צבועים 30549
והם עוד מעיזים לומר שהשמאל מפלג את העם?
כנראה שמבחנתם המונח "עם" לא כולל נשים.
נשמח מאוד 30554
אם תוכלי לנמק את הצהרתך .
אנא השתדלי לזכור במהלך ניסוח התגובה שלדתיים אין כלום נגד נשים, הם פשוט מבקשים שישמרו את הנ"ל מרחק מגברים על מנת שלא יכשלו אלו האחרונים באיסור "אביזריהו דגילוי עריות" (קרי: הסתכלות וכ"ש מגע באשה) שהוא איסור יהרג ואל יעבור.
כל נסיון להשוות בין המצב הנ"ל בו קיים קשר אינטימי בין החיילים, הכולל בהכרח מגע, לבין מקום עבודה הינו מגוכח. עוד שימי לב שהצבא שבר את כל הסטאטוס קוו הקיים בארץ ב53 שנים האחרונות.
נשמח מאוד 30560
אם הסטאטוס קוו קיים כבר 53 שנים, אז בוא נעשה את זה 80, ואני רוצה שיחזרו לקרוא לי "חופשי" ושלא ישרפו פרסומות לא צנועות.
נשמח מאוד 30564
מה הבלבולי שכל על פרסומות לא צנועות וכדו', אתה מבלבל בין דתיים לחרדים.
מדובר בציבור שלם שרוצה ומוכן לשרת אולם רא"ל מופז הנכבד החליט שהוא יסתדר גם בלעדיו ועל כן מונע ממנו כל אופציה להמשיך לשרת (ע"ע ה"וועדה" שקיימת בצבא כבר שנה לטפל בבעיתיות של הדתיים לשרת בפורמט המוצא שטרם התכנסה מעולם!).
אם כך, אדון גלעד היקר ורא"ל מופז הנכבד, קחו את כרטיס חוגר המילואים שלי, את תעודת הלוחם שלי, ואת התיק הרפואי המנופח ותעשו איתם מה שבא לכם או שתדאגו לתנאים בהם אני אוכל לשרת בצבא.
נשמח מאוד 30568
אם אני הייתי טוען מול הצבא טענות כאלה (בנימוקים אחרים, כמובן), היו מן הסתם מסדרים לי מיד תנאי שירות של אסיר בכלא ארבע. בתנאים המצוינים של הכלא הייתי נדרש לשרת עד שהייתי משתכנע להתפשר על עקרונותי או עד שהיה חולף מספיק זמן וצה''ל היה משתכנע מעצמו לוותר על שירותי הטובים.

מעניין אם גם לך ולחבריך יציע עכשיו צה''ל את האכסניה הזאת.
נשמח מאוד 30571
אדרבה אשמח יחד עם עוד 10000 אנשי מילואים להכנס לכלא.

אה, עוד משהו, אולי לטובת הגילוי הנאות תספר לנו היכן שירתת?
אני שירתתי 3 שנים כלוחם ביחידת אגוז ומשרת המילואים כלוחם ביחידת מילואים קרבית. אם הצבא לא רוצה אותי שיחפש לוחמים כמוך.
נשמח מאוד 30674
לא ברור לי הצורך במה שאתה מגדיר "גילוי נאות". בעיני זה נראה כעוד הזדמנות עבורך לפרסם ברבים את עובדת היותך חייל קרבי. נניח, לצורך הדיון, שמעולם לא שירתתי בצבא, האם זה משנה את תקפות הטיעון שלי כהוא זה?

מראשית תשובתך משתמע שהטיעון שלך נשען למעשה בעיקר על כך שתהיינה בעיות לוגיסטיות כלשהן בטיפול בקבוצה גדולה של חיילים שהכריזו מרד על הצבא. אם זה המצב, אני חושש שצפויה לכם הפתעה. לצבא יש מגוון דרכים בלתי סימפטיות בעליל להתמודד עם תופעה של מרד חיילים מאורגן. עדיף לכם להתמקד בשכנוע ולא לעשות עם צה"ל תחרות מי יישבר ראשון.
דילמה 30584
אבל החיילים הדתיים הם קבוצה מאד גדולה בצבא הלוחם והם יכולים, לפחות מבחינה מעשית, לקבוע תנאים מסוימים לשירותם. עד כמה שאני יודע, בעורף אין מניעה שבנים ובנות ישרתו יחד והרבנים אינם מתנגדים לשירות כזה, הבעיה היא רק עם שירות קרבי של בנות שמהווה עבורם בעיה אמיתית.

מצד אחד אסור לנו לפגוע בעקרון שיוויון ההזדמנויות, מצד שני אסור לנו להתעלם מבעיה אמיתית אצל הציבור הזה.
נשמח מאוד 30572
רגשותיך מענינים אותי, ברמה האישית. הם אינם מעניני ברמה הלאומית.

ובנוסף, מה שאסף עמית כתב.
נשמח מאוד 30562
אם "גילוי עריות" זה הסתכלות באשה, מה זה
כשאב שוכב עם בתו או אח עם אחותו?

אם הם לא רוצים לראות נשים, אז כאמור- שלא
יעבדו בכל מקום בו עובדות נשים.(למה בצבא זה
קשר אינטימי שכולל בהכרח מגע?)

אפשרות אחרת- חיילות צה"ל יעטו צ'אדור בסגנון אירני! מתאים לך?
נשמח מאוד 30566
למרות שאת לא לוחמת אם היית טורחת לחשוב טיפה לפני שאת מגיבה במקום לשלוף עוד סיסמא נבובה עטופה ברגשות קיפוח, נסי לחשוב על אימון הכולל טיפול בפצועים (כמעט כל תרגיל בחי''ר למעשה), או אימון אב''ך הדורש התפשטות (ישנם כאלו), או עבודה משותפת בטנק או תותח בצפיפות, או מד''ס בבגדי מד''ס או, או, או...

בקיצור טיפת מחשבה ורגישות יכולה להוציא את העוקץ מהודעותיך.
נשמח מאוד 30567
מדובר הרי בהכנות למצבי פיקוח נפש. לא יכול איזשהו רב להוציא פסק הלכה שיאפשר כל זאת, וכולנו נוכל לישון בשקט?
נשמח מאוד 30569
בטח, וגם בשר טרף במטבחי הצבא, הרי מדובר בהכנות לפיקוח נפש...

אם אכן מדובר בפיקוח נפש יואיל נא הצבא לבטל את הגזירה. כל עוד אין הוא עושה זאת אני מסיק שראשי הצבא לא חושבים שמדובר בפיקוח נפש וע''כ אין כל סיבה שיחשבו כך הרבנים.
נשמח מאוד 30602
אני לא בדיוק יודע על מה אתה מדבר.
מה שאני אמרתי הוא הדבר הבא: אימוני אב"ך, עזרה ראשונה, וכדומה, הם אימונים לקראת מצבים של פיקוח נפש, כגון מתקפת אב"ך או פציעה חמורה. האם לא ניתן לפרש את ההלכה כמתירה מגע של גברים ונשים באימונים כאלה, בהיות ערך החיים מעל הכל?

וראה דברי ערן על רופאים דתיים.
נשמח מאוד 30573
אז לדתיים אסור ללמוד בבתי ספר לרפואה?
(אמון בטפול בנפגעים, נתוח גופות, סטודנטיות
לא-עלינו...); אלה חדשות טובות לכל המבקשים
להתקבל לרפואה- פחות תחרות.

למה אתה מתעלם מהשאלה על גילוי עריות?
נשמח מאוד 30576
שימי לב למושג ''אביזריהו דג''ע'' הוא איננו גילוי עריות אך גם הוא יהרג ואל יעבור מכיוון שהוא מוביל לנ''ל.

לרופא מותר לעבור על הנ''ל מכיוון שאין כל אפשרות אחרת מה שאין כן בנידון דידן.
נשמח מאוד 30579
למה? אי אפשר להכשיר רופאים *ורופאות*? זה יפתור את הבעיה של הרופאים, לא? מדוע לא נוהגים כך?
נשמח מאוד 30583
הבעיה כפי שהבנתי אותה היא מגע לצורך התנסות ולא עצם הלמידה המשותפת שלא מצריכה מגע.
נשמח מאוד 30592
לא לזאת התכוונתי אלא למה שכיוונתי אליו בתגובה שמתחתינו. האם רופאים דתיים נמנעים מלהשתתף בתרגילים בהן משתתפות נשים כ"חולות מדומות"? אם לא, הרי שאפשר להחיל גזירה שווה על השניים. אם לא, הרי שהמניע להתנגדות אינו המעשה (האימון) אלא העקרון (נשים כלוחמות).
למה אין אפשרות אחרת? 30590
יש לפחות שלוש אפשרויות:

א. שדתיים לא ילמדו רפואה
ב. שנשים לא ילמדו רפואה (אולי זה אצלך השלב הבא?)
ג. שכל מי שמוכשר לכך ילמד רפואה.

סליחה על ההתעקשות אבל איך הסתכלות באשה
זרה עלולה להוביל לג"ע (שבו מדובר באשה לגמרי לא זרה?); החייל ירוץ מהר הביתה?

נ.ב. שים לב שזו גם המדינה שלך ואתה לא עושה טובה לאיש כשאתה מסכים להגן עליה.
למה אין אפשרות אחרת? 30597
לא צריך לקרוא את אדם ברוך כדי לנחש שהמושג "גילוי עריות" במשמעותו המודרנית איננו זהה למושג "גילוי עריות" בטקסטים של ההלכה היהודית. חבל לעשות מ*זה* עניין.
לכן בדיוק שאלתי (ולא נעניתי) 30607
איך קוראים בעברית "דתית" ליחסי מין בין
קרובי-דם מדרגה ראשונה, אם המונח ג"ע כבר
"תפוס" כמונח המתאר עבירה (?) פחות חמורה(?)

ידוע לי היטב שיש הבדל בין ג"ע דתי לבין ג"ע מודרני-תנכי! יש גם הבדל בין שפיכות דמים דתית לזו המודרנית-תנכית ויותר טוב שלא תשאל על זה אפילו. מי הרשה להם לשחק ככה
במלים?

נכון, זה לא בדיוק העניין הנדון כאן, אבל זו דוגמא לאיך שאנשי דת מכופפים מלים ומונחים לאן שנוח להם- והם בהחלט יכולים למצוא מוצא מבעיית השירות הצבאי המשותף אם רק ירצו.

ולסיום- דבורה אשת לפידות נלחמה לצד ברק
בן אבינועם, ואלוהים לא עשה מזה עניין.
לכן בדיוק שאלתי (ולא נעניתי) 30610
לעניין ה"הם" (כנראה "אנשי דת") ש"משחקים ככה במלים" ומשנים לכאורה את משמעותן: אם מהמילה "מודרנית" שבה השתמשתי קודם לא השתמע "מאוחרת יותר", אז אני מיץנצל. רוצה לומר: מי שקובע את המשמעות החדשה (הנוכחית) של הביטוי הוא מי שמשתמשים בו בימינו (למשל - ישראלים דוברי-עברית), כנראה לא ה"הם" שלך.

כפי שבוודאי הבנת, אינני דובר "יהודית" (אם להשתמש במינוח של אדם ברוך), ולכן אינני יכול לענות על השאלות שלך (שהן, בכל מקרה, שאלות סמנטיות). השאלה הקודמת שלך סימנה לי שאת קראת את המושג "עריות" במשמעותו המודרנית היכן שכוונתו היתה אחרת, ולכן הערתי מה שהערתי.

ולסיום - אלוהים אף פעם לא עשה עניין משום דבר (מה שמבסס את ההערכה שלי שאין דבר כזה אלוהים). אלה האנשים שעושים את העניינים.
נאה דרשת, מיץ 30614
ויש לי רק הערה קטנטנה פה- זה שאלוהים לא
עושה עניין לא מבסס שום הערכות בדבר אי-קיומו (זו קצת "קפיצה למסקנה" מיץדך, לא?)
(מה יגיד עליך ידידך בילינסקי?!)
לדעתי אלוהים לא עושה עניינים כי הוא פשוט
הרבה יותר cool מהקרדיט הזעום (והזועם)שהדתיים נותנים לו.
אני מבקש 30833
אפילו אשתי לא קוראת לי ''אלוהים''.
קצת רספקט, כאילו ואו.
אני מבקש 30836
רבתם לאחרונה?
אתה לא מזכיר אותה באתר הבית שלך: http://www.netstore.de/~god/Welcome.html

ואפילו לא בדיון על המשפחה שלך: http://www.netstore.de/~god/family.html
אני מבקש 30845
הרבה מתיימרים לדבר בשמי. פעם באמת הייתי מחלק זכיונות, ועד היום יש כמה שלא שמו לב שחיסלתי את העסק ופניתי לעיסוקים שקטים יותר (בכמה עשרות שנים האחרונות אני די מחבב גולף, למשל). הזכיונות פקעו, אבל אין לי כוח להיכנס בכל השרלטנים.

אם אתה מנסה להגיע לאותנטיות, נתתי בזמנו סימני זיהוי של נציגים אותנטיים שלי (קבעתי משהו שכאילו אם מה שהם אומרים מתגשם, סימן שזה הייתי אני). במידה רבה זה טאוטולוגי ומגוחך, אבל זה היה בשעתו טריק שיווקי מבריק, שהבטיח ביקורות אוהדות בלבד. אני זוכר איך זה כבש בסערה את מכוני התקנים, ואפילו היה עונש מוות על הפרת התקן.

היום אני פשוט משתמש ב-SSL, והחברים שלי ב-VeriSign יכולים להעיד שזה אני.
בכל הכבוד הראוי... 30840
איך היא קוראת לך- אלי?
בכל הכבוד הראוי... 30848
אני לא בטוח שהיא היתה שמחה אם הייתי חושף כאן פך מחיי הנישואין שלנו, צר לי. אני יכול רק לומר כאן בכאב שהיא כבר לא מגלה כלפי את אותו רספקט בסיסי שהיה לה כשכוחי עוד עמד לי.
נשמח מאוד 30578
באמת שאלה מעניינת, האם רופאים דתיים נמנעים למשל במהלך הכשרתם מלהשתתף בדיסקציות (איך הם בכלל משתתפים בדיסקציות? הרי מדובר בחילול כבוד המת) של גופות של נשים? האם הם גם נמנעים מלהשתתף בתרגילים בבתי-החולים?
נשמח מאוד 30620
טיפול בפצועים: למיטב ידיעתי, תרגילי טיפול בפצועים מתקיימים גם בקורס חובשים (סביר, לא)? וקורסי חובשים "מעורבים" (כלומר, חובשים+חובשות) מתקיימים מזה עשרות שנים.

אימוני אב"כ הדורשים התפשטות: אני די בטוח שאימונים מסוג זה לא יתקיימו במעורב.

עבודה משותפת בטנק: היחידה יכולה להיות מעורבת, ולכלול צוותי טנק מעורבים, ועדיין חיילים שיבקשו ישרתו בצוותי טנק "גבריים" (אגב, ולהיפך: חיילות שתבקשנה תשרתנה בצוותי טנק "נשיים"). אין כל הכרח להפוך את *כל* היחידה לגברית או נשית. בשעת מלחמה חו"ח, גיוסי חירום, צוותים חלקיים וחסרים, וכו' יווצרו בוודאי מצבים של צוותים מעורבים למרות שחלק מהחיילים ביקשו להיות בצוותים "חד-מיניים", אולם כאן מדובר בפיקוח נפש, וחייל דתי שיסרב להכנס לטנק עם חיילת בשעת מלחמה מקומו בכלא (או מה שלא יהיה העונש המקובל במשפט שדה בשעת מלחמה על סירוב פקודה).

מד"סים מתקיימים גם כיום. בבסיס בו אני שירתתי נערכו מדס"ים מעורבים מדי שבוע, ואף חייל דתי לא הביע מחאה (והיו רבים כאלה, כך שהטענה כי איש מהם לא היה אדוק לא תהיה מבוססת). ציינת כאן שאתה עצמך סרבת פקודה במקרה דומה, אולם נדמה שאתה במיעוט, שכן מדס"ים אלו - המתקיימים כבר עשרות שנים - לא בוטלו (או הועמדו בסימן שאלה) מעולם.

מה נשאר? חיים בצוללת? צי הצוללות שומר על גבולות המדינה באופן שוטף, וניתן לטעון כי מדובר בפיקוח נפש "נון-סטופ". חיים על ספינה, ואפילו ספינת קרב, הם הרבה פחות "צפופים" מחיים על צוללת, וניתן לקיים בהם אורח חיים דומה לזה המתקיים בבסיס "מעורב" רגיל.
נשמח מאוד 30680
כשאני עשיתי טירונות, לפני שמונה שנים בערך, היו לנו המון דתיים בפלוגה. לכולם היה פטור משיעורי המד''ס, משום שלא היו מד''סניקים בנים.
לא קשור 30681
אבל אני זוכר שבספר "כדור" של מייקל קרייטון (כן, שוב הוא...) נשמעת הטענה שהצי האמריקאי דווקא מעדיף נשים בצוללות - דמות בשם טינה מפעילה את צוללת הכיס שמשמשת את הצוותת היא גם מסבירה את הטענות שלהלן. מימדי גופן קטנים יותר בדרך-כלל וצריכת החמצן שלהן נמוכה יותר. הן גם מתפקדות טוב יותר תחת לחץ (המים?). אולי בכלל כדאי לחיל-הים להכשיר צוללת על טהרת הנשים?
נשמח מאוד 30703
בתור חירניק שמחלקה צמודה למחלקתו הייתה ביינישית.

צר לי אבל לעיתים נדירות מאוד יצא להתפשט בתרגילים, תרגילי האב''ך הם אפילו נדירים יותר.

ניתן ליצור איזו שהיא הפרדה בתרגיל מסוג זה על מנת שהדתי לא יפגע, אטולם במידה והוא חובש עם כל הכבוד יש סיכוי שהוא גם במילחמה יאלץ לטפל בנשים ועל כן הוא חייב להיות מוכן לקח, כנ''ל אם הוא רופא, וזה גם במצב שהנשים לא יהיו בחי''ר או בשריון.

גם בטנק לא חייבים לגעת אחד בשני גם עם צפוף יחסית, (לאחר בירור עם משהו מהשריון ומתותחנים).

נקודה האחרונה היא מד''ס.
זו למעשה הנקודה הבעייתית היחידה שאני רואה, וניתן שבמצבים מסוימים יהפוך מפקד הכיתה למדסניק לפי צורך של החברה הדתיים מבלי שזה יפגע בשאר הכיתה.

בכל מקרה בשרותי היו לא מעט נשים גם היום במילואים, צר לי אבל הן לא הסתובבו בעירום כל היום והלילה, והחיילים הדתיים שלנו למעט אחד שהתלונן על בעיות בנושא הסתדרו ניפלא עם הנושא.
עצם העניין 30574
בעת שירותי הצבאי עסקתי בין השאר בהדרכה בביה"ס לנ"מ. אחת מההכשרות הייתה ליחידה של בניש"ים שלא אפרט עליה במסגרת זו. לאותה יחידה הוקצתה מדריכה, שהדריכה אותם במשך ארבעה חודשים. החיילים ומפקדיהם *מעולם* לא התלוננו על כך.

קראתי את טיעוני הרבנים כפי שהופיעו בווינט. ראשית, לא ראיתי עדיין מראה מקום לכך שצבאות אחרים מוציאים את הנשים משרות צבאי ואשמח אם מישהו סוף-סוף יספק מראה מקום שתומך בטענה זו, או שיודה שאין כזה בידיו.
שנית, כל הטיעונים מתייחסים למצבים שמהווים עברה על חוקי המשמעת של הצבא. למיטה ידיעתי חוקי הצבא מחייבים מרחק מינימלי (זה לא צחוק!) של 40 ס"מ בין חייל לחיילת. חוקי הצבא אוסרים על חיילות לישון במגורי חיילים, ועוד כהנה וכהנה לגבי שאר הנקודות. הנקודה היחידה שאיני בטוח לגביה היא הריצה המשותפת בקורס חובלים (שאני משוכנע שגם לה ניתן למצא פיתרון). לפי אותו רציונל, אני יכול לבוא ולדרוש מהצבא שלא לשרת עם כל מפר פקודה.

כלומר, בעצם מדובר כאן בעניין אחר. הסטטוס קוו שאתה מדבר עליו הוא כמובן הסטטוס קוו בין דת ומדינה. אם היית מעוניין לפתור את הבעיות שהוצבו היית מציע לאכוף את הפקודות, לא למנוע את הרחבת תפקידיהן של נשים (שכבר היום משרתות בתפקידים רבים בהם הן באות במגע יומיומי עם גברים, ולראיה, במדור שאני משרת בו במילואים משרת בחור דתי אחד עם 7-8 בנות).
עצם העניין 30580
ראשית קיים הבדל מהותי בין הקירבה שנוצרת בין חיילי שדה לחבריהם ביחידה לבין לוחמים.

דוגמאות למגע בלתי נמנע, נתתי בתגובה של איילת. בקצרה :טיפול בחובשים, אימון אב"ך, עבודה בכלים צפופים וכו'

אכן ניתן ליצור הפרדה וזו היתה דרישת הרבנים מהצבא אולם הצבא שם פס במשך יותר משנה על הדתיים כולם ועל כן הגיע המצב לפיצוץ. בגדול מה שנדרש הוא יחידות נפרדות לנשים בדיוק כפי שקיימות "לוחמות מג"ב" ואין לאף אחד בעיה עם זה, מופז משיקוליו מעדיף לפגוע בדתיים, ולא להפריד את היחידות. וזו אגב נקודה מעניינת למחקר חדש לך ערן: מה האינטרס שלו? רמז: לפני 3 חודשים כינוס סגור של חברים מהמטכ"ל בראשות מופז עם פרופסורים מ"המכון הישראלי לדמוקרטיה" הממומן על ידי האיחוד הלאומי כגורמי שמאל ופלסטינאים רבים.
תיקון האיחוד הארופי ולא הלאומי 30581
עצם העניין 30585
לנקודה האחרונה,

דיברתי על זה עם אחד מהקוראים הקבועים של האייל אתמול (לא זוכר בדיוק מי, ירדן, איתך?). אני משאיר לו בינתיים את ההזדמנות לענות על זה.
עצם העניין 30647
זה אכן הייתי אני. לפני כמה ימים הכתה בי המחשבה שאולי כל מגמת השילוב הגובר של הנשים בצה"ל, מטרתו המעשית(מבחינת חלק מהאנשים הדוחפים לו - הגנרלים הגברים, אני מתכוון) היא להצר את רגליהם של הדתיים בצבא.

בין אם זה נכון ובין אם קשקוש, אין לזה השלכה על התוקף *המוסרי* של הצעד. מבחינה מוסרית, אני רואה בו מוצדק.

שאלה למשה דורון: אתה מציע יחידות נפרדות לנשים. מה דעתך על יחידות נפרדות לדתיים? נכון שיש יותר דתיים המוכנים ויכולים לשרת בקרבי מאשר נשים. אז מה? אפשר לעשות יותר יחידות מיוחדות... ההגיון בחלוקה כזו הוא, שהבנות מוכנות, מן הסתם, לשרת עם דתיים; הדתיים אינם מוכנים לשרת עם בנות.

נשים לב, כמובן, שאם אני צודק ומבחינת צמרת הצבא מטרת שילוב הנשים היא להרחיק את הדתיים, הרי שאם יעברו הדתיים ליחידות נפרדות, תושג המטרה: אמנם יהיו הרבה חיילים דתיים, אבל יש להניח שאפשרויות הקידום שלהם בקצונה הבכירה יהיו מצומצמות.
עצם העניין 30650
יחידות הומוגניות מבחינה אידאוליגית מהוות סכנה. כאשר האידיאולוגיה היא עיוורת, ומכירה בסמכות עליונה על סמכות המפקד, מדובר בסכנה של ממש לעתיד המדינה.

או במילים אחרות: יש לפרק את הנח"ל החרדי לאלתר, ולפזר את חייליו בין כל יחידות צה"ל; ויש להמנע בעתיד מיחידות דתיות נפרדות, פן ברגע האמת (פינוי ישובים הוא הדוגמה הנדושה לנושא זה) ישמעו לרב ולא לרב-סרן.
עצם העניין 30677
יש לשם דגש על העניין הפוליטי.
שירות ביחידות קרביות הוא כיום קרש קפיצה לחיים פוליטיים, אפילו אם לא הגעת לדרגות גבוהות.

מכיוון שכך יש לשם לב לשתי מסקנות:
1) הדתיים לא יוותרו על זה, המרד היא הפגנת כוח, אבל אם הצבא לא יכנע, הם ימצאו דרך להתארגן. הם לא יפקירו עמדת כוח כלכך משמעותית לחילונים.

2) גם נשים לא יוותרו על זה. נשים היום שוברות את הראש איך להשתלב בחיים הפוליטיים. אנחנו רוצות לשבת בוועדת החוץ והביטחון, אנחנו לא רוצות להרגיש שמישהו עושה לנו טובה כשנותנים ל4 נשים ממפלגה גדולה לשבת בכנסת. ובחברה הישראלית הצבא היא הדרך המשמעותית ביותר לקבלת לגיטימציה פוליטית.

3) לנשים יהיה יותר קשה לשכנע את הציבור בצדקתן, לצערינו, הדעה הקדומה שמלחמה היא לא עסק לנשים נפוצה מאד.
עצם העניין 30910
עיקר העניין שלי בתגובתך הוא ב-‏1. אכן, כשהגיתי את "תיאורית הקונספירציה" שלי בקשר ל"קירוב" בנות (במובן של לעשות אותן קרביות), מה שבעיקר הציק לי היה המחשבה שברור מראש שזה לא יעבוד, כי הרבנים לא ירצו לוותר על הכוח שיש להם מהשילוב החזק שלהם בצבא, וימצאו פתרון הלכתי.

אלא שקו מחשבה כזה מייחס לאותם רבנים פוליטיקאיuת מסויימת, כלומר נכונות להביא נימוקים שונים ומשונים מההלכה, מבלי להתכוון להם באמת, כדי לשרת את המטרות הפוליטיות שלהם. בעוד שאני די משוכנע שראשי הצבא (בוודאי מרבית האלופים ומעלה) הם פוליטיקאים, אני לא עד כדי כך משוכנע באשר לראשי ישיבות. אני גם לא משוכנע שלא - אני פשוט לא מכיר את העולם הזה.

מכל מקום, חרף מאמציו של משה דורון (ומאמציו היעילים הרבה פחות של עידן יוסף), לא הצלחתי עד כה להתשכנע בהבדל הקריטי כל כך, מנקודת הראות הדתית, בין שרות קרבי לבין מסגרות אחרות בחיים שבהם כן מותר לגברים ונשים להתערבב. כמובן, אני רחוק מלהיות תיאולוג, ויכול להיות שזה רק מעיד על קוצר הבנתי שלי.

ואולי, אכן, מטרתם של אותם ראשי ישיבות היא להביא ליצירת "יחידות דתיים" נפרדות? ואולי, באופן מוזר, יש בהם כאלה שמטרתם היא באמת לצמצם את נוכחותם של בני הישיבות בחיי הצבא? מי אמר שכולם תמיד רוצים יותר כוח?
עצם העניין 30587
אני עדה לכך שהשתתפתי באימון אב''כ עם חיילים דתיים.
אני עדה לכך שחובש דתי חבש את פצעי ותוך כדי כך נגע בידיו ברגלי החשופה.

ואני טוענת שכל הרעש והמהומה נועדו לשרת מטרות פוליטיות של מנהיגי הציבור, ואין להם כל קשר עם צרכים דתיים אמיתיים.
עצם העניין 30588
אז ל*אותו* חובש דתי לא היתה עם כך בעיה. לי כדתי יש ואני נאלצתי לסרב פקודה לצאת למד"ס שהודרך ע"י מדסניקית, פחות בהרבה ממגע פיזי לכל הדעות.
עצם העניין 30599
עדיין לא קיבלתי מראה מקום לטענה ששילוב נשים בצבאות אחרים נכשל, ואפילו לא התייחסות. לכן, בצעד פרובוקטיבי, מעתה אני מכריז עליה כטענה דמגוגית, שיקרית וחסרת ביסוס עד אשר יוכח אחרת.
עצם העניין 30600
לא השתמשתי בטענה זו, מכיוון שכמוך לא ראיתי לה סימוכין.
הבעיה שהצגתי היא שונה בתכלית.

בלי כל קשר יש לי יסוד סביר להניח שהרמה המפוקפקת של חטיבת הנח''ל בעבר, קשורה ישירות לעירוב הנ''ל, אבל שוב לא זו הביעה מבחינתי.
נשמח מאוד 30575
הצהרתי היתה מוגזמת ובהחלט ללא מחשבה תחילה. התנצלויותי.

מפריע לי שבתקופה קשה זו בה צה"ל זקוק לכח אדם לוחם, הרבנים מכריחים את מפקדיו לבחור בין לוחמים דתיים ללוחמות.

בעניין האיסור, האם המקום היחיד בו קיימת סכנה של מגע בנשים הוא ביחידה קרבית? אני שרתתי שנתיים ביחידה לא קרבית שהוצבה בקו הירוק. ביחידה היו חיילים דתיים וחיילות חילוניות. הבסיס היה בסיס סגור ומטבע הדברים היחסים היו קרובים וחברותיים. לא זכור לי שלאיש מהחיילים הדתיים היה בעיה עם זה.

במחשבה שניה, ושקולה יותר, נראה לי שמנהיגי הציבור מנסים לעשות הון פוליטי והפגנת כוח על גב הציבור שלהם, ועל חשבון אחדות העם, בשעה קשה זו.

וחבל.
נשמח מאוד 30586
מפריע לי שבתקופה קשה זו בו צה"ל צריך כל לוחם הוא זורק את הדתיים משורותיו.

שוב: קיימת אופציה של יחידות נפרדות לנשים כפי שהיה עד היום ואף יותר רא"ל מופז משיקוליו המוזרים בחר להתעלם ממנה ולהביא את הסיטואציה לפיצוץ.

וכן את צודק הון פוליטי הוא כנראה אחד משיקוליו.
אתה רואה? 30595
שנינו מסכימים שקיימת אופציה קלה ופשוטה לפשרה ופתרון.
ובכל זאת מנהיגי הציבור משני הצדדים מובילים את העם והצבא לפיצוץ, יוצרים ומלבים שינאה הדדית והכל מטעמים אינטרסנטיים ולא עניניים.

נראה שללא ההנהגה, שיש לה אינטרס בשינאה ופילוג, יוכלו חלקים שונים מהעם להסתדר לא רע, ע"י הגעה לפשרות סבירות והגיוניות, פשוט מפני שכולנו בני אדם, ולכן מסוגלים להפגין סולידריות ואמפטיה כאשר לא מסיתים אותנו.

וזה הזמן לחשוב, אולי אנרכיה היא לא רעיון כל כך גרוע?
אתה רואה? 30596
אני לא מסכים, הרבנים בעדינות מוגזמת מנסים כבר שנה לדבר עם הצבא על אותה תוכנית שלא התחילה היום או אתמול אך הצבא סובב אותם בכחש.
אני מפנה אותך ואת הקוראים ל''וועדה'' שהקים הצבא לפני למעלה משנה, להסדרת עניין זה, שלא נתכנסה עד כה מעולם - כך ע''פ הודאת הצבא.

ושוב אכן, לרא''ל מופז שיקולים הם שלא קשורים במאומה לטובת הצבא.
נשמח מאוד 30604
יואילו נא הדתיים וירחיקו עצמם מהנשים, ולא יבקשו מהנשים שיתרחקו במקום. (טוב, זה מה שהם עושים. אין בעיה. נכניס את כל העריקים לכלא).

למיטב ידיעתי, בראשית ימי המדינה, נשים היו בצבא (ולפני כן במחתרות) יחד עם גברים. אז הסטטוס קוו לא כל-כך ארוך.
מה עניין ערווה להר סיני? 30627
רק שאני אצליח גם להבין - אם אתה מסתכל באשה אתה כבר רואה וחש אותה כערווה?

על איזה איסור אתה מדבר בכלל? אתה בכלל מבין מה אתה בעצם כותב? אולי זה בדיחה? אולי אם תענה לי זה יהיה כאילו אתה מדבר לערוותי?
מה עניין ערווה להר סיני? 30734
גברת קרן הנכבדה,

עלייך להבין כי מר דורון, מעצם היותו יהודי דתי ומאמין, אינו יכול לסבול ולגלות סמני טולראנטיות כלפי הדבר אותו הוא ומחנכיו מגדירים כ'ערווה'.

נושא הערווה ככלל הינו מהנושאים הבעייתיים ביותר ביהדות, אשר בו מרובה הנסתר על הנגלה תרתי משמע; חטא גילוי הערווה גורם לדתיים שונים לרצות ולכסות כל טפח וטפחיים, הן בדרכי נעם והן בדרכים אחרות‏1. דתיים אלו אינם יכולים לסבול רעיון השהייה במחיצה אחת עם אשה, היות ולדידם אף אשה לבושה עלולה לשיטתם להציג ערוותה דרך קולה, אצבעותיה ועוד.

מחקרים פסיכואנליטים שונים מגלים בנקודה זו הפרעה בסיסית ביותר, הקשורה קשר בל יינתק מדוגמטיות דתית בעלת אמביוולנטיות ואידיוזינקרטיות גבוהה ביותר.

למותר לציין כי 'בעיית' הערווה ודלוזיית 'ראייתה' קיימת בעיקר בתחום התרבות היהודו-קלוויניסטי - קרי בקרב בני העמים הנימולים, ובמיוחד בקרב בני העם היהודי, הסובלים מנוירוזת יתר אף בנקודה זו ‏2.

בברכה

א. מאן

1 שריפת פירסומות 'מגונות' בתחנות אוטובוסים ציבוריות, ריסוס בספריי שחור על דבר 'תועבה', דרישה מנשים לכסות את כל גופם בעברן באיזורים דתיים, שריפת חנויות מין ועוד.

2 ראה/י ויכוחים שונים בשאלה 'האם תעשו לילדכם ברית מילה'.
מה עניין ערווה להר סיני? 30798
לא רק לגברים מפריע להיות בחדר אחד עם נשים. גם ההפך הוא נכון. ידידה דתייה שלי באה לבקר אותי במעונות פעם. מכיוון שדלת החדר הייתה מקולקלת, נעלתי אותה אחריה, כדי שהדלת לא תפתח כל הזמן. מאוחר יותר היא העירה לי על כך - מסתבר שאסור לה להיות בחדר אחד עם גבר, כשהדלת נעולה (יחוד, או משהו כזה). היא עוד יחסית ליברלית בעניין, אבל היא סיפרה לי על חברה שלה שנכנסה ממש לפאניקה כשמישהו עשה לה דבר דומה.
נו, מה לעשות...
בוקר טוב! 30555
מבחינתם ה"עם" אכן לא כולל נשים- ככתוב בספר
שמות, פרק י"ט פסוק ט"ו (ערב מעמד הר סיני)
"ויאמר אל העם היו נכונים לשלושת ימים, אל
תגשו אל אשה". רק 600,000 הגברים השתתפו
במעמד הר סיני ולכן (עד כמה שדעתי הקלה
משגת) לגברים יש נשמה ואילו לנשים- רק נפש.
בוקר טוב! 30559
(נפש יש גם לבהמות, ואפילו -שומו שמיים-
לגויים).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים