אוכל סיני כשר צימחוני וטעים! 91667
עד עכשיו לא העזתי להכנס לדיון על ניסויים בבעלי חיים מאימת מאות התגובות שהשתרכו אחרי כל דיון. אולם השבת הצלחתי לישון כמה שעות והחלטתי שזה הזמן לקפוץ באומץ למים הסוערים. הנושא מאוד רלוונטי לי משום שאני מבלה הרבה משעותי ב"מעבדות החשוכות" של האוניברסיטה העברית ואפילו עושה ניסויים בבעלי חיים. למזלי ברב מוחלט של הניסויים אני משתמשת בביצים מופרות ומטפלת בעוברים צעירים ביותר. אולם בפעמים שהייתי צריכה להשוות את המצב בין תרנגולת לבין עכבר עשיתי גם זאת, על אף שבדיקת עוברי עכבר גוררת בהכרח את הרג העכברה. אני עוסקת במדע בסיסי ביותר ואין שום אפלקציה רפואית נראית לעין מהמחקר שלי. מכל מקום זה נראה לי טיפשי ביותר לשפוט את המוסריות של ניסויים בבעלי חיים לפי האפליקציה המעשית הנראית לעין. ללא ידע בסיסי רחב אין משמעות למחקר ישומי, הוא הופך להיות יריה באפילה. מלבד זאת ידע בסיסי חשוב לפחות כמו סטייק טוב. לכן כל הטלת מגבלה על ניסויים מדעיים צריכה לבוא לאחר שיאסרו על אכילת בשר בכלל.

דעתי האישית היא שהיום מותר להשתמש בבעלי חיים למען חיי האדם ורווחתו. זה נכון שאין מדד אובייקטיבי חיצוני היכול למדוד "סבל" ו"מודעות עצמית", ולהשוות בין אלו של בני אדם ובין אלו של בעלי החיים. אולם כאדם מאמין, המקבל את ערכי המוסר המובאים בתורה כבאים ממקור אובייקטבי, אז מקובלים עלי הפסוקים בבראשית ט' ג-ד: "ומוראכם וחתכם יהיה על כל חית הארץ ועל כל עוף השמים בכל אשר תרמוש האדמה ובכל דגי הים בידכם נתנו: כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה כירק עשב נתתי לכם את הכל" פסוקים המעמידים את בעלי החיים באופן ברור תחת שליטת האדם, כאשר מיד בפסוקים הבאים יש אבחנה ברורה בין ההיתר שניתן קודם להרוג בעלי חיים לצרכי האדם, ובין הרג האדם: "ואך את דמכם לנפשותיכם אדרוש מיד כל חיה אדרשנו ומיד האדם מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם: שופך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם אלוהים עשה את האדם".
עם זאת גם בתורה מובעת הדילמה המוסרית של שימוש בבעלי חיים לצורכי האדם. הפסוקים המובאים לעיל נאמרו לנח ובניו לאחר המבול. לפני כן, היה איסור להשתמש בבעלי חיים לאכילה, אלא רק בצמחים. אולם לפי המשך הדברים, דווקא התרבות האנושית הצימחונית ההיא, התדרדרה מוסרית מבחינת היחסים הבין אנושיים עד שהבורא "התחרט" על בריאתה, והביא את המבול. אחד השינויים שנעשו לתרבות האנושית שלאחר המבול, היה דוקא ההיתר לאכול בעלי חיים. יתכן ודוקא ההיתר הזה שומר את האנושות מלהתדרדר לרמה מוסרית נמוכה מידי.

אגב, אחוז הצימחונים בקרב חברי החוקרים עולה הרבה מעבר לממוצע באוכלוסיה, וזה מטעמים מוסריים! כלומר הם לא מווכנים להרוג חיות עבור אוכל, אולם מוכנים לעשות זאת עבור המדע שלהם. עד כדי כך שבמסיבת פרידה שעשינו לאחרונה לאחת החברות, בישלנו לנו אוכל סיני כשר (בושל במטבח שלי) וצמחוני למהדרין. כן, היה גם טעים.
אגב, כל אלו שתומכים בניסויים על תרביות רקמה במקום בבעלי חיים, צריכים להיות מודעים לכך שברוב המקרים צריך לגדל את התרביות האלה בתוספת סרום (נוזל הדם) שנלקח מעוברי פרות או מילודים של בקר כך שהחיסכון בחיי בעלי חיים מפוקפק ביותר....
את באמת ישנה טוב בלילה? 91893
את מספרת על עריכת ארוחה צמחונית והריגת עכברה לצורך לקיחת וולדותיה בנשימה אחת. אני מתרשמת שעבודתך נעשית בשגרה נעימה, החיים טובים, השם יתברך היתיר לנו להשתמש בחיות וארוחה סינית כשרה וצמחונית לא פגמה בהנאתם של הנסיינים.

אגב, איך את הורגת את העכברה ההרה כשאת זקוקה לוולדותיה?
כי לפי מה ששמעתי מאישה שעבדה 15 שנה בעבודה שלך, היא נהגה למלוק לעכברות ההרות את הראש, בעודן ערות וחיות, לגזור מהר את הבטן שלהן במספריים לפני שהספיקו למות, לשלוף משם את הוולדות במיומנות ששמורה לאנשים שמבצעים את אותה פעולה יום אחר יום ושנה אחר שנה. גם את הוולדות היא מיהרה לגזור ועשתה מהם עיסה - הכל כדי להשיג "חומר ביולוגי אחיד". למה מהר? כי אין זמן לחכות שחומר ההרדמה יתחיל להשפיע, הוא גם חומר יקר. מי רואה מי שומע?

אגב, את בעד עונש מוות? הקרבת קורבנות? גם זה מאלוהים.
לעניות הרגשתי תעשיית הבשר כרוכה בכל כך הרבה סבל וצער לבעלי חיים בעודם חיים ולא רק במותם - שרק מי שהוא מאמין אמיתי בשם יתברך רואה שזה נגדו ולא כשר ואסור באכילה למרות שנשחט ב"שחיטה כשירה". חוץ מזה לפי מה ששמעתי לפי ההלכה אסור לחיה לראות את חברתה נשחטת. מתי בקרת לאחרונה במשחטה?

הטענה שלך שדווקא "התרבות הצמחונית" ההיא התדרדרה, היא מאד מעניינת. היא מזכירה לי את עלילות הדם שנרקמו נגד היהודים, או את החוכמה שיובל רבינוביץ כתב בזמנו על איך שצמחונות תביא להכחדת האנושות.
אם את טוענת שצמחונות הובילה להדרדרות מוסרית, אז למה שהתעללות בבעלי חיים (למשל בכפרות) לא תוביל להתעלות מוסרית?

אגב, אני מכירה רק נסיין צמחוני אחד שמכריז על צמחוניותו בכל ראיון טלביזיוני, ואני מכירה הרבה נסיינים אחרים שהטעון שלהם הוא דווקא הפוך: אנחנו אוכלים חיות, משתמשים בהם ויש לנו זכות לעשות עליהם ניסויים.
הקרניבורים בוכים בלילה 91940
נו, באמת, מיכל, כולם יודעים שתרבות צמחונית היא סימן להידרדרות מוסרית. אפילו על היטלר בעצמו מספרים שהיה צמחוני, וכולנו יודעים מה זה גרם לו לעשות.

מספרים גם שבתקופת החורף הקשה של 1934 נאלץ יוזף סטאלין לעבור שלושה ימים רצופים בלי לאכול בשר, ואז הורה להרוג מיליון וחצי אנשים רק כדי להירגע מהחווייה הקשה (נא לא לרוץ לחפש במקורות, המצאתי את זה הרגע).
כן, תודה על ההתעניינות 92081
עבודתי נעשית בשגרה נעימה וכו' מהסיבה הפשוטה שאני משתדלת להיות נאמנה לעקרונותי, (אגב, אני אישית לא צימחונית). אני בעד להשתמש בבעלי חיים כדי לצבור ידע על העולם מסביבנו כך שעל אף שאני מאד משתדלת לא להכאיב לחיות (אם את מתעניינת, אז הרדמתי את העכברות באתר), ואני אישית לא מסוגלת לעשות "דה קפיטציה" לעכברות (זו השיטה המהירה ונטולת הכאבים ביותר להמתה, וכל הסיפור שפותחים להן את הבטן לפני שהן מתו, זה שטויות, הן כבר לא מרגישות כלום מפני שהמוח לא מחובר לעמוד השדרה) אני לא חושבת שיש בעיה מוסרית בשימוש בחיות למחקר.
הגישה שלך הרואה בחיה שווה זכויות לאדם היא בחירה מוסרית שיש לה מחיר. את מוכנה לשלם (בגדול) בחיי אדם וברווחתו על מנת לשמור עקרון זה. על מה את מסתמכת כאשר את חושבת כך? האם יש איזה מידע אובייקטיבי(ולא תשפוכת ריגשית) על התודעה ורגשותיהם של בעלי החיים? איך את יודעת האם התשלום שאת מוכנה לשלם כדי לא לפגוע בבעלי חיים אינו מיותר?
אני לא טוענת שיש לי הוכחה לכך שחיות אינן בעלות "מודעות עצמית" אלא שאני מאמינה, שמי שברא אותן ואותי, עשה אבחנה ברורה בינינו. את כמובן לא חייבת להאמין בכך גם כן, אבל את יכולה להבין שהמתנגדים לשימוש בבעלי חיים כדי לקדם את הרפואה והמדע נראים לי לא מוסריים בעליל. (עניין הצמחונות פחות בעייתי מבחינתי ואם יאסרו על שחיטת חיות זה עדיין לא יחשב בעיני לא מוסרי, אלא רק טרדני). לי יש לפחות על מה לסמוך בבחירה המוסרית שלי. בעוד שאת מסתמכת רק על האינטואיציה שלך! מוכנה לעצור את כל גלגלי הרפואה והמדע רק בגלל ההזדהות הריגשית עם העכברה, ושילכו האנשים לעזאזל. לי יש הרגשה שכל המדברים על תחליפים אפשריים לחיות למטרות מחקר לא ממש יודעים על מה הם מדברים. וגם הבעיתיות לגבי הדמיון המוגבל בין בני אדם לחיות שהעלה אסף, נראת לי שיטחית להפליא. איסור על שימוש בחיות לניסויים הוא בעצם עצירת המשך איסוף הידע המדעי, וזה נראה לי מאוד מאוד לא מוסרי, ובעל נזקים גדולים למין האדם.
לגבי אי מוסריותה של החברה הצימחונית הראשונה, את יכולה להתייחס לכך בציניות כמה שאת רוצה, זה לא משנה את הסיפור בספר בראשית. מצידי תתיחסי לזה כמיתוס, או מה שאת רוצה, מכל מקום זה סיפור המובא בספר עתיק וחכם מאד, אולי הספר המשפיע ביותר על העולם, ויש בו מסר ששוה להתייחס אליו. אפשר לטעון שאי המוסריות של החברה הראשונית לא נבעה מצימחונותה, אולם אז צריך להסביר למה לאחר המבול מצא הבורא לנחוץ דוקא לשנות את זה.
לי אישית נראה שאי האבחנה בין בעלי החיים לבין בני האדם יכול בהחלט להביא לכמה קלקלות מוסריות.
כל הנאמר לעיל אינו סותר את העובדה ש"צער בעלי חיים" הוא איסור משמעותי ביהדות, ויש הרבה מצוות שאדם צריך לעשות על מנת לא לצער את שורו וחמורו. איסור "אבר מן החי" נכלל אפילו בשבע מצוות בני נוח (כלומר מצוות המחייבות גם את הגויים). אולם מכאן ועד השוואת ה"זכויות" בין אדם ובין החיות רחוקה הדרך.
קלקלות מוסריות 92134
ניצה, כמו על תודעתם ורגשותיהם של בעלי-חיים אחרים, גם על התודעה שלך ועל הרגשות שלך אין בידי שום מידע אובייקטיבי אלא רק "תשפוכת רגשית" (כהגדרתך המתנשאת) שהיא ספקולטיבית בעליל. למרות זאת, עקרון הכבוד כלפי האחר לא היה מתיר לי להפוך אותך לשפחה או למודל במעבדת ניסויים גם אילו היה הדבר מאד משתלם עבורי, עבור כל אוכלוסיית הגברים בעולם, עבור כל הפעילים למען בעלי-חיים או עבור כל קבוצה אחרת שאליה אני במקרה משתייך ואת דווקא לא.

לצערי איני יכול לסמוך על כך שבמצב דומה גם את תכבדי את זכויותי. מי שמאמץ ואף מקדש אפליה שרירותית מסוג אחד, ימצא דרכים להצדיק גם אפלייה שרירותית מסוגים אחרים. התנאי היחיד הוא שהאפלייה תהיה עסק משתלם עבורו ועבור חבריו, ושמישהו אחר ישלם את החשבון.

ועוד דבר: את חוזרת וטוענת שקיימת מצידנו אי אבחנה בין בעלי-חיים לבין האדם ושזו מגולמת בדרישה לשוויון זכויות או להשוואת זכויות בין האדם לבין החיות. האם דבר זה מעיד על כך שלא הבנת את הטיעון למען זכויות בעלי-חיים, או שפשוט יותר נוח לך להתמודד עם אנשי הקש שהמצאת במקום עם הטיעון האמיתי?
תשפוכת רגשית נוספת. 92182
למה את לא מסוגלת לכרות לעכברות הרות את הראש, הרי זה מקדם את המדע שלך ולא נוגד את עקרונותיך?

ועוד שאלה: איך מסתדרת אצלך החשיבות של המצווה להימנע מצער בעלי חיים עם החשיבות של נפנוף תרנגולים ביום כיפור?

אני מוצאת שאת חיה בסתירה פנימית ואני גם תמהה אם היית יכולה לשחוט חיה במו ידיך כדי לאכול את בשרה כמו שאלוהים ציווה עליך.

את יכולה לצטט לי את התורה כמה שתרצי, הדת שלך לא מדברת אלי, והתשפוכת הריגשית שלי נראית לי יותר ויותר מקום המפלט היחיד שלי בעולם כה אכזר ונטול תקווה שהוא עולמך היהיר והמתנשא.

אני מסתמכת על האינטואיציה שלי ואת על התורה. את מפרשת את המילה הכתובה לפי התועלת שלך, והסתירות הקיימות בתורה לא מפריעות לך לקחת כהכשר של ציווי מוחלט "לרדות" בכל החי -להתעלל בפרות, עגלים, ברווזים, תרנגולות - הכל הולך - ולראות במצוות מניעת צער מבעלי חיים רק דבר "שיש לשאוף אליו", או שהוא "ברוח התורה." והכי לא אוביקטיבית היא ההסתמכות שלך על התורה להרגיש עליונות מוסרית עליי.

גם אני יכולה לפרשן את התורה: "ורחמיו בכל מעשיו".
את מקשיבה?

אני משווה בעלי חיים לאדם מבחינת יכולתם לחוש סבל. אין שום מילה בשפת אנוש שיכולה לנחם שפן או קוף במעבדה ולהסביר להם למה מענים אותם. נכונותי להכליל בעולמי ולהתחשב בסבלם של אלה השונים ממני לא סותרת את רצוני לחיות חיים נטולי סבל. לעומת זאת - תפיסת עולמך גורמת לי לחוש סבל רב ופוגמת בהנאת החיים שלי. תגידי לי, כמה כבר אפשר לשמוח כשאי אפשר לשכוח אפילו לרגע את החיות במעבדות? את כנראה מצליחה בכך: "עבודתי נעשית בשיגרה נעימה." השוני בתכונותנו היחודיות הוא כה רב, שברור לי שממך לא אזכה ליחס אחר מאשר היחס שאת מעניקה לחיות, יחס מתנשא ויהיר.
נסחפת 92187
יש לי תחושה כזו, שכשאין טיעונים משמעותיים, מתחילים לזרות חול ולנפנף ידיים ואגרופים.

"אם היית יכולה לשחוט חיה במו ידיך ולאכול את בשרה כמו שאלוהים ציווה עליך" - מה ???

"ציווי מוחלט "לרדות" בכל החי" - מה ???

"את מקשיבה?" - לא קצת מתנשא. (בייחוד שכל ההודעה שלך היא בעצם צעקה מתמשכת. אי אפשר לא לשמוע גם אם רוצים).

"תגידי לי" - כנ"ל.

"שברור לי שממך לא אזכה ליחס אחר מאשר היחס שאת מעניקה לחיות, יחס מתנשא ויהיר" -
לא הפכנו כאן קצת את היוצרות?

ואגב, מכיוון שכל התרופות המצויות בשוק היום מבוססות על מחקרים בבעלי חיים, גם את (אלא אם תגידי לי שאת נמנעת משימוש בתרופות) נהנית מהניסויים בבעלי חיים, מאותם ניסויים שאת כל כך מתנגדת אליהם.

הודעות מהסוג הזה לא מועילות ולא כלום לדיון. הן לא מכבדות לא אותך, ולא את אלה שסוברים כמוך. אפשר להתנסח קצת יותר בכבוד לאנשים, גם אם הם לא חיות מעבדה.
לגיטימי. 92270
ישנה בעייתיות מסוימת להתדיין באופן מנומס עם מי שבחר בהרג ובגרימת סבל בתור קריירה. ובאשר לכבוד כלפי הכותבים פה: הרי מה שכואב לי נחשב בעיני ניצה לתשפוכת ריגשית, ואני בטוחה שזה לא נאמר מתוך כבוד אליי. אלא אם כן ניצה תפליג עכשיו בשבחי התשפוכת באשר היא. אני מוכנה לוותר על כבודי ולתאר מה אני מרגישה בנושא.

הציווי לרדות בכל החי הוא טיעון שניצה השתמשה בו כמתן לגטימציה מהתורה לעשות לבעלי חיים כל מה שמשרת את האדם, את צריכה לפנות אליה אם את רוצה הסברים נוספים. אני רק המחשתי איך הרדייה הזו נעשית כיום בפועל בצורה גורפת וממוסדת תוך הפרה בוטה של ציווי אחר שגם הוא מהתורה, מניעת צער מבעלי חיים.

"ורחמיו בכל מעשיו, את מקשיבה?" לא לי, ריבונו של עולם, לתורה.(את זה אני אומרת ממש בלחש, שלא תתעצבני.)

אני לא לוקחת תרופות, אם אצטרך לתרופה כלשהיא ברור לי שעברה ניסויים בבעלי חיים. אם הדבר לא היה מחוייב בחוק והיה פס יצור של תרופות שלא נוסו על בעלי חיים אלא רק על בני אדם - הייתי בוחרת בו, אולי גם את.

זורה חול בעיניים? אם חול היה מרפא אותי לא הייתי עכשיו כותבת פה, פותחת פצעים שלא יכולים להגליד ונותנת למוגלה לצאת.
לגיטימי. 92284
עובדי מעבדות המחקר לא בחרו בהרג ובגרימת סבל בתור קריירה. חלקם בחרו בתור קריירה בסיכוי לעזור לבני אדם ולמנוע סבל. רובם יש להניח לא נהנים מגרימת סבל, ובאופן מסודר נעשים מאמצים למנוע סבל מיותר מחיות.

אין צורך לדעתי (לא מצידך, לא מצד ניצה) להכניס את אלוהים לויכוח. בייחוד שבשני המקרים נראה שהשימוש בבמקורות הוא לא אחראי ולא מדויק.

אשרייך שאינך צריכה תרופות. עדיין, את מודעת לכך שכל תרופה שקיימת כיום נבדקה על בעלי חיים, ואם חלילה תזדקקי לתרופה אני מקווה שתבחרי נכון ותקחי אותה.

האם הייתי בוחרת בתרופה שלא נוסתה על חיות אלא רק על בני אדם?
בפועל כל התרופות שאנחנו לוקחים נוסו על חיות ואז על בני אדם. חיות עברו את הניסוי ראשון ובמידה שהתרופה נמצאה רעילה - היא מעולם לא הגיעה לניסוי על בני אדם.
האם היית מוותרת על השלב הזה? האם היית עורכת ניסיונות ראשונים בחי בבני אדם? מי בני האדם שהיו צריכים לדעתך להתנדב לניסויים כאלה?
לגיטימי. 92305
מה רע לבנאדם בלבחור בתרופה שלא נוסתה על חיות אלא רק על בני אדם?
לגיטימי. 92309
לא רע למשתמש.
לא טוב לבני האדם שעליהם נוסתה התרופה.
קשה 92310
קשה להשתמש בתרופות שאינן קיימות, זה מה שטלי טוענת.
לגיטימי. 92322
זה כבר נכתב בדיונים הקודמים, אבל בכל זאת: יש תרופה די מפורסמת שנבדקה בעיקר על בני-אדם ולא על בעלי-חיים אחרים. קוראים לה אספירין, והיא שוחררה לשוק ע"י חברת באייר בשנת 1897. מבדקים בבעלי-חיים עוד לא היו אז חלק משום תקן. אילו באייר היו רוצים לפתח את האספירין היום, התרופה הנפוצה ביותר בעולם היתה מושלכת לפח עוד בשלב המבדקים הפרה-קליניים, משום שהיא גורמת (כך הסתבר בדיעבד) למומים גנטיים בעכברים ולמוות של חתולים מלחץ דם גבוה.

את הסיפור הזה אישר לפני מספר חודשים פרופ' רמי רחמימוב ממשרד המדען הראשי של משרד הבריאות בהרצאה שנתן בנושא התועלת העצומה שמביאים ניסויים בבעלי-חיים. פרופ' רחמימוב היה היו"ר הראשון של המועצה הארצית לניסויים בבעלי-חיים, וכמו מחליפיו בתפקיד גם הוא חסיד גדול של השיטה ואינו רואה בה שום בעיות מוסריות ובכלל. עניין האספירין הוא בעיניו תופעה אנקדוטלית חריגה שאינה מעידה על בעיה בשיטה הדורשת בדיקת כל תרופה חדשה קודם כל באלפי בעלי-חיים ורק אח"כ באדם.
לגיטימי. 92324
אין תרופה *מודרנית* שלא עברה שלב של ניסויים בבע"ח, נדמה לי שאנחנו מסכימים על העובדה הזאת. יש לך איזו סטטיסטיקה על כמות התרופות המזיקות שהיו בשימוש בשנים עברו?

אספירין בכמויות היחסיות שגורמות בעיות אצל חתולים ועכברים גורם בעיות גם אצל נשים בהריון (אלה כמויות עצומות), אבל גם אם לא, זאת עדיין אנקדוטה אחת.
לגיטימי. 92337
אכן, אין תרופה מודרנית שלא עברה ניסויים בבעלי-חיים. דווקא מסיבה זו, הדרישה שמי שמתנגד לניסויים בבעלי-חיים יימנע משימוש בתרופות היא דרישה דמגוגית. באותו אופן אפשר לדרוש מכל מי שסבור שמדיניות החשמל-חינם-לעובדים של חברת החשמל היא פסולה, שיפסיק להשתמש בחשמל וישב בחושך עד שישנה את דעתו ויכיר תודה לעובדים החרוצים של חברת החשמל שעובדים יום ולילה וכו' וכו'. תלותו האובייקטיבית של האזרח בשירותי מונופול כלשהו לא אמורה להקנות למונופול חסינות כנגד ביקורת.

כמויות האספירין הגורמות לבעיות בחתולים ובעכברים (ובנשים בהריון) הן עצומות אולי ביחס למינון המקובל של התרופה, אבל הן הכמויות הרגילות שחתולים ועכברים ובעלי-חיים רבים אחרים מאולצים לבלוע במהלך מבדקי הרעילות של כל תרופה. אם להסתמך על דבריו של פרופ' רחמימוב, גם תופעות שמתגלות בעקבות כמויות עצומות אלה מספיקות כדי לפסול את התרופה בשלבים מאד מוקדמים של הבדיקה. מה זה אומר על האמינות שלה? האם מתן התרופה במינונים קצת פחות עצומים באמת יפגע באמינות זו או אולי יעלה אותה? אני לא יודע.

האספירין הוא רק אנקדוטה אחת משום שלמרבית המזל הוא אושר לשימוש מספיק מוקדם, אך אין דרך לדעת מה שיעור ה-false negatives האחרים (דהיינו, תרופות בטוחות וטובות לאדם שנפסלו ונשכחו רק משום שהזיקו לבעלי-חיים ממינים אחרים) כתוצאה מהמדיניות הנוכחית. הטענה הנפוצה לפיה מבדקים בבעלי-חיים מעלים את רמת הבטיחות של תרופות המגיעות למבדקים קליניים היא לכן טובה, חזקה ומבוססת בדיוק כמו הטענה ההפוכה. האחוז הנמוך (כ-‏5% אם אינני טועה) של תרופות שעוברות את המבדק הקליני מתוך כלל התרופות שעברו בהצלחה את המבדקים בבעלי-חיים, גם הוא אינו מוסיף אמינות רבה למבדקים אלה.

ורק למען הסר ספק: גם אם היה מוכח שיש בסיס מדעי אמיתי ומוצק לטענה שמבדקי רעילות בבעלי-חיים מעלים משמעותית את רמת הבטיחות של תרופות המגיעות למבדקים קליניים, זה לא היה משנה את הבעיה האתית הטמונה בעצם ביצועם.
אספירין 92340
למרבה המזל, בגלל הידע שיש לנו היום על אספירין ועל המינונים הרעילים שלו, נעשים מאמצים להוריד מינונים או להשתמש בתרופות חליפיות.

הרבה יותר נפוץ מהאספירין הוא ה-
low dose aspirin.
לגיטימי. 92386
1. מסכים איתך בהסתייגות. אני מתנצל אם כבר ענית על השאלה הבאה (למעשה בטח כבר נשאלת וענית עשרות פעמים), אבל איני זוכר אם אתה מאלה שטוענים שאין כל תועלת בניסויים או שאתה מודה בכך שלפחות לפעמים הם מביאים תועלת. במקרה השני נשארת הטענה שהבאת בסוף ההודעה שלך, וממנה נגזר שאתה מוכן לוותר על התועלת הזאת בשם המין האנושי, ולפיכך אולי זאת לא קטנוניות לשאול אם אתה מוכן גם לשאת בתוצאות האישיות של הבחירה הזאת, בדומה להחלטתך להיות צמחוני למרות כל טורפי הבשר שמסביבך.

בוא נעשה את זה קונקרטי: ד"ר איקס אליו הגעת לאחר כאבים בחזה מאבחן בעיה קרדיולוגית. הוא מבשר לך שאחרי המאבק המוצלח של התנועה להפסקת הניסויים בבע"ח (אחרי אלפי ההודעות אני חושב שהגיע הזמן למצוא לזה איזה קיצור) הוא יכול להציע טיפול בתרופה נסיונית שלא נבדקה על בע"ח, או לחילופין תרופה שנבדקה על חזירים ונמצאה אפקטיבית ובלתי רעילה. מה אתה בוחר?

ושאלת המשך: לא רק שהתרופה ההיא לא נבדקה על חיות, הרופא החביב גם מספר לך שאם לא יימצאו מספיק אנשים שיבחרו בתרופה ההיא, לא יהיה מנוס מלנסות אותה על חיות מעבדה כי בניסויי מבחנה היא נראית מבטיחה אבל האנשים בוחרים בקביעות בתרופה שנוסתה. זה ישנה את ההחלטה שלך?

(אשמח לקבל תשובה על השאלות מכל המתנגדים לניסויים).

2. כמובן אתה צודק גם בכך שייתכן שניסויי רעילות על בע"ח פסלו תרופות שהיו יכולות להועיל לבני אדם. אני משער שהחוקרים ערים לאפשרות הזאת ומצמצמים אותה ע"י ניסויים על חיות שונות, אבל היא ללא ספק לא נעלמת לגמרי. אין לי התנגדות שתרופות מסויימות ינוסו גם על אנשים ובתנאי שניסויי הרעילות בחיות אכן *נעשו ותוצאותיהם הובאו לידיעת אותם אנשים*. זאת פיסת אינפורמציה חיונית לחולה, שיוכל לקבל פרטים על מידת הרעילות, המינון, הסיבה לכך שהרופא מאמין שעבורו זה יהיה פחות רעיל וכד'.
ההחלטה הסופית חייבת להיות - אני מקווה שאנחנו מסכימים - בידי החולה.
לגיטימי. 93204
השאלה "האם יש תועלת בניסויים בבעלי-חיים" היא שאלה הרבה יותר מורכבת מאיך שהיא נשמעת. תועלת למי, בדיוק, ואיך מודדים?

יש כמה אוכלוסיות שלגביהן התשובה ברורה. לבעלי-החיים שבמעבדות ודאי שאין מהניסויים בהם תועלת. לעומתם, האנשים אשר מתפרנסים מגידול בעלי-חיים עבור מעבדות (או מהינדוס גנטי שלהם או אפילו סתם מייצור כלובים ושאר הציוד הרלוונטי) מפיקים מהניסויים בבעלי-חיים תועלת רבה. כך גם החוקרים אשר בונים לעצמם קריירה שלמה מניסויים שהם מבצעים בבעלי-חיים.

לגבי רוב האנשים שאינם קשורים ישירות לתעשיית הניסויים, אם כדי לא להתפזר יתר על המידה נצמצם את השאלה לתחום פיתוח התרופות, תשובה על שאלת התועלת דורשת השוואה בין כל התרופות שנפסלו בשלבים פרה-קליניים וטוב שכך (כלומר תרופות שאילו היו מגיעות למבדקים קליניים היו גורמות נזק אמיתי לנבדקים), מול שני סוגים של כשלונות: false negatives, כלומר תרופות טובות שנפסלו רק משום שהזיקו לבעלי-חיים בשלב הפרה-קליני, ו-false positives, תרופות שעברו את כל המבדקים הפרה-קליניים בהצלחה אך הזיקו לבני-אדם במבדקים הקליניים או לאחר שחרור התרופה לשוק. אני לא חושב שיש מישהו שמסוגל לבצע את ההשוואה הזאת באופן נאות, מה גם שמידע לגבי false negatives אינו זמין כך שאין דרך לדעת מה שיעור התופעה. זה שהחוקרים עושים ניסויים במינים רבים של בעלי-חיים לא משפר את אמינות התהליך אלא אולי דווקא פוגע בה עוד יותר. מה תעשה עם תרופה שנראית בטוחה בכמה מינים אך מסוכנת מאד בכמה מינים אחרים? האם פסילת תרופה כזאת בשלב הפרה-קליני מעלה את אמינות המבדקים או מורידה אותם עוד יותר?

יש, אגב, עוד סוג של נזק שאין לי מושג איך להעריך את גדלו, והוא נגרם כאשר הרצון העז לחקור כל דבר באמצעות בעלי-חיים גורם לעיכוב פיתוחן של תרופות לבני-אדם ולבזבוז משאבים עצום. אתה יכול לקרוא על דוגמא למקרה כזה כאן: תגובה 54957 .

למרות כל זה, כמו שכתבתי בעבר מספר פעמים, לי אישית אין בעיה עם הטענה הפשטנית שניסויים בבעלי-חיים מביאים תועלת לאנושות. גם הניסויים שביצעו יוזף מנגלה וחבריו בבני-אדם שימשו בסיס למאמרים רבים והרחיבו את מאגר הידע האנושי. למרות זאת המתודות שלהם אינן נהוגות היום בשום מקום, לשמחתי הרבה אך אולי למגינת ליבם של כמה תועלתנים מושבעים.

לגבי השאלה שלך, אני חושב שיש בה כמה בעיות ולכן אי אפשר לענות עליה. בשאלה אתה קובע בעצם שהימנעות מניסויים בבעלי-חיים פירושה בהכרח דילוג בלתי אחראי מניסויים "במבחנה" למבדקים קליניים בבני-אדם, ולא היא. כמו כן אתה מעמיד אותי בפני בחירה בין שתי תרופות שהאחת הוכחה כאפקטיבית והשניה לא. באמת למה שמישהו יבחר מיוזמתו לשמש כמודל עבור תרופה מסוימת כאשר קיימת כבר תרופה אפקטיבית לאותה מחלה? זה שבשאלת ההמשך שלך אתה לוקח בעלי-חיים כבני ערובה ומאיים עלי בפגיעה בהם, לא מוסיף לרצינות ולאמינות כל הסיטואציה הזאת.

כפרס תנחומים קבל תטל"א: אם היית מציג בפני, כחולה, שתי תרופות נסיוניות, שהאחת מהם הוכחה כבטוחה וכיעילה רק במודלים חייתיים והשניה הוכחה כבטוחה וכיעילה באמצעות מודלים אחרים, על פניו הייתי מעדיף להשתתף בניסוי הקליני של התרופה השניה. יש לכך שתי סיבות: האחת, שיש לי יותר אמון במודלים שעברו ולידציה מדעית אינטנסיבית לפני שנכנסו לשימוש מאשר בכך שאיזה עכבר מבוהל הצליח לייצג את הביולוגיה שלי באופן נאמן למקור, והשניה, שדווקא משום שרוב החוקרים מאמין כמו ניצה וטלי שלממצאים מבעלי-חיים יש תקפות מדעית רבה (גם אם בלתי מוכחת מדעית), ניסוי קליני בתרופה שלא נבדקה במודלים חייתיים צפוי להתבצע בזהירות כפולה ומכופלת משום שהחוקרים לא יבצעו אותו בתחושת הבטחון הכוזבת הנובעת מההצלחה המסחררת של הניסויים בעכברים.
לגיטימי. 92328
או שתטל''א, או שענית לי ''אין רע'', או שלא הבנתי מה ניסית לומר.
לגיטימי. 92338
עניתי ''אין רע'', והבאתי דוגמא לתרופה כזו שבמקרה היא גם התרופה הנפוצה ביותר בעולם.
מס שפתיים. 92327
לא ציפיתי ממך למשהו אחר מאשר מס שפתיים, "רוב החוקרים יש להניח לא נהנים מגרימת סבל, ובאופן מסודר נעשים מאמצים למנוע סבל מיותר מחיות." את לא מצפה שאקח את הדברים שלך בשתי ידיים וארגע לאחר כל מה שנחשף על המצב האמיתי במעבדות.

אני לא חושבת שאתם משלמים מחיר אישי על ידיעה שאתם גורמים סבל רב, אני חושבת שאתם כבר לא חווים את זה ברמה הרגשית בכלל. הרי אי אפשר לבוא כל בוקר לעבודה ולהגיד: היום אני הולך לגרום סבל רב ואני ממש לא נהנה מזה. אם מה שאמרת נכון כבר מזמן הייתם יוצאים מדעתכם.

הסיכוי לעזור לבני אדם הוא אולי מה שמצדיק לדעתכם את הבחירה שעשיתם, אבל הסיכוי הוא רק סיכוי, בעוד הסבל שאתם גורמים הוא ודאי, מוחלט ובלתי הפיך.
מס שפתיים. 92339
"אתם" ?

הסיכוי לעזור לבני אדם הוא מוכח. לא בכל חיה וחיה שמקריבים לצורך העניין, אבל במסות גדולות - בני אדם נהנים ללא ספק מניסויים בחיות. זו אכן ההצדקה.

רוב החוקרים לא נהנים מגרימת סבל - מאחורי זה אני עומדת. אם את חושבת אחרת - תוכיחי (זאת אומרת, תראי לי מחקר שמוכיח שחוקרים נהנים מגרימת סבל לחיות).
מיותר. 92347
אין צורך להביא מחקר שאומר שחוקרים נהנים מגרימת סבל לחיות. העבודה של החוקרים גורמת סבל לחיות, על זה אין ויכוח. רוב החוקרים שכתבו בינתיים בדיונים, העידו על עצמם שהם נהנים מעבודתם.

מכיוון שלחיות לא משנה אם החוקר נהנה או סובל בעצמו כשהוא גורם להן סבל, המצב הפסיכולוגי שלו איננו רלוונטי. רלוונטי רק מה הוא עושה.
מיותר. 92349
כאמור, במעבדות מסודרות נעשים מאמצי על להימנע ככל האפשר מסבל לחיות כאשר אפשר. לא נהנים מסבל לשם סבל. ההנאה מהעבודה נובעת מתחושת השליחות, שהיא לעזור לבני אדם.
והנה עוד תשפוכת רגשנית 92357
(ערן בילינסקי מתבקש שלא לקרוא)

התוספת "כאשר אפשר" מטעה, משום שהיא יוצרת את הרושם כאילו באמת בשום אופן אי אפשר להימנע מנקיטת מעשי אלימות כלפי בעלי-חיים. כאילו בעל-החיים במעבדה נעץ את שיניו החדות בצווארו של החוקר, ולאחרון לא נותרה ברירה אלא לפגוע בו ולהרגו. למי אמור להיות אכפת אם החוקר ממש נהנה ממה שהוא עושה לבעל-החיים, או שהוא מגלגל עיניים לשמיים וממלמל דברי התנצלות רפים בכל פעם שהוא מרים בידו עוד קורבן מפרפר ממגירת העכברים? האם לכלב אכפת אם האדם שבא להרעיל אותו פועל לפי נהלים מסודרים להרעלת בעלי-חיים או שהוא סתם שונא כלבים? להם לא אכפת, וגם לי לא אכפת.

"נעשים מאמצי על", "מעבדות מסודרות", "להימנע ככל האפשר", "כאשר אפשר", "לא נהנים", "תחושת השליחות"... כל כך הרבה מלים יפות, ועדיין אני לא רגוע. אולי תביני מדוע אני לא רגוע אם תחשבי מה תהיה דעתך על מי שיצהיר שהוא מתנגד למעשי אונס בכפייה (אבל כמובן רק כאשר אפשר להימנע מכך), שהוא בעד חוק שיקבע שהורים לא יורשו לכבות סיגריות על ילדיהם (אלא אם כן יש להם סיבה מוצדקת לכך), ושהוא מתנגד לשוד ולרצח קשישים (למעט במקרים שבהם אין דרך אחרת, הומנית יותר, להשיג את כל כספם). מי שבעד אונס, שיגיד שהוא בעד אונס, שלא יבלבל את המוח על מה שאפשר ומה שאי אפשר ועל זה שהוא בכלל לא נהנה לאנוס אבל אין ברירה. מי שמבין ומקבל מעשי התעללות בילדים, שיגיד את זה ישר ולא יעטוף את זה בסיפורים על סיבה מוצדקת ולא מוצדקת. מי שמצדיק מעשי שוד ורצח מסיבות תועלתניות, בל יתרץ זאת במחסור בדרכים אחרות להשגת המטרה.

אלימות היא אלימות היא אלימות היא אלימות, ובכל זאת, בחברה הסוגנית שלנו, מי שמתנגד באופן עקרוני לאלימות כנגד בני-אדם אחרים, אומרים עליו שהוא נוקט בעמדה אמיצה הראויה לכבוד ולהערכה ושולחים אותו להנהגה. מי שלעומת זאת מתנגד באופן עקרוני (ומאותם עקרונות ממש) לאלימות כנגד בעלי-חיים אחרים, אומרים עליו שהוא טרוריסט קיצוני וכפוי טובה ושולחים אותו למחלקה אונקולוגית כדי שיראה סבל מהו.
והנה עוד תשפוכת רגשנית 92360
אני חוששת שהתשובה לזה היא פשוטה: אני סוגנית (זו המילה?)

אני חושבת שבני אדם קודמים. אם הרג חיות תורם לרווחתם של בני האדם - כך יהא.

האם יש גבול? כן. אני נגד סבל מיותר. אני נגד סאדיזם. יש בכל זאת איזשהו מחיר להרג חיות. (וכן, תוכל להציף אותי במגוון שאלות קיצון מהסוג של האם היית הורגת כך וכך מלפפוני ים תמורת כך וכך בני אדם).
אבל הכלל המנחה הוא, בכל זאת, בני אדם קודמים. אני סוגנית, מסתבר.
והנה עוד תשפוכת רגשנית 92372
אני לא אשאל אותך שאלות קיצוניות מהסוג של כמה כלבים שווים אדם אחד, משתי סיבות: האחת, שאני לא מאמין בחשבונות כאלה והם לא חלק מתפיסת עולמי, והשניה, שאני לא מאמין שאת מאמינה בהם.

תפיסת עולם סוגנית, כמו תפיסת עולם גזענית וכמו כל תפיסת עולם המבוססת ביסודה על אפלייה שרירותית כלשהי, איננה מייחסת באמת שום חשיבות למי שאינו נמצא בקבוצה "שלנו". המספרים היחידים הרלוונטיים באמת הם אפס (שוויו של כל מי שאיננו נמצא בקבוצת המיוחסים) ואינסוף (שוויו של כל מי שכן נמצא בה). הנסיון להציג תפיסה כזו כתוצאה של חשבון תועלתני קר ושקול, כמו שעוזי ניסה לעשות בדיון קודם, נדון מראש לכשלון משום שקל מאד להפריכו בדוגמאות טריוויאליות מחיי היום-יום אפילו מבלי להזדקק לספירה של מלפפוני ים.

מסיבה זו אני מעריך יותר את האמירה "אני סוגנית" מאשר את הכאילו-סייגים שמתלווים אליה כדי לרכך את המסר ("אני נגד סבל מיותר", "יש בכל זאת איזשהו מחיר להרג חיות" וכו'). המציאות מראה שוב ושוב שכאשר שני הערכים עומדים באמת למבחן, לעולם תגבר הדיעה הקדומה על קול ההגיון.
מה לא ברור כאן? 92388
כתבת:
"מראה שוב ושוב שכאשר שני הערכים עומדים באמת למבחן, לעולם תגבר הדיעה הקדומה על קול ההגיון."

ערכים - דבר שלא נתון להכרעה חד משמעית והוא תלוי נסיבות.
דעה קדומה - מחשבה המבוססת על עובדות לא בדוקות או הנובעת ומושפעת מנסיבות שלא קשורות לנושא
הגיון - הליך מחשבתי מסודר המקובל על האוחזים בו בנסיבות מסוימות כדרך המובילה לתוצאות חיוביות
נא לא להכניס לי מילים לפה, תודה 92393
מה לעשות שתפיסת האפס-אינסוף שלך חסרת שחר?
- אני מתנגדת לציד פילים.
- אני מתנגדת לאכילת אבר מן החי.
- אני מתנגדת לעינוי של חתולי רחוב.
- אני מתנגדת לכריתת כנפי זבובים.
- אני מתנגדת לפיטום אווזים.
- אני אפילו מתנגדת לנעילת נעלי עור תנין.
...
- אני לא מתנגדת לאכילת תרנגולות.
- אני לא מתנגדת לנעילת נעלי עור.
- אני לא מתנגדת לשימוש בעכברים לניסויי תרופות.
- גם לא לשימוש בכלבים לצורך ניסויי תרופות.
- גם לא לשימוש בקופים לאותו הצורך אם זה המודל החייתי היחיד שקיים למחלה מסוימת.

אל תבקש מקדם לכל פעולה. אין לי מקדם לתת לך. אבל גם אל נא תטען בשבילי שהערך הוא אפס מול אינסוף. הוא לא אפס.

חוץ מזה, האפלייה בין בני אדם לחיות אינה שרירותית בעיני.
נא לא להכניס לי מילים לפה, תודה 92464
בתור אחד שעושים לו את זה כל הודעה שלישית בערך, אני מאד משתדל לא להכניס מלים לפיהם של אחרים. היכן עשיתי זאת? על הסוגנות שלך הרי את בעצמך הצהרת, ועניין האפס מול האינסוף הוא לא מלים שהכנסתי לפיך אלא להפך, קביעה שקבעתי לגבייך ואשר עומדת בניגוד למה שאמרת. מכיוון שאת מכחישה שזה המצב, אני מוכן להראות מדוע אפס ואינסוף מייצגים עבורך את משקלם היחסי של בעלי-חיים ושל בני-אדם (בהתאמה) הרבה יותר מכל מיני "מקדמים" מסתוריים. בכל אופן בשום שלב לא הכנסתי מלים לפיך ולכן הכותרת לא לעניין.

כאמור, העובדה שערכם של בעלי-חיים ביחס לאדם הוא עבורך כמו היחס בין אפס לאינסוף, באה לידי ביטוי כאשר הערכים האלה עומדים במבחן המציאות. כדי להראות זאת אשתמש בשניים מהמשפטים שכתבת על עצמך, כביכול כדי "להוכיח" שערכם של בעלי-חיים עבורך איננו אפס:

"אני מתנגדת לעינוי של חתולי רחוב ... לא לשימוש בכלבים לצורך ניסויי תרופות."

אני מניח (ותקני אותי אם אני טועה) שאין בעינייך הבדל מהותי בין כלבים וחתולים, ולכן את מתנגדת גם לעינוי של כלבי רחוב אך לא מתנגדת לשימוש בחתולים לצורך ניסויי תרופות.

מזה נובע שעבורך הלגיטימיות המוסרית של שריפת כלב או חתול בעודם בחיים (למשל) לא לוקחת בחשבון את הכלב או את החתול, אלא רק את מצבו ומטרותיו של האדם שעושה זאת. אם האדם הזה הוא סדיסט, לא מוסרי בעינייך שהוא ישרוף את החתול ואת תכני את זה בשם "עינוי". אם לעומת זאת הוא חוקר במעבדה שרוצה לבדוק יעילות של תכשיר חדש נגד כוויות, הרי שאותו מעשה ממש לא יחשב בעיניך כעינוי אלא כשלב לגיטימי בתהליך פיתוח התכשיר.

גם לך ברור מן הסתם שלחתול או לכלב לא משנה מדוע שורפים אותו. יש לו אינטרס משלו שלא ישרפו אותו, והאינטרס הזה אינו תלוי בדבר. למרות זאת, האינטרס של החתול מתאיין לשיטתך מול האינטרס של האדם ששורף אותו. החתול או הכלב הם לצורך העניין בדיוק כמו תמונה במוזיאון - אסור לשרוף אותה סתם כך ללא סיבה משום שזה מעיד על אופי פסיכוטי, גורם לפגיעה ברכוש של אדם או של תאגיד או לכל הפחות סתם מהווה בזבוז משאבים, אך בנסיבות מסוימות (נניח, לאחר שקנינו את התמונה בכסף מלא והחלטנו שהיא בעצם מכוערת) לגיטימי שנעשה בה כל מה שנרצה כולל שריפתה. האינטרסים של החתול ושל הכלב הם אצלך כמו "האינטרסים של התמונה", כלומר הם אינם משחקים כל תפקיד משמעותי בהכרעה המוסרית לגבי פגיעה בהם. יכול להיות שהערך של החתול הוא לא בדיוק אפס עגול אלא 0.000000000003 (כאשר הערך של עכבר הוא אולי 0.000000000002 והערך של תולעת הוא 0.000000000001), אך בכל המקרים הערך הזה חסר כל יכולת מעשית להשפיע על מוסריות אקט השריפה כמו הדבר היחיד שבאמת קובע בעינייך - רצונותיו ומטרותיו של האדם המבצע את הפגיעה.
וכאן אני מתערב שוב 92461
"תפיסת עולם סוגנית, כמו תפיסת עולם גזענית וכמו כל תפיסת עולם המבוססת ביסודה על אפלייה שרירותית כלשהי, איננה מייחסת באמת שום חשיבות למי שאינו נמצא בקבוצה "שלנו"."

האם תפיסת העולם שלך לא מבוססת ביסודה על אפלייה שרירותית כלשהי (נושא של חיים/ תודעה/ היכולת לסבול/ קיום אינטרסים) ולא מייחסת באמת שום חשיבות למי שאינו נמצא בקבוצה שלנו (המלפפונים המסכנים והאבנים חסרי הישע)?
וכאן אני מתערב שוב 92466
לא הבטחת שאתה הולך לקרוא את רייגן? בערך חצי מהספר ההוא שלו עונה רק על השאלה הזאת. סלח לי אם לא אצטט הכל כאן ואסתפק בזה שמבחינת קיומם של אינטרסים, רצונות, צרכים, יכולת לחוש סבל ועוד כהנה וכהנה תכונות שכולן רלוונטיות לשאלות הנוגעות לפגיעה ביצורים חיים, ה"אפלייה" בין קוף לבין מלפפון איננה שרירותית אלא עניינית. האפלייה בין קוף לבין בן-אדם היא לעומת זאת שרירותית לגמרי, כי היא מסתמכת על תכונה בלתי רלוונטית (מין ביולוגי) או על כמה תכונות כאלה (רמת האינטליגנציה, היכולת להשתמש בשפה אנושית, יכולת זיהוי עצמי במראה וכיו"ב).
הבטחתי וקיימתי 92469
לא מקובל עלי שהיכולת לחוש סבל (למשל) רלונטית יותר מרמת האינטלגינציה (למשל), וראה שוב את דוגמת המחשב הסובל מול הלובסטר הלא סובל.
וכאן אני מתערב שוב 92475
(איזה כיף למחזר כותרות)

השאלה היא כמובן מה הנחות היסוד מהן אתה יוצא.

היכולת להשתמש בשפה היא באמת קריטריון לא עניני אם אתה מניח שזכויות הוא דבר שניתן אינהרנטית ליצור מעצם היותו יצור, אבל אם אתה (כמוני, והאמת, גם כמו המילון) מניח שזכויות זה המצאה של חברה למען חבריה, הרי שקריטריון השימוש בשפה הוא סופר עניני כי ללא תקשורת ללא תיתכן חברה.

וזו למעשה השאלה, מדוע אתה מניח שזכויות זה דבר אינהרנטי ליצור? (מדוע אני חושב מה שאני חושב על זכויות וצמיחת המוסר פירטתי מספר פעמים)
וכאן אני מתערב שוב 92467
אסף לא חושב שמותר לגרום סבל למלפפונים ולאבנים.
תודה :-) 92472
עוד שאלה קטנה 92478
למה היית מחלץ מן הבית הבוער את הילד לפני הכלב?
עוד שאלה קטנה 92490
מכיוון שעקרון הכבוד אינו דורש ממני לפעול אחרת.

מערכת השיקולים במצב כזה היא כמו זו של פראמדיק שנשאר יחיד במשמרת ושומע על שתי תאונות דרכים קשות. כעת עליו לבחור לאן לנסוע קודם. אם יסע לפנות את אדם א', יש סבירות גבוהה שאדם ב' אשר נפגע בתאונה השניה ימות מחוסר סיוע רפואי, וההפך. מה מערכת השיקולים שהוא יפעיל?

מה שהיא לא תהיה, זו תהיה מערכת שיקולים השמורה למצבים שבהם נזק כבר נגרם לכל המעורבים שלא באשמתנו, ונותר לנו רק למזערו ככל האפשר. רוב הסיכויים גם שאין לשאלה הזאת תשובה פשוטה משום שהנסיבות יכתיבו החלטה נקודתית בכל מקרה לגופו. מה שבטוח הוא שהאפשרות ששתי תאונות דרכים תתרחשנה במקביל בנקודת זמן עתידית ושלא יהיה ניתן לחלץ משתיהן את כל הנפגעים בשלום, לא מצדיקה פגיעה בהווה באדם א' לשם עזרה לאדם ב'. הטענה שאדם ב' זקוק מאד לעזרה ואדם א' הוא... אממ... איש פחות חשוב ממנו, לא אמורה להישמע כלל במקום בו נוהגים לפי עקרון הכבוד.

חזרה לבית הבוער עם הילד והכלב: גם כאן הנזק כבר נגרם, הבית כבר בוער, מישהו עומד להישרף, שניהם יישרפו אם לא נעשה כלום, אז כל מה שנותר לעשות הוא לנסות למזער את הנזק למינימום האפשרי. הילד יהיה כנראה הראשון שיש להוציא משם מכיוון שלפחות על פניו נותרו לו הרבה יותר שנים לחיות מאשר לכלב, ולכן הפוטנציאל שילך לאיבוד ממותו גדול יותר מפוטנציאל החיים של הכלב. יש עוד שיקולים פרט למספר השנים שנותרו לכל אחד מהם לחיות, אבל רובם תלויי-נסיבות במידה כזאת שלא ניתן לפרטם במנותק ממקרה ספציפי. אני יכול רק לקוות שאם אי פעם אקלע למצב כזה, אקבל את ההחלטה הנכונה ביותר עבור אותו מצב.
עוד שאלה קטנה 92492
את החלק הראשון של תשובתך הבנתי כבר קודם, החלק האחרון חדש לי.
קבעת מראש שאת הילד היית מציל לפני הכלב. האם לגבי זקן לא היתה תשובתך נחרצת?
עוד שאלה קטנה 92493
אתה יכול לתת דוגמה למצב בו תעדיף כלב על פני אדם? למשל, אם מדובר בילד שסובל ממחלה סופנית והוא אמור למות תוך מספר חודשים מול כלב בן שנה?

(וסתם הערה כללית: למה בעצם הדיון הזה מתנהל כאן ולא ב- 692 או ב- 792?)
די לקטנוניות 92500
שלוש תגובות בהפרשים של שלוש דקות, ועוד אחרי שאסף כתב בפירוש שהוא לא רוצה להכנס למערכת השיקולים, וזה גם לא ממש רלוונטי. השאלה היותר טובה זה למה מערכת שיקולים כזו צריכה להתקיים בכלל, ואני מקווה שהוא יבחר לענות עליה.

(וערן, יחסית לאייל, האוף טופיק הזה הוא און טופיק)
עוד שאלה קטנה 92501
אם מדובר למשל באדם שחדר לביתי במטרה להרוג אותי או מישהו משאר בני הבית (כולל הכלב), ובטעות קרה שהבית עלה באש והוא והכלב נכלאו בפנים, אני לא בטוח שהייתי נחפז להצילו לפני שהייתי מוציא משם את הכלב.

אוף, ידעתי שזה יגיע, ואני לוקח מראש את החמישית ומסרב לענות על עוד שאלות ספציפיות של מה-היית-עושה-אילו. השיקולים במצב כזה הם כאמור רבים ומשתנים בעצמם ממקרה למקרה. מכלול הנסיבות הוא שקובע את התוצאה הרבה יותר מאשר עקרונות מוסר כאלה או אחרים. במסגרת דיון אקדמי טהור אפשר מן הסתם לבודד שיקול אחד או פרמטר אחד ולדון בו, אבל שלא כמו שאר הדברים שנכתבים פה, עיסוק בשאלת הבית הבוער הוא חסר ערך בעיני ולו משום שאיננו רלוונטי לשאלת [אי] המוסריות של ניסויים בבעלי-חיים.
עוד שאלה קטנה 92495
ומכל מקום, אם הילד רק יינזק קשות, משהו כגון נכות תמידית, במקרה שלא תציל אותו ולעומת זאת הכלב ימות, תציל את הכלב?
עוד שאלה קטנה 92530
החליפו כאן את הילד בזקן - הרשה לי להחליף את הכלב בפיל (צעיר. פילון ממש), או בכלוב ובו עשרות ציפורים, ששנות חייהן הנותרות (במצטבר) גדולות בהרבה משל הילד.

כן, אני יודע, קנטרני, אבל אני תוהה אם לא קיימת אצלך, במקום כלשהו, העדפה (מודעת ומכוונת) לבני-אדם על-פני חיות אחרות.
אם כבר תהיות, הנה עוד שתיים: 92550
למה דווקא תוחלת החיים היא השיקול העיקרי?
מה עם תוחלת החיים המצטברת של כל החיות שאותו ילד ניצול יאכל בימי חלדו?
וכאן אני מתערב שוב 92474
איך הוא יכול לדעת שהם לא סובלים?
מעבר לזה, ניסויים בהרדמה (ואז הרג החיה), למשל, לא גורמים סבל, והוא עדיין יתנגד לזה.
וכאן אני מתערב שוב 92480
טוב, עמדתי לענות שאסף לא חושב שמותר להרוג אבנים, אבל בעניין המלפפונים, שאסף כן חושב שמותר להרוג אותם, באמת צריך לעבור לדבר על חיים כמשמעותם ב"נושא-חיים", ועל זה (כמו גם על השאלה "איך הוא יכול לדעת") אני לא בטוח שאני יכול לענות במקומו, למרות שהוא עצמו כבר התייחס לכך על פני הודעות אחדות ב-‏692 ו-‏792.
וכאן אני מתערב שוב 92486
איזה יופי, כל כך נדיר שמדברים בשמי ואומרים דבר נכון, והנה היום זה קרה כבר פעמיים!

טוב, לא לגמרי. ניסוי בבעל-חיים בהחלט פוגע בו ו/או גורם לו סבל בכל שלב ושלב: גם לפני הניסוי, גם במהלכו וגם אחריו. שורש הבעיה הוא עצם ההתייחסות לבעל-החיים רק כאל אמצעי למטרה ולא גודל הכלוב שבו הוא מוחזק. זה שמשתמשים במהלך הניסוי בחומרי הרדמה (במיוחד כאלה שתוקפם לא פג לפני שנים רבות) אולי מוריד מעט מחומרת הפגיעה בו, אבל זה עדיין רחוק מלבטל אותה.

הריגה היא סוג חמור במיוחד של פגיעה גם אם היא נעשית ללא גרימת סבל מיוחד. אולי אני ארחיב על זה בהזדמנות אבל לא כרגע.

איך אני יכול לדעת שהם כן או לא סובלים? כמו שאני יודע שאתה קיים. בשני המקרים התשובה היא שאני לא יודע, ובשני המקרים אני פועל מתוך הנחות מסוימות משום שבהתחשב בממצאים שבידי, האלטרנטיבה נראית לי בלתי סבירה בעליל.
וכאן אני מתערב שוב 92487
אני משתדל, ואם אני טועה, תקן אותי. נכון שאני שם מילים בפיך, ואני מתנצל, אבל אני מאמין שהבנתי את תפיסתך. בכל מקרה, תקן אותי במקומות בהם אני טועה.

עד כמה שזכור לי, הבעת התנגדות קטגורית לניסויים (לפחות אלא שלא מהסוג התצפיתי?) בבעלי חיים, ללא תלות בסבל שהם עוברים, וגם אם לא, זה נראה לי מתבקש מקריאת תגובותיך (וסיפרו של רייגן).

ברור, אבל אותה פגיעה קיימת גם במלפפון, ז"א גם אם הכלב לא סובל (נניח שנגדל אותו בסביבה סופר מפנקת, ניתן לו את כל מה שיחפוץ, ובגיל 5 נרדים אותו, נבצע עליו ניסוי, ונהרוג אותו לפני שיתעורר), עדיין אין לנו זכות (ז"א, לפי תפיסתך איך שאני מבין אותה) להשתמש בו כמו חפץ. להבדיל, גם אם המלפפון סובל, יש לנו זכות להשתמש בו כחפץ (רק משום שאנחנו לא מרגישים את הסבל שלו), ולכן ההבדלה נראית לי שרירותית.

מקובל עלי לחלוטין, רק שזה נכון רק לגבי בעלי זכות לחיים, ונתינת הזכות הזו היא, למיטב הבנתי, שרירותית (ז"א, אין לך שום בעיה {שים לב לפיסקה הראשונה} עם הרג מלפפונים, משום שאין להם הזכות לחיים, להבדיל, יש לך בעיה עם הרג צפרדעים, משום שלהם יש את הזכות לחיים), וכאן אי אפשר לעשות את המשחק הסמנטי אסור לגרום למוות את מי שיכול למות (על משקל "אסור לגרום לסבל למי שיכול לסבול").

ז"א, הבדיקה שלך היא לא באמת "האם היצור יכול לסבול", אלא "האם היצור יכול להתנהג כמו מי שסובל" (או אולי "האם היצור יכול להתנהג כמו שאני הייתי מתנהג לו הייתי סובל"), לדעתי, זו קביעה שרירותית.
כמה שגיאות בתמונה שלמעלה? 92643
הפעם אין כמעט אף משפט שכתבת שאיתו אני מסכים, ולכן קצת קשה לי להחליט מאיפה להתחיל. בוא נראה:

1. "אותה פגיעה [כמו הריגת כלב] קיימת גם במלפפון" - אתה רציני? מלפפון הוא הרי פרי. איך אפשר להרוג פרי?

2. "גם אם הכלב לא סובל ... עדיין אין לנו זכות ... להשתמש בו כמו חפץ. להבדיל, גם אם המלפפון סובל, יש לנו זכות להשתמש בו כחפץ ... ולכן ההבדלה נראית לי שרירותית." - לא לא ולא! הכלב, מעצם היותו כלב, הוא נושא של חיים. המלפפון, מעצם היותו מלפפון, הוא לא נושא של חיים. נושא של חיים הוא "מישהו", וכל הדברים האחרים בעולם הם "משהו". במי שהוא מישהו אסור (לפי עקרון הכבוד) לנהוג כאילו הוא סתם משהו, ואין לזה שום קשר לעניין הסבל שהכנסת פנימה. ההבדל בין מישהו לבין משהו הוא הבדל ענייני מאד! למעשה זהו הדבר שקובע יותר מכל כיצד יש להתייחס לאותו מישהו או לאותו משהו. בשום אופן לא מדובר בהבדל שרירותי.

3. "הזכות לחיים" רלוונטית עבור כל מי שלחייו יש משמעות עבורו, כלומר שהוא נושא של חיים. מלפפון הוא לא אחד כזה, גם בקטריה לא, אבל כלב וצפרדע כן. היותם נושאים של חיים לא נגזרת מיכולתם הטכנית למות, שהרי מדובר בחיים במובנם הביוגרפי ולא הביולוגי. איך אני יודע שלחיי כלב מסוים יש משמעות עבורו? כמו שאני יודע שלחייך יש משמעות עבורך. אני לא באמת "יודע" שום דבר לגבי אף אחד, אבל זו ההנחה הסבירה ביותר בעיני, גם לגביך וגם לגבי הכלב. אתה חושב שביכולתך לייצר מחשב שיעבוד עלי ויגרום לי להאמין של"חייו" יש משמעות עבורו? קודם תבנה אותו, אחר כך נדבר.

4. "הבדיקה שלך היא "האם היצור יכול להתנהג כמו מי שסובל" ... לדעתי, זו קביעה שרירותית." - כן, היא אולי קביעה שרירותית, אבל היא לא הבדיקה *שלי*. ההנחה שלי מבוססת על מכלול עובדות שכבר פירטתי וחזרתי ופירטתי בדיונים הקודמים, ולא אכנס לכל זה שוב עכשיו. אם כבר, אז אפשר לומר שיכולתך לסבול נובעת מהיותך נושא של חיים ולא ההפך.

היכן בכל זאת משמשת היכולת לסבול כשיקול מוסרי רלוונטי? כשעוסקים בחישובים המבוססים על תועלתנות. בעיני, גרימת סבל היא דבר רע, אבל "השטן הגדול" הוא ההתייחסות למישהו רק כאל משהו. התייחסות כזאת מתירה בין השאר גם גרימת כאב וסבל לאותו מישהו (שהרי מרגע שהפך למשהו אין כל חשיבות למה שהוא חש, חושב או רוצה), אבל גם אם באמת "ננקטים כל האמצעים למיזעור הסבל" כמו שהנסיינים אוהבים לדקלם, זה לא משנה במאומה את חוסר המוסריות שבעצם ההתייחסות חסרת הכבוד הזאת.
כמה שגיאות בתמונה שלמעלה? 92797
ולכן ביקשתי "ואם אני טועה, תקן אותי."

1.
א. בלי ממש קשר, אתה בטוח שמלפפון הוא לא ירק (המנוולים, כל פעם משנים את הכללים, למי בכלל עוזרת ההפרדה הזאת)?
ב. האם עץ לא יכול למות? ושיח? ועשב?

2. לא הבנתי איפה טעיתי, הניסוח שלך עדיין נראה לי בעל אותה משמעות כשלי.
א. "נושא של חיים הוא "מישהו", וכל הדברים האחרים בעולם הם "משהו"", אני קורא ל"משהו" "חפץ".
ב. "ואין לזה שום קשר לעניין הסבל שהכנסת פנימה.", עניין הסבל הוא אחד הדרכים לבדוק האם מדובר במישהו או משהו (אני חושב שראיתי אותו גם אצלך, למשל כאן תגובה 72894 "חיים רגשיים הכוללים תחושות הנאה וכאב").
ג. "בשום אופן לא מדובר בהבדל שרירותי", אבל זה בדיוק מה שאני חולק עליו, ולא הבאתי עדיין שום סיבה לשנות את דעתי, זה שאתה מצהיר שאני טועה לא מקדם את הדיון.

3. שוב, החלטת על קרטריון כלשהו, ועכשיו אתה טוען שהוא לא שרירותי, ואני טוען ש:
א. הוא שרירותי בדיוק כמו כל קרטריון אחר.
ב. אין לך דרך אובייקטיבית לוודא למי יש את הקרטריון הזה.
ג. (שנובע מב') אתה לא בודק באמת לפי הקרטריון עליו אתה מצהיר (שהוא שרירותי בפני עצמו), אלא לפי קרטריונים אחרים שרירותיים (והומנוסנטריים, עם זו מילה, וכאן, אגב, נכנסת היכולת לסבול) עוד יותר.

4. ראה 3.
כמה שגיאות בתמונה שלמעלה? 92823
הנה הקטע השלם שממנו הבאת את הציטוט: "נושא של חיים הוא יצור שיש לו אמונות ורצונות; תפיסה חושית, זכרון, מושג העתיד (כולל העתיד שלו); חיים רגשיים הכוללים תחושות הנאה וכאב; העדפות ואינטרסים של רווחה; יכולת ליזום פעולה לקידום רצונותיו ומטרותיו; זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, ולבסוף גם רווחה אישית, במובן שחייו יכולים להיות טובים או רעים עבורו במנותק מהתועלת שהם מביאים לאחרים ומחשיבותם עבור אחרים."

שאני אבין, אתה ברצינות טוען שמרשימת התכונות הזאת ומכל שאר ההסברים שניתנו בשעתו כל מה שאתה הבנת הוא ש"היכולת לסבול" היא מין קריטריון שרירותי שמבדיל בין נושאי חיים לבין חפצים? אתה אשכרה עומד על זה שהקביעה שיש הבדל מהותי בין כלב לבין מלפפון היא קביעה שרירותית? באמת?

כמה עצוב ומתסכל. שיהיה לך סוף שבוע נעים.
על תהיה עצוב 92826
עכשיו אתה מעוות את דברי (וזה גם מתסכל ומעציב אותך).

היכולת לסבול, לפי הבנתי, הוא אחד מהקרטריונים (שהם, לטענתי, שרירותיים, בבחירתם, ועל אחת כמה וכמה באופן בדיקתם), האם אני טועה? האם תחושת כאב ויכולת לסבול אינם אותו הדבר (מבחינת הצופה)? בבקשה, תקן אותי.

אני עומד על כך (ז"א, כל עוד לא הוסברה לי הטעות) שהקביעה שיש ההבדל בין כלב למלפפון היא שרירותית *כמו* הקביעה שיש הבדל בין כלב לאדם (וכמו הקביעה שיש ההבדל בין עגבניה למלפפון, הקביעה שיש ההבדל בין סוס לנשר או הקביעה שיש ההבדל בין אדם אפריקאי לאדם אסיתי). ברור שיש ביניהם הבדלים ביולוגיים ושאפשר להגדיר מבחנים (אובייקטיביים, זוכר) שיבדילו בין אחד לשני, רק שההבדלים האלה הם שרירותיים בכל מה שנוגע לדיון המוסרי (שים לב מתי הצטרפתי לדיון ולמה תגובה 92372)
תשתי כוס מים 92419
ותרגעי. אני לא אוהבת לנהל דיונים באייל בסגנון הזה. זה לוקח זמן לכתוב את התגובות (לפחות לי), וחבל לי לבזבז אותו על הטחות, העלבות וקינטורים. אני אנסה לענות על השאלות שבתגובה שלך ברצינות ואת תנסי לעשות זאת גם כן. אם זה קשה לך, לא קרה כלום. נסיים את השיחה בזאת.
קשה לי לכרות לעכברות את הראש מפני שפעולת ההרג קשה לי. גם להרוג ג'וק. אבל לא בגלל יסורי מצפון, אני אשלם לחברת הדברה שתעשה זאת במקומי. כך גם אין בעיני פגיעה בערכו המוסרי של מדען הצריך להשתמש בעכברים למחקרו ואף הורג אותם בעצמו.
נפנוף התרנגולים לכפרות זה כלום לעומת זה ששוחטים אותם אחר כך..(לא, לא מנפנפים אותם עד מות כפי שמישהו כתב באחת התגובות הקודמות) ותארי לך שכל יום נשחטים אלפי תרנגולים סתם על מזבח השניצל והרבע עוף. למה דוקא מנהג הכפרות שלפני יום כיפור זכה לכל כך הרבה תשומת לב מצד מגיני זכויות החיות ולא המשחטות הענקיות הפועלות כל השנה?

אין מצווה בתורה לאכול חיה, יש רק את האפשרות לעשות זאת במגבלות על סוג החיה, דרך ההמתה, והכשרת הבשר.
הציטוט שהבאת הוא "ורחמיו על כל מעשיו" מתהילים, והוא מובא בהקשר מאוד רלוונטי לדיון שלנו: רבי יהודה החסיד קיבל יסורים משום שהקשה ליבו לעגל אחד אשר נמלט אליו מבית שחיטתו ואמר לו "לך כי לכך נוצרת". הוא נרפא מיסוריו רק לאחר שריחם על חולדה וולדותיה שעמדו להזרק על יד המשרתת. סיפור זה מייצג את המתח הקיים ביהדות, שעם ההיתר המפורש להשתמש בבעלי החיים, דורשת שתהיה רגישות גבוהה לסיבלם. יתכן שההליכה בין שני הקטבים הללו יוצרת את האיזון הנכון ביחס לבעלי חיים.
אני ציטטתי את התורה רק בתור הסבר מה מדריך *אותי* מבחינה מוסרית. ואין ספק שהתורה מבחינה בין סבל בני אדם לסבל בעלי חיים, ומתירה לאכול בשר ולהשתמש בבעלי חיים לצרכי האדם. זכותך כמובן לבחור מערכת ערכים אחרת -אשר גם לה יש מחיר כפי שכבר הסברתי קודם. לטובתי ניתן לטעון, שמערכת הערכים היהודית עמדה במבחן זמן ארוך למדי, ואני די גאה בתוצאות של מבחן זה. היהודים, ככלל, אינם ידועים כסדיטיים ואכזריים אלא להיפך, לא כלפי חיות ולא כלפי אדם.
אני מצטערת אם תפישת חיי גורמת לך סבל רב אולם אם תפישת חייך תשלוט חוששתני שהיא תגרום סבל רב יותר לבני אדם ולא במישור הריגשי בלבד..
תרשי לי להתייחס לדברים שכתבת בתגובה לאחרים, לגבי הקושי שלך להתייחס בנימוס למי שבחרו לעשות קריירה מסבל של חיות. נראה לי שזאת דמגוגיה קלה. האם להרוג תרנגולת למען השניצל, זה יותר אצילי מאשר בלהרוג עכברה למען הגדלת הידע האנושי? למה אליהם את כן מסוגלת להתייחס בנימוס?
תשתי כוס מים 92440
שני רבי יהודה החסיד היו: אחד מגדולי אשכנז במאה ה-‏13, ואחד מחלוצי העולים לירושלים בשנת 1700.
התכוונת ל"רבי", רבי יהודה הנשיא.
תשתי כוס מים 92462
צודק לחלוטין.טעות כתיבה. היה מאוחר בלילה והייתי על קצה עצבי כי שכתבתי מהזיכרון את התשובה שנמחקה לי בגלל תקלה בתקשורת. תודה.
לא חשבתי אחרת 92477
שכחת להזכיר את הציידים. 92751
כשכתבתי על הקושי להתייחס בנימוס התכוונתי להתייחס בשוויון נפש, לא בגסות או בחוצפה. בכל פעם אני מזועזעת מחדש משוויון הנפש בה את מתארת מה את עושה לעכבריות במעבדה שלך. "מעשה אצילי" את קוראת לזה. אני לא מתרגלת. מצטערת.

תעשיית הבשר היא נבלה כמו שמנהג הכפרות הוא טריפה, ושניהם כשרים למהדרין. נדמה שהעלית את הנושא הזה כאן רק כדי "להסיט את אש מעיסוקך" ולא משום אמפטיה ליצורים חיים. הצטרפת לדיון רק לאחרונה ולא קראת את מה שכתבתי בנושא תעשיית הבשר ושחיטה כשרה, אכזרית, בדיונים הקודמים על ניסויים בבעלי חיים.

תפיסת עולמך היא סוגנית. אי אפשר ללכת בין שני קצוות ולנסות לאזן בין אפליה לשוויון. אי אפשר לאזן בין חושך לאור. החושך הוא העדר אור. האם ניסויים בבעלי חיים דומים לאכילת בשר? הם דומים מהבחינה שאת מנצלת גזע אחר לתועלתך האישית תוך שלילת חירותו וגרימת סבל נפשי וגופני לא יתואר, לתועלתך.

באשר לניתוח הפסיכולוגי שעשית לי ולחבריי בתגובה מאוחרת יותר שלך "שאנחנו אוהבים את המאבק לשם מאבק" - לא יכולת לטעות יותר מזה.

אנחנו לא נלחמים למען עצמנו.
אין לנו שום תועלת אישית מכך.
אין לנו מניעים נסתרים. בהתגנבות יחידים לבונקרים המבוצרים אנו חושפים את מה שהנסיינים הסתירו עד היום מעיניי הציבור. מוכרים לנו את תעשיית הניסויים כמו מוצר בלי אחריות. לפעמים עובד ולפעמים לא. למה שלא נקנה מכונית בלי אחריות ואת הניסויים כן?
האם תוכלי להסביר כמה דברים 92754
א. מה רע בסוגניות - הרי כל החיות בטבע הן סוגניות, לשיטתן

ב. מדוע הטענה המיתממת שאין המאבק שלך נובע ממניעים אישיים - הרי אם לא היו מניעים אישיים לא היית נאבקת. הצעה למניעים אישיים - רע לך לחשוב שהחיות סובלות. עוד יותר מפריע לך לחשוב שאפילו תועלת אי אפשר להפיק מסבלם (כפי שהראית את חוסר התועלת, לשיטתך, ממחקר בחיות).

ג. מדוע תעשיית הבשר היא נבלה. האם תכחישי את העובדה שאכילת בשר, בהקשר פרה-הסטורי התפתחותי, איננו מנהג נרכש תרבותית אלא אולי להיפך. הפסקת אכילת בשר אמורה לבוא מאכיפה תרבותית.

ד. שאלתי לאסף (שאולי ניקברה, בהסח הדעת, תחת תילי התגובות)
אסף כתב תגובה 92372

"מראה שוב ושוב שכאשר שני הערכים עומדים באמת למבחן, לעולם תגבר הדיעה הקדומה על קול ההגיון."

1. ערכים - דבר שלא נתון להכרעה חד משמעית והוא תלוי נסיבות.
2. דעה קדומה - מחשבה המבוססת על עובדות לא בדוקות או הנובעת ומושפעת מנסיבות שלא קשורות לנושא.
3. הגיון - הליך מחשבתי מסודר המקובל על האוחזים בו בנסיבות מסוימות כדרך המובילה לתוצאות חיוביות

משמע - הכל תלוי בנסיבות ואין ערך מוחלט, אלא ערך שעליו מסכימים.
לעניין האחרון 92832
יכול להיות שהטרמינולוגיה שבה השתמשתי לא היתה הכי נכונה, אחרי הכל אני די חדש בכל העסק הזה. מה שהמשפט ההוא היה אמור להגיד זה שלדעתי אי אפשר להתמודד בהצלחה עם דיעה קדומה באמצעות טענה רציונלית, ולא משנה כמה הגיון פנימי יהיה בה.

בהקשר של הדיון הנוכחי, ברגע שמישהו מהמתדיינים מכריז על עצמו כבעל תפיסת עולם סוגנית מוצהרת, זו פחות או יותר הנקודה שטענותי נסתתמות כי די ברור לי שלא יהיה בכוחן לשנות את עמדתו.
נבלה ממוסדת. 93335
מה שרע בסוגנות הוא שסוגנות גורמת סבל. לא לגרום סבל לחלש ולנחות ממך הוא דבר שיש ביכולך לקיימו גם אם החלש והנחות לעולם לא יוכלו להודות לך על כך.

אכילת בשר היא דבר מזיק. המחקרים האחרונים שהזמין ה FDA מגלים שכל שומן מן החי, אפילו במידה המועטת ביותר הוא דבר רע לגוף. שמרתי את ההפנייה למחקרים אלה אך הדף ברשת כבר לא עולה לצערי ואיני יכולה להביא אותו כאן. אולי בהמשך.

השאלה שלך מה רע בתעשיית יצור הבשר היא משונה, אלא אם אתה מתייחס לפרה ולתרנגולת, עגל, אווז וטלה רק בתור חומר גלם לתעשייה. תנאי הגידול שלהם הם התעללות מתמשכת.
93404
שומן מן החי הוא אולי לא אידיאלי לאנשים שחיים באזורי השפע ויכולים להשיג מקורות מזון חלופיים כולל ויטמנים.
האנשים האלה, תושבי אזורי השפע, מהווים כשישית מאזרחי העולם.
אכילת בשר (לאלה שיכולים להשיג אותו) באזורים אחרים, מצילה חיים (שלהם, כמובן).

אנא, חסכי מאיתנו את המאמרים על שבטים מבודדים למיניהם שאינם סובלים מאוטם שריר הלב וממחלות סרטניות למיניהן, וחיים על גרעינים ושורשים. רוב יושבי השבטים הללו מתים בגיל שלושים (מרעב וממחלות זיהומיות), ובזכות זה נחסכים מהם החוליים המערביים הללו.

בנוסף, המאמרים הללו שלא ציטטת עוסקים בדרך כלל באנשים שמקבלים תזונה מבוקרת ללא בשר. רוב האנשים, מה לעשות, לא אוכלים תזונה מבוקרת, ואלה שנמנעים מבשר סובלים פעמים רבות ממחלות אחרות (אנמיה, לשם התחלה).

בעולם האמיתי, לא זה של מאמרים מבוקרים בתנאים מלאכותיים, סביר שאכילת בשר גורמת ליותר תועלת מאשר נזק.
באיזה עולם את חיה? 93411
האם מיעוט קטן של אלה שנמנעים מאכילת בשר עקב תזונה לא מאוזנת וסובלים עקב כך מחסרים מסויימים - דיו בעינייך לשלילת הצמחונות כדרך חיים?

האם בגלל שיש מקומות ספורים בעולם בהם הממשלות לא דואגות להאכלת אזרחיהם והם תלויים בציד של קופים ושאר חיות היא עוד סיבה טובה בעינייך לשלילת הצמחונות?

יותר ממחצית שטחי החקלאות בעולם המערבי מיועדים לגידול מספוא לבקר ולא לגידולים חקלאיים שיכלו לפתור את בעיית הרעב בעולם. רוב שטחי יערות הגשם שנכרתים מיועדים להפיכתם לשטחי מראה. בזבוז משווע. למשל, יש לספק לעגל 21 יחידות של חלבון מן הצומח כדי "להפיק" מגופו 4 יחידות חלבון. אני לא מצפה ממך שתחשבי על זה כשאת ניצבת מול דוכן הבשר בסופר מרקט, אבל העלית את בעיית הרעב כטיעון שלא נוגע בשורש הבעייה אלא מרפרף עליה בשיטחיות. אלא אם כן בעיית הרעב היא לא ממשית יותר מאשר טיעון באייל הקורא.

לא ציפיתי ממך שתשללי מאמריים מדעיים רק משום שאינם תואמים את טעמך הגסטרונומי.עוד הפתעה.

בעניין אכילת בשר, השאלה שכל אחד (ואחת) חייב לשאול את עצמו היא האם הוא מעוניין לקחת חלק פעיל בתעשייה המגלגלת מיליארדים רק מפעילות של טבח והרג בעלי-חיים חפים מפשע. לתעשייה מתועבת כזו לא אמורה להיות זכות קיום בעולם מוסרי, וכל מי שאוכל בשר לוקח חלק במימונה ובהנצחתה. אף אחד לא יודע מה באמת יקרה אם כל תושבי העולם יבחרו בדרך הצמחונות, אבל דבר אחד בטוח: בעולם כזה לא יהיו לולי סוללה, לא יהיו כלובים לעגלי חלב, לא יהיו משחטות, לא יהיו בריכות דגים צפופות ולא יהיו כל שאר מכשירי העינוי וההריגה שיש היום. אם זה באמת יקרה יום אחד, אז איך אומרים בליל הסדר? דיינו.
הכל נכון 93417
רק שכחת לציין שבעולם כזה גם לא יהיו סטייקים, ואפילו חביתות לארוחת הבוקר.

לא, תודה.
ועוד שתי שאלות פשוטות לטלי: 93449
האם את לא חלק מאותה שישית (או שליש, או חצי, או שבע שמיניות) מאוכלוסיית העולם אשר מסוגלת להתקיים כבר היום מצוין ללא אכילת בשר?

אולי במקום להשתמש בעולם השלישי בתור מודל לחיקוי (רק כשזה נוח לך, כמובן), תתמקדי במניעים שלך ולא באנשים אחרים שברור שאינך יודעת כלום על אורחות חייהם?
באיזה עולם את חיה? 93455
בתור רופאה, יצא לי להיתקל לא פעם ולא פעמיים בנערות ונשים (ולעיתים גם גברים, אם כי בשכיחות נמוכה יותר) שסבלו מחוסרים משמעותיים בגלל תזונה צמחונית.
תיאורטית, בעולם המערבי הבעיה פתירה - לקיחת ויטמינים. אבל בפועל, כאשר הדבר לא קורה, אני מעדיפה את בריאותם של הפציינטים שלי על חייהן של התרנגולות.
זאת ועוד, בקרב רוב אוכלוסית העולם ויטמינים אינם נגישים, ועבורם אכילת בשר היא ערובה לחיים בריאים ולעיתים לחיים בכלל. ואני מעדיפה את חייהם על פני חיי תרנגולות או בקר.

רעב אינו בעיה "במקומות ספורים" בעולם, כפי שאמרת. העולם המערבי, כפי שאנחנו מכירים אותו, הוא החריג.

גם אם התיאוריה שאת מציגה (בעניין רווח והפסד חלבוני) נכונה (יש לזכור שאוכל מן החי מספק לא רק חלבונים אלא מרכיבים חשובים נוספים, כמו ברזל), הרי שבפועל כיום השינוי אינו ריאלי. ולכן אם אני צריכה לבחור *כיום* בין חייהם של בני אדם לבין חייהם של בעלי חיים, אני בוחרת בבני אדם.
אישית, אני לא מרגישה צורך לשנות את המאזן, זאת אומרת, אכילת חיות נראית לי פעולה לגיטימית. לכן אני חושבת שדווקא את צריכה לחשוב האם לגיטימי בעיניך להציל עוד חיות על חשבון חייהם של בני אדם.

מכיוון שלא ציינתי בשום מקום האם אני צמחונית או לא, או האם אני אוהבת בשר, הרי שלטעמי הגסטרונומי אין שום קשר לעניין. היחס שלי למאמרים מדעיים הוא על סמך התוכן שלהם ולא על סמך הטעם האישי שלי. המשפט הזה היה מיותר, משתלח וחסר שחר.

בעולם שאת מציעה בפסקה האחרונה (ואני מתעלמת מן הדמגוגיה הזולה ומן השיפוטיות) בני אדם ימותו מרעב וממחלות יותר מאשר בעולם שלנו היום. ולכן, צר לי, אני לא תומכת בעולם כזה. בעיני זה לא מוסרי.
תיקון 93451
"המאמר שהיא לא ציטטה" מדבר על האוכלוסיה האמריקאית באופן כללי, והוא כולל בתוכו עשרות מחקרים אפידמולוגיים רבי שנים.

אני מצטט מתוך הכתבה, שהיתה נגישה באתר הזה (אבל לא עוד):
האפידמולוג התזונתי מה- FDA, אריק רים, אמר:
Well, we could tell people to become vegetarians," he added. "If we were truly basing this only on science, we would, but it is a bit extreme."

המניעה של ה- FDA מלנסות לשכנע את האוכלוסיה להפוך לצמחונית היא מהסיבה הפשוטה שהם אינם חושבים שזה יעבוד - אך מבחינה מדעית, לשיטתם זו הגישה הבריאה ביותר.
שכחת להזכיר את הציידים. 93016
אני לא צריכה להסיט אש מעיסוקי כי אני ממש לא מתביישת בו. העלתי את הנושא של הצביעות של מגיני בעלי החיים משום שאני רואה סתירה בלהט בו אתם מתייחסים למדענים ובין ההתייחסות לאכילת הבשר. האם לכל אדם שאת רואה ברחוב (ל95% מהם) את לא יכולה להתייחס בשיויון נפש כי הוא מתאר בשוויון נפש את הארוחה שהוא אכל?
אני לא מנצלת גזע אחר אלא מין אחר. יש הבדל אדיר בין בני אדם ובין בעלי חיים מבחינתי. אני חושבת שהייתי ברורה בנושא וגם הסברתי על סמך מה אני עושה את האבחנה הזאת.
לגבי ה"בונקרים המבוצרים" את מאשרת את מה שכתבתי על הקלות בה ניתן לעשות דמוניזציה לקבוצה קטנה יחסית שרב הציבור לא מכיר את דרכי עבודתה...
כל "בונקר מבוצר" משתדל מאוד שעבודתו תפורסם עם מכסימום תהודה ציבורית. כל שיטות העבודה מפורטות בחלק של "שיטות וחומרים" בכל מאמר. לא כל כך מבינה מה צריך כאן "התגנבות יחידים" ל"בונקרים המבוצרים".
גם לא כל כך הבנתי את המושג "ניסויים עם אחריות". מה זה? מי קונה אותם?
הצביעות היא השם האמצעי שלך ניצה 93108
אחד משני הכובעים שלך צריך ללכת לכביסה. יחסך היהודי מוסרי לבעלי חיים - הוא למעשה שיעתוק, קופי/פייסט של יחס קברניטי המוסר היהודי שאת אוחזת בו - לנשים. תסתכלי שוב בכתובה שלך.
כמה את שווה?

קצת התקדמנו מאז נפסלו יצורים נחותים כמותך לעדות. נקנו בכסף כבעלי חיים. שימשו כרכוש לאדונם, נזר הבריאה, שהורשה לקבץ כמה כמוך לעדר נשים קטן ואישי - ולמשול בהן כרצונו.
פעם, יהודי מוסרי התחתן שוב כשהוא היה זקוק לפרדה נוספת.

את מחזיקה מעצמך חוקרת? מלשלשת כאן שטויות מאיימות על הצלת חיים? כל ינוקא בכל תחום מחקרי יודע שהטכנולוגיה מזנקת ומתפתחת רק מתוך חסמים, רק מתוך מעקף קונספציות וטכנולוגיות גוועות שבינוניים כמוך קבעו שאין להן תחליף.

אינספור אמצעי פיתוח וטכנולוגיות חסרות התחליף גוועו לטובת משהו אחר שהזניק את התחום שנות דור קדימה. ממשק הגואי בווינדוז שלך, מחסום הנצח של אחד המגה רום בדגמי AT. הקזת דם מנגועי וירוס. על מה בכלל את מדברת? מי את שתקבעי שהמדע לא יעקוף את המיומנות שלך בלחנוק חולדות?

(שלא לדבר כעת על התחליפים שכבר קיימים.)

רק במדינת ישראל הנוטה וחותרת להיות דוסנילנד יכול אדם כמוך להגדיר את עצמו כחוקר רציני, אולי אפילו בתחום הרפואה והביולוגיה - ולהבדיל מוסרית ועקרונית את הגנוס אדם משאר בעלי החיים. איפה למדת ומתי למדת? תני את התאריך העברי שנדע כמה שנים לאחר בריאת העולם סיימת את לימודייך.
כשאני קורא דברי הבל כשלך אני תוהה אולי בכל זאת צדקו האשפים הקדומים של המוסר העברי בקובעם שקול באשה - ערווה.
הצביעות היא השם האמצעי שלך 93118
רק חבל שאנחנו לא יודעים אותו.
רק על הסגנון 93125
אתה לא יודע מיהי ניצה החוקרת, אבל אתה יודע לומר ש:
"את מחזיקה מעצמך חוקרת?"
"מלשלשת כאן שטויות"
"כל ינוקא בכל תחום מחקרי" ‏1
"מה בכלל את מדברת"
"מי את שתקבעי שהמדע לא יעקוף את המיומנות שלך בלחנוק חולדות?"
ואז, אחרי הפנינים הללו, עברנו לגולת הכותרת של ההודעה:
השמצות אישיות על ניצה האישה-הדתיה-החוקרת.

שמע נא, זו לא דרך דיבור נאותה, זה לא דרך לדון בדברים, ובכלל לא דרך נאותה לדבר אל אדם אחר באשר הוא. (אפילו אם הוא אישה, אפילו אם הוא דתיה, אפילו אם הוא חוקרת במעבדה).

אני חושבת שדברי השתלחות כאלה מוציאים שם רע לכל המחנה שאתה מייצג (לא מאמין לי? שאל אנשים שמייצגים דעה דומה לשלך ובדוק את תגובתם).

יהיה נחמד אם תתנצל בפני ניצה, ואז נסח את דבריך מחדש בצורה עניינית, ויש להניח שאפילו תקבל תשובה לעניין.
בהצלחה.

1 מצאתי כמה וכמה אנשים באייל שהם מעבר ל"ינוקא" בתחומי מחקר מגוונים, ולא חושבים כמוך.
חס ושלום להתנצל בפניה. 93132
דמי היצורים האומללים שהיא מתעללת בהם זועקים אלי מן האדמה.
חס ושלום להתנצל בפניה. 93134
התעללות פרושה גרימת סבל ללא צורך (מילון מורפיקס שם לה כנרדפת את ''סדיזם''). גרימת סבל לצורך מסויים היא פשוט גרימת סבל, לא התעללות.

ספציפית, גרימת סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לכן אדם היא דבר מוסרי, וכדי לשכנע אנשים רציונלים אחרת, תצטרך להשתמש בדרך רציונלית.
רציונליות? 93143
1. "התעללות פרושה גרימת סבל ללא צורך (מילון מורפיקס שם לה כנרדפת את "סדיזם"). גרימת סבל לצורך מסויים היא פשוט גרימת סבל, לא התעללות."

גם לו היה המילון המסויים הזה מכבד את ספרייתי - כאדם רציונלי הייתי רואה בהגדרתו את המונח "התעללות" רק המלצה עונתית התקפה לאיזור הזמן של שלהי המאה העשרים.
ע"פ ההגדרה המצוטטת "מלחמת שוורים" אינה בבחינת התעללות שכן סיבלם של השוורים בזירה אינו לשווא. הוא מזין צורך אמיתי בתחושות סיפוק של המוני בני אדם. הוא מניע תעשייה מפותחת יפה של חוות גידול, תיירות, וליגת אינקויזיטורים מקצוענית - שכל חבריה מפרנסים משפחות, משלמים ביטוח רפואי ומחלצים את ילדיהם החולים מאסון אפשרי.
הכל - באמצעות טביחה מתמשכת של שוורים בזירה.

2. "ספציפית, גרימת סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לכן אדם היא דבר מוסרי, וכדי לשכנע אנשים רציונלים אחרת, תצטרך להשתמש בדרך רציונלית."

יש לי חדשות בשבילך: כשצפיתי במלחמת שוורים - התפללתי בתוכי שהשור יגרום את הנזק המירבי לחלאת האדם שהתעללה בו.
אני מניח שאותו מתעלל היה זקוק מאוד לנצחון על השור מסיבות בריאותיות וכלכליות. מכל הסיבות.
אני מאמין, ובעצם יודע שרבים רבים שותפים לתחושתי זו. מבחינתי, שיהיה כפרה של השור - הוא, ילדיו, נכדיו וניניו - ממשיכי "המסורת המפוארת".
אני לא סופר אותם, ו"מסורות מפוארות" יצאו לי ברשותך מכל החורים בגוף.
זכותך כמובן להיות לצד האדם בכל תנאי. אבל תצטרך לחלוק את הבעלות "הרציונלית" שלך על המוסר "האנושי" עם תובעים רבים אחרים.
רציונליות? 93154
1. טוב, גם לי אין מורפיקס על המדף, וזאת כי הוא מילון וירטואלי. זכרתי את הנרדפת משם כי בדקתי את זה עם מיכל ב792.
העניין הוא, שכששואלים מה רע, מה אינו מוסרי, לרוב תתקבל התשובה שהתעללות בבע"ח אינה מוסרית, כשבדרך כלל הכוונה להתנהגות סדיסטית כלפיהם, כדרך הפסיכופטים. לקחת את הקונוונציה ולשנות את ההגדרה זה לא מאד מועיל, ולכן אני משתדל תמיד לשאול על "גרימת סבל". לקרוא לניסויים התעללות זה, במובן זה, הנחת המבוקש.

2. טוב. אני אמסור לגלעד דנבום שימסור לליגת לוחמי השוורים הספרדית. בדרך רציונלית כוונתי בסך הכל למעטפת של דבריך, לא למהות. כשאתה מתנגד לניסויים בבע"ח מטעמים מוסריים, אני מצפה שהתנגדות זו תהיה עקבית ונסמכת על הנחות יסוד מסוימות, והייתי רוצה לדעת מה שלך.

בוא נתחיל עם שאלת למה בסיסית: למה לדעתך לבעלי חיים מגיעות זכויות?
או אם אתה מעדיף, שאלה דומה: מה הן זכויות, בראייתך?
רציונליות? 93166
2. איך הצלחתם להשחיל אותי גם לדיון הזה?
בכל מקרה, אני רק רוצה להבהיר כי אני די מסתייג ממלחמות שוורים - לא מבחינה מוסרית, משום שאין לי בעיה עם הרג של בעלי חיים, אלא מבחינה אסתטית גרידא.
יחד עם זאת, כדאי לדעת כי דווקא מלחמות השוורים הן "שיוויוניות" יותר ביחסן לבעלי החיים, משום שלבעל החיים ניתנת הזדמנות הוגנת כמעט (עצם השימוש שאני עושה במושגים האלו הוא מופרך לחלוטין, אבל אולי מתאים לדיון הזה) לפגוע, ואף להרוג את המטדור שמולו.
שימו לב ששני הצדדים ניצבים זה מול זה בצורה חשופה לחלוטין. למטדור אין כלי נשק חמים, או הגנה כלשהי מלבד בריחה עלובה מהזירה, ולשור אין מגבלות ‏1. כמו כן, שוורים שהורגים או פוצעים את המטדורים שמולם (וזה קורה לעתים) *לא* מוצאים להורג לאחר מכן, אלא ממשיכים את חייהם במסגרת (טיפולית, אני מקווה) כזו או אחרת.
כך נאמר לי כשביררתי קצת את העניין.

1 ישנה שיטה בה מקצרים את קרניו של השור במספר סנטימטרים, וכך המטדורים כמעט ולא נפגעים, שכן השור נוהג לתקוף בהתאם לאורך המדויק של קרניו.
שיטה זו נחשבת לעבירה חמורה ביותר על חוקי הקרב, ויצא לי במקרה להיתקל בדיווח על מאמן שוורים שהוקע בצורה חריפה ופומבית על שימוש בשיטה זו.
הספורט האצילי ביותר בעולם 93226
"הלוואי שהייתי הולך בעצמי, אנטוניו. יש שני דברים שהייתי נותן הכל כדי לראות. האחד הוא רכבת... והשני הוא מלחמת שוורים."

"צפיתי בהרבה מהם; הלוואי שיכולתי לצפות בעוד אחד."

"אני לא יודע על זה שום דבר, אלא מעט, בצורה מעורפלת, אנטוניו, אבל שמעתי מספיק כדי לדעת שזהו ספורט אצילי."

"האצילי ביותר בעולם! אין עוד ספורט המתחיל להשתוות אליו. אספר לך מה ראיתי ותוכל לשפוט בעצמך. היה זה הקרב הראשון שלי, אך הוא מוחשי עבורי עתה כפי שהיה אז. זה היה יום ראשון לפנות ערב, מזג האוויר היה נפלא, ודודי הכומר לקח אותי כפרס על כך שהייתי ילד טוב ומשום שביוזמתי ומבלי שאיש ביקש זאת ממני רוקנתי את קופת החסכונות שלי ונתתי את הכסף למיסיון שעסק בתירבות הסינים, בהמתקת חייהם ובריכוך ליבם בדרכיה העדינות של דתנו. הלוואי שיכולת לראות את מה שראינו ביום ההוא, ת'ורנדייק."
"האמפיתיאטרון היה דחוס, מהזירה ועד לשורה האחרונה - שנים עשר אלף איש במסה אחת - בני מלוכה, אצילים, כמרים, גברות, אדונים, פקידי ממשל, גנרלים, אדמירלים, חיילים, מלחים, עורכי דין, גנבים, סוחרים, סוחרי בורסה, טבחים, משרתות, מבשלות, נשים מפוקפקות, בחורים צעירים, מהמרים, קבצנים, בטלנים, נוודים, נשים וגברים מאמריקה, מאנגליה, מגרמניה, מצרפת... כל העולם קיבל שם ייצוג: הספרדים כדי להעריץ ולהלל, הזרים כדי ליהנות, לשוב הביתה ולמצוא פגמים - כולם במעגל נטוי, זורם ומתפתל של צבעים תחת השמש הקופחת - ממש כמו גן, גן פרחים מקסים וצעקני! ילדים מכרסמים תפוזים, ששת אלפים מניפות מרפרפות ונוצצות... פניהן היפות של ילדות מחייכות בברכה לילדות יפות אחרות, קשישים וקשישות מחליפים חיוכים זה מול זה - אה, איזה מחזה של שמחה עליזה וציפייה מאושרת! בלי נשמה רעה, בלי נפש עכורה, בלי לב דואב - אה, ת'ורנדייק, הלוואי שיכולתי לחזות בכך שוב."
"ופתאום, תרועה צבאית של חצוצרה מפלחת את ההמהום והמלמול - לפנות את הזירה!"
"הם מפנים אותה. השער הגדול נפתח במכה, והתהלוכה צועדת פנימה, בתלבושות נפלאות וזוהרות: מפקדי היום, אחריהם הפיקדורים רכובים על סוסים, ואחריהם המטדורים הצועדים בסך, כל אחד מהם מוקף ברביעיית עוזריו. הם מגיעים מול תאם של זקני העיר ומצדיעים רשמית. המפתח מושלך, המנעול נפתח ומוסר מדלת כלובו של השור. עוד תרועת חצוצרה - הדלת נפתחת לרווחה והשור שועט פנימה, רותח, רוטט, ממצמץ באור המסמא, ועומד שם, יצור רב רושם, במרכז המון עיניים מעריצות... הוא רואה את אויביו: פרשים היושבים ללא תנועה, רמחים ארוכים לצידם, על סוסים שעיניהם מכוסות והם זקנים, שבורים, רזים ומורעבים, טובים רק לספורט ולקרבן, ואז לערימת הפגרים."
"השור מתנפל עם רצח בעיניים, אך הפיקדור פוגש בו בנעיצת רומח בכתף. הוא נרתע בכאב, והפיקדור מדלג החוצה מאזור הסכנה. צרור תשואות לפיקדור, קריאות בוז לשור. חלק צועקים לו "פרה!" ומכנים אותו בשמות גנאי. אך הוא אינו מקשיב להם, יש לו עבודה; הוא אינו מתייחס לנושאי הגלימה המקפצים סביבו על מנת לבלבלו; הוא רודף לכאן, רודף לשם, אנה ואנה, מפזר את הבנדרילוס הזריזים לכל הכיוונים כתרסיס, וסופג את חיציהם המכעיסים בצווארו כשהם מתחמקים ומזנקים - אה, איזה מראה מלא חיים, הקהל כולו משתולל! אה, אתה מוכרח לשמוע את רעם השאגה העולה בשעה שהמשחק בשיאו ודברים כה נפלאים קורים!"
"אה, השור הראשון, ביום ההוא, היה נפלא! מהרגע שרוח הקרב עלתה והציפה אותו והוא נרתם למלאכתו, הוא החל לעשות פלאים. הוא קרע לעצמו דרך בין רודפיו, מעיף אחד מהם ישר מעבר לגדר; הוא גלגל סוס ורוכבו לארץ, ומיד זינק אחר הבא בתור, פגע בו בקרניו, פוצע סוס ורוכבו; ושוב, לכאן ולשם, אנה ואנה; בזה אחר זה ריטש שני סוסים כך שקרביהם התפזרו סביב, ופגע בשלישי כה חזק עד שלמרות שגררו אותו למחסה, דחפו פנימה את מעיו, דחסו בדים בין הקרעים ודירבנו אותו לעבר השור בשנית, לא הצליח להגיע; הוא ניסה לדהור, תחת הדורבנות, אך מיד קרס, כרע ונפל אפיים ארצה. לזמן מה, היתה הזירה הדבר המרגש והנפלא והמסעיר ביותר שניתן לראות. השור ניקה אותה לחלוטין, ועמד שם לבדו! שליט יחיד של המקום. הקהל השתולל מגאווה, שמחה ואושר. לא יכולת לשמוע את עצמך חושב בין כל השאגות, ההמולה ושאון מחיאות הכפיים."

"אנטוניו, אני ממש יוצא מגדרי למשמע תיאוריך... אני עוד אצפה במלחמת שוורים בימי חיי. האם הרגו אותו?"

"אוה, כן, הרי לשם כך הובא השור. הם התישו אותו, ולבסוף לכדוהו. הוא המשיך לדחוק במטדור, שבכל פעם חמק באצילות הצידה, מחכה להזדמנות בטוחה; ולבסוף היא באה; השור הסתער בזינוק קטלני לעברו - אך המטדור חמק בקלות, וכשהשור רץ לצידו, החליקה החרב הארוכה לתוכו חרישית, בין כתפו השמאלית ועמוד השידרה - פנימה, פנימה, עד הנדן. הוא קרס ונפל ארצה, גוסס.

"אה, אנטוניו, זהו באמת הספורט האצילי ביותר שאי פעם היה. שנה מחיי הייתי נותן כדי לצפות בו. האם תמיד הורגים את השור?"

"כן. לפעמים השור מפוחד כשהוא מוצא עצמו במקום כה מוזר, והוא סתם עומד שם ורועד או מנסה לסגת. או אז בזים לו כולם על פחדנותו ורוצים להענישו ולהשימו ללעג; אז חותכים את שוקיו מאחור, וזה הדבר המשעשע ביותר בעולם לראות את השור מקרטע סביב על רגליו הפגועות; באיצטדיון עולה ממש סופה של צחוק למראהו; צחקתי עד שדמעות זלגו על לחיי בראותי זאת. לכשסיים את כל מנת השעשוע שהיתה בו, השור אינו מועיל עוד, והוא מומת."

"ובכן, אנטוניו, זה אכן נפלא באופן מושלם. יפהפה בצורה מושלמת. לשרוף כושון אפילו לא מתקרב לזה."

-- מארק טוויין, מתוך "סיפורו של סוס", 1906. תרגום חיוור לעברית: הח"מ.
מארק טווין טעה 93234
לשרוף כושון יותר כיף.
הספורט האצילי ביותר בעולם 93239
ראשית כל, אם בתגובתי העלובה עודדתי אותך למפעל תרגום נהדר שכזה, הרי שבכל מקרה יצא מתוק מעז.

הסיפור של טוויין הוא מרהיב וחריף, ולדעתי גם מדויק, אך בניגוד אליך (ככל הנראה) אינני מפרש את מעשה הרג השור בהשוואה ל"שריפת הכושון", כי אם את כל מה שסביב לו - הזירה המלאה בעדר האנשים המריעים לאלימות גסה, ולספורט חסר טעם.

ידוע לי כי סיפור זה נכתב על משקל "סיפורו של כלב", אשר בתורו היה מחאה כנגד ויויקציה, אך אני בהחלט נוקט בשיטת החירות הביקורתית, ובוחר להציע ניתוח שחורג מהמטרה המוגדרת, אולי, שלשמה נכתב חיבור זה.‏1

מבחינה זו חשוב להבין כי מלחמות השוורים היו כלי נהדר בידיו של המשטר הפרנקואיסטי במסגרת תוכניתו לספק להמונים "לחם ושעשועים", ולהרוויח אפאתיות ואדישות פוליטית במקרה הטוב, ולאומנות אלימה במקרה העוד יותר טוב. אמנם הסיפור נכתב לפני תקופת פרנקו (הרפובליקה השנייה קמה רק ב-‏1931, כלומר זו תקופת ההתמוטטות הסופית של הקולוניות הספרדיות והתמוטטות כלכלית וחברתית בספרד גופא), אבל אני חושב שבהקשר זה הוא מעביר נקודה חזקה הרבה יותר, שחורגת מגבולות הכרונולוגיה ומעבירה לנו מסר כללי על אופי החברה במשטר טוטליטרי, ועל אמצעי האינדוקטרינציה בחברה שכזו.
הרי מה שמזוויע כאן, מעבר לתיאורי שחיטת השור (שכאמור, אין לי איתה בעיה מוסרית כשלעצמה) הוא ההתייחסות לאקט זה כאל "שעשוע", כאל מכשיר לשליטה ולחינוך של המונים נבערים, אשר מסתפקים במפגן הראווה של הדם וההרג או בהאללת המטדורים בתור תחליף להתעסקות פוליטית או חברתית ממשית.

מבחינה זו, כל ענפי הספורט הם זהים: כולם מהווים סובלימציה של מלחמה. מלחמת השוורים לפחות מציגה את האלימות בצורה גלויה, ואיננה מנסה להסתיר אותה, או גרוע מכך - להסתיר את ההסתרה שלה, כפי שנעשה בכדורגל, למשל.

ואולי כך אפשר לראות את מעשה שריפת הכושון - מעשה שעל פי רוב היה ציבורי, ואף חגיגי (!) וראוי לציון.
זכור לי שביקרתי במוזיאון ההיסטורי של ניו יורק בתערוכה שהציגה גלויות אמריקניות מסוף המאה ה-‏19 וראשית המאה ה-‏20 עליהן הונצחו תמונות של מעשי לינץ', תליות, הצלפות ושאר עונשים שבוצעו בשחורים.
התרשמתי כי יש בפומביות הברברית הזו משהו מלכד ומאחד; ומבחינה זו עדיף לשנוא ולטבוח שור, מאשר אדם.

------

1 ראו: http://www.boondocksnet.com/twaintexts/letters/lette...
עוד באותו עניין 93533
ג'ורג' אורוול, ''להרוג פיל'', ב- ''מדוע אני כותב, ועוד מסות'' (הוצאת עם עובד).
התרגום לא חיוור בכלל 93541
רציונליות? 93232
נחתוך בעשן. הטענה היחידה העולה מדבריך היא שכמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים.

זו הטענה הרלבנטית היחידה שהצלחתי לחלץ מדבריך עד כה.
כאילו אין בלתה.

אבל אפילו היתה טענה זו נכונה הרי גם מעוברת בה השגה משמעותית על האמיתות ועל היחסיות של אותה הסטוריה ואותו מוסר.

ניסויים בבע"ח הם תעשיה. מייצרני הכלובים והמכלאות ועד מנכ"לי השיווק בחברות התרופות אשר מתחרים על הנתיב המהיר והבטוח ביותר משפטית אל השוק.
לא פחות לא יותר. מי שלא מבין זאת לא מבין דבר בנושא הנדון.
הקושיה המוסרית הכבדה ביותר שבה מתחבטים יצרני התרופות כשהם לא מופיעים בבתי משפט או מדובבים לשיחה בערוצי המדע - היא כיצד לשווק יותר ולשאת בפחות אחריות.

תעשיית הניסויים והתרופות היא אינטרסנטית במובן העמוק והיסודי של המילה ושואפת להתמיד, להוסיף להתקיים ולהיות -ככל תעשייה אחרת. אני לא נוטר לה ספציפית על זה.
דעתי הפרטית שהמבנה הנאו-נצלני, חסר הרחמים, האינטרסנטי והקר של כלכלת העולם - שואב ולובש את צורתו הנוכחית מן הנהרות השקטים, האינסופיים של דם חפים שבו מספיגה תעשיית הבשר (וביעור יערות הגשם) את האדמה עליה אני ואתה עומדים.
היא מזינה בקיומה המאסיבי את הלגיטימיות ואת הסבירות של הניצול על כל צורותיו. בעולם כזה סחר אדם, רודנויות פראיות, ותיקצוב מגוחך לחקר גריאטרי הם עבירות קלות יחסית.
תמיד יחסית לאימה ולטרגדיה של מיליארדי בע"ח מעונים.

הבאנליות של רצח בעלי חיים.
אולי גם צבירת הרבה בורגרים שכלאו בתוכם את אימת היסורים של החיה ברגעיה האחרונים ושהפכו לעוד כרס אנושית - היא שמניעה את הפסיכופט "המומחה למלחמות שוורים" שהגיב אחריך לומר: שאין לו בעייה מוסרית אלא רק "אסתטית" עם התעללות בשוורים בזירה - שכן אינו מוצא דופי כלשהו ברצח והרג של בעלי חיים.
נשמה יקרה שכמותו. דברים דומים חשב גוז'ף מנגלה על גזעים נחותים אחרים. בדל ציפורן חודרנית של כלב אקראי באס או אס חשובה ויקרה לי מחייו או מותו של אותו איש יקר ש"חקר ויודע" שמתקיימים באותן תצוגות של רצח והתעללות תנאים "הוגנים".
דוגמאות לתנאים ההוגנים:
לא שיפודו המתמשך של שריר הנגיחה של השור בכידונים ומעל גבי סוסים ופרדות (שחציים לא נהרגים מנגיחות) -ועד שהשור כבר אינו יכול לשאת את ראשו ולנגוח ללא כאבי תופת חודרים.

לא להק עוזרים על גבי סוסים ושלא על גבי סוסים שיתערבו מיידית לטובת המטאדור בכל מצב מביך.

לא שור שהותש ארוכות, צמא ומדמם ושבקושי נושא את ראשו - נפגש במערכה האחרונה עם מטאדור מגובה ורענן.

וכמובן שגם לא יחסי נפגעים שמרמזים על אי הגינות בקרב חלילה. זה תמיד נגמר פחות או יותר - מטאדור הרוג על כל שור הרוג - יותר ופחות.
איש הגון.

אתה שואל אותי ברצינות למה האיש הזה שלא מוצא שום דופי במלחמת שוורים למעט פגם אסתטי - שווה בעיני לחולדה?
משום שהוא חולדה.

חמישה מילארד בעלי חיים שנשחטים בארה"ב מידי שנה כפול חמשת הליטרים האדומים בממוצע שכל אחד מקיז - יוצרים מבנה ואופי מהותי לעולם - ומי שלא מבין את זה הוא בעיני אדם עמום באופן קיצוני, מורדם ואפשר שהוא - רפה שכל עירני.

כאשר הסינים, העולם השלישי, כולם - אחוות האנושות על כל גווניה ואמונותיה בצידקת הגנוס - יתחילו לצרוך גנוסים נחותים בהיקף אמריקני - כולנו נגור בבית מטבחיים גלוי. כבר לא נוכל להסתיר אותם ביערות הגשם או בחוות הבקר אשר תוחמות את יבשת אפריקה ומותירות בין גדרות רק דוגמיות מן העולם שכלה.

כמו אותם חוקרים שחייבים להזין ב"פרסומים" את האבטלה הסמויה והגלויה שלהם, כמו תעשיית הסיגריות, וכמו יצרני הבשר האדום - גם תעשיית הניסויים בבע"ח היא אינטרסנטית מעצם טבעה ולכן תמיד תאחז בכל טענה מוסרית ואחרת על מנת להוסיף ולהניע את גלגלי המכונה והאשראי.
רציונליות? 93286
ביקשתי נימוק, והצעתי שאלה ממוקדת. לא קיבלתי לא נימוק ולא תשובה ממוקדת.

קשה לי מאד לענות לך, פשוט כי קשה מאד להכניס את מה שכתבת למבנה של טיעון. מה שכתבת הוא תיאורי במהותו, וישכנע את האנשים שחולקים עימך תפיסת עולם והנחות יסוד.

אני לא חולק איתך את הנ"ל.

הייתי מסביר את עמדתי, אבל שמחתי לגלות שקראת את הדיון הזה (לפחות), ואכן, לתפיסתי "כמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים". אהבתי. כמה טוב, שלא כמו בהיסטוריה, כאן כולנו מנצחים.

אז אני אנסה שוב, ותראה אם אתה מסוגל ברצינות לענות לשאלה "למה לבעלי חיים מגיעות זכויות?".
שאלת "למה", מטיבה שהיא מחפשת סיבה כתשובה אליה, ותראה אם אתה מסוגל למצוא אחת. (וכאן, כמו שלמדנו בגיל צעיר, ככה זה לא תשובה).
בע''ח לא חייבים לך שום טעון 93293
משום שההסטוריה לא באמת מוכתבת ע"י מנצחים. בע"ח יגבו ממך את זכויותיהם באמצעות ידידיהם, משפטניהם ודובריהם. כבר כעת יש להם לא מעט זכויות. תשאל את הלוויתנים ואת כלבי הים.
ההסטוריה אולי מוכתבת לרגע מסויים, לרצף של רגעים, לחודשים וגם לשנים ארוכות - אבל בסופו של דבר יצוץ אותו טריז שימנע מהגלגלים להוסיף ולהניע סרק ושקר.

אולי אינך שם לב. הטריז הזה כבר קיים, הולך ומתגבש על פני כל הגלובוס, לובש צורה ועובי ובהחלט גורם פה ושם למכונת ההשמדה לחרוק קשה.
אפילו כאן בישראל.

תוך חמישים שנים הסטוריית המנצחים שלך תהיה היסטוריה.
שאלתך: "למה לבעלי חיים מגיעות זכויות?" היא שאלה שוודאי נשאלו חסידי אומות עולם בקשר ליהודים בשנים מסויימות.
לא אני, ולא שום בעל חיים חייבים לך תשובה למה מגיע ליצור חי לחיות בכבוד ללא השפלה יסורים וכאב.

אנחנו פשוט נפגשים כעת על קו תפר בזמן, קונספציות מתנגשות ומשתנות. אני מקווה שאתה מספיק צעיר כדי להשאל פעם:
"מדוע החרשת?"

חתך הפועלים למען זכויות בע"ח שונה מאוד מחתכי פעילות אחרים למען זכויות בני אדם. הוא אינו פוליטי חוצה עשירונים עליונים ותחתונים, מתפתל חופשי בין שכבות סוציו אקונומיות שונות, דתות, תרבויות, השכלה. לא שותפים לו טרמפיסטים עונתיים המיישרים קווים עם קוי החזית של הפוליטיקל קורקט. כאלו תמצא יותר בארגונים ועמותות למען זכויות בני אדם, ארגונים אנטי ופרו גלובליסטים. למרות שיש שיתוף פעולה.
המשותף היחיד לפועלים למען זכויות בע"ח בכל העולם הוא חוסר יכולת אישית להדחיק עוד את העוול. במשך אלפי שנים הצליחו אנשים כמוך לכפות על רבים אחרים תחושת חנק אישית בכל הקשור לבעלי חיים. הרוב "המוסרי" שאתה נשען עליו ביהירות כעת בנה את עצמו מחומרים הכוללים חינוך זהיר לעקיפת שאלות קשות, הדחקה, אמונה לאני ואפסי עוד אבל בעיקר - העדר תחליפים.
העדר התחליפים אילץ קהל עצום של אנשים לקבל את עמדותיך, להדחיק את הכאב ולמעשה לחיות חיים ללא אושר.
זה נשבר כעת. בקרוב יחשף הפרצוף האמיתי שמסתתר אחר המסיכה המסויידת של ליצן מקדונלד.
עמדותיך מונעות ומנעו מהמוני בני אדם כמוני את הזכות להיות מאושר. מכיוון שבנפשנו הדבר ואנו לא נוטים וחשים פנויים לשחק בשבץ נא לוגי - נהפוך את הסטוריית המנצחים שלך להיסטוריה - תוך חמישים שנים.
לא יכולת להגיד את זה יותר טוב. 93297
אני מודה לך מנשמתי על דבריך.
לא בע''ח, אתה. 93298
אה, זאת אומרת שתשובתך היא: מפני שאני אומר שכך הוא, וניפגש בקלפי (תיאורטית). יפה. על עמדה כזו לא נותר לי אלא לומר שהיא חסרת ערך ככלי שכנוע.

תגדל ותהיה בריא.
תודה על המחמאה האירונית. 93313
אני מוצא את זה משעשע כי אדם המבסס את טיעוניו על השיוויון הערכי והמוחלט בין חיי אדם וחיי בעל-חיים כלשהו משתמש בשמו של אחד מסוגי האחרון בתור עילבון.

אם אדם=חולדה בסולם הערכים שלך (ואם לא, תצטרך להסביר לי מה הוא הפשע המוסרי בהרג חולדה/שור), אז אני בהחלט מוכן לקבל את הקביעה שלך כי אני "שווה [בעיניך] לחולדה".

אתה, אגב, שווה בעיניי לכל בן-אדם אחר.
ידידי החולדה 93450
חוסר יכולת לאבחן ולהתמודד עם מצבים ערכיים מאפיינת פסיכופטים. זו הסיבה שפסיכופט שיש לו נאמר "בעיה לשבת" - יבחר לתאר כיסא כחפץ שיש לו ארבע רגליים בכל אחת מפינותיו של משטח מוגבה.
הוא ימנע מלומר: "רהיט המותאם לישיבה".

זו גם הסיבה שפסיכולוגים משטרתיים מנחים בני משפחות הפונים באמצעי התקשורת לפסיכופטים שחטפו את יקיריהן להשתמש הרבה בשמו של החטוף, להדגיש ולחזור ולהדגיש את שמו ואת קשר האם - בת - בן שלהם. במעשה זה מבקשת המשטרה לחלץ את הנחטף ממעמד ה"חפץ" בעיני חוטפו ולעורר בו גישה ערכית כלפיו.

והנה משפט שאתה כתבת:
"...אני די מסתייג ממלחמות שוורים - לא מבחינה מוסרית, משום שאין לי בעיה עם הרג של בעלי חיים, אלא מבחינה אסתטית גרידא."

קרא את שפתי לאט לאט ובלי לחץ:
שור אינו "חפץ" שבא לעולם על מנת לשעשע אותך ושכמותך במחזות מחרידים של דימום התשה ודקירות עמוקות. לכל שור יש אמא פרה שאהבה אותו ושגעתה ביאוש שבועות ארוכים לאחר שהופרד ממנה.
מלחמת שוורים היא מעמד ערכי, בעל תכנים מסויימים ונפשות חיות ופועלות - ואין זה "נחוץ" בלשון המעטה - לשפוט מלחמות השוורים - באמצעים אסתטיים.

רוצה לומר: כשאתה מקשט את הסלון שלך ברישומי ציפורן וטוש של משה גת המתארים מלחמות שוורים - אולי שייך להעריך אותם באופן אסתטי.
אבל כשאתה דוקר שור אמיתי שאינו ציור - הוא מדמם. מה לעשות ככה זה כשחיים באמת. כשהוא צמא הוא משרבב את לשונו. כשהוא גם מדמם מאוד וגם צמא מאוד לקראת כניסת המטאדור למערכה "ההוגנת" האחרונה - לשונו משורבבת כבר כעשרים ס"מ אמיתיים.
דומה שבמחקרך אודות מלחמות שוורים לא התמקדת בסימנים אותם מראה השור ולפיהם יודעים המארגנים מתי מסתיים שלב ההתשה.

ועוד משהו קצת אישי אליך:
משה קרוי התאבד כידוע, וגרף אחריו לביוב גם את כל הקו השני של אסכולת "הרציונליסטים" הקצת ידועים. נחמד להפגש כאן בפורום עם שרידים מליגה ז' וח' של אותה אסכולה שעושים צעדים ראשוניים בעולם הלוגיקה.

דוגמא ללוגיקה המופלצת שלך:
"אם אדם=חולדה בסולם הערכים שלך (ואם לא, תצטרך להסביר לי מה הוא הפשע המוסרי בהרג חולדה/שור)"

אם מישהו שווה או לא שווה למישהו אחר זה אומר שעליו למות?
כמו הפילוסוף הדגול רבי אמנוניצחק אתה משתמש בהנחות פתוחות לחלוטין כאילו הן כבר עובדות.
רק הרשיון להרוג מונח בכיסך אך לא ההסכמה המוסרית והאינטלקטואלית לכך.

כעת מבחינים בין גנוס אחד לאחר ע"פ פרמטרים זאולוגיים שרירותיים. סידרה, משפחה, מין. רזולוציה טובה יותר של קירבה ושוני נותנת חתימת די. אנ. איי.
קירבה ושוני ביחס למה? למוצא משותף? לאב קדמון? הסתגלות לסביבה משותפת?
חתימת הדי. אן. איי. שלי שונה משלך. אני רואה בעצמי בר מזל מבחינה זו, ברשותך. שיעור הסטייה הוא כה משמעותי עד שהוא יוצר שני יצורים בעלי מחשבות מתנגשות.
האופן השונה שבו "בני אדם" חושבים משמעותי בהרבה מהשוני שבין מכרסם לשנבוב. משמעותי מהשוני שבין פרימאט לאדם.
"השוני" הזה הוא קריטי להמשך קיום העולם למשל. להמשך קיום יערות הגשם המאבדים אקר שלם בכל שנייה.

השוני המהותי הזה הוא זה שגורם לי לאחל לך
לחוות גורל שור בזירה ולהעמיק אגב כך את התובנות האסתטיות שלך.
ידידי הסוס 93453
מלחמות שוורים הם עניין מתועב בעיני. גרימת סבל והרג של בע"ח רק כדי לשעשע בכך את הנשמות הדוחות שרואות בזה "ספורט" היא עיסוק מגעיל מאד.

אבל מכאן עד לפרה שמתגעגעת לבנה שהופרד ממנה במשך שבועות ארוכים... לא יודע, יש משהו משונה בנסיונות ההאנשה האלה של חיות מטומטמות למדי. ממשפחתו המתאבלת של העכבר עם הלויקמיה (ותודה לעוזי) ועד האם החד-הורית ומרובת העטינים, עולה הרושם שראיתם קצת יותר מדי סרטים מצוירים בילדותכם. הם לא *באמת* מדברים, המיקי מאוסים והדונלד דאקים, זה רק ב*כאילו*. בחיי.

ועוד הערה: השור אולי אינו "חפץ", אבל העובדה המאקאברית היא שהוא בא לעולם בדיוק כדי למלא את תפקידו המזויע במלחמת השוורים.
THEY CALL HIM FLIPPER 93464
כשאתה כותב ענין מתועב בעיני אתה מתכוון מבחינה אסתטית או מוסרית? כי המנעות מהתיחסות לזה מערפלת מעט את מיקומך בלבו של הדין ודברים הנוקב הזה.
ואגב ממך הייתי מצפה‏1 לשים לב לאירוניה הנחשפת בין השיטין.
גלעד (הרגיש והמוסרי שבינינו) הרחיק עד ספרד כדי לחיות בשלום עם מצפונו שייסר אותו על התעללות באוכלוסייה תושבת ארצנו אך נטולת זכויות,
ולפתע מופיע מר בולמוס ותוקף אותו על חוסר מצפון ומוסר ותמיכה בהתעללות באוכלוסייה תושבת ספרד נטולת זכויות.

1מחמאה,רק מחמאה.

________________

האלמוני הארסי מנסה בצורה אומללה לגעת בחלל שנפער בעקבות הפרידה הכפויה מברקת.
THEY CALL HIM FLIPPER 93491
ראשית, חן חן על ששמת לב לכותרת. הה, אלה היו הימים!

עניין מתועב - מבחינה מוסרית, ובעקבותיה כמובן גם מבחינה אסתטית, אבל האמת היא שכשמשהו מגעיל אותי פשוט נגעל, בלי לעשות אנליזה מדויקת של כל המרכיבים.

כמובן ששמתי לב לאירוניה, ואפילו חשבתי להעיר הערה קטנה שלהרגשתי אם מלחמות שוורים היו ספורט נפוץ בארצנו ואסורות בספרד היה מר דנבום מגלה פחות הבנה, ואולי אפילו היה מוצא בהן פגם מוסרי קל, אלא שאינני יכול לאשש את ההרגשה הזאת ולכן נמנעתי.

על הפרידה מברקת אני לא יכול להגיב בינתיים, זה עוד כואב מדי. אולי בפרספקטיבה של כמה שנים זה ייראה אחרת.
אבל זה בדיוק בדיוק כך... 93536
פרות מתגעגעות לעגליהן בעוצמה רבה. או שהיתה לך פרה או שרק שמעת עליהן. במקרה השני - צא ולמד.
זה כבר לא סוד אתנולוגי שכל היונקים חולקים חוויות רגשיות ואת אותו מוח זוחלים המזהה ומגיב לכאב.
למשל אהבה.
כלבים אינם נופלים מאנשים בכשרם לאהוב. למעשה רבים מהם מתעלים באהבתם על מושא אהבתם -באופן המתבטא בנכונותם המודעת להקרבה טוטלית בעת מבחן. מעניין שאת זאת הם מוכנים לעשות גם כלפי גנוס אחר.
כל בני משפחת הכלביים משקללים סיכויים היטב, מודעים ליכולותיהם הגופניות ומבינים באופן שוטף מהיא סכנה ובמקרים רבים - מה אופיה של אותה סכנה. כשהם נתקלים בה הם מתחבטים בין האפשרות להמלט מפניה או להתמודד. ברור להם לחלוטין שהם עלולים להפגע.
אני רוצה להאמין - אך איני בטוח, שהייתי מוכן להסתכן באופן טוטאלי עבור כל אחד משני כלבי.
אני כן בטוח שהם היו מסתכנים באופן טוטלי בשבילי.
למי שטרם הזדמן לו להיות מאוהב ונאהב ע"י אחד מאלו: כלבים הם פרטנרים מתקדמים מאוד לדיאלוג של אהבה ומבחינה זו מביטים בגנוס שלנו - בגובה העיניים לפחות.

תגובתי אל איש החולדה שהוטרד, אם בכלל הוטרד, רק מאי אלו אלמנטים אסתטיים במלחמת שוורים - באה להפריך ולקעקע את אחוות הגנוס המזוייפת וחסרת המשמעות שניסה לכפות עלי ועל אחרים עימו.
אנחנו שונים מאוד. שונים באופן מהותי ועויינים למרות היותנו בני אדם.
להיות בני אדם זה כלום. להיות ערכי זה כבר משהו. רועי עדרי הנשים בפאקיסטן שבגבור חשדם כורתים את אפה אזנייה ולשונה של אחת מבנות העדר, ומהדרים בניקור עיניה הם מבחינתי.. לא חשוב.
השוני המהותי, היסודי והעמוק באופני חשיבה של בני אדם מתבטא במעשים מתנגשים; במעשים קיצוניים מאוד המסכנים את המשך הקיום הגלובלי.
שום שוני בין מינים אינו משמעותי וסותר מזה.
הוא עמוק ומהותי לאין ערוך מן ההגדרות הזאולוגיות השרירותיות שמבחינות בין הגנוסים.
לעולם או עד שנשתבט נשאר שונים מאוד ביכולותינו, בתפוקת המחשבות והמעשים שלנו.
לכן יש לי הצעה לחסידי אסטרטגיית "שוני = זכות מוסרית להרוג": אולי הגיע הזמן למסד מחדש את טבלת השוני בתוך הגנוס שלנו - כשם שניסה לעשות היטלר ימ"ש.
אבל זה בדיוק בדיוק כך... 93537
"להיות בני אדם זה כלום. להיות ערכי זה כבר משהו", ולהיות ערכי מנומק, זה בכלל...

תגיד, אם אתה לא מסוגל לנמק מה שאתה אומר, איך בכלל אתה מוצא את העוז להטיף מוסר?

(ורק לידיעה כללית, גם שיוויון בגנוטיפ לא מבטיח שיוויון ביכולות מחשבות ומעשים. יש הריון קודם, וגם סביבה, אתה יודע)
הדבר האחרון שאני זוכר ממך... 93544
הדבר האחרון שאני זוכר ממך.. הוא שתומרנת בקלות מפתיעה לאסטרטגיית: "מוסר המנצחים." הגבת בסיפוק רב, כמעט באושר, על שהואלתי לחלץ מתוך דבריך המעורפלים - משהו שנשמע תבוני.
אבל כשנבקעו פרצים ראשונים באניית "המוסר כמו ההסטוריה מוכתב ע"י מנצחים" מיהרת לברוח ממנה - והשאלה היא לאן?
זה שצצת שוב פתאום רק מעיד שסירבת לרדת למצולות עם העמדה אותה אימצת כ"עגל" נאיבי.
אבל לאן הלכת נשמה?
אם תואיל לפרוס השקפת עולם (הפעם משלך) ביותר משלושה משפטים פחדניים - נוכל כמובן ללעוס אותך שוב.
הדבר האחרון שאני זוכר ממך... 93556
הא! משעשע.

את תפיסת העולם שלי פרשתי בהרבה יותר משלושה משפטים, ובוא אנסה להובילך במשעוליה דרך שלושה קישורים:

ירדן ניר על הגישה החוזית: תגובה 35690
ועכשיו אני: תגובה 51367
ושוב אני: תגובה 56862

מאד רצוי גם לקרוא קדימה ואחורה בכל קישור.

ועכשיו אחרי שקיבלת המון חומר כתוב שלי (ויכולת גם לקרוא בדיון זה את תגובתי לפרופ' סלע כנקודת התחלה לא רעה לדיון בה, ואשמח אם תעביר התייחסויות אליה לשם), אז עכשיו - תורך.

תן גם לי הזדמנות ללעוס, ופרוש את השקפת העולם שלך: "למה, לדעתך, לבעלי חיים מגיעות זכויות?

אגב, אני עדיין עומד מאחורי דברי בתגובה האחרונה שאתה באדיבותך זוכר ממני, הו חסר פינות. ממה בדיוק אני בורח?
הדבר האחרון שאני זוכר ממך... 93574
הסטוריית הדיון ביננו קצרה ורבת תהפוכות:
1. "הייתי מסביר את עמדתי, אבל שמחתי לגלות שקראת את הדיון הזה (לפחות), ואכן, לתפיסתי "כמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים". אהבתי. כמה טוב, שלא כמו בהיסטוריה, כאן כולנו מנצחים."
כך כתבת כשהצעתי לך את מודל "ההסטוריה של המנצחים."

2. אבל כשהסתבר לפתע שלא כולנו מנצחים. ועמדת המנצחים תלויה בזמן. למשל, מותקפת קשה ברגע זה בית המשפט, ובוזמנית, גם מדממת לקוחות (צריכת הבשר/כבד האווז יורדת כידוע) - או אז בחרת להתפתל באופן הזה:
"אה, זאת אומרת שתשובתך היא: מפני שאני אומר שכך הוא, וניפגש בקלפי (תיאורטית). יפה. על עמדה כזו לא נותר לי אלא לומר שהיא חסרת ערך ככלי שכנוע.
תגדל ותהיה בריא."

תשובתי אליך: חסיד הסטוריית מנצחים ירוד ובלתי עקבי שכמוך. הרי הקלפי היא ידידתך הטובה ביותר. פתאום מבחן הרוב הוא חסר ערך בעיניך?
תקטן ותהיה חולה.

3. והספקתי כמובן לספוג ממך גם את דעתך המוזרה לעניין ה"התעללות". למרות שהתאמצת לאבחן מתוכה "רק" גרימת סבל לצורך תכלית או משהו - היא התפוגגה כנאד תפל נוכח מציאות השור ומעניו בזירה.
יש לי וידוי קטן בעניין זה: בכל זאת, פה ושם עדיין מציק לי בלילות שאותה הבחנה שלך התפוגגה בעשן מבלי שאף אחד יקח עליה אחריות. כאילו אני כתבתי את התפלות הזו, ולא נגיד - אתה.

לאור כל זאת, או שמא נאמר לחושך - אין לי שמץ כוונה לקרוא הגיגים נוספים משלך שלא נמצאים בפלואו הנוכחי של הדין והדברים ביננו. איך לומר זאת בעדינות.. אני לא חש רעב לתובנות נוספות משלך. איבדתי בך אמון כאדם ישר או מעניין.

4. לגבי הקושיה העצומה שאתה מעורר: "מדוע לבע"ח מגיעים זכויות?" - תשובתי המלאה אליך היא:
"למה לא בעצם?"

5. ועוד וידוי: הבעיה הקשה ביותר מבחינתי בדיון מול איש כמוך היא שהציטוטים שאני נאלץ ליבא ממך הם מסורבלים, ספק עילגים, עמומים ומשפיעים לרעה על בהירות ההודעה שלי.
הדבר האחרון שאני זוכר ממך... 93604
איבדתי כל עניין בדיון איתך, חביבי (ב' רפות).

כשתהיה מעוניין ב*די*אלוג, ספר לי.
דיאלוג.. איתך.. הצחקת אותי.. 93690
אי אפשר לנהל דיאלוג מול מגרסת חצץ.
התנאי הבסיסי בדו-שיח תבוני הוא שהנחות שהופרכו מפסיקות לשחק. מוזר שאני נאלץ לומר זאת למישהו שמתחפש בחוסר כשרון בולט לסוקרטס.

תשמע, סוקרטס כבר לא תהיה, גם לא א' ראנד. למרות שאתה וודאי נשמע לעצמך שוטף וחד כתער - קבל עצה בחינם - לוגיקן אתה לא. אפילו לא לוגיקן צעצוע.

הדבר היחיד שאולי כן תספיק לעשות בגילגול הוא להפסיק לשחק ''בפילוסוף'' אימתני שלא זוכר שלוש שורות אחורה בטקסט שהוא כתב - ולהתחיל לדבר ולהקשיב כאחד האדם.
כי זה מה שאתה סתם בנאדם.
זה בסדר, גם אני משועשע 93692
במיוחד משעשעת אותי המילה "הופרכו". תגיד לי, חביבי, אם אתה אפילו לא קראת מה עמדתי, איך בדיוק אתה מפריך אותה? יש לך רעיונות מקוריים ביותר בנוגע למילה זו ולמשמעותה.
עיגול, קבל עצה ידידותית 93696
כשאתה נכנס לדיון, נסה להחליט מראש מה מטרתך.

אם מטרתך היא להעליב ולהשמיץ את מי שלא מסכים איתך (תוך כדי דירדור התדמית של מתנגדי הניסויים לתהומות מהם מר עמית לא יכול להוציא), אתה עושה יופי של עבודה.

להבדיל, אם מטרתך היא להסביר את עמדתך, ואולי, אפילו, לשכנע בצידקתך, סיגנון הכתיבה שלך לא מסייע לך. נסיון לכתוב את תגובתך למעלה ללא ההשמצות משאיר רק משפט אחד לא מנומק (''התנאי הבסיסי בדו-שיח תבוני הוא שהנחות שהופרכו מפסיקות לשחק''). אם היית מנמק אותו, מוריד את ההשמצות, ומסביר את ההקשר שלו, היית יכול לשכנע מישהו (ז''א, שלא מהמשוכנעים).
  סליחה, אבל אין עם מי להתדיין... • igul
  סליחה, אבל אין עם מי להתדיין... • האייל האלמוני
  סליחה, אבל אין עם מי להתדיין... • igul
  סליחה, אבל אין עם מי להתדיין... • האייל האלמוני
  סליחה, אבל אין עם מי להתדיין... • גלעד ברזילי
  איש יקר • igul
  איש יקר אף יותר • האייל האלמוני
  איש יקר • גלעד ברזילי
  המשך להיות נהיר וחד • igul
  היי! לא פר! • גלעד ברזילי
  הרבתי בערכך... • igul
  האיש ללא עקרונות • bevit
  האיש ללא עקרונות • שוטה הכפר הגלובלי
  העיגול ללא עקרונות • ערן בילינסקי
  אתה שוטר מחשבות, איש עלוב ומפוחד • igul
  אתה שוטר מחשבות, איש עלוב ומפוחד • ערן בילינסקי
  אתה שוטר מחשבות, איש עלוב ומפוחד • אשר לבשן
  שקר וכזב • igul
  שקר וכזב • ערן בילינסקי
  אתה מונע ממני באופן שיטתי • igul
  אתה לומד מהר • האייל האלמוני
  אתה מונע ממני באופן שיטתי • גלעד ברזילי
  אתה מונע ממני באופן שיטתי • ערן בילינסקי
  האיש ללא עקרונות • גלעד ברזילי
  אין לך שום תפיסה ובטח לא מוסרית • igul
  אין לך שום תפיסה ובטח לא מוסרית • גלעד ברזילי
  אין סימטריה • אסף עמית
  אין סימטריה • גלעד ברזילי
  אין סימטריה • אסף עמית
  אין סימטריה • גלעד ברזילי
  אין סימטריה • Adi Stav
  השינוי בא מבפנים. • מיכל בן נריה
  השינוי בא מבפנים. • Adi Stav
  אין סימטריה • אסף עמית
  אין סימטריה • עוזי ו.
  אין סימטריה • אסף עמית
  6. זה לא תשובה. • גלעד ברזילי
  6. זה לא תשובה. • עוזי ו.
  יש משהו בדבריך (1) • גלעד ברזילי
  ההגדרות האלו • עוזי ו.
  ההגדרות האלו • האייל האלמוני
  ההגדרות האלו • עוזי ו.
  ההגדרות האלו • האייל האלמוני
  ההגדרות האלו • גלעד ברזילי
  ההגדרות האלו • האייל האלמוני
  ההגדרות האלו • גלעד ברזילי
  6. זה לא תשובה. • גלעד ברזילי
  אין סימטריה • עוזי ו.
  אין סימטריה • Adi Stav
  ברקת צודקת • גלעד ברזילי
  אין סימטריה • האייל האלמוני
  חסרות לנו מלים • עוזי ו.
  חסרות לנו מלים • אסף עמית
  חסרות לנו מלים • Adi Stav
  חסרות לנו מלים • אסף עמית
  חסרות לנו מלים • Adi Stav
  טעות בקבוצה • אסף עמית
  טעות בקבוצה • עוזי ו.
  חסרים לנו שמות • טל כהן
  לא חסרות לנו מלים 2 • האייל האלמוני
  לא חסרות לנו מלים 2 • גלעד ברזילי
  לא חסרות לנו מלים 2 • האייל האלמוני
  לא חסרות לנו מלים 2 • גלעד ברזילי
  לא חסרות לנו מלים 2 • האייל האלמוני
  לא חסרות לנו מלים 2 • גלעד ברזילי
  לא חסרות לנו מלים 2 • עוזי ו.
  לא חסרות לנו מלים 2 • אסף עמית
  לא חסרות לנו מלים 2 • האייל האלמוני
  GEG? • האייל האלמוני והארסי
  איתך בהימורך הצודק‏1 • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  מצטער, הצדק עם גלעד. • סמילי
  ידעתי כבר קודם ‏1 • האייל האלמוני והארסי
  לא חסרות לנו מלים 2 • עוזי ו.
  לא חסרות לנו מלים, הסוף • סמילי
  מסורבל • שוטה הכפר הגלובלי
  צודק, התנסחתי לא טוב • סמילי
  מוסר לא ''קיים'' • רון בן יעקב
  מוסר לא ''קיים'' • גלעד ברזילי
  מוסר לא ''קיים'' • רון בן-יעקב
  מוסר קיים • סמילי
  אין סימטריה • אסף עמית
  אין סימטריה • Adi Stav
  התעללות לפי מילון ספיר היא - • מיכל בן נריה
  התעללות לפי מילון ספיר היא - • גלעד ברזילי
  סליחה • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה • טלי
  סליחה • שוטה הכפר הגלובלי
  שכחת להזכיר את הציידים. • מיכל בן נריה
  שכחת להזכיר את הציידים. • ניצה
  אם כבר הזכרת לי את דה וינצ'י • האייל האלמוני והארסי
  אם כבר הזכרת לי את דה וינצ'י • ניצה
  אם כבר הזכרת לי את דה וינצ'י • העלמה עפרונית
  אם כבר הזכרת לי את דה וינצ'י • טלי
  אין חדש תחת השמש. • מיכל בן נריה
  אין חדש תחת השמש. • שוטה הכפר הגלובלי
  כן, תודה על הדמגוגיה • תמיר לוסקי
  כן, תודה על הדמגוגיה • ניצה
  כה לחי • טלי
  אני מוחה • כליל נאורי
  אני מוחה • שוטה הכפר הגלובלי
  כשכליל בשטח, כולם במתח? • כליל נאורי
  כה לחי • ניצה
  כן, תודה על הדמגוגיה • תמיר לוסקי
  כן, תודה על הדמגוגיה 2 • תמיר לוסקי
  כן, תודה על הדמגוגיה 2 • ניצה
  כן, תודה על הדמגוגיה 2 • תמיר לוסקי
  כן, תודה על הדמגוגיה 2 • ניצה
  רק ליתר ביטחון אני מזכירה • טלי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים