הכוונה היא, כמובן, 78565
שתנצלו במה זו כדי לספר לנו על הספרים הטובים שקראתם בזמן האחרון.
הכוונה היא, כמובן, 78569
אני מצטערת אבל קראתי רק ספרים של בנות.
מישהו מתעניין?
:)
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78571
עם תום תקופת המבחנים אני יכולה להקדיש עצמי לספרים של בנות, אז אשמח לשמוע.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78644
יעל הדיה / שלושה סיפורי אהבה
יעל הדיה / תאונות
אניטה דיאמנט / האוהל האדום
אמי טאן / בתו של מרפא העצמות

וספרי המיתולוגיות בהוצאת מפה (לא לבנות בלבד)

ומתוקף עיסוקי היום יומי, פעמיים ביום הזחל הרעב, עוד פעם אוליביה, המעיל של יוסף לפחות פעמיים בשבוע (כולל הדבקה מחודשת), איה פלוטו ומעשה בחמישה בלונים - מהזיכרון.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78725
תודה. ומתוקף עיסוקי (השבועי בלבד, לצערי) קראתי את מעשה בחמישה בלונים לפני שבועיים.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78782
האמת היא שספרי ילדים זו מומחיות ישנה נושנה שלי ושם אני יכולה להמליץ על יופי של דברים.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78785
אני אשמח להיכלל ברשימת תפוצה של המלצות על ספרי ילדים, לצערי אני לא זוכר כלום מהתקופה ההיא.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78794
גילאים?
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78807
עכשיו היא בת שנה והיא מתעניינת יותר בפעולת הדיפדוף, אותה היא מנסה לבצע בעצמה יותר מאשר בתוכן הסיפורים או הציורים (למרות שהיא מזהה פה ושם כלב, מכונית או בלון וזה מעורר בליבי גאווה רבה).
אבל אני הייתי רוצה להגיע מוכן לגיל שבו היא תתחיל להקשיב לסיפורים עצמם.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78812
ללא ספק! תוארך תקופת ההריון! בשביל מה אנחנו צריכים את הילדים האלה לפני שאפשר ממש לעשות איתם משהו? אני בעד להשאיר אותם בתוך האמא עוד איזה שנה וחצי, ורק אז לתת להם לצאת.

(טוב, אז לא. וחבל שכך)
כן, דובי :) 79956
לא רק תשעה חודשים אנחנו צריכות לעשות את זה, עכשיו להאריך בעוד שנה וחצי?

נשמה טובה אתה, כבר אמרו לך?
:)
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78895
גם אני בעסק הזה

הטרקטור בארגז החול של מאיר שלו
שאול הטרקטור של ענת גוב עם צילומים מקסימים של עבודות פלסטלינה
הסבון בכה מאד, כנ''ל עם פלסטלינה
ספר על דוב צעצוע באי בודד עם חברו סוס הנדנדה (לא זוכר את השם, ואני לא יודע אם תורגם לעברית)
הספרים המצוירים של אפרים סידון ואבולעפייה (אפשר לקצר את הסיפור לפי הגיל)
מקס ומוריץ (אותו כנ''ל)
ספר שירים ישן של שטקליס
אפרים והמכנסיים
פלוטו וחמישה בלונים זה תמיד טוב
78916
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78960
דב הצעצוע וסוס הנדנדה הוא ''החבר של דב דובון''. כמעט ואין ספרי ילדים טובים שלא תורגמו עדיין לעברית (אבל כמה זבל נכתב ישר בעברית...).
סידון, שלו ואבולעפיה יוצרים ספרים נפלאים עם איורים שמהווים סיפור בפני עצמו וכך, בכל גיל אפשר למצוא בהם חוויות חדשות.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 79419
שכחתם את מיריק שניר הנפלאה.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 79446
כמו שכבר ציינתי קודם, הספר היחיד שיש לי עם שמה של מיריק שניר עליו הוא ''לבד על המרבד'' שגם אותו היא תרגמה.
אני לא אוהבת את הספרים שהוציאה מיריק שניר (בלשון המעטה) משום שלדעתי הם עלבון לאינטיליגנציה של הילד. אני כהורה ללא ידע והכשרה מיוחדים, יכולה ליצור דברים אינטילגנטיים ומהנים יותר. לפיכך, אני לא רואה שום סיבה לשלם בעבור ספריה.
על טעם וריח... 79857
לא נראה שיש כ''כ טעם לויכוח, אבל אני בתור ילדה אהבתי את הספרים שלה מאוד, ובמיוחד את הסיפור על הילד והגלגלים, שמרכיב כל מיני כלי רכב מזעריים בעזרת אביו (השם נשמט מזכרוני).
סוף סוף נופץ המיתוס 455567
ונשחטה הפרה הקדושה. מיריק שניר כותבת טוב, אולי ברמת ילדיה הפרטיים. כמחבר חרוזים בשליפה לבנותי, שלא זכו לצאת לאור כמו ספריה של שניר, אני לא מוצא טעם בקניית מה שאני מנפיק טוב בהרבה.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 80221
אגב, בשחר ילדותי אהבתי את מקס ומוריץ, היום אני חושב שהוא ספר מחליא. זה באמת כדאי להוסיף את הספר הזה לרשימת המקורות הראשוניים והמעצבים של הילד?
ילדים, אל תנסו זאת בבית? 80237
שמת לב כיצד סייגת את דבריך? עשית הפרדה מ"שחר ילדותך" ל"היום". למעשה, פיתחת מעין נטיה פיטר פנית המסתייגת מאהבות ילדות. למה אהבת את מקס ומוריץ? הרשה לי להניח משום שהיו צמד פוחזים שפלים איומים ונוראים שעשו דברים איומים ונוראים עוד יותר. סופם המר אמור היה ללמד ילדים לקח אך בפועל ילדים העדיפו להזדהות עם כל מה שאסור ולא מוסרי. כמובן שכל זה בניגוד גמור לתרבות הגרמנית אליה נולדו מקס ומוריץ, יפתח המלוכלך ודומיהם מה שהפך את אותם מים גנובים למתוקים בהרבה.
ומדוע אתה חושב היום שהספר "מחליא"? משום אותם מעשים איומים שלא עולים בקנה אחד עם הדרת פני זקן ומה ששנוא עלינו ולא נעשה לחברינו?
בכך, לדעתי האישית, אתה הופך את חוויית הסיפור והקריאה מחוויה אישית מהנה שמאפשרת לכל ילד להזדהות איתה לעשייה חינוכית ע"פ דפוס ותבנית קבועים מראש.
נסה לראות את הפיל בנחש הבריח ולא רק את הכובע.

בברכת food fight
לא, לא 80240
הרי זה היה מכוון לחלוטין!
אין סתירה בין העובדה שאהבתי *אז* את הספר לעובדה שהיום הוא נחשב לשיטתי כ "מחליא". את הרי צודקת בניתוח הסיבות שלך מדוע אז אהבתי והיום לא, וחשבתי שזה ברור מכתיבתי (פשוט התעצלתי לכתוב). אין ספק שהפאואר ריינג'רס מלהיבים ילדים, אבל האם הם מהווים מופת חינוכי?
אולי סיפורים המכילים הרבה רוע-לב קוסמים לילדים, ו "חוויית הסיפור והקריאה [מהווה] חוויה אישית מהנה שמאפשרת לכל ילד להזדהות איתה", אבל מטרתי בחינוך הוא אכן ל "עשייה חינוכית". בציבור החילוני יש רתיעה מובנת מחינוך אידיאולוגי, הנראית לי כריקבון מוחלט.
החינוך שאני אעניק לילדי יהיה דומה בהרבה מובנים לחינוך הדתי ואף החרדי, אלא לכיוון ההפוך בדיוק.
לא, לא 80245
לא הזכרתי את הפאואר רינג'רס, הטלטביז, צבי הנינג'ה, הפוקימונים ושאר גועל נפש שכזה.

אני תוהה האם בכך שאתה פוסל ספרות שעליה גדלת, אתה לא פוסל את האופן שבו חינכו אותך - לחשיבה עצמאית, ליכולת בחירה ולקבלת החלטות באופן אינדבידואלי למשל?
לא, לא 80246
מה יש לך נגד צבי הנינג'ה? אם כבר תרבות המונית לילדים - אז רק את זה. אחת מסדרות הסרטים/טלוויזיה המוצלחות יותר שיצאו לעולם בז'אנר.
לא, לא 80249
נו טוב.
אתה ילד.
אתה בטח לא הכרת את חלוצי החלל.
לא, לא 80362
אולי אני קצת משוגע אבל אני מוצא את הסדרה חלוצי החלל ובכלל אנימציה יפאנית מהסוג המיושן מעוררת מינית (פוקימון למשל לא עושה לי את זה, וגם מרקו ואמא לא).

קשה לי לשים את האצבע על מה בדיוק שם עושה לי את זה, אם זה האפים הקטנים או הלבוש המגוחך אולי בכלל הם שילבו מסרים פורנוגראפיים תת הכרתיים.
לא, לא 80363
דוקא חלוצי החלל עוררו אותך מינית? טוב אולי זאת הנווטת שלהם עם זוג השדיים השקופים והענקיים על השולחן לפניה.
אני דוקא הייתי מתעורר מ"כנפי הרעם".
לא, לא 80365
כנפי הרעם???!
סוטה!!
לא, לא 80366
היתה פעם סדרה בסגנון "חלוצי החלל" שנקראה G-Force. חבורה של שלושה גברים, אישה אחת, ילד ורובוט צפצפני (seven zork seven). בסרטון הפתיחה ראו אותם צונחים ומתהפכים באוויר - ולאישה ראו את התחתונים!
כן, כן 80369
גם זה מעורר מינית.
כן, כן 80393
אני חושבת שלילה מ- Futurama עולה על כולן...

מאידך, זה גם לא ממש סדרה לילדים.
וגם לא ממש יפנית.
מצטער, לא מכיר. 80503
מקווה שזה עוזר 80616
מקווה שזה עוזר 80620
ככה, אני אוהב את האנימציות שלי פחות שופעות ושריריות ויותר שבריריות ועדינות.
זה מה שקורה כשרואים יותר מידי את ערוץ האופנה.

תודה, בכל אופן.
פססט.. טלי.. 80558
יש לה רק עין אחת.

מצד שני, יש סטיות גרועות יותר מפטיש לציקלופיות.
פססט.. טלי.. 80607
עין אחת או לא עין אחת -
היא סקסית, היא חכמה בצורה מדהימה, בעלת כושר מנהיגות, יודעת לבכות כשצריך, אמיצה, השיגה הכל בכוחות עצמה, ויש לה שיער סגול.

מה עוד צריך?
מה עוד 80608
היא עושה פאנלים?
מה עוד 80611
היא מפקדת של ספינת חלל. אני לא בטוחה שבספינה יש פאנלים.

אבל היא נורא נקייה, והיא שומרת שינקו את הספינה מבפנים ומבחוץ (והיא משתתפת בעבודה למרות שהיא המפקדת). בלעדיה הם היו חיים בדיר חזירים.
פססט.. טלי.. 80625
פיכס! אחרי שהיא שכבה עם זאפ ברניגן?!
פססט.. טלי.. 80641
זו היתה נפילה חד-פעמית
כן, כן 418110
צפיה מהנה

לא, לא 80275
המחאה היא ככל הנראה כנגד הז'אנר כולו .
לא, לא 80258
השאלה היא האם מקס ומוריץ אינם פתיחת הדרך לאותו גועל נפש (אגב, האם ע"י הגדרתו כ 'גועל נפש', כלשונך, את עצמך לא תצנזרי אותו, וכך תפסלי את האופן שבו חינכו אותך - לחשיבה עצמאית, ליכולת בחירה וכו').

יש פה שאלה גדולה מאוד. אגב, גם חינוך "לחשיבה עצמאית, ליכולת בחירה ולקבלת החלטות באופן אינדיבידואלי" הוא חינוך אידיאולוגי. אותי חינכו בצורה היפר-עצמאית: הורי הם פליטי הסיקסטיז, שניהם מרדו בדת בעוז רוחם. אנקדוטה משעשעת: בגלל האוריינטציה המדעית של הורי זכיתי להיות שפן ניסויים ג'נדריים: למשל, חילקו לי שווה בשווה בובות וקוביות, בתי בארבי מיניאטוריים ומכוניות - הכול בצורה מדעית ממש, יש לי תמונות שהחדר מחולק כבסרגל ל "נשי" ו "גברי".
בכל אופן, רוב משפחתי היא או ציונית-דתית-קיצונית, או חרדית-אנטי-ציונית-קיצונית. זכיתי לראות את נפלאות החינוך הזה. היכולת של אותן משפחות לחנך את ילדיהן *לע-ר-כ-י-ם* נראית כמעט על-אנושית לצופה החילוני. הפער הוא כל כך אדיר, שצריך לראות בעיניים כדי להאמין. האם זה בהכרח בא על חשבון החשיבה העצמאית וכו'? במקרה שלהם, כנראה שכן. אני אנסה להשיג את היתרונות של שתי השיטות. ומי שמכיר אותי יודע שאני אלחם עד טיפת דמי האחרונה שרצוני יתגשם.
לא, לא 80262
אני מבחינה בין צנזורה של תוכניות טלוויזיה ובין צנזורה של ספרים. תוכניות טלוויזיה אני מצנזרת ואילו הספרים מונחים על המדף בגובה עיניו של כל דורש.

אני תמהה על משפט אחד בדבריך מדוע אותו חינוך *ל-ע-ר-כ-י-ם* שאתה מזכיר אינו יכול לדעתך להתאפשר בבית חילוני?
לא, לא 80266
אותך לאייל המתלמד (שיסביר לך מדוע זה רק הבדל במדיה, לא במהות)

קצרה היריעה (והזמן החופשי). צריך להכיר מקרוב קהילה חילונית וקהילה חרדית. במבנה הנוכחי של החברה החילונית לא ניתן כמעט לחנך לאידיאולוגיה (לא שזה בלתי אפשרי במבנה אחר - ראי הקיבוץ האתיאיסטי). הקהילות שאני מכיר הן (אם נזכיר רק שתי דוגמאות קיצוניות) רמת-השרון הסופר-חילונית, ושכונת מטלסדורף החרדית בירושלים. אין מילים. קשה בכלל לתאר את ההבדל בעזרה ההדדית, בנכונות לתרום גם כשאתה על סף רעב ממש, בנכונות לפעול למען אידיאולוגיה ערכית באמונה ובעוצמה שמתנדבים חילוניים יפי בלורית *תמיד* יראו כהדוניסטים אנוכיים לעומתם. הפער הוא של שמיים וארץ. כאשר אתה זוכה להציץ לחדרי-חרדים, אתה מגלה שהחברה החילונית שלך היא באמת 'סדום', ולא בהקשר פריצות (שאין לי שום בעיה איתה, להיפך). גם לאחר שנים של היכרות, האנשים שם נראים כעל-אדם. פשוט כך, ואני מכיר שם רבים רבים, במגוון קהילות (הזכרתי בעבר גם את בית-אל, ואולי גם את מאה-שערים)
לא, לא 80270
משום מה אתה מניח שערכים הם בהכרח עזרה הדדית, צדקה, סיוע - ערכים קולקטיביסטיים. אבל הערכים החילוניים הם ערכים של אינדיבידואליזם, של ''אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו'' (ערכים אמריקאים-פוריטניים שכאלה). לכן, אינני מבין על מה אתה מתלונן.
לא פלא שאתה נותן את הקיבוצים כדוגמא לחינוך - אתה יוצר זהות בין ''ערכים'' לבין ''קולקטיביזם''.
לא, לא 80283
דווקא לי אתה אומר את זה?
הרי ברור שאינני טוען ש "ערכים הם X". ערכים זה מה שאתה רוצה. הערכים *שאני* (אישית) רוצה הם "עזרה הדדית, צדקה, סיוע".
מן הסתם, אינדיבידואליזם הוא ערך, וברור שלפי שיטתי לא ניתן לקבוע *אובייקטיבית* אילו מן הערכים הוא "נכון יותר". לא כי המדע עדיין לא הוכיח את זה, אלא משום שֶלשוּם מדע בעבר, בהווה ובעתיד לעולם לא יהיו הכלים לעשות כן, *כי לא ניתן לעשות כן*.
אבל *סובייקטיבית*, ניתן לקבוע מי מהערכים "טוב" יותר. ועוד איך! וזה בדיוק מה שניסיתי לומר כאן (אלא שויתרתי הפעם על העגה הפילוסופית): החברה החילונית היא ערכית *בדיוק* כמו החברה החרדית ביותר, *אלא שלפי הערכים שלי*, האינדיבידואליזם אינו "ראוי" (ולמעשה, גם הסוג הקולקטיביסטי של החרדים אינו ראוי. אני מדבר על חברה שלישית, ראויה *לפי דעתי*). בעצם, תודה שעזרת לי להבהיר קושי פוטנציאלי אצל הקוראים (מעתה והלאה, בכל פעם שאני מחווה דעה ערכית, הרי שאני "מדבר בסובייקטיבית")
לא, לא 80302
אם, למשל, יתברר שחברות שמאמינות בערכים סוציאליים (מהסוג שאת המתאר אצל החרדים) נוטות לפרוח ולשגשג,ולעומתן חברות "אינדבידואליות" נוטות להתנוון ולקרוס, אני חושב שלפחות בטרמינולגיה שלי כן "ניתן [יהיה] לקבוע *אובייקטיבית* אילו מן הערכים הוא "נכון יותר"".

ולהיפך.
לא, לא 80306
זה, כמובן, בהנחה ש "שגשוג" טוב יותר מאי-שגשוג‏1. הרי בכל פעם שתנסה להראות לי ש X מוביל ל Y (הנחשב *אצלך* כטוב), אני אוכל לשאול "מי אמר ש Y טוב?". אין שום עוגן אובייקטיביסטי לעניין הערכים.

------------

1 אגב, מישהו זוכר את אותו מחקר מקיף שהראה שהעלאת רמת החיים (שגשוג) לא מביאה ליותר אושר (מעל לסף מסוים)? נדמה לי שזה היה באחד ה "גליליאו" האחרונים.
לא, לא 80318
בסדר, אבל ברור לך שמהר מאד אני אציע מקרה שבו Y יהיה "חיים" והאלטרנטיבה תהיה "מוות" ואז אם תשאל אותי את השאלה הזאת אסיים את הויכוח בעזרת כדור אקדח אחד (לא, זה אינו איום באלימות, זה ניסוי מחשבתי בלבד).
לא, לא 80321
והוכח לי, אובייקטיבית, כי 'החיים' טובים מן 'המוות' (התגלה הפתרון המתמטי ל "להיות או לא להיות"?)

לא! רגע! מה אתה עושה?! BOOM!!
לא, לא 80325
כמדומני שזה הויכוח הראשון בחיי בו ניצחתי בלי שום טענות ומענות של הצד השני.

יש סניטרים בקהל?
מה?! 80327
הפסדת. לא תוכל להראות כי החיים עדיפים על המוות, ממש כפי שמנער-החרב לא הצליח.

אבל אני לא רוצה לגרום לך להתאבד / להרוג מישהו...
מה?! 80332
מצטער, אני לא מדבר עם מתים.
לזרוס. 80338
אולי מתים, אבל צודקים.

השאלה היתה, כזכור, "הראה כי X 'טוב' מ Y באופן *אובייקטיבי*". השאלה אם האדם מת או לא, גבוה או קירח, לגמרי לא רלוונטית.

איך אמרת? כמדומני שזה הויכוח הראשון בחיי בו ניצחתי בלי שום טענות ומענות של הצד השני. אכן.
לזרוס. 80633
כל הויכוח טיפשי שכן מושגים כ-''עדיף'' ''טוב'' הם סובייקטיבים ואינן מוחלטים. כלים מדעיים דורשים הגדרות כמותיות של תופעות מדידות...
בקיצור שניכם הפסדתם ונפלתם לפח של טחינת מיים.
לזרוס. 80674
"הפח של טחינת המים" הוא ודאי אותה צנצנת אצל מוכר הפאלאפל השכונתי שלי, אצלו הטחינה באמת דלילה במידה כזאת שהוא מגדל בתוכה דגי גופי.

כפי שהדגמתי קודם, מי שיטען בפני שאין עדיפות לחיים ע"פ המוות מסתכן בכך שאסיים את הויכוח באופן אלגנטי עם אקדח. באופן דומה, ויכוחים עם פאציפיסטים אני מיישב ע"י סדרה מהירה של מכות יבשות.

(ואם מישהו עירני במיוחד יעיר לי שבעץ אחר יצאתי מגדרי כדי לשלול את הגישה "חזק הוא צודק", אענה שכאן *בן שיחי* הוא שמעלה את הטענה על אי ההכרעה בין חיים ומוות ואני רק הולך לשיטתו ומסיק ממנה מסקנות שחייבות להיות מקובלות עליו).
לזרוס. 80714
נו, אבל זה בדיוק מה שאני אומר...

השוטה מנסה להראות שחיים עדיפים על מוות כי... החיים עדיפים על מוות!
יענו, "שמע, אתה תמות. ניצחתי!". כל ה "צריך להוכיח" שלו הוא "'טוב', באופן אובייקטיבי, לחיות". לשייקספיר זה לא היה כל-כך ברור מאליו. אבל ממנהגם של שוטים לחשוב שהם חכמים מכל חכמי הדורות. נו מילא.
התחזות! 80747
מערכת יקרה, יש כאן איזה מתחזה שמנסה לתפוס את מקומו של זולל האלים זצ"ל, שנפל בטרם עת על משמרתו האינטלקטואלית.

קל לזהות שמדובר בחיקוי זול: ראשית, הממזר מסלף את דברי, טכניקה ש GeG המקורי לא היה משתמש בה אפילו אם היה אקדח מוצמד לרקתו (וזה אני אומר מנסיון), ושנית בעוד המקור נהג להסתמך על גדולי הפילוסופים, הרי התחליף נוטה יותר לתחום הספרות.

ועל מי הוא מסתמך? על שייקספיר. אותו מחזאי עילג ונטול כשרון, אותו משורר עתיק ומבולבל שהוציא מתחת ידיו את האוסף התפל ביותר של מחזות שההיסטוריה האנושית ראתה, אותו אדם שאפילו זהותו עומדת בספק, הוא האוטוריטה החדשה שתקבע הלכות בעניני מוסר. חה. אם זה לא היה מגוחך כל-כך, הייתי אולי טורח להזכיר לבר הפלוגתא שלי שגם אותו שייקספיר אמנם שם בפי המלט את השאלה אם להיות, אבל לא זכור לי ששייקספיר עצמו החליט, בסופו של דבר, לא להיות. מבחינה זאת GeG שלנו היה עקבי יותר. אגב, אם כבר להיתלות בשיחים נמוכים, למה נפקד מקומו של קאמי, שאמר:
"There is only one really serious philosophical question, and that is suicide. Deciding whether or not life is worth living is to answer the fundamental question in philosophy. All other questions follow from that." ? יתר על כן, הכיצד לא הובאו דוגמאות מהוגי דעות שאכן לקחו את הפילוסופיה הזאת ברצינות עד סופה - וסופם - המר? סוקרטס הזקן ודאי נע כעת, בחוסר שקט, בקברו, ואיתו וולף ופלאת' והמינגווי (האב והבת) אם להזכיר רק כמה שמות שקופצים לי בראש כרגע, ובראשם הוגת הדעות הגדולה מכולם, הלא היא מרילין האלוהית.

עכשיו מה? קאמי ושייקספיר והאחרים כבר אינם איתנו, כך שאני פטור מהויכוח איתם, אבל האם עלי להפוך לרוצח סידרתי ולהרוג גם את בולע האלים החדש כדי לשים קץ לתיפלות הזאת? לא, יש לי הרגשה שכאותה מדוזה יוונית גם הוא יצמיח יורשים שימשיכו להציק לקוראי האייל בצעקות ה"אובייקטיביות! אובייקטיביות! ממלכתי תמורת אובייקטיביות" שלהם, שאינן נפסקות אפילו בין השעות 2-4 (ואיפה, איפה מר מאן שהיה יכול ללמד אותם מעט נימוסים אירופאיים), ונימָצא כששכרנו בהפסדנו. נראה שדרך טובה יותר תהיה להניח ל nGeG לנפשו עם שעשועיו האינטלקטואליים בתקווה שהוא ישעמם את עצמו לדעת.

ודיסקליימר קטן למר לבנה: שלא יהיו אי הבנות, אני בהחלט בעד המשך פעילותך הברוכה באייל (גם אם איני מבין תשעים אחוז ממה שאתה אומר).
התחזות! 80924
נראה שמתגובתך הארוכה נשמט הטיעון בו רצית להוכיח כי החיים טובים מן המוות. אנא חזור ותקן את הודעתך הקודמת לבל נוכל אנו הקוראים לטעון כי אנו מבינים פחות ממאה אחוזים ממה שאדוני אומר.

אגב, זה עתה גיליתי כי אין לי פופיק. האם בשל כך הטיעונים שלי, עצמם, טובים יותר או אולי פחות?

פרט לכך מן הראוי להזכיר כי מחקר נורווגי מקיף שנערך בטהיטי הוכיח מעל לכל ספק כי אנשים המאמינים שהשורש הריבועי של 2 הוא מספר רציונאלי הינם בעלי סיכויים גבוהים פי 1.000000000000001 להאריך חיים יותר מלכופרים בכך. מסתבר שהיוונים צדקו לאורך כל הדרך, וזו העת הנכונה להצעיד סוף-סוף את המתמטיקה אלפי שנים לאחור.
משלים לכך מחקר-על נוסף מראה כי מתמטיקאים חיים 5 שנים פחות ממיסטיקאים ומגלי עתידות (בעיקר בשל תזונה לקויה, ובזבוז משאבים נפשיים חיוניים על חישובי מכולת קטנוניים). כך שסוף-סוף נוכל לוותר על המקצוע המיותר הזה שאמלל את חייהם של רבים כל-כך בבית-הספר.

אני מקווה שתגובה זו נפלה תחת אותם עשרה אחוזים שאתה מסוגל להבין.
נשמט אפי 81044
לא נשמט ולא נעליים. כבר הודעתי שאני נמנע מויכוחים עם מתים, ואוסיף: גם עם מתחזים למתים.
עכשיו תורי לא להבין. 81240
אז ההוכחה שהחיים עדיפים על המוות היא "אני נמנע מויכוחים עם מתים". הרשה לי להפוך את זה לטיעון:

מכיוון שטענה X מביאה למוות על טוענהּ
ומכיוון ש "אני נמנע מויכוחים עם מתים"
הרי ש טענה X שגויה.

?
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81244
כאן: תגובה 80186
אפשר בהחלט לטעון שמוסר המשמיד את עצמו אינו מוסר. פשוט צריך להסתכל על מוסר אחרת מאצלך (רמז, מוסר!=רצון).
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81248
לדעתי, אנחנו סתם מדברים על דברים שונים שאיתרע מזלם לזכות באותו שם – מוסר ("שפה מדעית" ו... לא חשוב).

דוגמא: "אני רואה חברה, ומנסה להסביר מדוע היא קיבלה שאסור לרצוח - כי בחברה כזו אנשים לא יבזבזו זמנם על הגנה עצמית, ובחברה כזו תהיה יותר פעילות יצרנית, וכו'.
בהקבלה לאבולוציה, זה כמו שאני רואה אדם ומנסה להסביר למה יש לו עין" - אני כמובן מבין היטב מה אתה מנסה לומר כאן, אבל נראה שהדבר יכול להוכיח *חוק* מסוים (שזה דווקא דבר כן אובייקטיבי) אבל לא מוסר.
למה?
כי אתה טוען 'יש לעשות X (להימנע מרצח) כדי להשיג Y'. אבל אני מתעסק בשאלה אחרת לגמרי: 'האם כדי להשיג את Y'? אתה יכול לטעון ש 'אלו שלא רצו להשיג את Y, מתו, ונשארנו רק עם אלו שרצו להשיג את Y וצאצאיהם (בהנחה שרצון, ו/או מוסר, מושפעים גנטית)'. אתה מבין שזה עדיין לא אומר *שרצוי* להשיג את Y, כלומר טענה טלאולוגית, אלא רק אומר שבפועל, כולם רוצים את Y (כלומר, פסוק חיווי, הדן בכלל במצוי).

זה כן רצוי אם אתה רוצה לחיות, אבל זו בדיוק השאלה: "האם רצוי לחיות?"
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81272
יש לי מחאה כפולה (בעצם משולשת):

א. בשפה שלי, כשאני אומר מוסר אני מתכוון לדבר אחד באופן חד ערכי, מה הופך את השפה שלך ל"מדעית" ואת שלי ל"לא חשוב"? מה גם שההגדרה שלי (מוסר כסט ערכים) הרבה יותר מקובלת משלך (מוסר=רצון).

ב. אתה עדיין מנוון את השפה עם ההקבלה שלך. ניסו להראות לך את זה למטה (ברק/ת, דובי), אבל אולי הדוגמא הבאה תהיה קרובה יותר לעולמך הרוחני: אתה רואה את בת שכנך, וטובת מראה היא בעינך. אתה רוצה לאנוס אותה (ידעתי שתאהב את הדוגמא), אבל אתה יודע שזה לא מוסרי, ולכן לא אונס את בת השכנים. ז"א, המוסר שלך מונע ממך לממש את הרצון שלך - אתה חושק בה, מתאווה אליה, רוצה בה, אבל המוסר *מונע* ממך את מימוש רצונך.

עכשיו, נראה לי שיש לך שתי דרכים לפתור את הדילמה - להפריד התאוות למשהו מרצון למשהו, אבל אז אתה כבר ממש יוצא מהשיח המקובל, או להפסיק לטעון שמוסר ורצון חד המה - הרי לך דוגמא המראה שהם סותרים.

ג. סתם הבהרונת, אבל אני לא מניח שרצון ו/או מוסר מושפעים גנטית, אלא שהם עוברים בחינוך (מושפעים ממטית, אם לקבל את המינוח של דוקינס).
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81305
הבהרונת 1: במילים "שפה מדעית" ו... לא חשוב, התכוונתי: "הלכתי להסביר שוב את חשיבות "השפה המדעית", והתקלות הנובעות מחוסר החד-חד ערכיות, אבל כבר עשיתי את זה כל-כך הרבה פעמים, אז לא חשוב...". חלילה לא התכוונתי לפגוע, או לרמוז שהשפה שלך היא "לא חשוב".

הבהרונת 2: העולם הרוחני שלי רחוק מאונס‏1, אבל אני משתמש בדוגמאות קיצוניות כדי להמחיש דברים. זה הכול.

א. כמו כל הגדרה, אין אחת עדיפה מהותית על האחרת, בהנחה ששתיהן נטולות סתירה וברורות. אלא, שההגדרה שלך, המקובלת יותר, איננה ברורה לחלוטין (לי!). יש ערפול במושג 'סט ערכים', ואשמח אם אקבל הבהרה למה בדיוק אתה מתכוון.

ב. פשוט כי אני רואה באונס דבר לא רצוי, ובסקס עם בת השכנים דבר רצוי, ואונס + סקס (או במילים אחרות, סקס שהוא אונס), כדבר בפני עצמו, שיכול לקבל את הסימון הלוגי הבינארי 'טוב / לא-טוב', דבר 'לא-טוב'.
פשוט, כל 'דבר', ולו המורכב ביותר, ערכי, יכול לקבל את הסימון הלוגי הבינארי 'טוב / לא-טוב'. אפשר להמשיל את זה למושג הקבוצה: הרגשות המופשטים 'אהבה' ו 'שנאה', הם דברים מופשטים. קבוצת הרגשות: 'אהבה' ו 'שנאה', גם היא, בפני עצמה, זכאית לסימון 'מופשט / לא-מופשט'.

ג. בסדר גמור. אבל לדעתי לא ענית לתגובתי הקודמת (בתיקון קל)

כי אתה טוען 'יש לעשות X (להימנע מרצח) כדי להשיג Y'. אבל אני מתעסק בשאלה אחרת לגמרי: 'האם כדאי להשיג את Y'? אתה *יכול* לטעון ש 'אלו שלא רצו להשיג את Y, מתו, ונשארנו רק עם אלו שרצו להשיג את Y וצאצאיהם (בהנחה שרצון, ו/או מוסר, מושפעים גנטית)'. אתה מבין שזה עדיין לא אומר *שרצוי* להשיג את Y, כלומר טענה טלאולוגית, אלא רק אומר שבפועל, כולם רוצים את Y (כלומר, פסוק חיווי, הדן בכלל במצוי). [גם אם הסיבה היא רק חינוכית, ורק היה יתרון לאלו שרצו את Y]

זה כן רצוי אם אתה רוצה לחיות, אבל זו בדיוק השאלה: "האם רצוי לחיות?"

---------------------

1 לאיזי: אני האחרון וגו'.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81326
ואיך אני שוב קשור לזה?
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81328
אתה מתכוון, כמו שאמרת כאן: תגובה 81247
?
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 83268
זה לא אני אמרתי.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 83945
אתה? מה פתאום!
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81390
1. אתה חושב שהשפה שלי אינה חח"ע? איך?

2. אם כך, הרי שהשפה הבוטה בה השתמשת רק בלבלה אותי באשר לעולמך הרוחני. לתשומת ליבך בעתיד - למילים בהן אתה בוחר יש השפעה על הדרך בה אתה נתפס.

א. למה אני מתכוון שאני אומר ערך? צר לי, אבל איך אתה אוהב לומר - זה מושג אטומי. אני חושב שכולנו יודעים ערך מהו, ומערכת מוסר היא אוסף הדברים הללו.

ב. עכשיו תורי לא להבין. יש לי הגד מוסרי: "בהנתן אי הסכמה, סקס עם בת השכן אינו מוסרי". יש לי הגד המבטא את רצוני: "גם בהנתן אי הסכמה, אני עדיין רוצה סקס עם בת השכן". השניים מצויים בסתירה => מוסר אינו שווה רצון.

ג. וודאי שלא עניתי לטענתך הקודמת. אני בכלל לא מנסה להתמודד איתה במישור שלך. אני פשוט טוען שהמישור שלך שגוי (במובן שהנחת היסוד ממנו הוא יוצא (מוסר=רצון) שגוייה). ראה ב. בנושא.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82156
1. כי עדיין ה "מוסר" אצלך מעורפל. לפחות לי. אבל לא חשוב. נסתפק ב "אתה ואני סתם מדברים על דברים שונים".

2. איך אפשר לטעות? הרי תמיד שמתי את זה כאיזה "דבר נורא" אולטימטיבי. אבל שוב, לא באמת חשוב לדיון.

א. אבל כל הזמן יש ויכוחים על "מה מוסרי". על-פניו, נראה כאילו אין מושג עליו יש מחלוקת עזה יותר.

ב. נו כן, אבל אתה לא רוצה לעשות סקס עם בת השכן, אם זה לא בהסכמה. *הרצון* כאן, הוא פשוט (וננסח אותו כראוי להיגד טלאולוגי, כציווי): "שכב עם בת השכן בהסכמה".

ג. אז שוב, אני אצטרך הגדרה קלה למה שאתה מכנה "מוסר" והאם הוא פסוקי או טלאולוגי.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82225
1+2. לא חשוב אז לא חשוב.

א+ג. על "מה מוסרי" יש המון ויכוח - לאנשים שונים ערכים שונים. אני הגדרתי (בצורה פשוטה), "מהו מוסר". מוסר - אוסף הערכים בהם מחזיק אדם. כשערך לא הגדרתי, ולדעתי זה מושג שאינו שנוי במחלוקת, ומובן היטב גם לך.

ב. זה לא בהסכמה, ולכן אני לא אעשה, אבל אני נורא רוצה, ותעיד התפיחה במכנסי. הרצון והמוסר סותרים, כי המוסר מונע ממני לממש את הרצון. זה הכל.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82546
אז יכול להיות שמה שאני מכנה "מוסר" אתה מכנה "ערך". מה זה "ערך" (לשיטתך)?

לא. אתה נורא רוצה לעשות סקס עם בת השכן. מכאן התפיחה. אם היית רוצה לעשות סקס עם בת השכן גם ללא הסכמה (ואתה אומר שזה מה שאתה *רוצה*, אלא שה "מוסר" מונע ממך), היית עושה. למה אתה לא עושה? מה בדיוק מונע ממך? לא סיבות פיזיות; היא חלשה ממך (אתה אוהב אותן שבריריות), אתה יודע איכשהו שהיא לעולם לא תגלה (היא חרדית, ושם יש מנהג משונה להאשים את הקורבן, והיא יודעת את זה), ובקיצור, דבר לא עומד בדרכך (pun intended). אז למה אתה לא עושה? אה, כן. אתה טוען שמשהו ערטילאי כמו "המוסר" מונע ממך. תבין, שאני חייב להבין למה אתה מתכוון במילה "מוסר" (ולכן מה מרכיביו: ה "ערכים") כדי שתהיה מבחינתי משמעות לדבריך: הרי הטענה שלי היא שכל דבר הוא או רצוני או סיבתי. אם אין דבר סיבתי המונע את האונס, האם ה "מוסר" הוא רצוני? האם המוסר - אוסף הערכים בהם מחזיק אדם, אינו אלא אוסף הציוויים אשר אותו אדם קיבל על עצמו?
לכן כתבתי "אז שוב, אני אצטרך הגדרה קלה למה שאתה מכנה "מוסר" והאם הוא פסוקי או טלאולוגי".
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82905
א. טוב, אתה מתעקש שאני אגדיר ערך, ואני לא מתכוון לעשות זאת (כי אני לא יכול לתת הגדרה טובה), אבל בכל זאת, יש כמה דוגמאות שבטח יעזרו לך להבין: "אסור לרצוח" זה ערך. "אין לקיים יחסי מין ללא הסכמת הצד השני" גם.

בדוגמא שהבאתי, הערך הנ"ל מתנגש עם הרצון שלי - אני רוצה את בת השכן, למרות שהיא לא מסכימה, אבל לא עושה עם הרצון הזה כלום, בגלל שאני מחזיק בערך המונע ממני.

ב. אוף, כרגיל בויכוחים איתך (וזו הפעם השלישית, אז מותר לי להתלונן) אתה יוצא מנקודת ההנחה שלך, ומשתמש בזה כהוכחה. שים לב למעגליות שלך:
1. כל דבר הוא או רצוני או סיבתי.
2. אין דבר סיבתי המונע את האונס.
3. מכאן נובע שהמוסר הוא רצוני.

אבל אתה לא יכול לטעון את 2. בלי להניח את 3.! וזה כל העניין. אם נקבל לרגע את 1., כדי לקדם את הדיון, אז אני טוען שהמוסר בהחלט יכול להיות סיבתי - אתה מנוע ממשהו בגלל עכבות שנִטעו בך כילד, ועליהן אין לך שליטה, ולכן המוסר מסוגל להתנגש עם הרצון. יש?
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82909
כן, נראה לי שמה שאני מכנה 'מוסר', אתה מכנה 'ערך'. כלומר, אם נשתדל לדבר בשפה מדויקת, 'היגד טלאולוגי'.

מכאן מתבקשת השאלה: מה ההבדל בין 'הערך' ל 'רצון'; שניהם היגדים טלאולוגיים, לא?

אנו מסוגלים לגזור פסוק מפסוק; לזה אנו קוראים 'גזירה'. אבל כיצד ניתן 'לגזור' היגד טלאולוגי מפסוק?
? 82912
אני לא יודע לענות לך (כי אני לא מבין את המלבן שלך), ואני לא חושב שזה באשמתי.

אבל בלי להבין באמת מה אתה רוצה (והתייחסות לתגובה הקודמת שלי תהיה נחמדה. לדוגמא, אתה מסכים שאתה מעגלי, כפי שהראתי לך ב ב.?) אני מרגיש שיש פה (במשפט השני שלך) כשל לוגי:

(וואו, בזה לא השתמשתי הרבה זמן, אבל נראה לי שמגיע לך):
?? 82919
מה הבעיה?

ראשית, הבהרתי שתהיה בעיתיות בויכוח בצורתו הקודמת, משום שאנו מדברים בשפה קצת שונה: מה שאני קורא 'מוסר' אתה קורא 'ערך'. לכן החלק שבהמשך התגובה (ההיא) שלך צריך להתחשב בכך.

לגבי המעגליות, הטענה שלך הייתה שמה שאתה קורא 'המוסר' (שבמידה והוא טלאולוגי, עדיין לא אמרתי לי) הוא סיבתי. אז שאלתי אותך האם היגד טלאולוגי יכול להיות סיבתי? אם לא, הרי אין פה שום מעגליות. אם כן, כיצד ניתן בכלל לגזור מפסוק דבר שאינו פסוק בעצמו?

בקיצור, כדי שהטענות שלנו ידברו על אותו דבר, האם אתה מסכים שנדבר על 'היגד טלאולוגי'‏1?

ושוב, מכאן מתבקשת השאלה: מה ההבדל בין 'הערך' ל 'רצון'; שניהם היגדים טלאולוגיים, לא?

------------------

1 תסכים איתי ש 'הימנע מסקס ללא הסכמה!' הוא היגד טלאולוגי (שאתה מכנה 'ערך') וגם 'עשה סקס עם בת השכן!' הוא היגד טלאולוגי (הרי הוא מכוון-מטרה; מבחינה דקדוקית הוא הרי לא פסוקי). לכן מתבקשת השאלה שלי שבסוף התגובה הזו.
? 82965
לא נכון. אם אצלך 'מוסר' = 'רצון', אז זה בטח לא מה שאני קורא 'ערך' (ולהזכירך, מוסר אצלי או, יותר נכון, מערכת מוסר, זה אוסף הערכים בהם מחזיק אדם).

ההבדל בין 'ערך' ל'רצון', הוא שברצון נכללים עוד המון דברים כמו גחמות, תאוות ושאר מיני מתיקה, ובערך לא.

מה גם, שכפי שטענתי, ערך הוא דבר שבהרבה מקרים נכפה על האדם בלי שהוא בחר בו (רצה אותו), עקב חינוכו, ולכן אמרתי קודם שערך יכול להיות גורם סיבתי. (ואני מניח שאנחנו מתייחסים לסיבתי כאל ~רצוני).

באשר לגזירת פסוק מלא-פסוק - להבנתי אי אפשר, אבל אני לא רואה את הקשר לדיון.

בנוסף, אשמח אם תציג בצורה בהירה את הדרך בה אתה מסיק שמוסר ורצון חד המה, כדי שאראה אם אוכל להפריך גרירותיך.
הגיע הזמן לשאול 82917
מה זה טלאולוגי.

כלומר, אני בטוח שאני האידיוט היחידי כאן שלא מבין, וכבר כמה ימים אני מסתובב קרוע בין הרצון לשאול לבין התקוה שזה יתברר מעצמו עם הזמן בלי שאחשוף יותר בורות ממה שאני עושה בד"כ, אבל היום נשברתי, הלכתי למרים, ואם אייתתי נכון (teleology) זה מה שהיא טוענת:

1 a : the study of evidences of design in nature b : a doctrine (as in vitalism) that ends are immanent in nature c : a doctrine explaining phenomena by final causes
2 : the fact or character attributed to nature or natural processes of being directed toward an end or shaped by a purpose
3 : the use of design or purpose as an explanation of natural phenomena

איכשהו אני לא מצליח לקשר את זה עם השימוש לך במונח, כך שאשמח לקבל הבהרות.
הגיע הזמן לשאול 82918
בהקשר זה, טלאלוגי - מוכוון מטרה.

ואני עונה במקום שי כי רציתי לתת לך את הקישור הזה:
פי אלף ממרים בדיונים פילוסופיים.
תודה 82922
נו, אז הוספתי לרשימת הפייבוריטיים האינסופית שלי עוד כניסה ...

אני מבין את ההסבר שלך, ורק למען הסדר הטוב אני מדביק כאן את ההסבר שבלינק שנתת:
teleological argument

An attempt to prove the existence of god based upon an observation of the regularity or beauty of the universe. As employed by Cicero, Aquinas, and Paley, the argument maintains that many aspects of the natural world exhibit an orderly and purposive character that would be most naturally explained by reference to the intentional design of an intelligent creator. Hume pointed out that since we have no experience of universe-formation generally, supposed inferences to its cause are unwarranted. Moreover, Darwin's theory of natural selection offered an alternative, non-teleological account of biological adaptations. In addition, anyone who accepts this line of argument but acknowledges the presence of imperfection in the natural order is faced with the problem of evil. Nevertheless, reasoning of this sort remains a popular pastime among convinced theists.

אני עדיין מבולבל במקצת, אבל אני מבין שאפשר למצוא קשר בין "מתוכנן בידי בורא העולם" לבין "מכוון מטרה". ביחוד אם אתה אלוהים :) נדמה לי שזה זמן טוב להניח לכם להמשיך בדיון.
תודה 83010
כן, פשוט מכוון-מטרה, ללא קשר לאל כזה או אחר.
פשוט, נוצרה משמעות נוצרית למושג, שאיננה מענייננו.
המילה העברית היא 'תכליתי', אבל אני נמנע משימוש בה משום שהאסוציאציות שלה קצת מטעות.
אם אתה מעוניין, כתבתי די הרבה על הטלאולוגי באייל. חפש תחת שמי 'טלאולוגי' ו 'פסוקי' ונראה לי שתתבהר משמעותו היטב.
דוגמא פשוטה: המשפט "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי" הוא פסוקי, לא-טלאולוגי. לעומתו "הימנע מאכילת בעלי-חיים!" הוא ציווי (ולכן טלאולוגי, כלומר לא-פסוק). המשפט "האם מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי?" הוא משפט-שאלה שדן בנושא פסוקי. לפחות מבחינה דקדוקית, יכולה להיות לו תשובה - כלומר ניתן לסמן אותו ע"י הסימול הבינארי 'נכון / לא-נכון'. והסימון הוא אובייקטיבי; לעומתו, המשפט "האם כדאי ללכת צפונה או דרומה?" שונה מבחינה עמוקה מאוד, מבחינה מושגית: לא יכולה להיות לו תשובה. *לא אובייקטיבית, בכל מקרה*. כלומר לא ניתן אובייקטיבית לסמן אותו ע"י הסימול הבינארי 'נכון / לא-נכון'. הסימון הזה הוא תלוי-מטרה: אם אתה רוצה להגיע לחיפה, לך צפונה; אם אתה רוצה להגיע לבאר שבע, לך דרומה. *תלוי מה המטרה שלך*. כפי שאתה מבין, ישנו קשר בין הדיכוטומיה "טלאולוגי - פסוקי" לשאלה הגדולה ביותר בפילוסופיה: שאלת הסובייקט - אובייקט, הלא היא הבעיה הפסיכו-פיזית. לכן, בדיוק, אני עומד על ההבחנה החשובה הזו. למטריאליסטים ודטרמיניסטים תתכן בעיה חמורה עם הטלאולוגי; הם יאמרו שבכל הפנומנה אין תכלית (ואני לא מדבר על תכלית קוסמית אחת גדולה, או משהו. אני מדבר על *מושג* התכלית, שיהיו שישללו אותו).

ט.ל.ח (אני כותב מאוחר...)

אגב, סתם בשביל הכיף, ראה: http://www.locusnovus.com/teleology/
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81479
עזוב זה שאנחנו מתעללים בדיון המסכן (שכרגיל הצלחת להסיט לענייניך), אבל:
אתה רואה איש ברחוב, שבמזוודה שהוא נושא יש מליארד דולר. אתה, כרודף בצע גדול, חושב שאין דבר נפלא מכך שיהיה לך מליארד דולר, גם אם במחיר גניבה. אמ-מה? כדי לקחת את המזוודה, אתה חייב להרוג את האיש. דילמה מוסרית, בין טוב ללא טוב. למה אחד מהם ינצח?
עוד אחד: אתה גיבור-על, והאיש הרע של הסרט מעמיד אותך, כהרגלו בקודש, מול בחירה בין חייה של אהובתך לבין חייהם של 100 ילדים קטנים שנקלעו בטעות למקום. בניגוד לכל שאר גיבורי-העל, אתה לא יכול לחשוב על דרך להציל את כולם. אתה נאלץ לבחור בין טוב וטוב (או בין רע לרע). בכל זאת בחרת. איך בחרת? כי ה"טוב" וה"רע" שלך אינם דיכוטומיים, וגם אינם פשוטים כל-כך. הם רצף.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82157
(הי, עוף-טופיק זה לא המצאה שלי או משהו)
תלוי מה אתה רוצה: "מילארד דולאר ורצח" או "בלי כסף ובלי רצח". יש כאן בחירה, ולכן רצון. כך גם לגבי הדוגמא השניה.

אולי אמחיש את זה בהסבר אחר: אתה כותב תוכנה, ויש לך שורת קוד אחת הדנה במשתנה מסויים. השורה (או כמה...) אומרת: אם המשתנה גדול מ 10, אז 'כך'. ואם המשתנה שווה או קטן מעשר, אז 'אחרת'. השאלה אם המשתנה יכול לקבל מובן רציף (נניח, כל המספרים הטיבעיים בתחום מסויים) או לא, פשוט איננה רלוונטית; משפט התנאי הזה הוא בינארי לחלוטין.
מה יהיה ? 81289
תיקון קטן:

מכיוון שטענה X מביאה למוות על טוענהּ
ומכיוון ש "אני נמנע מויכוחים עם מתים"
הרי שאני נמנע מויכוחים עם המחזיקים בטענה X.

מאחר שהיה מישהו בשם GeG שהחזיק בטענה X.
הרי שאני נמנע מויכוחים עם אותו מישהו.

מאחר ואחרי מותו צצו עוד מתחזים שטוענים אותה טענה.
הרי אני נמנע גם מויכוחים איתם.

ובניסוח אחר:

אין לי הוכחה לכך שחיים עדיפים על מוות.
אין לי הוכחה שאני לא מוח בצנצנת.
אין לי הוכחה לשום דבר מלבד "אני חושב משמע אני קיים" (כמה פעמים צריך לחזור על הקלישאה הזאת?).
אין לי הוכחה - ואין לי הגדרות שאינן מעגליות בסופו של דבר - לשום דבר, כולל לאמיתות המתמטיות כמו 2+2=4 שגם הן מבוססות על מושגי יסוד בלתי מוגדרים בתורת הקבוצות.

כשמדברים על "ערכים" צריך לזכור שכדי שמשהו יהיה "ערך" צריך שהוא יהיה בעל ערך (עניין סמנטי פשוט). אני חושב (לא, אין לי הוכחה) שאחרי המוות שום דבר אינו בעל ערך, ולכן בכל דיון על "ערכים" אני יוצא מהאכסיומה שחיים עדיפים על מוות, ולו רק מפני שבפוטנציה הם יכולים להכיל ערכים, הם מאפשרים לדון על ערכים, הם אלה שנותנים למילה "ערך" איזושהי משמעות. הנה לך: אין לי הוכחה, זאת בשבילי אכסיומה (לא במובן המודרני-פורמלי של משהו שרירותי, אלא במובן העתיק והאינטואיטיבי יותר של משהו ברור שאינו צריך הוכחה).

והסיבה לכך שאין צורך בהוכחה היא שכל בן תמותה יסכים לקבל את האכסיומה הזאת, או שלא יהיה איכפת לו לסיים את הויכוח בצורה ש GeG המקורי סיים אותו, ב BOOM גדול, ושוב אהיה פטור מההוכחה לפחות עד אחרי 120.

לסיום: בעניין זה הוכחה היא כמו חותנת: אין לי, ואני לא מרגיש שאני צריך.

והודעה משמחת לכל אלה שהתעייפו: זאת הפעם האחרונה שאני מגיב בענף הזה.
מה יהיה ? 81303
ליאור?
ליאור גולגר?
מרקו, מרקו 81337
אמא, אמא!

(לא, אני לא ליאור גולגר. אני אפילו לא א. מאן)
שאלה קטנונית 81344
מאחר ואתה נמנע מויכוחים עם מתים
ומאחר ו-GEG מת
ומאחר וגם מתחזיו לא ראויים לויכוח עמך

למי נועדה תגובתך הארוכה?
שאלה קטנונית 81354
לקהל הרחב, כמובן.

ורק תיקון קטן: לא טענתי שמתחזיו אינם ראויים, רק טענתי שאני משתדל להמנע מכך. אם תרצה, אני הוא זה שלא ראוי.
מה יהיה ? 82154
זהו? אז ויתרת על כל עניין ההוכחות? אין לשיטתך הבדל בין מיסטיקה למתמטיקה (כי ממילא שתיהן מסתמכות על "הגדרות מעגליות")?

ולא, עניין העדפת ערך מסוים על החיים אינה דבר כה נדיר שתוכל לומר בביטחון: "אני יוצא מהאכסיומה שחיים עדיפים על מוות"... [כי זה אינטואיטיבי]. הרבה הרבה אנשים הקריבו את חייהם למען מטרות [שהם חשבו כ] נעלות. אתה תמיד יכול לומר "אני לא רוצה להתווכח איתם", אבל זה לא יותר מהתחמקות. זה דבר קיים וטמינת הראש בחול לא תשכנע אף-אחד שאין ספק (ניסוח יותר טוב מ "הוכחה"‏1?) שהחיים עדיפים על המוות. רק נשתכנע כי *לדעתך* החיים עדיפים, וזה בסדר גמור.

------------------

1 אגב, אם חלילה מישהו ירצח את אהובתך, ויבקשו ממך להוכיח שהנאשם אכן היה הרוצח, תוותר על תביעות האצבעות ודגימות הדנ"א ותכריז: "בעניין זה הוכחה היא כמו חותנת: אין לי, ואני לא מרגיש שאני צריך"?
תפנה אל השופט ותסביר: "אין לי הוכחה לכך שחיים עדיפים על מוות.
אין לי הוכחה שאני לא מוח בצנצנת.
אין לי הוכחה לשום דבר מלבד "אני חושב משמע אני קיים" (כמה פעמים צריך לחזור על הקלישאה הזאת?).
אין לי הוכחה - ואין לי הגדרות שאינן מעגליות בסופו של דבר - לשום דבר, כולל לאמיתות המתמטיות כמו 2+2=4 שגם הן מבוססות על מושגי יסוד בלתי מוגדרים בתורת הקבוצות"?

לא ביקשתי ממך הוכחה ההוכחה ריגורוזית מוחלטת; רק משהו מינימאלי לעבוד איתו. אתה העדפת לומר: "חיים עדיפים על מוות, וזהו" (גישה אופטימית ויפה, ללא ספק...) ממש כפי שתאמר לאותו שופט "הוא אשם, וזהו". לא רציני (אבל בכל-זאת הייתי רוצה שתמשיך את הדיון. לי לפחות כיף. תמיד מסקרנים אותי אנשים בעלי דעה הפוכה לשלי).
באמת מה יהיה ? 82155
"מתמטיקה מסתמכת על הגדרות מעגליות.
האמיתה המתמטית 2+2=4 מבוססת על מושגי יסוד בלתי מוגדרים בתורת הקבוצות."

אפשר לקבל דוגמא לטענה הראשונה, או הסבר לשניה ‏1?

1 כדי לקצר את התהליך, הרשה לי להזכיר שההגדרה של 4 היא "3+1", ההגדרה של 3 היא "2+1", וההגדרה של 2 היא "1+1".
באמת מה יהיה ? 82178
למה אתה שם במרכאות את שני המשפטים הראשונים, כאילו אתה מצטט אותי?

אני לא חושב שאני מחדש לך הרבה בטענתי שבתורת הקבוצות, כמו בכל מערכת אכסיומטית אחרת, יוצאים ממושגים לא מוגדרים, ושכל חיפוש מילונאי של, לדוגמא, המושגים: קבוצה, איבר, עוצמה הופך במהרה לחיפוש מעגלי (טוב, כל חיפוש מילונאי הופך לכזה בהכרח כי יש רק מס' סופי של מילים במילון). אני לא קראתי את ראסל ווויטהד, אבל אם הם לא השתמשו בשום מושג יסוד אני אשמח לשמוע איך הם הצליחו.

מה זאת אומרת ההגדרה של 2 היא 1+1? ראשית, אתה צריך להגדיר 1, וזאת אתה עושה בהסתמך על מה שנקרא "עוצמה" שמוגדרת עבור היצור שנקרא "קבוצה", ואם אני זוכר נכון גם "איבר" משתרבב לשם , וכמדומני גם מושג ה"הכלה", ונדמה לי שרק אז אפשר להגדיר את ה"0" בתור העוצמה של הקבוצה הריקה ומשם אתה כבר יכול באמת להמשיך ל"ההגדרה של 4 היא "3+1", ההגדרה של 3 היא "2+1", וההגדרה של 2 היא "1+1"" (אגב, מעניין למה החלטת ללכת דוקא בסדר הזה ולא הפוך).

אני מתנצל מראש אם עשיתי כאן איזו טעות נוראה והשתמשתי במשהו שהוא *כן* מוגדר באמצעות המושגים האחרים (שוטים נוטים לעשות טעויות כאלה). מכל מקום, אני לא חושב שאנחנו באמת מתווכחים על העיקרון שלא ניתן להגדיר שום דבר בלי להשתמש במושגי יסוד או בלי שההגדרה מעגלית.
באמת מה יהיה ? 82203
מר שוטה הנכבד,
הגבתי ל-GeG ולא לך; ציטטתי אותו, ולא אותך. (הציטוט אמנם אינו מלה-במלה, אבל בכל זאת מדויק והוגן).

אם לא תתעקש, אני גם מעדיף לענות באריכות (שמן הסתם תדרש) לו ולא לך.

בכל אופן (ובקיצור): ישנן שתי גישות ליסודות המתמטיקה. הגישה הנאיבית (והפרקטית) מניחה קיום של מושג לא-מוגדר אחד בלבד ("קבוצה"). עם כל השאר מסתדרים מצוין. הגישה הדקדקנית יותר לא צריכה אפילו את זה (היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות ויחס שייכות; כך לא צריך "להגדיר" כלום).

בכל אופן הסדר הנכון הוא להגדיר את הקבוצה הריקה, ולקרוא לה אפס. לקבוצה שאיברה היחיד הוא אפס, קוראים אחד. לקבוצה שאיבריה הם אפס ואחד, קוראים שתיים. באופן הזה מגדירים את המספרים הטבעיים (ופעולת החיבור) הרבה לפני שמתחילים לחשוב על עוצמות.
באמת מה יהיה ? 82216
מר ו. הנכבד מאד,

לא אתעקש. יתר על כן, אני מקבל בתודה את הערתך על תורת הקבוצות הפורמלית בה פשוט מדלגים על ההגדרות, ולהבא אשתדל לנסח טענות על המתמטיקה‏1 בצורה שתכלול גם את האפשרות הזאת.

בברכה,

ש. הכפר

-------------------

1 ובמיוחד אשתדל לא לנסח טענות על המתמטיקה.
קישור שוליים 82229
ששייך יותר לויכוח שלך בענייני חיות, אינטליגנציה וניסויים, אבל מתחבר יפה גם ל 1+1=2 שלנו כאן:
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85036
ועל מה מתבססת הידיעה של המתמטיקה שקיים עולם כזה??
למיטב ידיעתי, לא ניתן להגדיר כל מתמטיקה ללא יציאה מאיזשהו מושג יסוד. בד"כ מושג היסוד הזה הוא המושג 'קבוצה'. אחת הבעיות היא שהמושג הזה *אינו* כל-כך אינטואיטיבי כפי שהוא נראה, כפי שהוכיח הפרדוקס של ראסל.
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85037
זה היופי של כל הענין - המצב הוא הרבה יותר גרוע.
לא רק שאין הוכחה שקיים "עולם כזה" (דהיינו מודל לתורת הקבוצות); לפי אחד המשפטים של גדל, יתכן‏1 שאפשר להוכיח‏2 שאין עולם כזה.

1: "יתכן" כאן במשמעות קצת מוזרה: לא ניתן להוכיח את ההיפך.
2: להוכיח - בכך שנצביע על סתירה פנימית במערכת האקסיומות הסטנדרטית‏3.
3: המשפט של גדל נכון לכל מערכת חזקה מספיק (שזה די מעט), ולכן "סטנדרטית" הוא מונח רחב מאד.
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85278
Well said.

זו (היעדר ההוכחה) אגב הסיבה המקורית שזנחתי את הלוגיציזם, עוד לפני שידעתי מה *בדיוק* אומר גדל, ונזקקתי למטאפיזיקה (של קאנט. על הטיעונים הטרנסצנדנטליים שלו). מעניין אם נשארו עדיין חסידי לוגיציזם (אולי באייל?). למיטב ידיעתי זהו דינוזאור אינטלקטואלי, ממש מאובן מושלם!
נושא למשאל 85308
האם את/ה לוגיציסט/ית? אני בטוח שההענות תהיה פנטסטית.
נושא למשאל 85310
אני חושב שההענות תהיה באותה עצמה, אבל התשובה "מה זה לוגיציזם?" תהיה המנצחת. כאמור, זה דינוזאור אינטלקטואלי.

ובכל זאת, כל מי שמכיר את המושג יסכים שהוא מרתק. לפחות ממי שאני מכיר.

שווה ללמוד אותו; לא כדי לעשות סקר כזה...
  נושא למשאל • דובי קננגיסר
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • א''ר
  גם אני • עוזי ו.
  גם אני • טלי
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • God eat God
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • אפופידס
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • God eat God
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • שוטה הכפר הגלובלי
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • God eat God
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • ירדן ניר
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • God eat God
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • שוטה הכפר הגלובלי
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • האייל האלמוני
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • דובי קננגיסר
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • האייל האלמוני
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • גלעד ברזילי
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • האייל האלמוני
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • קורא נבוך
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • טל כהן
  לתרגם את GEB? • האייל האלמוני
  לא, נו, את ''זה''... סקס... • דובי קננגיסר
  לא, נו, את ''זה''... סקס... • האייל האלמוני
  לא, נו, את ''זה''... סקס... • דובי קננגיסר
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • דובי קננגיסר
  "היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? • God eat God
  מה לא ברור כאן? מממ... • העלמה עפרונית
  מה לא ברור כאן? מממ... • God eat God
  whatever • העלמה עפרונית
  whatever • ארז לנדוור
  מה לא ברור כאן? מממ... • עוזי ו.
  איזה כישרון • מעריצה
  איזה כישרון • God eat God
  אם כך... • עוזי ו.
  קפד זנבו • שוטה הכפר הגלובלי
  ואף על פי כן • עוזי ו.
  ואף על פי כן • שוטה הכפר הגלובלי
  ואף על פי כן • עוזי ו.
  ואף על פי כן • עוזי ו.
  ואף על פי כן • שוטה הכפר הגלובלי
  ואף על פי כן • עוזי ו.
  איזה כישרון • דובי קננגיסר
  תודה • העלמה עפרונית
  איזה כישרון • God eat God
  איזה כישרון • God eat God
  מממ... נוצר פה בילבול קטן. • God eat God
  ברוכים הנמצאים. • עוזי ו.
  אם כבר משמיצים את שייקספיר • ברקת
  אם כבר משמיצים את שייקספיר • שוטה הכפר הגלובלי
  חברה חרדית • פו
  חברה חרדית • ברק/ת
  חברה חרדית • פו
  חברה חרדית • God eat God
  חברה חרדית • פו
  חברה חרדית • God eat God
  לא, לא • איילת בועזסון
  לא, לא • God eat God
  לא, לא • איילת בועזסון
  לא, לא • God eat God
  לא, לא • איילת בועזסון
  לא, לא • God eat God
  לא, לא • ברק/ת
  :-) • God eat God
  לא, לא • איילת בועזסון
  ראיה ואף רצויה. • God eat God
  ראיה ואף רצויה. • טלי
  ראיה ואף רצויה. • God eat God
  ראיה ואף רצויה. • טלי
  ראיה ואף רצויה. • God eat God
  ראיה ואף רצויה. • איילת בועזסון
  ראיה ואף רצויה. • God eat God
  ראיה ואף רצויה. • איילת בועזסון
  ראיה ואף רצויה. • God eat God
  ראיה ואף רצויה. • שוטה הכפר הגלובלי
  ראיה ואף רצויה. • God eat God
  ראיה ואף רצויה. • שוטה הכפר הגלובלי
  ראיה ואף רצויה. • God eat God
  ראיה ואף רצויה. • איילת בועזסון
  כשאת אומרת ילד, למה את מתכוונת • עוזי ו.
  כשאת אומרת ילד, למה את מתכוונת • איילת בועזסון
  ראיה ואף רצויה. • God eat God
  ראיה ואף רצויה. • איילת בועזסון
  ראיה ואף רצויה. • אמנון האינסטלטור
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • God eat God
  ללא כותרת • אשר לבשן
  בדיוק • שוטה הכפר הגלובלי
  נו אז? • איילת בועזסון
  נו אז? • שוטה הכפר הגלובלי
  נו אז? • איילת בועזסון
  נו אז? • God eat God
  נו אז? • איילת בועזסון
  עצה ידידותית • האייל האלמוני
  עצה ידידותית • האייל האלמוני
  נו אז? • God eat God
  נו אז? • איילת בועזסון
  נו אז? • האייל האלמוני
  נו אז? • איילת בועזסון
  נו אז? • האייל האלמוני
  נו אז? • איילת בועזסון
  חבל שלא • טלי
  טריוויה לערב קיץ • ירדן ניר
  טריוויה לערב קיץ • אשר לבשן
  טריוויה לערב קיץ • ירדן ניר
  טריוויה לערב קיץ • איילת בועזסון
  טריוויה לערב קיץ • ערן בילינסקי
  טריוויה לערב קיץ • easy
  טריוויה לערב קיץ • שוטה הכפר הגלובלי
  טריוויה לערב קיץ • טל כהן
  טריוויה לערב קיץ • אשר לבשן
  רמז • ירדן ניר
  רמז • איילת בועזסון
  רמז • אשר לבשן
  רמז • גרושו
  טריוויה לערב קיץ • ירדן ניר
  טריוויה לערב קיץ - התשובה • ירדן ניר
  טריוויה לערב קיץ - התשובה • אשר לבשן
  טריוויה לערב קיץ - התשובה • אשר לבשן
  מקס, מוריץ ואלוהים • רון בן-יעקב
  האם יש כאן באמת בעיה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מקס, מוריץ ואלוהים • God eat God
  מקס, מוריץ ואלוהים • איילת בועזסון
  מקס, מוריץ ואלוהים • רון בן-יעקב
  מקס, מוריץ ואלוהים • טל כהן
  ראיה ואף רצויה. • זהר מיכלובסקי
  ראיה ואף רצויה. • God eat God
  הי, גוד • האייל האלמוני
  הי, גוד • God eat God
  הי, גוד • האייל האלמוני
  הי, גוד • God eat God
  לא מקס ומוריץ, אתה המגעיל • רון בן-יעקב
  דיכרונות... • God eat God
  ובאיזה תקופה אתה עכשיו? • האייל האקזיסטנציאלי
  ובאיזה תקופה אתה עכשיו? • God eat God
  מסוקרן ודואג • האייל האקזיסטנציאלי
  מסוקרן ודואג • God eat God
  מסוקרן ודואג • טל כהן
  מסוקרן ודואג • God eat God
  מסוקרן ודואג • מיץ פטל
  מסוקרן ודואג • טל כהן
  מסוקרן ודואג • מיץ פטל
  מסוקרן ודואג • טל כהן
  מסוקרן ודואג • מיץ פטל
  עוד יותר דואג • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד יותר דואג • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד יותר דואג • טל כהן
  עוד יותר דואג • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד יותר דואג • טל כהן
  עוד יותר דואג • רוברט הינליין
  עוד יותר דואג • טל כהן
  עוד יותר דואג • מאור גרינברג
  פאי לימון ומר סאגאן המנוח • שוטה הכפר הגלובלי
  אזהרה: הרהורים דביליים. • מאור גרינברג
  ללא כותרת • מאור גרינברג
  אלוהים בפרטים הקטנים • שוטה הכפר הגלובלי
  אלוהים בפרטים הקטנים • מאור גרינברג
  אלוהים בפרטים הקטנים • שוטה הכפר הגלובלי
  נסה שנית • עוזי ו.
  נסה שנית • טל כהן
  נסה שנית • עוזי ו.
  נסה שנית • טל כהן
  נסה שנית • LG
  מסוקרן, אבל בעיקר דואג • אייל לרגע
  מסוקרן, אבל בעיקר דואג • אשר לבשן
  מסוקרן, אבל בעיקר דואג • האייל האלמוני
  מסוקרן, אבל בעיקר דואג • אשר לבשן
  מתמטיקאי הוא ... • עוזי ו.
  מתמטיקאי הוא ... • מיץ פטל
  ראשוני הוא ... • עוזי ו.
  ראשוני הוא ... • מיץ פטל
  חכו חכו • האייל האלמוני
  מסוקרן ודואג • דורון יערי
  אלוהים - פתרון החידה? • אפופידס
  מסוקרן ודואג • אשר לבשן
  מסוקרן ודואג • טל כהן
  מסוקרן ודואג • אשר לבשן
  היום אין שעורי בית • עוזי ו.
  ובאיזה תקופה אתה עכשיו? • יהודי זקן
  ובאיזה תקופה אתה עכשיו? • God eat God
  הפר פרדיננד • לולו
  ילדים, אל תנסו זאת בבית? • האייל האלמוני
  ילדים, אל תנסו זאת בבית? • איילת בועזסון
  מקס ומוריץ לילדים • רון בן-יעקב
  מקס ומוריץ לילדים • God eat God
  מקס ומוריץ לילדים • רון בן-יעקב
  מקס ומוריץ לילדים • God eat God
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • ל.ב.פ., ניו יורק
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • דובי קננגיסר
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • ל.ב.פ., ניו יורק
  שאלה שלא שואלים! • יעקב פופק
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • דובי קננגיסר
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • יעקב פופק
  ועוד כמה • זהר מיכלובסקי
  למה רק עמק החיות המוזרות? • ארז לנדוור
  ועוד כמה • טל כהן
  ועוד כמה ועוד נוספים • זהר מיכלובסקי
  ועוד כמה • זהר מיכלובסקי
  יש מתעניינים! • איילת בועזסון
  יש מתעניינים! • ירדן ניר
  יש מתעניינים! • איילת בועזסון
  יש מתעניינים! • easy
  יש מתעניינים! • איילת בועזסון
  יש מתעניינים! • easy
  סוף סוף • אפופידס
  סוף סוף • טלי
  ורק כדי שתאמינו לי • טלי
  ורק כדי שתאמינו לי • ברק/ת
  היי • שוטה הכפר הגלובלי
  היי • אמתי קרן
  היי • האייל האלמוני
  ורק כדי שתאמינו לי • טלי
  ימנית? • האייל האלמוני
  ימנית? • טלי
  תודה • האייל האלמוני
  ימנית? • ברק/ת
  יש מתעניינים! • Amit Mendelson in Cusco
  יש מתעניינים! • easy
  מבינה מאוד • שיר
  יש מתעניינים! • באבא יאגה
  יש מתעניינים! • איילת בועזסון
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • הקריבו המקוטב
  רשימה שניה • איילת בועזסון
  רשימת תפוצה? למה יש אייל? • טל כהן
  צ'רלי והשוקולדה • Noga
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • טלי
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • ל.ב.פ., ניו יורק
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • טלי
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • ל.ב.פ., ניו יורק
  סיפורים לילדים? • העלמה עפרונית
  סיפורים לילדים? • ארז לנדוור
  סיפורים לילדים? • רון בן-יעקב
  במדמנה אשר בגיא השלוליות • גרושו
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • עדי
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • איילת בועזסון
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • עדי
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • נילי
  נ.ב. • איילת בועזסון
  יש ספרים מעולים!!! • מיה
  יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). • דובי קננגיסר
  לא • ברק/ת
  אים את שואלת אני מתעניינת • שיר
  אני רוצה להבין • אבישי
  אני אסביר לאט • איילת בועזסון
  חבל שהסברת • בת חווה
  דווקא טוב שהסברת • Noga
  דווקא טוב שהסברת • טלי
  אוקיי, אוקיי • שוטה הכפר הגלובלי
  אוקיי, אוקיי • דובי קננגיסר
  אוקיי, אוקיי • איילת בועזסון
  אוקיי, אוקיי • דובי קננגיסר
  אבל דובי • איילת בועזסון
  אוקיי, אוקיי • Xslf
  יפה בוורוד • ארז לנדוור
  אוקיי, אוקיי • יעקב פופק
  אוקיי, אוקיי • טלי
  אוקיי, אוקיי • עדי
  אוקיי, אוקיי • טלי
  אוקיי, אוקיי • עדי
  אוקיי, אוקיי • Xslf
  אוקיי, אוקיי • ברק/ת
  אוקיי, אוקיי • ל.ב.פ., ניו יורק
  אוקיי, אוקיי • ל.ב.פ., ניו יורק
  אוקיי, אוקיי • איילת בועזסון
  אוקיי, אוקיי • האייל האלמוני
  אוקיי, אוקיי • איילת בועזסון
  אני מקווה, לטובתה, שהסקס היה טוב • האייל האלמוני
  אני מקווה, לטובתה, שהסקס היה טוב • איילת בועזסון
  לא, לא • האייל האלמוני
  אולי הסקס היה טוב, אבל.. • עדי
  אהה • שוטה הכפר הגלובלי
  אהה • איילת בועזסון
  אה? • שוטה הכפר הגלובלי
  אה? • איילת בועזסון
  תודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אוקיי, אוקיי • ברק/ת
  אני לא יודע עליה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני לא יודע עליה • ברק/ת
  אני לא יודע עליה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני לא יודע עליה • ברק/ת
  אוקיי, אוקיי • נילי
  וג'ו היא האלטר-אגו של הסופרת • יו
  וג'ו היא האלטר-אגו של הסופרת • עדי
  ככל הנראה בגלל הסדרה. • יו
  ככל הנראה בגלל הסדרה. • עדי
  אני אגיד לך מה מצאתי בנשים קטנות • אינדי
  מה? • העלמה עפרונית
  אני לא סבלתי את הספר הראשון • Xslf
  אני לא סבלתי את הספר הראשון • העלמה עפרונית
  מה? • עדי
  מה? • העלמה עפרונית
  מה? • עדי
  מה? • העלמה עפרונית
  מה? • עדי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  שאלה • מירי
  שאלה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני • לוגי גרסקו
  טריוויה ספרותית • האייל האלמוני
  דווקא טוב שהסברת • ברק/ת
  דווקא טוב שהסברת • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה על הבורות • SISKO
  סליחה על הבורות • מיץ פטל
  דווקא טוב שהסברת • איילת בועזסון
  אהמממ, איילת • שוטה הכפר הגלובלי
  שוטה, זה לא אני, זה אתה • איילת בועזסון
  חבל שהסברת • איילת בועזסון
  חבל שהסברת • איילת בועזסון
  חבל שהסברת • דובי קננגיסר
  חבל שהסברת • איילת בועזסון
  דקאמרון, הוידויים • שחר נתניהו
  דקאמרון, הוידויים • ניתאי ארטנשטיין
  דקאמרון, הוידויים • דובי קננגיסר
  דקאמרון, הוידויים • יעקב פופק
  דקאמרון, הוידויים • ניתאי ארטנשטיין
  דקאמרון, הוידויים • דובי קננגיסר
  דקאמרון, הוידויים • עדי
  דקאמרון, הוידויים • איילת בועזסון
  דקאמרון, הוידויים • עדי
  ועכשיו הם התדרדרו עד כדי • טלי
  ועכשיו הם התדרדרו עד כדי • דובי קננגיסר
  ועכשיו הם התדרדרו עד כדי • טלי
  ועכשיו הם התדרדרו עד כדי • איילת בועזסון
  ועכשיו הם התדרדרו עד כדי • God eat God
  דקאמרון, הוידויים • טל כהן
  דקאמרון, הוידויים • God eat God
  Humility Garden • דניאל קלטי
  הכוונה היא, כמובן, • דוד
  הכוונה היא, כמובן, • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים