1656
זהו מספרו של ספר הטוען כי ניתן לחיות מאור. המחברת מתעקשת שהיא חיה כבר 5 שנים בלי לאכול בכלל. נו, מישהו רוצה לנסות? ככה נוכל לחסוך הרבה חיי עגבניות חסרות-ישע!
מוסריות ובכלל 18434
אופייני מאוד לרוב האנשים להתעלם לחלוטין מדברים אשר הם יודעים שהם נכונים אך ורק משום שהחיים נוחים יותר ככה.
זה כיף לצחוק על עגבניות וחזירים וזבובים ועוד כל מיני יצורים נחותים שלא ממש מבינים על מה, ומה זה בכלל, הויכוח.
אבל בוא תנסה לשם שינוי לצאת שנייה מהבועה שבה אתה ועוד רבים חיים ותחשוב על מה שקורה סביבך.
יסוד הבסיס למוסר לטעמי, הינו זכויות. הזכות לחיים, הזכות לכבוד וכו וכו. זכויות אלו מוענקות לכל יצור חי. לנו, לכלבים, לזבובים מגעילים , חיידקים וגם מיני עגבניות ושאר ירקות.
להחליט כי אנו נותנים זכויות אך ורק לבני אדם, או רק לבעלי מערכת עצבים מפותחת ועיניים חמודות, היא גזענות שקופה.
לאדם הדתי אין כל בעיה בנושא, אך אדם רציונלי חייב לשאול את עצמו, מי שמו להיות הקובע למי יש זכות לחיות בלי לסבול ולמי לא.
אני מסוגל להבין, אך לא להצדיק, את הגישה האנוכית, האומרת כי אני עושה מה שכיף לי ורק מה שטוב לי, ולא אכפת לי אם זה על חשבון אנשים אחרים, יצורים אחרים, הטבע והדורות הבאים.
עם זאת, הגישה הנ"ל הינה מגעילה לטעמי. לא הייתי רוצה לחיות בחברה שזהו המוטו שלה, וגם לא האנשים שדוגלים במוטו זה מאחר ואז סביר להניח שהם היו מלקקים את הרגליים לאיזה ז'לוב.
הגישה הנהנתנית של "אני רוצה להנות כמה שאפשר מהחיים ועל הזין שלי כולם" היא גם חסרת היגיון. אם כך, מדוע לא נעשה כולנו כמעשה המדען והחולדה, נתקע לעצמנו אלקטרודות בוח ונגרה את עצמנו למוות? אני מבטיח לכולכם, לא תהנו יותר מזה בחיים. עובדתית.
אך באם אנו, מסיבות אנוכיות לגמרי של חינוך מסורת ומוסר חסר משמעות, מחליטים בכל זאת שאכפת לנו ממשהו, לא ניתן להמשיך להתעלם משאר התרכובות האורגניות שמסתובבות פה בשטח.
לטעמי, אין לנו את הזכות לעשות זאת, ואין לנו צורך לעשות זאת.
ולעניין אכילת הבשר - אם אנו רוצים משום מה להסתמך על אבותינו הקדומים נלך עד הסוף. האדם אוכל בשר לכל היותר מספר מיליוני שנים. אך לפני כן במשך כמה מאות מיליוני שנים לא חשב אפילו להתקרב לגועל נפש הזה. וזאת עובדה.
מוסריות ובכלל 18442
כהרגלי בקודש, אתחיל מהסוף להתחלה. וברשותך, אפתח בצווחה - עובדה?! מהיכן הבאת את העובדה המוזרה הזאת? ישנן עדויות למכביר של שימפנזים שאוכלים קופים (קופים, יעני, לא שימפנזים אחרים, אלא קופים נחותים יותר), שלא לדבר על מנהגם הנפוץ לאכול חרקים כעניין יומיומי. מערכת העיכול של בני האדם בנויה כדי לאפשר עיכול (חלקי) של ירקות, וכן עיכול של בע"ח. הגוף האנושי לא יכול לייצר לבדו את כל החלבונים, והוא נזקק לחומרים מן החי, אלא אם מייצרים אותם עבורו באופן סינטטי. והכי פשוט - פתח את הפה מול המראה. רואה את השיניים החדות שיש מיד אחרי השיניים החותכות הקדמיות? זה ניבים. את אלה יש רק לבעלי חיים טורפים. נקודה.

עכשיו נחזור טיפה אחורה. אתה מדבר על זכויותיהם של בעלי חיים. כאן אנחנו נדרשים לשאלה מורכבת במדעי החברה - מהן הזכויות, בעצם? האם הן דבר שמוקנה לכל יצור חי מעצם היותו, או שמא הן הסכם חברתי שהמחוייבות לו היא הדדית, והיא שהופכת את הזכויות לבעלות משמעות? למי אכפת בדיוק מזכותי הטבעית לחיים, אם האנשים מסביבי לא מכירים בה? אז אני אכריז שיש לי זכות לחיים, והוא ידפוק לי נבוט בראש כדי לקחת לי את הסניקרז. מה יצא לנו מזה?
זכויות הן דבר שבהסכמה. אני מסכים להגביל את עצמי (כלומר, לא לפגוע ב"זכויותיו של הזולת"), ובתמורה, זולתי מסכים שלא לפגוע בזכויותי. כלומר - קבלת הזכויות מותנית בחובה לקבל את זכויותיו של האחר.
עכשיו, מתוך כך, בוא נבחן את זכותיהם של בעלי החיים - נניח שאני עומד מול לביאה משועממת, ואומר לה - הקשיבי לי, יקירתי, אני מבטיח לא לעשות לך שום דבר, בתנאי שאת לא תפגעי בי. מה לעשות, הלביאה לא ממש מבינה אותי, ואפילו לא משתדלת. המאבק בינינו יוכרע רק ע"י אלימות - הטופרים שלה מול הרובה שלי. בני האדם והחיות חיים בעולם הובסיאני-מגדל-בבלי שכזה - אין משמעות להסכם חברתי, ועל כן, כל דאלים גבר. אין אפשרות לתת זכויות לבעלי חיים, שכן הם לא יכולים לתת אותן זכויות לנו בחזרה.
מה כן אפשר? אפשר לדבר על אחריות שלנו (בעלי התבונה) כלפיהם. האחריות שלנו יכולה להיות במאמץ מצידנו למנוע סבל מיותר והתעללות מבעלי החיים. אבל בתמורה לאחריות הזו שלנו, אי אפשר אלא לצפות לתמורה - כלומר, הבשר שלהם, או תוצרים אחרים. אחרת, נחזור למצב ההובסיאני, בו כל אחד מעדיף את האינטרסים שלו (כסף, מרחב מחיה) על פני זה של הזר. נחש מי יכחד במאבק הזה?

זהו. נראה לי.
מוסריות ובכלל 18835
אני דווקא אלך מההתחלה אל הסוף. כן עובדה מה לעשות, בני אדם בצורותיהם השונות לא אכלו בשר אלא רק במיליוני השנים האחרונות, וגם אז עשו זאת כברירת מחדל למזון צמחוני ונשנושי החרקים. השיניים שלנו אמנם מעוצבות בחלקן כשיני טורף עלובות, אך רובן לא, והקיבה מעוצבת ברובה בקיבה צמחונית. ועובדה היא שבני אדם מסוגלים בהחלט להתקיים ללא בשר, ובוודאי בחברה המערבית המודרנית, בה יכול בנאדם ממוצע בקלות למצוא מקורות חליפיים לכל מרכיבי הבשר המהוללים כ"כ בלא שום מאמץ מלבד זה הנפשי (והפיזי הכולל כיתות רגליך מדי פעם בחנויות "טבעיות").

בנושא הזכויות שוב החמצת, עקב ראייה צרה ומוגבלת של הנושא את הנקודה העיקרית.
אתה לא נמר. אתה גם לא זבוב. אתה אפילו לא שימפנזה . אתה אדם. יש לך מוח יותר טוב, ואתה מסוגל לשמחת כולנו לכופף את הבוהן שלך בצורה שאף שימפנזה לא יכול.
איני מבין כיצד דווקא אתה מסוגל לדבר על דבר כה מפלצתי כמו "תנו לי לאכול אתכם ואני אתן לכם להשמין עד שתהיו טעימים מספיק". זאת גישה כ"כ נצלנית, אנוכית ומשוחתת שאיני מסוגל להבין כיצד אתה מוכן מרצונך לדגול בה.
בתור אדם יש לך תפיסה רחבה יותר של העולם. אתה יכול לפחות לרצות לפעול לא רק על פי האינטרסים הצרים שלך. ברור שבסופו של דבר כל אחד מאיתנו, כולל אותי פועל מתוך אנוכיות שאין לה סוף. זה טבעי, והגיוני ותואם בצורה גדולה את הגנים שלך. אך הגיוני ותואם לגנים שלך גם לאנוס ולבזוז, האם אתה עושה זאת על בסיס קבוע? לנקודה זאת נחזור בהמשך.
אתה טוען למעשה שאין כל הבדל בינך לבין הכלב שלך מלבד זה שאתה חזק יותר במונחים גזעיים. אני שונא להשתמש בדוגמא השחוקה של חייזרים אך היא תמיד נכונה. על פי הגיון זה הינך מסכים לשמש אוכל לחייזרים חזקים ממך פשוט מכיוון שהם חזקים יותר.
אם יבוא גזע מפותח יותר וחכם יותר ממך, האם תקבל בהכנעה את מקומך ביקום, תגיד אהלן וסהלן ותבצע חראקירי מפואר על שולחנו כדי שלא יטרח אפילו בשחיטתך כהוגן? ברור שלא! אתה תאבק ותגיד לו שילך קיבינמט.

עד כאן תיאור ברמה המוחשית של מה שיקרה. אך בתור אדם חושב ניתן גם לפעול במישור המוסר. אינך חייב ללכת על פי "חוקי" האבולוציה האנוכיים. אתה מסוגל , על פי רצונך החופשי, גם לחרוג ממערכת יחסים נצלנית ואנוכית לגמרי עם בעלי החיים ולחשוב עליהם כשווים, מאחר שברמה העקרונית הם אכן כך. כפי שאינך רואה עצמך עליון על אדם מפגר שכלית, וכפי שלא היית מסכים לפטם את אחיך המפגר על מנת לאוכלו בארוחת ערב, כך אינך יכול לקבוע כגורם מבדיל את מנת המשכל של בעל חיים.
הלביאה אינה מבינה אותך, אך אתה מבין אותה. אתה משום מה מעדיף פשוט להתעלם מכך ולאמר - הלביאה מטומטמת, ובמצב של אחד על אחד היא הייתה אוכלת אותי אז מותר לי לעשות לה ככל העולה על רוחי.

כאן אחזור לנקודה אותה התחלתי לפתח מקודם. זכויות אינן מוענקות כתוצאה מהסכם חברתי. בני האדם אינם מודעים כלל לקיומו של הסכם כזה אלא חיים פשוט את חייהם האנוכיים בלא כל מחשבה על זכויות ולא ממש אכפת להן מזכויות. האם זה אומר שהן אינן קיימות? האם מכיוון שנזרקת לכלא הסורי ומתעללים בך אין זה אומר שזכותך העקרונית לכך שלא יכבו עליך סיגריות אינה קיימת? לא, זה פשוט אומר שהיא אינה מכובדת. כיבוד זכויות הוא אכן עניין של הסכמה, אך לא קיומן העקרוני.
אנו יכולים להמשיך להתעלם מכך ולאמר - העולם אכזרי, אף אחד לא שם זין עליי כבנאדם אז אני לא שם זין על אף אחד, שכולם יתפוצצו אני עושה מה שבא לי כל עוד זה לא מפריע ממש למישהו שידפוק בי כתוצאה מכך.
בכך אנו נותנים הצדקה כל פשע אפשרי אשר בוצע מתחילת ההיסטוריה. על פי ההגיון העולה ממכתבך, באם אדם רוצח את אשתו ביער ואף אחד לא שומע אותה צורחת, אתה משלים עם המעשה, ואפילו בא ואומר לו סחתיין גבר כי פשוט לא אכפת לך.
אנו חוזרים לסימפטום העולם האכזר שהזכרתי במכתבי הקודם. לא אתה ולא אני היינו רוצים לחיות בעולם זה, אך עם גישה כמו שלך כולנו נחיה בו במהרה בימינו אנו.
מוסריות ובכלל 18862
כמה זמן, בדיוק, אתה חושב ש"בני האדם בצורותיהם השונות" התקיימו? לוסי, אחד מהשלדים המוקדמים ביותר, אם לא הקדום ביותר, שיכולים להחשב ל"בן-אדם בצורותיו השונות", היא בת 3 מיליוני שנים, ותו לא. לפני זה, מדובר כבר על קופי-אדם (שימפנזים, גורילות, בונובואים ואורנ-אוטנגים, בימינו). והם כולם אוכלים בשר, לעיתים. שימפנזים, הקרובים ביותר לאדם (יחד עם הבונובואים) ידועים גם כאלימים במיוחד, והם צדים לעיתים קרובות יחסית. עכשיו תספר לי שוב כמה שאנחנו לא אוכלים בשר?
אנחנו אוכלי כל - הקיבה שלנו היא בחצי הדרך בין קרניבורים לבין הרבבורים, כך גם מערכת השיניים שלנו. אנחנו לא יכולים לעכל סיבית, כמו הרבבורים אמיתיים, אבל מצד השני מערכת העיכול שלנו ארוכה מכדי להיות מותאמת לבשר בלבד. נכון שבימינו, תאורתית, ניתן לחיות בלי בשר כלל, אין אין בכך רבותא - אתה פשוט אוכל יצירים סינטתיים שמחליפים את החומרים שהיית מקבל מהבשר. אדם שהוא גם צמחוני וגם טבעוני ימצא עצמו לוקה בצהבת עד מהרה.

לפני שנמשיך, אני רוצה לתקן טעות מאוד גדולה אצלך - בני אדם לא יכולים לכופף את האגודל (ולא הבוהן) שלהם בצורה ששום שימפנזה לא יוכל. למעשה, השימפנזים שמים אותנו בכיס הקטן בכל מה שקשור לכיפוף אצבעות - וביחוד בולט הדבר דווקא בבהונות, כאשר אלה שלנו בקושי משמשים אותנו ליציבה בעוד ששלהם משמשים כזוג ידיים חלופי.
אחרי שתי טעויות גסות כאלו (הבהונות ומיליוני השנים) איך אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות לטיעונים שלך?

לאינטרסים שלי מאוד לא מתאים לאנוס ולבזוז, וזאת משום שאני פועל בתוך מערכת חברתית שחלק ממנה היא ההסכמה שאני לא אאנוס ואבזוז אחרים, והם לא יאנסו ויבזזו אותי, ויתרה מכן - אם מישהו יעז לנסות לעשות זאת, הוא יענש בחומרה. זו הסיבה שאני אינני אונס ובוזז. אם הייתה חי במה שהובס כינה "המצב הטבעי" (שאין דבר פחות טבעי ממנו אצל יצור חברתי כמו האדם), לא הייתה לי שום בעיה לאנוס ולבזוז אם הייתי מעוניין בכך.
אני (וגם אתה, בסופו של דבר) פועל אך ורק על פי האינטרסים שלך. אם אתה באמת חושב שזה מעניין את התרנגולת שאני אוכל אם היא מתה בשיבה טובה או כדי שאני אוכל אותה - אתה טועה. תרנגולות, כעקרון, לא חושבות יותר מידי. במיוחד לא אחרי שהן מתו. אין להן זכויות, משום שהן אינן יכולות לכבד זכויות של אחרים. אין ללביאה זכויות, משום שכאשר נעמוד אני והיא אחד מול השניה, היא תשים קצוץ על הזכויות שלי ואני אוכל לזעוק כדב שחוט עד השמיים על הזכויות שלי. על כן, המאבק ביני לבינה הוא מאבק כוחני גרידא. אם היא תפסה אותי - היא תחסל אותי (לא כי זו "זכותה" לעשות כן, אלא משום שזה מה שהיא תעשה). אם אני אוכל לירות בה - אני אחסל אותה. זה הכל.
מה אני אעשה אם יבואו חייזרים כדי לשעבד אותי? אני אאבק! כן, נכון, אבל לא מכיוון שאני חושב שלא ולחייזרים יש זכויות, אלא משום שזה האינטרס שלי להלחם, בדיוק כמו שזה האינטרס של הלביאה להלחם (ואני לא מצפה ממנה לא להלחם, אני פשוט מצפה לנצח אותה). אם החייזרים באמת חזקים מאיתנו - אנחנו יכולים לדבר על הזכויות שלנו עד מחר, אבל הם, מצידם, יחסלו אותנו כבר היום. אם ננצח במאבק נגד החייזרים, כנראה שהם לא היו חזקים מאיתנו.
אבל חייזרים הם לא רק דוגמא שחוקה, אלא גם שגויה. החייזרים הם יצורים תבוניים. *אם* הם יבחרו לבוא אלינו כיצורים תבוניים, נוכל לדון זה עם זה, להגיע להסכמים, ולחיות בדו-קיום. האופציה הזאת אינה קיימת בינינו לבין הפרות. אתה מוזמן ללכת לשבת ברפת ולדון עם הפרות בהסכמי שביתת נשק, אבל אני בספק אם תזכה ליותר מאשר בחילה מהריח.

אני לא מעוניין לאכול את אחי המפגר (התאורתי), ואני כן רואה במפגרים שווי זכויות, משום שהם יכולים לתקשר, הם יכולים להכיר בהסכם החברתי ולפעול על פיו. הם שווים לי מעצם היותם בני אדם ויצורים תבוניים. מה נאמר לגבי צמחים, אם כן? לדעתי האישית, המתת חסד היא תמיד אופציה אפשרית, אם האדם (או משפחתו) הביע את רצונו בכך (לפני שנהיה צמח, כמובן). אם לא עשה כן, ובהנחה שהשמירה על חייו אינה פוגעת באף אחד אחר - אין כל סיבה שלא לשמור על חייו. אם, למשל, המכשירים המשמשים אותו יהיו דרושים להצלת חייו של אדם אחר, שיוכל לתפקד לאחר מכן - אני אישית חושב שעדיף לנצל את המכשירים עבור האדם השני ולא עבור הצמח.

לא יודע לגביך, אבל אין לי מושג מה חושבת לביאה. אם אתה ד"ר דוליטל, אני ממליץ לך לכלות את זמנך בהגנה על בעלי חיים ולא בשיחות באייל. אם אתה, כמוני, לא יודע כלום ממחשבות החיות, אני מציע שלא תקבע קביעות חסרות שחר שכאלה.

אם נזרקתי לכלא הסורי, זכותי, כאזרח ישראלי, היא שינסו לחלץ אותי. זכותי, כתוצאה מהסכמים בינלאומיים, שלא יתעללו בי, וכו'. אותו הדבר לגבי החיילים הסוריים אם ישבו ע"י כוחות ישראליים. אתה מבין מה ההבדל בין סוריה-ישראל לחיה-אדם? הדדיות.

אם אין הסכמים בין בני האדם (בין אם יהיו פורמליים או לא-פורמליים), ברור שאין לאדם כל זכות. זכות היא דבר מוקנה, ולא מובנה. מלחמה, למשל, היא ויתור של אזרחי המדינות הנלחמות על זכותם לחיים כל עוד הם לובשים מדים (אך עדיין עומדת להם הזכות להיות מחולצים משבי האוייב במקרה שישבו, וליחס הוגן מצד שוביהם אם ילכדו על-ידם, מפאת הסכמים בינלאומיים כגון אמנת ז'נבה).
שני שבטים אפריקאיים שנלחמים לא יכולים לצפות לזכויות כלשהן אם הם נשבים ע"י אויביהם, שכן אין ביניהם הסכמים או נורמות התנהגות.

מכאן, אגב, הזכויות משתנות בין חברה לחברה. זכותו של גבר בדואי לרצוח את אחותו אם ביישה את כבוד המשפחה. זכות כזאת נובעת משלטון גברי מוחלט, שהופך את הזכות הזאת לבלתי-מסוכנת לגברים - להם אין סכנה שירצחו. לנו הדבר נראה מזעזע, שכן בחברה שלנו הסמכנו שלכל אדם יש זכות לחיים - בלי הבדלי מין. אך אלו הזכויות שלנו, לא הזכויות שלהם. מרגע שהבדואים חיים כחלק מהחברה שלנו, הזכויות שלהם בטלות, ובמקום זאת קיימות הזכויות של החברה שלנו - הזכות לחיים ניתנת לאחות, והזכות לרצח נלקחת מהאח.

לא אני ולא אתה רוצים לחיות במצב הטבעי של הובס, ולכן אף אחד לא חי בו. מעולם. תמיד נוצרו הסכמים חברתיים מסויימים, שנתנו זכויות מסויימות לפרטים השונים. דווקא הגישה שלי היא שהחזיקה את העולם האנושי מחוץ למצב ההובסיאני מראשית ההיסטוריה, ומכיוון שלא הגענו למלחמת כל בכל עד היום, אין כל סיבה לחשוב ששמירה על הסטטוס קוו (מבחינת אכילת חיות) היא מה שתביא אותנו לקטסטרופה שאתה חוזה.
מוסריות ובכלל 18878
לא אני פצחתי בשיח חסר המשמעות של "בעבר עשינו ככה אז גם היום זה בסדר". לא ראיתי טעם מקודם לחזור על מה שעשינו מיליוני שנים כמו שאיני רואה טעם לחזור על מה שעשינו לפני מאות מיליוני שנים. איני רואה הגיון רב לחזור על מה שהיה בעבר רק בשל העובדה שהיה. כל הרעיון שאני מנסה להעביר לך הוא שאנחנו לא כמו קרובינו חסרי הבינה אלא שביכולתנו לחרוג מהאינטסינקט הבסיסי שלנו והחינוך האנוכי שלנו הקורא לנו לטרוף בשר כל פעם שאנחנו עוברים ליד עוד מזללת מקדונלדס נצלנית.
טוב, כמובן שטעיתי – כתבתי בוהן במקום אגודל. ילדותי וטיפשי מצדי. אני מתנצל מעומק לבי. אך אני חושש שלא המצאתי את תיאוריית האגודל אלא רבים וטובים לפניי אימצו אותה לחיקם כולל מדענים ידועי שם וספציפית תומס גודמן המהולל ממנו שמעתי את זה לראשונה.
אני חושש גם שלא אמות מצהבת בקרוב. מילוני אנשים לפניי ואחריי חיו ויחיו באורח חיים טבעוני, הגיעו ויגיעו לשיבה טובה ומוצלחת.
לאינטרסים האישיים שלך מאוד מתאים לאנוס ולבזוז. אתה לא עושה זאת בשל קיומך בחברה, מה שמגביל אותם ומאלץ אותך להתעלם מהם.
כל הנקודה שאני מנסה להבהיר היא שאנחנו יכולים להתעלות טיפה מעבר לרצון שלנו לעשות זאת ולא רק בשל ש"ככה זה ואני חי בחברה והכל כפוי עלי". זאת הקטנת ראש שאין כמוה.
התרנגולת לא חכמה מספיק לחשוב על כיצד עדיף למות, והלביאה לא למדה תיאוריות חברתיות בתיכון וגם היא לא מודעת לזכותך לחיות. אבל אתה כן מודע לזכויותיך וזכויותיהן, ובתור שכך, יכול לכבדן. איני חושב ששאר היצורים ביקום ובעולם מודעים לזכויותיהם וזכויותינו. אתה בתור אדם חושב, כן מודע להם ובתור צורת החיים השליטה בכוכב מסוגל גם לכבדן.

לנושא החייזרים – ואם נתעורר יום אחד, ונגלה שהחייזרים ראו את "היום השלישי" והחליטו שהם יבזזו ויאנסו את כוכבנו תוך התעלמות מוחלטת מאיתנו? זו התייחסות שגויה ונאיבית לחשוב שהם יהיו תבוניים ועל כן ישמחו להחליף איתנו בננות בתמורה למקור אנרגיה אינסופי. ואם לא? אז זה מוצדק?

לגבי אחיך המפגר – ונניח שהיה מפגר אילם חרש, קטוע ידים וקטוע רגליים, ולא רק זאת אלא שלפני שהפך לכזה היה רוצח סדרתי. האם אז היית מוכן לאוכלו? ובאם נוכל בעזרת הנדסה גנטית לפתח אדם חסר מוח, האם תהיה מוכן לאוכלו כי כבד אדם בתיבול המתאים הוא מאכל אלוהי?
בנקודה זאת הייתי רוצה לעצור ולהבהיר משהו לגבי עצמי – איני מסכים לאכילת צמחים. בקטע זה אני עלוב ואנוכי וחושב רק על עצמי. אך באם הייתה אפשרות להמנע מאכילתם הייתי הראשון ליישמה. וכנ"ל לגבי חיידקים. הסיבות להיותי טבעוני הינן אותן סיבות שהובילוני לסרב בתיכון – אכן כן ויש לכך עדים – לעשות ניסויים חסרי משמעות בצמחים וחיידקים.
צביעות היא דבר שאני מנסה להמנע ממנו ככל שניתן בגבולות בהן הנני עדיין שומר על שפיותי.
לגבי נושא הגנה על זכויות בעלי חיים – נתחיל בכך שאני טבעוני. בצעד פסיבי זה חסכתי חיים וסבל אינספור. נמשיך בכך שאני מנסה, בגבולות הנימוס, לשכנע את הקרובים אליי בצדקתי, כולל חברות באגודת אנונימוס למעו זכויות בעלי חיים. ונסיים בכך שאיני מאמין במרבית הפעולות למען זכויות בעלי חיים. עמותות נגד ניסויים בבע"ח הם לדעתי בדיחה צבועה – מיליון וחצי בעלי חיים נהרגים מדי שנה בישראל בניסויים, 150 מיליון נשחטים למטרות אוכל. עמותות למיניהן אינן גורמות לשינוי משמעותי.

איני רואה סיבה להמשיך להתעכב על כל דוגמה. הנקודה העקרונית מוחמצת. זכויות אינן מוענקות באופן אנוכי מתוך הסכם חברתי. התפתחותן ללא כל ספק הייתה ככזאת, אך ההתעקשות עליהן כמוענקות רק כתוצאה מכך היא כפי שאמרתי הקטנת ראש והתכנסות בתוך הבועה הקטנה והנוחה שלך.
אי הכרה בזכויות אלו על ידי צד אחד בסכסוך אין פירושה שעלינו להתעלם מהן. איננו מסכימים ברמה העקרונית לענות את שבויי הסורים, אנו מנסים ברמה העקרונית להמנע מהרג לביאות מיותר ואיננו מסכימים לרצח אחות הבדואי. איננו חייבים להסכים לחיות בעולם האכזר. כמובן שהשפעתנו האם נחיה בו או לא היא קטנה, אך מאותה סיבה שאנו הולכים להצביע, עלינו להחליט האם אנו ברמה העקרונית מסכינים עם קיומו של עולם זה אם לאו.
עולם זה הוא אשר התקיים עד לפני אלפי שנים, ומאז השתפר קמעה אך לא במידה רבה. מרבית בני האדם, וכלל האורגניזמים בעולם שחייהם מתנגשים עם שלנו חיים בגרסה מתונה יחסית אך אכזרית דיה של עולם זה. הסכמתנו העקרונית שבשתיקה לכך מתוך טענה ש"עולם כמנהגו נוהג" ואין ביכולתנו לשנותו היא מזעזעת ומבישה.
מוסריות ובכלל 18883
כרגיל - מהסוף.
באחד השיעורים האחרונים שלי הוזכרה העובדה המשעשעת שמקורו של הביטוי "עולם כמנהגו נוהג" נבעה מהרעיון שמה שאנו מכנים "חוקי טבע" היו, למעשה, "מנהג" - נומוס - ולא "טבע" - פיסיס. כלומר, זה לא ש"ככה זה בעולם", אלא ש"ככה זה בעולם כרגע, אבל זה יכול להשתנות". הגישה הזו, של מנהג, עברה כבר מזמן מהעולם. טבעם של חוקי הטבע לא הולך להשתנות בעתיד הנראה לעין - לא כל עוד לא נפלנו לחור שחור, בכל מקרה. אני אישית מאמין גם שטבעו של האדם אינו יכול להשתנות באמת, ויש לי כמה ניחושים לגבי טבעך שלך, אבל לא אכנס אליהם לפני שאזכה לפחות לכמה שיחות פנים אל פנים איתך. פסיכולוגיה בגרוש אינה בילוי אהוב עלי. בכל אופן, אני מקווה לסיים בקרוב את רשימת הקריאה שלי עבור מאמר שבכוונתי לפרסם באייל בנושא אלימותו של המין האנושי, ואז נוכל לדון בנושא בהרחבה - אך בקיצור: טבע האדם רע מנעוריו. אנחנו, אם לומר זאת בבוטות, חולרות לא קטנות. זה היה כך בעבר, הרחוק יותר והרחוק פחות, וזה עדיין כך גם כיום. זה לא יכול להשתנות, אלא אם נעזר בהרבה מאוד הנדסה גנטית, בטווח הזמן הקרוב. כתוצאה מכך - כל הישג "מוסרי" שלנו אינו אלא תוצר של הסכם חברתי. אין זכות שאינה מוקנה בהסכם חברתי, והיכן שאין הסכם חברתי, אין זכויות.
הכשל בשיחה שלנו הוא בסיסי מידי - אני רוצה שתסביר לי למה יש לחיות זכויות, משום שאני יוצא מנקודת הנחה שזכויות מוקנות לבריות, ולא ברור לי מי הקנה לבע"ח הללו את זכויותיהן. אתה, לעומת זאת, רוצה שאומר לך מדוע אני שולל את זכויותיהן המובנות של החיות, מתוך הנחה שכל יצור נולד עם הזכויות הללו, ולא ברור לך מי נתן בידינו את הכוח לשלול זכויות אלו. אני לא רואה איך נוכל ליישב את הדיון הזה, אבל לי אישית נראה שמכיוון שאני עושה פחות הנחות יסוד (כל יצור נולד ערום ועריה, טבולה ראסה, בלי זכויות ובלי בטיח), הרי שדווקא אתה, שמניח הנחת יסוד מאוד נרחבת (כל יצור נולד עם כסות של זכויות בלתי ניתנות לשלילה) - חובת ההוכחה היא עליך. יש לי הרגשה שאתה תתנגד לראייה הזו, ולכן תתעקש שחובת ההוכחה היא עלי, או שבכלל אין כאן מה להוכיח. הסוגיה, אם כן, היא בסיסית מכדי שנוכל להמשיך לדון עליה באופן משמעותי כלשהו, לפחות בשלב זה.

באשר לצמחים וחיידקים - הריני להודיעך כי אתה רוצח המונים בכל נשימה ונשימה. יתר על כן, כל הקשה שלך על המקלדת מקרבת אי-אילו תאים בגופך אל מותם הבלתי-וולונטארי. אני ממליץ לך להשמיד את עצמך למען כי תוכל להפסיק את ההרג הבלתי-פוסק הזה בהקדם האפשרי. נו, באמת. אתה לא מוכן להתעלל בחיידקים? אתה יודע כמה תאי מוח יש לחיידק? אפס! הוא תא אחד עלוב שיכול לחשוב ולהרגיש פחות או יותר כמו שאני יכול להקים את המתים מקברם. אם אתה רוצה להמנע מצביעות - אנא אל תאמר שבנוסף לפרות ועצים אתה גם נוהג לחבק חיידקים בזמנך הפנוי.
אם אחי המפגר (אגב, יש לי אח, ואני לא מעריך את האינטיליגנציה שלו יותר מידי, אבל אני חושש שהוא עלול להעלב אם יתקל אי פעם בדיון הזה. אפשר לדבר על מישהו אחר?) אכן יהיה כל מה שתארת כאן, אני חושש שהמקום עבורו הוא מוסד סגור לעבריינים מסוכנים, או לחלופין הקבר. למרות שנורא נהניתי מסצינת אכילת המוח ב"חניבעל", אכילת אדם אינה אופציה עבורי. הנסיונות שלך הם מגוחכים. אני נגד אכילת אדם, כי כל בני האדם הם בני אדם, וזהו. לא משנה מי הם, מה הם או למה הם ואיך הם. אני עושה כאן דיכוטומיה ברורה - בני אדם, והשאר. גם לביאות עושות את זה - יש אריות (ולביאות) ויש כל השאר. לביאות לא אוכלים, כל השאר, אם זה מתאים, אז כן. מה לא ברור כאן?

לא אמרתי שהחייזרים יבואו אלינו עם מתנות נשגבות. אמרתי שהאפשרות שזה מה שיקרה קיימת. אם הם יתקפו - כבר הסברתי מה עלינו לעשות. זה בדיוק מה שהחיות עושות כשמתקיפים אותן - או שהן תוקפות, או שהן בורחות. אם הן מצליחות לתקוף ולהרוג - התוקף שלהן נדפק. אם לא - אז הן נדפקו. אם החייזרים יצליחו לחסל אותנו, בעסה לנו. אם אנחנו חיסלנו אותם, בעסה להם. חוק הג'ונגל.

קשה לי להאמין כי תומס גודמן, איש יקר וחביב, ובעיקר חכם, יטען כי אגודלו של אדם שונה באופן מהותי מאגודלו של שימפנז. ה"opposable thumb" הוא מאפיין של כלל הפרימטים - כולל הקופים הנחותים יותר. אנחנו לא המצאנו את הגלגל בנושא.
זאת אומרת, אנחנו כן המצאנו את הגלגל... אבל לא את האגודל... (אוי, ראיתי את זה בא. דווקא לא רציתי שיהיה חרוז, אבל ככה זה בחיים).

ולסיום - "אנחנו" לא עשינו שום דבר לפני מאות מיליוני שנים. *הדינוזאורים* לא עשו שום דבר לפני מאות מיליוני שנים. אבותיהם של הדינוזאורים, כנראה, היו עסוקים בהעברת הדירה מהים ליבשה. לא יותר מזה. הייתי מאוד מרוצה אם היית מתעסק רק בפרטים שיש לך מושג בהם. פרה-היסטוריה של הטבע היא ככל הנראה לא אחד מהם. זו לא בעיה - יש הרבה תחומים שאני לא יודע בהם כלום, ואני בטוח שידיעותיך שלך בתחומים אלו עולות על שלי. אבל כל אדם צריך להכיר במגבלותיו.
מוסריות ובכלל 18891
נתחיל דווקא מהאמצע. זכויות, אינן מוענקות כתוצאה מהסכם חברתי. זכויות הינן יחס שהייתי רוצה לקבל משאר האורגניזמים המקיפים אותנו. איני מצפה שאכן אקבל יחס זה מחיידקים, אף איני מצפה לקבל אותו ממרבית בני האדם. אך אני רוצה לקבלו. זאת הנקודה המשמעותית מבחינתי. לכן כפי שאיני מצפה שאורגניזם אחר יעדיף להקריב את חייו למעני, לא אקריב את חיי - או שפיותי - למענו.
אני מסכים כי עצם ההחלטה האם לבסס את התנהגותך על תפיסה זו או על תפיסה אחרת היא שרירותית וויכוח עליה יסתכם בסופו של דבר בהצהרה כי ככה זה וזהו. אין זה אומר שניתן לשלול תפיסה זו או שעליי לטעון כי תפיסתי טובה ככל שאר התפיסות. בתור אדם אנוכי אני סבור, באופן בסיסי ביותר, שאני צודק וכולם טועים, ושעל פי תפיסתי מרבית האנושות מורכבת מחארות יותר גדולים ממני.

אני מודה שמעולם לא לקחתי קורס בהיסטוריה אבולוציונית של המין האנושי, ושכל ידיעותי בנושא מסתכמות מקריאת מאמרים וספרי מדע פופלרי בנושא. אך למרות שידוע שזכרון הולך ונחלש במשך השנים, עדיין משוכנע אני כי אחת התיאוריות לגבי מקור הפריצה של קופי האנוש קדימה לפני שאר מיני הקופים הייתה יכולתם לכופף את אגודל ידם טוב יותר משאר הקופים. כמו כן די סביר לדעתי שלבני האדם ישנו אב קדמון אשר חי על אותו כוכב כמונו לפני מאות מיליוני שנים, ומנהגיו ותולדותיו הינן בלתי רלבנטיות ברובן לגבי התנהגותנו כיום, כפי שהתנהגותו של אבינו הקדמון מלפני מיליוני שנים הינה ברובה בלתי רלבנטית לחיינו המודרניים.
מוסריות ובכלל 18900
היחס שאני רוצה לקבל משאר האורגניזמים סביבי הוא של הערצה. אני רוצה שגברים יזרקו עלי את הכסף שלהם ונשים יזרקו עלי את גופן (איזה שוביניסט מגעיל אני!). האם זו זכותי? הלוואי.
זכויות חייבות להיות הדדיות, ולכן הן מתקיימות רק מתוקף הסכם. לא ניתן לפגוע בזכות אם הזכות הזאת מעולם לא הייתה מוסכמת על שני הצדדים.

גם אני לא לקחתי קורס בפרה-היסטוריה של הביולוגיה, וגם אני קראתי מאמרים וספרי מדע פופולארי בנושא בלבד, אך אני יכול להבטיח לך שאין הבדל בין אצבע האגודל של קוף מקוק לבין זו של גורילה (או אדם). היתרון הוא בגודל המוח, זה הכל. גם המילה "יתרון", למעשה, היא שגויה. אין שום יתרון בולט של המין האנושי על המקוק. שני המינים קיימים - מה שאומר ששניהם ברמת שרידה זהה. אי לכך, לא הייתה שום "פריצה קדימה" של אף-אחד - רק הפרדות דרכים.
האב הקדמון של בני האדם שהתקיים לפני מאות מיליוני שנים, הוא אב קדמון משותף גם לכלבים, חתולים, ציפורים, לטאות, וסביר להניח שגם כמה דגים. מה שאפשר ללמוד עלינו ממנו, חייב להיות משותף לכל אלו (ואכן יש כמה דברים משותפים). לעומת זאת, האב הקדמון שלנו שהתקיים לפני 6 מליוני שנים משותף רק לנו, לשימפנזים ולבונובו - ממנו אפשר ללמוד על דברים המשותפים לשלושת המינים הללו. ויש הרבה מן המשותף.
נכון, לא היו לאותו אב קדמון תנורי חימום, טלפונים סלולריים, מטוסי סילון או אינטרנט. אבל האינסטינקטים שלנו, הטבע הקבוע בנו - הוא היה קיים. הנטייה לאלימות ולהיררכיה הייתה קיימת אצלו והיא קיימת אצלנו - וכך גם התאווה לבשר.
התעלמות מטבעו של האדם לא יכולה להביא לטוב.
מוסריות ובכלל 18981
דובי, בהחלט זכותך לרצות שנשים ישליכו עצמן עליך. אתה, כמוך כמוני וכן כל גבר, מצפה לכך יום יום בחייך ברמה זאת או אחרת של מודעות. אך אינך מצפה לכך כלל. בצורה דומה איני מצפה שיצור כלשהו יצא מגדרו על מנת לעשות את חיי קלים במידה שלא תיאמן ויקריב את ארוחתו האחרונה או את אשתו הראשונה למעני. אין פירושו של דבר שעליי להתעלם מכל צורך שלו. איני מצפה שאם יצור מורעב כלשהו יילך ברחוב ויראה לפתע את בשרי הורדרד ומתוך ייאוש יחשוב לאכול אותי, שאותו יצור יימלך בדעתו וימות ברעב על מנת להמנע מפגיעה בי. הייתי מבין, אך לא מצדיק. הייתי מתנגד. אך אך אני שואף לכך שאם לאותו יצור הייתה ברירה האם לאכול אותי אם לאו, היה בוחר שלא.

ניתן להתווכח לגבי נקודת האיזון שבה אנו עוברים מאי פגיעה לפגיעה, אך זה אינו הויכוח בינינו. אתה מסרב להכיר בכלל בצורך להעניק יחס זה.
יסוד הויכוח וההבדל בתפיסותינו,הינה מידת האמפטיה הבסיסית שלנו לאורגניזמים אחרים. שלי רבה יותר משלך, מסיבות כלשהן. מלבד הרגשה טובה - סיבה אנוכית כשלעצמה - התנהגותי אינה תורמת לי בכלום, איני מאמין שבבוא יום הדין אני אלך לגהנום ואילו אתה תרקב לך באש התופת. אני מסוגל להבין את עמדתך אך לעולם לא להצדיקה.

ולנושא השני - התעלמות מטבעו של האדם הינו דבר שאתה מבצע יום ביומו. 200,000 איש עוסקים בכך מדי יום ביומו בישראל. קוראים לזה מערכת החינוך. למעשה המדינה בכלל וחוקיה בפרט הינן הגבלה בוטה של טבע האדם.

ולסיום - איני טוען שאנו קרובים יותר לאבינו הקדמון קדמון, מאשר לאבינו הסתם קדמון. הנני מציין שאין עלינו לאמר "מה שהיה הווה, ומה שהווה יהיה". אם בעבר מכורח נסיבות ומקריות כזו או אחרת חיינו בצורה מסוימת אין עלינו להצדיק זאת כיום, כאשר התנהגות זאת מיותרת וחסרת משמעות כלשהי.
מוסריות ובכלל 19087
אני לא מבין את הקשר ההפוך שאתה יוצר בין הצדקה לבין התנגדות - אם אני מצדיק משהו, אסור לי להתנגד לו, לדעתך. אני לא חושב שזה המצב - אני בהחלט מצדיק מעשי טרור של קבוצות המדוכאות ביד קשה ע"י כובשים (ולא ננקוב בשמות), אבל אני בהחלט חושב שמותר וכדאי לי להתנגד לפעולות טרור כאלה אם הן מופנות כנגדי. מותר לי להתנגד באופן אלים, וכדאי, חוץ מזה, גם לעשות נסיונות פייסניים יותר, כדי להפסיק את מעגל האלימות.
האם יוסי גורביץ, שמצדיק הרג חיילים, צריך שלא להתנגד לרציחתו ע"י פלסטינאים כאשר הוא הולך למילואים? האם לדעתך הוא לא יתנגד?

אני מלא אמפתיה לכל מיני יצורים, אבל יש לי יותר אמפטיה לאחי בני האדם מאשר לאחייני השימפנזים, או בני דודי הכלבים. אני גם לא חושב שהתנהגותי כדרך הטבע (היינו - רצוני לאכול בשר) פוגעת במי מהם יותר מאשר רצונה של הלביאה לאכול בשר פוגע (מוסרית) באיילה שהיא צדה.
או נגדיר זאת כך - אני לא מכיר תרנגולת שמצפה ממני שלא אוכל אותה.

אינני חושב שהחוקים הם מגבלה על טבע האדם. טבע האדם הוא לשמר את עצמו ולהיות חשדן כלפי אחרים - על כן, הוא מקבל את החוקים כדי שיוכל לשרוד, וכדי לשפר את סיכוייו להצליח ע"י שיתוף פעולה עם אנשים אחרים. איש לא כפה עלינו את החוקים, יצרנו אותם בעצמנו, ולכן הם טבעיים לנו. לאדם יש היכולת המופלאה ללמוד ולהתחנך, התנהגותו, הגם שהיא מושפעת מהגנים שלנו, היא גמישה באופן ניכר מהתנהגותן של מרבית החיות האחרות (היכולת לעבור אינדוקטרינציה, indoctrinability, הגדירו זאת בספר שקראתי לאחרונה). זהו טבעו של האדם.

ואני טוען - מה שהיה משפיע על ההווה ומה שהווה ישפיע על מה שיהיה. ושוב אחזור על הטענה המרכזית שלי - כל נסיון להתעלם בגסות מטבעו של האדם, מבלי לספק לו חלופות (אסור לי לצוד או להכות אנשים אחרים ברחוב? בשביל זה יש מגרשי כדורגל!) יביא למרידה. יכולתו של האדם להתגמש היא מוגבלת.
מוסריות ובכלל 19161
דובי, אני נאלץ לחזור לדוגמה בה השתמשתי כבר. איש רוצח את אשתו ביער ואין איש רואה ואין איש יודע. האם אתה מסכים למעשה זה? איני שואל מבחינה אנוכית גרידא, כי מבחינה זו מידת האכפתיות שלך למעשה זה הינה אפסית. האם באופן טבעי אתה מסכים למעשה כזה? האם אתה מסכים שיעשו אותו לך? וודאי שלא.
ונחזור לדוגמה שאתה העלית - התעללות באחותך המפגרת פותחת פתח - תיאורטי והיפותטי לחלוטין - המאשר התעללות בסופו של דבר גם בך. אך ידוע לכולנו שהחברה מאפשרת בתוכה מידה רבה של התעללויות ואלימות ובכלל התעלמות בוטה מחוקיה במידה זו או אחרת. אתה טוען שהסיבה היחידה לכך שאינך מתעלל באחותך הינה שבדרך עקיפה אתה חורץ כך את גורלך. אך למעשה אין זה המצב. ייתכן בהחלט ותצא בלא כל עונש ממעשה זה. האם עדיין תראה אותו כמוצדק וראוי (תהא הגדרתך לכך אשר תהא)?

אני רואה את החיידק שלידי כאחי המפגר עד מאוד. עובדתית הוא אכן כך. 90 אחוז מהדי.אנ.אי שלנו זהה. באם אני מאפשר התעללות חסרת סיבה בו, אני באופן עקיף מאשר (ברמה העקרונית בלבד כמובן, לא המעשית כפי שטרחנו עשרות פעמים להבהיר!) ליצור הרואה עצמו עליון אינטלקטואלית או פיזית ממני להתעלל בי. יצור זה ייתכן שאינו בנמצא, ייתכן שבנמצא בהמוניו ביקום וישנם בני אדם רבים אשר בהחלט רואים עצמם שייכים לקטגוריה זאת. אך איני מסכים לכך שיתעללו בי - לא רק ברמה המטריאלית, התנגדותי הינה גם ברמה המוסרית, אין להם כל זכות לעשות זאת לי.
איני סבור שרצוני לשליטה עולמית וזיונים עד אין קץ פוגע ביצורי העולם באשר הם (מלבד כמה חיידקים טפילים במוחי, נקודה מעניינת כשלעצמה) אך מעשיי למימוש שאיפה זו פוגעים ועוד איך ואיני מממשם.
ניתן לטעון שחוש המוסר שלי קיצוני לעומת מרבית האנושות (באופן יחסי כמובן), אך לדידי הוא אינו קיצוני כלל אלא אף בסיסי ומודחק.

ולסיום בתור אדם אשר קם כל יום ב6 וחצי בבוקר, אני מוחה נמרצות נגד הרמיזה המשתמעת מדבריך ש10:16 בבוקר היא שעה מוקדמת מדי. לך אל הנמלה עצל ובלה בלה בלה (רק אל תדרוך עליה בבקשה).
מוסריות ובכלל 19484
א. אם אכן 90 אחוז מהגנים שלך זהים לאלו של חיידק כלשהו, אני ממליץ לך לקום כבר עכשיו ולהציע את עצמך כאובייקט מחקר במכון ויצמן. אתה ללא ספק פריצת דרך בגנטיקה. אצל מרבית האנשים, לא רק שאין להם 90 אחוז גנים משותפים עם חיידקים, אלא שיש להם פי כמה וכמה גנים מחיידקים, ומן הסתם רובם אינם יכולים להיות משותפים לשניהם.

ב. יצורים הרואים עצמם עליונים על האנושות מבחינה פיזית או אינטלקטואלית לא יעצרו כדי לחשוב אם להרוג אותנו או לא, ובטח שלא יתעניינו בהסכם חברתי כלשהו, מה שאינו נכון באשר לאנשים אחרים - שלרוב יהיו מעוניינים בהגנת המדינה (קרי, ההסכם החברתי) מפני פגעים שונים.
אתה אינך יכול *אלא* להרוג חיידקים. כל פעם שאתה לוקח אנטיביוטיקה אתה עושה רצח עם של חיידקים - ובצדק! הקיבה שלך היא מכונת הרג של חיידקים. כל פעם שאתה מרתיח את הברוקולי שלך, או מה שזה לא יהיה שאתה אוכל - אתה הורג חיידקים (אגב, כפי שציינתי למעלה - יש אישה שטוענת שהיא חיה על אוויר בלבד. למה שלא תנסה את שיטתה? יש לציין שגם היא הורגת חיידקים במליונים על בסיס יומיומי).

אין דבר כזה "זכותו של יצור" שאינו מצוי איתך בהסכם על זכות זו. זכות ללא שיניים היא לא זכות - היא רצון שלך. אתה רוצה שלא יפגעו בך. יופי.

מוות לנמלים!
DNA בפרט 19486
אני מניח שכוונתו של מר צוק הייתה שאחוז ניכר מה-DNA שלו זהה לזה של חיידק ה E. Coli למשל. האם זה אומר משהו לגבי המוסריות של שימוש בחיידים כמצע לניסויים מדעיים? נו, בזה אתם דנים. סליחה ושלום.
DNA בפרט 19503
להפך, אולי. לאדם יש יותר מפי 10 גנים מאשר לחיידק E. Coli, ולכן לא יתכן שאחוז גדול מהגנים של האדם זהים לגנים של החיידק. אולי אחוז גדול של הגנים של החיידק קיימים גם אצל האדם, אך אין בכך רבותא - שהרי מעולם לא שללתי את נכונות תורת האבולוציה.
חוזה, איפה יש כאן תהוווווווווווו 18919
קצת אחרי ימי הזוהר של המאמר הזה התחלתי ללמוד פילוסופיה, וגיליתי עד כמה מעורערות כל התיאוריות הקיימות של מוסר. חשבתי למשוך ידי מהדיון - אבל לנוכח הבטחון שאתה מפגין בתיאוריה שלך אני מרגיש דחף לאו בר כיבוש לנסות להוציא לך קצת רוח מהמפרשים.

קודם כל, אשמח אם תחליט, מי הם בעיניך בעלי הזכויות. כי רוב הזמן אמרת, מי שיכול "לחתום" או לקיים איתי חוזה, כתוב או לא כתוב. וכאן פתאום אמרת, "בני אדם". והרי זה לא בדיוק אותה הקבוצה. נכון שעם אלו שאינם בני אדם אינך יכול לקיים חוזה (להוציא אולי כמה קופים אינטליגנטיים במיוחד), אבל לדעתי גם לא עם כל בני האדם אתה יכול לקיים חוזה כזה, ובוודאי לא עם כולם *כדאי* לך לקיים חוזה (ואני מניח שמטרתך היחידה בחוזה היא הכדאיות, מבחינת המאוויים שלך. כי אם לא זה, למה החוזה? הרי אין לך עקרון מוסרי שמעבר לחוזה!)
הובא לפניך כאן עניין המפגר, ונפנפת אותו יותר מדי בקלות. מה זאת אומרת "אתה יכול לקיים איתו חוזה"? תלוי כמה הוא מפגר! ואפילו אם הוא רק קצת מפגר ויכול להבין מה זה מוסר, למה *כדאי* לך לדאוג לו? אתה לא רוצה לאכול אותו, לא צריך - אבל מה בדבר לעקור מהמסכן את מסכת החמצן שלו, כי אתה חושב שזו תחפושת מגניבה לפורים?

אבל הנה קבוצת אנשים יותר מעניינת, שאיתם לא יכול להיות לך חוזה, במובן הפשוט. אנשים עתידיים. נניח שאתה רוצה לפזר בשכונה פסולת רדיואקטיבית, ארוזה בניילון שתוך 200 שנה יתפורר, ואז תושבי השכונה ימותו בהמוניהם מסרטן, בייסורים. האם מותר לך? האם יש להם זכויות, מבחינתך? הרי כשהם יוולדו אתה כבר תהיה עמוק בין התולעים, ומה הם כבר יוכלו להועיל או להזיק לך?
חוזה, איפה יש כאן תהוווווווווווו 18926
צודק. שכחתי להוסיף אחת מהנחות היסוד שלי - האדם, כמו כל חיה, מעוניין בהתרבות ובשרידה. שרידה כוללת שרידה של אחים וקרובי משפחה (ואולי אף חברים, אם נסתכל על כך מנקודת מבט ממטית). על כן, אחי המפגר, שהוא בשר מבשרי וגן מגנומי - ומכאן כל אדם מפגר - זוכה לזכויותי שלי בגללי ובגלל שאר בני משפחתי, ולא מפאת יכולתו שלו לחתום על חוזה, אלא מפאת היותו אדם, ולכן קרוב משפחה (במציאות או בפוטנציה, כדי לכסות את המקרה שכל משפחתו מתה) של מישהו בעל זכויות. כך גם, ותסלחו לי על ההשוואה, חיות מחמד של אנשים זוכות לזכויות (מוגבלות) מתוך היותן שייכות לאדם בעל זכויות (מוגבלות, משום שערך חייהן פחות מערך חייו של אדם. כלב שיתקוף ילד יומת כדי להצית את הילד).
זה גם מסביר את השאלה הבאה - מכיוון שזהו אינטרס ברור שלי שילדי וילדיהם ישרדו, הרי שזהו אינטרס ברור שלי שלא אזהם את הסביבה ואביא למותם.
אבל לא, אין להם זכויות כרגע. הם חייבים להסתמך על טוב ליבי וחוכמתי כדי שאבין מה נכון ומה לא.
או, אם להגדיר זאת אחרת - אם אם לא הייתה מודעת לכך שכאשר היא מעשנת בזמן ההריון היא פוגעת בעובר, אי אפשר לקרוא לכך הפרת זכויות של הילד לעתיד.
לא זה לא מדליק אותו, להיות ראוי 19007
אני חושש שכעת אני הולך לחזור למקום שהיינו בו בימי הזוהר של הדיון. אבל לא נורא, אני התחדדתי קצת, אולי גם אתה, וננסה זאת במלים אחרות.

אני רוצה שתבחין בין שני דברים שונים לחלוטין, שנדמה לי שאתה תמיד מרחף על סף הבלבול ביניהם. הם אמנם דומים באופן שטחי, ויש ביניהם קשר, אבל הם שונים באופן תהומי, שונים *קטגורית*, כמו שחור וזפת.

האחד הוא מה הוא הרגש המוסרי שלנו, מה אנו נוטים לחשוב שראוי לעשות, וכיצד זה מושפע או נקבע ע"י ההיסטוריה, הביולוגיה, האבולוציה, הפסיכולוגיה וכולי.

השני הוא מה *ראוי* שיהיה, או מה *ראוי* לעשות.

אולי זה יסייע להבחנה אם אביא את הז'רגון הפילוסופי: הסוגיה הראשונה היא אונטולוגית, או דסקריפטיבית (תאורית); הסוגיה השניה (ורק היא!) היא אתית, או נורמטיבית. ובה, ורק בה, אני רוצה לעסוק בדיון זה.

לאחר שאתן תשובה כלשהי לשאלה השנייה, אתה תוכל לומר, וכנראה בצדק, שהתשובה שנתתי הושפעה עמוקות, או נקבעה, על ידי גורמים השייכים לסוגיה הראשונה. אז מה. אני פשוט אשאל, מה *ראוי* שתהיה התשובה שלי?

יש גם שאלה שלישית - השאלה המרכזית ב"מטא-אתיקה": מה זה בכלל, איזה מין חייה זו, הדבר הזה שאני קורא לו "ראוי"? ואחת התשובות האפשריות לשאלה זו היא: אין חיה כזו. יש לנו, עובדתית, רגש מוסרי (ההוא מהסוגיה הראשונה); כל דיבור מעבר לכך, שאינו דסקריפטיבי, הוא בלבול, ולא ייתכן דיבור קוהרנטי על "הראוי". תשובה כזו, כמובן, מבטלת את הסוגיה השנייה, ומבחינתי את כל הדיון כאן.
למען האמת, אני חושש שיש משהו בתשובה כזו, על כל ההשלכות המפחידות משהו שלה (ואני אסביר למה הם מפחידות, אם תגיד שאתה דוגל בה). אבל נניח כעת שהיא לא נכונה, ושיש דבר כזה "ראוי" בנפרד מהשאלה "מה קיים בעולם".

וכעת אנו מגיעים לטיעונך. אתה אומר שאתה דואג להישרדות הקרובים לך, והמין האנושי בכלל זה. האם אתה רק מציין כאן עובדה (זה שאתה דואג להם), או שאתה חושב שזה מה שראוי לעשות?
אם אתה חושב שזה מה שראוי לעשות, האם זה עקרון יסוד ("אקסיומה" אתית) אצלך, או שהוא נגזר מעקרון בסיסי יותר ("ראוי לפעול כפי שמכתיבים לנו הגנים שלנו", למשל - גם זה כאקסיומה אתית)?

אם זהו עקרון יסוד, שמא תרצה לנסח אותו בצורה יותר חד משמעית? למשל, איך אתה גוזר ממנו, אם בכלל, שזה "רע" להרוג את סבא שלך, שלא יכול כבר לפגוע בך וגם לא להתרבות? (אני לא טוען שאתה לא יכול לגזור זאת; אולי כאן יכנס איכשהו לתמונה החוזה המפורסם, כעקרון מוסרי נוסף. מכל מקום, זה דורש קצת עבודה...)
ועוד, אם זה עקרון יסוד, האם הוא יחיד, או שיש עוד? הישרדות והתרבות לא ימנעו ממך להתעלל להנאתך בסבא שלך או באחיינית המפגרת (כמה אפשר להתעלל באח שלך בדיון אחד? (-:)

בהצלחה...

(רצוני להבהיר לקוראים, מתוך הכרותי האישית הקלה עם דובי: הוא דב טוב ושוחר שלום! אל תסיקו מדיונים נשגבים ומשועשעים מסקנות נמהרות על טיבו של דובי, על משכלו של אחיו ועל מערכת היחסים העכורה ביניהם!)
לא זה לא מדליק אותו, להיות ראוי 19086
איך ניתן להבדיל בין "מה [ש]אנו נוטים לחשוב שראוי לעשות", לבין מה ש"ראוי לעשות" במציאות? איך אפשר לנתק את המוסר האישי שלנו מהמוסר ה"אמיתי"? האם יש מוסר אמיתי, בכלל? מה משמעותו?
בעולם שאין בו יצורים תבוניים, האם עדיין בלתי מוסרי להרוג?

אכן - אני תומך באותה תשובה בעלת השלכות מפחידות (אנא, ספר מה מפחיד בה!). אין משמעות למוסר מעבר למה שאדם יכול להשתכנע בו שהוא נכון ומוסרי. לא הצלחת לשכנע את האדם? המוסר שלו קובע (מבחינתו), ולא הדבר שאתה הגדרת כ"ראוי" (והוא הקובע, מבחינתך. מבחינתו, מדובר במוסר המעוות והחולני שלך). כלומר - מה שקיים (או מה שיכול להתקיים) הוא הנכון. אוטופיות הן דבר מאוד יפה, אבל יש סיבה שקוראים להן כך. מה ש"ראוי", כביכול, לא רק שאינו מצוי, אלא שהוא בלתי אפשרי, ואין טעם לנסות ולשאוף אליו.
הנה אוטופיה: כולם מאושרים. האם יש טעם לנסות לשאוף לכך שכולם יהיו מאושרים? ממש לא. זה בלתי אפשרי, וזה לא יקרה. מה שיש לשאוף אליו, אם כן, הוא מקסום האושר ו(או) צמצום הסבל.
או, במילים אחרות, אם להשתמש במושגים של אחד העם, ה"ראוי" העליון הוא הנביא, דבר בלתי אפשרי וחסר משמעות בפני עצמו. ה"ראוי הבינוני", שהוא המוסר האישי, הוא ה"צינור" שמעביר את הראוי אל משהו שהמצב הקיים ("העם") יכול לקבל, יכול להתגמש אליו.
אני מקווה שאני מצליח להעביר את עצמי כאן. יש לי הרגשה שלא.
מוקדם מידי בבוקר...

אבהיר את שרשרת הלוגיקה שלי - אני דואג לעצמי ולבני משפחתי. זוהי הצהרה - ככה זה בעולם. זה ככה מסיבות ביולוגיות גרידא. את הדאגה הזו אני מרחיב (מסיבות חברתיות וביולוגיות גם יחד) אל קבוצת החברים שלי, והלאה (מסיבות חברתיות בלבד) - אל האנשים במדינה בה אני גר, אל האנשים שאני נתקל בהם בטיולי בחו"ל, ואל כלל בני האדם, לפי סדר זה. הסיבות החברתיות הן עדיין תועלתניות - אני דואג להם, מתוך הנחה שהם ידאגו לי בהתאם (לדוגמא - אם אדם היה מתעלף ברכבת בברלין, הייתי מסייע לו. במקרה, היה זה אני שהתעלף שם - ואנשים אכן סייעו לי). אם הייתי חושב שאין בסיס להנחה הזו, הייתי נוהג באופן תוקפני יותר, ולא הייתי דואג לשלומו של הזולת. לדוגמא, כאשר אני חש בסכנה מצד אדם מסויים, אהיה מוכן לפגוע בו כדי למנוע פגיעה בעצמי (הגנה עצמית נחשבת מוסרית בדרך-כלל. זו הסיבה). אני לא קובע אם "ראוי" או לא לנהוג כך. אני רק אומר שזה כדאי, כדי לשמור על האינטרס הבסיסי ביותר שלך - השמירה על עצמי ועל משפחתי.
אני בכלל לא מבין את האופציה שהצגת כאילו אולי "ראוי לנהוג על פי הגנים" - אי אפשר אלא לפעול על פי הגנים. נסיונות לנהוג כך בכוח יזכו, בסופו של דבר, בהתמרדות של הכוחות המדוכאים בתודעה שלנו. לא אצל כל אחד, נכון, אבל אצל רבים.

התעללות בסבי תפתח פתח, מבחינת ההסכם החברתי, להתעללות בי מצד נכדי. לא תודה. התעללות בילדי אחרים (כדי להקדים תשובה לשאלה) תפתח פתח להתעללות בילדי (והתעללות בילדי היא פגיעה באינטרסים שלי, כפי שהגדרתי אותם קודם). התעללות באחייניתי המפגרת תפתח פתח לאדם הרואה עצמו עליון עלי (מבחינה אינטלקטואלית או פיזית) להתעלל בי. שוב - לא תודה.

(אני לא שוחר שלום! להרוג! להרוג את כולם! אתם כולכם עבדים שלי! מוהאהאהאהא!)
ואגב, הם בהחלט רשאים להסיק מסקנות על מערכת היחסים שלי עם אחי...
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19365
(אזהרה: פילוסופיה!! הרחצה על אחריות המשתמש בלבד!)
***********************************************************
ובכן, חידדנו: אתה גורס כי אין דבר כזה "ראוי", מעבר לרגש המוסרי ש(עובדתית) יש לרובנו (בני האדם). אנו יכולים לתאר את הרגש הזה ("רגש" הוא לא מונח כל כך טוב – הוא יכול לכלול תהליכים מורכבים של הסקת מסקנות לוגית), אבל מעבר לכך איננו יכולים לייחס לו (או לכל דבר אחר) משמעות "ערכית" – "טוב" או "רע" (במובן הערכי, להבדיל מ"נעים"/"כואב", או "יפה/מכוער" – ובכך כמובן לא אמרתי עדיין מה זה "ערכי", רק מה זה לא).

אני אמרתי שאולי אתה צודק, ושזה מפחיד. אני חוזר בי מהסיפא. ירצו, יפחדו. מה שאני דבק בו הוא שאתה משלם "מחיר אינטלקטואלי" – אתה חייב להכריז על חלק מהחשיבה האנושית הטבעית (כולל שלך, אני מאמין) כעל שגיאה, או בלבול. אני לא אוכל לסתור את זה (דומני ש*אי אפשר* לסתור את זה, אבל לא אכנס כאן לסיבה), אבל אנסה להצביע על מה שאתה מוותר עליו.

אני לא בטוח אם יצאה ממקלדתך בדיון זה קביעה ברוח "זה בסדר לאכול בשר". מכל מקום, הקורא התם עלול היה לקבל רושם שכך אתה רואה את המצב. אבל לשיטתך, אין משמעות לאמירה כזו. לכל היותר אתה יכול לומר "אני חושב שזה בסדר לאכול בשר". ועל המחשבה הזו שאתה מתאר אי אפשר לומר שהיא "מוצדקת" או לא. בערך כמו שאתה אומר "אני *מרגיש* שזה בסדר לאכול בשר" – לך תתווכח עם הרגשה. זה בעצם לא הרבה יותר מלומר "אני אוכל בשר" – ציון עובדה ותו לא.
אז מה היה כל הדיון שלך ב"הסכם" אנושי, ובגנים וכל זה? לא יכולה להיות לזה משמעות של "להצדיק" את אכילת הבשר, כי הרי אין משמעות ל"להצדיק". לכל היותר זה הסבר מדוע אתה מרגיש/חושב שזה בסדר – אבל שים לב! "הסבר מדוע" לא במובן של למה זה מוצדק, או ראוי, אלא רק במובן של "איך זה קרה ש...". שוב, תיאור בלבד.

עם עד כאן הכל בסדר, עכשיו אני אציק לך יותר. אתה הולך ברחוב ורואה אישה צעירה מכה איש זקן, חוטפת ממנו את ארנקו, ואז נותנת לו עוד בעיטה בצלעות, בצחוק מרושע. מה אתה יכול להגיד על זה?
אני אעזור לך. אתה יכול להגיד שזה נראה לך רע – אבל בערך באותו מובן שאתה אומר שאתה לא אוהב את הצבע ירוק בהיר. סתם עובדה שכזו. אתה יכול גם להגיד לאישה שהיא "מפרה הסכם", ושלטווח רחוק זה יהיה לה לא נעים. ואם היא תגיד "לא אכפת לי, אני מוכנה לחיות עם זה", נדמה לי שאין לך מה להגיד.

טוב, יש לך מערכת חוק ומשפט. מעניין שגם המערכת הזו מדברת כיום בשפה מבולבלת של "טוב" ו"רע". למשל, היא עשויה להגיד (מפיו של חוק, או של שופט) לשודדת שלנו: "הכאת אדם ולקיחת רכושו הם דבר *רע*. לכן *עלי* להכניס אותך לכלא, כדי להרתיע וגם כי זה *צודק*, ו*מגיע לך*. *תתביישי*!". הדגשתי את המילים שלשיטתך הן חסרות משמעות. המקבילה למשפט זה שתהיה קוהרנטית אצלך, היא משהו מעין זה: "אני מערכת שהיא חלק מהסכם בין בני האדם. הכאת אדם ולקיחת רכושו הם בניגוד להסכם. זה מתאר את הנסיבות שבהם אני פועלת כעת כדי להכניס אותך לכלא, כנראה כדי להרתיע. ככה זה!".

זה היה די קשה. כמעט כתבתי בתחילת הפסקה "לשיטתך, ההצדקה לקיומה של מערכת משפט היא...", כשנזכרתי בחוסר המשמעות של המשפט. המחשבה שלנו, ומכאן השפה שלנו, נגועה קשות ב"בלבול" הזה. האם יש לי אפשרות להציל את המחשבה והשפה? קשה, אבל אני אנסה, בתגובה למטה.
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19379
אני אכן תיארתי איך קרה שבני אדם אוכלים בשר, ומזה הסקתי שזה לא "לא בסדר" לאכול בשר, ושאין כל הצדקה לטענות צמחוניות שהועלו כאן. הראיתי כי טענות תועלתניות אינן תופסות כשזה נוגע לזכויות של בעלי חיים, וכל עוד לא יוכיחו לי שזה פוגע בי משמעותית לאכול בשר - אני אישית לא אפסיק. אין לי גם שום בעיה עם אנשים שלא אוכלים בשר. יש לי בעיה עם מסיונרים של הצמחונות.

אני אגיד שהאישה הזו פוגעת בהסכם החברתי שלנו, אדווח עליה למשטרה ואנסה למנוע ממנה לבצע את הפשע (אבל לא בסדר הזה, כמובן. סביר להניח שקודם אנסה למנוע את הפשע). למה אעשה זאת? כי זוהי אזרחות טובה, ויש לי אינטרס שאנשים יפגינו אזרחות טובה - על כן עלי לעשות כן גם אני. בבית הכלא היא יכולה להפר את ההסכם כמה שבא לה.

השופט צריך להגיד: "את פגעת בהסכם החברתי הקיים, ועשית מעשה שאסור לעשייה על פיו. על כן, על פי החוק עלי לשלוח אותך לכלא כדי למנוע ממך לחזור על המעשה ולהרתיע אותך ואחרים מלעשותו בעתיד, וכך אני עושה." מה לא בסדר פה? למעשה, מלבד "הסכם חברתי" (שבעברית פשוט קוראים לו "חוק"), זה בדיוק מה ששופטים אומרים, בעצם.
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19418
אני רוצה ללחוץ אותך, כי אני לא בטוח שאנחנו הסכמנו בכלל על המושגים. עזוב צמחונות - האם על האישה המכה שלנו אתה תגיד "זה לא בסדר"? אם כן, האם אתה יכול להסביר במונחים יותר בסיסיים מה זה אומר "להיות לא בסדר"?

אני מרגיש שעוד כמה סיבובים (אולי אחד) אני ארצה להגיד "אני פורש מהדיון בינתיים, כי הוא נהיה עמוק מדי לפורום כזה, ונכנס לתחומים פילוסופיים שאני לא מספיק בטוח בהם". אני לא ארצה להגיד זאת בתגובה נפרדת, ולכן אני פשוט מזהיר (מבטיח?) מראש. מתישהו אני כנראה אפסיק להגיב, וזה לא בהכרח אומר שמתתי, או התעצבנתי, או אין לי מה להגיד יותר. כמובן, אתה מוזמן למצמץ ראשון...
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19444
אני אגיד שזה לא נחמד, לפי אמות המוסר שלי, ושזה אסור לפי ההסכם המשותף שלנו (הקרוי ''קודקס החוקים של מדינת ישראל'').

(למעשה, אני אגיד ''זה לא בסדר'', אבל זה לא יהיה מדוייק, זה פשוט קצר יותר לאמירה).

תרגיש חופשי. אני מפסיק דיונים בלי אזהרה פעמים רבות.
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19450
"...על כן עלי לעשות כן גם אני". למה? האם אתה מעריך עד כדי כך את "דוגמתך האישית"? ואם איש אינו מסתכל? האם בכל זאת תיגש לעזרת הזקן? על פי קו המחשבבה שלך - לא. כך אם היה בידך את הכוח, היית הופך את החברה כולה לרכושך הפרטי, ומשליט בה טוטליטריה שנועדה להגשים אך ורק את האינטרסים האישיים שלך. זו האידיאה בעינך.
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19474
אני פשוט מאמין בלקח הפשוט של דילמת האסיר - אם כולם יתנו אמון בכולם - כולם ירוויחו. לכן אני נותן אמון באחרים ומצדיק את האמון שלהם בי.

נכון, האידאה שלי היא באמת טוטליטריה שנועדה להגשים את האינטרסים האישיים שלי. עולם נפלא זה יהיה. רק מה הבעסה? הסיכוי שלי להגשים את האידאה הזאת דומה לסיכוי שלי לזכות לסטוץ עם גברת סנדי בר-אבני. טוב, אולי הוא קצת יותר טוב. בכל מקרה - הוא לא ממש באופק. בוא נגדיר זאת כך - לא הצלחתי להשליט דיקטטורה אפילו פה באייל...
מכיוון שאינני יכול להגשים זאת, ומכיוון שהייתי מעדיף שכל השאר גם יחשבו שהם לא יכולים להגשים זאת (אפילו אם הם זוכים לחסדיה של גברת בר-אבני מידי לילה!), הרי שאני תומך בהסכם החברתי הקיים, ומתנגד להפיכה.

בברכה,
דובי (עובר יותר מידי פעמים מתחת למחלף ההלכה בימים האחרונים...)
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19469
אני חוזר לנקודה זו דווקא בדיון כי אז עוד הייתה רלוונטיות ישירה לנושא עצמו ולא לאקסיומות קיומיות למיניהן.

ראשית כל אבקש לדעת מהי מיסיונריות צמחונית? למעשה אין כל הבדל בינה לבין כל ניסיון שכנוע אחר בהיסטוריה. בא אדם, אומר "אני צודק, אתה טועה" ומנסה לשכנע אותך בכך ע"י פלפולים לוגיים שונים. אין כל הבדל בין מעשה זה לבין לנסות לשכנע אותך כי יש להחזיר שטחים תמורת שלום או כי כדור הארץ עשוי למעשה מגבינה. זו תיאוריה מסויימת אשר אדם סבור כי אם שאר בני האדם ידבקו בה יהיה לכולם יותר טוב, תהא הגדרתו לטוב אשר תהא.

ולעניינו. אתה אומר שהיית הולך ומדווח על הזקנה מאחר וזו אזרחות טובה ומאחר שהינך מצפה ששאר האזרחים יעשו כמוך תעשה זאת גם אתה. האם עליי להסיק מכך דובי שלעולם אינך משקר או חוצה את הכביש ברמזור אדום? זוהי ההשלכה המוסרית של דבריך.
איני טוען שהנני צדיק ושכל מעשיי בעולם הינם עקביים לקודמיהם ושאינני פעו ללעיתים קרובות בניגוד לאקסיומה המוסרית שלי. אך הנני משתדל לפחות לנהוג לפיה גם כאשר אינה תואמת את האינטרס המידיי שלי - לאכול במסעדה כמו בנאדם לדוגמה.
מדוע אכפת לך מכך שהאשה שברה את ההסכם החברתי? הלא ההסכם נשבר אינספור פעמים ביום, על ידיך ועל ידי הקרובים אליך ואינך נוקט מאומה נגד כך. מדוע שיהיה לך אכפת למעשה ממעשה הזקנה? אי הדיווח על המעשה אינו פוגע משמעותית בך. ישנם סיכויים טובים שמישהו אחר היה מדווח על המעשה, ואף אם לא, הנזק להסכם החברתי המהולל הינו אפסי ובטל בשישים.
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19475
מיסיונריות צמחונית היא הנסיון לשכנע אנשים לזנוח את אכילת הבשר מטעמים מוסריים (בניגוד, למשל, לטעמים בריאותיים, שעליהם אפשר לדון אמפירית). מכיוון שמדובר במוסר שאינו תועלתני (שהרי אז ניתן היה לדון בו), הרי שמדובר במסיונריות - בדיוק כמו המיסיונריות הדתית הרגילה. החזרת שטחים יכולה להיות סוגיה מוסרית, אך בד"כ הדיון הוא תועלתני - הטענה היא כי ישראל *תרוויח* מהחזרת השטחים, בעיקר חיי אדם. שאלת הגבינה (אני בעד, אגב) היא אמפירית לגמרי, ואינה מיסיונרית בשום אופן. היא בעיקר דבילית, אבל זה לא קשור. (:

ההסכם החברתי (למעט מקרים ספציפיים, כמו תחת שבועה) אינו אוסר על שקרים. אינני מצפה מכל אדם לומר לי את האמת, ואינני דורש מאיש לעשות כן. אני בהחלט מצפה מאנשים הקרובים אלי לומר לי את האמת (אלא אם יש להם סיבה טובה להסתיר אותה ממני), אבל ההשלכות של אי אמירת אמת אינן תמיד נוראיות. מעבר באור אדום הוא בכלל לא משהו שמפריע למישהו, ובהתאם - גם לא גורר עונש של הרשויות.
יש לציין, בנקודה זו, שנסיעה במהירות "מופרזת" היא נקודה שבה אני לא מסכים עם השלטון היקר (תרתי משמע שלנו), ואני אכן עובר על החוק הזה לעיתים, ואף אינני מצפה מאחרים שינהגו על פיו.

ההסכם אינו נשבר עשרות פעמים ביום (לא על ידי ולא על ידי קרובי), וכשהוא כן - אני מנסה לעשות כמיטב יכולתי כדי למנוע זאת. אי הדיווח על המעשה מאפשר לפושע להמשיך להסתובב ברחובות - ועל כן פוגע בי (או בקרובי), או יפגע בי בעתיד. הנזק להסכם החברתי הוא קשה מנשוא - ההסכם יעלם.
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19508
ויכוח על החזרת שטחים הינו מיסיונרי באותה מידה כמו ויכוח על צמחונות. רווח הוא עניין סובייקטיבי. לדעתי כולנו נרוויח מאוד אם ניהפך לטבעוניים (וכאן המקום לחזור לדוגמה השחוקה לגבי עלות גידול מזון בשרי לעומת צמחוני, הבדל קל של כמה אלפי אחוזים). זהו ויכוח כמו כל ויכוח אשר ביסודו הטענה החזקה מכל - כי ככה.
ההסכם החברתי אינו אוסר על שקרים, לא מכיוון שהינו מכיר במקומו בתוכם. להפך הוא אוסר עליהם מכל וכל. ישנה פשוט הכרה בכך שזו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, וששקר הינו חלק בלתי נפרד מחברה אנושית באשר היא.

ובנקודה זו כמובן שכבר שכחתי מה בכלל הקשר לויכוח המקורי.
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19477
מה איכפת לך אם מישהו חוצה כביש ריק ברמזור אדום? לא כל חוק מגן על האינטרסים של מישהו.

לפעמים יש אצלנו היצמדות לחוקים על חשבון ההיגיון הפשוט. יש סדרה שלמה של חוקים שאינם משיגים כל מטרה של מניעת פגיעה באינטרסים של הזולת.
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19509
לא נכון!! כל חוק מגן על אינטרסים של מישהו. אחרת - לא היה קיים. זה כל הרעיון בחוק. אל תעשה X כי אז זה יגרום Y למישהו שלא רוצה בכך. אחרת מה בכלל הרעיון בחוקים?
חוקים במשטר דמוקרטי הם למעשה מערכת נאה ומסודרת של כללים הגיוניים אשר שומרים על איזון מופלא בין רצון הפרט האבסולוטי לרצון הפרט כחלק מכלל. אתה בתור הולך רגל רוצה לחצות את הכביש, אך בתור נהג מכונית אתה רוצה לנסוע בלא הפרעה. כאן נכנס הרמזור האדום המהולל ויוצר ORDER OUT OF CHAOS, ורוח על פני תהום ועוזר גם לך הולך הרגל וגם לך הנהג להמשיך בחייכם בבטחה בלא שאף אחד מכם יבלה את שאר חייו בבית הקברות כחלק מהסטטיסטיקה.
נו, חלאס להסתובב. 19528
"איזון מופלא בין רצון הפרט האבסולוטי לבין רצון הפרט כחלק מכלל" הו, תמימות קדושה.

הגישה הזו היא פשטנית ביותר. יש חוקים רבים שנקבעו כי זה נראה למישהו הגיוני פעם. יש חוקים שנקבעו כדי להיות דומים לאמריקה. יש חוקים שנקבעו משום שמישהו רצה להשליט סדר במערכת שלא היתה זקוקה לכך כלל. יש חוקים שאנו מתחרטים עליהם לאחר שהושגו, ומשנים את דעתנו בכל משב רוח (ע"ע חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה). חוק הוא לא עניין קדוש, והוא גם לא תמיד הגיוני.

אבל במקום הפלפול התאורטי הזה - בוא תסביר לי מדוע יש לקנוס הולך רגל החוצה כביש ריק כשהאור ברמזור אדום, ואל תשכח לומר מדוע ברוב ארצות העולם הוא לא יזכה לקנס זה, אלא בעיקר בארצנו הייקית והמסודרת.

בוא תסביר לי מדוע מצא מאן דהו להוציא אל מחוץ לחוק יחסי מין "שלא כדרך הטבע", ומה זה בדיוק (ואגב, מישהו יודע אם החוק הזה עדיין בתוקף?)
נו, חלאס להסתובב. 19674
עליך לקנוס הולך רגל החוצה כביש ברמזור אדום מהסיבה הפשוטה שברגע שתתיר להולך רגל לחצות את הכביש ברמזור אדום, כל התפיסה התחבורתית האנושית תקרוס. הקנס על חצייה באור אדום שורד מאחר והמחוקק "יודע" שבכל מקרה החוק נעבר אלפי פעמים ביום. אך האנשים העוברים אותו יודעים כי זו עבירה ברת קנס, ידיעה המונעת ממרבית האוכלוסיה לעבור על החוק במקרים רבים. כמה פעמים עמדת ברמזור אדום עם עוד 10 אנשים, כשאף מכונית אינה נראית באופק אך עם זאת אף אחד מכם לא חצה את הכביש? יותר מפעם אחת זה בטוח.
ומדוע מלכתחילה נקבע הקנס? מאחר והחוק אינו סומך על שיקול דעתם של בני אדם. באם תתיר חצייה ברמזור אדום "כשאין מכוניות בסביבה" כיצד תגדיר *בסביבה*? ואם עובר אופנוע? ואם עוברת מכונית במהירות 10 קמ"ש? או אופניים? בני אדם, בכלליות, הם חבורת מפגרים אנוכיים. כתוצאה מכך יש להם נטייה לעשות מעשים הנוגדים את עצם קיומם - כמו להדרס. החוק הזה נועד למעשה להגן עליהם - ועל הנהגים בכביש - מפני תאונה. קנס אינו סיפור גדול כ"כ. לא מדברים פה על מאסר או משהו בסגנון. קנס עבור רוב האנשים הוא לכל היותר מטרד.
ות'אמת - לא הכרתי בחיי אף אדם שקיבל קנס על חצייה ברמזור אדום. איני מאמין שגם אתה תוכל לספור מבין מכריך רבים אשר זכו לכבוד המפוקפק.
ברור שישנם חוקים אשר הינם מיותרים, אך במשטר מתוקן, חוקים הינם כפי שציינתי, בבואה מדויקת פחות או יותר של מערכת איזונים ובלמים הפועלת באופן אוטומטי, מעין ברירה טבעית של חוקים. בסופו של דבר אינך מקבל דווקא את החוקים ה*טובים* ביותר אלא את החוקים ה*מתאימים* ביותר *לשרוד*.
על שוטרים, קנסות ואור ירוק 19733
האמת? עשרות פעמים עמדתי, לא רק עם אחרים אלא גם לבד, כאשר אין מכונית מאופק ועד אופק, ממתין לרמזור הירוק.

ולא בשל הקנס. מעולם לא בשל החשש מקנס. סתם בשל "מרובעות", אם תרצה. מן "ייקיות" הנובעת מחינוך. לא חוצים רמזור באור אדום. נקודה. ממש כמו שלא זורקים לכלוך בצד הדרך, וכו'.

כל זה השתנה בתאריך 28.1.98, בו נדרסתי, כמעט למוות, בתאונת דרכים. עד היום אני סובל (וכפי הנראה, לעד, שכן התוצאה אינה הפיכה) מנזקי התאונה הזו.

התאונה אירעה כשעמדתי *על המדרכה* בצומת, ממתין לאור ירוק. נדרסתי ע"י *ניידת משטרה*.

מה שנותן משמעות חדשה לחלוטין לבדיחה הישנה לפיה "לפני שחוצים את הכביש צריך להסתכל שמאלה, ימינה, ועוד פעם שמאלה, כדי לבדוק אם אין אף שוטר בסביבה".
נו, חלאס להסתובב. 19740
שכחת להתייחס לשאלה מדוע בישראל נקנסים הולכי רגל על חציית כביש באור אדום ובמקומות אחרים לא.

אתה מאמין שרוב בני האדם הם מטומטמים? בסדר, לגיטימי. אתה מאמין ש*כולם* כאלה? אז לא נוכל להמשיך את הדיון, משום שאמונה מסוג זה היא אקסיומטית במהותה.

אני מאמין שהחוק בא להסדיר את העדיפויות כאשר אינטרסים מנוגדים מתנגשים. אם אני רוצה לחצות כביש שבו אתה נוסע, יש צורך ברמזור, תמרור, חוק או שוטר שיקבע מי יעמוד ומי יעבור.

כאשר *רק* אני נמצא בסביבה, אין טעם ברמזור *באותו רגע*. החוק צריך לאפשר לי את מרחב ההחלטה לפעול בניגוד ל*המלצת* הרמזור, מתוך הידיעה שאני צריך לשאת בתוצאה של החלטה שגויה. אם פעלתי בניגוד להמלצת הרמזור וכתוצאה מכך נפגע מישהו, עלי לשאת בתוצאות החלטתי. אם איש לא נפגע, הוכח ששיקול הדעת שלי היה נכון, ואין להתייחס אלי כאל עבריין.

כאשר אני עומד עם עשרה אנשים נוספים ברמזור אדום בכביש ריק, אני נכנע ללחץ חברתי (ואולי מעוניין לתת דוגמא לאנשים שאינני סומך על שיקול דעתם, ילדים קטנים, לדוגמא).

כאשר אני עומד לבדי ברמזור אדום, כהולך רגל, ואני *בטוח* שהכביש ריק, אחצה אותו בלי לחשוב פעמיים.

אגב, שמעתי על מארב משטרה להולכי רגל החוצים באדום בבאר שבע.
נו, חלאס להסתובב. 20249
החוק לא יכול לאפשר לך מרחב פעולה בקטע זה, מאחר שאם אתה טועה אתה פוגע לא רק בעצמך אלא גם באנשים אחרים, ואפילו אם אינך טועה אתה נותן דוגמה רעה לאנשים שהיו טועים בקלות. ילדים קטנים וסתם מבוגרים לא מבריקים במיוחד.

ובקשר למארב - לא צריך להרחיק עד באר שבע. בתור חייל בקריה אני עד מדי יום ביומו ל''מארב'' משטרתי במעבר חצייה לפני עזריאלי. לרוב הם לא נותנים דו''חות לאנשים שחוצים באדום, אבל לפעמים משעמם להם במיוחד....
נו, חלאס להסתובב. 20255
מדוע החוק לא יכול לאפשר לי מרחב פעולה בקטע זה?

אני עדיין ממתין למישהו שיאיר את עיני מה ההבדל בין ישראל לבין מדינות אחרות בעניין זה. קנס להולך רגל הוא דבר חריג ביותר.

הלא החיים מאפשרים לי חופש החלטה בקטע זה. אחצה את הכביש באור אדום רק אם אני משוכנע שהכביש ריק ושאין בסביבה שוטר. בתנאים נורמליים הייתי צריך להתחשב רק בתנאי הראשון ולהתעלם מהשני.

דובי כבר הצביע על כך שלמרות שהחוק אינו מתיר לך לנהוג בצורה בלתי זהירה (אי שמירת מרחק), לשוטרים לא איכפת מכך. הרבה יותר איכפת להם אכיפת מגבלות מהירות בכבישים ריקים.

ובאשר לפגיעה באנשים אחרים, אפשר לקבוע בחוק שבשום מקרה לא יותר לך לנהוג מהר יותר מ-‏30 קמ"ש. אני בטוח שהדבר יצמצם את פגיעות הרכב בהולכי רגל. זה רק ישגע את הנהגים, כך שבכל דבר ניתן להגזים. התרת חציית כביש ריק בניגוד להנחיית הרמזור נראית לי סבירה בהחלט.

במקרים רבים החוק מאפשר לך מרחב החלטה. אסור לך להיכנס לצומת אם אתה חוזה שכניסתך תסבך את התנועה ותגרום לרכב שיגיע לפניך לצומת להאט או לעצור. אז מדוע בצומת עמוס כן ובכביש ריק לא?
נו, חלאס להסתובב. 20260
החוק הקיים, בשילוב אי האכיפה יוצר מצב המאפשר לך מרחב פעולה, ומטיל את כל האחריות עליך. נדרסת? אמרנו לך, ואפילו חוקקנו לך - אתה אשם.
ומה רע בכך? 20266
ומה רע בכך? 20322
לא טענתי שזה רע. רק הסברתי מדוע אין צורך שהחוק יאפשר לך חופש פעולה (כלומר, חוק נוסח ''אסור להדרס'' שהמעבר עליו אינו כרוך בעונש).
נו, חלאס להסתובב. 20609
אני מתחיל לחזור על עצמי וזה לא טוב. החוק לא יכול לאפשר לךמרחב החלטה הנקודה הזאת, מהסיבה הפשוטה שהוא אינו יכול לסמוך על שיקול הדעת שלך. אתה אומר לכאורה - אם אני נפגע, בעיה שלי. אבל זה לא נכון. אתה פוגע באחרים, זרים וקרובים אליך, ופוגע בעצמך, והחוק אינו יכול לאפשר לאזרחי החברה לפגוע בעצמם. בדיוק מסיבה זאת התאבדות היא פשע.
ובאשר לאכיפת החוקים בכבישים מהירים - לא אני המצאתי את העובדה שאחוז מזערי מהתאונות הינו עקב נהיגה במהירות מופרזת, ולמעשה דו"חות מהירות הינן אפשרות נוספת למדינה לחלוב את תושביה ולהרוויח כמה מאות מיליונים על חשבון הציבור.
אני בטוח כי ישנן עוד מדינות שבהן ניתן קנס על חצייה באור אדום, ובכל מקרה גם בישראל בה רשמית קיים הקנס לעתים נדירות נאכף החוק ואני אהיה מאוד מופתע אם יותר מ5 אחוזים מהציבור מודעים לקיומו של קנס זה, כך שהשפעת החוק אינה משמעותית והוא ממשיך להתקיים רק מכיוון שחוסר המשמעות שלו מונע ממישהו להתאמץ ממש ולבטלו.
נו, חלאס להסתובב. 20652
אני רוצה להסב את תשומת לבך לטיעון העיקרי שלי.

החוק מאפשר לך מרחב פעולה. כנהג, כאשר אתה מגיע לצומת עמוס ולא מרומזר, שיקול הדעת שלך הוא זה שיקבע לך מתי להכנס לצומת. זוהי אחריותך, ואם מישהו ייפגע - אתה תיאלץ לשלם את המחיר. שאלתי היא - מדוע לא להרחיב את תחומי ההחלטה של הנהג לצמתים ריקים מאדם? מדוע דווקא אז לא ניתן לסמוך על שיקול הדעת שלו?

אגב - מאין המידע שהתאבדות היא פשע? נראה לי מופרך לחלוטין. מימי לא שמעתי על עבירה כזו במדינת ישראל. נתקלתי בהרבה נסיונות התאבדות, ומעולם לא ראיתי שהמשטרה מעורבת בכך.
נו, חלאס להסתובב. 20890
יובל, ידידי, שוב אתה מתעלם מההשפעה העיקרית (לטעמי לפחות) הנובעת מטעות בשיקול הדעת של הנהג/הולך הרגל. אין זו דווקא הפגיעה בו עצמו, והמחיר שייאלץ לשלם על טעותו (אם כי גם הם חשובים), אלא דווקא השפעתו על הסביבה, אם ע"י פגיעה ישירה באחרים (הולכי רגל, סביבתו הקרובה), או אפילו עקיפה ע"י מתן דוגמה רעה לסובבים אותו וע"י כך תרומתו לדרדור מעמד החוק במדינה.
הנני מסכים כי ברמה העקרונית, לו כולנו חכמים וכולנו נבונים, אין כל בעיה לתת לנהגינו לחלוף על פני צמתים ריקים כאוות נפשם. אך אנו אנושיים, טועים, אפילו טועים הרבה. שיקול דעתו של אדם אינו דבר שניתן לסמוך עליו במלוא מאת האחוזים, ומדינה מתוקנת יודעת לבטא זאת היטב בחוקיה.

באשר להתאבדות - ייתכן שאכן כתבתי בפזיזות יתרה כי התאבדות תהיא פשע בישראל. ייתכן כי המילה פשע היא אכן לא המתאימה. התאבדות היא ליתר דיוק עבירה חמורה על הנורמות החברתיות, במרבית החברות בעולם.
המדינה מקדישה אמצעים רבים על מנת למנוע מבני אדם להתאבד, אנשים אשר מנסים להתאבד מושמים לרוב במוסדות פסיכיאטריים לתקופה ארוכה ומנודים חברתית, ובצה"ל התאבדות היא אכן פשע (אם שכחת - ניסיון התאבדות הינו פגיעה ברכוש צה"ל). ישנם גם מקרים רבים בהם נשפטו אנשים על מניעת התאבדות.
כך שייתכן שפשע היא אכן מילה שלא במקומה. אך אין ספק שהחברה ככלל אינה מעודדת התאבדות, ומשקיעה מאמצים רבים במניעתה.
נו, חלאס להסתובב. 20903
בנוגע לפגיעה פיזית באחרים במקרה של שיקול דעת לקוי - רשיון נהיגה ניתן רק למי שהוכיח שהוא יכול להפעיל שיקול דעת, כמו: מתי להיכנס לצומת עמוס.

באשר למתן דוגמא רעה לאחרים - אם החוק יקבע שהרמזור רלוונטי רק כאשר יש ניגוד אינטרסים בין אנשים, הרי שהחלטה לעבור באור אדום תהיה במסגרת החוק, ואין כאן כל מתן דוגמא רעה או זלזול.

הרעיון שנסיון התאבדות הוא פגיעה ברכוש צה"ל ועל כן עבירה בגינה ניתן לעמוד לדין הוא אגדה אורבנית מצודדת. ככל הידוע לי אין חוק כזה בצה"ל, ואני *משוכנע* שאפילו אם יש חוק כזה, לא נעשה בו שימוש.

אדם המנסה להתאבד בישראל יושם במוסד פסיכיאטרי רק במידה ונסיון ההתאבדות נובע ממחלת נפש. ההנחה היא שלאחר תום המשבר (הנובע מפסיכוזה או מדיכאון עמוק) ישמח האדם על כך שהוצל. לשון אחר: שיקול הדעת שלו נפגע באופן זמני.

אם האדם מנסה להתאבד בדעה צלולה, אין סמכות לאשפזו בכפיה או למנוע ממנו בכח את המעשה.

כתבת שאנשים נשפטו על מניעת התאבדות. אני מניח שזוהי פליטת מקלדת והתכוונת לאי מניעת התאבדות. כתבת אפילו שיש מקרים *רבים* כאלה. אנא, היזהר בדבריך, משום שתגובתי צפויה: מתי? היכן? הבא במטותא מראי מקום.
נו, חלאס להסתובב. 20918
לגבי הפסקה הראשונה שלך - מה שחסר בחוק הישראלי (או לפחות לא בא מספיק לידי ביטוי) הוא *שלילת* הרשיון, בדיעבד ולצמיתות, ממי שהוכיח שאינו מסוגל להפעיל שיקול דעת (למשל, נהיגה תחת השפעת אלכוהול).
נו, חלאס להסתובב. 20946
אם כל בעלי רישיון הנהיגה מסוגלים להוכיח שיקול דעת, מדוע אנו מגיעים למצב בו נהרגים מדי יום ביומו אנשים בתאונות דרכים ונפצעים אלפי אנשים בשנה? למעשה, הקריטריונים למתן רישיון נהיגה אינם כה נוקשים. איני רוצה להזכיר שמות, אך אני אישית מכיר מספר אנשים שעצם העובדה שמדינת ישראל ראתה לנכון להפקיד בידיהם רישיון הינה צירוף מקרים המאתגר את האדם הרציונלי וגורם לו לכאב ראש. למעשה המדינה אינה סומכת במידה כה רבה על שיקול הדעת של נהגיה, והוכחה לכך היא קיומה של משטרת התנועה וחוקים כגון זה הנדון פה.

ושוב אחזור על שאמרתי כבר מספר פעמים - החוק אינו יכול לסמוך על אנשים שיחליטו עבור עצמם מתי אין ניגוד אינטרסים וביכולתם לעבור בצומת בלא סכנה.

באשר לחוק ההתאבדות בצה"ל - אודה על האמת, לא הצלחתי למצוא חומר שיבסס את טענתי בנושא זה, אם כי זכורים לי מספר מקרים בהם נכלאו חיילים אשר ניסו להתאבד. אנסה לברר יותר בנושא.

באשר להתאבדות "אזרחית" - נו באמת, האם אי פעם שמעת על אדם אשר ניסה "להתאבד בדעה צלולה"(?!?!) והמדינה באה ואמרה - ואללה, אתה בדעה צלולה אז לא נעשה לך כלום. ניסיון התאבדות מלווה בסופו באשפוז, גם אם ברור כי בסופו של האשפוז אין כל סיכוי לריפוי. חולי נפש אשר ברור לכל כי אין כל סיכוי להחלמתם אינם נסגרים בחדר עם אקדח, אלא מבלים את שארית חייהם במוסד בלא כל סיכוי להתרפא. שלא להזכיר את האיסור הקיים על המתת חסד במדינה -עוד דוגמה לחוק אשר אינו מיושם בפועל בשטח, אך קיים מאחר ולא ניתן לגמרי לסמוך על שיקול דעתם של הרופאים. ואגב בעקבות מאמר מרתק מהשבוע בעיתון "הארץ" בנושא (איני וזכר מאיזה יום לצערי), אני יכול לאמר כעובדה שאף רופא לא הועמד אי פעם לדין במדינת ישראל באשמה שביצע המתת חסד בפציינט, הוכחה להכרת המדינה בכך שזהו חוק שעיקר חשיבותו בעצם קיומו, ולא ביישומו הנרחב, כמו חוק הרמזור האדום.

באשר למראי מקום - חיפוש קצר לא העלה רבות, מלבד באתר psakdin.co.il שחיפוש "התאבדות" בו מעלה דוגמה למשפט על אי מניעת התאבדות (לינק ארוך...וויתרתי על הבאתו פה).
אנסה למצוא עוד בהמשך.
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19480
ובכן, עכשיו אני יותר בטוח מה התפיסה שלך את המוסר.
אין לי בעיה עם מה שהשופט שלך יגיד, הכל נכון. רק שאני חושב שרוב השופטים בעולם שלנו (רוב האנשים, בעצם) יגידו "דבר מה נוסף" - בערך מה שאמרתי תגובה קודם ("המעשה שלך לא בסדר, ואני *צריך* לשלוח אותך לכלא"). לשיטתך הם מתבלבלים כאן, וזה לאו דווקא שערורייתי מצדך לומר זאת (פילוסופים אומרים זאת הרבה, על כל מיני מחשבות נורמליות של אנשים נורמליים - שהן בעצם בלבול) - אני רק חושב שלא הכרחי לחשוב שהם מתבלבלים (אבל לא הצלחתי להעביר את הרעיון שלי. אולי פעם אחרת).

בעצם, אם להיות קטנוניים, יש כן בעיה קטנה, כשהשופט בן דמותך אומר "על פי החוק *עלי* לשלוח אותך לכלא". עלי? מה זה?
השופט שלך יכול "סתם" לציית להסכם החברתי שאתה מתאר, ואז הוא יאמר "על פי החוק אני אשלח אותך לכלא". לחילופין, אתה לא רק מתאר את המצב אלא גם מסביר כיצד הוא נוצר (כהסכם שאני מקיים אותו כדי שיהיה לי יותר נעים, בטווח הרחוק), ואז השופט יגיד "בגלל/בזכות החוק יהיה לי יותר נעים אם אני אשלח אותך לכלא".
אולי אתה רוצה פשוט לקרוא לכל זה "עלי". ניחא, רק שים לב שוב שרוב האנשים, כשהם אומרים "עלי", נדמה להם שזה יהיה "לא בסדר", או "לא ראוי", אם הם לא יעשו את זה.

אבל החלק שבו נדמה לי שאתה מפגין יותר בלבול הוא הפתיחה: 'אני תיארתי איך קרה שבני אדם אוכלים בשר, ומזה הסקתי שזה לא "לא בסדר" לאכול בשר'. נכון, אצלך זה לא "לא בסדר" לאכול בשר, אבל זה גם לא "כן בסדר" לאכול בשר. אצלך המושג של "בסדר" פשוט לא קיים. לכן את זה שזה "לא לא בסדר" לא היית צריך ולא היית יכול להסיק מזה שבני אדם בפועל אוכלים בשר.
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19485
השופט, בתפקידו כשיניים של החוק (ולא בתפקידו כאדם), חייב לשלוח את הפושע לכלא. הוא משמש כאן חלק מההסכם החברתי (שאומר - אם תפר את הההסכם החברתי, תשלח לכלא). לכן ''עליו'' לעשות כן. אם הוא לא יעשה כן, זה לא יהיה ''לא ראוי'', זה פשוט יהיה דיסוננס קוגניטיבי, ויגרום להתפוררות ההסכם החברתי.

אני הסקתי שזה לא ''לא בסדר'' מכך שאכילת בשר אינה מנוגדת להסכם החברתי הקיים, ולכן היא מותרת.
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19604
הפעם תורי לאבד אותך - בקטע של הדיסוננס הקוגניטיבי. מילא הדיסוננס, אם כבר העלית את העניין של "מה עם השופט לא ישלח אותה לכלא", אני אשמח אם תפרט מה יש לך להגיד על זה.

אתה הסקת שזה לא "לא בסדר" מכך שאכילת בשר אינה מנוגדת להסכם החברתי. אז אם משהו כן מנוגד, הוא כן "לא בסדר"?

אם הוא כן "לא בסדר", אני חושב שהסתבכת.
הסתובבתי קצת זמן ללא מטרה 19607
דיסוננס. שופט שחושב שמישהו עשה משהו נגד החוק ולא משית עליו עונש - הוא שופט בעייתי.
הוא אינו ממלא את תפקידו הבסיסי ביותר.

אם משהו מנוגד להסכם החברתי, הרי שמבחינת החברה (נומוס) הוא לא בסדר, למרות שאין בו משהו ''לא בסדרי'' אינהרנטית (פיסיס).

גיליתי, אגב, שסוקרטס כבר ניהל את הדיון הזה, עם גלאוקון. לצערי, בחוברת שלנו לא מצויינת תשובתו של סוקרטס, אבל נכון לעכשיו - אני עם גלאוקון.
חשבתי אולי בכל זאת, הגדרה 19367
(אזהרה: המשרד ללא תיק קובע כי הפילוסופיה מזיקה לבריות.)
*****************************************************************
חשבתי שכדאי להפריד את הדיון על הגישה שלך ומה רע בה ומה טוב בה, לגישה שלי. עד כה לא הצגתי בכלל את הגישה שלי למוסר, אבל ירית הרבה יריות בכל מה שיכולה להיות לדעתך השיטה שלי, ואני כבר מרגיש צורך להתחיל לסמן איפה פגעת ואיפה אתה רחוק.

ובכן, כמוך אני מכיר שיש לרוב בני האדם, עובדתית, רגש ומחשבה מוסריים, דברים שהם קוראים להם "טוב", "רע", "ראוי", "צודק" וכאלה. ואני אנסה לתת להם איזשהו בסיס.
ואני מניח, כפי שהיטבת לנחש, שיש דבר כזה "ראוי", שהוא בלתי תלוי ברגש ובמחשבה שעובדתית יש לנו (יש קשר מסוים, אבל האחד אינו קובע את השני). ההנחה הזו היא אקסיומה; לא רק שאיני יכול להצדיק אותה, גם אין לי הרבה מה להגיד בזכותה (חוץ אולי מזה ש"נחמד" יותר להניח אותה, שזה מסדר לנו חלק מהמחשבה הטבעית; אם תגיד "אז מה", יסתתמו טענותי). ובנוסף לכל, היא חשופה לטענות שהיא לא קוהרנטית, או לא מסתדרת עם הנחות אחרות שלי על המציאות. ותפקידי כאן להגן עליה מטענות כאלה; נראה אם אצליח.

"בעולם שאין בו יצורים תבוניים, האם עדיין בלתי מוסרי להרוג?", אתה שואל. עלי להבהיר למה אני מתכוון כשאני אומר "קיים דבר כזה 'ראוי"'. ובכן, הקיום שאני מדבר עליו הוא לא קיום פיזיקלי, ולא דומה לקיום של אטומים של ברזל, למשל. הסוגיה האם יש סוגים אחרים של קיום, היא נושא בוער בפילוסופיה לפחות מאז אפלטון. מכל מקום, יש ענף מכובד של המחשבה האנושית שעושה דברים כאלו כל הזמן: המתמטיקה. במתמטיקה אומרים "קיים מספר לא רציונלי שגדול מ 0.5 וקטן מ 0.6". מה קיים, איפה קיים? כמה הוא עולה? אני רוצה אחד כזה אצלי במגירה, אני מבטיח לשמור עליו טוב! או אפילו "קיים הגודל הזה שאם ניקח שניים ממנו נקבל אחד, ואנו קורין לו חצי".
לשאלתך "האם בעולם ללא יצורים תבוניים יש מוסר?" אשיב "האם בעולם ללא יצורים תבוניים יש חצי?" כנראה שלשתי השאלות בעצם אין משמעות; לצורך העניין אני מוכן גם לתשובה "כן" או "לא" על שתי השאלות בהתאמה, פשוט כי בעולם שלנו *יש* יצורים תבוניים...

מהו ה"ראוי" הזה שהנחתי באקסיומה שלי? זוהי מין פונקציה (כמו במתמטיקה) שנותנת להחלטות שלי ערך כלשהו, ואז אפשר לומר דברים כמו: החלטה א' היא לא ראויה ("ערך הראוי" שלה נמוך מאיזה סף), או החלטה א' היא פחות ראויה מהחלטה ב', או במצב א' שבו יש לי אפשרויות ב', ג' או ד', הראוי ביותר יהיה ד' ("ערך הראוי" שלו גדול משל ב' או ג').

ולפי מה נקבעת הפונקציה הזו? כאן עלי להוסיף משהו, עוד אקסיומה או העשרה לאקסיומה הקודמת, שיגיד לי כיצד להכריע בפועל, בדילמות או החלטות נתונות, בשאלות מסוג זה (להלן: "האקסיומה הנורמטיבית"). ואני אעדיף אקסיומה נורמטיבית שתהיה פשוטה, כדי שלא תביא לסתירות. מצד שני, אני ארצה אקסיומה שתתאם למחשבה/רגש המוסרי ש(עובדתית, במנותק מהאקסיומה) יש לי. למה? ככה, וגם כי זה יהיה "נחמד" ויסדר לי חלק מהמחשבה הטבעית – זה, כזכור, מה שמניע אותי מלכתחילה להניח את כל מה שאני מניח כאן.

וכאן מתחילות הבעיות. היו ניסיונות לתת אקסיומות נורמטיביות, למשל מצד קאנט או מיל (לא בטוח שהם היו חותמים על הניתוח שלי עד כאן, אבל לא חשוב: הם הציעו עקרונות שאני יכול להציג אותם כאקסיומה נורמטיבית במסגרת שלי). וכל הצעה כזו סותרת במקרים כאלו ואחרים את המחשבה/רגש הטבעיים. אז מה אם היא סותרת? שום דבר (הרי איני מייחס קדושה לרגש שלי – מראש הוא "סתם עובדה", ואיני *יכול* לייחס לו קדושה, כזכור), רק זה פחות נחמד.

מכל מקום, אני מרגיש יחסית בסדר עם ווריאציה על האקסיומה הנורמטיבית של מיל: "ערך הראוי" של החלטה נקבע לפי התוצאות שלה, עד כמה שאני יכול לחזות אותן מראש; והתוצאות הן "ראויות יותר" ככל שהן מגדילות את האושר ומקטינות את הסבל בעולם. יש *המון* בעיות עם זה – חוסר התאמה לדברים שנראים לנו אינטואיטיבית כמוסריים – אבל אני אכנס לזה רק אם תכריחו אותי.
בכל אופן, אחת הבעיות היא, שיש דילמות שהייתי רוצה שהאקסיומה שלי תיתן תשובה, והיא לא. אחת מהן היא "האם זה ראוי לאכול חיות" – המאמר הנושן שלי למעלה מראה למה לדעתי האקסיומה הזו לא נותנת תשובה (למרות שאז בכלל לא היה לי כזה ביסוס רעיוני מרשים. הו, ימי התום).

אז מה יש לנו? אולי לא הרבה: כנראה שלא תמיד אפעל ואבחר על פי האקסיומה הנורמטיבית שלי, ובוודאי שאנשים אחרים לא תמיד יפעלו לפיה (ולא כולם יקבלו אותה בכלל), אז בשביל מה בכלל עבדתי כל כך קשה?
ובכן, רק כדי לתת בסיס קוהרנטי למחשבה; לתת תוכן ומשמעות למחשבה שלי, "זה שאישה צעירה מכה איש זקן ולוקחת את כספו, ובסוף נותנת לו עוד בעיטה בצלעות תוך צחוק מרושע, זה ממש לא בסדר".

ובאורח פלא, לפעמים האקסיומה הנורמטיבית שלי *כן* משפיעה על החלטות שלי (והעניין הזה לא ברור לי עד תום; צריך עוד לחשוב). למשל, היו תקופות בחיי שלא אכלתי בשר... אבל באופן פרדוקסלי, דווקא אחרי שניסחתי את כל זה בצורה מסודרת יותר (ברורה יותר?), וקראתי לאקסיומה הלא-ניתנת-להצדקה "אקסיומה לא-ניתנת-להצדקה", דווקא אז יש לאקסיומה פחות כוח השפעה על דילמות שונות בחיי... מאוד לא נחמד.
חשבתי אולי בכל זאת, הגדרה 19371
"רגש מוסרי"? ניתן להניח שזהו גורם הנקבע ע"י חינוך, ולכן הוא חסר משמעות - מכיוון שהשאלה היא בעצם "למה ראוי לחנך?" או "מה ראוי שיהיה נורמלי?". ומה זה ראוי? פונק' מתמטית? אני לא מקבל את הניסוח הזה. המדד היחידי ל"ראוי" הוא פרקטי - תוך לקיחת החשבון שבני אדם עסקינן, ולכן יש לעיתים צורך לחרוג מהגבולת הפרגמנטיים הצרים בשל הדרך בה הם תופסים את הדברים אסוציטאטיבית, והדך בה נוצרות בהם התניות. סביר להניח שקו מחשבה שכזה יקח אותנו רחוק למדי מהנורמות כיום, למחוזות בהם, אולי, יחסי מין עם ההורים, התעללות בבעלי חיים או רצח של תינוקות עם פגמים גנטיים (דוגמאות אפשריות ולא מחייבות!) יחשבו לבסדר גמור. ואז מה? אז כלום. המשתתפים בפורום כבר לא יוכלו להנות (כן, להנות) מהמצב החדש - מאחר והם קורבן של החינוך הנוכחי, אך אין כל רע בדבר.
חשבתי אולי בכל זאת, הגדרה 19380
ההבדל בין מוסר לבין "חצי" הוא שחצי זו הגדרה. המושג "חצי" לא רק שלא יתקיים בעולם בלי יצורים תבוניים - הוא לא יתקיים אפילו בעולם שאין בו דוברי עברית. המושג חצי הוא עניין של נוחות בלבד. חצי תפוז הוא לא חצי ולא תפוז. אפשר לתת לא שם (חצוז?), או אפשר לקרוא לו, ליתר נוחות, חצי של תפוז. הגדרה ותו לא. אנחנו מסתכלים על דברים קיימים, מעריכים אותם, ואז נותנים להם שם.
מוסר, לעומת זאת, הוא לא הגדרה - הוא דבר שעל פיו מגדירים דברים אחרים, והוא מקושר בהכרח ליצורים תבוניים. לא יכול להיות משהו שעל פיו מגדירים אם אין מה להגדיר ואין מי שיגדיר.

בסופו של דבר, אתה יכול רק להגיד ש*לדעתך* אישה שמכה איש זקן ושודדת אותו, זה לא בסדר. אני אפילו אסכים איתך, וגם רבים אחרים, אבל באיזה שלב הטענה שלך הפכה להיות אוניברסלית? היא בוודאי אינה אוניברסלית, מכיוון שהאישה אינה מסכימה איתה - אחרי הכל, היא עשתה את המעשה.
בגישה שלי, אין שום בעיה עם כך שאנשים אינם מסכימים עם המוסר הבינוני שקיים - הם פשוט יכנסו לכלא אם לא יפעלו על פיו.
חשבתי אולי בכל זאת, הגדרה 19417
אתה מבלבל בין שלושה דברים דומים, אבל שונים. לא, בעצם ארבעה.

"חצי" - רצף הסימנים הזה הוא אכן שייך לעברית (אני לא רוצה להתחייב על קיומו ללא דוברי עברית, זה לא משנה לדיוננו)

המושג חצי - לדעתי זה משהו שנמצא בנפש, "מתחת" לסימן, או משהו שהסימן מצביע עליו. למשל, אם למושג שאני מקשר ל"חצי" ולמושג שאתה מקשר ל"חצי" יש מן המשותף, אז המשותף הזה קיים גם למושג שאנשים באנגליה מקשרים ל"half". גם המושג תלוי לקיומו בקיומם של יצורים תבוניים. גם זה לא שייך לענייננו.

חצי תפוז - זה אובייקט פיזיקלי. הוא קיים ממש, קיום פיזיקלי. אני יודע, כי היום החזקתי אחד כזה ביד, וחצי דקה אחר כך, ראה זה פלא, הוא לא היה קיים.

אבל אני לא דיברתי על הסימן "חצי", ולא על המושג חצי, ולא על חצי תפוז, אני דיברתי על המספר חצי... אני לא חושב שמתמטיקאי יסכים איתך שזו הגדרה בלבד. אולי חצי הוא דוגמה מטעה. מתמטיקאים מדברים על המון מספרים לא רציונליים שקיימים. הם לא מדברים על המון הגדרות. הם גם יגידו "קיים פתרון אחד למשוואה, ואני יכול להוכיח זאת, למרות שאינני יכול להציג את הפתרון הזה".

קיומו של *מושג* המוסר שיש לי בוודאי תלוי בקיומי-שלי. גם קיומו של *המושג* חצי שיש לי תלוי בקיומי שלי. אבל *התוכן* שיש למושג חצי אצלי לא קשור אלי בכלל. ו*התוכן* שיש למוסר אצלי לא בהכרח תלוי בי. ייתכן שאני אעדיף לתת לו תוכן שכן תלוי בי, אבל זה תלוי בי...

כן, *לדעתי* אישה שמכה איש זקן זה לא בסדר. אבל המשמעות, או התוכן, שאני מייחס ל"לא בסדר" הוא חיצוני לי. אני לא מתחייב להגיד שהוא "אוניברסלי", כי אני לא בטוח מה זה. אבל אני כן אחשוב שזה לא ראוי, ושראוי שכל אחד אחר יחשוב שזה לא ראוי. ואם יש עוד מישהו שאני אצליח לשכנע אותו לקבל את אקסיומות המוסר שלי, יהיה לי בסיס לשכנע אותו שזה לא בסדר.

זה קצת מסובך. השווה זאת לאמירה שלי "שתיים ועוד שלוש הם חמש". איני אומר בכך שום דבר מעבר ל"לדעתי שתיים ועוד שלוש הם חמש". אבל התוכן של הדעה שלי הזאת הוא כללי, ולא תלוי בי.
חשבתי אולי בכל זאת, הגדרה 19445
סלח לי, אבל אני אנצל את הזכות שלקחת לעצמך קודם לכן, ואפסיק כאן את הדיון, כי אין לי מושג על מה אתה מדבר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים