הפתרון הסופי 195392
מעיון בדיונים כאן ובדיון על אפליית ההעסקה על בסיס דת, אני מגיע כל פעם מחדש למסקנה שמידת היכולת של מעסיק להתחשב במגבלות טבעיות או בחיריות של עובדיו תלויה באופי העבודה באופן שחקיקה גורפת ללא התייחסות לפרט זה נראית לי בעייתית.

לא ניתן, למשל, לדרוש ממנהל חברת תוכנה להתעלם משיקולים של הריון, מילואים, דת וכיוצ"ב באותה המידה שניתן המידה שניתן לדרוש זאת מבעל מסעדה ושניהם שונים מבעל חנות. האופי הפרוייקטלי של עבודת התכנות, ההכרה האינטימית של מתכנת עם העבודה שלו, שלא ניתן להעביר אותה הלאה בקלות, לעומת עבודת המשמרות של מלצר או ברמן, והעבודה מתשע עד חמש שלא ניתן להתגמש איתה לכאן או לשם של בעל חנות ממוצע.

מישהו יודע אם החוק מתייחס לעניין אופי העבודה בחוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה ?
הפתרון הסופי 195435
אז שיעבוד ב exterme programming. מכיר? pair programming? יעילות גבוהה הרבה יותר מתכנות לבד.
אבל אפילו בלי אמצעים לא קונבנציונליים שכאלה ניתן לשמור על חברת התוכנה, או כל גוף דומה אחר, במצב במתפקד גם כאשר עובד זה או אחר אינו זמין. סימן הכר של חברת תוכנה גרועה הוא שהיא מסתמכת על כמה "גיבורים" שמחזיקים לה את הקוד והם המקור הבלעדי ליצירתיות ותובנה. חברה שמתנהלת בצורה חכמה דואגת לפזר את הידע, לגרום לעובדים להיות מודעים ומעורבים בעבודה של הקולגות שלהם, לדאוג שהקוד הכתוב הוא easily maintainable (אם יקח לי חודש רק ללמוד לקרוא את הקוד של ה"גאון" שהלך למילואים או של ה"גורואית" שבחופשת לידה אז בשורה התחתונה הם לא תוכניתנים מספיק טובים.).
תכנות, כמו מפעלים אחרים, זהו מאמץ קבוצתי בראש ובראשונה וניהול נכון של הקבוצה יודע להתמודד עם היעדר של שחקן זה או אחר. ניהול נכון זה לא לבחור עובדים שלעולם לא מחסירים אלא לדעת להמשיך לעמוד בלוחות הזמנים גם אם הם מחסירים.

בעיה יותר רצינית היא הגישה המתייחסת להריון כאיזו פריווילגיה של נשים מפונקות אשר מנסות לכפות את חוסר יעילות המשווע על המעסיקים המסכנים. אסור להתייחס לחופשת הריון אחרת מאשר מתייחסים לכל היעדר בלתי רצוני אחר מהעבודה. זה חלק מהחיים (חלק אינטגרלי אפילו, הייתי אומר) ועולם העבודה צריך להבנות סביב העובדה שלפחות חצי מהאוכ' בו תצא מעת לעת לחופשת הריון. החישוב הזה של "רצוני/לא רצוני הוא מסוכן וטפשי. לדוגמא: עובד שנוטה לחלות בקלות במשך עונות המעבר. יוצא שבממוצע הוא חולה כחודש כל שנה. אז מה, לא נעסיק אותו? או בלתי אמין? ורגע.. הוא יצא אתמך בלי סוודר לארוחת צהריים! הוא חולה מרצון!
הפתרון הסופי 195453
נקודת המבט שלך היא מאוד צינית. היא מניחה מראש שכל חברה, אלא אם יכריחו אותה, לעולם לא תעסיק אישה, כי היא עשוייה להיכנס להריון, או לא תעסיק עובד, כי הוא עשוי לחלות, וכדומה.

להזכירך, הדיון הוא על חוקים שמכריחים חברות לקבל עובדים כאלו בניגוד לרצונם. האם חוקים הם הדבר היחיד שיאפשר לאנשים הללו לעבוד? האם כפייה היא הדרך היחידה להבטיח שיקבלו אותם לעבודה?
הפתרון הסופי 195456
אתה טועה, אני לא ציני. וכן, חקיקה וכפיה הם אמצעי הכרחי בחברה לא שוויונית.
הפתרון הסופי 195462
כאשר הנחת העבודה שלך היא שאף מעביד לא יעסיק אישה בגלל שהיא עשוייה להיכנס להריון, או עובד בגלל שהוא עשוי לחלות, אתה ציני ועוד איך. במובן האמיתי של המילה, כמובן, לא במובן של "סרקסטי".

מדוע החברה לא שוויונית? האם בגלל שבא לאנשים להפלות בלי סיבה בין אחד לשני, או בגלל שלא כל בני האדם שווים, ולא יכולים להיות שווים?
הפתרון הסופי 195561
זה בדיוק העניין. חוסר השוויון הביולוגי אינו צריך להתבטא באי שוויון הזדמנויות מעשי. כל מעסיק חייב להיות מודע לכך שמין לא יכול להיות שיקול (בעבודה משרדית כפי שדובר לפחות). כל השיקלולים המצחיקים שמועלים כאן אודות יכולת התחזית של ההריון ומידת השליטה בו (מישהו אפילו הזכיר הפלות, שזה ממש שוביניסטיות מדהימה) לא רלוונטים. במקרה זה ההכרעה ברורה, זכות הנשים לשויון הזדמנויות קודם לזכות המעסיק לקבל שליטה ''מוחלטת'' על זמינות עובדיו. יש להסתדר, נקודה. לתכנן את העבודה כך שגם נשים יכולות לבצעה, ובהיעדרן למצוא מחליפים. זה שזה בעייתי לפעמים זה לא רלוונטי, העקרון פה הוא זה שחשוב ועבור מקרים גבוליים ומיוחדים של ניצול לרעה של החוק יש בית דין לעבודה.
הפתרון הסופי 195567
אוקיי, אתה יוצא מנקודת הנחה שגם אם הנשים לא שוות ביולוגית לגברים, חייבים להתעלם מאי השוויון הזה וללכת לקראת הנשים. בשום מקום אתה לא מסביר את ההנחה הזו, או למה היא נכונה. כמו כן אתה לא אומר למה הפלה, בתור אמצעי נגד הריון לא רצוי, זו "שוביניסטיות מדהימה". אולי לדעתך זה פמיניסטי שכל אישה שנכנסת להריון לא רצוי תלד? או שאתה סתם לא טורח לנסות להבין עד הסוף על מה מדברים כאן?
הפתרון הסופי 195627
לא העלתי על דעתי שאצטרך ''להסביר'' את ההנחה ששראוי שנשים יהנו משוויון הזדמנויות. כנראה שבאמת לא הבנתי עם מי אני מתעסק.
יפה מאוד 195633
אין ספק, זו הדרך להסביר את העמדה שלך - להציג אותה כמובנת מאליה, וכשמישהו שואל "למה", להגיד "לא הבנתי עם מי אני מתעסק".

אנא, החלט. או שיש לך תשובה רלוונטית ועניינית, או שלא תענה. הרי זו שאלה שהתשובה לה אמורה להיות מובנת מאליה לכולם, אז מה קשה בלענות עליה?
יפה מאוד 195640
אני מוכן. גם אם אנשים שונים זה מזה פיזית הרי שאנו יוצאים מנקודת הנחה ‏1 שהנפש שלהם והאושר שלהם הם שווים מבחינה ערכית. לפיכך חשוב לאפשר לכולם אותן זכויות, וכן שיוויון הזדמנויות על-אף הבדלים פיזיים‏2.
ואפילו במקרה שיש תכונה פיזית הפוגעת עקרונית ביכולתם בתחום מסויים, עדיין ראוי לאפשר להם לכפות על החסרון באמצעות כשרון (נניח, זה לא ראוי לפטר שחקן כדורסל נמוך אך בעל כשרון המכפה על גובהו). ובמקרים שבהם קבוצת אוכלוסין סובלת מנקודת מוצא חלשה יותר, ראוי אפילו לתת להם אפליה מתקנת.
כמובן שקיימים מקרי קצה‏3 שבהם כן יש הפרדה ואפליה אולם הם כל כך physically-oriented שהם רק מעידים על הכלל.

כמובן אפשר ורצוי להתווכח על ה-tradeoff בין שיוויון הזדמנויות לבין ערכים אחרים, אבל זה ששיוויון הזדמנויות הוא ערך ראוי, זה קצת טריביאלי.

________
1 אם אתה מפקפק גם על נקודת מוצא זו, אז אין טעם בדיון. פשוט אפשר להחליט שרירותית למי יש יותר זכויות ולמי פחות (נניח, למעסיקים).
2 כך גם לגבי הבדלים סוציואקונומיים, הבדלי מוצא והבדלי דת. אבל לא לגבי הבדלי כשרון - שיוויון הזדמנויות מאפשר לך לקבל תמורה מלאה בהתאם לכשרונותיך, הוא לא מתעלם מהם.
3 תחומים שבהם תכונה פיסית מהווה קריטריון בסיסי מאוד: תחרויות יופי, ענפי ספורט המצריכים חוזק פיסי.
יפה מאוד 195643
קיבלתי, ואני מסכים עם רוב מה שאתה אומר, אולם לא בטוח אם זה אכן מתאים למקרה הנוכחי.
מדוע? כי "הריון" אינו הכרח, דהיינו אינו נגזרת ישירה של "הבדלים פיזיים". נשאלת השאלה "אז נשים צריכות להחליט בין הריון ועבודה?". ולמעשה, אני עדיין מתקשה לראות מה "רע" בתשובה של "כן, בעבודות מסויימות, או עד שיהיה להן ותק מסויים בעבודה".

יתר על כן, ניתן לקשור את ההריון עם "הבדלי כישרון", בעיקר בעבודה שבה הכישרון אינו פקטור רציני, והתפקיד דורש בעיקר נוכחות (ואלו לא מקרי קצה. אני מניח שזה מאוד נפוץ). גם זה מתקשר שוב ל"עבודות מסויימות".
אז אולי כן יש טעם לבדוק כל מקרה לגופו, במקום להטיל איסור גורף על שקילת הריון בתור פקטור?
יפה מאוד 195653
קודם כל, למען הסדר הטוב, אני הולך להתייחס לימי חופש חוקיים (=שמגיעים במקרה של היריון) מתוך הנחה סבירה מאוד שאסור לפטר בגללם, ואם לא מגיע חופש, אז החוק לא צריך לתת אותו.

הסיבה לאיסור הגורף היא שבהעדרו, יש תמריץ גדול מאוד למעסיקים שלא להעסיק נשים כלל, נוסף על האפליה שכבר קיימת. אפשר אם כן להסתכל על זה כעל אפליה מתקנת שהיא מפלה לטובה בכוונה. תחשוב למשל על % קבוע של קבלת סטודנטים ערביים, לפקולטות שבהן שליטה טובה בעברית היא חשובה מאוד (רוח?).

פקטורים נוספים: המדינה מעוניינת לעודד נשים להרות (וגם מעוניינת לעודד גברים לעשות מילואים ולא להתחמק מהם). לכן היא מספקת להן ימי חופש (וכך גם לגברים). כמו כן, המדינה מעוניינת לעודד נשים שלהוליד זה חשוב להן (רחמנא ליצנא) - לעבוד.

אבל אין ספק שאתה צודק שהאיסור הגורף (כמו כל כלל קטגורי שכזה) הוא קיצוני מדי, וצריך לעדן את החוק *הקיים* - כנראה במקרים של קבלה לעבודה, וכתלות בתפקיד , ותק, וכו'.
יפה מאוד 195654
הפסקה הראשונה היא זבל - נא להתעלם
יפה מאוד 195656
בסדר. אז יש כאן עוול נקודתי שבא לשרת מטרה נרחבת יותר. אני מוכן לקבל את זה שהמדינה מנסה לעודד שני תחומים:
1) לידה בקרב נשים עובדות.
2) עבודה בקרב נשים יולדות.

אם כי על התחום הראשון אני יכול להמשיך להתווכח, כי לא ברור האם עידוד ילודה הוא רעיון טוב כל כך במדינה שלנו.

דווקא את הדוגמא של האוניברסיטה לא הבנתי, אלא אם כיוונת לומר שהמדינה רואה את זה כאינטרס שלה שסטודנטים ערבים רבים יהיו בעלי תואר, גם אם זה בא על חשבון אנשים שמתאימים יותר מהם. אבל אפשר לפתוח על זה דיון חדש, וארוך הרבה יותר, אז אולי נוותר.
יפה מאוד 195670
דוקא נשמע שהבנת את כוונתי בדיוק נמרץ... בהקשר זה זה דוקא ממש לא חשוב אם האינטרס של המדינה ביחס לסטודנטים ערבים מוצדק או לא, זאת רק אנלוגיה שבאה להראות שבמקרה של נשים אפשר (אולי) להתייחס לכך כאל אפלייה מתקנת המפלה לטובה נשים במכוון.

בקשר לעידוד ילודה - אני חושב שזה חשוב לעודד נשים עובדות ללדת שני ילדונים, אחרת נגיע לניוון סטייל אירופה (השכבות החזקות באוכלוסיה מצטמקות).
יפה מאוד 195724
אני מסכים איתך, האמת. אם מתחילים את המלחמה בקונספציה של "ילדים זו שמחה", צריך להתחיל ממשפחות "ברוכות" ילדים ,לא ממשפחות עובדות.

מה עושים באייל אם מגיעים להסכמה על משהו? צועקים "אסור לערבים להיכנס לאוניברסיטה!" ומתחילים לריב מחדש?
הפתרון הסופי 195639
ההצעה להפיל היא לא "שוביניסטיות מדהימה". היא פשוט מנותקת מכל הקשר. כולכם דיברתם ודיברתם על הריונות, ואף אחד לא הזכיר את העובדה השולית, שברוב המכריע של ההריונות מעורב באופן פעיל גם גבר, הלא הוא האב העתידי. ברוב המכריע גם לא מדובר על גחמה נשית - ההריון הוא החלטה של שני בני הזוג ‏1, רק שמי שנושא אותו הוא האשה.

אם נאמר שכל המקרים החריגים - הריונות מבנק הזרע והריונות לא רצויים - מהווים 10-15% מכלל ההריונות, עדיין הרוב המכריע הוא המקרה הנורמטיבי שבו שני בני הזוג מעוניינים להתרחב לכדי משפחה.

סתם רעיון פרוע, שלא משקף בהכרח את עמדתי - אם אשה נכנסת להריון ולאחר מכן מטופלת בילד ותפוקתה פוחתת, האם בן זוגה הוא זה שצריך להתחייב לעבוד שעות נוספות (במקום עבודתו) כדי לחפות על ההפסד שההריון גורם למשק?

1 גם אם היתה "תאונה", ומחליטים להמשיך את ההריון, היתה פה החלטה משותפת (וזה בלי להיכנס כרגע לזכות האשה על גופה, נושא שכבר נטחן באייל).
הפתרון הסופי 195644
"סתם רעיון פרוע, שלא משקף בהכרח את עמדתי - אם אשה נכנסת להריון ולאחר מכן מטופלת בילד ותפוקתה פוחתת, האם בן זוגה הוא זה שצריך להתחייב לעבוד שעות נוספות במקום עבודתו) כדי לחפות על ההפסד שההריון גורם למשק?"

אין להם שום מחוייבות "כלפי המשק". הם מחוייבים כלפי עצמם. להבאת ילד לעולם יש מחיר כלכלי והמחיר הזה צריך להלקח בחשבון על ידי ההורים.
הפתרון הסופי 195650
נכון, יש מחיר כלכלי לילד. אבל אם כך הבעיה גולשת מתחום אפליית נשים אל תחום המתח/איזון הדרוש בקיום התא המשפחתי. זו לא (רק) בעיה של נשים - למרות שהאפליה בתחום נוטה להיות שוביניסטית, הבעיה אינה רק בעיה פמיניסטית.

ואם כך, צריך להסתכל על אפליית עובדות הרות כפי שמסתכלים על כל נושא אחר הקשור לחובות/זכויות ההורים ושימור התא המשפחתי באופן הרצוי לחברה - חינוך חובה לילדים, תנאים מועדפים במשכנתא לזוגות צעירים, טיפולי הפריה מוזלים וכן הלאה.
הפתרון הסופי 195660
אכן מסתכלים על אפליית עובדות הרות כעל נושא חברתי, ואכן ל"חברה" בכללה יש כאן אינטרסים. השאלה היא מדוע המעסיק הפוטנציאלי צריך לשלם את המחיר של האינטרסים האלה. אם המקרה הוא של אישה מובטלת שנכנסה להריון, ואנחנו טוענים שלחברה יש כאן אינטרסים, למה שביטוח לאומי לא יתקצב אותה בתקופת הריונה?
הפתרון הסופי 195662
אבל אם היא מסוגלת לעבוד בתפוקה מלאה בזמן ההריון ‏1, למה שתקבל ביטוח לאומי?

אגב, מעניין אם זה חוקי לחתום הסכם שלפיו, עובדת שהתקבלה לעבודה כשהיא הרה, תתחייב להישאר במקום העבודה לפחות 3 שנים, נאמר. בדומה להסכמים שבהם מעסיקים מממנים השכלה גבוהה/מקצועית לעובדים, מכיסם או בהלוואות נוחות, ומתנים זאת בהישארות של העובד בחברה למשך פרק זמן מסוים.

1 נדמה לי שבזמן הריון מותר לקחת יום חופשה לבדיקות, אחת לחודש.
הפתרון הסופי 195663
(כי אין לה עבודה).
הפתרון הסופי 195664
אה. חשבתי שדיברנו על הכשירות לעבוד בתקופת ההריון.
הפתרון הסופי 195665
מצטער. חשבתי שהטיעון שלך היה שהנושא הוא האינטרסים של החברה בכללותה, ולא רק הכשירות לעבוד בתקופת ההריון.
הפתרון הסופי 195666
מה?

בהתייחס לתקופת ההריון בלבד: אם העובדת כשירה לעבוד בתקופת הריונה, אין סיבה שלא להעסיק אותה אז. אם היא *לא* כשירה לעבוד בתקופת הריונה, יש לנו בעיה, ואז נכנסים האינטרסים של המעסיק, של החברה ושל העובדת.

ואגב, ל"תשלום" של המעסיק יכולות להיות פנים רבות ושונות. במקום לארגן לעובדים עוד סוף שבוע קיטשי באילת או בתורכיה, השקעה כמו הקמת גן ילדים בתוך מקום העבודה היתה מקפיצה את המורל, את הזמינות הפיזית ואת תפוקת העבודה של כל ההורים העובדים.
הפתרון הסופי 195668
יש בהחלט סיבה שלא לקבל עובדת חדשה בתקופת הריונה, גם אם היא כשירה לעבודה (העובדה שהיא תצא לחופשת לידה של שלושה חודשים עד שנה). הדיון כאן הוא על הכרעה בין אינטרסים סותרים.

רוב המעסיקים לא מארגנים לעובדיהם סוף שבוע קיטשי באילת או בתורכיה (אני מציע, שוב, לחשוב על עשרות אלפי מעסיקים זעירים, ולא על IBM, עיתון או אורנג').

לגן-ילדים במקום העבודה יש את הבעיות שלו מבחינת המעסיק.
אישית, מנקודת מבט פוטנציאלית של מועסק, אני לא מתלהב מהרעיון. יש בזה סוג של טוטאליזם, שבו החברה נכנסת לכל תחומי החיים (אני יודע שזה מקובל בחברות היי-טק שונות. בעיניי זה מזעזע). שלא לדבר על הנזק האפשרי לילד במקרה של פיטורין.
הפתרון הסופי 195674
שלוש הע(א)רות:
1. נכון שגני ילדים בקומלקס של מקום העבודה אפשרי רק במקום שמעסיק מספיק עובדים כדי שזה יהיה כדאי, אבל זה לא חייב להיות מעסיק יחיד. זה יכול להיות פתרון של אזור התעשיה. למה שגן ילדים יהיה דווקא בשכונת מגורים, ולא יהיה באזור תעשיה?
2. החברה לא בהכרח נכנסת לכל תחומי החיים. גן ילדים במקום העבודה הוא אפשרות (בעיני כהורה וכמועסק - אפשרות נהדרת), לא חובה.
3. נכון שזה מקובל בחברות היי-טק שונות, אבל זכויות היוצרים הן למפעל לואו-טק. אם נתעלם מהקיבוצים, אזי המפעל (למעשה קבוצת המפעלים) הראשון בארץ שנקט ביוזמה זאת היה מפעל טקסטיל - תשלובת פולגת בקרית גת.
הכותרת המזעזעת 195675
רק תוך כדי הלחיצה על אשר, הבחנתי בכותרת הנגררת.
גם בלי גודווין אין לה מקום.
שיניתי כותרת. 195679
אין שום בעיה שגן ילדים יהיה באיזור תעשיה. הבעיה היא כשגן הילדים הוא של "החברה". נכון שזאת עשויה להיות אפשרות נהדרת, כשהכל הולך טוב.
א. החשש שלי הוא מגלישה של האוירה במקום העבודה אל הגן כשהדברים לא מסתדרים. למשל, כשהחברה בקשיים הדבר עשוי להשפיע על האוירה בגן (במקום שה"חוץ" יהיה מאזן למתחים בבית), במקרה שהורים שונים הם במעמד שונה בחברה (נחש איזה ילד יקבל יותר תשומת-לב: של המנכ"ל או של הכפוף), במקרה של פיטורין באמצע השנה וכולי.
ב. באופן כללי, אני חושב שיש יתרון לחיים שמחולקים בין "מוקדים" שונים, ולא תלויים יותר מדי במקום העבודה. אין לי כרגע נימוקים מוכנים, למעט אהדה טבעית לפלורליזם וחשש מחנק.

אני רוצה גם להוסיף, שלמרות שאני לא קפיטליסט מרושע, גם לי נראה שהחל משלב מסוים, חוקי רווחה רחבים חונקים את היוזמה החופשית, ומאפשרים רק לתאגידי-ענק להתקיים. בעיניי, זה המצב גם עם החוק הזה.
הלכתי לגן 195689
אבל עכשיו אתה מדבר כמועסק (גם אם העלית מספר נקודות נכונות). התייחסתי לנקודת מבטו של המעסיק. מנקודת מבט זו, ההשקעה בגן ילדים לעובדים מחזירה את עצמה בפחות היעדרויות, טלפונים הביתה וסידורי איסוף של הילדים, ופותרת הרבה בעיות ומתחים של הורים בעבודה.
הלכתי לגן 195690
נכון, ויכולות להיות להשקעה כזאת גם בעיות.

א. אבדן התיחום החשוב בין מה שקורה "בבית" למה שקורה ב"עבודה". גם מבחינה מעשית (הורים שקופצים לגן לראות מה שלום ילדיהם), וגם מבחינת ההרגשה של העובד/ת. ישנם אנשים שלא זקוקים לקווי-תיחום נוקשים בין הבית לעבודה. נדמה לי שרוב האנשים דווקא כן זקוקים להם - גם לטובת העבודה וגם לטובת חיי המשפחה.

ב. מעסיק רגיל (שאינו ארגון גדול וכבד), לא מעוניין - ואין לו את המשאבים - להתעסק בהקמת וניהול גן-ילדים. הוא אמור לעשות את המירב כדי לקדם את עסקיו, ולתת לעובדים לפתור את הבעיות שלהם לבד. גם אם הוא משלם על כך מחיר, לרוב המעסיק לא מעוניין לקחת אחריות על הבעיות של עובדיו. פשוט, יש לו גם ככה מספיק נושאים לעסוק בהם.
(איכסה של כותרת) 195832
אם כבר הזכרת את IBM: ראוי לציין שהם זכו בפרס על היותם החברה הישראלית המעניקה את היחס הטוב ביותר לנשים בהריון/לידה.

ובאשר למעסיקים זעירים, יש לזכור כי קיימת ועדה (במשרד העבודה, נדמה לי) המאפשרת למעביד לקבל אישור מיוחד לפטר עובדת בהריון/חופשת לידה. במקרה של עוסקים זעירים, האישור כמעט מיידי. כלומר, החוק היבש אולי לא הגיוני, אבל בפועל, השד לא נורא כל-כך. למעשה, נשמעו טענות כי *קל מדי* לקבל את האישורים הללו, גם עבור עסקים שאינם קטנים במיוחד.
הפתרון הסופי 195705
כתבת: "ל"חברה" בכללה יש כאן אינטרסים. השאלה היא מדוע המעסיק הפוטנציאלי צריך לשלם את המחיר של האינטרסים האלה".

אבל על כל הגשמת יעד או אינטרס של החברה, יהיה מי שישלם. בעצם, עיקרה של כל מדיניות הוא לקבוע "מי ישלם" - מי פחות, מי יותר, מי בכלל לא ומי יהנה מהתשלום. דוגמה הפוכה: אם לחברה אין אינטרס חזק מספיק להשקיע בחינוך, ההורים ימצאו את עצמם משלמים על חינוך אפור, חוגים, ספרים והוצאות נלוות שבעבר היו ניתנות חינם או בסבסוד גדול. כך קורה בכל תחום, מטיפוח צה"ל דרך עידוד משקיעים זרים ועד הפשרת קרקעות לחקלאות.

המעסיק הפוטנציאלי הוא חלק מהחברה בדיוק כמו העובדת ההריונית. השאלה היא, כאמור, מה המגמה הרצויה ל"חברה" בנושא זה ואיך ניתן להשיג אותה. יהיה אידיאלי להשיג אותה במינימום פגיעה לכל הצדדים, אבל זה כמעט בלתי אפשרי.
הפתרון הסופי 195712
אני מסכים כמעט לכל מה שכתבת. אני חושב שבמערכת יחסי-עבודה קבועים אכן המעסיק צריך לשלם את המחיר, וזה משקף את הצורה שהחברה רואה את יחסי המעסיק-מועסק. אבל גם חוקים חברתיים מתבססים על עקרונות של צדק. באופן עמוק יותר, החוק כאן מבטא סוג של צדק חברתי, כי התלות בין המעסיק למועסקת היא הדדית. מה שאני מנסה לומר הוא שהתחייבות נוצרת כפועל יוצא של מערכת-יחסים.
בניגוד לכך, האישה שהיא מועסקת פוטנציאלית בלבד אינה נמצאת במערכת-יחסים עם החברה המעסיקה. כאן, הטלת הנשיאה בעול על המעסיק נראית לי לא צודקת, בגלל מימד האקראיות: היא לא עשתה דבר שיצדיק את תשלום המחיר מצד המעסיק. במקרה (ולרוע מזלו) היא הגיעה לראיון אצלו. אם אנו טוענים של"חברה" יש אינטרס, הייתי מטיל את האחריות למימושו של האינטרס על כלל הציבור (ביטוח לאומי) ולא על המעסיק.
הפתרון הסופי 195696
זאת הנקודה. מה שנוהגים בעלים ונשים לעשות ביניהם הוא עניינם. מדוע נדמה לך שיש ל''חברה'' את הזכות לכפות עליהם את הנהגים שנראים (לך) כנהגים ההוגנים. המחשבה שאת יודעת ''מה רצוי לחברה'' היא אשליה מאוד בעייתית. הכלי היחידי שנתון בידיך הוא כפיה, ואף אחד לא ייתן לך ערבון שהכוח להחליט יהיה בידיך.
הפתרון הסופי 195701
אני ודאי לא יודעת/קובעת בעצמי מה רצוי לחברה. אני מסיקה מתוך המדיניות הקיימת, למשל, שישראל תומכת בילודה באופן כללי. אין פה כפייה, אלא מנגנונים ממוסדים שמעודדים ילודה. סיוע מסיבי לטיפולי פוריות, קצבאות ילדים נדיבות ולחץ חברתי כללי על אנשים להעמיד להם צאצאים - כל אלה אינם מקרים ספציפיים אלא חלק ממגמה. לטוב ולרע, כמובן.

באותו אופן, גם במקרה ההריון והעבודה, החברה יכולה לקבוע תנאים שיאפשרו לזוגות/משפחות לממש את מה שרצוי לה: להפוך להורים ועדיין להישאר במעגל העבודה. נכון, זה מרמז על התערבות מגונה למדי בחיי הפרט (לאו דווקא בזכויות הפרט, אלא בחיי הפרט). אבל אם אתה מאשים *אותי* בזה, בוא נתחיל קודם בהכאה נמרצת בבן-גוריון וב"פרס הילד העשירי" שלו, ואחר כך נתקדם ברשימה עד שיגיע תורי.

(איפה אביב י. כשצריך אותו? אני באמצע כל מיני עבודות פה, תמיד אני צריכה לעשות הכל בעצמי?!)
הפתרון הסופי 195749
אני? אני יושב בפינה כי אני עדיין מאוד אמביוולנטי לגבי כל הנושא הזה. בכל מקרה, יש לדעתי יותר משמץ של אמת בתהיות של יהונתן אורן, אבל אני בכל זאת מעדיף להשאר בקהל (יאללה, הכל על הכתפיים שלך, ברוהאהא).
הפתרון המוחלט 195875
הכל על כתפיי הצרות? אוף!
הפתרון הסופי 195777
אין אמת בטענה שלא מדובר פה בכפיה. קצבאות הילדים וטיפולי פוריות ממומנים בכסף שנלקח בכפיה מהאזרחים. כל פעולה שעושה המדינה עולה כסף וכל הכסף בא מכיסי משלם המיסים מכאן שכל פעולה שעושה הממשלה היא פעולת כפיה.
הפתרון הסופי?! 195781
אז נבטל את הממשלה וישא"ק. השימוש הזה במילה כפיה הוא גם קיצוני וגם מנטרל אותה מכל משמעות שלילית. אם כל מה שהממשלה עושה זה כפיה, אז אין משהו אינהרנטי רע בכפיה (בהנחה שאנו מעוניינים בקיומן של ממשלות).

______
אגב, מה הקטע עם הכותרת המוזרה הזאת? הגעתם לאיזה פתרון יצירתי לבעיה המדוברת? האם הגיע הזמן להחביא את נשותנו במקומות מסתור? כנראה גודווין יצא לחופשת הריון או משהו.
הפתרון הסופי 195708
סליחה, אני חושב שאני יודע שרצוי לחברה שלא יהיו עבדים, שלא תהיה אלימות במשפחה, ושאנשים לא יופלו בקבלה לעבודה על רקע מיני. אני חושב שיש לחברה זכות מלאה לכפות את התועבות הללו. יתכן שאני שוגה באשליה, ושכשהכוח יעבור אל מישהוא אחר לא יקבלו אותי לשום עבודה, ואח''כ יעשו ממני עבד של אישה מכה. אבל אני מוכן לקחת את הסיכון.
הפתרון הסופי 195780
נא להפריד בין אלימות לבין מה שקרוי אפליה. תפקידה הראשוני של המדינה הוא להגן עליך מפני אלימות. החוק בעיניין פיטורי נשים בהריון הוא נסיון לעצב את החברה על פי מודל של אנשים מסויימים בתוכה באמצעי כפיה.
המעסיק שמראיין מועמדים לעבודה מחפש אדם שמתאים *לו* לעשות את העבודה, מה שמתאים *לו* עשוי להיות מושפע מדעות קדומות, שוביניזם או סתם אופי מחורבן ולמרות זאת, יש לו את הזכות המלאה להחליט לפי ראות עיניו את מי יעסיק, בכמה יעסיק ואם יעסיק.
אין לי ספק שזה מקומם, גם אותי זה מקומם, אבל אסור שזירת הפעולה תהיה חקיקה שמובילה לכפיה.
ובנוגע לסיכון שאתה מואיל בטובך לקחת. *אני* לא מוכן לקחת את הסיכון הזה (ואני בוודאי לא מוכן שאתה תיקח את הסיכון הזה עלי) הדרך היחידה למנוע את המצב שאתה מתאר היא על ידי הגבלת כוחה של המדינה והוצאתה מאותם תחומים בלתי מוגדרים.
הפתרון הסופי 195646
אף אחד לא אמר שההחלטה צריכה להיות של האישה לבדה, אבל תוצאות ההחלטה כן ישפיעו על האישה בלבד, עד כמה שזה נוגע לעבודתה. גם אם בני זוג מחליטים לעבור ארץ, וכתוצאה מכך האישה תצטרך להתפטר מעבודתה, זו החלטה משותפת של שניהם, אבל זה ישפיע על מקום עבודתה של האישה.

חשוב להעיר גם שההצעה להפיל באה רק למקרים של ''תאונות'', ובאה לענות על כך שאסור להפלות אישה רק כי יש ''סיכוי'' שהיא תיכנס להריון שהיא לא מסוגלת להימנע ממנו. אם מישהו פירש את זה בתור ''על האישה להפיל את ילדיה כדי לשמור על מקום עבודתה'', זו באמת הבעיה שלו.
הפתרון הסופי 195651
ראה תגובה 195650

ההצעה לגבי "תאונות" פשוט לא פרקטית - קצת קשה לברר, ולא רק למעסיק, אם אכן היה חור בקונדום ומי חורר אותו.
הפתרון הסופי 195655
לא הבנתי. הבעיה (לכאורה) הייתה שמעסיק יסרב לקבל אישה כי היא עשוייה "בטעות" להיכנס להריון. התגובה לכך הייתה שזה לא יכול להיות שיקול, כי בהריון שנכנסים אליו "בטעות" אפשר לטפל. מה זה חשוב אם המעסיק יודע או לא יודע אם העובדת שלו נכנסה להריון ב"טעות" או לא? מה שחשוב (בעיניו) הוא רק השאלה האם היא בהריון. את היכולת שלה להפיל צריך לקחת בחשבון כנגד מעסיקים שאומרים "לא מקבל נשים. גם אם נגיד להן שהן לא יכולות להיכנס להריון בשנה הראשונה שהן עובדות כאן, עדיין קורות תאונות".
אם לא היה חוק 195503
אישה שמעוניינת לעבוד במהלך הריונה לא הייתה מתקבלת לעבודה. תשעה חודשים ללא עבודה כלשהי. זה נראה לי כמו משהו שלא סביר לעשות.
אם לא היה חוק 195505
אולי תוכל להסביר לי למה לא היה בכל המדינה ולו מעביד אחד שהיה מקבל לעבודה אישה בהריון?

ואם באמת לא היה ולו מעביד אחד כזה, אולי יש משהו בגישתם?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 195508
ההכללה הולכת קצת רחוק מדי.
אני מאמין (בלי הוכחה) שיש תחומים שאחוז המעסיקים בהם שהיה מקבל אישה בתחילת הריונה לעבודה אינו גבוה בהם.
ולא מעניין אותי אם יש משהו בגישתם. ההפסד שצפוי להם (הצורך למצוא מחליף לארבעה חודשים בעוד חמישה חודשים) מצדיק פגיעה ביכולת הקבלה לעבודה של אותה עובדת בהריון.
התכוונת "אינו מצדיק פגיעה", אני מניח? 195513
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 195531
אז שהמדינה תעניק "קצבת הריון". למה המעביד הפרטי שחיפש עובד/ת צריך להיפגע מבחירה של אישה שבכלל איננה עובדת שלו?

אולי יעזור אם במקום לחשוב על ארגונים גדולים, תחשוב על מקרה של מעסיק עצמאי קטן.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196546
אני לא מבין איך כל כך הרבה מגיבים פה לא מצליחים לראות דבר כל כך פשוט ואנושי - זה לא בסדר לפטר עובדת בגלל שהיא בהריון.

מעבר לכל העקרונות והדיונים הפילוסופיים על התנגשות זכויות, בסופו של דבר המטרה של החוקים זה ליצור סביבה שבני אדם יוכלו לחיות בה בצורה נורמלית. הריון זה אולי בחירה, אבל הבחירה הזו היא חלק מאורח החיים של רוב הנשים בארץ, וזה לא מוגזם לצפות שחוקי המדינה פה ושם יסייעו לנשים האלו (מעבר לכל השיקולים התועלתניים שהילדים של הנשים הללו בסופו של דבר הם אלו שישרתו בצבא, ישלמו מיסים, יממנו לנו את הפנסיות וכו').

יש הרבה מאוד התערבות בענייני עבודה מצד המדינה, בכל מדינה מערבית (כולל ארה''ב). הרעיון הוא שבמקום שהמדינה תממן את הכל עם קצבאות, היא תגביל את היכולת של מעבידים להפלות על סמך גזע, מין, מצב משפחתי וכו'. נראה שבסך הכל זה עובד די יפה, וזה לא אסון אם יש איזה עסק שמפסיד כמה חודשי עבודה - אל תשכח שהחוק מדבר רק על עובדות במשרה קבועה.

העסק נפגע מבחירה של מישהי שהיא כן עובדת שלו - עד שהיא תצא לחופשת לידה היא כבר תעבוד כמה חודשים. אני לא רואה את ההבדל הגדול עבוד העסק אם היא היתה עובדת כבר שנה שם, למרות שנראה שבמקרה כזה אתה מסכים שאסור לעסק לפטר אותה.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196552
גם אם נרצה להשאר במישור המעשי, בעיניי החוק מזיק יותר משהוא מועיל. בחברה קפיטליסטית, עסקים פרטיים הם אלו שיוצרים את מקומות העבודה. חוקי-רווחה רבים וסבוכים לא מאפשרים למעסיקים קטנים להתקיים ולהתפתח, ובכך חונקים את היוזמה החופשית. ברור שהיינו מעדיפים שלכולם יהיה טוב כל הזמן, אבל אנחנו צריכים לבחור בין אפשרויות בהתייחס לתועלתן. במקרה כזה, אני מעדיף שהמדינה תקח אחריות על אותן מחפשות-עבודה בהריון, ולא תפיל על המעסיקים הפרטיים את האחריות.

לרוב, זה לא אסון אם עסק מפסיד כמה חודשי-עבודה (למרות שזה תלוי במצבו של העסק, עבודה של מי וכדומה). בעיניי, המקרה כאן שונה במובן זה שהחוק הזה אבסורדי. המעסיק מחפש עובד/ת כי יש לו עומס עבודה. עכשיו, לא רק שהוא יקבל עובדת שתוכל לבצע את העבודה לזמן קצר (אם בכלל), אלא שהוא עצמו יצטרך להשקיע זמן כפול בחיפוש מחליף/ה והכשרתם.

אני מסכים שאסור לפטר עובדת קבועה בתקופת הריון פשוט כי צריך למתוח את הקו בנקודה מסוימת. כמו שהעירו לפניי, יש הרבה הבדל בין עסקים ומקצועות שונים. לא הרי משרה באוניברסיטה (שהיא ארוכת טווח וחלק מקריירה) כמשרת אשת-מכירות של טלפונים סלולרים (שזמן העבודה הממוצע במשרה הוא קצר וכפוף לתוצאות מידיות). אני מכיר בכך שהחוק לא יכול להקיף את כל המקרים, ונאלץ לתחום גבול שרירותי.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196571
נראה שההבדלים ביננו הם לא כל כך גדולים.

כפי שטל העיר, יש בחוק דרך לעסק לקבל אישור לפטר אישה בהריון, כאשר אני מתאר לעצמי שמי שנותן אישור כזה שוקל את גודל העסק, בכירות התפקיד וכו'. כנראה שמי שחוקק את החוק חשב כמוך, שאי אפשר להקיף את כל המקרים, ולכן צריך לתת לוועדה להחליט. יכול להיות שהיה עדיף לתת קריטריונים מוגדרים היטב.

בכל מקרה, אני לא חושב שעסק רשאי לסרב להעסיק אישה בגלל שהיא בהריון - אל תשכח שהאישה יכולה לצאת גם לחופשת לידה של 6 שבועות בלבד, שזה לא הרבה יותר משירות מילואים ארוך, זה לא הוגן שהיא לא תועסק רק בגלל שהמעביד חושש מהאפשרות שהיא תיקח חופשה ארוכה יותר.

כאמור, חוקים דומים יש גם בארה"ב ואירופה, ולא שמעתי יותר מדי תלונות שדווקא החוקים האלה חונקים את היוזמה החופשית שם.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196575
הטיעונים שלך הם טיעונים טובים שהאשה יכולה לשטוח בפני המעביד הפוטנציאלי. הוא עשוי להשתכנע ולשכור אותה. אבל אנחנו מדברים כאן על החוק. והחוק קובע שהאשה יכולה לקחת גם שנה חופש (אגב, היא לא חייבת להודיע מראש כמה זמן היא תיקח). זה לא הוגן כלפי המעסיק לחייב את המעביד לקבל את האשה, ומצד שני להשאיר את האפשרות לחופשה ארוכה.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196593
בתגובות לעדכון הזה, תמוהה בעיני דווקא ההתעלמות של המגיבים (וכן של המדינה והמעסיקים וכל השאר) מהעובדה שהריון על פי רוב, הוא לא עניין של אישה לבד, אלא שישנו גם גבר מעורב בכך. בנוסף לכך, כל חברה כיום מעודדת ילודה לשם ההמשכיות, פרט למימוש העצמי של ההורים.
אני מניחה שכשגברים יוכלו גם הם ללדת סוף סוף, תשתנה נקודת המבט של כל הנוגעים בדבר.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196596
למה זה רלבנטי שגם גבר מעורב (לרוב) בכך?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196603
משום שאף אחד לא חושב לא לקדם גבר, להרע את תנאיו, לפטר אותו או כל דבר אחר משום שיש לו ילדים או שהוא מתכנן להקים משפחה.
בהרבה מקרים, ההחלטה להרות לא תלויה אך ורק באישה אלא גם בבן הזוג, המשפחה הסובבת וכו'. מכאן, שלא תמיד יש לה ברירה אם להקים משפחה או לא והחלטה כזו היא החלטה טעונה מאוד חברתית.

החברה הישראלית בפרט מעודדת ילודה וכמו שמילואים הם חובה גברית, הריון זוהי מעין חובה נשית לחברה.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196608
1. באיזה מובן "הריון זוהי מעין חובה נשית" כמו מילואים? האם המדינה תשלח משטרה צבאית אחרי אשה שלא נכנסה להריון? האם כדי להתחמק מלידה יש צורך במעבר על החוק? הסימטריה שאת מנסה ליצור מגוחכת לחלוטין, במקרה הטוב.

2. "אף אחד לא חושב לא לקדם גבר, להרע את תנאיו, לפטר אותו או כל דבר אחר משום שיש לו ילדים או שהוא מתכנן להקים משפחה." - היכן בדיון דיברו על גידול משפחה? דיברו על *הריון*. גברים לא נכנסים להריון, ולא מניקים אחריו. אז עכשיו *גם זה* שובניזם? אה-הא. בסדר.

3. הנקודה החשובה ביותר: רוב (אולי: אף אחד) בדיון הזה לא טען שראוי לפטר עובדת שנכנסה להריון! הטיעון הוא שלגיטימי מאד (עד כדי שההפך אבסורדי לחלוטין) *לא לקבל* עובדת הרה. את רואה את ההבדל בין המיקרים? את לא מסכימה? למה?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196637
סליחה, למה לגיטימי לא לקבל לעבודה אשה הרה?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196658
יש פה דיון שלם למעלה בדיוק על השאלה הזאת. לא קראת? סיכום ביניים קצר: לא הוגן לחייב מעסיק שזקוק לעובדת עכשיו להשקיע מאמץ בהכשרתה של העובדת, ואז להכריח אותו עוד פעם לחפש עובד ולהכשיר אותו, כי העובדת החדשה שלו יצאה לחופשת הריון בת שנה. תסכימי או לא תסכימי - זה טיעון לגיטימי. גם למעסיקים צריכות להיות זכויות.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196659
אבל חופשת לידה זה משהו שגם האב הטרי יכול להחליט לקחת. האם נתחילה לסנן גברים שנשותיהם בהריון?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196699
כשזאת תהיה בעיה, נדבר. בינתיים, רוב הגברים לא יוצאים לחופשת לידה גם כשהם יכולים. כעקרון, אני לא חושב שיש בעיה בשאלה "האם בת-זוגך נמצאת כרגע בהריון, ואם כן - האם בכוונתך לנצל את זכותך לחופשת לידה כשתלד?" כחלק מראיון עבודה.
שאלה: 196701
האם חוקי בארץ להתנות השכרת דירה בכך שהשוכרים לא יתרבו?
שאלה: 196705
לא שידוע לי. אם כי אדם יכול לבחור להשכיר דירה לשותפים ולא לזוגות. מה זה קשור, אגב?
שאלה: 196708
קשור אסוציאטיבית אצלי. אם החברה מרגישה שיש לה זכות, או צורך, לעזור לזוגות במשימת ההתרבות הממלכתית שלהם, הרי שהיא תתערב גם במקרה המעסיק וגם במקרה המשכיר.

אצל המעביד הפוטנציאלי אפשר, כפי שנכתב כאן כבר כמה פעמים, לתת פתרון חלקי ע"י גלגול העלות מכתפי המעסיק אל החברה כולה, דרך ביטוח לאומי או מנגנון דומה. אצל משכיר הדירה אני לא רואה אפשרות ריאלית כזאת ("קרן לתיקון נזקים של ילדי שוכרים"?).
שאלה: 196781
בחוזה השכירות שלי, שנערך אצל עורך-דין, מותנית השכירות בכך שאשמור מצוות. לא נראה לי שהתניה כזו חוקית לגבי קבלה לעבודה.
שאלה: 196839
ניתן להגביל בחוזה את מספר הדיירים בדירה. הגבלה זו נועדה, אני מניח, למנוע מהשוכר "השכרת משנה", מתוך מחשבה כי יותר דיירים פירושם יותר "בלאי" בדירה; נראה אותך תובע שוכר כי עכשיו יש n+3 דיירים, בגלל שאישתו ילדה שלישיה, מבלי להזרק מכל מדרגות היכלי הצדק.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196707
האם יש או אין בעיה ב"האם אתה משרת במילואים באופן כללי, ואם כן- האם יש לך זימון למילואים בזמן הקרוב?"
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196719
לא יודע לגבי החוק, אבל אני בהחלט חושב שבתנאים מסויימים, זה סביר לגמרי מצד מעסיק לשאול מועמד להעסקה האם ידוע לו על שירות מילואים בחודשים הקרובים שעולה על שבועיים ימים, נגיד.

עצם עניין השירות במילואים אינו רלוונטי, בדיוק כשם שהשאלה ''האם את מתכוונת להכנס להריון בעתיד'' אינה רלוונטית. כן רלוונטי לשאול על דבר מה שהולך לקרות בעתיד הקרוב מאוד.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196728
מה יקרה אם המועמד עונה, בתום לב, שאין לו מילואים בקרוב. ואחרי שהתקבל לעבודה, אך בטרם נחתם החוזה, הוא מקבל זימון פתע למלואים, [בגלל משהו כמו מבצע "חומת מגן" למשל, שבו אנשים אכן זומנו בפתאומיות]? האם מותר למעביד לפטרו מהעבודה החדשה בגלל המילואים הפתאומיים?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196757
שאלה קשה. אני נוטה לחשוב שמרגע שקיבל הודעה שהוא התקבל, זה כאילו הוא מועסק, גם אם טרם נחתם החוזה, ואז עומדת לו ההגנה החוקית. אותו דבר לגבי אשה שנכנסה להריון יומיים אחרי שהתקבלה לעבודה חדשה. תום לב הוא עניין חשוב פה.
תום לב. 196761
ואם אין תום לב? כלומר, האיש ידע שיש לו מילואים בעוד כמה יים, והאישה ידעה שהיא בהריון, והם לא דיווחו על כך?
(בהבדל ממצב בו הם נשאלו, ושיקרו, שאז השקר עצמו הוא עילה טובה להיפטר מהם).
איך תבדוק אם זה היה בתום לב או לא?
תום לב. 198478
כמו שבודקים תום לב בכל מקרה אחר - בית המשפט שומע ומחליט.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196754
בראיון לעבודתי הנוכחית ציינתי שאני עומד לנסוע לחו''ל לחודש ושבעוד שנה או שנתיים אני מתכוון לחזור לאוניברסיטה כדי לעשות תואר שני.
קיבלו אותי בכל זאת והסכימו שאני אתחיל לעבוד רק בעוד חודש וחצי.
מצד שני זה היה שיא הבועה וקיבלו לעבודה אנשים עם חצי מהכישורים שלי ועשירית מההשכלה שלי, אז אולי זאת לא דוגמה טובה.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196756
מה הדוגמא שלך אמורה להדגים?
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196758
שמקום עבודה אחד לפחות הסכים לקבל עובד שהצהיר שהוא הולך להעדר בחודש וחצי הקרובים וכן ללמוד על חשבון היקף עבודתו בעתיד הקרוב. חבל שלא הצהרתי שאני גם מתכוון לקחת חצי מחופשת הלידה של אישתי, אז הדוגמה היתה יותר מוצלחת.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196760
לא טענתי שאין כאלה. רק טענתי שזה סביר שמקום עבודה יכניס פרטים כאלו לשיקול שלו בהעסקת עובד.
אבל זו בדיוק הבעיה! 196805
שהשאלה ההפוכה היא כן חלק מראיון עבודה, ואפילו לגיטימי בעיני רבים.
אבל זו בדיוק הבעיה! 198479
איזו שאלה הפוכה? "האם בן-זוגך בהריון?"
אבל זו בדיוק הבעיה! 198502
כן בדיוק זו.
וזו התגובה הכי חכמה שעליה הצלחת לחשוב?
אבל זו בדיוק הבעיה! 199417
כן, כי לא הבנתי על איזו שאלה הפוכה את מדברת, ומהי "בדיוק הבעיה!".
אבל זו בדיוק הבעיה! 199442
"האם את מתכוונת להרות בזמן הקרוב?" זו שאלה שגורה בראיונות עבודה. מעבר לכך, השאלות החצופות יותר, יכולות להעלות דווקא כלפי אימהות והן מנוסחות: "אני מבין/ה שיש לך ילדים. מה תעשי איתם במידה ותקבלי את העבודה?"
אבל זו בדיוק הבעיה! 199447
חצופות?

אם אני המעסיק, ואם אני חי במדינת ישראל, אני מודע לכך שההורה שיישאר עם הילד החולה בבית, שיילך איתו לרופא, שייצא מוקדם מהעבודה ושייעדר אם המטפלת לא הגיעה הוא בד"כ האמא. למה שלא יעניין אותי לדעת אם העובדת הפוטנציאלית שלי ערוכה להתמודד עם המציאות לפני שאני ממנה אותה לתפקיד שאינו סובל העדרויות מרובות?

כמובן, אם אני המעסיק והעובדת מסבירה לי שבמשפחתה המתקדמת העול מתחלק עם בן-זוגה אני די נרגע, ושואל "את לא מתכננת להתגרש בעשר השנים הבאות, נכון?"
אבל זו בדיוק הבעיה! 199460
(אני אענה ברצינות, למרות שאתה לא התכוונת לזה באמת...)

חצופות משום ששאלות כאלה לעולם לא יופנו לגברים מתראיינים. ההנחה היא כמובן שהאישה היא זו שאחראית לילדים. הייתי רוצה לומר ששאלות כאלה הופנו אלי רק במקרים בהם מדובר בעבודה שאינה בשעות שגרתיות (וגם אז, מי שלא מסוגלת לעמוד בשעות העבודה, לא מציעה עצמה לתפקיד מלכתחילה). אך למראיינים (ובעיקר למראיינות, על פי נסיוני), חשוב להפגין כוח ע"י שאלות כגון אלה שהתשובה המתבקשת עליהן היא: "אני כבר במגעים עם קבוצת צוענים שמנהלים קרקס מקומי".
אבל זו בדיוק הבעיה! 199467
האם ההנחה אינה מוצדקת? אני מבטיח לך שכשיבוא היום המבורך ויהיה מקובל חברתית שהאב נושא בנטל גידול הילדים בדיוק באותה מידה כמו האם, השאלה תופנה גם לאבות וגם לאמהות. בינתיים, עושה רושם, המעסיקים לא חושבים שיש טעם לשאול גברים כי הם יודעים מה התשובה. כשהם יגלו שההנחה שלהם שגויה במקרים רבים, הם ישנו אותה.
אבל זו בדיוק הבעיה! 199471
לא. ההנחה אינה מוצדקת משום שעול הפרנסה מוטל על שני ההורים, אך אפשרויות העבודה לא. המחירים במכולת לא שונים מהורה להורה או מעובד לעובד.
אני שוב חוזרת על הנקודה שכשמדובר בעבודה בשעות לא שגרתיות, או בתנאים לא שגרתיים, בד''כ הדבר מצוין כבר בהצעת העבודה, כך שכל מי שמציע עצמו לתפקיד יש לו מושג למה הוא נכנס.
אבל זו בדיוק הבעיה! 199476
מה הקשר? את אמרת שהמעסיקים מניחים שמי שיטפל בילדים תהיה האם. האם ההנחה הזו אינה מוצדקת בד"כ? מה זה משנה על מי מוטל עול הפרנסה, או מה המחירים במכולת? את המעסיק זה לא צריך לעניין - אותו צריך לעניין כמה שעות העדרות הוא יאלץ לספוג מהעובד/ת שלו.
אבל זו בדיוק הבעיה! 199537
בעצם העובדה ששאלה כזו מופנית דווקא לנשים ולא לכל המרואיינים, יש הנחה שהעובדת הפוטנציאלית תיעדר מהעבודה. למה לא שואלים פשוט: "מה יקרה אם בשל נסיבות משפחתיות תיאלץ להעדר מהעבודה?".

במקרים רבים, המראיין/ת עצמו הוא הורה, ולמרות זאת, הוא מצליח לבצע את תפקידו.
הרי את המעסיק לא באמת מעניין מי שומר לי על הילדים, וגם לא אמור לעניין אותו מצבי המשפחתי. ברגע שהצעתי את עצמי לתפקיד, מחובתו ליידע אותי מהן דרישותיו ועל פי זה לקבוע האם אני מתאימה לו או לא.
אבל זו בדיוק הבעיה! 199477
קראת את המשפט הראשון בהודעה שלי?
אבל זו בדיוק הבעיה! 199538
כן.
מתוקף היותך מעסיק אתה לא אמור לקחת חתול בשק, אבל גם לא לקחת נתונים כגון הורות כבעייתיים בנקודת המוצא שלך.
אתה מתאר את דרישות התפקיד למועמד, אם הוא עדיין חושב שהוא מסוגל לעמוד בסצנריו הגרוע ביותר שתתאר בפניו, אין סיבה שלא תסמוך עליו. אם יש סיבה שלא תסמוך עליו, הרי שלא תשכור אותו לעבודה אפילו אם הוא רווק וללא ילדים, נכון?
אבל זו בדיוק הבעיה! 199638
אבל בידיעה לעיל יש דוגמא מצויינת למה אי אפשר לסמוך על המועמד להעסקה: האישה הזאת *הייתה בהריון*, היא עמדה לצאת לחופשת לידה של מינימום 6 שבועות תוך חודשים ספורים, והיא אפילו לא טרחה לספר למעסיקיה העתידיים על כך. ראיון עבודה, עם כל הכבוד, זה לא העלאה באוב. מראיין יכול לנסות לנחש עד כמה המועמד ראוי לאמון, אבל זה לא מתיימר להיות מדע מדוייק.

העובדה היא פשוטה: ברוב הבתים בישראל, מי שיטפל בסופו של דבר בילדים זו האם. אם זה טוב או רע, ראוי הוא מזעזע, זה נושא לדיון אחר. אנחנו דנים עכשיו בנקודת מבטו של המעסיק: מבחינתו, התשובה ל"מי יטפל בילדים" כשהמרואיין הוא גבר, היא מובנת מאליה. התשובה לאותה שאלה כשהמרואיינת היא אישה, היא פחות ברורה.
כפי שכבר אמרתי, ברגע שישתנו התנאים החברתיים, וגברים יחלקו בנטל גידול הילדים באופן שווה עם הנשים, ההנחה המובלעת כאן לא תפעל יותר, ומעסיקים יתחילו לשאול גם גברים את אותה השאלה ממש, כי זה מידע שהם זקוקים לו לצורך ההחלטה. כרגע, עושה רושם, אין להם בעיה כזאת.
אבל זו בדיוק הבעיה! 199650
אני חושב שהכעס שלך על הסדר החברתי מוצדק, אבל הוא קצת מסנוור את עינייך, וחבל.

אם הייתי‏1 מקבל את הצהרת המועמד על כישוריו ויכולותיו כפי שהיא, מהר מאד הייתי מעסיק אילמים בתור קרייני חדשות. מטבע הדברים המועמד מנסה למכור את עצמו באופן הכי טוב שהוא יכול, ומטבעם של אותם דברים אני צריך לנסות לוודא שהוא אינו מגזים בהערכתו העצמית ובהבטחותיו לגבי מילוי התפקיד. אם לארבעה פעוטות שמספרת לי שאין לה שום בעיה להישאר עד תשע בערב בלי הודעה מוקדמת תצטרך להסביר לי איך היא מתכוונת לממש את זה, בדיוק כפי שהאילם מתחילת הפיסקה יצטרך להסביר לי איך משדרים ברדיו בשפת הסימנים.
_____________
1- שלא יובן שום דבר שלא התכוונתי אליו, כל העניין הוא פיקציה, אני לא מעסיק ולא מראיין עובדים.
אבל זו בדיוק הבעיה! 199465
אבל אני דווקא אמרתי שלדעתי זה לגיטימי לשאול גם גבר שאלה כזו (אם כי אני התייחסתי לשאלה "האם את/אשתך בהריון כרגע", ולא לגבי כוונות עתידיות). זה מסביר למה לא הבנתי מה את רוצה כשהזדעקת ש"זו בדיוק הבעיה!".
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196706
יש קישורון לחוק? כי מקור המידע החביבה עלי‏1 טוענת שזכותו של הגבר לנהוג כך, עפ"י החוק, מוגבל ומצומצם (משמעותית?) יחסית לזכויות האישה.

_____
1 אם יורשה לי לעשות חיקוי של ערן ב.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196997
את החוקים בנושא ניתן למצוא באתר הבא: http://www.ovdot.co.il/Herayon
:-) 197006
מרשה 197089
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196662
תחשוב כמה אבסורדית האמירה ש*גם* לאנשים שמוציאים מכספם ומשכלם כדי להקים עסק (שגם נותן פרנסה לאנשים אחרים,אגב) יש זכויות- ועוד בנוגע לאותו העסק שהם הקימו.
[אין לי מושג אם ה"גם" שלך היה ציני או לא. גם אם כן, הרבה אנשים חושבים כך בשיא הרצינות.]
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196686
לא כתבתי שהריון הוא חוק, כתבתי שהוא חובה נשית. לחברה אין שום דרך להמשיך ולשרוד מבלי נשים שיכנסו להריון. זהו לא אקט שוויוני ולא אמור או יכול להיות. עם זאת, החברה מצפה גם מנשים לקחת חלק בפרנסת המשפחה. גבר שמעוניין בכך, יכול לקחת חופשת לידה, להאכיל את העולל בבקבוקים מלאים חלב אם שבת זוגו שאבה וכולי. אף אחד לא יחשוב לא לקבל אותו לעבודה או לפטר אותו משום שהוא עומד להיות אבא.

ההנחה העיקרית של מגיבים רבים הדיון היא שאישה שלוקחת חופשת לידה, עושה זאת משום שהיא רוצה להתפנק עוד בבית ובכלל, לעשוק את מקום העבודה והמדינה בפרט. מעניין שאף אחד לא חשב על כל הכרוך בחופשת לידה (מעבר כמובן לשעות השינה הבלתי פוסקות והבטלה הנמשכת*) או על האפשרויות העומדות בפני משפחה צעירה בכל הנוגע לטיפול בתינוק. נשים רבות נשארות בבית בשל קשיים בריאותיים לחזור לשיגרה או בשל העדר היתרון הכלכלי שבלשלם למעון או מטפלת את כל המשכורת שאותה הן עתידות להרוויח.
מי שהכניס את האלמנט השוביניסטי, זו לא אני. אני כן חושבת שהמדינה צריכה לפצות מעסיקים שהפסידו כתוצאה מכך, בדיוק כמו שהיא מפצה בגין העדרות עובדים שיצאו למילואים.

* כוכבית הציניות.
אוקיי, תן לי לנסח מחדש. 196703
אפשר להאכיל סוס בכל הקש שיש בהודעה הזאת. אף אחד כאן לא הניח שום דבר לגבי האישה שלוקחת חופשת לידה. אנחנו לא מדברים פה עליה בכלל, אלא על המעסיק המסכן שבסך הכל רצה להעסיק עובד, ועכשיו תקוע בלי עובד, כי הוא העסיק אישה בהריון, ואפילו אסור לו להחליף אותה בעובד קבוע אחר, כי חובה עליו לשמור לה את מקום העבודה. זה הכל. מה האם הטרייה עושה או לא עושה בבית לא קשור בכלל לדיון הזה, ועד ההודעה הזו שלך, איש לא דיבר על כך.
  כשאתה תהיה במצב כזה, אתה מוזמן לאכול כמה קש שתרצה. • איילת בועזסון
  גם אני מסתייג מהטענה • ד''ר בר ביצוע
  כשאתה תהיה במצב כזה, אתה מוזמן לאכול כמה קש שתרצה. • שוטה הכפר הגלובלי
  כשאתה תהיה במצב כזה, אתה מוזמן לאכול כמה קש שתרצה. • דורון הגלילי
  את מדברת על מצוי או רצוי? • אביב י.
  את מדברת על מצוי או רצוי? • אסתי
  את מדברת על מצוי או רצוי? • אביב י.
  את מדברת על מצוי או רצוי? • אסתי
  את מדברת על מצוי או רצוי? • אביב י.
  את מדברת על מצוי או רצוי? • אסתי
  את מדברת על מצוי או רצוי? • שוטה הכפר הגלובלי
  רחם שחור. • אביב י.
  את מדברת על מצוי או רצוי? • אביב י.
  את מדברת על מצוי או רצוי? • אסתי
  את מדברת על מצוי או רצוי? • האייל האלמוני
  את מדברת על מצוי או רצוי? • אסתי
  חופשת לידה לגבר • ראובן
  חופשת לידה לגבר • אסתי
  חופשת לידה לגבר • שוטה הכפר הגלובלי
  חופשת לידה לגבר • אסתי
  חופשת לידה לגבר • האייל האלמוני
  חופשת לידה לגבר • דורון הגלילי
  חופשת לידה לגבר • האייל האלמוני
  חופשת לידה לגבר • אסתי
  חופשת לידה לגבר • easy
  חופשת לידה לגבר • אסתי
  חופשת לידה לגבר • easy
  חופשת לידה לגבר • אביב י.
  חופשת לידה לגבר • easy
  חופשת לידה לגבר • אביב י.
  חופשת לידה לגבר • יהונתן אורן
  חופשת לידה לגבר • אביב י.
  חופשת לידה לגבר • easy
  חופשת לידה לגבר • יהונתן אורן
  חופשת לידה לגבר • אביב י.
  חופשת לידה לגבר • easy
  חופשת לידה לגבר • אביב י.
  חופשת לידה לגבר • easy
  חופשת לידה לגבר • טל כהן
  חופשת לידה לגבר • ראובן
  חופשת לידה לגבר • שוטה הכפר הגלובלי
  חופשת לידה לגבר • easy
  חופשת לידה לגבר • ראובן
  יצאתי אתמול לחופשת לידה. • easy
  יצאתי אתמול לחופשת לידה. • שוטה הכפר הגלובלי
  ילדים זה העדרות • רון בן-יעקב
  את מדברת על מצוי או רצוי? • העלמה עפרונית
  את מדברת על מצוי או רצוי? • easy
  את מדברת על מצוי או רצוי? • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  את מדברת על מצוי או רצוי? • אביב י.
  1 • אסתי
  1 • אביב י.
  את מדברת על מצוי או רצוי? • דורון הגלילי
  את מדברת על מצוי או רצוי? • איילת בועזסון
  את מדברת על מצוי או רצוי? • יהונתן אורן
  את מדברת על מצוי או רצוי? • איילת בועזסון
  את מדברת על מצוי או רצוי? • יהונתן אורן
  את מדברת על מצוי או רצוי? • איילת בועזסון
  את מדברת על מצוי או רצוי? • יהונתן אורן
  אוקיי, תן לי לנסח מחדש. • ברקת, חצי פה וחצי לא
  אוקיי, תן לי לנסח מחדש. • איילת בועזסון
  אין על מה :-) • ברקת, חצי פה וחצי לא
  הפתרון הסופי • יהונתן אורן
  הפתרון הסופי • האייל האלמוני
  הפתרון הסופי • אורי
  הפתרון הסופי • Nik The Greek
  אני חייב להגיד, בכל הכבוד הראוי • ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר
  עם כל הכבוד, ויש כבוד... • Nik The Greek
  הפתרון הסופי • האייל האלמוני
  הפתרון הסופי • אורי
  הפתרון הסופי • Nik The Greek
  הפתרון הסופי • האייל האלמוני
  הפתרון הסופי • דה-קארט
  הפתרון הסופי • אורי
  הפתרון הסופי • Nik The Greek
  הפתרון הסופי • אייל קורא
  הפתרון הסופי • Nik The Greek
  הפתרון הסופי • Nik The Greek
  הפתרון הסופי • אייל קורא
  הפתרון הסופי • Nik The Greek
  הפתרון הסופי • אייל קורא
  הפתרון הסופי • טל כהן
  הפתרון הסופי • חסיד של ד. אדאמס
  הפתרון הסופי • טל כהן
  הפתרון הסופי • האייל האלמוני
  תכנות זה לא מה שהיה פעם • Nik The Greek
  הפתרון הסופי • כליל החורש נאורי
  התיכנות הסופי • אורי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים