איך שכחתי 173053
שכחתי להעלות ולהזכיר שוב את פעולות חילות האוויר של בנות הברית בערי גרמניה בשלהי מלחמת העולם השנייה.
חותמי המכתב צודקים. חיסולים ממוקדים זה פויה. צריך ללמוד מהבריטים. כמה מאות אלפים של תושבים לא לוחמים גברים נשים וטף שנשרפו על בתיהם מעידים כאלף עדים על רמת מוסר גבוהה שממנה על טייסנו ללמוד.
ועוד משהו. שמעתי על כמה קולות של הזדהות ותמיכה שקבלו הכותבים משני כוונים מעניינים.
המקור הראשון: בית הכלא הישראלי - תאו של מרואן ברגותי.
השני: אישים באל קאידה.
אני מקווה שקולות ההזדהות החשובים האלה חיזקו את החותמים.
איך שכחת גם להזכיר את שקולניק? 173058
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 173084
ככל הידוע לי לא נכתב שום מכתב סרבנות ע''י מישהו מהטייסים הבריטיים של אותה תקופה.
אולי מרוב עצים הם לא ראו את היער . . .
מילא שקולניק, 173092
אבל האו האו תובע את עלבונו.
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 173111
אם אני זוכר נכון משהו מההסטוריה , אז הייתה מילחמה בין שתי מדינות.
אז גרמניה ביצעה את אותן הפעולות אם חל האוויר שלה.

אני לא זוכר מתי הוגדר המצב פה כמלחמה ואם הוא מגדר כך מדוע לא מתנהגים כמו במלחמה.
ואני לא זוכר מתי ערפת שלך עלינו טייסים להוריד חפים מפשע.
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 173124
כנראה שאיני רואה בבהירות כמוך מתי שימוש באמצעי לחימה כנגד שכנים הוא מלחמה ומתי הוא לא, אבל נניח אפילו שאז הייתה מלחמה ומה שיש לנו כאן הוא משהו אחר.
האם אתה מצדיק רצח של מאות אלפי אנשים, גברים נשים וטף שאינם משתתפים במלחמה, בזמן מלחמה ואינך רואה בכך שום בעייה מוסרית ?
אם כן, לדעתי מוסר מוזר יש לך.
גם ההבחנה שאתה עושה בין טייסים רוצחים ורוצחים מסוג אחר אינה מובנת לי.
האם הבעיה המוסרית שנבעה מרצח אלפי יושבי מגדלי התאומים נבעה רק מכך שהרוצחים היו טייסים ? לולא היו טייסים היה זה משנה משהו מבחינת המוסר ?
וכשהרוצח ערפאת שולח מתאבדים במקום טייסים או רוצח אזרח אמריקאי נכה באניה אקילה לאורה ומשליכו הימה, זה הופך אותו ליותר מוסרי ?
ועוד הערה הערת. אמרת שהגרמנים אף הם השתמשו בחיל אוויר, להפצצות אזרחים. כאן כדאי להעיר שההפצצות שהגרמנים ערכו נעשו בשלבים יותר מוקדמים של המלחמה וכאשר הופצצו עריהם כבר לא הייתה להם היכולת הטכנית לעשות זאת, והפצצות בעלות הברית לא באו להפסיק הפצצות נגד אלא רק כנקמה, מה שהופך אף הוא את ההפצצות האלה ליותר בעייתיות מבחינה מוסרית מהסיכולים הממוקדים שלנו.
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 173136
הכל טוב ויפה, אבל מה הקשר של התנהגות המדינות במלחמה המופרעת בעליל ההיא, לבין מה שקורה כאן ועכשיו? איך אתה מקשר בין הדרישות שיש לנו מעצמנו עכשיו, סוף 2003, לבין דרישות מוסריות שיש לנו בדיעבר מארה"ב של השישי לאוגוסט 1945?

הקפיצה עד מלחמת העולם השנייה, עם ה*עשרות מליונים* שנהרגו בה, היא דוגמא כל כך לא פרופורציונלית לנושא הנידון (לא רק מן הבחינה המספרית, אלא גם מן הבחינה המהותית) שכל עיסוק בה רק מרחיק אותנו מהעיסוק בשאלות המוסריות העומדות מולנו כאן ועכשיו.

במילים אחרות: מה שקורה פה הוא גודוויני למדי.
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 173318
אני לא מצדיק רצח משום צד, אולם אני גם לא מאמין בעין תחת עין, הם הרגו לנו אזרחים אז אנחנו הורגים להם אזרחים.

יש אמצעי לחימה ויש אמצעי לחימה, להפסיץ בארטילריה את עזה זה גם דבר אפשרי ואני מאמין שגם ימותו שם כמה מחבלים, זה גם מאוד דומה למה שעשו האמריקאים והאנגלים במלחמת העולם השניה, אתה מוזמן להמליץ לכוחות הביטחון לעשות זאת ואני מקווה שהם לא יעשו זאת גם אם תמליץ להם.

לטעון שאני לא רואה בעיה מוסרית ברצח אזרחים וחיילים אצלנו מתמיהה אותיף, מי אמר שאני לא רואה בעיה מוסרית, כל שציינתי הוא ההבדל הגדול בעיני בין ירי מדוייק וחיסול מדוייק לבין שימוש בנשק עוצמתי שבדרך כלל בגלל עוצמתו יפגע גם באנשים אחרים.
וציינתי שבעיני מוזר שלבית המשפט בארץ לא ניתנה הזכות לתת עונש מוות אולם לראש ממשלה שאין לא בדרך כלל יכולת שיפוטית גבוהה כן ניתנה כזו.

אגב מוסר
כמו שצייני כבר בעבר , מוסר הוא דבר משתנה ללא הפסק ואין לא הגדרה חד משמעית, וככל הנראה גם לא תהיה לו.
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 174406
"כשמשווים את ההפצצות חסרות ההבחנה של הדמוקרטיות הגדולות
למלחמתה של ישראל בארגוני הטרור הפלשתיניים המובילים את
פיגועי ההתאבדות נגד אזרחים, נראית ישראל כצדיקה במלחמתה"

לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 174448
גם לאחר שהגרמנים טבחו מליוני אזרחים במזרח אירופה, עדיין היה חשוב לבריטים לטבול בנקיון כפיהם ולהמנע מפעולה דומה, אפילו לא בקנה מידה קטן - כדי להרגיש טוב עם עצמם.
זו דוגמא להתנהגות טהרנית אנטי-מוסרית.
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 174546
טבח מיליוני ה"אזרחים" (לא יודע מדוע שכחת שמדובר בעיקר ביהודים) לא שימש בכלל מרכיב במערכת השיקולים של הבריטים בשאלה הטיפול הנאות באזרחים הגרמנים, ודובר בנקמה על האזרחים שלהם שנפגעו בעריהם בהפצצות ולא ב"אזרחים" שנטבחו במזרח אירופה. לפי תיאוריה ששמעתי מפרופסור להיסטוריה (שם ידוע שפרח מזכרוני וכשאזכר אציינו), נושא השמדת היהודים פעל בדיוק בצורה הפוכה. היטלר ניצל את ההסתייגות הכללית מהיהודים כדי לשדר לאזרחי בנות הברית במלחמת התעמולה שלו להורדת מורל הנלחמים בו: "זו מלחמה שלי ביהודים. על תסייעו למנהיגיכם להילחם למען היהודים."

משהו אחר: ישנה הסתייגות רבה כאשר משווים מעשי זועה למעשי הנאצים בשואה בגלל היחודיות של השואה. אבל, לדעתי, טבח אזרחי גרמניה בהפצצות מתמשכות (לפי המאמר של שיף מדובר במליון אזרחים בלתי לוחמים), בגלל עניין הכמות הופך השוואה בינו ובין מעשי הנאצים בשואה מבחינה מוסרית למשהו די ענייני ובלתי מופרך שלא צריך לקפוץ מהכסא כשעורכים אותו. נקודת הדמיון היא עניין הגודל והכמות. זו נקודה מאד חשובה. בנקודות אחרות יש כמובן שוני שמעמיד את מעשי הנאצים ברמת אי מוסריות גבוהה יותר.
נצנוצי זיכרון 174586
עדיין איני זוכר את שמו של הפרופסור שהזכרתי אך נזכרתי שמדובר במנחה התכנית ''הערכת מצב'' שמשודרת ברשת ב'.
שלמה אהרונסון 174999
מה הקשר?! 174587
[לגבי הפסקה האחרונה שלך]:
הרג אזרחי גרמניה בהפצצות בעלות הברית לא קשור למעשי הנאצים בשואה. הוא קשור ל, והיווה נקמה על, הרג אזרחי אנגליה, והרס עריה, בהפצצות הגרמנים.
מה הקשר?! 174646
אמרת בדיוק את מה שאמרתי בפסקה הראשונה.
בפסקה האחרונה אמרתי שניתן איך שהוא להשוות את שתי הזוועות, כי הריגת מליון בלתי לוחמים בכוונה מתקרבת לפחות בממדיה המספריים לרצח המיליונים בשואה.
תיקון עובדתי קל 174591
דב, לגבי "מדובר בעיקר ביהודים": על-פי חלק מההערכות, במלחמת העולם השניה נהרגו כ-‏75 מיליון (!) איש ואישה. הערכות זהירות יותר מדברות על 50 מיליון "בלבד". לגבי אזרחים - נהרגו 4.5 מיליון אזרחים אוקראינים, כ-‏2.5 מיליון אזרחים יפאנים, מעל 13 מיליון אזרחים רוסים (מתוכם כמיליון רק במצור על לנינגרד; רוסיה איבדה גם כ-‏14 מיליון חיילים), חצי מיליון איטלקים, ועוד מיליונים רבים משאר אומות העולם. היהודים מחזיקים ב"שיא" המפוקפק של העם שאיבד את החלק היחסי הגדול ביותר (אולי למעט הצוענים: אין לי מידע עליהם), אבל הטענה כי מדובר "בעיקר ביהודים" היא שגויה מיסודה.

מה שהיה שונה, מיוחד ומעורר חלחלה בהרג היהודים היה השיטתיות דווקא; אבל גם אם נתמקד רק במחנות ההשמדה הנאציים, הרי ששם בלבד נהרגו (ע"פ חלק מההערכות) 20 עד 22 מיליון איש, מתוכם "רק" 6 מיליון יהודים.
תיקון עובדתי קל 174606
נשמה אחת של יהודי שוה מאה של גויים.
החישובים שלך אנטישמים.
תיקון עובדתי קל 174610
רק כנגד ה*עם* היהודי בוצע ג'נוסייד ‏1. כל השאר נרצחו בגלל היותם מתנגדי המשטר, קומוניסטים, הומוסקסואלים או סתם אזרחי מדינה אויבת.

1 גם נגד הצוענים, אבל למיטב זכרוני מדובר "רק" בכמה מאות אלפים.
תיקון עובדתי קל 174611
נכון. עם זאת, השגיאה של דב, אותה ניסיתי להפריך, היא כי מרבית ההרוגים האזרחיים היו יהודים.
תיקון עובדתי קל 174612
מה ההבדל בין יהודי לבין קומוניסט,הומו,או אויב ?
תיקון עובדתי קל 174619
קרא שוב את המשפט הראשון בהודעה שעליה אתה מגיב.
תיקון עובדתי קל 174622
מה ההבדל בין ג'נוסיד לרצח הומואים?
תיקון עובדתי קל 174635
זה לא בר השוואה ‏1. אני טענתי שרצח היהודים בשואה חמור יותר מעמים אחרים. הומואים עכש"י אינם נחשבים לעם.

1 אולי אפשר להשוות את מספר הנרצחים מתוך כלל ההומואים
תיקון עובדתי קל 174656
הומואים זה קהילה.רצח קהילה זה חמור מאוד.
יהודים זה לא עם זה גזע.
תיקון עובדתי קל 174648
הערתי התייחסה לדבריו של אפופידס: "הגרמנים טבחו מיליונים במזרח אירופה" לכן צריך להתייחס רק לאותם הרוגים בלתי לוחמים ש*הגרמנים* *טבחו* (לא הרגו בקרב), וזה מנפה הרבה מהמספרים שהבאת.
אותם אזרחים שהגרמנים *טבחו* במזרח אירופה היו בעיקר יהודים, ופחות צוענים מתנגדים פוליטיים ואחרים.
תיקון עובדתי קל 174649
ועדיין, אם מקובל עליך שרוסיה היא חלק ממזרח אירופה, הרי שהגרמנים טבחו במזרח אירופה יותר אזרחים רוסים (לא-לוחמים) מאשר יהודים. אבל זוהי כבר קטנוניות.
תיקון עובדתי קל 174660
ייתכן והידע האישי שלי לא מושלם, אבל לא ידוע לי על רצח שיטתי של אזרחים אחרים מיהודים וצוענים. באילו נסיבות הרגו הגרמנים 4.5 מליון אזרחים אוקראינים ?
כנראה שרוב האזרחים האלה היו יהודים, ואתה מפרש את הנתון הסטטיסטי הזה בצורה לא נכונה.
(אגב, אמי ערכה לפני שנים מספר עם כמה בני משפחה ביקור "שורשים" ליד עיירת הולדתה באוקראינה. יש שם אתר שבו נורו יהודים ביער ולידו מצבת זיכרון שנבנתה בזמן השלטון הקומוניסטי. על המצבה הזאת כתוב שהיא לזכר אזרחי ברית המועצות שנרצחו ע"י הנאצים. אין שום זכר למילה "יהודי" למרות שהנרצחים היו יהודים.)
תיקון עובדתי קל 174662
דוב, רק במחנות ההשמדה (שהיו רובם במרכז ומזרח אירופה) נהרגו מעל 20 מיליון איש. ברוסיה נהרגו, כאמור, כ-‏13 מיליון אזרחים. גם אם נחליט שכל היהודים שנהרגו בשואה היו רוסים, עדיין רוב ההרוגים לא היו יהודים.

שיטות ההריגה לא כללו רק מחנות השמדה אלא גם הפצצות, מצור על ערים (לנינגרד) ועוד ועוד. העמוד הזה למשל: http://www.infoukes.com/history/ww2/page-18.html (מתוך מאמר על היסטוריה אוקראינית במלחמת העולם השניה) מדבר על לא פחות מעשר מיליון הרוגים אוקראינים (כולל אנשי צבא, אני מניח), מתוכם רק כ-‏600 אלף יהודים:

In conclusion it seems reasonable to estimate that because of the German occupation and the Soviet repression from 1939 to 1945 during World War II, that Ukraine lost about 10,000,000 citizens or one Ukrainian out of four. It is reasonably estimated that about 50 million people perished in the world because of World War II which means 20 per cent of all the victims were Ukrainians. In this figure are about 600,000 Ukrainian Jews.

לא צריך להמעיט במשמעות השואה. אבל אסור להסחף בקביעות כגון "רוב ההרוגים היו יהודים", משום שזוהי לדעתי זילות האסון הכולל של אותה מלחמה ארורה.

אגב, הבעיה קיימת לא רק בחינוך הישראלי: קראתי לא מזמן על סקר לפיו *אמריקאים* רבים מאמינים כי במלחה"ע השניה נהרגו שש מיליון אנשים – מעין חפיפה תודעתית מוזרה בין השואה לבין המלחמה כולה. זה מוזר במיוחד אם נזכור את ההפצצות הגרעיניות האמריקאיות ביפן מחד, ואת מאות אלפי ההרוגים האמריקאים (רובם חיילים) מאידך.
תיקון עובדתי קל 174718
קשה לי, ואין לי סבלנות לקרוא את כל החומר באנגלית ( יש גם מאמרים של היסטוריונים מכחישי שואה , וגם אם לא מדובר במכחיש שואה, וכתובים שם דברים נכונים איני בטוח שהם תשובה ישירה למה שנאמר כאן.)
אבל המשפט שזרקת בתחילה, לפיו עובדתית הושמדו במחנות ההשמדה מעל עשרים מליון בני אדם הוא מעניין ונוגד את מה ש''מונח לי בראש''. לכן מעניין אותי לדעת מה בדיוק המקור ממנו לקחת עובדה זו. אם תוכל להביא קישורית שמוכיחה טענה זו, אז בודאי טענתי שרוב האזרחים שנטבחו במזרח אירופה היו יהודים היא לא נכונה שכן עשרים פחות שש גדול משש.
תיקון עובדתי קל 174720
ראשית, לא מדובר במכחישי שואה.

לגבי המספר 20-22 מיליון, אתה צודק. בדיקה שניה הראתה שהמקור ממנו "דגתי" אותו אינו אמין במיוחד. בדיקה מעמיקה יותר מראה שהמספר נמוך בהרבה, ע"פ מרבית המקורות (חשוב לציין שיש בעיה רצינית של מספרים אמינים בנוגע למלחמה כולה, ולמחנות בפרט). למעשה, סך-כל ההרוגים במחנות ההשמדה עומד כנראה על כ-‏3.5 מיליון, רובם (כ-‏3 מיליון מתוכם) יהודים. שאר היהודים נהרגו שלא במחנות הללו (מחנות עבודה, גטאות, גאיות הריגה ועוד).

ועדיין, מספר ההרוגים במזרח אירופה - אם נכלול בה את רוסיה - כלל כמה עשרות מיליונים, ובהם כאמור 13 מיליון *אזרחים* רוסים (מתוך 27 מיליון רוסים שנהרגו בסה"כ במלחמה). העמוד הזה: http://www.wikipedia.org/wiki/World_War_II מכיל מאמר מתומצת על המלחמה, וכולל מראי מקום. ואם אין לך כוח לטקסטים, המפה הבאה – נראית אמינה למדי, אך לא וידאתי את אמינותה – היא מחזה מאיר (מחשיך...) עיניים: http://users.erols.com/mwhite28/ww2-loss.htm . כל גולגולת מסמלת מאה אלף הרוגים אזרחים לא-יהודים; כל מגן-דוד, מאה אלף הרוגים יהודים; הדגלים השונים מסמלים הרוגים של כוחות צבאיים. קל לראות (ויזואלית) כי אם לוקחים את רוסיה בחשבון, ההרוגים האזרחיים במזרח אירופה היו ברובם לא-יהודים. גם ללא רוסיה, מדובר בשוויון, פחות-או-יותר. המפה בכללותה (יש גם אחת של הזירה האסיאתית, למטה) מעוררת חלחלה.
תיקון עובדתי קל 174763
במלחמת העולם השנייה מצאו את מותם בודאי מיליוני אזרחים, אבל אני רוצה לחזור ולהתמקד בנושא הויכוח. כל הויכוח התחיל מהסתייגותי מדבריו של אפופידס ''הגרמנים טבחו אזרחים'', מבלי שהזכיר יהודים.
בתוך דבריך הזכרת אזרחים שנהרגו בסטלינגראד. צריך להפריד את הנושא הזה ונושאים דומים ולהבדילם מ ''טבח''. כאשר ישנה הסתערות של כח צבאי על עיר מאוכלסת והמטרה היא לכבוש אותה, ונעשית לפני ההסתערות פעולת ריכוך באמצעות ארטילריה, איני קורא לכך ''טבח''. לתושבים יש אופציה להיכנע ולחסוך חיי אדם, והחלטתם לבחור באי כניעה היא החלטה שלהם.
אבל כאשר מובאים אנשים למחנות כשהמטרה רציחתם מבלי שנותנים להם יכולת בחירה מדובר במשהו לגמרי אחר, שהוא באמת טבח. לכן, דווקא כשהזכרת עשרים מליון במחנות השמדה, התערער אצלי משהו, ועד שתקנת את עצמך נכנס בי איזה חשש שיש לי איזו טעות גדולה בידיעת הדברים.
וגם הפצצות דרזדן וערי גרמניה האחרות ע''י הבריטים מסווגות אצלי כ ''טבח'' כי מטרת הפעולה לא הייתה כיבוש או השגת איזה שהוא הישג צבאי, אלא נקמה.
הדברים האלה, אגב, נכונים גם כשמשווים את מספרי ההרוגים שלנו באינתיפדה האחרונה להרוגים הפלשתינים. המספרים אצלם הרבה יותר גדולים, ובכל זאת לרוב ההרוגים אצלנו אני קורא ''טבוחים'' , כי מותם נגרם עקב מטרה ישירה של ההורגים, ולהרוגים שלהם אני קורא אנשים שנהרגו בפעולות שעשינו כדי להגן על חיינו. כאן אפילו לא מדובר בניסיון כיבוש שלנו כדי להשיג טריטוריות אלא ממש כדי להגן על חיינו.
ולבסוף, אני חייב להעיר לך שבעירבוב שאתה עושה בין כל סוגי המוות של אזרחים במלחמת העולם השניה, למרות שאני בטוח שכוונותיך טובות, אתה נוקט ממש בשיטות ההסברה של המתוחכמים במכחישי השואה, וכדאי שתבדוק היטב את מה שאתה אומר בנושאים אלה.
תיקון עובדתי קל 174767
נו באמת. מכחישי השואה טוענים שלא היו מחנות השמדה, לא היה הרג שיטתי, היהודים נהרגו במהלך הפצצות רגילות וכיוצ''ב.
תיקון עובדתי קל 174769
נדמה לי שסיפרתי פה פעם על ''תרגיל'' שעשתה ד''ר ג'ודי באומל לסטודנטים בשעור הראשון בלימודי השואה, שבמהלכו היו די המומים. היא התחילה בהבאת טענות ועובדות שונות שבאו להוכיח כביכול שהשואה לא הייתה אירוע מיוחד, ושמספר הנספים היה קטן בהרבה משישה מליון. כשעושים זאת בצורה מתוחכמת מערבבים הרבה עובדות נכונות בתוך השקרים, וכשהדברים באים מפי סמכות מדעית באזני אנשים שאינם מומחים בהיסטוריה ואין להם כלים להתמודד, הדבר יכול לערער אותם לגמרי, כפי שאכן קרה עד לרגע שבו גלתה את הקלפים, והסבירה שמדובר בתרגיל בלבד, שבה ללמד באמצעות הלם איך עובדים המתוחכמים שבמכחישי השואה.
כלי מאד מרכזי בטכניקה של מכחישי השואה (מיודענו אבו מאזן הוא דוקטור לדברים האלה), הוא השוואה בין מספרי ההרוגים, מבלי להדגיש את הנסיבות השונות.
וזה בדיוק מה שאתה עשית, אם כי מתוך מניעים אחרים לגמרי, ומבלי לבסס על העובדות האלה את ה''תזה'' המרכזית.
המספרים 174671
לפי http://www.worldwar2database.com/html/frame5.htm
א. כ 7 מליון מאזרחי ברה"מ נהרגו במהלך המלחמה.

ב. כ 6 מליון יהודים נרצחו במהלך המלחמה.

ג. 3.2 מיליון מיהודי פולין נרצחו במהלך המלחמה.

ד. פחות מ-‏800 אלף אזרחים גרמנים נהרגו במהלך המלחמה.

ה. הערכות מדברות על כ 22 מיליון אזרחים סינים שנהרגו במלחמה (רובם, יש להניח לא יהודים).

ו. פחות מ-‏93 אלף מאזרחי בריטניה נהרגו במלחמה.

ז. היפנים איבדו 672 אלף אזרחים.

ח. ההונגרים איבדו 290 אלף אזרחים.
מתוך http://www.yadvashem.org.il/Odot/prog/index_gibuy.as...

ט. כמליון מיהודי ברה"מ נרצחו בשואה.

י. כחצי מליון מיהודי הונגריה נרצחו בשואה (לא ממש מסתדר עם ח. למעלה).
לא ברור לי הקשר ולא מצאתי לנכון להזכירו אבל שכחתי משהו אחר 176149
דבריו של ראש ממשלת מלזיה בועידת המדינות האיסלמיות (תוך כדי הקלדת הדברים אני שומע ברדיו בקיצור החדשות, ששר החוץ מכחיש שמישהו אצלם התנצל על הדברים), מזכירים קצת את אותו מוטיב באסטרטגיה הגרמנית אז כלפי ה''בעיה היהודית'' לפי תיאוריית אהרונסון.
בעצם, ישנו היפוך תפקידים. ה''שטן הגדול'' אינו האמריקאים אלא היהודים. הם השולטים, והם אלה שמכריחים את האמריקאים להילחם למענם.
בן לאדן כהיטלר 176277
בדיוק אותו מוטיב מהתאוריה של פרופ' אהרונסון מופיע עכשיו גם בדבריו של בן לאדן ב:

' לציבור האמריקני הוא אומר: "זו מערכה לא לכם, בוש פועל למען הלובי הציוני שחומד את עיראק" '

זה נכון ש"היהודים" התחלפו ב"לובי הציוני", אבל אנחנו יודעים שאצל החברה האלה מדובר ממש באותם מושגים.
בן לאדן כהיטלר 179145
וגם תוצאות המשאל האחרון שנעשה באירופה, לפיו דעתם של רוב תושבי אירופה היא שישראל היא הגורם העיקרי שמסכן את שלום העולם, שייכות לנושא שלנו.
אני מניח שרוב המשתתפים כאן סבורים שהדעה הזאת מופרכת. הרי כל אירועי הטרור, האחד עשר בספטמבר וכדומה שבגללם יצאה אמריקה וכבשה את אפגניסטן ועיראק, ושבגללם היא לוחצת היום על איראן לעצור את התחמשותה הגרעינית, אינם קשורים כלל בישראל.
אבל הקשר לישראל נוצר בגלל שאנשי הטרור האלה משלבים אותה בדבריהם. והם עושים זאת במלחמת התעמולה שלהם כדי לזרוע פרוד ולהחליש את המערב שאותו הם תוקפים. והסיבה שהם בוחרים בכלי זה נעשית ברורה יותר כשמתפרסמים תוצאות סקר כזה.
הקרקע לקליטת מסרים כאלה במערב קיימת.
מבחינה זו דבר לא השתנה מתקופת מלחמת העולם השנייה כשהיטלר השתמש ממש באותם כלים.
בן לאדן כהיטלר 179313
"הרי כל אירועי הטרור, האחד עשר בספטמבר וכדומה ... אינם קשורים כלל בישראל" – את זה יודעים אני ואתה. בצרפת, לעומת זאת, הספר שטוען שפיגועי 911 היו קונספירציה של ארה"ב (וישראל) היה רב-מכר במשך חודשים ארוכים. (ראה למשל http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news... ).
בן לאדן כהיטלר 179416
אני מניח שגם אם ספר כזה היה רב מכר, הרי אם תעשה משאל באירופה שבו תיבחן תיאוריה לפיה ארצות הברית היא זו שתקפה את עצמה ב 11 בספטמבר, לא תימצא תמיכה רבה לתיאוריה כזאת. (ישראל, בטח, תקבל הרבה יותר נקודות כמעורבת אפשרית.)
באותו עניין מעניין לבחון את מאמרו של ירון לונדון מהיום ב ynet "לו הייתי אירופי":

לא אכחיש שקראתי את דבריו די בתיעוב. ירון לונדון אומר במאמר שיש לאירופים סיבה לחשוש מישראל, שכן היא מחזיקה ב"נשק יום הדין" ולא תהסס להשתמש בו במקרה של סכנה קיומית.
"נשק יום הדין", הוא מושג שלקוח לא מהמציאות, אלא מהסרט "דוקטור סטרינג'לאב". מדובר במתקן שגורם תוך זמן קצר לזיהום כדור הארץ כולו ולהשמדת כל החי על פניו. את הנשק הזה פיתחה ברית המועצות, לפי התסריט הדימיוני בגלל קשיי תקציב שלא אפשרו לה לעמוד במרוץ החימוש כנגד ארצוה הברית.
האם לישראל יש נשק כזה ? האם נשק דמיוני כזה בכלל מוחזק ע"י אחת המעצמות ? קשה להאמין. אבל ירון לונדון מביא כעובדה שלישראל יש נשק כזה.
ואיזה אינטרס יש לישראל להשמיד את העולם במקרה של סכנה לקיומה ? העניין הזה לא מובן כלל.
ואם הכוונה לשימוש בנשק גרעיני "רגיל", לפגיעה במטרות מקומיות, הרי הדבר הזה כבר נעשה בעבר דווקא ע"י ארצות הברית שנמצאת במקום האחרון במשאל, ויש אומרים שהדבר הזה דווקא חיזק את שלום העולם.

אבל הדבר המוזר ביותר במאמרו של ירון לונדון, שמצביע על חוסר יושר אינטלקטואלי מוחלט הוא השימוש במלים: "לו הייתי אירופי". איזה רלוונטיות יש במלים האלה ?
האם לאזרח האירופי יש מידע אחר משיש לישראלי, ולכן עליו להסיק מסקנות אחרות ?
אם לדעתו של ירון לונדון, האזרח האירופי צריך לחשוב שישראל מסכנת את שלום העולם, היה ירון לונדון בעצמו צריך להגיד במפורש: "לדעתי ישראל היא הגורם המסוכן ביותר לשלום העולם" בלי קשר לכך אם הוא ישראלי או אירופי.
ירון לונדון לא אמר זאת מעולם, ונראה לי שאמירה מפורשת כזאת לא יגיד באופן ישיר גם עכשיו.
לשם מה ההתפתלות ?
אני חושב שההסבר לתוצאות המשאל הזה באירופה קשור בגישה שהעליתי בתגובותיי הקודמות. מדובר במשקעים כבדים שנמצאים באירופה שנים רבות עוד לפני שהייתה קיימת מדינת ישראל. זה ההסבר הטרוויאלי. אבל בחוגים של ירון לונדון, במקומות שבהם כדברי המשורר "אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט" חשיבה כזאת, הצבעה על ההסבר הטרויאלי והברור, נחשבת מוקצה.
שם כולם רואים בבירור את בגדי המלך החדשים, ואם תגיד שהמלך עירום תועף משם לפני שתספיק לומר ג'ק רובינסון.
בן לאדן כהיטלר 179555
"האם לאזרח האירופי יש יותר מידע משיש לישראלי?"
זכור שעד ואנונו, לא היה לאף אחד מידע, וזה אומר שגם לאזרח הישראלי לא היה מידע על מה שמתרחש במדינתו.
אלא שפרסומי חוץ וצילומי לויינים זרים, לפני עידן האינטרנט לפחות, אשר לא פורסמו בארץ (צנזורה היודעת מה טוב לעמה). כך שכבר היו דברים מעולם, שלאזרח חו"ל היה יותר מידע מאשר לישראלי.
בן לאדן כהיטלר 179713
הבוקר שמעתי ברדיו דיווח על דברים שאמר איש דת קתולי (איני זוכר את שמו), ודווקא ברדיו הותיקאן.
האיש הזה לא התפתל כירון לונדון, ושם את אצבעו בדיוק על הנקודה. לדבריו, תוצאות המשאל הזה מצביעים על אנטישמיות ששוררת באירופה שצריך, לדבריו להילחם בה ע''י הסברה וחינוך.
הזדחלותו של הבלתי נתפס 177569
מעבר למה שהעיר טל בתגובה 174720 זכור שהפלישה לפולין החלה בהפצצת שכונותיה של וורשה, אם אני לא טועה, הפצצה שמסוגה המשיכו בנות הברית להמנע שנים לאחר מכן בשם טוהר הנשק, תוך הפקרת עשרות מליונים למותם.

אני רואה במלח"ע II דוגמא מצויינת לכל כך הרבה דברים כלליים על האדם, על היחסים הבינ"ל, על הטוב והרע, כיצד מזדחל הבלתי נתפס לכדי מציאות חיה ועדיין בלתי נתפסת ועוד.........., שאין לי בעייה להשתמש בה, על אחת כמה וכמה אם יש בזאת כדי לעורר את המודעות ואולי אף להציל חיים.
נה לך, גודווין!
הזדחלותו של הבלתי נתפס 177785
איני בטוח שיש לי הרבה להוסיף על מה שאמרתי בחילופי הדברים עם טל, ולכן רק אחזור על משהו שכבר אמרתי.
הפריע לי שכתבת שהגרמנים טבחו מליוני אזרחים במזרח אירופה מבלי להזכיר שרוב הנטבחים היו יהודים.
אזרחים שנהרגו בהפצצת שכונות ורשה כמו בהפצצת ערי לונדון כמו האזרחים שנהרגו בסטלינגרד איני רואה בהם "טבוחים", בודאי לא ברמה כזאת כמו טבוחי מחנות ההשמדה, כי מדובר בפעולות שמטרתם קדום מטרות המלחמה. זה נכון שאפשר להתווכח אם מדובר בפעולה לגטימית או לא (וכאן אין ברירה וצריך להשוות למקובל במלחמות), אבל בכל זאת אין הדבר בעיניי טבח ממש, במיוחד כשאני יודע שבאותה תקופה היו גם מחנות השמדה, וגם נטבחו יהודים בירי ביערות לא כדי לקדם מטרת מלחמה איזו שהיא אלה בגין היותם יהודים.
לא הבנתי למה התכוונת כשאמרת שהמנעות בנות הברית מהפצצת אזרחים גרמה להפקרת עשרות מליונים למותם (האם התכוונת שאפשר היה להציל חיים ע"י הפעלת עקרון ההרתעה ? מתאים לי ולא לך להגיד דברים גסים כאלה), וגם איני בטוח כל כך שאכן נמנעו בנות הברית בכוונה מלפגוע באזרחים בהפצצות, בתקופות שהייתה להם אפשרות טכנית לבצע פעולות מסיביות כאלה.
אני חושב שאם הם נמנעו בתחילה מלבצע זאת זה היה בתקופה שלאויב הייתה יכולת הרבה יותר רבה לפעול כך, ופעולות זעירות פה ושם היו מביאות לתגובת נקמה גדולה עשרות מונים.
ברגע שיכולתם גברה ויכולת הגרמנים קטנה הם לא היססו לפעול כך, ועשו זאת גם סתם למטרות נקמה (בניגוד להיטלר שההפצצות שלו היו חלק מאסטרטגית המלחמה והרצון להכניע את האויב, ולכן מוסריות יותר.)
בחלק השני של דבריך אתה נכנס לעולם קצת מסתורי ומיסטי שקשה לי להתייחס אליו, קודם שיובהרו הדברים יותר.
הזדחלותו של הבלתי נתפס 181536
כוונתי היתה שבנות הברית היו צריכים להשתמש בהרג הסיטוני שהגרמנים ביצעו באוכלוסיה אזרחית, תהא אשר תהא, כעילה המאפשרת לעשות אותו הדבר - למשל ע"י הפצצת ערי תעשיה גרמניות. על אחת כמה וכמה כאשר השלטון שהורה על זאת ייצג את רובו של עם זה.
צעד זה היה מקצר את המלחמה ומציל מליוני אזרחים משני הצדדים. וכן, אני חושב שיש נסיבות בהן פגיעה באזרחים היא לגיטימית ואף מחויבת המציאות המוסרית. יש לכך גם חשיבות חינוכית קריטית שכן לעיתים זוהי האפשרות היחידה להחזיר עם מנתיב הרשע והטירוף, כפי שקרה לבסוף בגרמניה וביפן.

מן הקישור לעיל אני מסיק שאפשרות זו היתה ריאלית.
הנה פסקתו הראשונה:

במארס 1940, אחרי שלראשונה הפציצו הגרמנים מן האוויר מטרה
בבריטניה והרגו כמה אנשי צבא ואזרחים, ביקשה ממשלת בריטניה
מחיל האוויר לתת לה רשימת מטרות אפשריות להפצצה בגרמניה. היעד
הראשון שהוצע היה בסיס ימי גרמני באי בורקום. אך ההצעה נדחתה
כשהתברר שבבסיס מתגוררים שישה אזרחים גרמנים. כמה חודשים לאחר
מכן, בוויכוח בפרלמנט, דחה צ'רצ'יל הצעה להפציץ מטרות
בגרמניה. הוא אמר, כי מדובר במאבק צבאי ולא במלחמה נגד
אזרחים.
הזדחלותו של הבלתי נתפס 181556
זאת עובדה שאותו צ'רצ'יל שדחה, כדבריך, הפצצה בגלל שישה אזרחים היה זה שאיפשר טבח של מאות אלפים, כשהדבר לא השפיע בצורה משמעותית על תוצאות המלחמה שהוכרעה כבר בעצם.
כפי שאמרתי קודם, להערכתי הסיבה הייתה שבשנת 1940 יחסי הכוחות היו כאלה שבסוג מלחמה כזה לא היה לבריטים יתרון, ופעולה כזאת הייתה יכולה רק לגרום להם נזק. לכן גם הצעד הזה לא היה יכול לקצר את המלחמה. נניח ששישה אזרחים גרמנים היו נהרגים. זה לא היה משנה שום דבר מבחינת הפעולות הגרמניות, ורק נותן להיטלר יתרון תעמולתי. היטלר ללא ספק היה אומר שהמשך הבליץ על לונדון הוא בגלל שגם הם מפציצים אזרחים, וגורם למבוכה בלבול וביקורת בתוך הציבור הבריטי וכך פוגע בנחישותו וברצונו להילחם.
אגב, איך אתה מחשב את רווחי הזמנים שבהם אתה עונה לי ?
זה משהו הרבה יותר חזק מטור גיאומטרי. . .
הזדחלותו של הבלתי נתפס 181589
ב1940 כבר הוכרעה המלחמה?
לא הבנתי מדוע לאחר שהחלו הגרמנים להפציץ את ערי בריטניה היה לבריטים מה להפסיד.
לגבי הפגיעה בלכידות הבריטית, אני לא יודע מה היה המצב בדעת הקהל שם, אך אני מסכים שזה שיקול חשוב ביותר בזמן מלחמה, בפרט במלחמה הנוכחית.

לגבי המענה על תגובותיך, בדומה לשאר התגובות, זה תלוי כמה מחשבה אני צריך להשקיע בתגובה ובזמן הפנוי (הכרונולוגי והמנטלי) העומד לרשותי.
הזדחלותו של הבלתי נתפס 181599
הפעם מיהרת לענות, ולכן אולי לא קראת היטב את מה שכתבתי.
ב 1940 המלחמה בפרוש לא הוכרעה ובאותה העת היה לגרמנים יתרון טכנולוגי, משום שבריטנה תחת צ'מברליין לא דאגה להתכונן ולהתחמש. לכן המצב אז היה שהיטלר היה יכול לפגוע באמצעות חיל האוויר שלו בלב בריטניה בצורה מסיבית, ואילו הבריטים לו רצו לפעול בדרך כזאת היו יכולים אולי לפגוע בששה אזרחים גרמנים (לפי הדוגמה שאתה עצמך הבאת) כאן, או באיש אחד שם. ברור שדבר כזה לא היה נותן להם שום יתרון. לעומת זה, כפי שאמרתי, הם היו יכולים להפסיד כי הדבר היה משרת את מלחמת התעמולה של היטלר וכפי שכתבתי מבלבל את הציבור הבריטי ומחליש אותו במלחמתו. בשלב זה בכלל לא בגלל סיבות מוסריות, אלא מסיבות תועלתיות לא היה כדאי להשתמש בכלי הזה אלא להימנע ממנו תוך הצהרה: "תראו כמה שאנחנו נאורים וטובים".
המצב התהפך לקראת סוף המלחמה. עכשיו להיטלר כבר לא הייתה שליטה אווירית (ולכן, כמדומני אז הוא פגע בבריטים באמצעות הרקטות החדשות וי 1 ווי 2 אבל לא בצורה מסיבית באמצעות חיל אוויר.)
לעומת זה לבריטים הייתה אפשרות טכנית לפגוע בדיוק באותה צורה בגרמנים בצורה מסיבית והם נצלו את יכולתם עד תום למרות שהמלחמה בעצם כבר הוכרעה.
הלקח הוא שעמים לא מהססים להשתמש במלוא מה שיש להם כשזה כדאי, ואילו אנחנו במלחמתנו עם הפלשתינים (מבלי להתייחס לשאלה אם נכון כך לנהוג או לא), אנחנו החריגים.
הזדחלותו של הבלתי נתפס 181602
אנחנו אכן חריגים. נדמה לי שמבחינה זו (ועוד כמה) ישראל היא הטובה שבמדינות תבל - לפחות עליהן שמעתי אני.
בכ"ז, אם לחזור למקרה הנדון, כפי שמצויין בכתבה "כמה חודשים לאחר מכן, בוויכוח בפרלמנט, דחה צ'רצ'יל הצעה להפציץ מטרות בגרמניה", כך שזה לא שישה פה אחד שם והיתה יכולת כזו. אם זה קריטי, אבדוק זאת במחלקת התמיכה ההסטורית שלי.

באופן כללי, למיטב הבנתי, שיקולים מוסריים תופסים מקום חשוב, גם אם לא תמיד מכריע, במעשיהן של מדינות המערב (בלבד). גם בזמן מלחמה. את הפגיעה בלכידות הפנימית ותמיכתה הכללית של דעת הקהל, אני מכניס לקטגוריה זו של שיקולים מוסריים.

אגב, בכותרת כוונתי היא לאפשרות הולכת וגוברת לשואה חדשה המתרגשת עלינו, אם כי לא במימדים הקודמים (הסיכוי עלה בעיניי לאחרונה מ5% ל15%). אך על זאת בהזדמנות אחרת.
הזדחלותו של הבלתי נתפס 181612
כשאמרתי שישה פה אחד כאן היה זה על דרך ההגזמה, ובודאי לו רצו הבריטים לפגוע במטרות אזרחיות בגרמניה בשלבים הראשונים של המלחמה, יכלו לגרום נזק גדול יותר. אבל שוב (כל מה שאני אומר הוא השערה, מתוך ידע מאד כללי על מהלכי המלחמה), חוץ מעניין ההתחמשות שהזכרתי קודם גם המצב הקרקעי השתנה. כשגרמניה שלטה בכל אירופה אני מניח שמטוסיה יצאו משדות קרובים לתעלה כדי לפגוע בבריטניה וזה נתן לה יתרון עצום, לעומת מטוסים שיצאו מבריטניה כדי לפגוע ביעדים בגרמניה. בסוף המלחמה, בעת שבצעו הבריטים את ההפצצות הגדולות המצב היה הפוך, כי הייתה להם אחיזה בתוך אירופה סמוך לגרמניה והם יכלו להוציא את מטוסיהם משם, בעוד שהיתרון הגרמני הקרקעי הזה שוב לא היה.
לכן, גם אם לא דובר ביכולת לפגוע בשישה בלבד, עדיין המאזן הכולל הצביע על יתרון לגרמנים בתחילת המלחמה, ולכן לא היה כדאי לבריטים להיכנס לסוג מלחמה שבו הם נחותים. בעיניי זה אלף בית.
מאחר שכפי שאמרתי דבריי מבוססים על השערות אשמח לשמוע פרטים יותר מדוייקים (מהמקורות ההיסטוריים שלך) כדי לאושש או להפריך את דעתי.

לגבי הקטע המסיים בדבריך, תיזהר מאיזי. פעם, בזמן פיגוע התיאומים העליתי השערה מסויימת (שהתגלתה כלא נכונה) ונתתי לה אחוז סבירות מסויים. זה לא מצא חן בעיני איזי תגובה 34771. וכאן אתה עולה מ 5.0 אחוז ל 15.0 אחוז. תצטרך לספק לו בדיוק את הנוסחאות.
(אגב, לגבי ההשערה ההיא שלי, לפחות הוכח שקיומם של מטורפים אמריקאיים כאלה אפשרי, ונמסר על כך שטייס אמריקאי הטיס בכוונה מטוס קל לתוך בניין רב קומות. אבל המטוס היה קטן, ולכן גם הנזק קטן.)
הזדחלותו של הבלתי נתפס 183272
טוב, בררתי והדעות חלוקות.
האחת מסכימה עם כל דבריך. היא טוענת כי לבריטים לא היתה יכולת לפגיעה אזרחית יעילה במשך רוב שנות המלחמה. זאת משום שהסכנה למטוסיה ביחס למידת הפגיעה באויב שתיגרם ויותר מכל - הצורך במטוסים לצרכים דחופים הרבה יותר כמו הגנה על שמי בריטניה והמלחמה באזורים רחוקים יותר של העולם, פסלו אפשרות זאת, ולא שיקולים מוסריים כלשהם. היא טוענת שנאומו של צ'רצ'יל בפרלמנט היה לצרכי תעמולה ומוטיבציה בלבד. אבל מה נשים מבינות במלחמות ושיקוליהן?

השניה, שהיא אשה אמיצה, משכילה ובהירת מחשבה ‏1 מסכימה עימי. לטענתה דווקא היתה יכולת כזו בידי בריטניה בכל שלב. היא לא עשתה כן למען הלכידות הפנימית (שזה שיקול מוסרי) ובייחוד כדי לנסות להוציא את ארה"ב מקונכיית דוקטרינת מונרו ולהצטרף למלחמה. לשם כך צריכה היתה היא לצאת נקייה מביקורת דעת הקהל האמריקאית, כטוב המותקף ע"י הרע ולא כצד הסימטרי לאויבו. למען הטוב ונגד הרע אמריקאים מתגייסים בקלות רבה יותר.

אני חושב שאפשר להכריע בשאלה שהעלית. צריך לשאול מישהו שהתמחה בתקופה זו.

1 גם אם אין לה מסמכים כלראשונה כדי לבסס את טענותיה והיא בעלת שני תארים פחות ממנה...
על תלותם של מידת בהירות המחשבה והאומץ במקום שעליו יושב המתבונן 183384
המשימה שנותרה לך היא לחפש מומחה לתקופה, ורצוי שלא יהיה ממין נקבה, מסיבות ברורות, אלא אם כן מדובר באישה אמיצה משכילה ובהירת מחשבה (וגם רצוי שאני אהיה המכריע בשאלתה מידת הבהירות [והמלים האחרות] הנ"ל).
על תלותם של מידת בהירות המחשבה והאומץ במקום שעליו יושב המתבונן 183385
ההערות לגבי הנשים היו הומור ( - משובח עד כדי אי הבחנה) ותו לא, כדי לחפות על נטיית הכף לצידך במקרה זה.
על תלותם של מידת בהירות המחשבה והאומץ במקום שעליו יושב המתבונן 183402
הבנתי ונהנתי. רציתי להוסיף עוד דובדבן, אבל כיוון שעמדתי לפני יציאה מהבית, בגלל החופזה הדובדבן הזה לא יצא משהו . . .
בריטניה כן דאגה להתחמש 188093
ובכל אופן בעיקר במטוסי הגנה ובראד"ר שהצילו את בריטניה מהמתקפות הגרמניות.
צ'רצ'יל לא רצה לפציץ את הבסיס כאשר היו בו 6 אזרחים כיון שבאותו זמן אנגליה האמינה שהיא תוכל לעשות מלחמה סטרילית. לאחר מכן זה השתנה והיא הפציצה גם מטרות אזרחיות. חיל האוויר הבריטי לא הודה בכך בפה מלא, הוא ניסה לטעון שההפצצה הייתה על מטרות צבאיות בלבד. טענה מפוקפקת כבר במלחמת העולם השנייה.
ודרך אגב, ההפצצה הבריטית בהמשך המלחמה הייתה מבריטניה, וע"י פיתוח מטוסי הפצצה ארוכי טווח בעלי יכולת נשיאה גבוה יותר. שהוגנו ע"י מטוסי תקיפה ארוכי טווח ובמיוחד המוסטנג.
בריטניה כן דאגה להתחמש 188190
אולי בריטניה דאגה להתחמש, אבל בודאי לא כפי שיכלה והייתה צריכה להתחמש. ראיתי לפני שנים רבות סידרת סרטים מעניינת מאד בטלוויזיה על צ'רצ'יל עד הרגע שבו הכריזה בריטניה על מלחמה והוא מונה לראש ממשלה.
עיקר מלחמתו של צ'רצ'יל בתקופה שלפני המלחמה הייתה למען התחמשות של בריטניה כדי שתוכל לעמוד במלחמה בהיטלר. הסידרה מראה שוב ושוב את האדישות ואת חוסר יכולתו של צ'רצ'יל לשכנע באמיתות עמדתו. אותם מטוסים עליהם דברת מדוע לא דאגה בריטניה לפתחם ערב המלחמה ?
המשפט שכתבת: "צ'רצ'יל לא רצה להפציץ את הבסיס כאשר היו בו 6 אזרחים כיון שבאותו זמן אנגליה האמינה שהיא תוכל לעשות מלחמה סטרילית. לאחר מכן זה השתנה והיא הפציצה גם מטרות אזרחיות.", לאור הידיעה שלהפצצות האזרחים לא היה ערך צבאי, חסר הגיון, ובלתי מובן לחלוטין.
בעניין זה אני נשאר איתן בעמדתי, מה גם שחוזקה ע"י מקורותיו של אפופידס, שאין טעם לנקוט בצעד שאין לך בו יתרון. ולפי כלל זה פעלה בריטניה, והסטריליות הייתה רק עמדה מוצהרת ולא אמיתית.
ולבסוף ללא קשר לענייננו אבל רק בגלל שנזכרתי באותה סידרה מאד מרשימה בטלוויזיה, אני רוצה לשתף את הקוראים במשהו שעלה בראשי אז תוך כדי הצפייה.
מה שחשבתי הוא שאולי פוליטיקאים שנחשבים מוצלחים בעצם לא השפיעו על ההסטוריה ולא תרמו דבר, ואילו הבלתי מוצלחים דווקא הם היו אלה שהשפיעו.
צ'רצ'יל היה לכל הדעות מוצלח וצודק. אבל כאשר היה ערך לעמדתו לא התחשבו בה. בעצם מי שהכריז על מלחמה היה צ'מברליין הבלתי מוצלח והטועה. עמדתו המוטעית השפיעה אכן לרעה. ברגע שהתברר שטעה החליף אותו צ'רצ'יל אבל כמדינאי מה נותר לו לעשות ? המלחמה כבר הייתה, וזה היה זמנם של הגנראלים ולא של הפוליטיקאים.
תשובות: 190899
היה ערך צבאי גם להתקפות על האזרחים כיון שהם הפנו את חיל האויר הגרמני מהמתקפה על רוסיה להגנה על גרמניה.
חוץ מזה צריך לזכור שרוב הפגיעות באזרחים היו לא מכוונות וכתוצאה מפיספוסים של אזורי תעשיה. בין המקומות היחידים שהיו מכוונים נגד אזרחים היה דרדזן ושם אכן הייתה מפלתם המוסרית של המתקפות האוויריות.

גם למתקפה חסרת רלוונטיות צבאית ממשית יש משמעות במחויבות הכללית למלחמה. לההפצצות הראשונות של הבריטים עד בערך 1941-1942 לא הייתה משמעות גדולה מעצם ביטוי המחויבות של בריטניה למלחמה, כאשר היא הייתה חסרת אונים במעט כל מובן כנגד גרמניה.

חיל האויר הבריטי ניסה לפתח מפציצים (או לפחות תכנן מפציצים), אולם מגבלות תקצביות מנעו ממנו להתקדם עם כך. ממשלת בריטניה נמנעה מלהשקיע במפציצים, כמו שהיא נמנעה מלהשקיע בכלל בצבא הבריטי בשנות השלושים, וזאת מסיבות פצפיסטיות ותקציביות גם יחד (שדולת הביטחון בבריטניה לא חזקה כמו שדולת הביטחון בארץ). זה לא מדויק, שהתחשבו בעמדת צרציל כאשר הוא לא היה רלוונטי. צ'מברליין באמת הכריז על המלחמה נגד גרמניה אך הוא לא היה מוסגל לנהל אותה באותה נחרצות ועוז כמו שצרציל ניהל אותה. סביר להניח, שלאחר מפלתה של צרפת, צמברליין היה מנסה לערוך שלום עם הגרמנים, צרציל אפילו לא חשב על כך. ובאותו הזמן צריך לזכור, שלבריטניה לא היה שום חייץ צבאי בפני פלישה גרמנית חוץ מחיל אוויר בקרב על בריטניה (וגם זה בקושי).

למנהיגים גדולים בהחלט יש משמעות כוללת בהגדרת מטרות המלחמה, הדבקות בה, והתווית הדרך לנצח בה.
אולי גנרלים הם אלה שנמצאים בשדה הקרב, אבל ללינקולן במלחמת האזרחים לקח שלוש שנים עד שהוא מצא את גנרל גרנט שיעשה לו את העבודה מתוך דבקות במשימה. וגם לאחר מכן, היה צריך להשגיח על שאר הגנרלים שלא יציעו הצעות שלום שלא לפי קווי הממשל (ב1865 ננזף סגנו של גרנט, שרמן, על הצעה כזו).
בבריטניה לא היה שום תחליף לצרציל, ביצירת הברית הגדולה עם ארה"ב, ועם רוסיה כנגד הגרמנים. הוא גם היה האדם שהוביל את עמו למלחמה חסרת פשרות נגד הטוטליטריות הגרמנית בלי הסכמי שלום וגם בשעה שהמצב היה נראה נואש ביותר.
איך שכחתי 173126
אולי תסביר פעם מה *הטענה* שלך כשאתה מביא את הפצצת ערי גרמניה ופצצת האטום על יפאן? כולם יודעים שבמלחמת העולם השניה בעלות הברית היו הצד הטוב יותר, אבל אף אחד לא טוען ברצינות שכל מה שהם עשו שם היה קדוש. הרי אפילו אתה טוען (כאן למטה, ופעמים רבות בעבר) שזה היה מאוד בעייתי מבחינה מוסרית. ואפשר גם להסכים שהסיכולים הם יותר בסדר מההפצצות ההן. אז מה? אם הסיכולים פחות נוראים מפשע מוסרי גדול מסוים, זה אומר בהכרח שהם בסדר? אם הטייסים בעלי המכתב היו אומרים במפורש שלדעתם הפצצת דרזדן היתה בסדר, אז היית יכול להתווכח איתם. אם לא, לא.

(אגב, אני לא חושב שהם לא בסדר.)
איך שכחתי 173173
בקשר לסוגריים, מי זה "הם"?
איך שכחתי 173195
אני לא מאמין במוסר אבסולוטי. כדי לשפוט אם אדם או מדינה או גוף אחר הם מוסריים אני צריך להשוות את התנהגותם למקובל. אני חושב שמי שיקפיד עם עצמו במוגזם לא יוכל לשרוד בעולמנו. לכן, כדי להוכיח שאנו מוסריים לא אלך ואשווה את מעשנו עם מעשי הנאצים ואומר שכיוון שמעשינו מוסריים יותר, אנחנו מוסריים. אבל אם אוכל להראות שמעשינו מוסריים יותר ממעשי מדינות שנחשבות נאורות ומוסריות, אוכל לומר שאנו מתנהגים בצורה מוסרית.
בנוסף לכך, אני חש בחילופי דברים אלה כמו הרבה פעמים בויכוחים באייל שאני מנסה להוכיח מה שהוא בעיני ברור ומובן מאליו. הרי גם אם משהו הוא ברור ומובן מאליו תוכל תמיד למצוא מלים (ובמקרה של סמילי, סעיפים) כדי לסתור אותו. מלים וסעיפים לא חסרים.
לכן, נראה לי שלמרות שעניתי בתחילת דבריי מה שעניתי, רק החלשתי את העניין שלי, עצם הפיתוי שנתפתיתי לענות גרם לזילות העניין שלי ולהחלשתו.
אם אינך מבין בעצמך, חבל על כל הדיבורים.
איך שכחתי 173236
צר לי על החצי השני של תגובתך. אני לא חושב שנטפלתי למלה או סעיף קטן אצלך, אלא ביקרתי את המהלך כולו.

באשר לחצי הראשון, מה שאביב אמר. אני לא בטוח שאני מסכים שהדרך היחידה לשיפוט מוסרי היא השוואה למדינות אחרות, אבל גם אם כן, זו נראית לי חוכמה קטנה מאוד להשוות לארה"ב ואנגליה במלחמת העולם השניה. פשוט אפשר להכשיר כך יותר מדי דברים איומים.

להבהיר שוב (משאלה של אלמוני על תגובתי ראיתי שלא ניסחתי באופן ברור): אין לי בעיה מוסרית עם מדיניות החיסולים. אני רק חושב שהדרך להצדיק אותה אינה להשוות עם הפצצת דרזדן. כדי להראות שמשהו הוא בסדר עליך להשוות אותו עם משהו שמוסכם שהוא בסדר, לא עם משהו שמוסכם שהוא לא-בסדר.
איך שכחתי 173339
אתה אומר "מקובל על הכול שהפצצת ערי גרמניה הייתה לא בסדר".
מעניין, אבל בלמעלה מיובל שנות חיי עד לתקופה האחרונה לא שמעתי שום מילת ביקורת על ההפצצות האלה, ולו היינו שומעים על קבוצת טייסים בריטיים סרבנית היינו מתפלאים מאד.
הייתה ביקורת על הפצצת הירושימה ונגסאקי, אבל, זה נבע מסוג הנשק החדש. קדמו להפצצות האטומיות סדרת הפצצות קונבנציונאליות על טוקיו שהביאו ליותר הרוגים, והדבר הזה לא עשה רושם על אף אחד.
לאחרונה שמענו ביקורת על ההפצצות ההן (על ערי גרמניה), אבל נראה לי שדווקא אנחנו "אשמים" בכך. זה כמו שכאשר האמריקאים פגעו ברכב עם אנשי אל קעידה נשאל הדובר האמריקאי איך הם מסבירים את המעשה הזה לנוכח הסתייגותם ממעשים דומים שאנחנו עושים. לולא היינו קיימים איש לא היה חושב שיש בכלל בעיה.
אני חושב שלנוכח הפער האדיר שבממדי חוסר המוסריות בין מעשינו היום וההפצצות ההן, הזכרתם רלוונטית וחשובה, ופשוט איני מבין איך אפשר לחשוב אחרת. אבל כפי שאני חוזר ורואה אין לי שום יכולת לשכנע בכך. אולי מדובר כאן יותר בתחושות ורגשות מאשר בסיבות הגיוניות. לכן שוב: חבל על הוצאת האנרגיה.
איך שכחתי 173354
מדובר כאן בסיבות הגיוניות למדי ולא בקפריזות או אמוציונליות יתר של אלה שלא משתכנעים מדוגמאות המלחמה ההיא.

זה לא משכנע משום שזה מעוות את הדיון המוסרי. מוסר איננו מושג שמתאר איזה קבוע אבסולוטי שמורכב מדיברים שאין להפר בשום מצב ויהי מה (מבלי להתיחס לקיצוניותו). דיון מוסרי הוא תלוי קונטקסט וסיטואציה. המרחק בין הסיטואציה שאנו נמצאים בה לבין הסיטואציה ההזויה של WWII הוא מרחק שהוא כמעט בלתי נתפש.

אפשר לטעון שפעולה מסוימת כלפי הפלסטינאים היא סבירה ומוסרית (או אפילו הכרחית) בהינתן המצב של כאן ועכשיו, אבל לא סביר לעשות זאת על בסיס הצבעה על הכתישה הגלובאלית של שנות ה-‏30 וה-‏40 של המאה העשרים, תוך כדי האמירה: "הנה, תראו אותם, למה רק להם מותר?".

זאת הסיבה, לדעתי, שגורמת לך לאבד קהל ברגע שמגיעות הדוגמאות הקיצוניות מאותה מלחמה‏1.

________
1 מלחמה++, ליתר דיוק.
איך שכחתי 173385
יכול להיות שהכל נובע מהיגיון אך שים לב שעמדתך ועמדת ירדן ניר לגמרי הפוכות: אתה אומר שהפצצת ערי גרמניה בתנאים ששררו אז הייתה סבירה מבחינה מוסרית (מה שמעמיד אותך בעייני באור של אדם שעמדותיו בקשר למוסר הן בשפל המדרגה), ואילו פעולות הסיכול שלנו פסולות, בעוד שירדן מסכים שההפצצות ההן היו פסולות אבל מצדיק את פעולות הסיכול שלנו.
יוצא מזה שקהל אנשי ההיגיון שאני מאבד יש בו הגיון עם סתירה פנימית.
כדאי גם לתקן משהו בדבריך בקשר לאותו קהל, תיקון שהוא עובדה ממש. קהל התומכים בי בשאלת ההשוואה הזאת גדולה עשרות מונים מקהל התומכים בעמדות האחרות שלי. זה שאתה ועוד כמה מתווכים אתי, לא משקף את המציאות המליאה.
קהל התומכים בך 173389
פספסתי את הסקר הזה. מה היתה האופציה ההומוריסטית?
קהל התומכים בך 173392
האופציה ההומוריסטטית היתה: כן, אני תומך בדעותיו של דב.
איך שכחתי 173400
לא יודע לגבי הקהל הרחב, אבל למרות שאני לא מסכים עם רוב דעותיך, אני בהחלט מסכים שהפצצת ערי גרמניה בסוף מלה"ע השניה היתה לא מוסרית ושסיכול ממוקד עדיף (או "יותר מוסרי", אם ניתן למדוד מוסריות) על ענישה קולקטיבית, אפילו אם היא לא קטלנית. (עוצר 24 שעות ביממה למשל)
איך שכחתי 173471
לא אמרתי שהן (הפצצות הערים) היו סבירות. אמרתי שאת הדיון לגבי סבירותן יש לעשות במסגרת מה שקרה במלחמה ההיא ואת סבירות פעולותנו יש לעשות במסגרת המצב שלנו (או לפחות במסגרת של מצבים דומים, מה שבטוח אי אפשר להגיד על WWII).
יוצא מזה שאתה אומר שאני אומר משהו שאני לא אמרתי ומסיק מסקנות.
(בכלל, גם אם בכל זאת אנשים הגיוניים לא מסכימים אחד עם השני על איזו נקודה, זה לא אומר שהם לא ראציונליים או סובלים מאומוציונליות יתר. ההגיון לא מחייב שכולם יגיעו תמיד לאותן מסקנות).
לגבי הסקר - אני לא יודע, לכן אסייג את דברי: בהשוואות אלו אתה מאבד חלק מסוים (אולי מבוטל לדעתך) של הקהל שלאו דווקא קל לסווגו כסמולן קיצוני. האנשים הללו שאתה מאבד, לא "בורחים" מסיבות אמוציונליות והתיפיפות הנפש, כפי שנדמה לך. הם פשוט מצליחים, לדעתי, לזהות אנלוגיות לא מוצלחות. אנלוגיה בין המתרחש כאן ועכשיו לאותה מלחמת עולם, היא אנלוגיה מן הסוג הנ"ל.
תורת השלבים 173556
לא אמרת שההפצצות על ערי גרמניה היו סבירות. יוצא מהכלל.
הבה נשכח אותנו ואת מצבנו היום, ונחזור לשם ולמצבם אז.
לא אמרת, אבל מה אתה כן אומר אם מתעקשים שתענה ?
מתחוללת מלחמה נוראה מאד. ישנו הבליץ על לונדון. כל העולם החופשי בסכנה. אבל לבסוף מתהפך הגלגל. צבאות בנות הברית פולשים לאירופה וסוגרים על גרמניה, שהולכת ונחלשת. עכשיו הכניעה המוחלטת של גרמניה היא רק עניין של זמן.
בשלב זה, פוקדים על חילות האוויר של המנצחים לשרוף ולהרוג ללא הבחנה מאות אלפי גברים נשים וטף לא לוחמים.
האם זה מעשה מוסרי בעיניך ?
(אתה מתבקש, בשלב זה, לענות על השאלה הזאת מבלי להשוות למצבנו היום ומבלי להזכיר אותנו אפילו במילה אחת.)
יתר על כן: 173569
אם יוזכר מצבנו היום בתגובה, אביב יפסיד בויכוח עפ''י חוק ניוודוג.
תורת השלבים 173575
לא
תורת השלבים 173630
כשאביב יענה (אם יענה), אפשר יהיה להמשיך.
תורת השלבים 173708
"בשלב זה, פוקדים על חילות האוויר של המנצחים לשרוף ולהרוג ללא הבחנה מאות אלפי גברים נשים וטף לא לוחמים.
האם זה מעשה מוסרי בעיניך?"

בפשטנות (אנכרוניסטית): לא. זה לא מוסרי בעיני. איך זה רלוונטי?
תורת השלבים 173724
לא הבנתי את כל המילים שהוספת לתשובה "לא". בשאלתי לא תיארתי מצב היפוטתי תיאורתי, אלא את מה שהיה אז, בשלהי מלחמת העולם השנייה.
לכן, אני מניח שתשובתך היא "לא" ללא תוספות, ועובר לשלב הבא.
עכשיו הייתי מבקש מדרג של אי מוסריות.
נניח (עכשיו אני כן מדבר על מקרה היפותטי) שלא הייתה ניתנת פקודה לשרוף מאות אלפי בני אדם כנקמה (אם שכחתי לציין זאת, דובר אז על נקמה ולא על צורך צבאי), אלא להרוג ללא הבחנה רק מאה אזרחים (להפציץ לא ערים שלימות אלא כמה בתים). במקרה ההיפותטי שלי כל יתר התנאים דומים, כלומר מדובר בתקופת מלחמת העולם השנייה על כל מוראותיה.
באיזה סולם של אי מוסריות מאחד עד מאה היית שם את המקרה הראשון (מאות אלפים כפי שהיה אז), ובאיזה סולם את המקרה ההיפותטי שהצגתי עכשיו ?
תורת השלבים 173727
אגב, בתשובתך "לא" את בעצם מיישר קו עם ירדן, ומתווכח אתי מאותה נקודת ראות: זה היה לא מוסרי אבל לא רלוונטי לעניין שלנו.
זה בניגוד לרושם קודם שהיה לי שאתה מתייחס די בסלחנות למעשה ההוא בגלל רקע התקופה ההיא.
התחלתי ולכן אמשיך 173853
כיוון שהיה כל כך קשה לחלץ ממך את המשפט שבעיניי הוא מובן מאליו: "הרג מאות אלפי התושבים בערי גרמני בסוף מלחמת העולם השנייה היה מעשה בלתי מוסרי בעליל", וכיוון שתשובתך לשאלתי הבאה מתעכבת (למרות שבעיניי היא עוד יותר פשוטה מהשאלה הראשונה), אני מניח שמאסת במשחק הזה והחלטת לא לענות. אם זה באמת כך, תן רמז, ואז אמשיך בכך בעצמי כדי להסביר למה אני חותר, תוך ניסיון לנחש תשובות אפשריות שלך.
התחלתי ולכן אמשיך 174278
ממש לא הבנתי באיזה משחק מאסתי ולמה החלטתי לא לענות (רק עכשיו קראתי את תגובתך).
אני כן מבין שאתה מתעקש להתעלם ולא להתיחס לנקודה שלי, שדעתי (ודעת אחרים) לגבי מוסריות או אי מוסריות פעולות של הנלחמים במלחמת העולם השנייה (לכאן ולכאן) היא מאוד לא רלוונטית למה שקורה בישראל של סוף 2003. האנלוגיות האלה סובלות מכשל חמור של השוואה בין דברים שהפער ביניהם הוא בלתי ניתן לגישור (מספרית, איכותית, מהותית וכרונולוגית‏1). השאלות שמנסות לגשר בין שני הדברים הן קנטרניות בעיני (שאלות בסיגנון "היכן שמים את הגבול שמפריד בין המצבים?").

אבל אם תכננת איזשהו משחק רטורי מלהיב, אז הצדק עמך, לדעתי באמת אפשר לדלג עליו. פשוט ספר לנו את הסוד ואדע אל מה אתה חותר ואל מה באמת צריך להגיב.

_________
1 כן. מוסר הוא לא רק תלוי סיטואציה. מוסר הוא גם תלוי זמן. לכך התכוונתי כאשר אמרתי שמדובר בשיפוט ערכי די אנכרוניסטי, כאשר עונים "לא" על השאלה שלך מלמעלה.
התחלתי ולכן אמשיך 174298
התכוונתי לשאלה שהצגתי בסוף תגובה 173724 שהיא הצבה על גבי אותו סולם מוסרי (נניח מאחד עד מאה או מאחד עד אלף) את מעשה הפצצות ערי גרמניה אז, והמקרה ההיפותטי שהצגתי.
אבל אני חוזר בי ממה שכתבתי בתגובתי האחרונה. אם אתה מתעקש לא להתייחס לשאלות שאני מציג ומחליף את התשובות הישירות במלל שלא בקשתי, אני מוותר, ולא ממשיך.
התחלתי ולכן לא אמשיך 174329
כרצונך.
איך שכחתי 173357
"לא שמעתי שום מילת ביקורת על ההפצצות האלה" - איפה לא שמעת: בשיח הציבורי בארץ, או ב-"בית מטבחיים חמש"?
איך שכחתי 173915
אני חושב שתגובתו של טוני בלייר לפיגוע הערב מדגימה אף היא משהו ממה שניסיתי להעביר בתגובתי.
טוני בלייר מציין שהפיגוע לא תרם לעניין הפלשתיני. ממש הצליח ראש ממשלת בריטניה לשים את אצבעו על הבעייה. זה שיהודים נרצחו נרצחים ויירצחו במרוצת ההיסטוריה לא כל כך מעניין. אבל לעשות משהו שלא יעזור לעם הפלשתיני ? ממש לא בסדר.
אבל כשהיטלר הפציץ את לונדון וקובנטרי הבריטים לא אמרו שהפעולות האלה לא משרתות את העם הגרמני.
הם פשוט זכרו היטב את העניין וכשנקרתה לידיהם ההזדמנות טבחו בעם הגרמני, זה שהפצצות לונדון וקונטרי לא שרתו את עניינו (מסתבר), מאות אלפים. . .
כן, דב, העולם כולו מלא צבועים. 174011
על זה צריך לכלות עשרות דיונים ואלפי תגובות?

בלי קשר, טוני בלייר מראה כאן, שוב, עד כמה הוא בכל זאת בריטי שורשי. הוא, הרי, יודע הרבה יותר טוב מהמנהיגים הפלסטינים מה האינטרסים של העם הפלסטיני, ומכאן מה תורם להם ומה לא. אבל, אויה! המזרחיים הארורים שוב לא קולטים. אולי צריך לכבוש אותם, או, לחילופין, להסביר להם, כמו ילדים קטנים, כי כיבוש הוא כבר לא מפעל מכובד בימינו אלה. לא, לא, הבה נסביר להם, לאט ובבהירות. ולא נזכיר שהפעולה ה"לא-מועילה הזו" בעיקר מוקצה בגלל הרג החפים מפשע, כי הרי, כידוע, אי אפשר ללמד ילדים אם אתה מרגיז אותם.

אני אישית בעד לשחד אותם עם ממתקים, אבל אולי בגלל זה עדיף שאני לא אפתח קריירה כמחנך.

--

הערה: רוב מה שנכתב למעלה הוא בציניות תהומית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים