לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 16802
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה תתגלה כלא נכונה, או כחלקית בלבד.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 16819
האבולוציה אינה תיאוריה, היא עובדה. המכניזם שלה, והפרטים המדויקים של פעולתה עדיין נחקרים.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 16840
אייל אלמוני,
אני איני מאמין באלוהים, ואיני מציע שהוא המנגנון התחליפי (או המקורי) לאבולוציה.

יחד עם זאת, *יתכן* והאבולוציה הינה חלק מדבר גדול עוד יותר, שהאבולוציה רק חלק ממנו, והתשובות יהפכו שלמות יותר עם ידיעת וגילוי המנגנון השלם.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 16858
אחרי ששמתי לב לכותרת של ההודעה שלך, הבנתי שיש בינינו אי הבנה פשוטה.

כשאתה אומר "אבולוציה" אתה מתכוון להגיד "הסבר האבולוציה עפ"י התיאוריות המדעיות העכשוויות". על זה אין ביננו ויכוח, התיאוריות העכשויות ודאי אינן שלמות, ויתכן שהן שגויות. מי שטוען אחרת אינו מבין את המושג "תיאוריה מדעית".

אבל מאחר וכל נושא האבולוציה נתון להתקפות מצד גורמים רבים (מבניזרי וצפונה), חשוב לדייק בטרמינולוגיה. אבולוציה - כלומר העובדה שבעחי החיים "מתפתחים" ומינים חדשים נוצרים היא עובדה, לא תיאוריה. תורת האבולוציה שמנסה להסביר אותה, היא אכן תיאוריה.

מוסכם?
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 16870
Fact is a theory that has been verified by one or more experiments.
These experiments should be reproducable.

So, no, evolution isn't a fact, its a stable theory.
תגובה לחן 17047
יש כאן בלבול בטרמינולוגיה.
עובדה היא פריט מידע, אשר נתמך על ידי ממצאים אובייקטיביים.
תיאוריה היא לא פחות ולא יותר מדגם, המנסה להסביר את העובדות בצורה שימושית, ולעיתים, המניחה את הדעת.
יש את תורת הקוונטים. יש את עובדת פליטת הגוף השחור, את עובדת האפקט הפוטואלקטרי, וכד', אותן היא מנסה להסביר.
תגובה לחן 17231
The problem is with the English language.

There are 2 thing the word "theory" can be used to describe:

a whole section of a science, like probability theory, or quantum theory.

and also a part of the scientific method, involving an idea that is later tested and verified.

the latter meaning is also known as Theorem in mathematical fields, but a theory is experimental sciences.

sorry for the confusion.
תגובה לחן 38717
חן צודקת. אבולוציה היא לא עובדה. היא תאוריה מדעית (ולא אחת שקל, או אפילו אפשרי להוכיח)

האבולוציה היא ההסבר הכי סביר, נכון להיום, מבחינה מדעית ל''בריאה''
לא, זו לא תיאוריה. 38750
האבולוציה היא עובדה. זו עובדה שמינים מתפתחים ממינים אחרים, לפי ממצאים ארכיאולוגיים. יש תיאוריות אבולוציה, שמנסות להסביר את העובדה הזו.
לא, זו לא תיאוריה. 38816
וכדי שנהיה מדוייקים:

האבולוציה היא עובדה. האבולוציה בדרך של ברירה טבעית בין מוטציות מקריות היא תאוריה.
stone-roses? 38821
מדוע האבלוציה היא עובדה? אנא הגדר "עובדה".
stone-roses? 38843
דבר שהוא ידוע ונכון.
stone-roses? 38886
ומדוע האבולוציה היא "ידועה ונכונה"? כי דובי אומר ככה?
stone-roses? 38912
יש עדויות שמצביעות על כך באופן ברור.
stone-roses? 38916
יש אולי עדויות למנגנון שמאפשר אבולוציה, אבל יש לי בעיה, כפי שגם הצבעתי בתגובה לרון, לשונית-סמנטית עם המשפט ''האבולוציה היא עובדה''. אולי צריך כעת להבהיר מה היא אבולוציה. אנא הגדר ''אבולוציה''.
stone-roses? 38930
התפתחות של בעלי חיים (וצמחים) זה מזה, ולא בדרך של בריאה חד-פעמית (או בריאה מתמשכת של מינים נפרדים לחלוטין).
alians did experiments on me! 38935
כלומר, פסלת את האפשרות שיש דרך שלישית (ורביעית), שאולי טרם חשבנו עליה, שתסביר את את השינויים הנ"ל. הרי לך הצעה לדרך שלישית:
אחת לכמה מליוני שנים, נוחתים על כדור הארץ חיזרים ומייצרים (בעזרת טכנולוגיה מתוחכמת, אך ללא התערבות "על-טבעית") ממינים קיימים מינים חדשים, והורגים את רוב/כל הפרטים ה"ישנים" מאותו מין. לשם סיפוק יצר הסקרנות של מין עתידי (בני-אדם) הם מפזרים בכל מיני מקומות גופות של אותם מינים ששונו.

כמובן שהתיאוריה שהצעתי מלאה בחורים ככברה (כיצד התפתחו אותם חייזרים למשל?) אבל אני חושב שהרעיון הכללי מובן.

אבל כעת אני יכול לנסח את מה שהטריד אותי. רמת הוודאות שלך בהיות האבולוציה "עובדה" פחותה בהרבה מרמת הוודאות שלך בהיות האמירה "השמש זרחה היום בבוקר" "עובדה".
alians did experiments on me! 38941
מה שהצעת זה עדיין אבולוציה. זה פשוט לא אבולוציה בדרך של ברירה טבעית. גם אבולוציה למארקיאנית היא אבולוציה (זו פשוט תאוריה שגויה).

הוודאות שלי בכך שמינים מתפתחים ממינים אחרים (איכשהו) היא מלאה. זה שזה קורה ע''י מוטציות מקריות ובדרך של ברירה טבעית (ללא הנחיה של ישות תבונית) - זה כבר לא ''עובדה''. זה פשוט סביר בעליל.
alians did experiments on me! 38949
האם הוודאות שלך היא באמת מלאה? לא חווית אבולוציה בעזרת אחד החושים. ולא "הוכחת" את האבולוציה בצורה מתמטית‏1. למיטב ידיעתי יש מקרה מתועד אחד של מין של עש שהתפצל לשני מינים - אבל זו לא הוכחה *שתמיד* מינים מתפתחים ממינים אחרים. זו וודאות ברמה מסויימת. לעומת זאת, דוגמת "השמש זרחה הבוקר" (או, לייתר דיוק אם אינך ממשכימי הקום "השמש זורחת כעת") משקפת רמה גבוהה יותר של וודאות, וגם היא, אגב, לא מלאה.

1 מתהיות אלו, כמובן, לא משתמע חו"ח שהייתה פעולה על-טבעית בהיווצרות המינים השונים, וכל הסקה שכזו תהיה שגוייה מבחינה לוגית.
alians did experiments on me! 38951
לפי מה שהבנתי מהמאמר, מעולם לא תועד מצב של מין שהתפתח ממין אחר.
מין על פי ההגדרה הביולוגית, קבוצה שרק זוגות פריטים מתוכה יכולים ליצור צאצאים פוריים.
האם אתה בטוח שמקרה העש (האם אתה מתכוון למקרה שבו עשים שינו את צבעם בעקבות זיהום אויר?) שאתה מתייחס אליו הוא אכן התפתחות של מין שונה ולא שינוי מינורי בהרבה?
alians did experiments on me! 38961
היה לי פעם לינק מאתר ''הידען'', שאבד לצערי כשעזבתי מקום עבודה קודם, כך שלצערי איני יכול לבדוק (זכרתי שהלינק תיאר של התפצלות מין לשני מינים, ייתכן שאלו לא היו שני מינים). בכל אופן, אי-קיום הוכחה שכזו רק תחזק את סברתי בדבר רמות שונות של ביטחון ב''עובדה''

בלי קשר, קראתי בשבת סיפור קצר של טרי פראצ'ט מתוך אוסף סיפורי פנטזיה, שמתייחס בהומור לנושא ''אבולוציה מואצת בתנאי עקה (סטרס)'' על תרנגולות בצד הכביש בהוליווד. משעשע.
מידה לאמת 38995
נראה לי שקשה להגדיר במדוייק את המונח "עובדה", הרי כל הידוע לנו הינו במידות שונות של וודאות, החל בוודאות העליונה (הcogito של דקארט), וגם על כך יש המערערים וכלה במידע המגיע מצהובון מצוי.

האמת בשלושה צעדים קלים:
ניתן להחליט לקבוע סט מינימלי (אם כי גדול מאוד, כנראה) ובלתי תלוי של "עובדות יסוד" עם הצמדת "מידת וודאות" (מספר) לכל אחת מהן. לאחר מכן, להחליט שמידת הוודאות של כל הנובע מהן הינו סכום הוודאויות (או הממוצע?) של עובדות היסוד בהן הוא תלוי. עתה נותר רק להחליט מהו הסף הנומרי שוודאות מעליו תזכה את נושאה בתואר הנכסף "עובדה".

אז קדימה, לעבודה! (לילדים מתחת לגיל שבעים מומלץ לעשות זאת בהשגחת פסיכיאטר, פילוסוף וקורט גדל).

כמעט שכחתי, לגופו של עניין, אני נוטה לחשוב כדובי. תורת האבולוציה הינה אחת התורות היותר וודאיות הידועות היום, ולדעתי גם אחד ההישגים המדעיים הגדולים של המין האנושי (המלצה: "הגן האנוכי", ריצ'ארד דוקינס, מהדורה שנייה, לקרוא לאט) הסיבה לכך היא הכמות האדירה של המידע הבלתי תלוי התומך בכך, כאשר כל תורה חליפית שניתן לחשוב עליה (אוקהם...) הינה הרבה יותר מסובכת או שהופרכה זה מכבר.

דרך אגב, נדמה לי שהטענות של כותב המאמר לכורח במכניזם לא אבולוציוני, "טופלו" היטב בדוגמאות וטיעונים ע"י הקוראים.
אין מידה לאמת? 39154
ראשית, נראה לי ששימוש באלגוריתם הפשוט שהצעת יראה בבירור עדיפות לאמירה "כעת יש חושך" לעומת "האבולוציה היא נכונה" (אני לא יכול להשתמש במשפט המקורי מסיבות מובנות של מעגליות לכן אני משנה אותו במקצת).

שנית, תגובתך עזרה לי למקד אף יותר את תהיותי ומושא התקיפה הנוכחי שלי הוא אותו תער מפורסם. הבעיה עם התער שהוא "חד עד כאב", כלומר המתודולוגיה המדעית המדעית פוסלת אפריורית הסברים "מסובכים יותר". מדוע? כי זו המתודה המדעית. כפי שציינתי בעבר, המדע מספק לנו מודל של המציאות ולא את המציאות עצמה. ואולי המציאות היא דווקא שהתיאוריה המסובכת יותר, עם יותר הנחות יסוד, היא זו שמתקיימת?

את דוקינס קראתי, וגם את גולד, ואני מסכים שכמות המידע העקיף מראה על סבירות גבוהה לנכונותה של תיאורית (או מטא-תיאורית) האבולוציה. אך הנתונים לא יכולים לפסול תיאוריה שעדיין לא חשבנו עליה - המצב אינו בהכרח בינארי (אבולוציה או בריאתנות).

אגב, אני שב ומזכיר שתגובותי אין בהם כדי לטעון או להוכיח התערבותו של כוח על-טבעי (דבר שאני כופר בו מכל וכל) והן נעשות למטרת פילפול פילוסופי בלבד. שימוש בהם למטרה שאינה המטרה הנ"ל הוא שגיאה לוגית, כפי שכבר פרטתי בתגובה קודמת.
אין מידה לאמת? 39210
מאחורי ההחלטה לבחור את האפשרות הפשוטה יותר, עומדת המחשבה, שאפשרות זאת יותר פשוט להפריך, ואז לעבור לאפשרות הבאה בתור (הפשטות).
אין מידה לאמת? 39213
לא ממש משנה, אם אתה מודע לשתיהן תפריך כל אחת בזמנך החופשי.
האמנם? 39222
אין שתיים, יש אין סוף (בר מנייה).
39228
האמת שרציתי להיות נורא קטנוני ולבלבל את המוח בקשר לבר מניה, לפי מיטב המסורת, אבל

וואלה בר מניה.
39291
דווקא חשבתי על זה עוד קצת, ואני לא לגמרי משוכנע שזה באמת בר מניה, אולי רק אם מניחים הנחה של אנליטיות או משהו כזה?
אין מידה לאמת? 39244
אכן, ישנם דברים רבים הוודאיים יותר מתורת האבולוציה, למשל, כל חוקי המתמטיקה, ההנחה שמחר תזרח השמש ועוד. רק אמרתי שלהערכתי, מקרב התורות המדעיות, שמטבען הינן מורכבות במידה שמורידה מאוד את וודאותן לעומת האמיתות הפשוטות, לתורה זו רמת וודאות גבוהה יחסית.

לגבי ידידנו המשותף אוקהם, נראה לי כי הקריטריון שלו נכון באופן סטטיסטי בלבד. בוודאי היו מקרים בהם התאוריה שנראתה מסובכת יותר, הוכחה כנכונה.

למרות זאת, נדמה לי לפתע, כי יש לי הוכחה מופלאה לנכונות טענתו, אם מפרשים אותה באופן מוחלט ולא תלוי ידע. אך קצרה היממה. אולי מחר.
אין מידה לאמת? 39248
אני באמת מצפה. זו גם סתם הזדמנות להזכיר מישהו שהבטיח הוכחה מופלאה רק שלא היה לו מקום בשולי הספר...
הגיגים אוקהמיים 39600
מששבו אלי כוחותיי בבוקר, משנצטללה הכרתי והשפעת משקה יום אתמול נגוזה, הדברים נראו קצת יותר מורכבים...
אך פטור בלא כלום אי אפשר (דווקא כן, אבל זה מה שאומרים):
הגישה העקרונית היתה אל התאוריה כמהות אובייקטיבית ולא כמייצגת ידע סובייקטיבי מצטבר.

ובכן, אם ניתן היה להשוות בין גודלן של קבוצות הנחות גם ללא הכלה של אחת את השנייה, חשבתי על מין רעיון הלקוח מתחום האלגברה הליניארית. כל הקבוצות של ווקטורים בלתי תלויים באמצעותן ניתן לפרוש מרחב ליניארי נתון (=לבנות הוכחה, לתת הסבר), הן באותו גודל.
בהגיון דומה רציתי להראות כי עבור כל שני סטים של הנחות יסוד (אקסיומות) הנחוצים להוכחת משפט (הסבר טענה), ניתן לבחור סט הקטן משניהם כך שנותרות הנחות מיותרות (וחסרות משמעות).
ואולם, איני יודע לעשות השוואה כזו וספק אם היא קיימת. לכן, כדי לומר שקבוצת הנחות בלתי תלויה אחת (הדרושה להסבר תופעה) גדולה מרעותה, עליה להכיל אותה. ניתן לכן להשמיט את אותן הנחות שאינן מצויות בקבוצה הגדולה, וכהנחות שאינן נובעות מאחרות ואף אינן משמשות להוכחה, הן חסרות ערך.
לא משהו, אבל יותר ממה שקיים פרמה.
הגיגים אוקהמיים 39622
הכשל בסקיצת ההוכחה ברור גם לך - לא ממש ניתן להשוות בין סטים של הנחות (איזו הנחה "חזקה" יותר מהשניה?) לכן האנלוגיה לוקטורים בלתי תלויים היא אולי יפה, אבל לא עונה לבעיה.
הגיגים אוקהמיים 39668
זו גם דעתי.
אין מידה לאמת? 39293
הקריטריון של אוקהם נכון *תמיד* כדרך עבודה. יכול להיות שהתיאוריה המסובכת יותר היא הנכונה (וזה, כמובן, לא נשלל על ידי אוקהם) , אבל רק אם נעבוד בדרכו של אוקהם נוכל לשלול את כל התיאוריות הפשוטות ממנה.

דרך אגב, אף פעם (אבל, אף פעם) אי אפשר להוכיח תיאוריה.
מידה לאמת 39239
דקארט (הילד הרע של הפילוסופיה של השכל, אם כך אפשר לתרגם Mind) מהווה דווקא את קו השבר בין עמעום מושג הוודאות העליונה, בלשונך, ובין תחילת המחקר המודרני של מהות התודעה cogito ומה שקשור אליה - עובדות.

כפי שניסיתי להראות במקום אחר שאבד תחת תילי התגובות, וויטגינשטיין טען שעובדה היא משהו שניתן ליצגו באמצעות משפט. אולם ישנם משפטים שבעליל הם שקריים או לפחות מכילים בתוכם אלמנט שיקרי "אנחנו פותחים את הדלת לאליהו הנביא".

אי לכך צריך לבדוק את משמעות המשפט, והטענה היא שמשמעות זו נקבעת על ידי מצב האמת של המשפט. אבל עדיין, הדוגמא שנתתי היא אמיתית רק בחלקה.

השלב הבא הוא פרוק המשמעות למרכיביה. הראשונה היא משמעות פנימית הנקבעת על ידי המצב המנטלי של הסובייקט, על ידי חושיו - הדלת אכן פתוחה. השניה היא המשמעות החיצונית שתלויה בעולם החיצון - אני שותה מים או מחכה לאליהו (מים, אליהו).

אזי, מה משמעות המים?
נוזל שנמצא במעינות ונחלים ולפעמים בברז או תרכובת כימית המורכבת משני אטומים מימן ואטום חמצן. אם זה נוזל מהברז אזי משמעות המים היא תפיסתית ומתרחשת במוח ותלויה בחושי. אם זה H2O המשמעות היא חיצונית ותלויה בחומר ובדרישה שאני יודע כימיה.

אם אנחנו אוחזים בטענת החיצוניות, הרי שמשמעות איננה במוחי, אבל אם בטענת הפנימיות אז המשמעות היא קונספציה, משמע, המשמעות מקודדת בצבירי ניורונים במוח.

כך חודרים בחזרה לוויטגינשטיין שאמר שלמעשה אין עובדות משום שאנחנו שבויים בבקבוק של אידאות וקונספציות.

זוהי אחת הנקודות החשובות במדע. בנוסף לנסיון לתאר את המציאות כאוסף של עובדות ותהליכים, בדומה למשל לדת, הוא עוצר ומקשה על על עצם ההנחה ושואל - האם זה אמת? שים לב שעצם השאלה הזו מכילה בתוכה את ההנחה שהאמת מנותקת ממני ומהאובייקט. יוצא שהמדע מבקר את עצם ההנחות שמקיימות אותו ולא שולל את אפשרות שלילתם.

החיפוש אחרי משמעות מוביל לשאלה חשובה מאד - מהו הדבר שמשמעות היא התכונה שלו. היינו, אם משמעות היא חיצונית או שאין היא תכונה של דבר אלא קונספציה מוחית.
alians did experiments on me! 39098
השאלה היא האם חוויה חושית מספקת.
אני חש לעיתים קרובות בתנודות חזקות של הקרקע וסיבוב מואץ של כדור הארץ סביבי. זה קורה לי בעיקר אחרי שתית כמויות מופרזות של אלכוהול.
alians did experiments on me! 39099
כבר דרש דקארט שחושינו יכולים להטעות אותנו, ואפילו אפשר להטיל ספק במתמטיקה. עם זאת, אני חושב שאין ויכוח על כך שיש לרובנו דרגה שונה של וודאות לחוויה חושית ולתיאוריה (או מטא-תיאוריה) מדעית.
alians did experiments on me! 64495
www.rael.org
הדרך השלישית 64557
אם כבר, אז כבר.

מדי יום ביומו מצמיד חייזר בלתי נראה מראה לעיניו של כל מי שצופה בזריחה, וכך הצופה התמים מאמין שכדור הארץ מסתובב בכיוון ההפוך למה שקורה בפועל. למה הם עושים את זה? כדי לבדוק אם אי פעם איזה ארצן מתחכם יצליח לעלות על הטריק שלהם. את הארצן הזה הם ימנו לתפקיד מלך הגלכסיה.

במלים אחרות, אנחנו מהר מאד מגיעים לסוליפסיזם, וזה כבר מתחיל לייגע אפילו את המוח בצנצנת שחושב שהוא מקליד עכשיו את ההודעה הזאת.
הדרך השלישית 64558
אם כך, צריך להודיע לאחראי המוחות בצנצנות להכניס לנוזל החיים של המוח הספציפי שלך קצת אמפטמינים.
הדרך השלישית 64570
ברור לך שהוא גרם לך להגיד את זה...
stone-roses? 38853
האם עובדה היא לא דבר שאינו ניתן לשלילה?
למשל העבר בצורה כל שהיא הוא עובדה, עובדה שמגדלי התאומים נפלו.

נכון יתכן ועובדים על רוב בני האדם או עלי בלבד אולם ביחס הסביר מדובר פה בדבר עובדתי.
אין דבר המשתנה יותר מהעבר 38857
?stone-roses 38860
תשובתו של וויטגינשטיין
עובדה היא דבר שאפשר ליצגו באמצעות משפט
בית - לא עובדה
בית גדול - עובדה

אפשר לתאר עובדה באמצעות מלת יחס
עץ - דבר, אובייקט
העץ הכי גבוה - עובדה( גובה היא תכונה של עץ)
?stone-roses 38861
לא הבנתי.
"מגדלי התאומים לא קרסו" - עובדה?
?stone-roses 38862
צריך להמשיך צעד צעד.
עובדה - משהו הניתן לייצוג באמצעות משפט.
אבל, מהי משמעותו של המשפט?
תשובה אפשרית - משמעותו של משפט מוגדרת על ידי מצב האמת שלו.
החתול רואה עכבר.

אז מה עם המשפט - הילד מחכה לפייה הטובה.
מחכה - מצב אמת אבל הפייה הטובה היא קונספציה של משהו דמיוני שאיננו קיים.
אם כך, האם המשפט כולו שיקרי?
למרות שברור שישנה איזו אמת במשפט הזה.
?stone-roses 38870
המשפט כולו אמת - הילד אכן מחכה לבוא הפייה הטובה. אם היא תבוא או לא - מה זה חשוב? זה רק אפיון של העובדה, לא עובדה בפני עצמה.
האבולוציה הכי יפה? 38887
אבולוציה טובה?
אבולוציה ירוקה?

כיצד אתה מציע לסווג את המונח "אבולוציה" או "תיאוריית האבולוציה" או אפילו להצעתי "מטא-תיאורית האבולוציה"?
האבולוציה הכי יפה? 38950
אני אנסה כמידת יכולתי המוגבלת להמשיך צעד צעד.
עובדה - משהו שאפשר לייצגו על ידי משפט
משמעות המשפט נקבעת על ידי מצב האמת שלו

אבל כמו בדוגמת המשפטים על הפייה או האבולוציה הירוקה, אפשר לראות
שמשמעות המשפט איננה תלויה באמיתות המשפט.

אולי נפרק את מושג המשמעות לגורמים.
משמעות פנימית ומשמעות חיצונית (את האבר השלישי אשאיר לצה"ל)
משמעות פנימית - תלויה למעשה במצב במנטלי שלי, מה שאני תופס בעזרת
החושים
משמעות חיצונית - תלויה בעולם החיצוני לי, התייחסות reference
תגובה לחן 57107
אין קשר בין אבולוציה ל"בריאה".

היקום היה קיים הרבה (ממש הרבה!) לפני קיומו של האדם, לפני קיומם של חיים כלשהם על פני הפלנטה שלנו ואף לפני קיומו של גוש הבוץ עצמו אותו אנו מכנים בחיבה "כדור הארץ".
דרך אגב, זאת עובדה פשוטה שאין לה שום קשר לתאוריה הדרווינית.

המושג "הבריאה" עצמו הוא מושג מבולבל ( ומטופש לפי דעתי), אשר מכיל בתוכו כל כך הרבה משמעויות שונות עד אשר הוא הופך למילת עוצמה חסרת כל תוכן מעשי לדיון.
(בערך כמו המילים הבאות : "מהות" , "אלוהים" , וכו')

אם מישהו רוצה להיות ברור בדיון הזה, עליו להסביר לנו למה הוא מתכוון במילה "הבריאה" לאיזו בריאה הוא בדיוק מתכוון, של מי, של מה, ע"י מי, מתי ובאיזה אופן.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 45361
העובדה שאתה ברוב ענוותנותך כותב ד ו ק א באנגלית לא מוכיחה דבר על העובדה שהתאוריה הדרויניסטית לא קשורה יותר למציאות.
ועל זה מוכן כיום לחתום לך כל י ל ד בארה"ב של אמריקה!!

אז בוקר טוב לך אדון חכמולוג, ואני בטוח שקצת לימודים אקדמיים לא יזיקו לך לשפר את ידיעותך על מנת שלא תשמע ולא תצטייר באופן מגוחך
לא מן הנמנע 45458
שבעיה טכנית פעוטה כמו מערכת הפעלה שאינה תומכת עברית או מחשב מחוסר פונטים עבריים מסבירים את הכתיבה באנגלית.

כמו כן, לא מן הנמנע שחן איננו ''אתה'' אלא ''את''.

אני משאיר לך את ההחלטה מי מצטייר כאן באור מגוחך.
Chen == חן שפירא ? 45459
(ואז זו היא, ולא הוא)
לא יודע 45463
אבל האפשרות חלפה במוחי.
למיטב ידיעתי, בכל זאת ''היא'' 45473
Chen =! חן שפירא
isFemale(Chen) == YES
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 46150
לא ממש הצלחתי להבין אם אתה מסכים עם תורת האבולוציה, או מתנגד לה. אם מתנגד לה - הרי שאתה מסכים עם חן. אם מסכים עימה, הרי שיש לא מעט ילדים בארה''ב שיחשבו אחרת. יש גם לא מעט ילדים שיחשבו הפוך מהילדים הקודמים, ויש גם ילדים רבים למדי שלא ידעו מה זה אבולוציה.

אני אסיים כעת, לפני שהגשם יאיים להציף את חדרי הצנוע.
איומי סרק 46219
מנסיוני, אפשר לחכות עד שהגשם מאיים ממש, אין צורך להחפז.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 16885
אייל יקר-אינני יודע מהי רמת ההשכלה שלך בביולוגיה ובפילוסופיה של מדע. בעוונתי, אני בקי בשניהם, ועלי לומר לך שהאבולוציה הא מבחינת תיאוריה. לא רק זאת, פופר השתמש בה כדוגמא לתיאוריה גרועה דווקא משום שהיא בלתי ניתנת להפרכה היות והטיעונים שלה מעגליים.
יש וודאי עדויות שמחזקות את רעיון האבולוציה אבל הם ניתנות גם לפרשנויות אחרות.
אינני דתי כלל ועיקר אך אינני בטוח שתיאורית האבולוציה מבוססת הרבה יותר מתיאורית הבריאה באמצעות כוח עליון.
עזוב את התארים 16899
אני מציע שתניח בצד את שאלת רמת ההשכלה שלי, ותתייחס לתוכן של דברי. נראה לי שאינך טורח לעשות זאת.

האבולוציה - כלומר העובדה שמינים של בעלי חיים משתנים (התרגום לעברית "מתפתחים" אינו טוב, כי הוא מניח שההשתנות היא בכוון מסוים דווקא), נוצרים ונכחדים היא עובדה שאינה שנויה במחלוקת.

התיאוריה שמסבירה את השינוי הזה על פי העקרונות הדרויניסטיים של ברירה טבעית היא אכן תיאוריה.

ביקורתו של פופר על התיאוריה הדרויניסטית היתה טובה לזמנה (גם על זה יש חולקים) אבל מאז השתנו כמה דברים, למשל פותחו מודלים מתמטיים שמאפשרים להפריך אותה. אם תרצה: גם המאמר שאנחנו מגיבים עליו הוא נסיון כזה. דוגמאות נוספות קיימות בשפע, שתיים שעולות בדעתי כרגע הן הספר "The monkey puzzle" וספר שעורר די הרבה רעש לאחרונה : "Darwin's black box".אמנם עד כה כל הנסיונות האלה נכשלו, אבל הם מוכיחים, למי שזקוק להוכחה, שהתיאוריה הדרווינית אכן ניתנת להפרכה.

אמונתך או אי אמונתך באלוהים הם ענינך הפרטי. אבל כמי שבקי בפילוסופיה של המדע, כפי שאתה מעיד על עצמך, הקפיצה של כותב המאמר מהצבעה על קשיים (אפשריים) בתיאוריה למסקנה שההסבר האפשרי היחיד הוא בתחום התיאולוגי היתה צריכה לעניין אותך הרבה יותר משאלת התארים שלי.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 59525
אין לי שום תארים ואני לא יודעת הרבה ולכן אין לי דבר להוסיף לדיון הזה (הוא מרתק, אגב). מה שכן, נראה לי די מצחיק שתאוריה היא לא טובה מפני שאינה ניתנת להפרכה.
זה, לכאורה, אמור להיות אחת המחמאות הגדולות שתאוריה יכולה לקבל, לא כן?
אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי
מרבה תארים, מרבה דאגות 59527
ובכל זאת, מדוע תיאוריה בלתי-פריכה היא רעה?

אנחנו, כמדענים, רוצים לתאר את המציאות. אבל מעבר לכך, אנחנו רוצים לדעת האם התיאור שלנו הוא נכון, ואנחנו רוצים שעצם זה שבחרנו בו יתן לנו יתרון מסויים.

האמירה שתיאוריה היא פריכה זהה לאמירה שתיאוריה נותנת תחזיות, שכן אם היא פריכה, הרי יש ניסוי שמפריך אותה, כלומר, היא חוזה שהניסוי יתבצע בצורה מסויימת. ואם היא חוזה משהו, הרי שהיא פריכה, כי אם נבצע ניסוי שבו לא מתקיים מה שחזתה, הפרכנו אותה.

עקרון הפריכות (ולא, לא מדובר בפריכות של דברי מאפה, ואני מצטער מאד על הבלבול) מאפשר לנו לסנן תיאוריות שהן חסרות משמעות מבחינה מדעית - תיאוריה שאינה ניתנן להפרכה, משמע, שאינה נותנת תחזיות, ולכן מבחינת המדען, אינה מעניינת.
מרבה תארים, מרבה דאגות 59604
הסבר יפה מאוד וכמעט נכון
קיימות אמונות רבות שמהן עולות תחזיות ועל שום מה מדובר באמונות על שום שלמרות התחזיות העולות מהן אין בנמצא ניסוי היכול לבדוק אם אכן יתקיימו אותן תחזיות.
האבולוציה לוקה לא בכך שאין עולות ממנה תחזיות אלא בכך שאלו אינן ניתנות לבדיקה (כיום).
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 59535
בנוסף להסברו של כליל (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=425&rep=59...), לא מדובר בתיאוריה "טובה" או "לא טובה", מדובר על "תיאוריה" או "לא תיאוריה". אמירה שלא ניתנת להפרכה או הוכחה, אין לה שום דבר לומר על המציאות (הנמדדת), ולכן היא לא תיאוריה.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 59558
כל מה שאמרו עמיתי המלומדים נכון, אבל יש מקום להבהיר:

אם אנחנו פחות קפדניים מסמיילי בדבר מהי תאוריה, והולכים על המובן של עמך, שבו גם תורה במתמטיקה היא תיאוריה, וגם סתם טענה במתמטיקה, אז הדברים שונים: טענה במתמטיקה שאי אפשר להפריך היא טענה מצויינת. תיאוריה (במובן של סמיילי) היא לא טובה (או לא תיאוריה) אם אינה ניתנת להפרכה *בניסוי*.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 59608
השימוש בשפה כאן מטעה. הכוונה היא שהתורה (ואשתמש כאן בביטוי הלקוח מתחום המתמטיקה) היא בלתי יחיכה. כלומר שלא ניתן לתאר ניסוי שעל פי תוצאתו יוחלט אם התורה נכונה או לא.

דוגמא לתורה בלתי מדעית ולכן לא יכיחה: אסטרולוגיה. לא ידוע לי על אסטרולוג שיציע תחזית אסטרולוגית שאם לא תתממש הוא יסכים לקביעה שתורה זו שגויה. לכל מה שקורה בסופו של דבר נמצאים תרוצים אסטרולוגיים בדיעבד.

תוכלי (ומומלך לך) להתעלם מן הפסקה הבאה.

אך לבעייה זו יש גם פן יותר רציני. כל עיסוק בשאינו ניתן לשיחזור (בלתי הדיר = non-reproducible), יש לו מעמד בעייתי מבחינה מדעית. זה כולל חלק מן המחקר האסטרופיסיקלי, חקר ההסטוריה, תורת האבולוציה, פלאונטולוגיה ועוד. ואולם, ניתן לקבוע קריטריונים אחרים ל"מדעיותה" של תורה, במקום התבססות על ניסוי ותחזית, קרי, מינימליות התורה (שוב אוקהם הטרדן הזה נדחף), פחות או יותר.
חובת המבחן 249974
על מנת שתאוריה תהיה טובה היא צריכה לתת *אפשרות* לפרוך אותה - דהיינו להעמיד את עצמה למבחן - לא להיות מופרכת בפועל.
נניח שאנבא לך שלו היו קוראים לך בת-שבע היית זוכה בלוטו. זו נבואה-תאוריה רעה כי לעולם לא יהיה לך דרך לבדוק אותה משום שלא קוראים לך בת-שבע.
אבל אם אנבא לך שאם תבקרי בירושלים בשנה הבאה תזכי בלוטו, תוכלי די בקלות לבדוק אם אני נביא, או שרלטן.
מכאן, תאוריה המעמידה את עצמה למבחן ברור - היא טובה יותר ואמינה יותר.
רק שאלה 249980
במה ההסבר הזה מוצלח יותר לדעתך מהתשובה שניתנה בתגובה 59527?
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108061
האבולוציה אולי בלתי-ניתנת להפרכה ע"י ניסוי, אך ניתן להפריכה בדרכים אחרות. כך למשל, דארווין עצמו כתב (מוצא המינים, פרק 6):
If it could be proved that any part of the structure of any one species had been formed for the exclusive good of another species, it would annihilate my theory, for such could not have been produced through natural selection.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108176
כן, אבל צריך לזכור שזה יפריך את התאוריה הדארווינית (''ברירה טבעית'') אשר מנסה להסביר את עובדת האבולוציה ולא את עובדת האבולוציה עצמה.
הללויה! 108185
חשבתי שאני בודד במערכה הזאת.
הללויה! 108189
אתה צריך לקרוא לעצמך אייל-זיכרון.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108202
אבל מה ישכנע אותנו שמין נוצר רק לתועלתו של מין אחר? *נוצר*, לא פחות! דארווין מפגין כאן חשיבה בריאתנית ממש... אפילו אם ננסח מדש "מין שמשמש רק לתועלתו של מין אחר", לא ברור למה דארווין עשוי להתכוון כאן.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108266
הכוונה אינה למין שנוצר למען מין אחר, אלא למבנה במין נתון (איבר כלשהו) שנוצר לתועלתו הבלעדית של מין אחר (קרי, המין בעל הקונסטרוקציה לא נהנה ממנה).
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108288
כלומר, אם יתגלה חיידק שחי על התוספתן האנושי, הפרכנו את דארווין?

הכשל, כמובן, הוא שמכך שבעל הקונסטרוקציה לא נהנה ממנה, לא נובע שהיא *נוצרה* שלא לתועלתו. איך מגיעים למסקנה שהאיבר נוצר לתועלתו של מין אחר?
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108304
נדמה שהוצאתי את דארווין מהקשרו. הוא מדבר על "יצירת" אברים כחלק מתהליך של צעדים קטנטנים, ובהקשר זה אומר, שאם נמצא איבר שנוצר (כלומר, כל התהליך כולו התרחש) לתועלתו של מין אחר בלבד, אזי וכו'.

אבל אתה צודק: איך מגיעים למסקנה שהאיבר *נוצר* לתועלתו של מין אחר?
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108837
אני חושב שבימינו, כאשר ניתן להתחיל לדבר על יצירת מפלצות ע"י משחקים גנטיים, זה לא עד כדי כך מופרך לדבר על איבר שיצור האדם באורגניזם כלשהו להנאותיו הפרוורטיות, למשל: החגב עם הרגליים שצומחות על הראש (או שמה היה זה דרוזופילה..?).
אלא אם כן אנחנו מוציאים מניפולציות גנטיות מחוק הטבע, ואז זה לא נחשב.

ובאותו עניין, מישהו שכנראה מאד אוהב את מקדונלדס הפיץ איזו תמונה דוחה של תרנגולת מרובת פולקעים שהוכנה ע"י מדעני הרשת כדי להפיק ממנה יותר בשר.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 109035
א. מקדונלד'ס לכאורה מוכרים בקר, מה להם ולעופות?
ב. זה מבדיחה ישנה על מכון ולקני. אמרו להם להכין עופות עם ארבעה פולקעס. ישבו, ישבו, ישבו.. עברו שנים, ולא קיבלו מהם תשובה. בסוף באו לשם לבדוק, וראו שכבר יש שם המון עופות עם ארבעה פולקעס, מתרוצצים לכל עבר.
שאלו: "מדוע לא הודעתם על ההמצאה?" נענו: "עוף עם ארבעה פולקעס המצאנו, רק לתפוס אותו אנחנו לא מצליחים."
הסיפור הוא על KFC, לא McD 109039
שיהיה KFC, עוד תאגיד רשע וגלובלי 109146
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 55159
אם כן מהם המינים האחרונים שהתפתחו בזמן האחרון?
לפי התאוריה הדרוואניבטית היינו צריכים לראות היום קופים יורדים מהעצים והופכים מתורבתים
או לכל הפחות יצור אחר מפותח יותר מן האדם
איפה הם?
איפה אפשר למצוא את אותן ההיתפתחויות האחרונות?
מדוע המדע לא מגלה לנו עליהם?
או אולי ההתפתחות נעצרה כאשר לראשונה נוסחחה התאוריה על ידי דארווין?
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 55196
איזה חלק בתאוריה טוען שהינו צריכים לראות קופים יורדים מהעצים. או יצור מפותח יותר מהאדם?
מפותח מאיזו בחינה? שיכלית? אולי מפותח הוא עמיד יותר למחלות?
אולי מפותח הוא משריץ יותר שורד יותר או כל דבר אחר?
מה החליט שאין יצור מפותח יותר מהאדם ובאיזה נושא.

וכבר נאמר פעם שבמידה והאדם עצמו יצליח להשמיד את כדור האדץ בעזרת פצצות אטום עדיין ישארו ג'וקים - האם זה אומר כי הם מפותחים יותר מהאדם?

תחושה אישית שלי ואולי ניחוש. אתה אדם דתי אולי אפילו חוזר בתשובה ששמע הרצאות של צבי עינבל או קרה מהעלונים ששולכים המחזירים? אבל לא התאמץ מספיק בשביל לקרוא את כול הדיון מה שכרנאה היה עונה על שאלתך לפחות חלקית.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 55546
אע"פ ולמרות שאיני אדם דתי אשמח לשמוע על המינים שנוצרו/התפתחו לאחרונה (כפי שציינתי בעבר אין טעם להביא את דוגמת העש מבריטניה שנמצאה כמוטעית)
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 55584
חיידקים נעשים עמידים יותר לתרופות ומתפתחים בהתאם.
נוצרו צר לי אין לי דוגמאות וכפי שאתה בוודאי יודע מדובר על תהליך כמעט בלתי נראה שבו מין אחד מתפצל לשני מינים על פי האבולוציה.

נ.ב. אני לא ביולוג או מתקרב לכך.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 55908
התפתחות עמידות בחיידקים עדיין לא הביאה ליצירת מינים חדשים עד כמה שידוע לי.
מה שאינו בר אישוש או הפרכה נגזר עליו להשאר בתחום האמונות החמים וזה היחס לו צריכה לזכות תורת האבולוציה.
הצגת הדברים כחד משמעיים ומוחלטים, כפי שעולה מן המאמר, הינה דבר שאינו מקובל גם לגבי תיאוריות שאוששו ומדען המכבד את עצמו היה נוקט יתר זהירות בדבריו.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 55934
שאלה.
מין ביולוגי בבעלי חיים מוגדר על פי היכולת של שני פריטים מאותו מין להביא צאצאים פוריים.
כיצד מבדילים בין מינים של חידקים ושאר יצורים שמתרבים בצורה לא מינית?
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 56020
קצת מזכיר הודעה שפורסמה אתמול-
תגובה 55907
תורת האבולוציה ומינים 56748
אפשר למדוד את נכונות תורת האבולוציה ע"י ההגדרה הישנה למין - היכולת להביא צאצא,
אבל, המושג "מין" הוא בעייתי מיסודו, מי אמר שיש כזה דבר וזו אינה פשוט הפשטה לשימוש הסיסטמטיקה של האורגניזמים?
אם טוענים כי האבולוציה מקדמת *שינוי* מגמתי בתכונותיו של אורגניזם לאורך הזמן, ולא מתעקשים על המושג הבעייתי *מין* - אני חושב שמספר המתנגדים לתורת האבולוציה יפחת.

חיידקים,אגב, יכולים גם להתרבות "מינית", בתהליך קוניוגציה בו הם מחליפים חומר גנטי, או בטרנספורמציה בו הם בולעים חומר גנטי מסביבתם החיצונית.
תורת האבולוציה ומינים 56825
דומני כי ההתנגדות לאבולוציה אינה נובעת בד''כ מהתנגדות לרעיון שינוי התכונות, בבחינת ממוצעים של אוכלוסיות, אלא מהתנגדות לרעיון ההתפצלויות, בבחינת יצירת אוכלוסיות חדשות.
התפצלויות אלופטריות סימפטריות וכיו''ב קללות למינהן הן בבסיס תפיסת האבולוציה הרווחת (שים לב כי אבולוציה בבחינת שינוי תכונות מאפיינת גם את רעיונותיו של למארק זצ''ל).

המרכאות הכפולות בהתיחסות לחיידקים בהחלט היו במקומן.
תורת האבולוציה ומינים 56957
למארק באמת זכאי לזכרון כצדיק, אולי אפילו דארווין גנב לו חלק מהתהילה המגיעה לו.
אבולוציה:
אורגניזם עובר שינוי קטן, למארקי.
הבן שלו עובר שינוי נוסף, למארקי.
וכן הלאה.
בבחינת דברים לאשורם, יש רק את הפרט.
מושגים כמו "אוכלוסיה" ו"מין" הן מושגים אנושיים, הכללות, אשר מטבען כהכללות מאבדות חלק מהינפורמציה, אך חיוניות להקשים מדעיים.
המונחים הללו לא מוגדרים היטב בקצותיהם, לדוגמא, יתכנו שני מינים ידועים A ו-B שלא מקימים הפרייה פורייה, אבל תתכן אוכלוסיית ביניים C בתחום האפור, שיכולה לקיים (בסבירות נמוכה) צאצאים עם A ועם B. לאיזה מין שייך C? האם A ו-B הם באמת מינים שונים אם יש בינהם גשר?
"גשרים" כאלה לרב אינם חיוניים מספיק ונעלמים בסלקציה.
אין סיבה לשפוט את תהליך האבולוציה דרך מושגים מקורבים כאלו.
האבולוציה לא מקפיצה פרט ממין למין אלא זהו תהליך ארוך והדרגתי.
אם קיבלת את הטענה הלמארקית של שינוי ברמת הפרט אישרת את האבולוציה, אז מה אם הקירוב השגרתי בעייתי?

בעניין מיניות החיידקים אני חושב שהחיידקים יותר מיניים ממה שנדמה לך.
מה הופך אותך לזכר? כרומוזום Y (קטן למדי).
מה הופך חיידק ל"זכר"? פלסמיד קטן בשם F-factor.
ל"חיידקיות" אין אותו, כשם שלנשים אין כרומוזום Y.

שברת אותי עם המושגים אלופטריות וסימפטריות, מה זה?
תורת האבולוציה ומינים 56982
תשובה בוא תבוא בתחילת השבוע הבא
תורת האבולוציה ומינים 57282
אי קיומה של זהות מוחלטת בין פרטים וגם יהיו אלו מאותו מין (תהה אשר תהה הגדרתו המדוייקת של מושג זה) הינה דבר ברור ונהיר אך בחינה של פרט מסויים בנקודות זמן שונות תחשוף באופן לא מפתיע יתר על המידה כי אין המדובר באותו דבר מבחינת התחלפות החלקים המרכיבים אותו (תאים שונים) והיחסים בינהם (למידה לצורותיה) ואם כן אנו נדרשים בבואנו לדון בעניין האבולוציה להגדיר את המערכת הנבחנת לשינוי.
בתגובה אחרת שלי בדיון זה הזכרתי מאמר של האדונים גריפית' וגריי בעניין החלת האבולוציה לא רק על חיים ודברים גשמיים אחרים אלא גם על רעיונות וכו' עדיין לא מצאתי את המאמר המקורי אך אביא הפניה מתאימה כשאמצא אותו.

ללא התיחסות לגבריות המפוקפקת שלי יש להצביע על הצורך בהשתתפות פעילה של שני צדדים לשם יצירת צאצאים ברביה מינית (קטע מוזר שנגזר מהיות הגונדות נושאות מחצית החומר התורשתי בלבד).

התפצלות אלופטרית-שנגרמת על ידי חיץ פיזי המחלק אוכלוסיית מקור לתת-אוכלוסיות המועדות להתמיינות למינים שונים.
התפצלות סימפטרית-התפתחות של שוני הקיים באופן מיקרי באוכלוסית מקור לכדי יצירת תת-אוכלוסיות נבדלות (אין צורך בהפרדה פיזית לשם יצירת האוכלוסיות הבנות)
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 178436
חיידקים מתרבים בצורה לא מינית ומינית כאחד. תלוי בתנאים.
גם חיידקים עושים את זה 182122
בתהליך הקוניוגציה (Conjugation) מזדווגים מינית שני חיידקים ע"י יצירת התקרבות ויצירת "גשרים" דרכם מועבר DNA של האחד לשני בצורת טבעת (=פלסמיד).
יש אפילו "חיידק זכר" (+F) ו"חיידק נקבה" (-F).

עוד בעניין הזה:
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 56005
אנחנו לא יודעים מהיכן הגיע למשל חיידק האיידס.
במידה והוא היה מגיע מוקדם יותר רוב הסיכויים אני מאמין שהיו הרבה יותר מוקדם מוצאים אותו, או שלפחות היו מתים ממנו הרבה יותר.
יתכן והוא התקדם בצורה אבלוציונית. המחקר בנושא אני חושב לא אומר דבר לצד זה או אחר.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 56019
מה?
קודם לכל נגיף האיידס אינו חי (כמו כל נגיף אחר ולהבדיל מחיידק)
ושנית ולא פחות חשוב לא הבנתי איך זה קשור לדברים שכתבתי.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 56125
צר לי על חוסר ההבנה שלי כמו שציינתי אני לא ביולוג, אבל מה זאת אומרת לא חי? האם הוא מת? (האם יש שלב ביניים? באמת שאלת תם שלא מבין בנושא)
ובמידה והוא חי האם אין אפשרות שהוא התפתח מזן נחות יותר של נגיפים בדרך זו או אחרת והפך לנגיף אחר?
במידה וכיימת האפשרות שהדבר יקרה בין נגיפים מדוע שלא יקרה בין שני מינים?
ג"נ: גם אני אינני ביולוג 56138
איידס, כפי שמעיד שמו, הוא סינדרום נרכש - כלומר, מוטציה גנטית המשבשת את פעולת המערכת החיסונית של הגוף וגורמת לו להיות פגיע למחלות ולזיהומים חיצוניים.

וירוס, על פי הגדרה, מורכב מגרעין DNA או RNA (מטען גנטי), המוקף בשכבת פרוטאין.
הוא איננו מסוגל להתרבות ללא תא זר מודבק, ועל כן לא נכלל בהגדרה המקובלת לחיים.

ניסוי מחשבתי מעניין יכול להיות הרחבת הגדרת החיים לכל גוף בעל מטען גנטי - צעד שעשוי להביא לשלילה מוסרית של ענף הרפואה, שכן זה הוא למעשה "רצח המוני", לפי שיטה מוסרית תיאורטית זו.

בתשובה לשאלתך, הוא לא חי ולא מת. אפשר לומר שהוא דומם. (חי ומת הם הופכיים, לא מנוגדים)
ג"נ: גם אני אינני ביולוג 56149
שוב אשאל מחוסר ידיעה.
ההגדרה שלו כדומם היא בעייתי בעיני כייון שדומם לא משפיע בדרך כלל במכוון ואין לא יצר התרבות.
אני חושב שלנגיף כן יש יצר התרבות כל שהוא, והוא כן משפיע על פעולת מערכת החיסונית על מנת להחזיק מעמד יותר זמן במכוון.

השאלה הנוספת היא האם נגיף כזה יכול להשתפר עם הזמן ולהשתכלל והאם בכך הוא יוצר נגיף חדש , האם במקרה שקורא דבר כזה , הדבר פועל בצורה אבולוציונית מלאה או חלקית. (בסגנון החזק סורד וכדומה)
האבולוציה היא אלגוריתם 56166
לוירוס אין יצר התרבות. חשוב מכך: לוירוס אין מטאבוליזם כלל. עדיף לחשוב עליו כעל חלקיק אבק שלתאים חיים יש תכונה מוזרה הקשורה אליו - ברגע שהוא מתיישב עליהם, הם משכפלים אותו.

כמובן שהתהליך מורכב יותר. הוירוס מורכב ממעטפת חלבונים ומחומר גנטי. המעטפת, באופן שניתן לתיאור כימי מדויק, מזריקה את החומר הגנטי לתא. החומר הגנטי של הנגיף, שהוא קצרצר יחסית, משתלב בחומר הגנטי של התא ואז מערכת הפיענוח של התא, כשהיא קוראת את המידע של הנגיף, מורה למערכות הייצור של התא לייצר נגיפים חדשים - בתהליך שגם הוא מאופיין טוב מאוד על ידי כימיה. הסיבה שוירוסים גורמים למחלות היא שהתא הנגוע מת כתוצאה מהתהליך. יש גם וירוסים שגורמים לסרטן בגלל השינויים שהם עורכים בחומר הגנטי של התא.

דווקא משום כך ניתן להבין בעזרתו את תהליך האבולוציה טוב יותר. האבולוציה לא מוגבלת לדברים חיים - האבולוציה היא כמעט אלגוריתם מופשט שמטפל בכל מערכת שמתפתחת באופן מחזורי - ולמען האמת ניתן להחיל אותה גם על דברים אחרים, רק שאם מסתכלים על עט וחושבים איך האבולוציה מקדמת את ההבנה שלנו בקשר אליו קשה להשיג הרבה.

נחזור לוירוסים: ביולוגים משתמשים במעטפת החלבון של הנגיף כדי להחדיר לתא מידע גנטי לפי בחירתם, מה שאולי ממחיש את היותם מנגנון כימי פשוט. החומר שהגנטיקאים מכניסים לוירוס, ודרכו לתא, בדרך כלל גורם למערכות הפיענוח לתת הוראות לבניית חלבונים אחרים, לדוגמא חלבונים שזוהרים בחושך. זה אולי ממחיש את העובדה שאין בוירוסים חיים משל עצמם. הם כמו מזרקים שמרחפים באוויר.

נגיפים יכולים להשתכלל כמו כל מערכת שמשכפלת את עצמה. לדוגמא: נניח שאתה נושם כמה אלפי נגיפים. באחד מהם קרתה מוטציה מסויימת (בגלל שכפול לא נכון של התא האחרון שייצר אותו) חלק מהחומר הגנטי של הנגיף נעלם (ונניח שהחלק הזה לא משמעותי מבחינת ההוראות למערכת הפיענוח של התא), הרי שהתהליך שסופו בייצור נגיפים נוספים יתקצר, כי תהליך הפיענוח לוקח זמן, ובמקום (נניח) שהעניינים יקחו חמש וחצי דקות הם יקחו רק חמש דקות - אחרי מספר מחזורים מסויים רוב הוירוסים שיסתובבו לך בריאות יהיו מהסוג שחסר את המידע המיותר. אם אני זוכר נכון - הנגיפים מתאפיינים בחסכון מרשים בחומר גנטי בגלל הסיבה הזאת - בגלל התהליך האבולוציוני הזה האוכלוסיה הקיימת של הוירוסים השונים כמעט חסרה מטען גנטי עודף. אם מוטציה הפוכה תגרום לכך שחומר יתווסף לגנים של הנגיף, הוא ישתכפל לאט יותר, ומשקלו באוכלוסיה יירד ויילך.
האבולוציה היא אלגוריתם 56179
קודם תודה על ההסבר אבל אני עדיין נתקל בכמה בעיות שאני לא מבין.

אני מבין את ההגדרה שהוא אינו "רוצה" להתרבות, אבל למעשה אני לא חושב שגם עץ רוצה להתרבות, החשיבה לנו שריבוי מצריך שני חלקים (זכר ונקבה) על מנת שיראה כאילו יש רצון לכך.
אולם אני חושב שגם אם אין לו את הידיעה או את הכוונה (או במילים אחרות את הרצון) הרי שעדיין יש בו איזשהו חלק שגורם לכך שהוא ימשיך להתרבות אחרת הנגיף היה נעלם כמו כל דבר אחר.
עכשיו אם אני מבין נכון נגיף מתרבה מצד אחד בצורה זו או אחרת ומת (זאת אומרת נעלם מפסיק לפעול או כל הגדרה אחרת) מהצד השני.
ברגע שבו יש פעולה שגם עם היא אוטומטית לחלוטין וללא ידעת הנגיף הרי שאני רואה בכך איזו שהיא צורה של פעילות חיים ולא דומם - האבק לא מת, הוא לא נעלם לאחר זמן.

עכשיו ממה שרשמת נזכרתי בצמחים הנידבקים לעצים (אני לא זוכר את השם הביולוגי שלהם) אילו צמחים שהם ללא הצמח הגדול יותר או יותר נכון העץ לא יכולים לחיות, הדבר מאוד מזכיר לי את מה שתיארת על התא.
השאלה היא האם זה שקיים תהליך של יצור יותר ווירוסים הוא כן הוכחה "לרצונו" של הנגיף להמשיך ולגדול להמשיך ולהתפשט (כאשר יתכן ולא מדובר ברצון אלא בהגדרה גנתית אבוציונלית אשר בזכותה הוא ממשיך להתקיים)

האם זה שמנגנון כימי הוא פשוט אומר כי הוא לא חיי? אולי כדאי שאחד הביולוגים פו יגדיר מה לפי הביולוגיה מוגדר כחי. אני לא מכיר הגדרה קבועה לנושא.

אני חושב שבעצם הפיסקה האחרונה שלך היא מה שביקש דובב והיא מאין הוכחה לשינויים אבלוציונים שמיצרים מין חדש. השאלה היא האם ידוע על נגיף שלא היה ונוצר באמצאים אילו ואחרים (טיבעי או מעבדה) שיכול להוכיח כי אכן מה שקרה פה היה מעשה אבולוציוני.
  האבולוציה היא אלגוריתם • מאור
  האבולוציה היא אלגוריתם • רועי
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  האבולוציה היא אלגוריתם • סמילי
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  האבולוציה היא אלגוריתם • סמילי
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  האבולוציה היא אלגוריתם • סמילי
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  האבולוציה היא אלגוריתם • דותן
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  האבולוציה היא אלגוריתם • דותן
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  חיים זה • .
  האבולוציה היא אלגוריתם • דותן
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  האבולוציה היא אלגוריתם • דותן
  האבולוציה היא אלגוריתם • האייל האלמוני
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  האבולוציה היא אלגוריתם • סמילי
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  מה עם הכותרת? • סמילי
  בחירה וזכויות. • God eat God
  בחירה וזכויות. • סמילי
  בחירה וזכויות. • God eat God
  מה עם הכותרת? • ירדן ניר
  עם זנב מקופל בין הרגליים, • סמילי
  האבולוציה היא אלגוריתם • דותן
  האבולוציה היא אלגוריתם • God eat God
  האבולוציה היא אלגוריתם • דובי קננגיסר
  האבולוציה היא אלגוריתם • God eat God
  האבולוציה היא אלגוריתם • דובי קננגיסר
  האבולוציה היא אלגוריתם • יהונתן אורן
  האבולוציה היא אלגוריתם • God eat God
  האבולוציה היא אלגוריתם • דותן
  האבולוציה היא אלגוריתם • דותן
  האבולוציה היא אלגוריתם • כרובי
  האבולוציה היא אלגוריתם • דותן
  האבולוציה היא אלגוריתם • מאור גרינברג
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  האבולוציה היא אלגוריתם • ערן בילינסקי
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  האבולוציה היא אלגוריתם • מאור גרינברג
  האבולוציה היא אלגוריתם • Talo
  האבולוציה היא אלגוריתם • מאור גרינברג
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  האבולוציה היא אלגוריתם • מאור גרינברג
  האבולוציה היא אלגוריתם • מאור גרינברג
  האבולוציה היא אלגוריתם • טל כהן
  האבולוציה היא אלגוריתם • מאור גרינברג
  אולי בכל זאת • סמילי
  אולי בכל זאת • טל כהן
  אולי בכל זאת • סמילי
  אולי בכל זאת • כרובי
  אולי בכל זאת • סמילי
  האבולוציה היא אלגוריתם • דובי קננגיסר
  אבל עובדים על זה • גל קופץ לביקור
  אבל עובדים על זה • כרובי
  It's a Longshot • האייל הדו''ג
  It IS a Longshot • כרובי
  מבחן בלינארים יום רביעי, אללי • ליאור גולגר
  האבולוציה היא אלגוריתם • סתם כליל נאורי
  האבולוציה היא אלגוריתם • God eat God
  האבולוציה היא אלגוריתם • מאור גרינברג
  האבולוציה היא אלגוריתם • מאור גרינברג
  האבולוציה היא אלגוריתם • דותן
  האבולוציה היא אלגוריתם • easy
  האבולוציה היא אלגוריתם • ירדן ניר
  וירוסים • כרובי
  וירוסים • מאור גרינברג
  וירוסים • כרובי
  וירוסים • יעקב פופק
  וירוסים • האייל האלמוני
  וירוסים • דובי קננגיסר
  וואלה! • ערן בילינסקי
  וירוסים • easy
  וירוסים • דותן
  וירוסים • ערן בילינסקי
  ויסקצ'ה • שוטה הכפר הגלובלי
  ויסקצ'ה • easy
  אופס • שוטה הכפר הגלובלי
  האבולוציה היא אלגוריתם • דובי קננגיסר
  האבולוציה היא אלגוריתם • רועי
  האבולוציה היא אלגוריתם • דובי קננגיסר
  האבולוציה היא אלגוריתם • רועי
  האבולוציה היא אלגוריתם • דובי קננגיסר
  האבולוציה היא אלגוריתם • רועי
  האבולוציה היא אלגוריתם • דובי קננגיסר
  על כיסאות • יעקב פופק
  על וירוס.... • איציק בן חיים
  וירוסים • כרובי
  וירוסים • דותן
  וירוסים • סתם כליל נאורי
  וירוסים • דותן
  וירוסים • דותן
  וירוסים • מאור
  וירוסים • כרובי
  איידס • כרובי
  איידס • גלעד דנבום
  איידס • אסף עמית
  איידס • God eat God
  ג"נ: גם אני אינני ביולוג • דובי קננגיסר
  ג"נ: גם אני אינני ביולוג • גלעד דנבום
  איידס • כרובי
  איידס • רועי
  איידס • כרובי
  איידס • רועי
  איידס • דובי קננגיסר
  הנחתום מועד על עיסתו • כרובי
  הנחתום מועד על עיסתו • דותן
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • דותן דביר
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • דותן
  חזרה על המלצה • דנידין
  חזרה על המלצה • דותן
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • דובי קננגיסר
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • סתם כליל נאורי
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • דותן
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • ארז
  ספונטניות נפלאה • ערן בילינסקי
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • Citizen KN
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • בער'ל
  ניסוי כלים • שוטה הכפר הגלובלי
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • בן-אדם
  משהו אמפירי • האייל האלמוני
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • צביקה
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • האייל האלמוני
  שאלת תם • שלום
  לא תם, סתם בור. • גלעד ברזילי
  לא תם, סתם בור. • שלום
  הי, אני לא משמיץ סתם. • גלעד ברזילי
  מה העברית הזו לכם? • טל כהן
  טקסונומיה • עוזי ו.
  הי, אני לא משמיץ סתם. • שלום
  הי, אני לא משמיץ סתם. • גלעד ברזילי
  הי, אני לא משמיץ סתם. • שלום
  הי, אני לא משמיץ סתם. • שוטה הכפר הגלובלי
  הי, אני לא משמיץ סתם. • גלעד ברזילי
  תגיד, אתה סוטה? • שוטה הכפר הגלובלי
  הי, אני לא משמיץ סתם. • שוטה הכפר הגלובלי
  הי, אני לא משמיץ סתם. • שוטה הכפר הגלובלי
  הי, אני לא משמיץ סתם. • שלום
  הי, אני לא משמיץ סתם. • שוטה הכפר הגלובלי
  הי, אני לא משמיץ סתם. • עוזי ו.
  מאובנים • עוזי ו.
  מאובנים • שלום
  מאובנים • עוזי ו.
  מאובנים • שלום
  מאובנים • עוזי ו.
  מאובנים • שלום
  מאובנים • שוטה הכפר הגלובלי
  מאובנים • ערן בילינסקי
  מאובנים • שלום
  מאובנים • ערן בילינסקי
  מאובנים • סמילי
  מאובנים • שלום
  מאובנים • סמילי
  מאובנים • ערן בילינסקי
  מאובנים • ערן בילינסקי
  מאובנים • סמילי
  מאובנים • ערן בילינסקי
  אמרו את זה קודם לפני • סמילי
  וזה משנה! • ערן בילינסקי
  מאובנים • שוטה הכפר הגלובלי
  מאובנים • ערן בילינסקי
  מאובנים • שוטה הכפר הגלובלי
  מאובנים • ערן בילינסקי
  על אבולוציה וירידה לצורך עליה • ארז ליבנה
  אויש, נו • שוטה הכפר הגלובלי
  <נו וומאן נו קריי> • ארז ליבנה
  פנטזיה • שוטה הכפר הגלובלי
  פנטזיה • טל כהן
  פנטזיה • ד''ר הושע אבינתן
  פנטזיה • טל כהן
  פנטזיה • ערן בילינסקי
  בעיני המתבונן • שוטה הכפר הגלובלי
  עיניים להם ולא יראו • שוטה הכפר הגלובלי
  עיניים להם ולא יראו • ראובן
  עיניים להם ולא יראו • דורון הגלילי
  עיניים להם ולא יראו • ראובן
  עיניים להם ולא יראו • ראובן
  עיניים להם ולא יראו • שוטה הכפר הגלובלי
  <נו וומאן נו קריי> • שלום
  <נו וומאן נו קריי> • גלעד ברזילי
  <נו וומאן נו קריי> • ארז ליבנה
  מאובנים • שוטה הכפר הגלובלי
  תיקון טעות • שוטה הכפר הגלובלי
  בריאה • שלום
  בריאה • ערן בילינסקי
  בריאה • שוטה הכפר הגלובלי
  אוולוציה • עוזי ו.
  ו- Inteligent design • עוזי ו.
  לא לא לא • סמילי
  לא לא לא • עוזי ו.
  לא לא לא • סמילי
  לא לא לא • עוזי ו.
  הגיע הזמן • שוטה הכפר הגלובלי
  עברי דבר עברית • סמילי
  ו- Inteligent design • שלום
  ו- Intelligent design • עוזי ו.
  אני מאשר חגיגית את קיום הפירמידה • ארז ליבנה
  לא תם, סתם בור. • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובת רשע • שוטה הכפר הגלובלי
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • קרן
  ספק סביר • שוטה הכפר הגלובלי
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • ארז
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • אנטילופה
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • האייל האלמוני
  לא מן הנמנע שתורת האבולוציה • זהריקו

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים