שוויון? 26721
הנושא של שוויון בצבא הוא רגיש ביותר ושנוי במחלוקות רבות. לא ניתן להתעלם מהאפליה כביכל כלפיי נשים בצבא כמו אי שירות בתפקידים קרביים עד הזמן האחרון לאחר מאבקים בבג"ץ, השאלה הנשאלת היא האם האפליה מוצדקת. טיעוני הצבא התבססו בעיקר על הבטחון והמורל במקרים של חטיפת חיילות, המורל האזרחי יורד בצורה משמעותית כאשר מוחזקת אישה בשבי חשופה לאונס והטרדות, בעוד נשים חלשות יותר מבחינה נפשית מגברים. לדעתי זהו שיקול מתקבל ביותר על הדעת.
שנית, אין להתווכח עם העובדה שנשים הינן חלשות מגברים מבחינה פיסית. זו עובדה מדעית מבוססת ולא דיעה שוביניסטית רווחת.
הבחורות הפמיניסטיות זועקות לשוויון בכל. האם הן מוכנות להקדיש חיים למילואים? לעזוב את ביתן ל30 יום בשנה לטובת אוהל בשדה?
אני בעד שירות בנות בקרבי אך נגד הזעקות הפמיניסטיות המוגזמות. לעתים אפלייה היא לא רק על רקע דיעות שוביניסטיות אודות נחיתות הנשים לעומת הגברים, אלא דיעות הגיוניות ומבוססות ואין צורך לתקןף אותן מעל ומעבר בעיקר כאשר הן באות בצביעות- בנות המוכנות לצעוק על אפלייה בצבא, אך לא יעשו מילואים.
ברכות חמות לטייסת החדשה. מי יתן ויהיו עוד כמוה.
שוויון? 26724
מילא שאתה אומר שהנשים חלשות יותר מהגברים (כל הנשים חלשות יותר מכל הגברים?) - את זה נשאיר לפעם אחרת. אבל על מה אתה מסתמך בטענתך כי נשים חלשות יותר *נפשית* מאשר גברים?
שוויון? 26727
לא התכוונתי שכל הנשים חלשות יותר אך זה ידוע לפי פיסיולוגית הגוף שלנשים יש מסת שומן גדולה ופחות מסת שרירים מאשר לגבר.
באשר לחוזק הנפשי... לא ביססתי זאת על מאמרים וסליחה עם השתמע כך מדבריי אלא על נסיון אישי ודיעות לא מוכחות.
כפי שציינתי אני בעד שירותן של בנות בחילות קרביים, אך נגד קריאות הפמיניסטיות לשוויון מלא בכל מובניו בצבא כאשר ברור שלבנות יש מגבלות שונות- מחזור!?
ואפשר לפתוח לסקר את נושא המילואים לבנות, ולראות כמה מהן שרואות עצמן מופלות, ירצו לשרת במילואים.
שוב סליחה על הערת החוסן הנפשי שלא התבססה מדעית ושנויה אף היא במחלוקת ולא מבטאת את רגשותיי כלפיי שירותן של בנות בצבא.
שוויון? 26729
מה הבעיה עם המחזור? הרי לפי הפרסומות, שים להם איזה אולטרא משהו, והופ! הן רוכבות על סוסים! הן משייטות בסירות מפרש! הן רצות! הן רוקדות!

חוץ מזה, אתה יודע איזה פחד זה לעמוד מול בחורה עם PMS?

(והיינו עושים סקר כזה, אבל אני חושש שכמות הנשים שקוראות את האייל לא מספיקה אפילו למדגמון בלתי מייצג בעליל, לצערי...)
שוויון? 26730
מה הבעייה עם המחזור אתה שואל?
ובכן, הבעייה נראית מזערית כאשר הבעייתיות היא ברכיבה על סוס או אפילו שחייה בים, אבל האם חשת פעם מהם כאבי מחזור? האם ראית מישהי שוכבת במיטה בוכה מכאבים אחרי קוקטיילים של נורופן ואופטלגין?
זה לא כואב כל חודש. העובדה שכאב פעם אחת לא אומרת בהכרח שיכאב שוב, אך גם ההפך.
האם היית רוצה לדעת-בתור מפקד למשל- שבשטח עומדת מול מחבלים עם רובה ביד בחורה שלקחה 3 כדורים משככי כאבים חזקים!? האחריות גדולה.
זוהי אכן מגבלה שמרבים לנפנף בה או להתעלם ממנה לחלוטין.
זהו רק טיעון. ישנם רבים כאלה לכל צד, וקשה מאד להעמידם זה מול זה.
לך תגיד לבחורה עם PMS שהיא לא יכלה לצאת לפעולה כי היא במחזור או עומדת לקבל.
מיד יעמידו אותך לדין על אפלייה.

בקשר לתגובתך הקודמת בה שאלת - ובצדק - האם כל הבנות חלשות מגברים. אכן לא כולן, אך האם כל הגברים הם חזקים ושריריים? ובכל זאת אין שאלה לגביי אפשרות שירותם בקרבי אם קבלו פרופיל מעל 64 גם אם אינם שריריים וחסונים, בעוד בנות צריכות להוכיח את חוסנן בלי קשר לפרופיל שלהן,
וגם אז לרוץ לבג"ץ.
שוויון? 26731
מה הבעייה בדיוק עם מחזור? משום מה, מאז שקיבלתי מחזור בפעם הראשונה, כל הטיולים השנתיים בבית הספר נפלו על הזמן בו היה לי מחזור, ולא הייתה עם זה בעייה.

בצבא לא שירתתי (הצבא החליט שהוא לא רוצה אותי), אבל אילו הייתה לי אפשרות ללכת הייתי מתה לשרת על טנק.. אני חולה על כלי הרכב הכבדים באופן כללי, וגריז ושמן לא מפריעים לי :-)

בקשר לכוח הפיזי- נתקלתי פעם באיזה ספר (אני זוכרת אותו די במעומעם, אנסה לחפש פרטים נוספים) שטען שהסיבה העיקרית לחוזק הפיזי הגדול יותר של גברים הוא שבילדותן, נשים מעודדות לא להיות פעילות כל כך, ולהיות רזות מאוד, מה שמנוון אותן פיזית.

בתור מי שהייתה טום-בוי בילדותה, אני יכולה לומר שאכן ההתרשמות שלי היא ש"יש בזה משהו". כמה בדיוק? אני לא יודעת.
שוויון? 26734
ישנן דיעות רבות לגביי מדוע נשים חזקות פחות מגברים. בדיעה הרווחת מצוייה באבולוציה, תופעה המסבירה ומוכיחה גם את העובדה שגברים מתמצאים יותר בניווט בשטחים פתוחים- מתנה מאבותינו אנשי המערה שיצאו לצוד- הוויכוח הוא לא מדוע, אלא התמודדות עם העובדה ש''ככה זה''.
שוב, הדגשה על תמיכתי בשירות נשים בצבא.
מטרתי היא הוספת טיעונים לכאן ולכאן עם דגש על יתר הפמיניזציה.
תודי לטבע שלא ניחנת בכאבי מחזור.
שוויון? 26737
הטענה בספר היא שה"חולשה הנשית" הוא לא משהו גנטי מולד, אלא כשל נרכש. המחברת הביאה בתור דוגמא את האתלטיות המודרניות (לא אלה מהארצות הקומניסיטיות) ששוברות שיא אחר שיא במשך זמן קצר יחסית. הטענה היא שאילו החולשה הייתה מולדת, נשים לא היו מצליחות להגיע להשגים פיזיים רבים כל כך בזמן כל כך קצר- אבולוציה לא עובדת כל כך מהר. לא נטען שאין הבדל מולד ביכולת הפיזית בין גברים לנשים, פשוט שבגלל סיבות תרבותיות שגרמו להתנוונות פיזית של נשים רבות אי אפשר לדעת מה מהחולשה מולדת.

בקשר להתמצאות: יש לך מראה מקום כלשהו בקשר לעדיפות הגברית בהתמצאות?

אה, בעניין כאבי מחזור:
יש לי כאבי מחזור בכמות ממוצעת. אף פעם לא ראיתי בהם מגבלה. מטרד? כן. so? יש עוד דברים מטרידים בחיים. בכל מקרה אי אפשר לדרוש שיוויון מצד אחד, ומצד שני לבכות "אוי, כואב לי, תוותרו לי פעם בחודש".
אגב, כאבי מחזור ניתנים לטיפול וצמצום במבחר דרכים. חלק טבעיות יותר וחלק פחות (אחת מתופעות הלוואי היפות של כדורים למניעת הריון הוא מניעת PMS וכאבי מחזור...)
שוויון? 26892
אני באמת הייתי רוצה לראות מחקרים רציניים בנושא, ולא כל מיני משאלות לב של סקסיסטים מוסווים.
שוויון? 26766
סלחי לי, אבל בספר שקראת נכתבו שטויות.

מי מעודד נשים לא להיות פעילות בילדותן? נשים הן יותר נמוכות מגברים, בעלות מסת שרירים נמוכה יותר, מסת שומן גבוהה יותר והבדלים נוספים.

ניתן לדון בשאלה אם בצה"ל של 2001 יש לכך איזו שהיא משמעות, אבל לטעון שההבדלים נובעים מכך שהחברה לא מעודדת בנות לעסוק בפעילות פיסית? Give me a break.

ובאשר לכאבי מחזור - יש נשים שאין להם כאבי מחזור, יש כאלה שיש להן כאב קל, וכאלה שאצלן הכאב הוא בלתי נסבל. לעתים נדירות יש גם מישהי שלא ניתן לסייע לה באמצעות משככי כאבים.

לא שהבעיה בלתי ניתנת לפתרון. אפשר לומר אותו דבר על מיגרנה (עוד צרת נשים, בעיקר), וחולי מיגרנה אינם פטורים משירות צבאי, מילואים ושאר ירקות.
בעיות מחזוריות 26816
דוגמת המיגרנה היא טובה מאד, אך אין להתעלם מתופעות לוואי למחזור. ישנן בנות הסובלות משטפי דם חזקים ביותר הגורמים לתשישות ולעתים לא נדירות כלל- אף לאנמיה.

שוב התנצלות על הסטייה מהנושא והפעם לחלוטין...
שוויון? 26735
פשוט, להכריז שמעתה מלחמה איננה עיסוק גברי אלא אנושי.

(כמובן שזו, כנראה, מטרת הפמיניזם. להביא לידי כך שפעילויות חברתיות
יהיו פעולות אנושיות ולא מגדריות)
שוויון? 26736
מהי -אם כן- מטרת הפמיניזם?
שוויון מוחלט בשלום ומלחמה? האם שוויון?
הפמיניזם בא כנגד השוביניזם, אך מעצם שמו הוא לא שיוויוני מכיוון שאם המושג שוביניזם,שוביניסט/י מייצג אפלייה לטובת המין הגברי, שכן המושג פמיניזם מייצג אפלייה לטובת המין הנשי.
אין בנושא שחור ולבן.
ישנם הבדלים בין נשים לגברים והרבה שדות אפורים באמצע.
אנחנו צריכים לתרום כל מין את יתרונותיו- נשים ניחנו בכישורים תקשורתיים בעוד הגברים חסרים ביכולת תקשורת גבוהה- הבדלים פיסיולוגים במבנה המוח הם השולטים בכך.
צריך לחיות בהרמוניה ולשתף את התכונות הבולטות.
לדעתכם המלחמות היו נראות כפי שהן כעת אם העולם היה נשלט בידי נשים?
העובדה שנשים מפותחות יותר מבחינה תקשורתית מהווה תחילת תשובה לשאלה זו.
לדידי, אין ספק שהעולם היה נראה אחרת.
אנושי, לא מגדרי 26738
לטעמי לפחות, המטרה של הפמיניזם היא לאפשר לכל אדם, בין אם זה גבר או אישה, להגיע למלוא מיצוי הפוטנציאל והתרומה שלו למין האנושי, בלא אפלייה על רקע מגדר.
החל מזמן הילדות: תנו לילדים ולילדות ללבוש מה שנוח, ולא שימלות מגבילות. תנו להם לשחק במה שהם רוצים- תנו לבן לשחק עם בובות ולבת עם משאיות. דרך בית הספר: אני זוכרת איך הייתי צריכה להלחם בבית הספר בו למדתי כדי שיאפשרו לי ללכת לשיעורי נגרות יחד עם הבנים במקום שיעורי ספרות יחד עם הבנות. עד היום אין לי מושג ירוק בתסרוקות ובשיער (ומאז שאני זוכרת את עצמי אני הולכת בשיער קצוץ, רצוי קצר מספיק שלא יצריך בכלל להסתרק :-) ), אבל מרגישה בנוח להחליף גומייה בברז...
וכלה במקום העבודה. אני תמיד מתפלאת לראות כמה מעט נשים אני רואה בתכנות ו SQA.

ברור גם שאם מישהי בוחרת להסתובב בשמלות מלמלה, בשיער ארוך קלוע לצמות ולהיות קוסמטיקאית זה גם בסדר גמור. אבל חשוב שתהיה בחירה.

אישית, אני די סקפטית בנוגע לכל המחקרים ש"נשים ורבליות יותר מאשר גברים" וכו'. הרבה מהקשרים במוח נעשים בינקות, ככה שקשה עד בלתי אפשרי להפריד את מה שבא מהסביבה ומה שמולד. חוץ מזה שאני חושדת שההבדלים בתוך המגדרים גדולים מאשר ההבדלים בין מגדר למגדר, כך שאין למחקרים משמעות רבה.

אה- אני בספק שהיו פחות מלחמות או שהן היו פחות אכזריות אילו העולם היה נשלט בידי נשים. אכזריות אנושית ותאווה אנושית לכוח הם בדיוק כך- דברים אנושיים, שאינם מוגבלים למגדר מסויים.
אנושי, לא מגדרי 26740
אז עכשיו פשוט הגענו לנושא של דיעות.
אנחנו מתבססים על מאמרים ומחקרים, וכל אחד דולה ממנו את המתאים לו ולדעתו.
את נושא האבולוציה ראיתי במחקרים שונים בתכניות בערוץ 8 ובהרצאות של האוניברסיטה הפתוחה.
את מוצאת את עניין הוורבליות אצל נשים כעניין נרכש ולא מולד, אך מה טעני למחקרים נחרצים ולא אמביוולנטים שמוכיחים לך כי האיזור התקשורתיבמוח הנשי מפותח יותר!?
אני לא חושבת שאי פעם אמרו לגברים שהם לא צריכים לדבר כ"כ הרבה, או שעליהם להתמצא בשטחים נרחבים, התופעה פשוט קיימת מטעם ההבדל הקיים בין גברים לנשים. מה הטעם- אני חוזרת ושואלת- בלנסות לטשטש את ההבדלים הללו שהופכים אותנו למה שאנחנו?
משום הבדלים אלו אנו נשים וגברים הם גברים.
ואני לא טוענת שאישה לא יכלה לבצע דברים שגבר יכל לבצע, וכמובן שאמחה בתוקף ואצעק אם אישה תקבל שכר נמוך מגבר על אותה עבודה, אבל ההתעסקות האין-סופית בהוכחת הגבריות אצל נשים היא מיותרת ולעתים אף מגוחכת.
אנושי, לא מגדרי 26747
"את מוצאת את עניין הוורבליות אצל נשים כעניין נרכש ולא מולד, אך מה טעני למחקרים נחרצים ולא אמביוולנטים שמוכיחים לך כי האיזור התקשורתיבמוח הנשי מפותח יותר!?"

אצל מי מדדו את האיזור הזה? אצל תינוקות או אצל נשים מבוגרות? אם אנחנו מדברות על תשובות למחקרים, אז מה תעני למחקרים נחרצים ולא אמביוולנטים שמוכיחים כי השימוש באיזורים שונים במוח הוא זה שמפתח אותם, ומכאן שהאיזורים המפותחים במוח של אדם מבוגר מושפעים מהסביבה לא פחות משהם מולדים?

"אבל ההתעסקות האין-סופית בהוכחת הגבריות אצל נשים היא מיותרת ולעתים אף מגוחכת"

HUH? מישהו רוצה להוכיח גבריות אצל נשים?
אנא סלחי לי אם אגלוש לנימה אישית מעט, אבל מאז שאני זוכרת את עצמי (ומסיפורים ששמעתי מהורי, כנראה זה באמת כך מגיל צעיר מאוד) אני אהבתי והתענינתי בתחומים "גבריים" לכאורה- בגיל 3 סירבתי לשיער ארוך, שנאתי בובות, והעדפתי לשחק בכדור או במכוניות. כאמור, בשנות בית הספר השתעממתי למוות בשיעורי ספרות (וזו הסיבה שהניעה אותי לבקש לעבור לשיעורי נגרות), וגיליתי שיש לי כשרון בנגרות. נמאס לי מהטענות הללו מהסביבה שאלו תחומים גבריים ולמה ילדה (נערה/אשה) כמוני מתעסקת בדברים כאלה? מה רע בשמלה? באמת שאין כל רע בשמלה. רע שאני צריכה להלחם בכדי לעסוק בדברים המושכים והמענינים אותי כאדם. ואם כבר אני עושה את זה, אז אני שומעת מאנשים שאני רוצה להוכיח גבריות.
אני לא רוצה להוכיח שום דבר לאף אחד. אני רוצה חופש לעסוק ולפתח את התחומים שבהם אני טובה, ושכל אדם, ללא הבדל מין (ודת ולאום, אם כבר אנחנו כאן) יוכל לעשות את אותו הדבר. ואם המחיר יהיה שבירת מסורת ו"טשטוש" ההבדלים בין המינים, זהו מחיר ראוי וכדאי. אם כי אינני חושבת שאי פעם לא נוכל להבחין בין גברים לנשים.
אגב, גם יציאת נשים לעבודה, זכות הצבעה לנשים, ואפשרות רכישת השכלה נחשבו טשטוש ההבדלים בין המינים בזמנו.
לשם שמירת ההבדלים, האם את היית מוכנה לוותר על אפשרויות אלה?
אני לא.
אנושי, לא מגדרי 26751
אני לא יוצאת במסע פרסום לשמירת ההבדל, וגם אני מגיל צעיר של בי"ס יסודי הודעתי להורי שאני לא לובשת שמלות ויהי מה, והעדפתי-ומעדיפה עד היום- את חברתם של בנים ונהנת יותר משיחות עמם, אני יוצאת נגד הפמיניזם האובססיבי שמתנגד לחלוטין לכל הבדלים ורואה בהם קללה.
ישנם הבדלים. זו עובדה. למרות היותך "טום בוי" כפי שציינת, לא מצאת בעצמך כל הבדל מהבנים?
הרשי לי לחרוג ממקומי ולהניח שכן מצאת הבדלים.
למה לראות בהם נגע רע? למה לא לקבל אותם בברכה?
מעולם לא הייתי ילדת מלמלות, אני לא מתאפרת ולא הולכת על עקבים. אבל המוח אינו פועל בצורה זהה לחלוטין,הרי לא תוכלי להתעלם מההורמונים השונים שמשפיעים רבות על התנהגותינו.
אנושי, לא מגדרי 26754
עניתי לך בהרחבה למטה, ונראה שאנחנו בסופו של דבר יותר מסכימות מאשר חולקות אחת על השנייה.

ראיתי יותר מידי שימוש לרעה בתוצאות מחקרים המצביעים על הבדלים, ככלי לכיוון נשים למקומות מסויימים בלבד (או דחיקתן ממקומות אחרים) מכיוון ש''הרי נשים טובות יותר מגברים ב''.

סה''כ, עדיין ידוע לנו די מעט על ההבדלים הללו, ועוד פחות איך הם באים בעצם לידי ביטוי באדם מבוגר, שברור שהוא יותר מהביולוגיה שלו.

כשלעצמי, אינני רואה שום סיבה לראות בהבדלים ביולוגים עצמם בין המינים נגע רע, אך גם איני רואה שום סיבה לקבל אותם בברכה.
בדיוק כמו שתפוח לא יקבל בברכה את היותו תפוח לעומת תפוז. השונות הזו עצמה היא חסרת מימד ערכי. אין בה טוב או רע.

אם נחזור לסיפור של המחזור- מחזור בטיול שנתי מקורו אכן בשוני בין המינים והוא אכן יכול להיות מטרד. אך איני רואה אותו כמטרד פחות או יותר מאשר קרי לילה אצל גברים.
לכן גם איני מבקשת הנחות בגללו.

אנשים הם יצורים מורכבים להפליא, ויש הבדלים רבים בין אנשים בני אותו מין. חבל יהיה אם אנשים לא יגיעו למלוא מיצוי הפוטנציאל שלהם בגלל רצון לשמור על ההבדלים בין המינים.
אנושי, לא מגדרי 26756
את צודקת לחלוטין בעניין ההכוונה על רקע מיני, ונראה שאנחנו אכן יותר מסכימות מאשר חולקות.
המחקרים אכן מעניינים, וכל אחד יסיק את מסקנותיו לפי דעותיו ואמונותיו.
לגבי קרי לילה אצל גברים- הרי שהם לא סובלים ממנו במשך היום ולא נאלצים להחדיר לגופם חפצים זרים מסוגים שונים ולסבול מכאבים...
אך זוהי באמת גלישה מהנושא ויכלה להיות שיחה מעניינת בפורום שונה.
אני שמחה שהבהרנו את העמדות והגענו להבנה ואף הסכמה.
וסליחה עם פגעתי בעצב חשוף :)
מגדרי 26777
טוב, הנה הוכחה (סתם סתם, לא הוכחה) לשוני תרבותי בין גברים לנשים. אחרי לא יותר מעשר הודעות הנשים Xslf ורוני הבינו אחת את השניה.
תחת "דיונים מתמשכים" בדף הראשי של האייל הקורא ניתן למצוא מספר דוגמאות מאלפות לדיאלוגים (או יותר נכון מונולוגים שלובים) זכריים.

אפשר לומר שיש תרבות שונה לגברים ולנשים?

שאלה: אם אני פמיניסטית, כן? וגבר נותן מחמאה למגדר הנשי (מחמאה שנוגעת לנשים בחינה תרבותית, לא ביולוגית), אז אני אמורה להעלב?
מגדרי 26804
וראוי גם להזכיר את מאמרם של שמעון גלבץ (ואישתו עלומת השם) בסוגיה זו ממש:

דיון 279
אנושי, לא מגדרי 26802
למעשה, הדעה הרווחת כיום היא שבני אדם כמעט לא צדו במשך תקופה ארוכה - אנחנו חלשים מידי. עד לפיתוח של כלי אבן לציד (די חדש, יחסית), בני האדם היו אוכלי נבלות (תוך ניצול יכולתנו לשבור עצמות כדי להגיע אל לשדן, למשל).
הבעיה היא שכל המחקרים הללו בודקים את המוח המפותח. ואם הטענה היא שהדיפרנציאציה נעשית בשנות הילדות - הרי שהמחקרים לא שוללים זאת.
אפשר, כמובן, להעלות על הדעת ניסויים אפשריים. יש, לצערנו, מקרים של בנים שמגודלים ע"י הוריהם כבנות לכל דבר. אפשר לבדוק כיצד התפתח מוחו של ילד כזה, שההתנייה החברתית כלפיו הייתה כשל אישה. אם מוחו התפתח כפי שמתפתחים בד"כ מוחותיהם של גברים, אזי יש נטייה גדולה יותר לכיוון הטבע, ואם התפתח כמו אצל נשים, אזי יש נטייה גדולה יותר לכיוון הסביבה.

מדוע גברים נדרשים להתמצא בשטחים נרחבים? ילדים מעודדים לשחק משחקי ספורט - כדורגל, כדורסל, בייסבול. כל אלו מחייבים התמצאות טובה בשטחים גדולים ובסביבה משתנה במהירות, מחייבים הערכה מדוייקת של מרחק (כדי לקלוע כדור לסל) ושל מהירות (כדי לפגוע עם המחבט בכדור), ועוד תכונות "גבריות". ילדות, לעומת זאת, מעודדות להפגש זו עם זו למפגשים בהם אין להן מה לעשות *אלא* לתקשר זו עם זו, וכך מתפתחת לה יכולת התקשורת הגבוהה (זה בכלל בהנחה שלנשים באמת יש יכולת תקשורת גבוהה יותר משל גברים, דבר שלי אישית נראה תמוה, אבל לא חשוב).
Xslf כאן היא דוגמא טובה לבחורה שלפי טענתה גדלה, פחות או יותר, כמו בן - שיחקה משחקי ספורט עם בנים, ולא העבירה את ילדותה במסיבות תה עם הבובות שלה. על כן, התפתחו אצלה יותר כישורים "גבריים" לכאורה (אם כי, כפי שביכולתנו לראות, אין לה חסרים בתחום התקשורת...).

אגב, רק עכשיו שמתי לב שאת בחורה. יתכן שבתגובות קודמות פניתי אליך כאל בן. אם כן, סליחה.
אנושי, לא מגדרי 26755
המטרה הבסיסית של הפמיניזם, עד כמה שאני מבין אותה, היא לעקר את החברה מאטרביוטים מגדריים לפעילויות שאינן פרטיות. דוגמא מאלפת ובולטת שאותה נתתי בדיון אחר לרועי היא היחס של הדת (לא רק היהדות) לגבי חינוך הנער או הנערה. יותר מזה, הדת מגדירה וממציאה הסברים תומכים טוטולוגית בחלוקה ''לתפקידים'' על בסיסה המין .דוגמא יפה נוספת היא מבנה השפה (ולא רק העברית) ותוכן השפה, אוצר המילים וכו'.

אין לי מןשג איך היה עולם מטריאכלי ניראה אך המטרה איננה להחליף אדנות גברית בזו הנשית אלא ליצור עולם של בני אנוש.
אנושי, לא מגדרי 26758
נתת ראשי פרקים מעניינים ביותר, אך היכן ניתן לקרוא על כך בהרחבה? האם כתבת בנושא זה באייל?
מהו- אם כן- יחסה השונה של היהדות לנער והנערה וכיצד מתבטאים ההבדלים בשפה העברית?
אנושי, לא מגדרי 26760
בראשי פרקים:

*בהיהדות - כל המלמד בתו דבר תורה כאילו למדה תפלןת (בערך)
*באפגניסטאן - חל איסור על נשים ללמוד

*בעל = אדון, לוקח חזקה לעצמו (אין מילון לפני)
*בהצגה היו 1000 צופים. למעשה 999, נשים וגבר אחד.
*זכר=אנוש, נקבה נגזרת מזכר Human being, man, woman
עולם מטריארכלי: פויה 26890
רובין וויליאמס אמר: "אם נשים היו שולטות בעולם לא היו מלחמות, רק מו"מים אינטנסיביים כל 28 יום".
דברי בדיחותא 26974
הוא גם אמר שאלוהים נתן לגבר מוח וזין ומספיק דם להפעיל רק אבר אחד
שוויון? 26800
העובדה היא שלאיש אין מושג עד כמה משפיע המין (או הגנים), וכמה משפיעה הסביבה. האם נשים בהכרח מתקשרות יותר טוב? או שככה גידלו אותן? האם נשים פחות תוקפניות מגברים? אם תבחן את הנשים המנהיגות ברחבי העולם (ת'אצר, מאיר, הבת של גנדי) תגלה שהן לא היו יותר טובות מגברים - לעיתים יותר גרועות. אז תגיד שהסיבה שהן הגיעו לפוליטיקה זה בדיוק בגלל שהן התאימו? נו, אני יכול לטעון (בצדק רב!) שגם הגברים בפוליטיקה לאו דווקא מייצגים את כל המין הגברי.
אם נחזור לסיפרו המצויין של פרנס דה-ואל "פוליטיקת שימפנזים", נוכל לראות שם כיצד כאשר הנקבות נותרו ללא זכר חזק (רק זכר צעיר וחלש אחד) הן פיתחו לעצמן את אותו ההיררכיה התוקפנית שיש לשימפנזים זכרים. למעשה, בגלל שלשימפנזות הנקבות חסרים האינסטינקטים הטקסיים של הכרה בסמכות הזכר העליון (טקס שכולל התרפסות קטנה בפניו) - הרי שהנקבה השימפנזה נאצלה להיות הרבה יותר אלימה כדי להוכיח את עליונותה על האחרות. גם כאשר צורף זכר לקבוצה הזו, אגב, הנקבה העליונה המשיכה להיות אלימה גם כלפיו, עד שלבסוף הוא הצליח לשכנע אותן - לא באלימות - לאפשר לו להיות האלפא בשבט.
שוויון? 26887
''הבת של גנדי'' (אינדירה) היא בכלל הבת של ג'אוורלל נהרו ואין לה כל קשר לגנדי (אלא אם כן התכוונת למצדה זאבי, בתו של רחבעם).
שוויון? 26997
באמת? חייתי בשקר. אני מתנצל על הטעות התמימה.
שוביניזם 26857
שוביניזם אינו אפליה לטובת גברים.
ניקולא שובין, קצין בצבא נפוליאון, החזיק בדעה שכל מה שאינו צרפתי הוא נחות. זוהי גזענות תרבותית שכמותה ראינו פעמים רבות, אך השם ''שוביניזם'' נקלט היטב.

בהמשך נוצר המונח ''שוביניזם גברי'' לתאר את הדעה שנשים נחותות מגברים ולכן האפליה נגדן מוצדקת. המונח ''שוביניזם גברי'' אמור להיות שלילי, ולהביע את הדעה שאפליה נגד נשים היא גזענית ולא מוצדקת.

הפמיניזם, ששמו יכול להיות מתורגם כ''תורת הנשים'', או פשוט ''נשיות'', גורס שנשים טובות כגברים, ושהאפליה נגדן אינה מוצדקת. יש בהחלט נשים החושבות שנשים טובות מגברים, ושיש להפלותן לטובה בשל כך. השם הטבעי ביותר לעמדה זו הוא ''שוביניזם נשי''.
שוויון? 26745
הדיון שהתפתח כאן, על האם נשים באמת יותר חלשות מגברים ולמה, כל-כך לא רלוונטי. הרי בסופו של דבר, הצבא משבץ אנשים על-פי יכולת *אישית*. קובעים קריטריון יכולת אובייקטיבי לתפקיד (למשל, עמידה בטירונות + קורס), ומי שעומד בקריטריון, מתקבל. ללא קשר למין.

אולי נשים חלשות יותר *בממוצע*. אולי. עדיין, זו לא סיבה למנוע מאותן נשים שחזקות מספיק כדי לשרת בתפקיד נתון, את האפשרות לעשות זאת.

(יחס לא הוגן לנשים במהלך ההכשרה, לעומת זאת, הוא נושא אחר לחלוטין).
שוויון? 26746
אתה צודק לגמריי בקשר לחוסר הרלוונטיות של הוויכוח- למרות שהנושא מעניין לכשעצמו לדעתי האישית- אך הטענה שלך שהצבא משבץ אנשים לפי יכלת אישית היא תכלית הוויכוח הזה שנבע מעובדת האפלייה.
הצבא לא בוחן נשים לפי יכלתן, הוא דוחה אותן על הסף מעצם היותן נשים.
ראה את כל ההמולה סביב רוני צוקרמן. לפי מה שקראתי עליה בעיתונים היא אכן בחורה משכמה ומעלה, אך האם היא יחידה במינה? האם אין עוד נשים המסוגלות להיות טייסות קרב? לרבות אין את המשאבים לצאת במאבק נגד בג"ץ, ועצם הצורך שלהן בפניה שכזו סותרת את הטענה שהצבא בוחר לפי קישורים.
אולי דבר זה נכון לגביי גברים, אך נשים עדיין נאלצות להוכיח עצמן הרבה יותר מהנדרש, ולא לפי כישוריהן הצבאיים/אישיים אלא לפי נכונותן להלחם בבתי-משפט.
אתה טוען שיש לאפשר לנשים מתאימות- לשרת בתפקיד נתון. נכון מאד, אך האם החיים קלים כ"כ? האם הצבא עיוור מין וקובע לפי קישורים ותו לא?
שוויון? 26749
אתה צודק בדבר אחד – שגיתי בניסוח. הצבא *צריך* לשבץ לפי כישורים (תוך התחשבות ברצון, במידת האפשר). צה"ל לא באמת עושה זאת, לפחות לא כרגע.

אגב - "לפי כישורים", לא "לפי קישורים"... למרות שנדמה שזה האחרון קורה לא מעט.
שוויון? 26750
אתה צודק שהדיון אכן גלש.
הבעייה היא שהצבא כנראה לא משבץ נשים וגברים לפי יכולת נטו, אלא גם לפי מגדר.
עובדה היא שהטייסת הייתה חייבת לגשת לבג"ץ בשביל להכנס לקורס טיס.
שאלו כאן למה נלחמים רק על תפקידים "זוהרים". לדעתי נשים אכן צריכות לשרת בתפקידים לפי כישוריהן, כולל תפקידים זוהרים פחות. אי אפשר מצד אחד להלחם על זכות לתפקיד זוהר ומצד שני לא להשתתף בחובות בתפקידים פחות זוהרים.
בפועל, נדרשת די הרבה תמיכה בשביל להלחם על כל תפקיד שהוא. וכמו שנראה בוויכוח ביני ובין רוני (וזו רק דוגמא מקרית, וממש אין לי שום דבר נגד רוני), יהיה הרבה יותר קשה לגייס תמיכה לתפקיד פחות זוהר, ולו רק בגלל הטענה ש"למה את מנסה להוכיח גבריות כשאת רוצה לשרת בטנק/להלחם בתפקיד קרבי/השלם את החסר". יותר פשוט (ולא שזה קל) לקבל תמיכה למאבק על תפקיד זוהר.
שוויון? 26752
נדמה לי שהסתבכתי עם עצמי ודיעותי ולא הובנתי כראוי.
אז רק לשם הבהרות.
אני בעד שירות בנות בקרבי, אם היו לי הכישורים )ולא הקישורים תודה וסליחה( אולי הייתי הולכת בעצמי לשירות קרבי.
אני לא טוענת שבנות כאלה מנסות להוכיח גבריות, טעיתי אולי בניסוח וסליחה.
אני חוזרת ואומרת שלדעתי ההדים הפמיניסטים נגד הצבא, מוגזמים לעתים בנושאים מסויימים, בעיקר לאור העובדה שרבות מאותן פמיניסטיות כביכל, שמחות מאד מהעובדה שהן לא צריכות לשכב בבוץ עם רובה ביד, והן לרוב רואות את הבית בתדירות גבוהה יותר מאשר הבנים הקרביים, ובוודאי שלא היו מוכנות לשרת במילואים.
אף פמיניסטית לא התלוננה כאשר הזכות לחופשת לידה הייתה בלעדית לנשים. מי שפעל נגד מונופול שכזה היו תנועות לזכויות הגברים )כן ישנן גם כאלה(
לצבא יש עוד הרבה לתקן בעצמו, אך המחשבה שנשים יעדיפו להיות עם המשפחה ולא לצאת למילואים נראית לי כמתחשבת - אם כי אינה פוליטיקלי קורקט. אולי בעתיד נראה את הגברים צועדים ודורשים פטור ממילואים כדי להיות עם הילדים בבית, ואולי הפמיניסטיות שכ"כ רוצות שוויון מלא יצאו לרחובות ויודיעו שגם הן רוצות לשרת במילואים "כי למה הגברים כן ואנחנו לא?" למרות שהאפשרות השנייה נראית לי בדויה לחלוטין.
אז למה לא להגיד תודה שאנחנו לא עושות מילואים?
תגובה אחרונה בנושא, אני מבטיחה! 26757
כי נראה לי שאנחנו משעממות את שאר באי האתר הזה (או שהשקט מהאחרים אומר שאין להם מה לומר? מוזר).

"אז למה לא להגיד תודה שאנחנו לא עושות מילואים?"

פשוט מאוד. כי אי אפשר לדרוש ברצינות לקבל את כל הזכויות אם לא משתתפים בכל החובות.

וזו הסיבה שאני מברכת על כך שצה"ל יזמן כיום נשים למילואים עד גיל 38 (במקום מה שהיה עד עכשיו)
דיון 582

ומצרה על ביטול חופשת הלידה לגברים (אם כי כלל לא בטוח שבעלי לעתיד, מי שלא יהיה, ינצל אותו בכלל. אני מתכוונת להניק את ילדי :-) )

אגב, מסתבר שבפורום נשים וקריירה ביואל היו גם אחרות שמחו על הביטול הזה:
אה... 26808
מישהו מוכן לאמר לי האם *ביטלו* את חופשת הלידה לגברים, או שעדיין מדובר ברעיונות ודיבורים?
אה... 26815
מלכתחילה הדבר הונהג בהוראת-שעה. הממשלה המליצה שלא לחדשה לאחר שפגה, ונדמה לי שכך היה. באתר המוסד לביטוח לאומי מצאתי רק את זה:
"לאמר" זה בכלל בעברית? מה רע ב"לומר"? כלומר, לא כותבים "כלאמר", אז מדוע "לאמר"?!
אה... 26820
לאמור זה (אם אינני טועה) פתיח למשפט בו אתה מציג דברים אלו או אחרים. נדמה לי שבקונטקסט שהוצג לעיל לא ניתן להשתמש במילה ''לאמור''.
אה... 26823
לא ''לאמור''. ''לאמר'' (קוראים בדיוק כמו ''לומר''). מדובר בצורה ארכאית משהו, דומני, אך עדיין תקנית.
אה... 26826
לא מופיע במילון שלי. סימוכין, דובי?
אה... 26830
מילון אבן-שושן: אמר [נחי פ"א. אמור, באמר, לאמר גם לומר ... תאמר, תאמרי ...]
אוקיי :-) 26832
כלאמר, זה עדיין נראה לי מוזר, אבל תקני.
איזה כיף! 26842
מדי פעם אני שוגה, וכותב "לאמר" במקום "לומר". כמו שקרה לי כאן היום, מה שהוביל לכל הדיון הזה בינכם.

עכשיו לפחות אני יודע שזה תקני! יש לי אליבי! הידד!
לאמיר לערנען יידיש 26848
העם איתך - גם לי זה נראה צורם משהו. מצד שני, אפשר לראות שם הדהוד של האלף כסימון לתנועה o ביידיש, ואז זה מקבל חן מסויים.
אה... 26851
לא יודע מאיפה לקחת את זה, אבל לאמור = לאמר רק עם חולם חסר. השימוש במילה הזו במקרא בא כפתיח לדיבור ישיר: "...כאשר דיברתי על דוד אביך לאמר לא יכרת לך איש מעל כיסא ישראל" (מל"א ט' 5). לא שמעתי ואינני מכיר שימוש נוסף למילה זו.
אה... 26852
ובקשר ל"לאמר" כמו "לומר" - במילון ספיר זה לא מופיע. בדקתי הרגע גם באבן שושן שלי, וזה לא מופיע גם שם. להגנתך יאמר שאבן שושן שלי קצת ישן (20 שנה פלוס).
אה... 26855
להגנתי יאמר שהאבן שושן שלי עוד יותר ישן - נדפס בשנת 1960.
The buck stops here 26858
לומר = לאמור.

חד משמעי, על פי מילון ההווה מאת שושנה בהט ומרדכי מישור, שניהם חברי האקדמיה ללשון העברית.

שנת ההוצאה - 1995.

לא מספיק?
אז גם מילון אלקלעי, 1991, אומר(!) בדיוק את אותו דבר.
The buck stops here 26861
אכן, בבדיקה חוזרת - לאמר מנוקד עם חולם חסר ב-מ' (נשמע כמו ''לאכול''). מה שלא משנה את העובדה שלאמר ולומר זו אותה מילה בדיוק.
אה... 29678
הכנסת קיבלה היום בקריאה שנייה ושלישית חוק המאפשר לגברים לצאת לחופשת לידה. החוק שהתקבל הוא פשרה בין הצעתה של ח"כ נעמי חזן לבין עמדת משרד העבודה והרווחה, והוא קובע תקרה על דמי הלידה שגבר זכאי להם שהיא נמוכה מהתקרה על זכאותה של אשה.

שוויון? 26791
"אף פמיניסטית לא התלוננה כאשר הזכות לחופשת לידה היתה בלעדית לנשים. מי שפעל ... היו תנועות לזכויות גברים"

<משפשף את עיני בתדהמה>

אני לא בקי בפרטים ההסיטוריים, אבל משום מה מאוד זכור לי וגם מאוד ברור לי שהחזון של שוויון בחופשת הלידה היה מאבק *פמיניסטי*. הרעיון היה כזה: נשים מופלות לרעה בשוק העבודה ובשוק התפקידים הבכירים, ואחד הגורמים החריפים לכך הוא הלידה. אם נאפשר לחלק את חופשת הלידה, נאפשר לפחות לכמה זוגות להעדיף את הקריירה של האישה; ומכל מקום תהיה בכך הצהרה שגידול התינוקות אינו אוטומטית טריטוריה נשית.

ארגונים לזכויות הגבר? כן, יש דבר כזה. למיטב ידיעתי הם עסוקים בענייני מזונות וזכויות על ילדים במקרים של גרושים ו"גניבת זרע". מאבקים אולי חשובים, כשלעצמם, (לא להתנפל, אין לי דעה מגובשת כאן) אבל לא תראי הרבה גברים שיחלקו על כך - לעומת הרתיעה שיש לגברים רבים משירות קרבי של נשים, ומחופשת לידה של גברים.
שוויון? 26889
מה עם צבא ארה"ב, בו אין כל אפליה על רקע מיני בין נשים וגברים? הם לא שמעו העובדות המדעיות המבוססות? ומה עם משטרת ארה"ב וכל שאר שירותי הבטחון, בהם נשים משרתות בכל התפקידים? הם לא שמעו על החולשה הנפשית של הנשים ביחס לגברים? ומה עם סוכנות החלל האמריקנית? האם הציבור רגוע ביודעו שאסטרונאוטיות (חלשות פיסית ונפשית מגברים, לדעתך) מפעילות ציוד בשווי מיליארדי דולרים?

מה בקשר לטייסות ולוחמות הנ"מ אצלנו - הן לא מקבלות מחזור? הן לא נכנסות להריון? האם בשעת מלחמה ניתן יהיה לוותר על כל הטייסות ההרות והמטושטשות (בשל משככי הכאבים שציינת) ופשוט להביא טייסים במקומן?

מה עם חטיפת חיילים - האם "המורל האזרחי" לא יורד כשזה קורה? מי אמר שצריכים להיות "עצובים" יותר על חטיפת חיילות? האם חיילים לא חשופים לאונס והטרדות?

לדעתי ה"דעות ההגיוניות והמבוססות" נובעות משכנוע עצמי בדרגה קשה. מי שרוצה להנציח את ההבדלים, לכאורה, בין נשים לגברים ימצא אינסוף תירוצים והוכחות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים