לא להגביל בכלל 34935
ובדיון קודם וקשור באייל:
דיון 99

השתכנעתי אז, ומשוכנע גם עכשיו - כללי המוסר לא חלים על בעלי חיים.
לא להגביל בכלל 36983
כפי שהנאצים לא חשבו שכללי המוסר חלים על כל מי שאינו מהגזע הארי. באמת כל הכבוד לך
לא להגביל בכלל 37017
רק כדי להפוך את ההשוואה המטופשת לקצת יותר מעניינת: גרמניה הנאצית היתה המדינה המובילה בתחום זכויות החיות, ואסרה לחלוטין על ויויסקציה ‏1. "באמת כל הכבוד לך".

נ.ב. נאו-נאצים דהיום ממשיכים את המסורת. אחת הקריאות האהובות על נאו-נאצים בגרמניה כיום היא "להפסיק את הניסויים בבעלי-חיים - להשתמש בתורכים במקום!".

1 Document #186 in Medizin im Nationalsozialismus by Walter Wuttke-Groneberg (Rottenberg: Shwaebische Verlagsgesellschaft).
אינך משתין על העץ הנכון 37108
אני מניח שמרוב עצים ביער שלך אינך רואה את העץ הנכון. ואתה כל כך משתדל!

הערצתי נתונה לכל סנטימטר במטר שישים ומשהו שלך (גם אני כזה: 164 זקוף) על אונך הבלתי נלאה למצוא מראי מקום להצדקת ניסויים בבעלי חיים. כשהצעתי לך לגייס אונך לעזרה לבעלי חיים הסתפקת בזה שאתה נותן כאן במה לדיעות, אולם אם תראה כמה אנרגיות הינך משקיע בחיפושים אחר שביבי מידע שיוכלו לתמוך בניסויים, תבחין בוודאי שבמקרה הזה תרומת הבמה לא הספיקה לך.
מעניין למה.

הבנתך השטחית בנושא ניסויים בבעלי חיים (אותה אתה עוטה במראי מקום כה רבים), הפילה אותך בפח גם הפעם, בנושא גרמניה הנאצית ולמענך אתקן את טעותך: גרמניה אכן אסרה על ויויסקציה, אך רק במובן המצומצם של המילה. ויויסקציה = חיתוך (ניתוח) בעלי חיים ללא הרדמה (היא עשתה זאת בחקותה את החוק הבריטי שהיא מעריצה כל כך). אך גם בבריטניה וגם בגרמניה מצויין שויויסקציה אסורה, אלא אם כן היא נוגדת את מטרת המחקר...

ניסויים בבעלי חיים התקיימו בגרמניה הנאצית במאסות אדירות. אתה מוזמן לקרוא על כך בשני האתרים הבאים:
בין השאר תמצא כאן תיאור של ניסויים שנערכו בבעלי חיים בחקר הטבק והניקוטין וכן בחקר שיטות לעיקור וסירוס (במטרה לעשות זאת בבני אדם אח"כ) ועוד.

חומר נוסף על ניסויים בבעלי חיים בגרמניה הנאצית תוכל למצוא במאמר שהתפרסם ב"לנצט":
Seidelman WE
Animal Experiments in Nazi Germany
LANCET, 24 May 1986
P. 1214

ובהזדמנות זו הרשה לי לספר לך שגם כל "ניפוצי המיתוסים" שהראת בשבוע שעבר לוקים בחוסר הבנה של הנושא. התכוונתי לנפץ את ניפוציך, אך למזלי התעשתתי ובחרתי שלא לבזבז זמן ואנרגיות יקרים בנושא. סלח לי שאני מעדיף להשקיע בלעזור לבעלי החיים מאשר ללמד אותך הבנת הנקרא.

אך בכל זאת אתן לך טיפ. חבל לחפש את האמת באינטרנט ואפילו על מדפי ספרייתך. האמת בנושא ניסויים בבעלי חיים נמצאת בדפי העבודה של החוקרים בספריות של המוסדות בהם נערכים הניסויים. וגם בהדלפות של אלה שלא עמדו במה שראו.

חג שמח לכל משתתפי הדיון.
אני לא נוהג להשתין על עצים,ואתה? 37131
אכן, "ויויסקציה = חיתוך (ניתוח) בעלי חיים ללא הרדמה". אם תבדוק, תגלה שזהו המקום היחיד בו השתמשתי במונח זה. לרגע לא אמרתי כי גרמניה הנאצית אסרה על ניסויים בבע"ח; אתה סותר כאן טענה שמעולם לא העלתי. איחוליי.

מה גרם לך לשגיאה זו? פשוט: במסגרת המלחמה הפסיכולוגית שלכם, המנסה להציג כל ניסוי בבע"ח כשטני, אימצתם את המונח "ויויסקציה" (המתאר ניסויים אכזריים, שהם חלק קטן יחסית מכלל הניסויים) בתור שם-תואר לכל הניסויים בבעלי חיים כולם. כאן למשל הרגל זה הכשיל אותך, משום שכפי הנראה כל-כך התרגלת לפרוש הדמגוגי של המלה, עד שכשלת לזהות שימוש בפרוש המקורי שלה (כפי שהיא מוגדרת במילון. זה אינו "המובן המצומצם של המילה", זהו המובן שלה בשפה העברית).

החלטת, מסיבות אלו או אחרות, שלא "לנפץ את ניפוצי", כדבריך. במקום להמשיך בדיון במישור המוסרי (בו יש מקום לטענותיך), אתה מעלה מצג של אדם שלא נותן לעובדות לבלבל אותו. שוב, איחוליי.

אתה גורר את הדיון לפסים של השמצות אישיות (לימודי הבנת הנקרא, למשל), ואני לא מעוניין בזאת. אם אתה רוצה לדון בהשלכות המוסריות של ניסויים בבע"ח, מתוך הכרה בכך שהם אכן תורמים רבות למדע ולרפואה, אשמח לעשות זאת. לחלופין, תוכל בכל-זאת לנסות ולבסס את טענותיך השונות על בסיס עובדתי, מה שהקפדת שלא לעשות עד כה.

חג שמח.
טל כהן - טעות! 37155
טל כהן כתב שגרמניה אסרה על ויויסקציה ואח"כ סייג את דבריו בנותנו פירוש מצומצם לויויסקציה. ובכן: ויויסקציה היא ניסויים בבעלי חיים, בין בהרדמה ובין שלא, מחיתוך ועד פסיכולוגיה, מלא מכאיב ועד מכאיב. מה שחשוב זה המשמעות שהתקבלה בציבור.
לגופו של עניין, מה שעשו הגרמנים לא קשור לשאלה , כי העובדה שהיטלר לא עישן אינה מחייבת את כולנו לעשן כדי להוכיח שאיננו נאצים. מלבד זאת, גרמניה הנאצית, כפי שציינה מוגלי, כן עשתה ניסויים אכזריים ביותר בבע"ח, גם לאחר החוק שהתקבל בתקופת המשטר הנאצי,שאוסר על ניסוי אלא אם כן אין דרך אחרת. בישראל קיים היום חוק דומה.
יריב - 3 שאלות לי אליך 37166
שאלה מס' 1:
הכלב שלי מת לפני כחודשיים. הוטרינטר אמר שזה היה סרטן באזור הושת.
הבנתי שיש תרופות שעובדות על כלבים לטיפול בסרטן, לא פחות טוב ואף הרבה טוב יותר מאנשים, שהתגלו בזמן הניסויים על בע"ח שנעשו עליהם- אז שאלתי היא זו:
למה, למה לא מוכרים כאלו תרופות?

שאלה מס' 2:
כל הזמן אתם מדברים על חלופות ומבקרים את היסטוריית הרפואה. האם באמת היה אפשר לעשות דברים אחרת בעבר? היום, ככל הנראה, אכן יש דרכים לא פחות טובות ואולי אף יותר טובות לביצוע מבדקים מסוימים, אבל השאלה היא האם בעבר היה המצב זהה, והניסויים אפשרות ולא הכרח?

שאלה מס' 3:
נטען פה בעבר כי בעלי החיים במעבדות מוחזקים בתנאים בלתי הגיוניים, אבל זה נשמע לא סביר. האם רוצים המדענים סתם להתעלל בבעלי החיים האלה? נשמע גם כי התנאים האלה עשויים להיות גורם מכרע באמינות ניסויים.
יריב - 3 שאלות לי אליך 37175
מכיוון שאני לא יריב גלבוע אענה לך רק על השאלה הראשונה

בארץ משתמשים לחיות בחלק מהמקרים (ויתכן שזה רוב המקרים) בתרופות של בני אדם. הסתדרות הווטרינרים מחתימה בימים אלה את בעלי חיות על עצומה על מנת שמשרד הבריאות ומשרד החקלאות יאשרו תרופות שאושרו באירופה וארה"ב בלי לערוך ניסויים לפני האישור.

זה נוסח העצומה המדוייק:

"לכבוד שרי הבריאות והחקלאות וכל חברי הכנסת

אנחנו בעלי כלבים וחתולים וחיות מחמד בשיתוף עם הרופאים הוטרינרים חברי הסתדרות הרופאים הוטרינרים, פונים בזאת אליכם נציגינו בכנסת ובממשלה בדרישה לפעול בדחיפות לתיקון המצב של מחסור קשה בתרופות וטרינריות.
נכון להיום , רוב התרופות המונפקות לטיפול וטרינרי הן תרופות שעל פי המינון שלהן, הטעם והמופע הם מיועדות לשימוש בבני אדם ולא בחיות מחמד.
קפסולה של אנטיביוטיקה ענקית בגודלה מהווה אתגר בליעה להרבה כלבים, חתולים ולבעליהם, והרי ללעוס אותה אסור. אין ספק כי תרופה וטרינרית בטעם עוף "מדברת" ליקרים לנו יותר מאשר תרופה בטעם תפוז או תות. המינונים השונים מאלצים אותנו לאלתר פתרונות וכמובן המחסור בתרופות ייעודיות לחיות מחמד מביא למצב של חוסר ברירה!...

הפתרונות קיימים בעולם המערבי, ולכן גם אנחנו רוצים !

גם אנחנו רוצים כדור אנטיביוטיקה קטנטן שקל להסתיר במזון.
גם אנחנו רוצים כדור לעיסה בטעם עוף
גם אנחנו רוצים הקלות בתרופות המיועדות לחיות מחמד בלבד.

על גבי התרופות אשר לשימוש וטרינרי בחיות מחמד בלבד יצוין בבירור כי הן מיועדות אך ורק לשימוש בכלבים וחתולים סוסים וציפורי נוי ואילו השימוש בבקר וצאן אסור. זאת כדי למנוע מחומרים אלו מלהגיע למוצרי הצריכה של בני אדם כגון בשר, חלב וביצים.
ברם משרד הבריאות לא מסתפק באישורים הניתנים לתרופות אלו על ידי הרשות הפדרלית האמריקנית, והרשות של האיחוד האירופי, שלעצמן מעבירות את התרופות הליכי בדיקה קפדניים ומדוקדקים. אלא, דורש לפתוח בתהליך נוסף גם בישראל.
מדובר בהליך מסורבל, ארוך יקר ומיותר. בנוסף, הצריכה השנתית של תרופות הוטרינריות קטנה בהרבה מהצריכה השנתית של תרופות הומניות. כל זה מרתיע את יבואני התרופות ובצדק.

אולם, הדבר גורם לפגיעה ממשית ביכולתו המקצועית של הוטרינר והסבל הוא נחלת החיות ובעליהם.

לכן אנו פונים אליכם, נבחרינו, בדרישה נמרצת לפעול לתיקון המצב, ולהביא לכך שהליך אישור התרופות במקרה זה יהיה קצר, יעיל וזול."
אם את רוצה עוד פרטים על העצומה שלחי לי אימייל
תשובה לשלישית 37190
יש הרבה דברים לא הגיוניים בעולם, ובכל זאת הם קורים!
הבעיה היא שגם במחקר נמצא המון כסף, וזה הפך אצל הרבה מדענים לאידיאל (במקום המדע הטהור), ואז מה שקורה הוא שהם ידרכו על מי שאפשר (בעלי חיים וגם אנשים) כדי לקבל את הכסף לעוד ועוד מחקרים.
זו לא הסיבה היחידה לאומללותם של בעלי החיים במעבדות. יש עוד הרבה. אבל זו המציאות ואני נאלצת לראות אותה ולשמוע עליה כל יום באוניברסיטה.
חיות ה"מעבדה" הם אוויר עבור המדענים, לא יצורים חיים. כלי שיש להשתמש בו לצרכים אחרים.
תשובה לשאלות של עלמה ולמה 37733
1. הויויסקטורים במעבדות נאבקים בסרטנים ניסויים. סרטן ניסויי נגרם באופן מלאכותי לבעלי חיים ולכן הוא שונה מסרטן שמתפתח בהם באופן טבעי. יש הבדלים משמעותיים בין סרטן טבעי לסרטן ניסויי. לכן, חומר שעבד על סרטן ניסויי לא אמור אוטומטית לרפא סרטן טבעי. חיית המעבדה הנפוצה לסרטן היא העכבר ולא הכלב. אין קשר בין ויויסקטורים לווטרינרים. הווטרינרים לא קוראים ירחונים של חוקרי סרטן. פיתוח תרופות לסרטני כלבים נעשה ע"י ווטרינרים שמתמחים בסרטן כלבים, שמנסים תרופות חדשות לכלבים שחלו באופן טבעי.אגב, חומרים שמשמשים לטיפול בסרטן בבני אדם אינם יעילים לבעלי חיים (30% בערך מאלה שיעילים לבני אדם יעילים גם בעכברים).

2. כן. אפשר היה לעשות דברים אחרת. למשל, לבחון את ביצועי מכונת לב ריאה על דם אנושי שנתרם, במקום על כלבים, ואז היו מוצאים שיש בעייה במכונה. אפשר היה לבחון את התלידומיד בתרבית תאי עוברים אנושיים במקום בחולדות, ואז היה מתברר שהיא מזיקה לעוברים. אילו היו חוקרים רק בבני אדם הייתה הרפואה מתפתחת מעל ומעבר למה שהיא היום. שיטות מחקר קליניות (בבני אדם) תמיד אמינות יותר מניסויים בבעלי חיים, שאינם מנבאים מראש מה יהיה באדם.

3. למדענים לא אכפת מבעלי החיים, כי אילו היה להם אכפת היו נתקפים רגשי אשם ועוזבים את עבודתם. מי שבאמת ממונים על תנאי האחזקה של בעלי החיים הם מנהלי בתי החיות, שהם ווטרינריים. הכלובים קטנים מדי, כי כלובים גדולים יותר עולים יותר כסף, מצריכים יותר מקום, קשה יותר לתפוס את החיה בהם או להזריק לה זריקת הרדמה בתוך הכלוב לפני שמוציאים אותה ממנו. לתת לחיות גירויים סביבתיים כרוך בעבודה להכניס מתקנים לכלוב ולהזיז את הכלובים, ואת יודעת שהאוניברסיטאות במצוקה תקציבית.אבל ת'כלס, גם אם היה לאוניברסיטות ים של כספים לא היו הן טורחות להקדישן לבעלי החיים שהן ממיתות בשם המדע. מנהלי בתי החיות אטמו עצמם היטב לסבל בעלי החיים, שנגרם מעצם החזקתם בכלוב, ולכן לא יודו שהחיות סובלות. אלמלא אטמו עצמם לא היו יכולים לתפקד. אפילו היו תנאי ההחזקה טובים לא היו הניסויים אמינים בגלל הסטרס העצום שיש לבעלי החיים מהניסויים. המדענים משתבחים שבעלי החיים במעבדות מוחזקים בתנאים טובים יותר מאשר בעלי חיים בבתים פרטיים. זה נכון רק מבחינת זה שקיים ווטרינר ליד בעלי החיים. הווטרינר לא יתערב לרוב אם יש בעל חיים במצב קשה, כי ההתערבות תפגע בתוצאות הניסוי. צוות הפיקוח של המועצה לניסויים בבעלי חיים הכריח את הטכניון להגדיל מאוד את כלובי החיות שבו.
בקיצור - לא מתעללים בבעלי חיים בגלל אכזריות לשמה אלא כדי להפיק מאמרים מדעיים שיקדמו אותך באוניברסיטה ולחסוך בכסף ובעבודה.
יריב - 3 שאלות לי אליך 49301
בקשר לשאלה 2 - אם היום כבר יש חלופות טובות לניסויים בבע"ח, למה לא לאסור את הניסויים ולעבור לחלופות?
(עונה בשאלה לשאלה, כמו יהודי טוב...)
ועוד דבר, באופן כללי, לא כל הניסויים הם למטרות הרפואה, חלקם למטרות קוסמטיקה למשל (כמו שעושים בתכשירים של פרוקטר אנד גמבל - פנטן פרו וי, הד אנד שולדרס). לדעתי, לפחות את אלה יש להוציא מחוץ לחוק ומייד.!
יריב - 3 שאלות לי אליך 49394
כאדם שסובל מקשקשת קשה עד כדי כך שבמסעדה הטריפוליטאנית שבה אני עובד לא מרשים לי להגיש שום מזון מלבד קוסקוס, אני מוחא בתוקף, קשקשת ונשירת שיער הן שתיים מהבעיות הקשות ביותר שעומדות בפני רופאי העור של העולם חשובות מהן אולי רק המנולמה הממאירה והפסוריאזיס.
יש להתיר שימוש בכל אמצעי כדי לפתור אותן בהקדם.
יריב - 3 שאלות לי אליך 49792
מתוך נוסח החוק הקיים, והטוב לעניות דעתי.

ניסויים לבדיקת
מוצרי קוסמטיקה
וחומרי ניקוי
10.לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות, ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה.
טל כהן - טעות! 37197
ויויסקציה, אטימולוגיה: ויווס (לטינית): חי. סקציה - סקשן (אנגלית) - חיתוך. מילולית: חיתוך בחי.

טל הסביר כבר בדיוק מה הבעיה עם השימוש ה"רחב" שעושים מתנגדי הניסויים במילה הזו.
מדוע להיות ראש קטן? 37731
הפירוש המילולי של ויויסקציה הוא אכן חיתוך בחי, אך משמעותה של המילה הורחבה לניסויים כלשהם בבעלי חיים. מה נותן ויכוח זה? מדברים על ניסויים בבעלי חיים וניסיונות לתפוס את המתנגדים לכך בקטנות אינם ענייניים.
מילונים 37509
"הפירוש המקורי שלה... []כפי שהיא מוגדרת במילון".

זה קודם כל תלוי-מילון. ראה למשל ההגדרה ב-Merriam Webster שאיננה תומכת בדעתך (אף כי היא מאפשרת אותה כמשמעות חזקה יותר של המילה).

אבל חשוב מכך, התחום הסמנטי המכוסה על ידי מילה הוא תחום פוליטי בעיקרו. אין שום דבר במילה או בהיסטוריה שלה ששולל את ההרחבה של המשמעות (כהגדרתך), או הופך אותה לדמגוגיה. מה גם שמשמעות רכיבי ההלחם הזה (חיתוך בחי) בפירוש מתיישבים עם ההגדרה הרחבה. מדוע עוצבות-השפה שאתה שולח במלחמתך על התודעה הן צודקות יותר מאלו של המתנגדים?
מילונים 37521
אני הסתמכתי על מילון אוקספורד המלא, כרך XIX. המשמעות המקורית מובאת שם עם דוגמאות שימוש החל מהמאה השמונה-עשרה. כמובן שמשמעות של מילה עוברת שינוי עם הזמן, אולם בעת פרסום המילון (1989) המשמעות ה"רחבה" לא נכללה שם, מה שמביא אותי למסקנה כי מדובר ב"חידוש" של 10 עד 15 השנים האחרונות, לכל היותר - וגם שינוי זה אינו מוחלט; מילונים חדשים יותר גם הם מביאים (חלקם) רק את המשמעות המקורית.

מה שהופך את הרחבת המשמעות לדמגוגיה היא העובדה שכבר במקור, למלה זו היה גוון כבד של אכזריות - "חיתוך בבשר החי", אם תרצה. שימוש במלה זו לתאור כל ניסוי בבעלי חיים - כולל ניסויים בהרדמה מלאה, או להבדיל ניסויים הכרוכים בשינוי כמות הגזר שאוכל שפן במהלך חייו כדי לבדוק את ההשפעה על חיי המין שלו - היא דמגוגית; בשורה התחתונה, רוב מוחלט של הניסויים *אינם* נופלים תחת ההגדרה המקורית של "ויויסקציה". ממש כפי שקריאה לכל הניסויים "שינויים בהרגלי האכילה" היתה דמגוגית מצידי (שהרי גם עכבר שנהרג עובר שינוי דרסטי בהרגלי האכילה שלו), כך גם השימוש ב"ויויסקציה" הוא דמגוגי, ואני מסרב להשתמש במלה במשמעות "רחבה" ומטעה זו.
מילונים 37523
אני מקבל שיש הגדרות רבות. היותה של משמעות "חדשה" אינו גורע מתוקפה.

גם ניסויים בהרדמה מלאה הם חיתוך בבשר החי. אני לא בטוח שהתעללות נפשית / גופנית בבעלי חיים למען קידום המדע – שאינה מערבת חיתוך – גרועה פחות. (שוקים חשמליים, או הרעבה, או הדבקה בסרטן והקרנות)

ניסויים באכילת גזר? אולי זו מתיחת יתר. מה שיעורם? ואגב, בסיום אכילת הגזר, השפן יועבר אחר כבוד לכלוב נחשים, או שיורדם לנצח.

אבל מתיחת המטען הכבד שיש למילה ויויסקציה אל עבר ניסויים אחרים היא בעיקרה פוליטית. מי שעושה זאת, סובר שאין להבחין בין הקטגוריות. אני גם לא בטוח שהדיוק הוא מעל לכל. כשעמיחי דיבר על "דיוק הכאב" הוא התכוון שאנחנו יודעים לדייק ולדקדק בתיאור כאבינו (לאן נעלם העותק שלי??) בעיקר כי למישהו אכפת. מכאבי בעלי חיים לא אכפת לנו כמעט בכלל (תלוי בהקשר). וכשלא אכפת, אני מבין למה תומכי בעלי חיים נזקקים להכניס רעש לטקסונומיה של הזוועה.
מילונים 37719
טל, התרשמתי ממך במהלך הדיון הארוך המתנהל שאתה מנסה להטעות את הקוראים בכוונה. והטענה שלך שגרמניה אסרה על ויויסקציה באה מתוך ידיעה ברורה שרובנו מכירים את המילה ויויסקציה בתור ניסויים בבעלי חיים. וקיוית שלא נעלה על כך שבמקור שהשתמשת בו מדובר רק על הפירוש המצומצם חיתוך ללא הרדמה.

בעבר טענת שpeta הארגון למען החיות תומך בהעלמות חתולי הבית והכלבים בלי להסביר מדוע . כדאי שתציג גם את ההסבר כדי שהקוראים יתרשמו מההסבר שלהם אם הם אכן טוענים כך. אנא הבא לינק למקור ממנו שאבת מידע זה.

דבר נוסף טענת שכמעט הצליחו לשכנע אותך במהלח הויכוח שאנחנו(אלו שמתנגדים לניסויים בבע"ח) צודקים אך בסוף לא. לדעתי האישית אתה מטעה את הקוראים בכוונה. ויש לך דעה מוצקה נגדה פסקת הניסויים בבע"ח. ולא אתפלא אם אתה קשור איכשהו למערכת שיש לה אינטרס כלכלי בהמשך הניסויים בבע"ח

ראוי שבתור מנהל הדיון מטעם האתר תנהג קצת יותר בהגינות ולא תטעה את הקוראים בכוונה

אני היום מפסיק להתדיין בויכוח הזה הסבר אכתוב בהודעה חדשה. לכן אני מודיע מראש שלא אענה לכל תגובה שתינתן לטענותיי.אלא אם כן תהיה היענות לבקשתי בהודעת ההסבר
מילונים 37726
גם אני חושב שאתה בעל אינטרס כלכלי, כלומר: מנהל חברה המייצרת תרופות "טבעיות", ושתרויח הון מהפסקת הניסויים בבעלי החיים.
אגב, החלטתי גם לא לדון איתך על נקודדה זו. למה? ככה.
פסים אישיים 37738
א. אתה מוזמן לעבור על כל עשרות התגובות שהשארתי בדיון זה עד כה. רובן הושארו לפני התגובה לגבי איסור ויויסקציה בגרמניה הנאצית. הקפדתי *תמיד* להשתמש בביטוי "ניסויים בבע"ח". התגובה על גרמניה הנאצית היתה המקום הראשון בו השתמשתי במונח "ויויסקציה". אתה חושב שזה מקרי?

אני חושב שהשימוש במונח ויויסקציה במשמעות "רחבה" הוא הטעיית הציבור, וכשאני משתמש בו במשמעותו המקורית, אתה טוען שאני מנסה להטעות את הקוראים. זכותך.

ב. לא טענתי דברים בעלמא: הבאתי ציטוט מדוייק, כולל מראה מקום.

הציטוט שהבאתי: "החתול, כמו הכלב, חייב להעלם [...] עלינו לשחרר את החתול הביתי משליטתנו על ידי סירוס, סירוס ועוד סירוס, עד שהגרסה הפתאטית שלנו של החתול תפסיק להתקיים".

המקור:
John Bryant, Fettered Kingdoms: An Examination of a Changing Ethic (Washington, D.C.: PETA, 1982)

אמרתי שם כי זה "אינו ציטוט מקרי - זהו רעיון החוזר ונשנה בפרסומים של PETA". אם אתה רוצה דוגמאות נוספות, אתה מוזמן לבקר באוספים המוצגים באתרים הבאים:

יש לציין כי לא מדובר כאן בציטוטים בסגנון "אם איש חשוב אמר אז זה נכון", אלא "ראו מהם טענותיהם של תומכי זכויות בע"ח". הציטוטים כוללים את דבריהם של מייסד(ת) PETA אינגריד ניוקירק, ואחרים.

מה ההסבר שלהם? אינני יודע. אינני מוצא הרבה רציונליות במרבית הטיעונים של ארגונים אלו. אבל באופן כללי, הם טוענים שהכלב והחתול שאנו מכירים אינם קיימים בטבע, אלא הם נוצרו ע"י האדם ולשימושו, והדבר פסול; ולכן עליהם להפסיק להתקיים (הם מדברים בפירוש על סירוס, הפסקת התרבות חיות הבית וכו'). לדעתי, היחס בין בני-אדם לחיות המחמד הוא יחס סימביוטי לא-תלותי - כל צד יכול להסתדר ללא השני, אבל נהנה משרותיו של השני ולכן הם מדעיפים לשהות ביחד. (אני לא מומחה, אבל נדמה לי כי מרבית זני הכלבים יוכלו לשרוד גם בטבע; כנ"ל לגבי החתולים). יחסי סימביוזה הם חלק נורמלי לחלוטין של הטבע. הטעות העיקרית של PETA וחברים היא בתפיסה לפיה האדם אינו חלק מהטבע.

ג. *כיום*, בעקבות הדיון, יש לי אכן דעה מוצקה נגד הפסקת הניסויים. למדתי כי התועלת שהם מביאים להצלת חיי אדם לא תסולא בפז. לפני-כן, לא היתה לי כל דעה בנושא, לכאן או לכאן. בניגוד לכל פורום דיונים אחר בנושא זה בו נתקלתי באינטרנט, רבים מהמשתתפים בדיון כאן הגיעו ללא דעה קדומה, ועצבו את דעתם במהלך הדיון. אני שייך לקבוצה זו. פורום הדיון עצמו לא נמצא באתר המביע דעה לכאן או לכאן (למרות שבאופן טבעי, לבעלי ומפעילי האתר יש זכות לדעה משלהם).

אתה טוען שאני משקר. זכותך. (אולי עורכי-הדין שבקהל יוכלו לומר לי אם יש כאן משום הוצאת דיבה?). באופן כללי נדמה כי, כשאזלו לך הטיעונים האחרים, עברת להשמצות אישיות. (אינך לבד; "מוגלי" למשל טען שיש לי בעיות בהבנת הנקרא).

אתה מנסה לרמוז (לרמוז? הא. אתה טוען בגסות) שיש לי קשר למערכת שיש לה אינטרס כלכלי בהמשך הניסויים. ובכן - אין לי. לא ישירות, ולא בעקיפין. בהשכלתי המדעית אני איש מדעי המחשב; כל השכלתי בנושא בעלי-החיים באה מקריאה בלבד (ספרים בעיקר, אבל גם אתרי אינטרנט בעקבות דיון זה); בעבודתי, אני עובד IBM ועובד כמרצה בתחום מדעי המחשב; מעולם לא ערכתי ניסוי בבע"ח; אף אחד מקרובי משפחתי (עד רמת בן-דוד, כולל; אינני יודע לגבי קרובים רחוקים יותר) אינו עוסק בניסויים בבע"ח, או בתחום הרפואה, למעט רופאת-שיניים אחת במשפחה; אין לי, ישירות או בעקיפין, מניות בחברות העורכות ניסויים בבע"ח ו/או בחברות תרופות מכל סוג; לא ידוע לי על קרוב-משפחה או חבר המחזיק מניות כאלה (אולי יש, אבל אף אחד מהם לא סיפר לי על כך); למרות שאני עובד (כמרצה) בטכניון, לפני דיונים אלה לא היתה לי כל היכרות עם מי מעורכי הניסויים בבע"ח בטכניון‏1; אין לי אחוזים או כל רווח אחר מרווחי הטכניון מניסויים בבע"ח או מכל מקור הכנסה אחר של הטכניון, למעט עבודתי כשכיר (שהיא כאמור בתחום מדעי המחשב).

זהו. מה עוד? רוצה עותקים של ההצהרות השנתיות שלי למס הכנסה?

אה, כן. סוג אחד של אינטרסים כן יש לי. אחי הקטן סבל לפני שנים ממחלה קשה. כיום אני יודע שללא ניסויים בבע"ח, אחי לא היה חי כיום. (בהתחשב בהשמצות חסרות-השחר שלך, המציגות אותי כשקרן, ראוי אולי להדגיש כי לפני תחילת דיון זה, רמת העניין שלי ברפואה, להבדיל מביולוגיה אבולוציונית, היתה זניחה לחלוטין, ולא הייתי מודע לקשר בין ניסויים לטיפולים הרפואיים האמורים). אבא של חבר טוב שלי נפטר אתמול מסיבוכים של טיפול רפואי. גם הוא היה מושתל כליה. כיום אני יודע שאלמלא הניסויים בבע"ח, הוא היה נפטר לפני 22 שנה. (מעניין אם הוא נכלל בסטטיסטיקה של "מתו מתופעות לוואי"). חבר טוב אחר שלי, משתתף קבוע בדיונים באייל, הוא מושתל כליה. כיום אני יודע שללא ניסויים בבע"ח, חבר זה לא היה בחיים כיום. להמשיך?

ד. ראוי שבתור אורח באתר תתנהג ביותר נימוס למארחים ולאורחים האחרים ותמנע מהשמצות. תודה ויום טוב.

1 במהלך הדיונים דיברתי עם רבים ממכרי על נושא זה, ולפני פחות משבוע (הרבה אחרי סערת הדיון, והרבה אחרי שעיצבתי את דעתי) התברר לי להפתעתי כי מכרה שלי (אין קרבת משפחה; אשתו של ידיד של אשתי) עורכת ניסויים במעבדה של הטכניון ברמב"ם, כסטודנטית לתואר שני במדעי הרפואה. במקרה שתהית, על-פי שיחתי עימה, המחקר הנערך שם (בעכברים) עוזר להצלת חיי אדם; הם מקפידים שלא לבצע ויויסקציה; כל הניסויים נערכים בהרדמה מלאה; גם הריגת עכברים מתבצעת רק בהרדמה ולא בשיטות הנוראות שתוארו כאן. עם זאת, יש לי הרגשה שאתה תעדיף להאמין לאפשרות לפיה היא שיקרה לי במצח נחושה.
מילונים 37741
בד"כ טל עושה את זה, אבל הפעם הוא שכח - טל (וגם אני) לא מנהל את הדיון, לא מטעם האתר ולא מטעם עצמו. טל אפילו לא הגה את המשאל הנ"ל. הוא השתתף בו כמו כל אדם אחר, בלי שום פריבילגיות. הוא לא הטעה את הקוראים, לא בכוונה ולא שלא בכוונה. אם אתה חושב שהוא כן - אתה מוזמן *לסתור* את דבריו. להטיח בו עלבונות והאשמות זו לא הדרך.
לא להגביל בכלל 37172
דבר ראשון אני רואה שענו לך שבגרמניה כן עסקו בויויסקציה דבר שני ההשוואה לנאצים באה להראות שגם הנאצים קבעו על אוכלוסיה מסויימת שמותר לפגוע בה בכל דרך. במקרה זה כל מי שהוא לא מהגזע הארי וכיום התומכים בניסויים בבע"ח מרשים לפגוע בבע"ח בכל דרך. ממש ממש דומה. על משקל המילה גזענות שבה מאשימים אנשים הטוענים שהם מגזע נעלה שמותר לו לפגוע בכל שאר העמים(או בחלק מהעמים האחרים) יש מילה הנקראת סוגנות שמגדירה התייחסות אל פרטים מסוג במקרה זה אל בע"ח) אחר ככאלו שמותר לפגוע בהם.
אגב טענת שההשואה מטופשת. תסביר לי מדוע היא מטופשת? מה גורם לכך שמי שקובע שמותר לפגוע בבני עם אחר הוא לא מוסרי או לא בסדר בעוד מי שקובע שמותר לפגוע בבני סוג אחר(בע"ח) הוא מוסרי או בסדר?
לא להגביל בכלל 37200
חזרנו לזה. תגיד לי, דב גריזלי שפוגש אותי ומחליט לגרום לי לנזק בלתי הפיך (עיכול, למשל) - הוא "סוגן"?

בניגוד לחיות אחרות, בני אדם יכולים לתת לך זכויות, ולכן אתה יכול לתת להם זכויות. זה נובע מיכולתנו לתקשר אחד עם השני.
לא להגביל בכלל 37721
לגבי דוב גריזלי הוא פועל על פי אינסטינקטים ברגע שאתה האוכל שלו אני חושב שמה שהוא עושה זה השרדות.

חולי נפש מפגרים תינוקות וגם פושעים אכזריים לא יכולים להעניק זכויות (במקרה של פושעים אולי נכון יותר להגיד (ואולי לא נכון יותר) "לא רוצים") אז הם לא ראויים לזכויות?
אני מודע שדיברו במהלך הויכוח הארוך על הנושא הזה של תינוקות מפגרים וכו...אבל מכיוון שאני לא יודע איך להגיע אל זה

דובי תראה, כשאתה אומר "חזרנו לזה" יש לי בעיה קשה עם הדיון פה . שהוא לא מתנהל בצורה הנוחה של פורום אלא דיון ארוך כאורך הגלות מופיע לי מול העיניים ואני לא יכול לראות איפה דיברו על זה. אם זה היה כפי שפורומים רגילים מתנהלים זה היה הרבה יותר נוח לעיניים. היית שותל לי לינק למקום שדיברו על זה. ולא היה דף אחד ארוך כאורך הגלות נפתח .אם יש רק כותרת של ההודעה ויש סימון שונה לכותרות של הודעות שנקראו לעומת הודעות שלא נקראו זה מקל על הקוראים .אני פניתי לעורך של האתר לשנות את זה אך לא נעניתי לצערי בחיוב (ועכשיו גיליתי שאתה הוא העורך הראשי ששלח לי תשובה שלילית למכתב השני ששלחתי אפילו לא טרחת להשיב)

אני משום מה מגלה שכל הצוות של האייל הקורא מתנגד להפסקת הניסויים בבע"ח. בטח כולכם עובדים באיזשהו גוף שיש לו אינטרס כלכלי להמשך הניסויים בבע"ח
לא להגביל בכלל 37722
אני חושב שלמה שכתבת בפסקה האחרונה קוראים הוצאת דיבה. ואד הום, בנוסף לכך.

כן, כולם רודפים אותך. זו הסיבה שאתה לא מצליח לשכנע אף אחד חוץ מן המשוכנעים. להתעלמות שלך מעובדות ולחוסר היכולת שלך לספק כאלה אין כלל קשר לנושא.
לא להגביל בכלל 37743
אה, אז פתאום לגריזלי יש רק אינסטינקטים? אין לו רגשות? כשצובטים אותו הוא לא מצתבט? אז כשעכבר מתפתל ונאנק, תחשוב שגם זה רק אינסטינקטים - השרדות, אם תרצה - ולא תאלץ לחוש חמלה כלפיו. הולך?

חולי נפש ומפגרים עדיין מסוגלים להחליט עבור עצמם. אם הם מסוכנים לציבור, ימנע מהם החופש לעשות כן. אדם בעל פיגור שכלי בהחלט מסוגל לתקשר ולהביע אמפתיה כלפי הזולת, ובכך להבין רעיונות של זכויותיו של הזולת. תינוקות נחשבים לרכושם של הוריהם, ולכן זוכים להגנה על פי דרישת ההורים, ויותר חשוב - הם נחשבים לבני אדם בוגרים בפוטנציה, ולכן זכאים לרוב הזכויות של אדם בוגר. פושעים לא זוכים לכל הזכויות. זכותם לחופש נשללת מהם, ולעיתים אפילו זכותם לחיים. אבל כל זה לא משנה - שהרי מה שאמרתי הוא שה*מוסר* רלוונטי לגביהם, ואינו רלוונטי כלפי בעלי החיים, משום שהפושעים *מסוגלים* להעניק לי זכויות (גם אם הם בוחרים שלא לעשות כן).

לגבי הבקשה שלך לשינוי הפורמט של האייל - הפורמט הזה נפוץ בעולם כולו, ורק בישראל הוא לא היה קיים עד להקמתו של האייל (ובעקבותינו באו מספר אתרים אחרים שמשתמשים באותו פורמט). הפורמט הנפוץ בישראל נועד לא להקל עליך, אלא לגרום לך להוריד עוד עמודים ועוד פרסומות. הוא הופך את הקריאה למייגעת (חשוב על רצף של 5 הודעות בנות שורה אחת, כשכל פעם אתה נאלץ לחכות לדף נוסף להטען). מעבר לכך - האייל אינו פורום. הוא מגזין. לא כל אחד יכול לפתוח נושא חדש, אלא הוא נאלץ לכתוב מאמר מפורט שיעבור עריכה. יש סיבה לכך, והיא לא סתימת פיות. אשאיר לך לחשוב מהי בעצמך. יש כבר סימון להודעות חדשות והודעות ישנות. יש אפשרות לשתול לינק לתגובה מסויימת, ויש גם מנוע חיפוש מוצלח להפליא שאפשר להשתמש בו. מרבית הקוראים דווקא מאוד נהנים מהפורמט הזה. אתה תאלץ לסלוח לנו שלא נשנה את כל האתר שלנו רק בגלל שאדון מוסמוס דורש זאת.
באשר לאימייל השני שלך - לא זכור לי אימייל כזה. למעשה, אני לא מצליח אפילו למצוא את האימייל הראשון שלך, שאני כן זוכר, מה שמעלה את הסברה שאתה משתמש בכתובת אימייל שונה מזו שפרסמת כאן. האם אתה חושש מהטרדות? הריני להבטיחך כי לא תזכה לכאלו. אני מביע כאן את דעותי תחת שמי המלא, שקל לאתרו בספר הטלפונים, תוך שימוש באימייל הרגיל שלי - וראה זה פלא, אינני סובל מהטרדות.

אגב, חיפוש מדוקדק יותר העלה את האימייל הראשון, מר גלעד סמיד, ואכן, כפי שחשבתי, מעולם לא קיבלתי אימייל נוסף ממך. אני אניח שהאשמה היא בספקי האינטרנט בדרך.

טל כבר סיפר לך עבור מי הוא עובד. אני, למשל, עובד כעוזר מערכת עבור העיתון Financial Times, שלמיטב ידיעתי אינו עוסק בניסויים בבעלי חיים (אבל לך תדע, אף אחד לא מספר לי שום דבר). אני לומד תקשורת ומדעי המדינה באוניברסיטה העברית, שם הניתוחים היחידים שאנחנו מבצעים הם בטקסטים (ורק כשהם תחת הרדמה מלאה).

יש לך עוד כמה האשמות, או שכבר אפשר לשלוח את תביעת הדיבה?
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37273
הסיבות של הנאצים היו שונות.

אבל במקום להעלות את הנאצים שוב (כמו בכל דיון על מוסר או אלוהים או אני לא יודע מה) מדוע לא תסביר מדוע כללי המוסר תקפים לדעתך גם לבעלי חיים, ובאיזה אופן.

הדיון הארוך כאן באייל (אני מצטרף די מאוחר) מעלה טיעונים מעניינים בעד ונגד ניסויים בבע"ח. הבעיה היא שיש כאן (AFAICT) קונצזוס לגבי העובדה שכללי המוסר תקפים לגבי חיות וכתוצאה מכך חלק מהניסויים הם בלתי מוסריים.

מדוע לשמור על כללי המוסר?
אפילו לשאלה זו אפשר לקבל ב"אייל" תשובות מגוונות ואף סותרות. אנשים שונים מגדירים לעצמם את סולם הערכים בצורות שונות, חלקם נותנים לדמויות תנ"כיות לעשות זאת בשבילם.
הדיון הזה הוא עקר ברובו ומפספס את הנקודה האמיתית: מהו המוסר? מדוע יש לשמור על כלליו והאם הוא תקף לבעלי חיים?

דעתי: מוסר הוא סט הכללים והנורמות החברתיות שיש להסכים לקיימם על מנת לחיות לאורך זמן בחברה אנושית מסודרת.
אני לא רואה איך בעלי החיים מתקשרים לעניין.

צריך להפריד בין השכל לרגש. זה לא נעים לראות גור לברדור קטן בוכה, אבל זה לא אומר שזה לא מוסרי לגרום לו לבכות. לעומת זאת, לשחוט גור לברדור מול קהל ילדות של כיתה ג' זה לא מוסרי כי זה כנראה יגרום להן לטראומה נפשית קשה.

אני מקווה שהדוגמא הנ"ל הצליחה להמחיש את עמדתי: אין קשר בין היחס לבעלי חיים לבין כללי המוסר שמטרתם לאפשר לנו, בני האדם, לחיות יחד בשלום יחסי לאורך זמן ארוך ככל שאפשר.

בני האדם יכולים וצריכים ללמוד לחיות עם האמביוולנטיות הזו של רגש ושכל.
לי כבן אדם אין בעיה לאכול סטייק במסעדה כל עוד לא שוחטים את הפרה מול עיניי הסועדים. למה? ככה. כי התגובה הרגשית הטבעית שלי היא להיגעל ולאבד את התיאבון. אין כאן צביעות.

כנ"ל לגבי פרוות, ניסויים, נעליים, ארנקים, מזוודות, קרקסים, כבד אווז, עגל רך, וחיות מחמד.

אציין שמניסיוני הרבה אנשים לא מסכימים איתי על הנ"ל אז אבקש שהבאים לא יטרחו לענות לי:
1. כל מי שמאמין בה'.
2. כל מי שמאמין שיש משמעות לחיים.
3. כל מי שצמחוני.
4. כל השאר.

חג שמח.
סטייק מוסרי 37276
1.אינני צמחונית.
2.אמונה בה? לא יודעת. חלק ממערך הטבע העצום והיקום - ועוד איך.
3.האם לחיים יש משמעות? יש להם את זו שאני נותנת להם.
ללמוד לחיות עם האמביוולנטיות של רגש ושכל, פירושה ללמוד לחיות. כדי להצדיק את טיעוניך אתה יוצר הפרדה ברורה ביניהם, כך אתה שומר על עצמך. דיון נקי ומצוחצח, מוסרי. אלו חביבי לא החיים. זוהי פדנטיות. החיים פועמים. החיים מגירים ניחוחות ורדים, זיעה,צליל גרגורו של חתול שבע וכו'...
החיים מתערבבים. את הכאוס לא מנקים באמצעות צקצוקי לשון וצחצוח מחשבות מוסריות.
צריך ללמוד לחיות. תאמין לי, אני מתאמנת בזה יום יום, ומה רבה השתאותי על בעלי החיים שלא זקוקים ללימוד הזה. אני מתבוננת בהם ולומדת כל כך הרבה על החיים ועל תהליכי החיים, כי הם שלמים ואוטנתיים, ואנחנו לא.
כל מה שאני מקווה לעצמי הוא להשאר אדם פתוח, ולעולם לעולם לא לאבד את הרגישות, כי היא למיטב הכרתי המפתח להתפתחות טבעית. ובתוקף רגישות זו אני יכולה להעיד על עצמי שהחמלה שלי הולכת וגוברת כלפי כל היצורים שיש,וכשהרגישות עולה, כבר לא צריך לראות לוע פעור של אווז בכלוב צפוף, ואת הזונדה ננעצת בגרונו והאוכל נדחס פנימה לתוך הכבד שלו, שהולך ומתפקע. לא צריך, כי הרגישות והחמלה שהלכו והתפתחו מביאים אותך למקום אחר, שבו אתה גם מבין שמספיקה רעידת אדמה קטנה, בו נאמר 3.2 בסולם ריכטר, לא משהו שבני האדם ירגישו אפילו, אבל אותיותיה של המילה מוסר ירעדו ויתהפכו להן, ותתקבל המילה רומס.
אין למוסר משמעות אם הוא רומס.
לחיים כן.
ובעלי החיים חיים ועוד איך.
ברכות לסמוראים - פרק 306 37280
ומה אם המוסר נרמס על ידי סמור?
שערותי סומרות כי נרמס ההיפוך, שכן היפוך המוסר הוא רסום ולא רומס.

בברכה,
ד. סמור סונט (=נוסטרדמוס)
סטייק מוסרי 37290
למה ובאיזה מובן "הם שלמים ואוטנתיים, ואנחנו לא"?
סטייק מוסרי 37297
אני מניח שבאותו אופן שבו מוזיקה מזרחית היא אותנטית ומוזיקת רוק לא.
סטייק מוסרי 37303
זהו מונח אקזיסטנציאליסטי מבית מדרשם של סארטר ובובואר

הטענה היא שאין האדם, או בהכללה המתאימה לכאן, הישות התבונית מוגבלת על ידי התנאים הביולוגיים האוביקטיביים שלה, על ידי עברה או תנאי הסביבה והחברה/עדר בה היא שותפה. רצונה והכרעותיה הם שיקבעו את התפתחותה - בכל יום אנו נצבים בצומת החלטות חדשה ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות.

אבל אני לא בטוח שלזה הכוון/נה עלמה ולמה.

אולי הכוונה היתה שחיות נעדרות תבונה, היינו הכושר או הפגם להסס ולשקול מוסר ואתיקה מול עלות ותועלת. הן פועלות כביכול על פי האינסטינקט הטבעי.
סטייק מוסרי 37309
והתבונה היא לא חלק מהאינסטינקט הטיבעי?
אני אוהב לחשוב שלא 37323
למעשה זה עניין הגדרתי, תבונה מעל אינסטיקטים. כשחיה עושה משהו לא אינסטקטיבי, כמו לעמוד על שתיים או לתפוס צלחת מעופפת, אנו נוטים לומר ''יו, איזה חיה נבונה''. בעוד ''הוא פעל מתוך אינסטיקנט'' יבוא בתגובה לפעולה מהירה בה לא הופעל שיקול דעת שנובע מהבינה.
למרות שביקשתי במפורש לא לענות... 37322
>> האם לחיים יש משמעות? יש להם את זו שאני נותנת להם.
מהי?

>> אמונה בה? לא יודעת. חלק ממערך הטבע העצום והיקום - ועוד איך.
כלומר את לא יודעת אם את מאמינה באלוהים, אך את כן יודעת שאת מאמינה שהינך חלק ממערך הטבע העצום והיקום ועוד איך?

>> אלו חביבי לא החיים. זוהי פדנטיות.
פדנטיות היא לא חלק מהחיים?

>> אין למוסר משמעות אם הוא רומס. לחיים כן.
לחיים יש משמעות אם הם רומסים?

>> דיון נקי ומצוחצח, מוסרי..
עד עכשיו.

>> אינני צמחונית.
לפחות זה...
סטייק מוסרי 37338
חבל שאת לא צמחונית....
זה אולי מסיבות בריאותיות? כי את נשמעת כמו מישהי שחוש המוסר שלה מאוד מפותח והרגשות כלפי בע"ח נמצאים במקום הנכון.
נ.ב- מה שעושים לפרה/ עוף עד שהם מגיעים למצב של סטייק גרוע באותה מידה כמו מה שעושים לאווז עד שהוא מייצר פטה ראוי.
הערה קנטרנית, למשועממים בלבד 40293
עם כל הצער, הכאב וההזדהות עם סבלו של האווז הטמבל, את האוכל לא דוחסים לתוך כבדו, כי אם דרך הושט באמצעות צינור מתכת ארוך וחד ישירות לקיבתו. הכבד, בתורו, תופח לגוש דלקתי שמנוני עד פי שמונה מגודלו הטבעי, לשמחת המסעדנים סרי הטעם. כבד אווז, יש להודות, זה לא עסק כ''כ טעים. עם קומבינציה כזו של שומנים וסוכרים מישהו במחלקת הנדסת המזון התיאולוגית עשה עבודה ערבית.
האווז הטמבל? 40304
לפי מילון ספיר טבמל הוא:טיפש, שוטה, מטומטם.
הערה זו כנראה נובעת משיעמום הכותב ומתאימה יותר למי שמאביס את האווז המסכן.
האווז הטבמל! 40306
כידוע לכל מגדל אווזים זוטר, המדובר בבריה מטומטמת ומהירת-חימה במיוחד, גם אם אין בכך להצדיק השחלת צווארה על צינור מתכת חד לצרכי פיטום.

עודני משועמם (אם כי רביצתי רבת-השעות באייל תבוא בזאת על סיומה להפעם), אך קשה לי לייחס טמטום רב במיוחד למאביסי אווזים. זו אולי לא עבודה עם הכשרה מקצועית מפרכת או קידום מהיר המובטח למבריקים, אך נראה לי שאפשר להתפרנס ממנה בכבוד. אכזריות אולי, לא טיפשות.

לא?
האווז המשכיל 40442
טיפשות כן, כי רק טיפשים מרשים לעצמם להיות אכזריים.
האווז האלמוני 40489
אני מכיר מישהו שקיבל מאה בלוגיקה, אבל מכה את האווזים שלו מכות נמרצות.

מכאן שטעית.
מש''ל, הכל עובר עליך וקקה בידיך.
האווז המשכיל 40493
אולי תרחיב קצת: כיצד הגעת למסקנה הזו?
האווז המרחיב 40651
חס וחלילה, אין לי שום כוונה לפתח על זה דיון. אני מחזיק בדעה שלאנשים אכזריים יש חוסר הבנה חמור בנוגע לדרך בה צריך להתנהג על פני כוכב הלכת שלנו, ולפיכך הם טיפשים. אני מניח שאפשר לדון על ההגדרה של ''טיפש'', אבל גם בזה אני לא מעוניין. סליחה.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37526
עוד לפני שנכנסים לשדה המוקשים של המוסר כמה שאלות:
והיה והינך אתאיסט מוחלט (שולל כל קיום של כוח אלוהי/אחר)
והיה והינך מטריאליסט מוחלט (שלילה של כל משמעות/מטריה נפשית המעניקה איזה שהוא גון משמעותי לקיום החומרי) (לא מדויק אבל נעזוב כרגע)
מהי אותה נקודת ארכימדס המבדילה בין האדם כאוסף מסוים של אטומים בעלי היסטוריה אבולוציונית או (אחרת) לבין אוספים אחרים של אטומים (חי,דומם)
ומה באותה נקודה ארכימדית מקנה לך איזה שהיא זכות לפגוע במהויות אחרות.
חוץ כמובן מן היכולת ואז נחזור לתאוריות הדרויניסטייות ושם הדרך לנאציזים בחזרה הינה קצרה.
והשערה לגבי התשובה תקנה איזה שהיא משמעות (שאולי לא תהיה ברורה לנו) לאיזה שהוא מכניזים של אינטילגנציה (שגם הוא כנראה לא לגמרי ברור לנו) ומשם תחזור הישר אל השדה המוסרי. כך שלדעתי כל תאוריה מוסרית הנשארת בתחום האנושי צריכה בראש ובראשונה להסביר מדוע היא מעניקה למקבץ פרודות אבולוציוני זה איזה שהיא משמעות.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37611
אותה נקודת ארכימדס היא הגנוטיפ האנושי - ויותר מכך, אספקטים מסויימים של הפנוטיפ האנושי: היכולת לתקשר, למשל. ציינתי את היכולת לתקשר מכיוון שהיא זו שפוסלת את הדרוויניזם החברתי, ומונעת מאנשים מסויימים ליצור הפרדה בין גזעים שונים של המין האנושי, כדי להפוך אותם ל"סתם" בעלי-חיים.
מדוע בעלי הגנוטיפ האנושי ראויים ל"זכויות יתר"? שתי סיבות: א. הגן האנוכי. יש מספר לא מבוטל של גנים שאני חולק עם אחי בני-האדם, ואני לא חולק אותם עם חיות אחרות. הגנוטיפ הזה, יותר מכל דבר אחר, לדעתי, הוא זה שיוצר את המדרג של החיות (יותר קל לי להרוג עכבר מאשר שימפנזה, לדוגמא), והוא מבוסס בעיקר על דמיון פיזי (שהרי אינני יודע באופן אינטואיטיבי מה הדמיון הגנטי ביני לבין שימפנזה). לכן אני מעדיף שימותו 20 בני אדם זרים לחלוטין על פני אחי שלי (שחולק איתי הרבה יותר גנים). שוב - ההחלטה הזו אינה במודע מטעמי גנטיקה, אבל מיליארדי שנים של אבולוציה דאגו לפיתוחם של גנים שגורמים לאנשים ובעלי-חיים לפתח קשרים רגשיים עם קרובי משפחתם (או מי שהם חושבים שהוא קרוב משפחה, וראה גם מאמרי בנוגע לגילוי עריות מראשית ימי האייל), כך שיעדיפו את חייהם על פני חיי זרים.

ב. האמנה החברתית. זו הסיבה לצורך בתקשורת - מרגע שנוצרת אפשרות לאמנה חברתית, הרי שהזכויות צריכות להנתן לכל מי שיכול במודע לבחור לתת את הזכויות הללו לזולת או לשלול אותן ממנו (גם החלש יכול למנוע מהחזק את זכותו לחיות, בעזרת תחבולות, או פשוט בעזרת קיבוץ של מספר חלשים). מכיוון שהחיות אינן יכולות להשתתף באמנה שכזו, הם נמצאים מחוץ למוסר ואין טעם לדון בשאלות של מוסר כלפיהן. כאן יש רק שאלות של חמלה או תועלת, וראה הדיון לעיל ביני לבין ירדן.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37771
1) אשר לסוציוביולוגיה (או חלקה לפחות) אשר רואה בתוך המבנים הביולוגיים איזה שהיא התפתחות של מבנים חברתיים שהיא פנימית או אינהרנטית למכלול הביולוגי.
טענה ישנה והיה ומחר התפתח איזשהו מין אחר בעל תבונה שהוא שונה גנטית (הנחה אפשרית מבחינה אבולוציונית ?) האם נכליל אותו בזכויות היתר (או שמה שיקבע הוא כוחו במאבק האבולוציוני,במידה והוא יהיה מספיק חזק נרחיב את מושגי המוסר והאמנה החברתית תכול גם עליו)

2)האמנה החברתית וזו כבר קונסטרוקציה אנושית למהדרין (ולא ביולוגיסטית אני משער)
האם התודעה (האנושית ?) עומדת בבסיסה או גישה תועלתנית של מזעור נזקים אפשרים או עתידיים.
והיה ואנחנו מגלים את כוחם (או חולשתם בעצם) של המבנים האקולוגים על פני כדור הארץ
האם התחשבות בהם צריכה להיכלל במוקד של כל אמנה חברתית עתידית? (והיה ונכונה ההנחה שהתעלמות מוחלטת מהם תסכן את קיומה האפשרי של כל אמנה חברתית אנושית)
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37850
1. קצת קשה לי לענות לשאלה, כי אני לא נביא. אני מהמר שהדבר החשוב ביותר לשאול יהיה האם שני המינים יתחרו על משאבים, או יוכלו לסייע האחד לשני. אם המין החדש יאכל ירקות ובשר כמונו, יש סיכוי שאנחנו ננסה למנוע מהם להגיע למזון שלנו, והם יתקשו לפתח תרבות. אם הם יאכלו רק דשא וחרקים - הרי שאיננו מתחרים על משאבים, ויש יותר סיכוי לשיתוף פעולה. כמובן שזו רק דוגמא. יש מגוון סיבות שיכולות להעביר את היחס לכאן או לכאן. דעתי האישית היא כי במצב הקיים כיום, למין כזה אין הרבה סיכוי להחזיק מעמד לאורך זמן. כמו הניאנדרטלים בזמנם - גם המין החדש יעלם עד מהרה. אבל אולי אני טועה. אם אני טועה, אזי יכנס לתוקף הרעיון של האמנה החברתית, שיכלול גם את המין החדש - מתוקף יכולתו לתקשר איתנו.

2. גישה תועלתנית. או אולי כדאי להבהיר - גישה תועלתנית רחבה. כלומר - תועלתנות שרואה מעבר לתועלת המיידית, ומנסה להכליל כמה שיותר גורמים בחישוב. השפעת הפעולות על המבנה האקולוגי, על כן, היא בהחלט גורם חשוב בהחלטה הסופית.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37615
אין שום נקודת ארכימדס.

אתה כותב שבאם בעל שיחך הוא מטריאליסט מוחלט, חזקה עליו שיבין ויקיים מעין חוק שיוויון בינו ובין ישויות ביולוגיות אחרות, ללא אפליה.

זוהי טענה, שמלבד שאינה נכונה מבחינה אנושית (אנשים, למרבה הצער, לא משתכנעים מהיקשים כאלה), גם אינה נכונה, כמובן, מבחינה רעיונית: זכות היא מונח לא מטריאלסטי בעליל.

דווקא המטריאליזם עולה יפה בקנה אחד עם שימוש בחיות למטרות שונות ומשונות (הוא לא מתנגש כמובן עם רצון להפחתת סבל החיות - כי סבל, עד כמה שאני יכול להבחין, הוא מושג ממשי בהרבה מזכות). הרי דווקא חוסר משמעות מובנית לחיים מאפשר את עריכת הניסויים בחיות, לא?

בקיצור, קשה לי להבין למה נראה לך שיש התאמה בין מטריאליזם ואתאיזם לבין זכויות קיומיות של בעלי חיים.

והערה קטנה: "דרוויניזם", גם מבחינה של השקפה מסוימת, אינו גרסה מוקדמת של נאציזם. לכל היותר הוא ראיה אולי לא נעימה של העולם (והעולם לא נעים).
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37776
טענתי שישאף לאיזה שהוא שיווי משקל אקולוגי. ולא הוא יביא על עצמו כליה (ויש דוגמאות רבות הפוכות בהם שרשרות אקולוגיות מתחסלות כתוצאה מאובדן של אחד מאבני הבנין שלהם) בכל אופן לא ברור לי עד כמה נחקרה האקולוגיה של מערכות מורכבות תודעה אנושית או אינטילגנציה.
זכות היא אכן מונח תודעתי וטענתי שמטריאליסט קיצוני ללא הסתיעות (במינוח של פריוילגיות תודעתיות) יתמוך בפגיעה מוגבלת מאוד במטריה הכוללת שהרי ההבדל בינו לבין שאר המטריה הוא תודעתי מעיקרו.והוא לא יתמוך בפגיעה בעצמו ובשרו.
(אני מעלה קו טיעון ואינני מנסה לשכנע אף אחד רק להצביע על קו מחשבה)
ואשר לקוי מחשבה אינני טוען שדרויניזים חברתי הוא נאציזים.טענתי היא שקו מחשבה זה בנוסף לעוד רעיונות ובנוסף לתהליכים היסטוריים מסוימים הובילו אל האידיאולוגיה הנאצית .אין כאן דטרמיניזים היסטורי מוחלט אך יש כאן פוטנציאל שיכול להתממש כול פעם מחדש.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37828
>> והיה והינך אתאיסט מוחלט (שולל כל קיום של כוח אלוהי/אחר)...
אינני שולל כלום. אני מאמין שאין אלוהים (או כוח מיסתורי אחר).

>> ומה באותה נקודה ארכימדית מקנה לך איזה שהיא זכות לפגוע במהויות אחרות?
מה זאת אומרת "זכות"? זכות היא קבלת רשות. רשות ממי אני אמור לקבל?

>>כך שלדעתי כל תאוריה מוסרית הנשארת בתחום האנושי צריכה בראש ובראשונה להסביר מדוע היא מעניקה למקבץ פרודות אבולוציוני זה איזה שהיא משמעות.
אני הענקתי משמעות למקבץ פרודות זה או אחר?? מתי?
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37861
1)אמונה שאין אלוהים היא חיווי על המציאות, ונקיטת עמדה היא בהכרח שלילה/חיוב של משהו.
cogito ergo sum "אני חושב משמע אני קים" אמר לפני יובלות דקארט וקבע את העמדה שחיווי זה מצריך איזשהי מחשבה על קיום או אי קיום האל (דקארט מצידו הוכיח לטענתו את קיומו של אותו אל)

2)השאלה היא לא של זכות אולי אלא של התוקף הפנימי או החיצוני לפעולותיך היומיומיות .אינך הולך ותוקף את שכנך (לפחות ללא סיבה מספיק טובה)
השאלה היא מה המקור לאותה התנהגות יומיומית.

3)הענקת לו מערכת מוסרית מסוימת והשאלה מדוע בתוך הספקטרום של הקיום החומרי נעצרתה ברמה זו או אחרת של מורכבות חומרית.או שהינך מוציא כל שיקול מוסרי מכל דפוס של קיום ואז אנו נותרים אם דרויניזים כולל
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37868
>> ונקיטת עמדה היא בהכרח שלילה/חיוב של משהו
כאן אני לא מסכים. מבחינתי שלילה היא רק שלילה מוחלטת ולכן טרחתי להעיר. אני לא מאמין בשלילה/חיוב - רק גוונים של אמונה.

>> השאלה היא לא של זכות אולי אלא של התוקף הפנימי או החיצוני לפעולותיך היומיומיות
"תוקף"? כלומר ולידציה? ע"י מי? אינני תוקף את שכני ממניעים תועלתניים בעיקר.

>> הענקת לו מערכת מוסרית מסוימת
לא הענתקי לאף אחד שום דבר. ציינתי שבני האדם נוהגים לקיים סט חוקים (מוסר) שלא תקף לגבי בעלי חיים מאותן הסיבות שציינתי. לא אמרתי שבני האדם חייבים לקיים חוק זה או אחר. לא אמרתי שאסור להתייחס לחיות בצורה "אנושית".
אמרתי שלהפעיל את החוקים הללו על בע"ח זה דבר לא הגיוני אשר עומד בניגוד למטרה של אותם החוקים (שגם אותה ציינתי).
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37877
יותר מכל גישתך מזכירה לי את הגישה ההובסיאנית אל הסדר החברתי.החברה כאוסף של אטומים שאינם מסוגלים לחיות יחדיו ללא איזה שהוא מערך של סדר חברתי שאת הליגטימציה לבסיסה (באין קטגוריה אחרת) הם מעניקים לישות ריבונית (הליויתן).שהיא ולא איזשהו מוסר ערטילאי הוא המקור לפעולותיהם במישור החברתי.
הנה לינק אחרי חיפוש קצרצר
למרות שמוארת כאן הנקודה הליברלית שבתאוריה ההובסיאנית לי נראה שהוא הוציא את הפאן המוסרי מהמשחק החברתי ובסופו של דבר הוא מוביל לגישות טוטליטריות
(יש גם הסבר על לוק ,לא קראתי אותו בעיון)
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37894
הובס לא "בסופו של דבר מוביל לגישות טוטליטריות". הגישה שלו היא באמת טוטליטרית. אבל הסיבה היא פשוטה - הוא לא חשב שיכול להיות שליט שאינו דיקטטור. על כן, העם נאלץ לוותר על כל זכויותיו למען אותו שליט שמהווה את המדינה (כמו שאמר מוסוליני על עצמו).
הוא מבסס את התורה שלו על הנחות יסוד מוסריות משהו: א. טבע האדם רע מנעוריו (מצב טבעי של מלחמת כל בכל) ו-ב. המצב הזה אינו טוב. בני האדם צריכים לשתף פעולה. מכאן הוא הגיע למסקנה שהדרך לשתף פעולה היא הקמת ה"לווייתן". יש בהגות שלו ערבוב מוזר מאוד בין ניתוח היסטורי (איך קמה המדינה) לבין ניתוח נורמטיבי (איך צריכה להיות המדינה). צריך גם לזכור שהוא כתב את ההגות הזאת כשמטרתו היא להצדיק את שלטון היחיד של המונרכיה, והדבר בא לידי ביטוי במסקנותיו.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37903
נדמה לי שמה שעמד להם (להובס ובני דורו) מול העינים הוא המודל של "האבסולוטיזים הנאור" המונרך כישות תבונית, המשפיעה מטובה על ההמון החשוך ומשמש כסוכן של השכלה.
בכל מקרה הובס מרגע שהוציא מן את התמונה את האל כמקור לסדר החברתי ומרגע שלא האמין בכוחו של האדם למצוא בתוכו מקור לסדר החברתי (בניגוד לרוסו ולהשכלה נוסח קאנט שכן האמינה באדם),וכאן נראה לי שדחה כל אופציה של מוסר אנושי,יצר מכניזים של שלטון שיבסס את הסדר החברתי וזהו הליויתן (וכנראה שחשב שמכניזים זה יטמיע בכוח סדר מוסרי)
עוד שיטוט קצרצר באינטרנט
לא ממש הובס 38131
לא טענתי שהדרך היחידה לחיות היא תחת שלטון לוויתני, אבל מילא. אני מבין למה אתה מתכוון. גם הגישה ההובסיאנית מוציאה את בעה''ח מהמשוואה ובזה אני מניח שיש דמיון לדברי מקודם.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37720
אמנם ביקשת מצמחוניים לא לענות לך אבל אם שאלת אותי שאלה ואני צריך לענות.
אני מסיק שעל פי דעתך אפשר להתעלל גם במפגרים חולי נפש ואנשים נכים ואולי אף רצוי כדי שלא יולידו צאצאים בעייתיים. הלא מבחינה גנטית אנשים פגומים יולידו צאצאים פגומים.
ההיסק שלך מיותר 37744
מבחינה גנטית, אין לך מושג על מה אתה מדבר. נכות, פיגור שכלי ומחלות נפש הם בד"כ תוצאה של פגמים בהתפתחות העובר (או פגמים שנוצרו מאוחר יותר), ולא תוצאה של פגם גנטי, שעלול לעבור לדור הבא. האם לדעתך נכה צה"ל קטוע רגליים יביא לעולם רק ילדים פגומים בשל כך?
גם אם הפגם כן נעוץ בגנטיקה (כפי שיש הטוענים באשר למחלות נפש מסויימות), הרי שגם לסביבה יש השפעה מכרעת באם הפגם הגנטי יבוא לידי ביטוי (פנוטיפ).

נסה שוב.
(ההשוואה לנאצים מיותרת) 37834
>> אמנם ביקשת מצמחוניים לא לענות לך...
אכן...

>> אני מסיק שעל פי דעתך אפשר להתעלל גם במפגרים חולי נפש ואנשים נכים...
אפשר? בטוח אפשר. השאלה אם רצוי.

>> ואולי אף רצוי כדי שלא יולידו צאצאים בעייתיים. הלא מבחינה גנטית אנשים פגומים יולידו צאצאים פגומים.
זה ממש לא מדויק וגם לא קשור לנושא. אבל אני מבין את הכיוון שלך. לשאלתך: מה גורם לך לחשוב שמעניין אותי הדור הגנטי הבא?

אגב, אני לא באמת "תומך" בהתעללות באף אחד - חשבתי שזה ברור. איך ההתעללות אמורה לעזור לי? לאחרים?
אבל אל תתבלבל, השילוב של בני אדם חריגים לדיון לא משנה שום דבר. הרי אתה לא באמת תומך בשימור כל צורות החיים האנושיות,רק בגלל שהן אנושיות, נכון?? תאר לך תינוק שנולד צמח ללא גפיים עם ריאה אחת ובלי טחול. הדבר היחידי שיש לו וניתן לשמר אצלו זה את דפיקות הלב. אז מה? צריך להשאיר אותו מחובר למכונות? למי בדיוק זה יעזור?
זה אמנם מקרה קיצוני אבל זה בדיוק העניין. יש קו אפור שעובר איפה שהוא שבני האדם מחליטים עליו מעת לעת (ולא תמיד מסכימים). מימין לקו יש זכות קיום וחוקי המוסר תקפים - ומשמאל לקו לא. האמת היא שאני די מרוצה מאיפה שהקו עובר היום, אבל זה לא באמת ממש אכפת לי. בני האדם לא אוכלים חיות חמודות ולא הורגים נכים ומפגרים - אבל הם כן הורגים עוברים ומבצעים המתות חסד. הכל תלוי בסיטואציה שבה חיים. הסיטואציה מכתיבה אילו חוקים נוח יהיה לחיות איתם.

אז הנה, גם לגבי בני אדם "חוקי המוסר" אינם שחור על גבי לבן. אז למה לקחת את אוסף החוקים הרעוע הזה ולנסות להתאים אותו לבעלי חיים חמודים? או לחילופין, מדוע לא להתאים אותו לבעלי חיים לא חמודים (כלומר, צרעות ואמבות וחיידקים שבחומוס)?

כי זה טיפשי!
לא להגביל בכלל 43332
הייתה כאן תגובה של מישהו בשם ''אייל'' שאיים בפגיעה פיזית במר ברזילי, התגובה הוסרה אחר כבוד.
צביעות... 43342
חשבתי שהמערכת לא אחראית לתוכן ההודעות!!
אני כותב רק מה שאני מרגיש!!
צביעות... 43359
צביעות... 43362
אגב, הלינק הנ''ל מופיע בכל (נדמה לי) עמוד באייל, בצד שמאל למטה, תחת הכותרת ''תנאי שימוש''.
צביעות... 43525
המערכת לא אחראית לתוכן ההודעות, אבל המערכת מורכבת מאנשים אחראים, מה גם שעניין חוסר האחריות מעולם לא עמד למשפט. בהחלט יתכן שאני ושאר המערכת נעמוד לדין בגלל שאתה הטפת לרצח. לא תודה.

אתה כותב מה שאתה מרגיש? אז הגיע הזמן שתמתן את הרגשות שלך.
מקווה שאת זאת לא תימחקו 43343
טוב אז אתם רוצים להיות פוליטיקלי קורקט...
אז הנה אני לא יאמר מה אני מרגיש אלא מה שאנשים רוצים לשמוע...
אני נגד ניסויים ולדעתי יהיה הרבה יותר טוב אם יערכו את הניסויים על רוצחים ואנסים ולא על בעליי חייים מה גם שבניי אדם ובעליי חיים שונים בתכלית מבחינה אנטומית...
ולגלעד...
אני לא יכול לומר כאן מה אני חושב על אנשים כמוך שהם בעד ניסויים בבעליי חיים כי אז ימחקו את ההודעה שלי...
מחזק את ידיו של גלעד 43345
זוהי חברה של בני אדם. בני אדם כוננו אותה, בני אדם יחליטו מי נכלל בה, בני אדם יקבעו לחברתם את המוסר שלה. המוסר הוא אנושי. כל עוד ניסויים משרתים בני-אדם, אין סיבה לחדול מהם.
לאחר שעיינתי ב~950 התגובות שרצו פה, דעתי לא השתנתה. לדבריך על ההבדלים האנטומיים בין אנשים לבע"ח אחרים, תוכל למצוא מענה חלקי בדיון שלא טרחת, כמובן, לקרוא.

הפן האישי שהכנסת כאן לא רלבנטי. מצדי תמשיך לאיים.
43348
התגובה שלך לא כל כך מוסיפה עניין או תוכן לדיון. מספיק שתחליף את צירוף המילים "בני אדם" במילה "גרמנים" כדי לראות שההגיון מאחורי המשפט מסוגל לכלכל גם דעות שבטוחני שאין אתה מצדד בהן. כדי להעניק לו תוכן, עליך להסביר מה ההבדל בין בני אדם לבעלי חיים (ואז, משיובן לכולנו מהו ההבדל, לא יהיה במשפטך צורך).

אני לא מסוגל לבצע הפרדה זו, ולמרות זאת אני שותף לעמדתך בנוגע לניסויים. מעבר לכך, ככל הנראה אין אפשרות לנסח קריטריון (שאינו בגדר הגדרה גרידא של האנושות) מסוג זה.

את הצעתו של אייל לשימוש באנסים וברוצחים כשפני ניסוי שקלתי למספר שניות, ואני מודה שלמקרא כתבות שער ב ynet הן נשמעות הגיוניות למספר רגעים, אבל עולה בי התחושה שדעותיו של אייל הן אמנם דעות להכעיס, וכנראה שזה אומר שהוא בחור מקורי.
מאור 43369
מאור שלום
תודה על זה שאתה חושב שאני מקורי(עוד הרבה חושבים ככה)
אבל הדעות שלי הן רציניות ולא דעות להכעיס..
אני רציני בכל מובן המילה להשתמש באנסים ורוצחים כי אלו אנשים שבחיים לא יהיה ניתן לסלוח להם!!
ידידה מאוד טובה שלי נאנסה לאחרונה ואני יודע מקרוב מה זה מה עובר על בחורה צעירה שפתאום ביום אחד פשוט מפחדת מגברים
מי שעושה דברים כאלה חייב להענש ואני לא בעד עונש מוות כי זה קל מדיי פשוט מתים ולא מרגישים יותר כלום...
ואגב אני גם משווה את המנסים בעליי חיים לנאצים הנאצים גם עשו ניסויים בבניי אדם(ד"ר מנגלה) אבל מי שיכול לעשות ניסויי בחייה מסכנה חייב להיות מטורף פסיכי בלי רגשות וכל מי שבעד הניסויים אם רק יכולתם להיות נוכחים בניסוי תאמינו לי שאתם לא הייתם מסכימים שיקרו עוד דברים כאלה!!
תשובה לליאור 43364
א.בתור מישהו שנכנס לפורום הזה פעם ראשונה לא היה לי מספיק זמן גם אם רציתי לקרוא את הכל...
ב.מי אמר שזאת חברה של בניי אדם?????
בעליי החיים היו כאן הרבה לפנינו!!!
כלומר שאם ינחת כאן חיזר אז חופשי אפשר לפתוח לו את הבטן ולחפור ולנסות עליו מחלות כי זאת חברה של בניי אדם ????
ג. הניסויים לא משרתים את בניי האדם בהכרח הנה כמה עובדות:
תרופה לנשים הרות בשם תלידומיד נועדה להרגיע נשים הרות תוצאה: 10,000תינוקות חסריי גפיים ומעוותים שנולדו לנשים שלקחו את התרופה!!!
תרופה בשם סטילברסטרול נועדה למניעת הפלות
תוצאה: מאות מקרים של סרטן הנרתיק בקרב בנות לאימהות שנטלו את התרופה בזמן ההריון!!!
תרופה בשם הלוטן נועדה להוות כסם הרדמה תוצאה:
150 מקרים של מוות עקב פגיעה חמורה בכבד!!!
תרופה בשם קליאוקינול נועדה לשילשול תוצאה: 30,000 בניי אדם לקו בתסמונת NOMSA מאופיינת בהפרעות שונות וכוללת שיתוק ועיוורון!!!
ואחרונה חביבה תרופה בשם קלינדמיצין זאת אנטיביוטיקה תוצאה:37 מקריי מוות עקב קטלנית במעי!!
וכל התרופות האלו נוסו על בעליי חיים!!!!!!
תנסו את האתרים האלו:
לאנשים שבעד ניסויים תיכנסו לגלרייה...נראה אם אחריי זה תהיו בעד ניסויים...
תשובה לליאור 43367
שוב סליחה על שאני מציק לך.

אם תקרא את המאמר והתגובות אליו (כן, אני יודע, 960, נושא טעון...) תגלה שרוב הדוגמאות שהבאת כבר נדונו.

ועוד הערונת, אנחנו כאן מאד לא אוהבים שימוש מוגזם בסימני קריאה ושאלה. גם אחד מספיק, לא צריך לא שניים ולא שישה.

הייתי שולח לך את ההערות האלו בדוא"ל אישי, אבל לא פרסמת כזה.
תשובה לערן 43373
יש יל את הסיבות שלי לא לפרסם את הדוא''ל ולא פחד או משהו אבל יש לי סיבות
אגב דוגמה שלא הובאה כאן לדעתי..
האקסית שלי אמא שלה סבלה מגרורות של סרטן השד ובבית חולים מסויים(אני לא אנקוב בשמות) נתנו לה תרופה ואמרו לה שהתרופה נוסתה רק על בעליי חיים והצליחה ועם התרופה היא תוכל לחיות והיא גם תהיה הבן אדם הראשון שמנסה את התרופה
הבטיחו לה שזה יעבוד כי עובדה שזה עבד על הארנבת..
בלי התרופה היא יכלה לחיות עוד חודש
ביום שהיא לקחה את התרופה באותו יום בלילה היא ניפטרה
זה היה לפניי שנה וגם הייתה כתבה גדולה בעיתון הארץ על זה ודיברו עם אבא של האקסית
רצו אותם אצל דן שילון אבל זה כבר היה נראה להם כמו מין הצגה וקירקס אז הם הסתפקו בכתבה בעיתון
אז היום יש מישהי כאן בארץ שהתיתמה חודש לפניי הזמן בזכות המדע והניסויים בבעליי חיים
בקשר לסימניי קריאה ושאלה סבבה אני יכבד את מה שביקשת
לא צריך לכתוב למי אתה מגיב 43377
המערכת שכתב לנו טל מייצרת מין מבנה היררכי שכזה, ואני גם מקבל דואל ברגע שמישהו עונה לי - אם תפתח חשבון משתמש תקבל גם אתה (אם תרצה).

אשר לדוגמר שלך. מצויין (כלומר, קצת עצוב) - לו היינו עורכים את הניסוי ישירות על בני-אדם (חמישה? עשרה?) היו לנו חמישה (או עשרה) אנשים מתים. הטענה (שנדונה בדיון מעלינו ומתחתנו, אני בהחלט ממליץ לקרא אותו עד תומו, אפילו שהוא ארוך) של תומכי הניסויים היא שבדיקות הרעילות על בעלי חיים נותנות לנו אינדיקציה לא רעה לגבי הסכנות תופעות לוואי אפשריות של תרופות חדשות. מתנגדי הניסויים כמובן טוענים (ומביאים דוגמאות) מדוע בדיקות רעילות על בעלי חיים אינן יעילות והדיון המשיך משם. טענה נוספת של תומכי הניסויים היא שהם מעדיפים שבעלי חיים "יוקרבו על מזבח המדע" מאשר בני-אדם (אפילו אנסים ורוצחים) ולכן הם מוכנים שמספר מוגבל של בעלי-חיים ישמשו לניסויים בטרם יפנו לבדיקות בבני-אדם.

אגב, סתם בשביל הרקורד, מה שעשית היה נסיון להוכחה על ידי דוגמא - הסקה מהפרט אל הכלל. אני לא יודע איך אתה בענייני דת אבל אני אנחש שאתה לא ממש חובב את הנושא. תאר לך שיבוא אליך אדם דתי ויאמר "אתמול נעשה לי נס ולא נדרסתי בכביש כי בדיוק נעצרתי לומר תהילים". האם זו הוכחה לכך שאמירת תהילים מצילה חיים? אני מניח שתסכים שלא.

אגב 2 - אתה יכול לפתוח חשבון אנונימי בהוטמייל/יאהו/ניומייל ולקבל את הדואל לשם. יש כאלו שגם יספקו לך שירות הפניית דואל לחשבונך הפרטי וכך לא תצטרך לחשוף אותו כאן. בכל מקרה, אינך חייב להזדהות, אך שים לב שמספר כותבים קבועים באייל העידו שהם נוהגים שלא להתייחס למי שאינו מספק שם וכתובת דואל.
לא צריך לכתוב למי אתה מגיב 43435
ערן אכן אני לא חובב דת אני אטאיסט
אבל בעברי הייתי דוס וזה מה שהביא אותי למצב שלי היום
אם מישהו יאמר לי שהוא לא נדרס כי הוא קרא תהילים אז עם כל הכבוד אני ימליץ לן להתאשפז בחלקה סגורה אבל זה נושא שונה וויכוח שונה
בניסויים בבעליי חיים אין מספר מבוקר של חיות שמתות(תוך כדיי יסורים קשים)
הם משתמשים בכמה חיות שהם רוצים ולא עושים חשבון של הממממ היום הרגתי 5 מחר אני יהרוג רק 2... כל שנה מתים כאן מניסויים מליון וחצי בעליי חיים! זה נראה לך מספר מבוקר?
לא צריך לכתוב למי אתה מגיב 43436
כל יום הגוף שלך מחסל מליוני מיקרובים חפים מפשע, רק בגלל שהם העזו להכנס לגוף בלי ת"ז גופנית. צבא כיבוש ממש. מעכב וירוסים חסרי אונים במחסומים. ולמה? בגלל שהם רצו להתרבות, כמוני וכמוך? אוי לחרפה.
לא צריך לכתוב למי אתה מגיב 43438
על "חיסול מיקרובים" לא אני שולט זאת פעולה אוטומטית של הגוך
חוץ מזה שהמיקרובים המחוסלים הם מיקרובים שמתרבים על ידי פגיעה בגוף שלי וארנבות מסכנות לא פוגעות באף אחד אז למה לחסל אותן?
תראה הוויכוח כאן הוא אין סופי אבל אני יודע שאם היית רואה חמישית ממה שקורה במעבדות אתה היית גם נגד
לא צריך לכתוב למי אתה מגיב 43441
זה לא נכון.
אינני יודע איזה אחוז מהבקטריות שהגוף מחסל כל יום הן מזיקות (יובל?), אבל ודאי שאלה לא כולן.
מדוע לזרוק את התינוק המיקרובי עם מי הרחצה הפלסמתיים?
לא צריך לכתוב למי אתה מגיב 43442
איזה מי רחצה??
ומי זה יובל?
ושדוב אני לא שולט על מי שהגוף שלי מחסל בתוכו...
מה שהגוף שלי דוחה(מחסל) כניראה לא צריך להיות שם
ואגב מי שלא רוצה לענות לי כי אני לא משאיר מייל זאת לא הבעיה שלי
דבר היובל 43762
כנראה שיובל זה אני (יש עוד יובל בדיון הזה, אך הוא החליט לעלות בשם אחר). אני בשירות מילואים בשבועיים הקרובים, וכנראה לא יצא לי להגיב כמעט.

כנראה שמייחסים לי את הידע איזה חלק מהחיידקים הנכנסים לגופנו הוא מזיק. הרוב המכריע כנראה אינו מזיק, משום שמערכת החיסון שלנו נמצאת שם כדי לחסל אותו. בכל אופן - אינני רואה טעם לפתח שוב את הנושא, כשהוא מונח לפנינו ממש בדיון זה.

הבנתי שאינך רוצה להטריח את עצמך בקריאת דיון ארוך. אם נתחיל לחזור על כל דבר שנאמר כאן כבר, כדי שלא תטריח את עצמך, הדיון יהיה ארוך בהרבה, שלא בטובתו של מי שיגיע בעתיד לקרוא אותו.

ככל הידוע לי הדיון כאן הוא ברמה הגבוהה ביותר שהיתה אי פעם בנושא, משום של''האייל הקורא'' אין דעת מערכת בנושא (ודאי שלא היתה עם תחילת הדיון). כל הטיעונים הובאו באופן מפורט, עם דוגמאות רבות. אין כל סיבה שנטרח לענות למישהו שפשוט מתעצל לקרוא את החומר הטוב ביותר שיש, ומתעקש להוסיף בכל זאת את הערות השוליים שלו.
סימני קריאה = לא אדיב + חייתי 43448
א. הינך מוזמן, כדברי ערן, להשלים עתה את הפער ולעיין בדיון שתחתיך. זה ודאי יחסוך הרבה חילופי דברים מיותרים כעת.

ב. לא אמרתי שהביוספירה היא אנושית, יש כאן יותר ג'וקים מאנשים זה בטוח. אין ספק שהם היו כאן קודם. החברה האנושית היא, איך לומר, אנושית. ואם נחליט שגם הפודל החמוד שלך בפנים - אז גם הוא יהיה בפנים, כי ככה החלטנו. ואם נגלה שדולפינים יותר חכמים מאיתנו ונרצה לצרפם - אז יאללה, גם הם בפנים. ואם, חלילה, תחליט איזו קבוצה פנאטית שנשים לא ראויות להיחשב כחלק מהחברה התבונית, אז למרבה הצער והחלחלה, באותה חברה לא יכללו נשים.
אז מה עם אי.טי. אתה שואל? כמו עם הדולפינים - כשיבואו אפשר יהיה לעדכן את ההגדרה, אם נרצה.

ג. רצה הגורל וגם אני קורא מדי פעם פרסומים של אנונימוס, כך שכל הציטוטים היפים מחוברת המיסיון "תשובות לשאלות שלצערכם תיתקלו בהן שוב ושוב" עוברים לי בין האזניים. אני מעריך כמה מפעילויות אנונימוס ודומיהן ובאופן מזדמן אני גם מספר לידידיי איך עושים כבד אווז (לא בזמן האוכל). לא אנסה להרשים אותך בגדולתי המוסרית לאור הימנעותי מלאכול את גוש הכולסטרול החולני הזה, להוציא פעמים ספורות בתור ממרח מתובל.
אם כן, כל עוד ניסויים בבע"ח משרתים את החברה האנושית, ובפרט כל עוד החלופות הקיימות אינן מוצלחות כמו ניסויים קטלניים בבע"ח, אני תומך בהם בכל לב. אם ברצונך להוכיח לי, ולא מן החוברת, כי יש חלופה מוצלחת יותר, עשה טובה לשנינו וקרא תחילה את הדיון, ולו ברפרוף.
ובכלל, מס' החיות הנרצחות לצורך מאכל עולה על מס' החיות העוברות ניסויים במאות מונים. באופן אירוני תנאי גידולן של חיות לניסויים טוב בהרבה במובנים רבים מתנאי הגידול בלולים ומפטמות, וזה עוד לפני שהזכרנו איך עושים עגל חלב. לפעמים צריך לדעת על איזה שפן להגן.
מחזק את ידיו של גלעד 43630
רוב תודות על חיזוק הידיים, אבל גלעד לא עונה כעיקרון לאנשים כמו אייל המאיימים בפגיעה, או לאנשים כמו musmus שמשווים אותו לנאצי. ובטח לא אכפת לו מאמיצי רשת למיניהם.

נימוס קודם, דיון אחר כך.
הכלב שלך מוכן להשתתף בניסוי? 43360
אין צורך להיות פוליטיקלי קורקט. מומלץ לשמור על נימוס בסיסי. לאיים על אדם במוות נחשב לא רק סר טעם אלא עברה פלילית. אתה מוזמן לדון בכשל המוסרי (להבנתך) אצל אנשים שתומכים בניסויים בבעלי-חיים ואפילו להתריס נגדם בשאלה "האם הייתם מנדבים את חיית המחמד שלכם לניסוי?" למשל.

סביר?
מקווה שאת זאת לא תימחקו 43527
בוא ניקח למשל תלידומיד. נסה תלידומיד על רוצחים ואנסים ומה תגלה? הוא נפלא! אחלה תרופה, פועלת מצויין. אלא אם יש לך דרך להכניס רוצחים ואנסים להריון, לא תוכל לבדוק איך הוא פועל על עוברים. והנה כל התאוריה שלך לא שווה כלום. כנ"ל לגבי סרטן שד. קצת קשה ליצור סרטן שד אצל אנס (או כל גבר אחר).

אגב, שמעת על ספק? מה אם אדם נכנס לכלא על רצח, ואחרי שלוש שנים של ניסויים זוועתיים, יתגלה כי הייתה טעות? אופס! סליחה, תן לנו רק לכרות לך את הראש השני שגידלנו לך פה, והכל יהיה בסדר. המוסר שלך זה משהו.
46585
כללי המוסר חלים על כל מי שיכול לחוש ולהרגיש סבל. יום אחד עוד עלולים לבוא לפה יצורים גדולים וחזקים ממך ויעשו עליך ניסויים.
עוד מישהו? 46591
לעוד מישהו מתחשק להכנס ולהביע את דעתו הלא מנומקת בתגובה להודעה התמימה שלי שפתחה את העץ? (ובברור בלי לקרוא את שכתבתי בקשר לנושא במשאל זה ממש, או חלילה להיכנס לקישור שבגוף הודעתי הראשונה, ולגלות מאיזה עמדה השתכנעתי בדיוק).

1020 זה מספר יפה. אחת 0 שתיים 0. שמא נשאיר סקר זה בזאת, ונפנה לכתבה של אסף עמית (1) "המודל החייתי"?

(על מי אני עובד, בחיים לא יראו את זה בזמן לפני שיתעקשו להגיב)

אבל אם בכל זאת לא יגיבו יותר, לפחות זכיתי בעונג האסתטי של לפתוח ולסיים (כרונולוגית) את הסקר הזה.

(1) דיון 792
המוסר והסבל * 46595
>"כללי המוסר חלים על כל מי שיכול לחוש ולהרגיש סבל".
האם כוונתך שכל מי שיכול לחוש סבל צריך להימנע מגרימת סבל, אחרת ייענש בעונש דומה?

שימפנזים הם טורפים לא כל כך מעודנים. גם כלבים וחתולים הם טורפים, והטרף לא נהנה כלל. אני מבין שאת מצדיקה, לפיכך, ניסויים בכלבים, חתולים ושימפנזים, אך לא בזבובים. זוהי השקפה מעניינת.

האם במידה שנימנע מביצוע ניסויים כנ"ל היצורים הגדולים והחזקים יימנעו מלעשות עלינו ניסויים?

* התנצלות מספר 1021 לגלעד.
המוסר והסבל32 47948
ברור שהטרף לא נהנה מזה, אבל בניגוד לבני-אדם שעושים ניוסויים בבעלי-חיים (ואני מדברת על הרוב של הניסויים) על מנת לחקור את תגובותיהם או לפיתוח מוצרי קוסמטיקה חדשים הטורפים יודעים שקורבנם סובל אבל הם חייבים לאכול אותו על מנת לשרוד בניגוד לבני האדם.
ובתגובה לשאלה השנייה -
אולי לא, אבל זה לא אומר שאם אתה לא מרוויח ממשהו באופן ישיר אתה לא תבצע אותו, ולוותר על מוצרים שפותחו באמצעות ניסויים בבעלי-חיים כשיש בשוק כל-כך הרבה מוצרים שלא פותחו כך זו באמת לא הקרבה כל-כך גדולה
המוסר והסבל32 47953
מובן שחיות הניסוי אינן נהנות מכך, אך בניגוד לבעלי חיים הטורפים בעלי חיים אחרים, הויויסקטורים יודעים שקורבנם סובל אבל הם חייבים לבצע בו ניסוים כדי שהמין האנושי יתגבר על כל מני מחלות.
עד כאן דמגוגיית ראי.

מאין את יודעת שהטורף יודע שהקורבן סובל? המשפט האומר שהטורף חושב על סבל הקורבן, אך הוא נאלץ לטרפו הוא אתנוצנטרי מאד. ככל הידוע לי, אין בנמצא כל עדות לכך שבעלי חיים משחקים משחקי תפקידים מסוג "אם הייתי במקומו, זה היה כואב לי מאד".

האמפתיה הזו היא אנושית. בלעדיה, לא היה מתקיים כאן ויכוח כלל. בעלי החיים הם צד מושפע, אך לא כזה המשתתף בדיון.
לא להגביל בכלל 151113
לא להגביל בכלל 151115
אתה ממש אדם לא אנושי חסר מוסר וערכים צריכים לעשות ניסויים על אנשים ואתה צריך להיות "שפן הניסיונות", בגלל אנשים כמוך יש רצח בעולם.
אם אתה מסוגל לפגוע בחיה אתה יכול לפגוע בבן אדם בלי בעיה
אתה ממש לא יותר טוב מהנאצים!!!!!!!!!!!!!1
מה הקמצנות הזאת????????????????? 151123
עוד שניים שלושה סימני קריאה והייתי משתכנע.
מה הקמצנות הזאת????????????????? 151195
אל תשכח את ה-‏1 החינני שבסוף השרשרת. זהו מאבק האדם באיתני הטבע, המסמל יותר מכל את המאמץ הבלתי נלאה לא לשחרר את מקש ה-shift לפני הזמן.

אין ספק diklav שולתת!!!1:
מחדל ההסברה!!!! 151263
דובר צה"ל מגביל את עצמו לארבעה:
(בסוף הדף האחרון המצולם)
מחדל ההסברה!!!! 151300
בסוף המה?
מחדל ההסברה!!!! 151304
אני נשבע שהיו שם הבוקר צילומים של כמה דפים מודפסים המתארים את מעלליו של רנתיסי.
מחדל ההסברה!!!! 151313
אני מתפלא עליך מיץ, לא אופייני לך לשקר. בדפים הסרוקים בכלל דיברו על אחד רנטיסי!!!!
מחדל ההסברה!!!! 151363
אני מעיד שגם אני ראיתי את אותם דפים ובסופם 4 סימני קריאה.
מיצ, אני מתפלא עליך שלא שמרת עותק.
להגביל 703139
גם אתה נחשב בעל חיים, אז במקומך לא הייתי אומר את זה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים