Nit-picking 54795
Integration is the exact opposite of seperation to level-based classes, and not the same thing, as you specified in your article.
אינטגרציה 54799
אולי הכוונה היתה שונה, אבל מה שקרה בפועל הוא, שהביאו תלמידים ברמות שונות לבית ספר אחד, ונוצר הצורך בהקבצות. החלוקה להקבצות גרמה לפערים ברמת בחינות הבגרות, ולא יצאנו ממעגל הקסמים.
אינטגרציה 54832
בדיוק. באופן פרדוקסלי, בתי-ספר אינטגרטיבים ("משלבים") מתאפיינים בישראל, כמו גם בארה"ב, בהקבצות המפרידות תלמידים על בסיס מוצא.
הספרות בנושא היא רחבה, למיטב זכרוני Hallinan סוקר במאמר יפה את ההקשרים האתניים של הקבצות בבתי"ס בארה"ב.
אין בכך כל פרדוקס 54879
הלא אך טבעי שהפרשים גדולים ברמת ההישגים, בלי קשר לסיבה, יגררו חלוקה לקבוצות.

אך לענייננו - האם הישגי התלמידים המזרחיים בבתי הספר האינטגרטיביים גבוהים יותר מאשר בבתי ספר באזור מגוריהם (בניטרול השפעה של סינון מוקדם של תלמידים אלו)? נמוכים יותר? דומים?
השכלה מכומתת 54803
נוגה,

טענה חשובה במאמרך קובעת כי בשעת עלייתם לא נפלו המזרחים בהשכלתם מעולים אירופים ולכן ניתן לדבר על תהליך של פרולטריזציה.

טענת ההשכלה השווה לא בוססה במאמר בנתונים או אסמכתאות אחרות. אני עצמי איני בקי בנקודה זו ואשמח אם תוכלי להרחיב ולפרט בנושא:

א. האם כשאת מנגידה את המזרחים לאירופים את מדברת רק על עולים מאירופה בשנות החמישים או כוללת באירופים גם את בני היישוב הוותיקים יותר?

ב. כפי שגם עולה פה ושם ממאמרך, השכלה היא דבר תלוי תרבות, והיות שמדובר בתרבויות שונות כיצד ניקבע שהשכלת האירופים והמזרחים היה שווה? איך מכמתים זאת לצורך ההשוואה?

ג. מה אסמכתאותיך לכך שרמת ההשכלה היתה שווה?

בברכה,
שמעון
השכלה מכומתת 54818
נוגה,

הודעתי לעיל הופנתה אליך ורק בטעות שילבתי אותה בפתיל בתגובה להודעתו של כליל נאורי.
השכלה מכומתת 54836
א. כוונתי היא לכלל עולי מזרח אירופה (וכמובן שאנו מדברים כאן בממוצעים).
ב. כפי שציינת, הבעיה היא בעיקרה תרבותית. "כימות" תרבותי אינו אפשרי, אך אם נביט היסטורית, הרי שיהודי המזרח עברו מודרניזציה במאה ה-‏19, רק שהיתה זו מודרניזציה מסוג שונה מזו שעברו יהודי אירופה. בעוד שבאירופה המודרניזציה כללה אספקטים חברתיים אוניברסליים, במזרח היתה המודרניזציה כלכלית בעיקרה – בספירה הציבורית ופחות בספירה הפרטית (חיי משפחה וקהילה שולבו עם רעיונות מודרניים). באירופה קבלת היהודים לחברה היתה מותנית בחילוניותם, בעוד יהודי המזרח הצליחו לשלב את הדת והמסורת עם המודרניות. עם עלייתם לארץ, נתפסו המזרחיים כלא מודרנים כיוון שחסרו להם הסמלים האירופאיים למודרניזציה (כמו חילוניות ומשפחות קטנות יותר). למעשה נבעה גישה זו של האשכנזים תושבי הארץ מיורוצנטריות – אם היה איזשהו יחס לתרבות המזרח היה זה יחס של התנשאות כלפי תרבות "פרימיטיבית", אשר יש להעלימה למען יצירת התרבות האחת, הישראלית החדשה בארץ.
בעיני האשכנזים לא עברו יהודי המזרח מודרניזציה מעולם. הנוצרים המערב אירופאים הפכו לנקודת התייחסות לעולם היהודי כולו. כשנבנתה בארץ תרבות חדשה יש מאין, דחפו היהודים והציונות ככל שיכלו לכוון תרבות מערב-אירופאית. מרבית האשכנזים בארץ היו אוסטיודן, אשר עד לא מזמן היו הם עצמם "מזרחיים" בעיני המערב ועדיין לא היו בטוחים בזהותם המערבית. בנוסף הם היו זקוקים ליתרון כלכלי ותעסוקתי בארץ, וכך, עם עליית המזרחיים הודגשו הפערים התרבותיים ביניהם והמזרחיים תויגו מיד כלא-מודרנים. קבלתם כמודרנים היתה מערערת את הזהות המערבית השבירה של יהודי מזרח אירופה, אשר עדיין לא סיימו את התהליך בעצמם.

ג. עזיזה כזום (אין לי את הרפרנס המדויק, לצערי) מנתחת במאמריה תרבות והשכלה בקרב עולי צפון אפריקה ומזרח אירופה. בקרב שתי הקבוצות היו אנשי-רוח ואנשי-ספר, אך בגלל העליונות התרבותית (ראה סעיף ב) שעולי מזרח אירופה ייחסו לעצמם, המשכילים המזרחיים לא הוכרו ככאלה.
האמנם אפליה מכוונת? 54842
לנוגה-

בסעיף ב' את אומרת שהמזרחיים נתפסו כלא מודרניים בין השאר כי לא היו להם משפחות קטנות.
אולי זו סיבה חלקית לעוני שעליו דיברת- במשפחות מרובות ילדים יש פחות כסף להשקעה בכל ילד.
(משפחות החרדים האשכנזיים מרובות ילדים גם הן, ולכן עניות).

ועוד דבר- נראה לי שעולי עיראק לא מתאימים לתבנית שתיארת, רבים מהם השתלבו במקצועות חופשיים ומעמדם הכלכלי טוב.
אם זה נכון,איך את מסבירה את ההבדל בינם לבין מזרחיים אחרים?
השכלה מכומתת 54862
נוגה,

אין עוררין על כך שבני עדות המזרח נתפסו בעיני האשכנזים כלא מודרניים.

השאלה היתה האם השכלת המזרח והשכלת המערב ניתנות באיזושהי צורה להעמדה על מישור משותף כך שניתן לומר שהשכלת המזרחים היתה בממוצע שווה להשכלת האשכנזים, כפי שטענת במאמר. דומני, שלא נתת על כך תשובה מספקת.

באשר למאמרה של הגברת כזום (שאיני מכירו):
אפשר גם אפשר שאנשי רוח בין עולי צפון אפריקה נדחקו הצידה על ידי הממסד האשכנזי. אולם היות שמדובר בניעות חברתית, ובמספרים ממוצעים, דומני שעובדה הרבה יותר מכרעת היא שחלק ניכר מהאנשים האמידים והמשכילים שבין יהודי צפון אפריקה לא עלו כלל לארץ ובחרו להגר באותה עת לצרפת. (נושא זה, אי עליית האליטות של יהודי צפון אפריקה, היה נושא שנדון לפני די הרבה שנים בעיתונות והיום קצת נשכח).
השכלה מכומתת 54954
אבל הממסד דאז עודד מאוד הקמת משפחות גדולות. בן גוריון קבע מענק מיוחדות למשפחות בנות עשרה ילדים ומעלה, והעיתון ''ידיעות אחרונות'' אף פירסם באופן קבוע את המשפחות הגדולות ביותר כמשפחות מופת.
השכלה מכומתת 54991
עוד סממן בולשביסטי של ממשל בן-גוריון.

ראה פה:
פה:
ופה:
בכלל, זה אתר משעשע מאוד.
אין צורך לכמת כלל 55199
ואיני מבין את העיסוק בכך. באמת נראה לכם סביר, שאם בפועל, מבחינה מעשית, היו עולי המזרח שווים במעמדם וביכולתם לעולי המערב הפער כיום היה גדול כל כך? מן הטענה כי המעמד הכלכלי-חברתי-השכלתי היה שווה ניתן להבין כאילו רק "במקרה" לא הצליחו המזרחיים והיו להם כל הכלים לכך, ואולי מדובר במזימה אשכנזית מרושעת?
קחו לדוגמא את העלייה הרוסית. זו עלייה משכילה לכל הדיעות, אם כי אולי קצת מוצפת בתעודות סיום יוקרתיות. העלייה הזו השתלבה מבחינה תעסוקתית הרבה יותר מאשר זו המזרחית מזמן. נכון שההבדלים אדירים בין הנסיבות של שתי העליות אבל עדיין, קשה לי להניח שמאות אלפי עולים משכילים ומוכשרים לא מצאו שום דרך להיחלץ מן המעברות ולהוכיח את כשרונותיהם החבויים.העולים מרוסיה השתלבו הרבה יותר.

אני גם לא בטוח שכבר בארצות המקור של עולי המזרח הם היו שווים במעמדם לאלו של עולי אירופה. לא בדיוק ברור לי כיצד ניתן להשוות אבל עדיין, לא מספיק לספור כמה עורכי דין יהודיים לפי מטר מרובע היו בכל יבשת. קחו בחשבון שארצות ערב היו ועדיין פחות מפותחות במידה רבה מאשר אירופה. ככה שהשכלה שם אינה כמו השכלה כאן. זה בערך כמו להשוות בוגרי תיכון מאיזה תיכון מתפורר בדרום הארץ לבין תיכון עילית ברמת אביב. נכון, גם לאלה וגם לאלה תעודת בגרות. אז מה? זה אומר שהם שווים ברמתם?

אין מטרתי לומר כי עולי המזרח היו נחותים כבני אדם מאלו של המערב, גם אם זה נשמע כך, אולם נראה לי כי נקודת הפתיחה שלהם הייתה גרוע יותר כי הם הגיעו מתרבות אחרת לגמרי וזה הדבר שהדביק אותם לתחתית. האחרות של התרבות הזו מתממשת בנחיתות מול תרבות אירופה.

לגבי עניין החינוך: מה שנאמר במאמר אולי נכון לימי ראשית המדינה. אבל רבותי, היום? גם היום להגיד שתכני הלימוד הם פרו-אשכנזיים? הילדים המזרחיים של היום בקושי מדברים באותיות גרוניות. איך בדיוק הנחיתות משתמרת גם היום?
אין צורך לכמת כלל 55240
עניין פעוט בנושא דוגמת בתי הספר ברמת אביב ובדרום-
בחינת הבגרות כידוע מבוצעת במתכונת אחידה בכל הארץ אי לכך ובהתאם לזאת יש להעריך כי בהשוואת רמתם של תלמידים שקיבלו את אותו ציון הרי שזה שהגיע מבית הספר המתפורר הינו כפי הנראה מוצלח יותר מתלמיד תיכון העילית לאור יכולתו של הראשון להתגבר על הקשיים הפיזיים ולהגיע להישג דומה.
כך לכאורה 55256
אולם קח בחשבון כי ציון הבגרות מורכב בחלקו מציון הגשה. האם 100 בתיכון המתפורר מקביל ברמתו ל-‏100 בתיכון העילית? נוסף על כך,אסור לשכוח כי בחינת הבגרות משקפת רק חלק מן הידע של התלמיד. שני תלמידים בעלי ציון זהה אינם בהכרח זהים ברמתם או בידיעותיהם: אולי ה-‏100 בבגרות הוא שיא יכולתו של תלמיד אחד ותחתית יכולתו וידיעותיו של תלמיד אחר.

כמו כן, אל תשכח כי בחינה היא רק בחינה. ישנם דברים רבים שהיא אינה משקפת. תלמיד העילית אולי קיבל שיעורים מורחבים יותר, מעמיקים יותר. אולי אפילו ציונו נמוך יותר משל המגיע מן התיכון המתפורר אולם יכולת החשיבה העצמאית שלו, רוחב ידיעותיו ומידת היצירותיות שלו רבות יותר.
אני אתן לך דוגמא. אני סטודנט לספרות. ואיתי ישנם סטודנטיות שציון הבגרות שלהן בחמש יחידות היה בסביבות ה100. אני אומנם לא נבחנתי בזה בגרות (הייתה הגרלה אז) אבל בכיתה בקושי גירדתי את ה-‏80. אז מה? רמת הידיעות שלי גדולה פי כמה מאלו שלהן למרות שציוניי נמוכים יותר. לי הייתה מורה שעושה היום דוקטורט ולימדה ברמה אסטרונומית. אפשר בכלל להשוות למורה בקושי סיים תואר ראשון?

התלמיד הדרומי שהגיע להישג דומה ואולי להישג גבוה יותר אינו בהכרח שווה ביכולתו למי שלמד במשך שנים אצל מורים טובים יותר, משכילים יותר ובתנאים טובים יותר. גם אם הציון של זה האחרון אפילו נמוך יותר.
אני מחזיק את עצמי בשיניים.. 55259
בעיקר בגלל מסקנות ממקרה ה-''מאה בלוגיקה'' הידוע לשמצה.

אז רק אומר שאני למדתי בתיכון דרומי מתפורר - באילת, למעשה. ואני לא מוצא שאחי הסטודנטים, שלמדו בבתי ספר למחוננים, והם צפוניים, ובאופן כללי, נעלים עלי בכל קנה מידה (לדבריך), מוצאים עצמם באופן כללי נעלים עלי במיוחד מבחינה אקדמית. למעשה, רבים מחברי פרוייקט ''עתידים,'' פרוייקט שנועד לקידום נוער מעיירות פיתוח מתפוררות, ולהבאתם ללימודים אקדמיים במסגרת העתודה, מצאו עצמם ברשימת מצטייני נשיא ודיקן.

כך שהטיעונים המנומקים שלך נופלים מעט בפוגשם במציאות.
אני מחזיק את עצמי בשיניים.. 55261
טוב, זה לא חוכמה. בשביל האילתים, גם אנשים ממצפה-רמון הם ''צפוניים''...
גם האנשים מיטבתה. 55272
האליטות האלה.

וברצינות, כוונתי לצפוניים במובן התל-אביבו-צנטרי של המילה.
גם טיעונך שלך פגומים 55330
ראשית לא אמרתי "כולם" אלא טענתי לממוצע.איך אתה יכול להשוות את חברי פרוייקט קידום מצויינות, אשר מצויינים כשלעצמם, לתלמידים ממוצעים? תשווה את הממוצע מן התיכון המתפורר לממוצע בתיכון העילית.
מי שנבחרו בשל הצטיינותם הם מן הסתם מוכשרים מן הממוצע בכל מקרה והצטיינותם אינה תוצאה של בית ספר אלא של בית ושל גנטיקה.

שנית, כשאמרתי תיכון דרומי מתפורר זו הייתה סתם אילוסטרציה מכלילה. גם בתל אביב עצמה ישנם תיכונים גרועים. כונתי הייתה להשוואה בין רמות שונות של מוסדות ולא בין איזורים גיאוגרפיים. "דרומי" בא לשם המחשה.
ואם עסקינן במציאות 55379
תשובה זו כוללת תגובה גם על הודעתך הקודמת-
1) מי שציונו אינו משקף את מלוא הפוטנציאל שלו משום שלא הביאו לידי מיצוי יכול להתלונן עד מחר משום שהציון משקף את יכולתו בפועל ולא את הפוטנציאל הגלום בו (זאת אני אומר כאחד שציוניו אינם מרקיעי שחקים למרות שהערכתי העצמית דומה לזו שעולה מדבריך).

2) אולי תלמיד תיכון העילית הוא בעל יכולות מופלאות (חשיבה עמוקה, אושר תרבותי וכו'), אולי בלבד, אך אם באופן עובדתי לא עומדים לו אותם כישורים בשעת מבחן הרי שהם חשובים כקליפת הבצל.

3) מדוע זה המצויינים מגיעים להשיגיהם על שום 'הבית והגנטיקה' בעוד הממוצעים משיגים את אשר להם בשל רמת בית הספר.

4) החלוקה הסטראוטיפית לדרום ולעילית גם אם היא בבחינת "אילוסטרציה מכלילה" אינה מצביעה על 'רוחב ידיעות ומידת יצירותיות רבות יותר' ודי לחכימא.
ואם עסקינן במציאות 55384
די די בבקשה, טוב לא דרום וצפון, אלא מזרח ומערב. לא משנה, אני מדבר על עיקרון.
הטענה שלי היא פשוטה: ציוני הבגרות נטו אינם משקפים את מלוא יכולתו של התלמיד ולכן, לא ניתן לראותן כמדד מלא ליכולתו. אני לא אומר את זה כדי לרומם את מעמדו של מי שלא הצליח בהם כל כך או היפך: לשבח את מי שהצליח מאוד. אני טוען שההצלחה בהן אינה הכל ויש ערך רב לחינוך שקיבל התלמיד ואצל מי למד. כי בסופו של הדבר, ההצלחה אינה במבחן אלא במחקר למשל או ביישומו.

לגבי מצויינות: אם התיכון גרוע אבל התלמידים מצליחים בכל זאת הרי קשה להניח שהצלחמתם באה להם מן התיכון הגרוע אלא ממקום אחר, הבית או גנטיקה שזה בערך אותו דבר. חוץ, בלי קשר לעניין, אני גם חושב שגנטיקה יש משקל רב מאוד.

מה ההבדל לדעתך בין מי שלמד פיזיקה בתיכון תוך כדי ביצוע אינסוף ניסויים במעבדות משוכללות וסיורים למכון וויצמן ועודלא יודע מה לבין מי שקיבל 100 בבגרות אקסטרנית? ברור לא?
לא ברור 55400
אף אחד לא משתין על ניסויי פיסיקה תיכוניים, ובטח לא על טיול או שניים לגן המדע במכון וייצמן. תרומת הפעילויות האלה למוכנות התלמיד ללימודים גבוהים היא שולית, ובד''כ ציון המעבדה משפר את הממוצע בפיסיקה וכך נותן לתיכוניסט האינטרני יתרון על-פני האקסטרני השקדן.
טוב, די ניצחת 55494
כשלעצמי לא למדתי פיזיקה אז אני לא יכול לומר כלום.
גם טיעונך שלך פגומים 55408
.ןוינכטל הז טקייורפמ םיטנדוטס -130כ דוע ופסונ הנשה קר
.ןוינכטבו תואטיסרבינואב דומלל םהל םירשפאמה ,םינותנ םהל שיש םישנא ,ונייהד ,חותיפ תורייעמ םיאדותעל דודיעו יפסכ עויס כ"הס - תונייוצמ םודיק טקייורפב רבודמ ןיא
גם טיעונך שלך פגומים 55553
להלן דבריו של Just Kill Neori מימין לשמאל, שירות לציבור האשכנזי:

רק השנה נוספו עוד כ130-סטודנטים מפרוייקט זה לטכניון.
אין מדובר בפרוייקט קידום מצויינות - סה"כ סיוע כספי ועידוד לעתודאים מעיירות פיתוח, דהיינו, אנשים שיש להם נתונים, המאפשרים להם ללמוד באוניברסיטאות ובטכניון.

מוגש מטעם נציגות העדה החצי תימנית באייל.

אגב, דעתי על המאמר האופנתי הזה היא כה קשה, שאיני יודע היכן להתחיל וגם אין לי כח ללכת להביא את הסטטיסטיקות ושאר הנתונים הנחוצים להפרכת טענותיו המגוחכות והמזיקות.

טוב אז אם כבר התחלתי: הגורם הבלעדי לנחיתותם החברתית והכלכלית של בני עדות המזרח בישראל הוא המטען איתו הם באו: דתיות, ריבוי ילדים, חוסר הערכה להשכלה, מרכזיות דמות האב, מנטליות של חוסר סקרנות וחוסר יוזמה אישית ביחד עם נטייה לחפש אשם חיצוני במצבך וכן נטייה לשחיתות אישית וחמולתית.
הטענה היא כמובן סטטיסטית ולא אישית. לדוגמה: בני משפחתי הם בדיוק להיפך מכך.

כל שהשלטון יכול היה לעשות היה למתן מעט את עוצמת המצוקה הצפויה, ביחוד ע"י חיזוק החינוך של אוכלוסיות אלו וסיוע כלכלי מוגבר. ולא נעשה די, גם כשכבר ניתן היה להבין את עוצמת הבעיה והיו אמצעים למתנה.

למזלנו ב15 השנים האחרונות (לפחות) כבר לחלוטין אין אפליה, למעט בעולם החרדי, וגם שם זה בסימן ירידה, עקב כוחה של ש"ס.

אז בכל זאת כתבתי חלק מדעתי.
מאמר אפנתי? 55568
המאמר נוגע בנושא העומד במרכז הסוציולוגיה של החינוך מזה כחמישים שנה - מערכת החינוך ככלי לשליטה חברתית. רשימת הרפרנסז לכותבים הדנים בנושא החל מאמצע המאה היא ארוכה במיוחד, ולכן אני תמהה על טיעון ה"אופנתיות" העולה מתגובתך.
הגישות המוצגות במאמר אינן פרי דעתי האישית או פרי פיתוחי האישי, אלא מיצג של התיאוריות הרווחות היום בנושא. אשמח לראות סטטיסטיקות שתפרכנה את הטענות העולות מכל גישה.
בשלושים השנים האחרונות חוותה הסוציולוגיה מעבר מזקיפת אצבע מאשימה כלפי התלמידים לזקיפת אצבע מאשימה כלפי המערכת, ולא בכדי. בתי-ספר נסיוניים באזורי מצוקה הניבו תוצאות מרשימות, והטיעון בדבר נחיתות תרבותית (שהוא מה שאתה טוען בעצם) נדחק לטובת טיעונים רב-תרבותיים הבאים מגישה של שוני תרבותי, בעיקר התנגשות של הזהות התרבותית של התלמיד עם תרבות בית-הספר.

ולסיום, אם בסטטיסטיקות עסקינן, אני מזמינה אותך לקרוא את Gwynne, Ogbu, Fordham, Orfield, Hammack, Lareau, Kozol, Eisenman, וכמובן הקלאסיקנים - Bowles and Gintis and Collins. תתפלא לגלות שבעולם המערבי כולו אנו רואים את אותם הדפוסים החברתיים, גם כאשר האוכלוסיה החלשה אינה מתאפיינת במגוון התכונות שציינת בתגובתך.
מאמר אפנתי? 55747
ולאור המשפט האחרון בהודעתך לעיל אנא הסבירי את ההודעה הבאה שנכתבה על ידך-

"כשפער סוציואקונומי הוא גם פער עדתי (כמו שקורה בארץ), נדלקות הנורות האדומות אצל חוקרי מדה"ח, והמחקרים משנים כיוון מהתמקדות בכלכלה להתמקדות באתניות.
היש צורך בהסבר מפורט יותר מזה או בהפניות סטטיסטיות?"

מאמר אפנתי? 55749
בתגובה היא תשלח אותך לקרוא שלושה ספרים שמנים באנגלית. פטנט טוב.
מאמר אפנתי? 55755
רגע, ומה רע בזה? לא כדאי להרחיב אופקים ולנהל דיון מעמיק ומבוסס? עדיף סתם להשליך ססמאות?
מאמר אפנתי? 55789
כאשר כתבתי "תתפלא לגלות שבעולם המערבי כולו אנו רואים את אותם הדפוסים החברתיים, גם כאשר האוכלוסיה החלשה אינה מתאפיינת במגוון התכונות שציינת בתגובתך", לא התכוונתי למוצא כאחת מה"תכונות", אלא לרשימה הארוכה שסיפק אפופידס ("דתיות, ריבוי ילדים, חוסר הערכה להשכלה, מרכזיות דמות האב, מנטליות של חוסר סקרנות וחוסר יוזמה אישית ביחד עם נטייה לחפש אשם חיצוני במצבך וכן נטייה לשחיתות אישית וחמולתית"). דהיינו, ציינתי מולו כי קבוצות מיעוט ברחבי העולם חוות את אותה החוויה בדיוק, גם אם אינן דתיות/חסרות סקרנות וכיו"ב, ובכך התכוונתי לערער את אמינות הטענה של אפופידס. (לדוגמא, החינוך המצליח ביותר היום בארה"ב הוא החינוך שעוברת האוכלוסיה הדתית ביותר בבתיה"ס הקתוליים. דווקא החילוניים הם אלו המשיגים פחות מבחינה חינוכית.)
כאשר כתבתי "כשפער סוציואקונומי הוא גם פער עדתי...", התכוונתי לקישור ישיר של מוצא ומעמד חברתי. לתכונות המאפיינות את האוכלוסיה המדוברת אין קשר למצבה הנחות, למרות שזהו טיעון קל ונעים להיתלות בו. גישת השוני התרבותי שציינתי בתגובתי לאפופידס תגרוס כי לא משנה מהן התכונות של המזרחיים בארץ, מה שמשנה הוא כשלונם היחסי בחינוך, והצעד הראשון שעל המערכת לעשות הוא לקבל אותם ואת תרבותם כתרבות לגיטימית שאינה סותרת את התרבות הבית-ספרית השלטת.
הבהרה בבקשה 55820
נגה,

האם את יכולה להבהיר בקצרה את עניין אותו צעד ראשון שעל המערכת לעשות, כדבריך, "לקבל את המזרחים ואת תרבותם כתרבות לגיטימית שאינה סותרת את התרבות הבית-ספרית השלטת".
מובן שאיני מצפה לתשובה אקדמית, או להפנייה למחקרים וגו', כי אם תשובה שמסברת את האוזן בלבד בשתי נקודות עקריות.

א. אפייני בקצרה את התרבות המזרחית (תוך הדגשת הניגודים בינה ובין התרבות השלטת אם יש כאלו).
ב. המחישי כיצד המערכת צריכה להתמודד עם קליטת המזרחים בתוכה אם מתברר מתוך האיפיון שנתת ב-א., שבכל זאת יש ניגודים מובנים (אינהרנטיים) עמוקים בין התרבות המזרחית והתרבות הבית ספרית השלטת. מה המערכת צריכה לעשות?

שמעון
הבהרה 55834
ההבדל העיקרי בכל חברה בין התרבות השלטת לתרבות הנשלטת (דהיינו - אשכנזים/מזרחיים בארץ) הוא שהתרבות השלטת היא זו הבאה לידי ביטוי בביה"ס ומזוהה עם הצלחה בלימודים. לפי תאוריית השוני התרבותי, לבני התרבות הנשלטת יש תמונת עולם לפיה אין להם סיכוי להצליח; הם רואים את המחסומים התעסוקתיים ואת ההחזרים הנמוכים להשקעה בחינוך שחווים הוריהם ושאר בני הקהילה, ו"מרימים ידיים". הדרך שלהם לשמור על הערכה עצמית היא לצאת נגד התרבות המדכאה אותם, בעוד שיתוף פעולה עם התרבות המדכאה נחשב ל"בגידה" (ומכאן הדיון שהתנהל פה על "השתכנזות"). (ד.א., מעניין לראות איך המזרחיים בארץ והשחורים בארה"ב חווים את אותו תהליך ומגיבים לו אותו הדבר.)
מכאן, שלשאלה א' תהיה התשובה שלי - מנקודת מבט סוציולוגית, המאפיין של התרבות המזרחית בארץ הוא עולם ערכים מנוגד לזה השליט, עולם ערכים שבו הצלחה בלימודים (או בכל ספרה אשכנזית אחרת) היא "בגידה". הם יכולים להיות דתיים או לא, מרובי ילדים או לא, זה לא כל-כך רלוונטי כל עוד הם תופסים עצמם כתרבות נשלטת ומגיבים בנסיונות התנערות במקום בשיתוף פעולה.
ב' - ושוב אני נשאלת לפתרונות... בקצרה, שתי דרכים אלטרנטיביות לפתרון הבעיה:
1. לשנות את שוק התעסוקה באופן בו ילדי המזרחיים יראו החזרים לחינוך ויראו שוק חפשי בו יש להם סיכוי כמו לכל אחד אחר.
2. לנקות את בתיה"ס מהיחס המפלה כלפי מזרחיים, ולהכיר בתרבות ה"אנטי" (עולם הערכים המזרחי המנוגד). דהיינו - בעוד היום מחקרים מראים כי תלמידים בעלי תרבות המנוגדת לתרבות הבית ספרית מסווגים כבעלי בעיות משמעת או בעיות למידה, יש להכיר בהתנהגותם כלגיטימית, ובמקום לזרוק אותם מהמערכת, לנסות ולתת להם כמה שאפשר כדי שיצליחו בתוכה.

ושוב אציין - זוהי רק תאוריה אחת מני רבות. לתאוריות אחרות פתרונות ברי-יישום ומוצלחים יותר מאלו שציינתי כאן. נכנסתי לתאוריית השוני בעיקר כדי להדגים לאפופידס היכן הוא טועה.
אוקסימורון 55846
או בקיצור, על בית הספר לחנך, ולהטמיע בקרב תלמידיו, שבית הספר הינו משהו שולי וזניח.
הבהרה 55848
אשתדל להגיב גם להודעתך הקודמת אך לעת עתה אני מוצא לנכון לחזק את דברי ידידי בעניין האוקסימרון שבדבריך (לחבר שלי היה פעם אוסף של כאלו ולבטח הוא ישמח להוסיף אחד חדש).

אשמח ללא קשר ישיר למאמר אם תציגי את אותו שאת מכנה "עולם ערכים מנוגד" (אם "לא חופף" אני יכול להסתדר אבל "מנוגד" קצת גדול עלי)

אם את מנסה להציג את הכישלון היחסי בלימודים כבחירה מושכלת אזי הצעותיך אינן מתאימות-
1)מי שמוצא בהצלחה במסגרת הלימודים "בגידה" ובוחר בכישלון לא יהין לשנות את בחירתו בשל ההחזרים הצפויים מהחינוך ולו מהסיבה שההפסדים הנגרמים לו בגין אותה בחירה אינם נעלמים מעיניו (כפי שאני נוהג להעיד על עצמי- ניתן לומר כי עסקינן בטמטום אך לבטח לא בטפשות).
2)כפי שהצבעת בעצמך אין מדובר ביחס מפלה אלא שהאוכלוסיה הנשלטת מוציאה עצמה מן הכלל (ומדוע זה הפרחח האשכנזי יענש ביתר חומרה מידידו המזרחי).
הבהרה 55922
1) דווקא כן (וכמה מדינות אירופאיות כבר עשו זאת, כמו הולנד), וראה Rational Choice Theory
2)מוציאה עצמה מהכלל כיוון שרואה עצמה בעמדת נחיתות. נמצאת בעמדת נחיתות כיוון שמתישהוא בהיסטוריה היא זכתה ליחס מפלה. כך שגם אם היום מערכת החינוך עיוורת לעדתיות, עמדת הנחיתות מהעבר משתמרת.
הבהרה 56017
1א)אנא ממך, הפני אותי למקורות מקוונים שכן ספריית מדעי החיים אינה משופעת בספרי סוציולוגיה.
1ב)אין ספק כי הגדלת התמורה להשקעה תביא ליותר השקעה אך האם תפקידה של החברה לעודד באופן דיפרנציאלי לפי מידת הנכונות להשקיע (כשחסר הנכונות מקבל מנת עידוד גדולה יותר)? אני גורס כי לא כך ראוי וכי על החברה להביא את בניה לנקודת זינוק משותפת מול סולם השקעה-תמורה אחיד ולאפשר בחירה חופשית למשתתפים במרוץ (איני מתייחס כאן לבעלי מגבלות ביכולת הבחירה כמו נכים, מפגרים וכיו"ב).

2)בהמשך לאמור לעיל ולהודעתי השניה
אם עסקינן בקינה על שהיה ניחא. אם ברצוננו לשנות את המצב ראוי לטפל בעמדת הנחיתות הנוכחית וזו אינה נובעת מפער תרבותי (אלא אם כן המאפיינים שהוזכרו בדבר דיכוי סקרנות וכו' תקפים) אלא מפער כלכלי (סיכויו של בן למשפחה מזרחית אמידה להצליח גבוהים מאלו של בן למשפחה אשכנזית דלת אמצעים אם עקומת ההשקעה-תמורה אותה רואות שתי המשפחות זהה ואין סיבה מונצחת חברה שתעלים/תשנה את נתוני אותה עקומה ממשפחה אחת ולא מרעתה).
אשכנזים-מזרחים הסיפור יותר מורכב 55851
מהי ה"תרבות השולטת" בבית הספר הישראלי? תרבות אשכנזית או תרבות ישראלית.
לדעתי השימוש במינוח של אשכנזים/מיזרחים הוא אינו מדויק.
נסיון להגדיר את ה"תרבות השלטת" ימצא שזו תרבות ישראלית, שהיא יצירה מודרניסטית בעיקרה של הלאומיות היהודית החל מסוף המאה התשע עשרה ולאורך כל המאה העשרים.
מקורותיה היו אשכנזים בעיקרם אך במרכזה היה בנית זהות חדשה בעלת מאפינים מודרניסטים תוך מחיקת הזהות המסורתית הקודמת.במידה רבה היה זה ישום רדיקלי של התביעה המודרניסטית להחריב את עולם האתמול למען עולם חדש.
האבות המיסדים האשכנזיים של מדינת ישראל נענו לתביעה זו מתוך מחויבות אידיאולוגית עמוקה, ויצרו מערכת תרבותית שבו התביעה להשיל את המערכת הקודמת המסורתית היתה ראשונית.(והאשכנזים אכן למדו להתכחש למורשתם המסורתית)
הישראליות יצרה עם כן מערכת תרבותית (או מערכת של הון סימבולי ,אני מקוה שאני עושה שימוש נכון במונח של בורדיה) המנגידה מודרניזים למסורתיוית תוך דרישה חד משמעית לותר על האחד על מנת לקבל את השני.
המזרחיים שהגיעו כבר לתוך מערכת ממוסדת היו צריכים לקבל את ערכיה של המערכת ,ובשביל להחשב ל"מודרנים" היו צריכים להשיל את מורשתם התרבותית.
נדמה לי שמי שנהג כך וקיבל את המערכת של הישראליות החדשה התקבל ללא שום קושי (ובן עמי הוא רק דוגמא בודדת). מי שלא קיבל את הדרישות המחמירות של כור ההיתוך מצא את עצמו בחוץ נדחק לשולי הזירה ללא כל קשר למידת החשיפה למודרנה אתה הגיע לארץ.
מערכת החינוך כמיצג ומבנה של אותה זהות ישראלית עמדה במרכזה של תהליך הבניה זה.
בהקשר למערכת הדימויים האשכנזיים/מיזרחיים אנני יודע מתי היא נכנסה לשיח הציבורי (אני חושד שבשנות השבעים עם מחאת הפנתרים) בכל מקרה השימוש בה מסתיר לדעתי נקודה מרכזית,
שכל רויזיה בתרבות השלטת משמעה התמודדות מול מערכת ערכים מודרניסטית רציונלית "מערבית" שאיננה אשכנזית באופיה ובמהותה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56214
אני מתקשה להבין את העניין. מהם בדיוק ההבדלים האלה? תראי לי זוג הורים אחד שיגיד לילדיו לא ללמוד, אלא ללכת לעבוד בגיל 14. איך בדיוק עולם הערכי הבית ספרי, שלא מעטים ממוריו וממנהליו הם מוצא מזרחי, סותר את התרבות המזרחית? הרי תוכנית הלימודים בכל המקצועות שאינם ספרות או הסטוריה בערך אינה כלל רלוונטית לעניין. אז כבר הצטמצמנו לשני מקצועות. וגם שם: הרי ביאליק זר לילד האשכנזי בדיוק כמו לילד המזרחי, א.ד גורדון זר לשניהם באותה מידה.
לדעתי דברי המאמר נכונים עבור הדור הקודם. הילדים של היום הם ישראליים ואין להם מושג אמיתי מהי התרבות המקורית של הוריהם, להוציא סוגי מאכלים ותרופות סבתא. שניהם בורים באותה מידה.

אולי אשכנזים קוראים קצת יותר, אולי דגם ההתנהגות קצת שונה, אבל לא יותר מזה. בית הספר אינו כופה כלום לדעתי.
תראי לי ילד מזרחי אחד שיתלונן שהוא מרגיש רחוק ממאיר שליו אבל קרוב לסמי מיכאל.
איני מכיר שום יחס מפלה כלפי מזרחיים בבתי הספר ואיני יכול לחשוב על שום דוגמא ספציפית ליחס כזה. יש לא מעט מזרחים מבין אנשי ההוראה והתלמידים לא מהווים מיעוט בכיתות. אשמח לשמוע על אפליות כאלו ואחרות.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56236
כאשר כתבתי על תרבות דומיננטית ותרבות נשלטת, הכוונה לא היתה בהכרח לקוריקולום. התרבות הבית-ספרית באה לידי ביטוי בצורה בה ביה"ס מנוהל, באופן בו פונים המורים אל הילדים, בציפיות מובנות לתגובות הילדים לגירויים שהמורים מפנים כלפיהם, לציפיות של התנהגות וציות בכתה.
דוגמאות טובות נותנת ליסה דלפיט בספרה "Other People's Children", בו היא מתארת כיצד הנורמות הלינגוויסטיות השונות בקרב שחורים בארה"ב פוגעות ביכלתם בביה"ס. אחת הדוגמאות מהספר - כאשר מורה שואלת ילד לבן האם הוא ירצה בבקשה לקרוא את שעורי הבית, ברור לו כי ה"בקשה" היא בעצם ציווי. לעומת זאת, ילד שחור לא יבין כי המורה נוקטת בלשון ציווי. הוא רגיל למבנה השפה של משפחתו, בו "קרא את שעורי הבית" הוא ציווי, בעוד "האם תרצה" הוא הצעה.
עדיין... 56254
נורמה לשונית שונה או נורמות התנהגות אחרות הן דבר שנלמד די מהר, בעיקר אצל ילדים. את מתארת דוגמא אחת קטנה שאינה מעולמנו שלנו, כלומר בעניין מזרחים ואשכנזים.
קחי בחשבון שלימודים לא מתחילים ממש לפני הבגרות. יש לתלמידים מן התרבות ה"מדוכאת" שנים רבות כדי להפנים את הנורמות הבית ספריות לפני שהדבר יתבטא בחוסר יכולת לעבור בחינת בגרות.
אני עדיין איתן בדעתי שההבדלים אינם כה רבים ואינם כה משמעותיים. לדעתי אין שום "כפייה אשכנזית", שום "דיכוי ספרדי". חוץ מזה, נגיד, רק נגיד, שהמנטליות הלא אשכנזית היא נגד השכלה, אז לא עדיף להילחם בה ולבטל אותה?
איך בדיוק תתני לגיטימציה לכל מנטליות שאינה השכלתית?

ישנם גם דברים חיוביים בתהליך שאת מבקרת. אבל בכל מקרה, עוד לא ראיתי הורה שימנע מילדו ללמוד. להיפך, ראיתי אימהות בעלות לשון עילגת והשכלה לקויה מכריחות, בצעקות של עברית קלוקלת, את ילדיהן ללמוד.
מה שכן, וזה אולי גורם מרכזי: ילד שלא רואה את הוריו לומדים, לא יראה בהשכלה דבר שראוי להשיגו ולהעריכו, בדרך כלל לפחות. זה לדעתי שורש הבעיה: השכלה מולידה השכלה ובורות מולידה בורות. "מולידה" פשוטו כמשמעו. הורים קוראים ומשכילים דוחפים את ילידיהם לכך וההיפך. היות שהשכלה קשורה ישירות במעמד כלכלי ומעמד כלכלי קשור בארצנו הרבה פעמים למוצא העדתי נוצרת המשוואה הפשוטה:
מזרחי-עני-לא משכיל-מוריש חוסר השכלה-עוני.
התהליך הזה תואם את ציר הזמן: המזרחיים הגיעו לתוך העוני ומשם הדרך כבר סלולה. לפעמים גם קשה להפר את המשוואה: גם אם מזרחי שמקורו בעוני עולה לעושר רב, עדיין לא תמיד ירכוש גם השכלה ולכן יתקשה להורישה הלאה.

סילחו לי על דברי הבלתי מבוססים, אלו הן השערות בלבד.
עדיין... 56261
ובכן, התיאורטיקנים של השוני טוענים שהמנטליות אינה נגד השכלה, אלא נגד התרבות הדומיננטית, וכשהתרבות הדומיננטית מתאפיינת במנטליות פרו-השכלתית (ברוב המקרים), הרי שההיפך הוא מנטליות אנטי-השכלתית. מכאן שהלגיטימציה לא ניתנת לתרבות של חוסר השכלה, אלא לתרבות שבאה להתמרד נגד תרבות אחרת. קואופטציה של ילדי התרבות הזו לתוך המסגרת הבית-ספרית היא-היא המלחמה. לו היתה לגיטימציה לתרבות של חוסר השכלה, ולא מלחמה בה, הרי שלאף אחד לא היה אכפת מפערי ההשכלה. המצב הנוכחי מראה על נסיון ללחום.
בנוגע להשערותיך הבלתי מבוססות, דווקא קלעת יפה: "המזרחיים הגיעו לתוך העוני ומשם הדרך כבר סלולה". ובנוגע לעליה לעושר רב - גם פה קלעת, וזוהי מהות הנובורישיות.
מכאן שהמצב הוא בלתי נמנע 56330
הרי לא תינתן לגיטימציה לחוסר השכלה בארצנו ולכן המאבק הוא הכרחי ובלתי נמנע. המיעוט הנשלט ימרוד בכל מקרה, השליט ינסה לדכא בכל מקרה, והתוצאות תהיינה עגומות.
עם זאת, הדברים כן משתפרים. היום כבר לא מדובר על אנשים שלא יודעים לקרוא בדרך כלל אלא על אלו שלא סיימו בגרות או אוניברסיטה. מאידך, רמת השהכלה עולה ובורחת מן הרודפים אחריה.

אני גם לא בטוח כל כך לגבי המרד. אני לא חושב שתלמידי בית הספר מודעים לעניין. אם ילד מגיע מבית חסר השכלה ולכן לא אוהב ללמוד לא נראה שיעשה זאת מתוך מרד אלא מאותן סיבות שהוא לא יאכל ארטיק מהריצפה: הוא פשוט לא אוהב.
הפתרון צריך להיות כפי שנוהגים עם ילדים: לגרום להם לאהוב או להכריח. פשוט מאוד.

נראה לי שתוכנית מקיפה ואינטנסיבית החל מגיל הגן לצימצום פערי השכלה והקניית אהבה להשכלה יכולה לשפר את המצב. אולי עדיף קודם להקנות גישה ורק אחר כך השכלה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56390
אגב ההערה שלך אודות ''לא מעטים ממוריו וממנהליו הם ממוצא מזרחי'' - ידוע כבר כי דווקא מזרחיים נוטים עוד יותר מאשכנזים להפלות את בני עדתם. הסטריאוטיפ שיצרו האשכנזים לגבי המזרחיים חילחל כל-כך עמוק, עד שכאשר יבקשו ממורה מזרחי להעריך שני מבחנים של תלמיד אחד בשם גולדמן ואחר בשם בוזגלו - הוא יפלה את המזרחי לרעה אפילו יותר מאשר מורה אשכנזי.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56395
"ידוע כבר כי דווקא מזרחיים נוטים יותר מאשכנזים להפלות את בני עדתם..."

ידוע למי? (לא לי בכל אופן). תימוכין בבקשה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56396
נדמה לי שכולם מכוונים לאחד משני סקרים (ותקנו אותי אם אני טועה):

א. נשלחו עותקים של קורות חיים למעסיקים, כאשר קורות החיים היו זהים אבל רק השם היה שונה (מזרחי מול אשכנזי) - העדפה ברורה לאשכנזים, גם בקרב מזרחיים.

ב. שלחו מכתבים בהם הובטח שאם הנמען ישלח סכום כסף הוא יקבל חזרה סכום כסף גדול יותר. שוב, המקבלים העדיפו לשלוח כסף לממוענים בעלי שם אשכנזי, גם המזרחיים.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56429
לא שמעתי על הסקרים האלה ואם יש לך הפנייה מדוייקת יותר אני אשמח.

בכל מקרה, הסקרים שאתה מתאר בחנו יחס מפלה כלפי אנשים שאינך מכיר.

דובי טען שמורים מפלים תלמידים בכיתתם,
כלומר אפליה כלפי אנשים (ילדים במקרה זה) שאותם ואת יכולתם המורה מכיר, ועדיין המוצא המשפחתי יצר אפליה כלפי אותו ילד.

האם יש סקרים גם לגבי זה?
מהי אותה תרבות מזרחית? 56431
לויודע, הבאתי מהזיכרון. מחקרים בסוציולוגיה זה התיק של אסף שרעבי. בטח הוא עוד מעט יבוא ויעשה סדר.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56587
אין לי הפניה מדוייקת, אבל אני יכול לנסות ליצור קשר עם המתרגלת שלי בפסיכולוגיה חברתית, אולי היא יודעת.

בכל מקרה, המחקרים לא בדקו יחס לילדים בכיתה (זה בעייתי לבדוק את זה) אלא בדיקת בחינות של ילדים שאינם מוכרים למורה, כאשר ניתן לזהות את עדתם ע''פ שם המשפחה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 480740
א. אפליה.
ב. הואיל ואשכנזים, ככלל, נתפסים ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר, סביר להניח שסיכוי יותר גבוה שכסף יחזור. לא אפליה.

חוץ מזה שמי שמשתתף בכאלה סקרים (ב') מעיד על עצמו שהוא אידיוט. ואם הוא שולח כסף ומצפה לקבל כסף בחזרה ועוד סכום גדול יותר, לא כל שכן.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56568
זכור לי ניסוי שהראה זאת, אבל אני חושב שזה היה מזמן. מתי בדקו זאת לאחרונה?
מהי אותה תרבות מזרחית? 56950
Sorry for the English...

Just to comment that my Grandfather who immigrated from Iraq in the early 50s did indeed try to force my Mother to quit school at age 14 and go work so that the family income increases

It was not before the School Master came to visit him and explain the importance of my Mother staying in school and even that with much protest that he allowed her to stay

That was in the early 60s

Other than my Mother none of the other 3 brothers and one sister graduated high school

She is the eldest child in the family

I am not absolutely sure that we cannot find such isolated cases even to this day

By the way the School Master was an ashkenazi so it serves as a good example
מאמר אפנתי? 55850
דבריך אמונים עלי והם מצביעים על כך שהחלוקה הראשונית שעשית בין אליטות לקבוצות נדכאות אינה נכונה.
בין קבוצות המיעוט והרוב שאת בוחרת להשוואה ממקומות אחרים בעולם בוודאי לא תמצאי את החלוקה אשכנזים-מזרחיים אלא חלוקה אחרת והצעתי כי אותה חלוקה בבסיסה היא כלכלית ולא עדתית אף כי אני מוצא הגיון רב בניסיון לפרוט את מאפייני הקבוצה המקופחת למרכיביהם.
(לבקשת הקהל שהצביע על כך כי הנושא כבר נידון-
לא טרחתי לפתח רעיון זה).

החלוקה האלטרנטיבית שאת מציאה (נכשלים בלימודים-מצליחים בלימודים) נראית הגיונית בהרבה אך בעיתיותה ודאי מובנת לך גם ללא שאצטרך להבהירה.
מאמר אפנתי? 55889
החלוקה היא בין תרבות שלטת לתרבות שניונית (להבדיל מתרבות משנית, שזו כבר הערכה כמותית, ושגויה). לעשירים ועניים אין תרבות שונה. למערביים ומזרחיים, לעומת זאת, כן יש תרבות שונה - וזה מקור ההבדל ביניהם.

שחורים-לבנים, על כן, מקביל למזרחיים-אשכנזים.
מאמר אפנתי? 55903
לעשירים ולעניים יש תרבות שונה עקב אילוצי יכולת כלכלית!

לאזרח ארה"ב בעל גוון עור כהה ולאזרח ארה"ב בעל גוון עור בהיר יש את אותה תרבות אלא אם מי מהם בחר בתרבות שונה (בחירה חופשית, כזו שאינה מוגבלת על ידי הון) משל חברו ואין טעם כרגע להכנס לנושא החזרה האופנתית והמתועלת של אלו הראשונים לסממנים שונים של מה שנתפס על ידיהם כפרפרזה בעניין אוטנטיות.

החלוקה מזרחיים-אשכנזים אינה במקומה והיתלות בה תגרום לפגיעה במגזרים הזקוקים לעידוד.
מאמר אפנתי? 55921
וכפי שכבר כתבתי:
חלוקה כלכלית כבודה במקומה מונח.
עם זאת, כאשר הרוב הגדול של כל שכבה חברתית מתאפיין במאפיינים אתניים, סימן שהחלוקה אינה כלכלית גרידא.
וכפי שמישהו אחר כבר כתב: אם אני עני אני לא הופך להיות מזרחי, נכון?
אתה מציע להתעלם מהעובדה שחלוקת המעמדות החברתית היא בעלת מאפיינים עדתיים מובהקים. אני מציעה להתעמת עם הנושא, ולנסות לחקור מה הביא אותנו למצב הזה. אבל את זה אפשר לעשות רק אחרי ההכרה בחלוקה העדתית.
מאמר אפנתי? 56012
אם כל רצונך הוא לבדוק מה הביא אותנו למצב הזה אין לי בעיה מיוחדת עם עמדתך.
אם את מנסה להסיק מבדיקה זו לצעדים הנדרשים בהווה יש גם יש לי בעיה והיא הובהרה בתגובות קודמות.
הגדרת המגדר המקופח/טעון טיפוח באופן לא נכון/מדויק עלולה לגרום לקיפוח יתר של חלק מהמקופחים גם כך בשל עידוד חלק מהמצליחים גם כך.
ה"כמעט התאמה" בין חלוקה עדתית והצלחה עלולה לתעתע בנו כשברצוננו לגבש מדיניות השוואת הזדמנויות וראוי לעמוד על הכמעטיות של ההתאמה כאשר יש התאמות אחרות מדויקות יותר.

באשר לאותו שאמר שאם הוא עני הוא לא הופך להיות מזרחי ראוי כי ינסה להעריך את ההזדמנויות שיפתחו בפניו כשיפול מנכסיו והאם עובדת אי-הפיכתו למזרחי מהווה סיבה מספקת לתת לו לפתור את בעיותיו בעצמו (או שמא תעמוד עדתו מאחוריו לתמוך בו).
מאמר אפנתי? 55951
מה פתאום? אם אני יורד מנכסי, אז אני פתאום מתחיל לאהוב מוזיקה מזרחית וזונח את עמדותי האתאיסטיות? אתה מבלבל בין צריכת תרבות לבין תרבות. אדם עני אולי לא יוכל לצרוך את התרבות שהוא אוהב, אבל זה לא אומר שהוא יחליף אותה במשהו אחר.
מאמר אפנתי? 56018
אני כמעט בטוח כי אוכל להמציא לך נתונים שיצביעו על התאמה יפה בין ירידה מנכסים וחזרה בתשובה.
בכל מקרה אין וואקום תרבותי (נא מכם אל תאלצוני לפתח עניין זה) אלא שהחלל הנוצר נוטה להתמלא במה שמשגת היד וראה זה פלא אדם "תרבותי ושוחר אופרות" עלול למצוא עצמו מאזין בהנאה למוזיקה "המזרחית הפרימיטיבית" לאחר שנחשף אליה שלא בטובתו.

וחשוב מכל אם תיולד/תגדל עני טעמך התרבותי יהיה שונה מזה אותו היית מאמץ אם היית נולד/גדל עשיר. (על אותו משקל אין כל כוונה הרי לעודד את אלו שירדו מנכסיהם אלא את אלו שגדלים מראש ללא נכסים)
מאמר אפנתי? 56036
כמובן. הבעיה היא שסיכוייו של מר קננגיסר להיוולד למשפחה דלת אמצעים קטנים הרבה יותר מסיכוייו להיוולד למשפחה ממוצעת ומעלה.
אך כיוון שאיני מכירה אותו אישית, בואו נדבר עליי. סיכויי שלי להיוולד למשפחה שאליה נולדתי הם גבוהים. כמובן שאם הייתי נולדת למשפחה ענייה הייתי אדם אחר היום, אך סיכויי להיוולד למשפחה ענייה קטנים בהרבה. אוקי, יש לי את ההרגשה שמיצינו את העניין עד תום.
מעניינת היתה הערתך על ''נקודת זינוק משותפת''. האידיאל החברתי של מדינות דמוקרטיות הוא נקודת זינוק משותפת, אך כיוון שאין כמעט מדינות בהן נקודת הזינוק היא אכן משותפת (דהיינו - למשתני רקע אישי אין השפעה על הישגים בחינוך), מנסים סוציולוגים היום לתקן את המצב הקיים.
מאמר אפנתי? 56070
לחלוטין לא הבנתי את הקשר בין ההתפלפלות בעניין סיכוייו של מאן דהוא להוולד לבין דברי.

הרצון לתקן את המצב הקיים ראוי אך אני חולק על המגדרים אותם מוצאת לנכון לקדם (משתני הרקע האישי שלדעתי תורמים ליצירת פער שונים מאלו שאת מייחסת להם תרומה ליצירת הפער).
מאמר אפנתי? 58776
לדותן האם פעם שמעת על המשפט '' הזהרו מבני עניים שמא מהם תצא התורה.''
והאמין או לא אכן יצאה מהם התורה .. והשווה את באחוזים את כמות האשכנזים לעומת המזרחיים. ותראה שבהשוואה למספרים למזרחיים יש העפלה תלולה.
לקחת בחשבון בבקשה שהם לא היו חשופים לאותה מודרניזצייה של העולם המערבי.
כל השאר זה בבלת גזעני של כאלה כמו אור המנסים לשמר את הגזענות. ולהוכיח שיינו הבדל בין תימני לרומני.
ואכן אם קיים ההבדל ויחי ההבדל ייאמר לזכותו של התימני המחזיק בתואר הבכיר הדומה לאחיו האשכנזי. לזכותו של התימני תעמוד העובדה שהוא אכל הרבה לוקשים לפני שהיגיע למעמדו מכיון שלצערי הרב בחברה הישראלית עדיין קיימים גזענים למינהם. לדוגמא אור .
אני לא מבינה מדוע זה עדיין קיים.
מאמר אפנתי? 58855
חוץ מזה שלא אהבת את הגירסה של אור לנושא לא הצלחתי להבין הרבה (משהו עם ההגהות שלא הצלחתי לפענח).
אודה על הבהרת הדברים בהודעות הבאות
מאמר אפנתי? 58856
מדוע זה צריך להפחיד מישהו שמהעניים תצא תורה?
מאמר אפנתי? 58858
אותי זה מפחיד.
מאמר אפנתי? 58884
מי מדבר על להפחיד? אני מדברת אל אלה היהירים או שלהם מסתננת יהירות שייסודה הוא במוצאם ולא כל כך בתרימתם לחברה. מןצאך לא מחייב שהגנטיקה שלך טובה יותר.
ולהיפך עוני ודלות לא מעידים על עוני רוחני. לזה הרי חתר אור והוא להוכיח שיישנו הבדל בין נוער מהדרום לנוער מהצפון.איזה אמירה מטומטמת. וכיצד ייתקדמו עידות המזרח אם יש לנו מוקיע שכזה.
אני מציעה לאור : אל תבזבז את הזמן במי יותר טוב גנטית
או חברתית בגלל מקום מגורים.
מאמר אפנתי? 59035
אור לא טען ליתרון גנטי אלא להבדלים בנקודת הפתיחה הן מבחינת הרקע החברתי והן מבחינת השירותים העומדים לרשות האוכלוסיות השונות. הגישה הסטראוטיפית אמנם מקוממת אך קשה להתעלם מחלוקת המשאבים המנציחה את הפערים בחברה על שום שאינה נוקטת באפליה מתקנת מתאימה ואף לא בשוויוניות שאך תשמר את הפער ולא תרחיבו
מאמר אפנתי? 59520
הזהרו = הזהרו בכבודם
מאמר אפנתי? 59522
כלומר: אל תעליבו את העניים, ולא כשתצא מהם תורה, אתם תרגישו כמו אידיוטים? הבנתי.

נו, טוב, אני מרגיש כמו אידיוט גם בלי העזרה שלהם, תודה רבה.
מאמר אפנתי? 480743
זה לא אמור להפחיד מישהו.
''הזהרו בבני עניים'' משמעו - הזהרו בכבודם, והמנעו מלהפלותם.
גם טיעונך שלך פגומים 55830
הגורם הבלעדי. זאת אומרת אתה, אפופידס, יודע את האמת ומספר לנו אותה ברגע של גילוי לב.
ומהי אותה אמת?
בליל של מאפיינים אשר הייתי מחלק אותם בחלוקה גסה לאישיותיים וסוציולוגים.
מאפיינים סוציולוגים:
דתיות, ריבוי ילדים, מרכזיות דמות האב.
מאפיינים אישיותיים:
מנטליות של חוסר סקרנות, חוסר יוזמה אישית, נטיה לחפש אשם חיצוני, נטיה לשחיתות אישית וחמולתית, חוסר הערכה להשכלה.

המאפיינים הסוציולוגים אכן נכונים. דתיים היו, מרובי ילדים, וחיו במסגרת משפחתית פטריאכלית.
השאלה כמובן היא, האם מאפיינים אלו מובילים בהכרח לנחיתות חברתית. והתשובה הנכונה היא - לא. לדוגמא, וובר כבר הראה, שבמציאות מסויימת, דתיות מסויימת, עוזרת להתפתחות כלכלית ומחשבתית. (בעניין דומיננטיות האב, אוכל להפנותך למאמרים של דפנה יזרעאלי בנוגע למגדר בחברה הישראלית של אותם ימים). ניתן להסיק שמאפיינים אלה היו קיימים, אבל אי אפשר לתלות בהם את האשם. הם היו שם ברקע. זה לא מחוייב המציאות שהמזרחים יהיו נחותים חברתית באותם ימים, גם עם מאפיינים אלה. ואם זה לא מחוייב המציאות, חובה עלינו למצוא הסברים אחרים, טובים יותר. כמו העדר הון סימלי, תאוריות קונפליקט למינהם ועוד.

באשר למאפיינים האישיותיים, הרי הם לקוחים מאגדות אלף לילה ולילה. השמצות פרועות, הבלי הבלים, טיפשות גמורה, כשל בהבנת המציאות, אי הכרת האחר, שנאה עצמית, הפרעת אישיות, גזענות, אי הכרת הסביבה, חידלון אוריינטציוני קולוסלי, אתנוצנטריות ועוד.
תבחר אתה. מספיק אחד.
הרי לא תמצא ולו מחקר רציני אחד היכול לאשש את אחת מהבחנותיך. אם ניקח את זה לעולמך, משול אתה בעיני לזה הטוען שהעולם הוא שטוח, בעוד שנינו יודעים אחרת.
גם טיעונך שלך פגומים 58778
מילים כדורבנות !!! שרעבי אתה לא מרגיש קצת בוגד???
ועוד איזה בוגד! 58780
שרעבי, מה אתה עושה באתר האשכנזי והגזעני הזה?! :)
57092
העניין הוא לא רק ברמת היכולות, והמטען הגנטי/אנושי/כלכלי/אחר שיש לכל אחד ואחת.
אחת הבעיות היא, שבתי הספר האינטגרטיבים, ממוקמים (הפלא ופלא) דווקא בצפון העיר.
נסיעה ממוצעת לנער מדרום העיר לבית הספר היא למעלה משעה, באוטובוסים צפופים ונטולי זמני הגעה מדוייקים. (מניסיון...) כשמגיעים הביתה רק בשעות אחר הצהריים המאוחרות, למי כבר יש כוח להשקיע בלימודים?
(עוד לא קראתי את שאר התגובות, אבל אני מניחה שבשאר הגורמים כבר דשתם לא מעט... אז רק רציתי להוסיף את הנקודה הזו שאותי די מטרידה לאחרונה.)
ומה עם המוזיאון התל-אביבי? 57191
גם הוא נבנה בצפון העיר, אפילו שלו היה בדרום העיר, יכלו האנשים שם להגיע לשם ברכב, והצפוניים, שממילא יש להם רכב, יכלו להגיע לשם ללא בעיות.

שוב העשירים בונים בשביל העשירים.
נאה 57222
מראש לא הבנתי את הדברים בקונטקסט תוך עירוני אלא במימדים ארציים יותר ועל כן לא נדרשתי לסוגיית בתי הספר האינטגרטיביים (שמקומם בכל מקרה נעדר מאזור הצפון עד כמה שידוע לי)
לא הבנתי. 57928
אתה טוען שבתי הספר בדרום הארץ (או לחילופין, בצפונה) טובים פחות מבתי ספר במרכזה?

(ניסיתי למצוא את ההודעה אליה הגבתי, ואני לא בטוחה מה מהן היא הייתה. בכל אופן- תשובה לא מצאתי)
לא הבנתי. 57956
לא.
אני אכן קשור לדיון בעניין אך טענתי היתה כי הגישה הסטראוטיפית כאילו זה המצב אינה במקומה
אין צורך לכמת כלל 55811
אור
אני אענה לך בציטוט מדבריך שלך.
"זה כמו להשוות בוגרי תיכון מאיזה תיכון מתפורר בדרום הארץ לבין תיכון עילית ברמת אביב"
קרה משהו בארץ כשישנתי? ביטלו את החינוך השווה והחינם? (שמעולם לא היה ממש חינם)
האם התלמידים (שרובם מזרחיים) בדרום מתפוררים ונכשלים, או האם התיכון והחינוך בו מתפוררים?

"לגבי עניין החינוך: מה שנאמר במאמר אולי נכון לימי ראשית המדינה אבל רבותי היום?" .... "איך בדיוק הנחיתות משתמרת גם היום?"
אני באמת "לא יודע", אבל אולי כדאי שתקרא את מה שכתבת בעצמך כמה שורות למעלה. מי יודע, אולי החכמה נמצאת שם ואתה רק לא מוכן להסתכל עליה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים