 |
|
 |
||
|
||||
 |
במבט ראשון המאמר אכן נראה מבולבל אך עיקרו סביב נושא עליית יהודים לא"י. ריבוי היהודים בא"י אכן יביא להתחזקותה אבל את חוק השבות חובה לצמצם ואין להקל בגיור איפה שלא צריך (אומנם יש מבין האחראים ש"עושים את המוות" למתגירים אבל מצד שני הצהרה על גיור אורתודוכסי מספיקה). שתי נקודות שהועלו בתגובות קודמות: 1. עליה במספר היהודים יחזק את צביונה היהודי של מדינת ישראל. גידול בגושי ההתישבות יקל על פתרונות אחרים למדינה הפלסתינית, למשל על שטחי לבנון שבין כך מחזיקה כמיליון פליטים. 2. ירידה מהארץ אינה מוסרית במאת האחוזים ומשהו דפוק אם מחצית מהבוגרים רואים בכך אופציה. קוסמופוליטיות היא אידיאל גרוע מאוד, היא מביאה לאנוכיות כלפי אחרים. מה תעשה כשלא תוכל לקיים את הציווי המוסרי "עניי עירך קודמים"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפליטים הפלסטיניים בלבנון הם פליטים ולא מהגרים או תושבים. הם לא יפסיקו להיות פליטים עד שימצא להם פתרון קבע. פתרון כזה לא יהיה בלבנון אלא במדינה פלסטינית. כל פתרון אחר לא יעבוד מכיוון שכל עוד הם פליטים, הם יפעלו נגד המדינה שעשתה אותם פליטים. 2. ישראל תתחזק אם יהגרו אליה אנשים בעלי השכלה ויכולת לתרום למדינה. יהודים או לא יהודים. הקריטריון לכניסה לארץ צריך להיות אחד מהשניים: א. האדם מסוגל להשתלב בחברה הישראלית ולתרום לה. ב. האדם נמצא בסכנה בארץ מגוריו מכיוון שהוא יהודי. במקרה הראשון, אין מקום למתן הטבות כלכליות מופלגות (פטור ממכס עד סכום מסוים, וסיוע בלימוד עברית והשתלבות בחברה יספיקו). במקרה של פליטים שנאלצו להשאיר את רכושם בארץ שממנה הגיעו, המדינה צריכה לסייע להם כלכלית עד שיעמדו על רגליהם. 3. אם קיים קשר בין מוסר לבין לבחירת מקום מגורים אז הוא הפוך, זה לא מוסרי לכפות על אדם להעביר את חייו במקום שהוא אינו חפץ לחיות בו רק בגלל שהוא נולד בו. 4. לא הבנתי את המשפט בנושא קוסמופוליטיות. כיצד היא מביאה לאנוכיות? לפי תפיסתי היא מביאה לקירוב ופתיחות. איך היא מתנגשת עם הציווי המוסרי "עניי עירך קודמים" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכוונה היא שתקום מדינה פלסתינית על שטחי לבנון. 2. הקריטריונים שהצבת הם ממילא נובעים מחוק השבות. ליהודי צריך להיות קל להשתלב במדינת היהודים; בנוסף, ההנחה היא שיהודי לא יתקל באנטישמיות רק בארצו שלו. אי אפשר לקבוע הרי מי בסכנה ומי לא. 3. לא העלתי על דעתי לכפות על אזרחים לחיות בא"י אלא רק שזה לא מוסרי לעזוב אותה שלא לצרכים חשובים. 4. כשאין לך ציבור מסוים שלו אתה קודם כל דואג, יקרה אחד מהתרחישים הבאים: א - תדאג רק לעצמך. ב - תדאג לכל העולם אבל אז האדישות שלך תגיע למימדים מפלצתיים ורף ההזדעזעות שלך גם הוא יגיע למימדים דומים. בשלב זה תגיע למצב א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שהפלסטינים הם מיעוט בלבנון (360 אלף מתוך 4 מיליון תושבים, ומרוכזים רק במחנות בקרבת כל ערי החוף - מראשידיה ליד צור עד נהר אל-בארד מצפון לטריפולי), בפעם הקודמת שניסינו לשנות את לבנון לפי שאיפותינו הסתבכנו שם. לא תודה. חוץ מזה שהלבנונים רואים בפלסטינים את האשמים בכל צרותיהם, וכיום ברור שברגע שערפאת יכריז על מדינה, בכוונת הלבנונים לגרש את כל הפליטים מלבנון, בלי קשר לשאלת מוכנותה הכלכלית של המדינה הפלסטינית לקלוט אותם. (מישהו זוכר שקדאפי עשה משהו דומה בשנת 94' ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרעיון הזה לקחתי מהמאמר של אמונה אלון שפורסם אתמול בידיעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא. לאתיופים היה קשה יותר להשתלב בארץ מאשר לאירופאי או אמריקאי שאינם יהודים גם התרומה המיידית שלהם לחברה הייתה נמוכה יותר מזו של עולי ברית המועצות. גם מי שאינו נחשב יהודי על פי חוקי הדת המחמירים (נכד לסב יהודי או מי שהתחתן עם יהודי והתגייר גיור רפורמי וכו'), עלול להיתקל באנטישמיות. במצב כזה יש לאפשר לו לעלות לארץ וין לכפות עליו גיוס אורתודוכסי. 3. מהם צרכים חשובים בעינייך. רצון לחיות בארץ אחרת נחשב בעיני צורך חשוב מספיק. החיים קצרים מידי בשביל להעביר אותם במקום שלא אוהבים אותו. 4. קוסמופוליטיות זה עניין תרבותי חברתי ולא פילנתרופי. בעניין הטיפול בבעיות העולם, ישראל קטנה מכדי לטפל בעולם. היא צריכה לטפל כמובן בבעיות בתוכה בעדיפות הגבוהה ביותר לסייע לשכנותיה כאשר הן זקוקות לסיוע ומבקשות אותו. בקשר לשאר העולם, רק במקרים קיצוניים יש מקום לישראל לסייע (אסונות טבע קשים וכו'). אין קשר בין זה לבין לפתיחות תרבותית ויכולת לתקשר עם אנשים בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לפי איזה קריטריונים החלטת שלאמריקאי יהיה יותר קל להשתלב מאשר לאתיופי? גזענות? אם כך, הבעיה היא אצלנו וצריך לפעול לתיקונה. כשחוק השבות מעלה את המשפחה המאוד מורחבת יוצא שנותנים הטבות לאנשים שכל קשר בינם לבין יהדות או א"י מקרי בהחלט, כל המטרה של א"י היא בית ליהודים. בית למסכנים זה דבר נעלה אבל לא משהו שאנחנו יכולים לתת. 3. ראה את תשובתי לשי. 4. אפשר שיהיה קשר חם בין קוסמופוליטן לאזרחי מדינתו, כפי שהבנתי שלכך אתה רומז, אבל לא יהיה קשר כזה בינו לבין המדינה? הרי אזרחי מדינתו נשענים על אותו גוף ערטילאי הקרוי מדינה. האם יכולת תיקשור ופתיחות תרבותית (למה אתה מתכוון בזה?) בהכרח אינה מנת חלקו של הפטריוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החברה הישראלית קרובה בהרבה לחברה האירופית אמריקאית מבחינות רבות. טכנולוגיה, תרבות, השפות השגורות. לאדם שהגיע לארץ ממדינת עולם שלישי כמו אתיופיה צפוי שוק תרבותי גדול בהרבה מזה שצפוי למי שמגיע מאירופה למשל. כמו כן יהיה לאמריקאני קל יותר למצוא עבודה בארץ (שוב בזכות הכרות טובה יותר עם הטכנולוגיה). אני לא טוען שהאתיופים אינם מסוגלים להשתלב בחברה אני מאמין שזה דורש מהם יותר מאמצי הסתגלות. החברה הישראלית צריכה לעשות כל שביכולת כדי להקל את מאמצי ההסתגלות הללו. 2. בתגובה המקורית התייחסתי לשני סוגי עולים: א. אנשים שמעונינים לעבור לחיות בישראל, מסוגלים להשתלב בחברה הישראלית ולתרום לה, אנשים אילו יכנסו לארץ במעמד מיוחד (דומה לגרין כארד האמריקאי) וכעבור מספר שנים יקבלו אזרחות בהתאם למידת השתלבותם בחברה (יכולת לפרנס את עצמם ולתרום להתפתחות המשק, יכולת להשתלב בחברה. וגם הכרות עם ההיסטוריה הישראלית המסורת היהודית וחוקי המדינה). עולים מהסוג הזה לא יקבלו הטבות משמעותיות, הם אינם חייבים להיות יהודים. ב. יהודים שנפגעו על רקע גזעני (או נמצאים בסכנה בגלל אנטישמיות) במדינות מוצאם. גם כאן אין טעם לפשפש בציציות ולבדוק לחומרה אם האדם הוא אכן יהודי. גם מי שאינו יהודי על פי חוק השבות (או ההלכה) אך סובל מאנטישמיות זכאי למקלט במדינה יהודית. רק במקרים של פליטים כאילו, יש מקום למתן הטבות כלכליות שיסיעו לאדם להשתלב בחברה אחרי שאולי הפסיד רכוש וכסף במעבר למדינה החדשה. 3. כאן אנחנו נכנסים לשאלה מהי עירך (כולנו הרי חיים בכפר הגלובלי). כלומר מהם הקריטריונים על פיהם תעדיף לסייע לאדם אחד על פני אדם אחר? הקוסמופליטן (אם הוא נוהג על פי הציווי המוסרי "עניי עירך קודמים") יעדיף לסייע לאדם הקרוב אליו יותר מבחינות מסוימות (רגשית, תרבותית, חברתית) אין קשר ישיר בין התכונות הללו לבין אזרחות משותפת. פטריוט לרוב יעדיף את התרבות של המדינה שלו על כל תרבות אחרת. אינני טוען שכל הפטריוטים אטומים, אבל ההעדפות אוטומאטית כאילו אינן תורמות לפתיחות. הקוסמופוליטן ישאף לנסות להבין את כל התרבויות שהוא ניתקל בהן (גם אם הוא לא חי אותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. כבר עכשיו זה אפשרי אבל לגויים אין סיבה להעדיף את ישראל על ארה"ב או איזו מדינה אירופאית. גם אם זה כדאי טכנית לתת לאנשים הטבות על סמך זה שאולי יחזירו את ההשקעה, בכל זאת אני מעדיף קודם כל לשמור על צביונה היהודי של המדינה. ב. אילו אמצעים יש לנו כדי לבדוק מי נפגע או בסכנה מאנטישמיות? הקריטריון היחיד הוא היהדות. 3. אם קוסמופוליטן ישראלי ישאל אם לתרום לעניי ארה"ב או לעניי ישראל, במה יבחר? האין הם בשבילו באותו מעמד? או שאולי אני טועה בהגדרת הקוסמופוליטן והוא בסה"כ מישהו עם אהבה מיוחדת ל"מסע עולמי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא נכון כיום רק יהודים (על פי חוק השבות) מי שאינו יהודי יכול לרמות אבל במידה שהוא מתגלה הוא מגורש. היו כמה מקרים של עולים מברית המועצות שגורשו מהארץ לאחר שהתברר שיהדותם לא מספיק מהודרת. מרגיז במיוחד העניין שחלק מהגרושים הללו קרו לאנשים ששירתו בצה"ל. בעולם המושגים שלי, אדם ששירת בצה"ל הוא מספיק ישראלי כדי לחיות בארץ גם אם הוא לא יהודי. אני מניח שאם התנאי לחיים בארץ יהיה דרישה לשירות לאומי כלשהו והוכחת יכולת קיום עצמאית והשתלבות בחברה, לא יעמדו בתור אנשים להיכנס לארץ, הם יעדיפו לעבור את מסלול הייסורים הזה במדינה מתקדמת ומבטיחה יותר במערב אירופה או ארה"ב. מי שיבקשו למרות הכל להגר לישראל יהיו אנשים שמדינת ישראל היא בעלת ערך אידיאולוגי בעיניהם. ב. יהודים החיים במדינות המערב יוכלו תמיד להיכנס לארץ במסלול א. (למשל יהודים בארה"ב שהחליטו שהאנטישמיות שם מסוכנת להם). יהודים החיים במדינות עוינות לישראל (אירן, עיראק וכו) או מדינות שבהם יש אנטישמיות פעילה יוכלו להיכנס לארץ גם בלי לעמוד בכל אותן דרישות שבאות במסלול א. 3. הציווי "ענייך עירך קודמים" כפי שאני מבין אותו אומר שעל אדם לסייע קודם כל לקרובים אליו ורק אחר כך לרחוקים ממנו. הקריטריונים לקרבה הם אישיים. הבחירה באיזו "עיר" אני חי קשורה לשאלה, "עם אילו אנשים אני חש הזדהות או שותפות גורל". בעולם שלנו לרוב מדובר באנשים שחיים בסביבה הגיאוגרפית הקרובה שלי אבל לא תמיד. בכל אופן אני לא תורם ישירות לעניים אם מדובר בתרומה עקיפה כמו בית תמחוי או משהו כזה, אני אעדיף כמובן לתרום לזה שהכי קרוב לבית מגורי. אבל אני לא ממש קוסמופוליטן ואני לא נוהג לראות את התוכנית מסע עולמי (לא שיש לי משהו נגדה היא פשוט לא נופלת על השעות שבהן אני צופה בטלוויזיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לדעת באמת מה הקריטריון על פיו מגדיר מר נעמן את עניי עירו. האם תושבי המשולש הם יותר ב"עירו" מאשר יהדות רוסיה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. חוק השבות נותן שורה ארוכה של הטבות שלא מגיעות למי שאינו יהודי. למיטב ידיעתי כל גוי יכול להתגורר בישראל אך לאחר בדיקה מדוקדקת של מצבו הכלכלי, עם מכסה מוגבלת וללא הטבות מיוחדות. לא נוכל ואין סיבה לתת המון הטבות לגוי שמוכן לשרת בצה"ל. אם מישהו גורש אף שהתגייס, אני משער שהוא היה בתחילת השרות. 3. הכוונה היא לא לקרובים אליו רגשית אלא פיסית. מהקרובים פיסית, אף שהם זרים גמורים, אסור להתעלם. כמובן שלא מדובר פה במדידת מטרים או קילומטרים אלא בצו רעיוני. גם מהקרובים רגשית אסור להתעלם, למשל מהיהודים התפוצות, אבל הכף תמיד צריכה להכריע לטובת אלה הקרובים אליך. בזמננו, כשהחשיבות נקבעת לפי סיקור תקשורתי, הצו נכנס ליתר תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מעניין, כל גוי יכול לחיות בישראל ? למה אף אחד לא מספר את זה לעובדים הזרים שחיים באזור התחנה המרכזית בת"א. אולי המסכנים האלו יפסיקו לקפוץ מהחלון ולשבור גפיים בכל פעם ששוטר דופק להם על הדלת. אני טוען שההטבות צריכות להיות קטנות בהרבה גם ליהודים וגם ללא יהודים. לא "מגיע" לאף אחד. 3. אני מבין מדבריך שעובדים זרים שחיים באזור מגוריך נהנים מתרומתך יותר מאשר יהודים שאינם חיים בסביבתך הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא בקיא בנושאים האלה, אני יכול לענות רק מידיעה מעורפלת. בניגוד ליהודי שעולה לארץ, המקבל מיד את כל זכויות התושב, גר צריך לחיות בארץ זמן ממושך ברציפות וכנראה לשלם מיסים או לדווח על הכנסה כדי לאשר את המשך שבותו בארץ. אצל עובדים זרים המצב גרוע בהרבה, חלקם מיובאים לארץ ולרובם אין את האמצעים הכלכליים להישאר. איך כל זה מתקשר ליהודים לא הבנתי. אינך בעד עליה? רוב היהודים צריכים עזרה כלכלית כדי לעלות ואין סיבה שלא ניתן להם. 3. הטענה שלי היא שלקסמופוליטן אין סדר עדיפויות בקרבה פיסית, לא טענתי שאין משקל לקרבה רגשית. הקרבה שלי ליהודים שבכל א"י, שהיא גם פיסית וגם רגשית, גדולה בהרבה מהקרבה שלי לעובדים זרים בעירי. העדפה לעובדים הזרים שבקרבתי תהיה גדולה יותר מהעדפה לערביי ישראל, למשל. תקשה ותשאל מה משקלם של גויים בקרבתי כנגד יהודים בתפוצות? על זה לא אוכל לענות לך. אני משער שיש הלכה בנושאים האלה אך ידיעתי אינה משגת. אני אישית נוטה לכיוון היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יהודי שעולה לארץ היום מקבל סל קליטה בשווי כמה עשרות אלפי שקלים. בתמורה הוא לא מתחייב לכלום. אני מכיר אישית כמה אנשים כאילו שעלו לארץ, ניצלו את ההטבות כדי לרכוש השכלה בארץ וירדו לארה"ב. עובד זר שמגיע לארץ היום הוא במעמד של כמעט רכוש של מי שאחראי על אישור השהיה שלו. אם אותו מעסיק מתעלל בעובד או מלין את שכרו, העובד אינו רשאי להתפטר ולחפש עבודה חלופית ללא אישור של המעסיק המקורי. בנוסף כל עובד זר או סטודנט שמגיע לארץ מגיע לזמן קצוב וכשהזמן הזה חולף הוא יאלץ לעזוב את הארץ. מצב דומה יש ברוב מדינות העולם אלא ששם אדם השוהה בארץ זמן ארוך, מראה יכולת קיום עצמי, השתלבות בחברה וכו', מקבל בסופו של דבר מעמד של תושב קבע ואף אזרח. בארץ עד כמה שידוע לי אין מצב כזה. אני חושב שמדינת ישראל הגיע למצב שבו מספר האנשים שחיים בה די קרוב למספר האנשים שיכולים לחיות בה מבחינת התשתיות והמים (לפחות ללא שינוי משמעות מבחינת פיתוח עתודות הקרקע שבנגב וטיפול בבעיית המים) עד שנגיע למצב שנוכל להחזיק בארץ מספר גדול בהרבה של אנשים, אין מקום לעידוד עליה ע"י מתן מענקים לעולים. מי שרוצה לבוא יצטרך להראות שהוא יכול להסתדר בעצמו. אדם שמגיע לישראל עם רכוש וכסף משלו לא זקוק לסיוע כלכלי על חשבון משלם המסים הישראלי ואני לא רואה שום סיבה לתת לו את הסיוע הזה. אדם שמגיע לישראל ממדינה שבה אפשרויות הפרנסה דלות יותר יגיע עם מעט רכוש וכסף. מצד שני הוא מגיע למגינה שבה יש יותר אפשרויות להתפרנס ולהתקדם. אין סיבה שמהגר שמגיע לארץ חדשה ממדינה נחשלת, יקבל אוטומאטית קפיצת מדרגה כלכלית על חשבונם של תושבי המדינה הקולטת אותו רק משום שהוא יהודי. 2. קוסמופוליטיות היא ויתור על זהות לאומית ומדינית. אני לא רואה קשר בין זה לבין הפיכה לישות וירטואלית מנותקת מהסביבה המיידית שלה. גם אותו ציווי שהזכרת "עניי עירך קודמים" מדבר על עיר ולא על מדינה. סביבה מיידית ולא ישות מדינית. מכיוון שאתה מעדיף את יהודי התפוצות על עניי עירך שאינם גויים האם אני רשאי להבין שאתה לא מתנהג על פי הציווי המוסרי שאתה עצמך העלית כדוגמא? בעוד שקוסמו' לא יבדוק אם האדם שלו הוא תורם הוא אכן אזרח המדינה וגם בעל הדת והלאומיות הנכונות אלא יסתפק בידיעה שאותו אדם הוא באמת ניזקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי סל הקליטה הוא כן התחיבות ואלה המשתמשים בו לצורכיהם הינם גנבים ואינם מעידים על הכלל. המצב של העובדים הזרים הוא אכן מחפיר ומתחילים להחקק חוקים כדי לשפר אותו. שאר הויכוח סובב סביב חשיבות שיבת היהודים בישראל ועל כך איני רואה אפשרות לויכוח. *טעיתי בפזיזותי ואתה אכן צודק, יהודי התפוצות יהיו בעדיפות נמוכה יותר, אבל זו בכ"מ שאלה היפותטית שבוודאי לעולם לא נצטרך לענות עליה, כמו על שאר השאלות שהעלנו. הציווי אכן מדבר בעיר אבל רעיונו הוא דאגה לציבור קרוב. שאלה אחרת: אתמול היה פיגוע בהודו, האם לקוסמו' הודי יכאב באותה מידה כמו לפטריוט הודי? או בעצם שאלת השאלות: במה מתבטא הויתור על זהות לאומית ומדינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה חדש חייב להחזיר את כל ההטבות שקיבל מהממשלה אם הוא יורד מהארץ 5 שנים אחרי שקיבל אותן. 5 שנים זה לא הרבה זמן (במיוחד אם מנצלים אותו ללימודים אקדמיים ולימוד שפה). בעניין ההודים. שאלה הזו דומה לשאלה את מי אתה אוהב יותר את אבא או את אמא. איזה כאב גדול יותר הכאב שחש פטריוט כאשר מתבצע פיגוע נגד אזרחי המדינה שלו או הכאב שחש אדם לנוכח מוות של אנשים בגלל אלימות מיותרת. במקרה של הפטריוט, חלק גדול מהכאב נובע מהעלבון וכעס על כך שגורמים מסוימים פגעו בריבונות של המדינה שלו, פגעו באזרחי המדינה שלו או חשפו את חולשתה, החלק הזה הופך מהר מאוד ליצר נקמנות (גם בארץ, אחרי כל פיגוע אתה יכול לשמוע קריאות מוות לערבים ויותר גרוע, אתה יכול לשמוע וידויים אישיים בסגנון "תשמע אני דווקא די שמאלני אבל מה, ממש בא לי עכשיו לקחת איזה עוזי, לרדת לעזה ולקצור כמה ילדים בדרך לביתספר. שהערבים האלה ידעו שגם אנחנו יכולים..."). במקרה של הקוסמו', קשה לי להאמין שאדם מסוגל באמת לכאוב את כל גילויי האלימות בעולם, פשוט מכיוון שיש יותר מידי כאילו. כאשר האלימות באזור שבו אותו קוסמו' חי, אני משער שהכאב יותר גדול (בלי קשר מי הצד הפוגע ומי הצד הנפגע) מאשר אלימות במקום אחר בעולם פשוט בגלל הקרבה הגיאוגרפית. הקוסמו' מתנתק אמנם מהסממנים הלאומיים אבל הוא לא הופך מנותק מסביבתו. קוסמו' הוא פטריוט של העולם כולו. נושאי איכות הסביבה למשל או כלכלת העולם נוגעים ללבו יותר מעניינים לאומיים. הוא שומר לעצמו את הזכות לאמץ כל תרבות (או אספקטים מסוימים של כל תרבות) שיבחר בלי קשר לתרבות שבה נולד. בויתור על סממנים לאומיים הוא מוריד את הכבלים הפסיכולוגיים שמפריעים לו להשתלב בחברה המתאימה לו ביותר מבחינה תרבותית, חברתית וכלכלית. אני באופן אישי חושב שבדומה להומניזם, הקוסמופוליטיות היא תפיסה לא מציאותית (לפחות עבורי) במצב הנוכחי באזור בעולם שבו אני חי. אני רואה בקוסמופוליטיות אידיאל והייתי רוצה לחיות בעולם שבו הקוסמופוליטיות' אפשרית. האספקטים הקוסמופוליטיים בתפיסת העולם שלי מתבטאים בעיקר ברצון הזה ולא באימוץ תפיסת העולם או דרך החיים הקוסמופוליטית. בכל אופן אינני פטריוט על פי ההגדרה שרוב האנשים שאני מכיר נותנים למילה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוג קרניים מפוארות הצמחת לפטריוטים. הקרבה היחידה בין הודי אחד למשנהו היא הזהות הלאומית. בהעדר זהות כזו, בהעדר קשר לאומי למדינה, אין מהמשותף בין הודי למשנהו. לפטריוט לעומת זאת יש זהות לאומית ומדינית ולכן ידאג לאזרחי מדינתו כשדאגה זו אינה כלל וכלל מתבטאת בזעקות חמס ונקם. "...אינו מנותק מסביבתו...נושאי אכות הסביבה נוגעים ללבו יותר מעניינים לאומיים" האם לא זאת ההגדרה למישהו המנותק מסביבתו? הסכמנו שאי אפשר לדאוג לכל העולם. באיזה עולם הקוסמופוליטיות אפשרית אם לא בעולם ללא מדינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל לקלוט את הרעיון. לאומיות היא עניין שלילי. אחרי דת, לאומיות היא אחד הגורמים העיקריים לשנאה בין אנשים. העולם האידיאלי מבחינת קוסמופוליטן הוא שבו המדינה היא ישות תרבותית חברתית ואדמיניסטרטיבית (כמו עירייה) ולא כלכלית או לאומית. הקשר בין שני הודים הוא בכך ששניהם מדברים באותה שפה, נהנים מאותה מערכת תרבותית ומתנהגים על פי קודים חברתיים שדומים בנוסף שניהם משתמשים אותה מערכת רכבות ואותה מערכת מים, חשמל וביוב. ענייני ריבונות מעניינים את הקוסמופוליטן כמו הויכוח בין עירית רמה''ש לעירית הרצליה על איפה בדיוק עובר קו הגבול ביניהן ולא כמו הויכוח בין ישראל לישות הפלסטינית על מעמד ירושלים מכיוון שאין משמעות למי שייכת הריבונות. המושג ריבונות מדינית הוא בעל חשיבות נמוכה (אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נבחן את העולם של הקוסמופוליטן כפי שהוא מצטייר מתגובתך: 1. "לא כלכלית" - כל מדינות העולם ישתמשו באותו מטבע ובאותה שיטה כלכלית? הדבר בוודאי לא אפשרי. תמיד יהיו שיטות כלכלה שונות וזה כבר משפיע ישירות על האזרח. לכן גם אכפת מאוד לאזרח על השטחים בריבונות מדינתו. 2. "שניהם מדברים באותה שפה...קודים תרבותיים דומים" ברוב המדינות יש מגוון תרבויות וגם כמה שפות, הדבר כמובן משפיע על היחסים בין פרט לפרט אך לא בין הפרט לכלל (זאת מבלי להתיחס לעמים). 3. "מערכת ביוב משותפת" - אני משער שזה אכפת רק לעכברים שגרים בביוב. 3. עוד בנושא הרבונות ועניינים לאומיים: צורת שלטון, זכויות, חובות, היחס שבין ההשקעה בחינוך להשקעה בזקנה שבמסדרון ועוד. לאזרח הקטן אולי לא ממש משנה מהם גבולותיה של עירו אבל של מדינתו? ללא שמץ של ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אירופה עוברת בתקופה זו תהליך של איחוד המטבע. מאז נפילת הגוש הקומוניסטי, רוב הכלכלות בעולם הן וריאציות על שיטה כלכלית אחת והעקרונות אינם שונים בצורה מהותית. ישנן לא מעט חברות בינלאומיות ככה שהחזון הזה דווקא לא ממש בלתי אפשרי כמו שאתה טוען. אני לא רואה את הקשר בין ריבונות לאומית לכלכלה שאתה מציין, אנא פרט יותר. 2. העובדה ששני אנשים הם הודים אינה מספיקה כדי לגרום להם להרגיש קירבה. יש צורך ביותר מהתווית הזו. סממנים תרבותיים כמו שפה או קודים תרבותיים יצרו את קירבה המדברת בין פרט לפרט. אני לא חושב שיש באמת דבר כזה קירבה של אדם לכלל, ובודאי שלא בין פרט לעם. 3. העובדה ששני אנשים חולקים מערכות אזרחיות יוצרת ביניהם קשר. אני משער שכל עוד הביוב עובד פועל כשורה לא ממש מעניין אותך מי עוד משתמש בו אבל כשהוא עולה על גדותיו, אני בטוח שזה יעורר ביניכם אחווה ורעות. עניינים אדמיניסטרטיביים משפיעים על מהלך החיים הרבה יותר מהעניינים מדיניים (זו הסיבה שמפלגות מסוימות מיחסות למשרד הפנים את החשיבות שהן מיחסות). 4. כל הדברים הללו, כל עוד הם מתבצעים ברמה סבירה הם עניינים אדמיניסטרטיביים שנוגעים לאדם שחי במקום ונהנה או סובל מהם, ורק לו. כמו ההשקעה העירונית בסלילת מדרכות והיחס בין ההשקעה בתשתית הביוב להשקעה באמצעי התחבורה של פקידי העירייה. שינוי קו בגבול בין הרצליה לרמה"ש ערים יכול להעשיר את קופת אחת מהן בסכומים ניכרים שאם הם ינוצלו בחכמה יוכלו לשפר את רמת החיים של תושבי אותה עיר. אני לא רואה שום סיבה שאזרחי הרצליה או רמה"ש יזלזל בעניין הזה. מה גם שמערכת ניקוז פגומה, ביוב כושל, בורות בכביש וגורמים כאילו יכולים להשפיע באופן מעשי על חייו של תושב הרצליה יותר משליטה פלסטינית במזרח ירושלים. אני לא טוען שעניינים מוניציפליים הם העיקר ואדם צריך להקדיש את חייו לטיפול בהן. אני רק הייתי רוצה לחיות בעולם שבו עניינים כאילו מקבלים את המשקל שמגיע להם והעניינים הפחות רציונאליים שמונעים ע"י רגשות לאומיים או דתיים יקבלו הרבה פחות משקל. 5. האזרח הקטן (אני ממש שונא את הביטוי הזה) הוא אינו קוסמו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכלכלה משפיע על גובה המיסים, ערך הכסף, דמי אבטלה, ריבית... דברים חשובים המשפיעים מאוד על חיינו. העיריה אומנם נותנת שירותים אבל לא בצורה כל כך מקיפה. 2. טוב, שפה שונה באמת אינה דוגמה טובה ובכל זאת יש קירבה גדולה בין פרט לכלל. בהמון מקרים תחוש קרבה לכלל ולרוב (או תמיד) בגלל סיבות רגשיות. אם זה על מגרש הכדורגל, הופעה חיה, הפגנה או אסון לאומי. זהות לאומית היא בהרבה מובנים משהו רגשי. 3. העניינים המנהליים משפיעים רק על הפרט ללא יחס לכלל. השיתוף, אם הוא מוליד אסון משפיע על הפרט עם יחס אל הכלל אבל זאת כתוצאה מהאסון וללא קשר ישיר לשיתוף. 4. הסכמת ששאלת הריבונות מאוד חשובה אבל לא מספיק חשובה כדי...מה? כדי לדרוש אותה? כדי להתעמק בה? בסוף תגובתך חזרת לויכוח שבין ימין ושמאל אבל לא על כך סובב הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להחזיר את הדיון לנקודה המקורית. אני טוען שבעולם שלנו עניינים רבים מושפעים מלאומיות של אנשים. אני רואה בזה עניין שלילי מכיוון שבמצב הנוכחי בני אדם נלחמים זה מול זה (בזירות שונות) במקום לשתף כוחות ולקדם את העולם כולו. אם המשאבים והמאמץ שמבוזבזים על הויכוח, למי ירושלים שייכת היו מנוצלים למטרות אחרות, מצבה של ירושלים היה יכול להיות טוב בהרבה. אני טוען שלפלסטיני תושב ירושלים וליהודי תושב ירושלים, צריכים להיות יותר אינטרסים משותפים מאשר ליהודי תושב ת''א ויהודי תושב ירושלים (ע''ע מערכת ביוב ותחבורה). אינני מתכחש לכך שיהודי מרגיש שותפות גורל עם יהודי אחר ולא עם שכנו הערבי ולהפך, אני פשוט רואה את ההעדפה הזו כעניין בעייתי. רגשות הם עניין סובייקטיבי. הבעיה היא לא עם הרגשות הלאומיים שלך אלא עם העובדה שהעולם מתנהל על פי עניינים רגשיים במקום עניינים פרקטיים. ברור לי שימני לא יכול להיות קוסמופוליטי מכיוון שתפיסה פוליטית ימנית מתבססת על לאומיות. לא כל שמאלני הוא קוסמופוליטי (הקו המנחה של השמאל הישראלי הוא אנחנו כאן הם שם. הפרדה לאומית שהיא דבר מנוגד לרעיון הקוסמופוליטי). אני גם לא טוען שבמצב הנוכחי באזור הנוכחי אדם יכול להיות קוסמופוליטי באמת. אבל אני מקווה שמתישהו בעתיד ניתן יהיה לממש אספקטים מסוימים מהתורה הזו בחיי היום יום. הויכוח שנגררנו אליו בנושא הפרקטי הוא עקר. לדעתי מבחינה תיאורטית ניתן ליצור צורת שלטון ושיטה כלכלית שבה המדינות משחקות תפקיד של מועצות מקומיות (או מדינות במובן הארה''בי של המילה). מעשית, אינני סבור שאזכה לראות עולם מאוחד שרותם את כל המשאבים שלו לעניין הפיכתו לטוב יותר עבור כל יושביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אידיאל הקוסמופוליטיות אין בעיה לחלק את י-ם ולכן אתה מאמץ אותו. מעבר לזאת הזהות הלאומית אינה משהו שאפשר בקלות להיפרד ממנו וגם לא נכון לעשות זאת, אלא בעולם דמיוני שבו כולם רוצים את טובתם של כולם וריבונות אינה משחקת תפקיד. אבל אידיאל שמתאים לעולם דמיוני אינו מתאים לאימוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דעותיי הפוליטיות נובעות מהעקרונות שאני מאמין בהם ולא להפך. ב. כבר אמרתי בכמה הזדמנויות שאני לא רואה הקוסמופוליטיות כרעיון בר מימוש כיום. אבל אני רואה אותה כרעיון חיובי. ג. אני לא מסכים אתך שלאומיות היא דבר טוב. ואני חושב שזה הפער העיקרי בין הדעות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין! התנאי להגירה לישראל: שירות בצה"ל! פתרת את כל בעיית הגיוס, צה"ל יהפוך ל"לגיון הזרים", פושעים נמלטים ושכירי חרב מכל העולם יגיעו לכאן כדי להעביר שלוש שנים שרות צבאי ולקבל אזרחות מלאה, ומי צריך בכלל לגייס ישראלים במצב כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קורא את התגובה הראשונה שלי בנושא היית רואה מהם התנאים שהייתי רוצה לראות לחיים (ומאוחר יותר אזרחות) במדינה (על רגל אחת, יכולת להשתלב ולתרום לחברה, או לחילופין יהודי בסכנת אנטישמיות). נכונות לשירות בצה''ל תגדיל את סיכוייו של מועמד לקבל אזרחות אבל היא לא תנאי הכרחי ובהחלט לא תנאי מספיק. בכל אופן אדם שהגיע לארץ, רוצה לחיות בה ונותן מקדמה על חשבון המחיר הגבוה של החיים בארץ בצורת שירות צבאי, ניראה לי לא בסדר שמגרשים אותו לאחר שתרם למדינה יותר משנה מחייו ללא קבלת תמורה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכושר ההשתלבות בחברה בארץ נמדדים ב: 1. כושר אינטרקציה עם אנשים ממוצא אחר, או היכולת לצאת להיות יחיד בחברה של אנשים ממוצא אחר 2. היכולת לתפוס עמדות ממפתח בחרה 3. היכולת להתבסס כלכלית בגלל סיבות 2 ו-3 נראה שאכן אדם ממוצא אשכנזי\אמריקאי "משתלב" יפה יותר. נניח שאכן מראית העין נכונה ססטיסטית (מראית העין שלפיה בני המעמדות הגבוהים ברובם אשכנזים, ובשוק הכרמל רק מזרחיים). הסיבה הכי טובה, שמסבירה מצב זה שאני יכול לחשוב עליה, היא החינוך והמקצוע. מבחינת החינוך יש אצל חלק ניכר מהאשכנזים, דגש על לימודים והצלחה כלכלית. לפי הנחתי, (לא קיבלתי חינוך אחר) דגש זה, קטן בהרבה בחברה המזרחית. על כן התוצאות האלו. הבעיה היא, שאנחנו כחברה מסתכלים על הדברים האלה, שהם לבסוף, נחלת החינוך האשכנזי. אבל שוב, אני אומר זאת רק מתוך הנחה. מה עוד, שהתרבויות כ"כ התערבבו זו עם זו, שהיום אנחנו שופטים הצלחה לא של עולים, אלה של בני ונכדי עולים ממוצא מסוים. ז"א שהניגוד המקורי, צריך להיות אף חריף יותר מזה של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שהיכולת לתפוס עמדות מפתח בחברה צריכה להיות תנאי. אני מסתפק ביכולת להתפרנס בכוחות עצמו ונכונות לקבל את חוקי המדינה. לגבי כשרים חברתיים, קשה לי לחשוב על דרך לבחון את הכשרים הללו. ב. בשוק הכרמל תוכל למצוא אנשים במעמד כלכלי גבוה יותר מאשר בהרבה בנייני משרדים ממוזגים בת''א. ג. אני חולק עליך בעניין הזה (אני הולך לעשות הכללה גסה שאינה מבוססת על נתונים בדוקים אלא על רושם אישי. אני מקווה שאני לא ארגיז אף אחד ואם כן, סליחה) אצל אשכנזים יש אמנם דגש על השכלה אבל לא על מקצוע. אצל ספרדים יש דגש על מקצוע יותר מאשר על השכלה. זו הסיבה שיש יותר אשכנזים מאשר ספרדים באוניברסיטאות (התפרסמה ידיעה כזו בעיתון לפני כמה ימים). זו גם הסיבה לכך שיש ריכוז גדול יותר של ספרדים בפקולטות המעניקות מקצוע מוגדר (הנדסה, ראיית חשבון, משפטים) מאשר באלו שמעניקות השכלה נטו (מדעי הרוח, מדעי החברה ומדעים מדויקים). כמובן שגם התנאים הכלכליים, רמת החינוך הנמוכה בעירות הפיתוח, וגורמים מהסוג הזה תורמים לעניין. אני לא חושב שהשכלה היא תנאי הכרחי ליכולת לחיות חיים פרודוקטיביים ולפרנס את עצמך ישנם מקצועות רבים שמבטיחים פרנסה טובה ואינם דורשים תואר אקדמי אלא יוזמה שכל ישר ועבודה קשה (אינסטלטורים, סוכני ביטוח, מנהלי חשבונות ועוד המון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לשאלה 'מי משתלב יותר טוב בחברה' ע''י בחינת המדדים שלפיהם נקבע, שאשכנזים מצליחים יותר. ברור שמדד זה אינו בהרכח נכון, וזה חלק ממה שרציתי לומר. כל תשובתך התייחסת לנאמר כאילו העליתי הצעה, או שמה התייחסתי למדדים כאילו הם אכן משקפים הצלחה. אין זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמר נעמן טוען ש"זה לא מוסרי לעזוב את הארץ שלא לצרכים חשובים", הוא מנסה להסתיר את העובדה שהוא נשען על צו דתי, צו האוסר על עזיבת "ארץ ישראל" שלא לצרכי פרנסה, לימוד תורה ועוד סעיף ששכחתי (חתונה?). מר נעמן חושב שהגירה מישראל איננה מוסרית, מפני שהיא מנוגדת לצו ההלכה. מאחר והוא יודע שרוב הקוראים היו מעדיפים לעשן את ספרי ההלכה מאשר לציית להם, ומאחר והוא יודע שאם הוא ישען ישירות על צו הלכתי, יפטרו אותו הבריות בלגלוג המתבקש, הוא מסווה את הצו ההלכתי כ"אקט בלתי מוסרי", וסומך על בורותם הכללית של החילונים, שלא תעלה על המוקש הקטן שלו. הערה זו הוגשה כשירות לציבור. הזהרו מעושי מעשי זמרי ודורשי שכר כפנחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפליטים הפלשתינאים שיושבים באדמת לבנון הם לא רק פליטי יהודה ושומרון (שטחי המדינה הפלשתינית העתידית) אלא גם תושבי כפרים וערים מחוץ לתחומי הקו הירוק. אז תסביר לי את זה..... אם הם ישתכנו מחדש במדינה הפלשתינית העתידית הם לא יחשבו כפליטים??? פליטים במדינת פלשתין, אבל עדיין פליטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק לא מוסרי בירידה מהארץ? בואו נגיד שבנאדם נולד בארץ, עשה צבא, שילם מיסים (כלומר מילא את "חובתו למדינה", עד כמה שאני לא אוהב את הביטוי הזה) ומחליט, מסיבותיו שלו, להמשיך לחיות במדינה אחרת(למרות שמדינת ישראל היא, נכון לעכשיו, מקום לא רע לחיות בו) מה העניין הלא מוסרי כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידה מהארץ אינה מוסרית ממבטו של הכלל. אם זאת תהיה מגמה אין ספק שהדבר יחליש את המדינה. השאלה היא כמובן עד כמה המדינה חשובה בעיניך ולאיזה ויתורי נוחיות אתה מוכן. צריך לשאוף לתת לילדים כמה שאפשר אך בגבולות הטעם הטוב. ירידה מהארץ יותר מדי קיצונית לטעמי, מכיוון שהיא דורכת על שאר האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה. אם עזיבה של אדם את ארצו היא עבירה מוסרית, מהו מצב המוסר של מדינה שמעודדת אנשים לעזוב את ארצותיהם ולעבור אליה ע"י מענקים כספיים? אם אתה טוען שהגירה מישראל היא עברה מוסרית הרי שגם עליה לישראל היא עברה מוסרית ומדינת ישראל המעודדת עלית יהודים אליה היא עבריינית מוסרית ממדרגה ראשונה (או שהחוק המוסרי הזה תקף רק לגבי הגירה מישראל החוצה). הגירה אינה קשורה למוסר. אם מגמת ההגירה מישראל תעלה מעל רף מסוים, יגרם נזק חמור לחברה הישראלית. החברה הישראלית צריכה למנוע מצב כזה אבל ע"י האשמת העוזבים בחוסר מוסריות לא נשיג את זה ולהפך. אדם שעזב את הארץ עשוי לשוב אליה כעבור זמן מה. התייחסות של החברה לאדם כזה כבוגד תקטין את הסיכויים שהוא ירצה לחזור לארץ בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שנקודת המבט היא תמיד ישראלית. אין ספק שהמדינות הנעזבות לא מאושרות מכך שיהודי אמיד עולה לארץ אבל אני חי בישראל ולכן אני שמח על כך ומעודד אותו. אני לא רואה ירידה כעבירה שיש עימה קלון לדורי דורות ותמיד אשמח אם יורד יחזור לארץ. אולי התבטאתי בחריפות יתרה, ובכל זאת, נדמה לי שגם יורדים לא רואים את עצמם כדמות לחיקוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המבט שלי היא יותר אנושית ופחות לאומית. לא דנו בשאלה האם הגירה היא דבר טוב או רע לארץ אלא האם היא דבר מוסרי. כאשר אנו שופטים אדם העוזב את הארץ בה נולד לטובת ארץ אחרת אנחנו צריכים לעשות את זה באותם הכלים בין אם הוא עוזב את בילרוסיה ומהגר לישראל ובין אם הוא עוזב את ישראל ומהגר לבלגיה. אני משער שרוב היורדים לא היו רוצים לראות את מדינת ישראל נעלמת בגל הגירה שיעביר את כל תושביה למדינות אירופה ואמריקה אבל מצד שני אני מכיר כמה אנשים שאחרי שירדו שכנעו קרובי משפחה וחברים שונים אחרים לרדת גם כן. אני מצר על כך שאנשים שיכולים לתרום לחברה הישראלית עוזבים אותה אבל אין לי (וגם לא לך) זכות מוסרית להאשים אותם בשום דבר. כל עוד אני והחברה הישראלית כולה לא הצליחה להעמיד בפני אותו אדם את התנאים הטובים ביותר לאושר אישי ומימוש עצמי, זכותו המלאה לעזוב את הארץ לטובת מדינה אחרת שתיתן לו את אותם התנאים. גם אני ביצעתי את ההחלטה לחיות בארץ בהתבסס על קריטריונים שונים הקשורים למידת האושר האישי שלי (משפחה וחברים, שפה, נוף חברתי ואוכל) ולא על קריטריונים לאומיים. אני לא חושב שאני מוסרי יותר מאנשים שהחליטו אחרת ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמעשה הוא גם טוב (עליה לארץ) וגם רע (עזיבת ארץ), השיקול הסופי יהיה מנקודת המבט שלך. הרי אין ספק שאסור לעשות *הכל* כדי להשיג תנאים טובים, השאלה היא איפה הגבול. הגבול טמון בחשיבותה של א"י וחשיבות יהדותם של הדורות הבאים אבל על כך אין לי חשק להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגירה אינה דבר טוב או רע היא תופעה שקורית. ב. כשאדם עוזב ארץ הוא מזעזע את העולם שלו. הוא עובר למקום פחות מוכר, מתרחק מהחברים שלו, מחליף את שפת הדיבור שלו. זו לא החלטה קלה ולא דבר של מה בכך. אדם שמחליט לבצע את המעבר הזה בשביל לשלם פחות מס הכנסה הוא אדם בעל סדר עדיפויות שאני מחשיב כדפוק (אנשים רבים יחלקו עלי) אולם אדם שעושה את זה בשביל לחיות בחברה בעלת ערכים הקרובים יותר לתפיסת עולמו או תרבות שהוא מתחבר אליה טוב יותר, כל הכבוד לו על אומץ ליבו. ג. א''י והעם היהודי התקיימו אלפי שנים בגולה (לפחות זה מה שאתה מאמין בו). במדינת ישראל מאזן ההגירה הוא חיובי כך שאיננו נמצאים בסכנה בגלל הגירה החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעה הזו קראו בעבר שובניזים, לפני שארגוני הנשים בחרו לאמץ אותה. הדעה הזו אגב, היא בדיוק הפן ההפוך לטענה של יהודי סיר הבשר, החושבים שתרומתם הכספית למדינה, שבאופן אובייקטיבי משמעותית יותר מתרומה של אדם שגר במדינה, יכולה להיות אלטרנטיבה לעליה. יתכן שהמדינה תחלש קצת מכל יהודי שירד, אולם היא לבטח תסתדר. האדם העיקרי שיצא ניזוק הוא היורד, שמן הסתם תוך דור או שניים יאבד זרעו בין הגויים. אתה, שחושב שהנ"ל אכן אכן מהווה בעיה, באופן טבעי מתנגד, אולם לא לכל העולם זה ברור כל כך. לאור הנ"ל אכן תמוהה כוונת המחבר שבהצעותיו (אם הבנתי אותם נכון, ואם הוא עצמו אכן יכול לשים את האצבע על הצעתו) התמוהות, מציע להעלות לכאן גויים, כדי ליצור רוב "ישראלי" בארץ הזו. מי צריך רוב כזה? זו תפיסה המגנה על הקיים ללא הקדשת רגע מחשבה אודות נחיצות הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא ירדת לסוף דעתי. אני חס וחלילה לא מעדיף יהודי אמיד על פני יהודי עני. אלא שישראלים אמידים הם בד"כ היורדים וההשוואה נעשתה לצד השני, לעולים אמידים. ניתן להשוות ירידה לקטיפת פרח שמור. האם זה באמת ישנה אם יהיו 100 פרחים או 99? אלא שהקוטף נכנס למגמת הקטיפה ומגמה כזאת אינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורד בוחר לרדת, פרח לא בוחר להיקטף. ההשואה היא לא לקטיפת פרח אלא לעזיבת בן/בת זוג. מצד אחד יש תחושת מחויבות ויתרונות בזוגיות ומצד שני יש את החסרונות בזוגיות. אם היתרונות גדולים ןעל החסרונות ניתן להתגבר יש זוגיות טובה וחיים מאושרים. אם החסרונות גדולים והיתרונות מועטים, יש שתי אופציות. א. להיפרד ולחפש בן/בת זוג אחר/ת. ב. להשאר בגלל תחושת מחויבות ולחיות חיים אומללים. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה היתה מנקודת מבטו של הקוטף ושלנו, אנחנו פועלים לטובתנו כשאנחנו מגדירים פרח בסכנה כשמור. בהגדרת החסרונות והיתרונות נכנסים שיקולים שכתבתי לעיל ולפי דעתי הם צריכים להיות מכריעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ירידה מהארץ... דורכת על שאר האזרחים" - מה לעשות - לא השתכנעתי, אפשר אולי להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל למצוא את ההסבר איפשהו בים התגובות. במבט שני בכל אופן, ההתבטאות הזו שלי מוגזמת מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מסובך הרבה יותר מכפי שאתה מציג אותו. וכמו תמיד, הבעיה חוזרת פנימה - אלינו, ואליך עצמך. לא ביהודים שבחוץ, אלא ביהודים שבפנים. לא באיך מתייחסים ליהודים ואיך "לחזק" את עמדתנו כלפי הגויים, אלא איך מתייחסים היהודים לעצמם. אתה מציע "להחמיר" בגיור, ומן הסתם "להחמיר" בבדיקה של יהדותם של העולים לישראל. הרי אנחנו לא צריכים כאן "גויים", וידוע הדבר שרבים מהעולים מחבר העמים למשל, הם בכלל גויים. אולם, יניב ידידי, כיצד בדיוק תבחין בין היהודים הכשרים לבין ה"לא-יהודים" הבלתי רצויים? איך, למשל, נבחין בין אתיופי יהודי לבין אתיופי לא יהודי? התשובה פשוטה. מן הסתם תדרוש לבדוק האם הוא אכן מניח תפילין, שומר שבת, עבר ברית מילה, ואוכל כשר. אם גויי ירצה להתגייר ולעלות לישראל, תדרוש ממנו מסלול מפרך אשר יביא אותו לידי קיום אותן מצוות. הבעיה היא כמובן, שהרוב המכריע של תושבי ישראל הקיימים כלל אינם מקיימים את אותן מצוות, וכלל אינם רוצים לקיימן. יכול להיות שאפילו אתה לא ממש שומר מצוות, ומן הסתם לא היית עומד בקריטריונים של עצמך לגיור. אם לא היית לבן, היית חי באתיופיה, ולא היו סומכים על טענתך ש"אמא שלי יהודיה", מן הסתם לא היתה שום דרך להראות שאתה אכן יהודי. תושבי המדינה היו מחשיבים אותך כעוד גוי שמנסה לתפוס טרמפ על סל קליטה. הבעיה היא עמוקה ורצינית, גם אם נוח לך ולדוקטור בעל הנטיות הפשיסטיות להתעלם ממנה. המדינה הזו היא מדינה חילונית, ורוב אזרחיה אינם מעוניינים לשנות סטטוס זה. במקביל, אין תושביה החילונים של המדינה מסוגלים למצוא שום תוכן ל"יהדות" מלבד תוכן דתי, עליו וויתרו בעצם חילוניותם. מצב זה מביא לתופעות אבסורדיות כמו מצביע "שינוי" שונא-חרדים ופשיסט אשר לא יסכים להעלות לכאן אתיופי אם לא יראו לו שהוא מניח תפילין ושומר שבת. הרי אחרת, איך ידעו אם הוא יהודי? המילה "יהודי" איבדה לגבי רוב תושבי המדינה, ואולי אף לגביך, כל משמעות. אין זה פלא - מעולם לא היתה לה משמעות אשר איננה דתית, ואת המשמעות הזו רובנו דוחים. מה הטעם להכתיב קריטריונים דתיים ליהודים או גויים אשר רוצים להגיע לכאן אם ממילא רוב התושבים (ושוב - אולי אף אתה עצמך) אינם רוצים בקריטריונים הללו, ומסרבים בתוקף לקבל אותם על עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת יותר מדי מילים לפי, הקצנת את דברי והשתמשת בכינויי גנאי בטעם רע, לכן אקצר בתשובתי ולא אשיב לתגובות נלוות. לא הצעתי להחמיר בגיור אלא רק לצמצם את חוק השבות. לרוב תושבי המדינה, גם לחילונים, ישנה זיקה ליהדות גם אם אינם מקיימים מצוות בשאר דבריך אתה מעלה ויכוח ישן שאין זה מקומו. זכור כי המאשים את היהדות בגזענות מראה על בורותו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אינני מוצא כינויי גנאי בטעם רע בדברי (למרות שאני מניח שטעם רע זה עניין של...טעם), אולם אף טעם רע יכול להילוות לטיעונים בעלי טעם, ואין זה פותר אדם אינטלגנטי מלהתמודד עימם. בטעם כמובן. אתה הצעת "לא להקל היכן שלא צריך" בגיור, ולצמצם את חוק השבות. המגמה הכללית של דבריך היא להחמיר יותר בסינון יהודים, ולא לקבל את יהדותו של אדם כדבר מובן מאליו. מכאן נובעת ישירות הבעייתיות אשר אליה אתה מסרב עדיין להתייחס - מה הם בעצם אותם קריטריונים לסינון יהודים, והאם ייתכן שאתה עצמך כלל אינך עומד בהם? האם ייתכן שרוב אוכלוסיית ישראל, לו היתה נדרשת לעמוד בקריטריונים אלו, כלל לא היתה נמצאת כשרה מספיק? טענתי היא כי אינך מסוגל להגדיר תוכן אשר איננו דתי ליהדות (והקריטריונים לעליה לישראל אינם אלא היבט אחד של התוכן הזה), אולם אתה מסרב לקבל על עצמך את התוכן הדתי. מה זו "זיקה" ליהדות? מכירים את התנ"ך ויודעים שני פסוקים מחז"ל? כל נוצרי בעולם יכול לקבל אזרחות ישראלית על סמך זה. לבסוף, כלל אינני מאשים את היהדות בגזענות. להפך. אני טוען שהדת היהודית היא העומדת בבסיס "היהדות", ולא מוצא אתני משותף. כך, אתיופי ורוסי יכולים להיות שניהם יהודים, כשברור שהקרבה האתנית שלהם רחוקה מזו שבין ישראלי-ערבי-יהודי (הכל ביחד!) יוצא עיראק ובין פלשתינאי בשטחים. דווקא מי שמבסס את היהדות את אתניות ("אמא יהודיה", או קשר דם מרומז) מביא לגזענות יהודית. השאלה במקומה עומדת - כיצד ייתכן שאנו דורשים כקריטריון אזרחות במדינה הזו קבלת משטר חיים אשר אנו עצמנו איננו מוכנים ונמנעים בפועל מלקבל אותו על עצמנו? האם אין הדבר מרמז על משבר זהות עמוק, הנובע מכך שכחילונים איננו מסוגלים למצוא כל תוכן לא-דתי ליהדותנו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |