עתירת ''אני ישראלי'' 1779
ב-‏25.12.03 הוגשה עתירה לבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ, ובה מבקשים העותרים לחייב את המדינה להכיר בקיומו של לאום ישראלי.

על הבקשה חתומים 38 עותרים, ואני ביניהם. כולנו אזרחי ישראל, המבקשים להכיר בקיומו של לאום ישראלי ולחייב את משרד הפנים לרשום בתעודותינו, כולל תעודות זהות וכל רישום רשמי אחר, את הלאום שלנו בתור "לאום ישראלי". העתירה הוגשה על ידי עורכת הדין יואלה הר־שפי מתל אביב.

אין אנו מבקשים, כמובן, לחייב רישום גורף כזה אצל כל הישראלים, אלא רק לאפשר זאת למי שרוצה בכך.

העתירה הוגשה לאחר שכאלפיים ישראלים הצהירו הצהרה בזו הלשון: "אני מצהיר/מצהירה שאני שייך/שייכת ללאום הישראלי".

38 מן המצהירים הגישו את העתירה. לאחר שיחויב משרד הפנים להיענות לעתירה, ולאחר שיחויב להוסיף את המילה "ישראלי" ל"רשימת הלאומים", המכילה כיום כ-‏135 שמות, יוכלו גם מצהירים אחרים לבקש שינוי זה ברישומיהם במשרד הפנים.

אלפיים ההצהרות "אני ישראלי" מוסיפות תמיכה חשובה לעתירה . שמות כל המצהירים הודפסו בחוברת מיוחדת. החוברת נכרכה והיא תוגש לבית המשפט בעת הדיון. מתוך אמונה כי הצהרות נוספות שייאספו עד לקיום הדיון בעתירה יועילו מאוד לחיזוקה, אנו מנסים לאסוף הצהרות דומות נוספות.

תמצית העתירה

העותרים, כמו ישראלים רבים אחרים, משתייכים על פי תרבותם, שפתם, מציאות חייהם ותחושותיהם, רגשותיהם, התנהגותם וכל הווייתם ללאום הישראלי. אנו מבקשים לממש את זכותנו הבסיסית להשתייך ללאום הישראלי, לא רק דה־פקטו אלא גם דה־יורה. בסקרים מדעיים - שהופנו ליהודים ישראלים בלבד - הגדירו עצמם בין 39% לבין 51% כישראלים בראש ובראשונה. גם בסקרים מדעיים שבדקו את עמדת התושבים הלא יהודיים בישראל כלפי זהותם הלאומית, הגדירו עצמם בין 32.8% לבין 63.2% מבין הנשאלים כישראלים.

אנו טוענים, כי הרישום הנוכחי בסעיף "לאום" במרשם האוכלוסין ובתעודות הזהות שלנו אינו משקף את המציאות. על פי הרישום, יש בין העותרים "יהודי", "ערבי", "דרוזי","גרוזיני", "רוסי", "בורמני" ויש אפילו "עברי" אחד. אף לא אחד מאיתנו אינו מוכר כ"ישראלי".

אנו טוענים, כי מאז 1970 (עת ביקש ג'ורג' טמרין להירשם כבן הלאום הישראלי) השתנתה המציאות שינוי יסודי. קיומו של לאום ישראלי, בשנת 55 לעצמאות ישראל, הוא מן המפורסמות שאינו צריך ראיה. וכן אנו טוענים כי הכחשת קיומו של לאום ישראלי וההתייחסות אליו ברמה ארגונית טכנית של "אזרחות", היא בבחינת סטירת לחי למגילת העצמאות.

זכותנו להיות רשומים כבני הלאום הישראלי הינה הזכות להגדרה עצמית והיא מחויבת גם מעקרון השוויון. הערך "ישראלי" מגלם קריטריונים השייכים לרוב הלאומים הכלולים ברשימת משרד הפנים (כגון "לאום הונג־קונגי", "לאום אשורי", "לאום שומרוני", "לאום ליכטנשייני", או "לאום סינגפורי") ואין מקום להפלות את הישראלים לרעה.

העתירה לא התייתרה עם קבלת ההחלטה המנהלית על הסרת סעיף הלאום מתעודת הזהות, או ליתר דיוק: השארת הסעיף ומילויו בכוכביות. אנו סבורים, ש"פתרון" טכני כנ"ל כדרך להסרת דיון עקרוני ודחוף מסדר היום - אינו ראוי. יתר על כן, בתעודת הזהות עצמה (כמו גם בתעודות האחרות של משרד הפנים, כגון תעודות לידה) יש רישומים המבחינים בבירור בין מי שהלאום הרשום שלו הוא "יהודי" ובין מי שהלאום הרשום שלו אינו יהודי; כגון רישום התאריך העברי רק למי שהלאום שלו הוא "יהודי".

רישום הלאום ממשיך להתנהל ברשימות פנימיות של משרד הפנים, ולכן יש ללבן את הסוגיה בבית־המשפט.

להגשת העתירה קדמו דיונים רבים עם משרד הפנים. בין השאר, ביקשתי בשנת 2001 לקבל את רשימת הלאומים שנעשה בהם שימוש בסעיף ה"לאום" של ישראלים שונים, ונתקלתי בסירוב תמוה. לכשנחשפה לבסוף הרשימה (לאחר שהעיתונאית גב' מזל מועלם מעיתון "הארץ" ביקשה וקיבלה אותה תוך 24 שעות), נמצאו בה מעל 130 פריטי לאום, ובהם גם "לא רשום", "עברי", "ערבי", "שומרוני", "אשורי", "שגוי הסבה", "בבירור", "טרם נרשם", "בבדיקה", "לא ידוע", "ללא לאום", "לא נקבע", ו"בלתי ידוע".

אנו תמהים, מדוע מקשיחים המשיבים בסירובם לעתירה זו, בעוד המלה "עברי" מופיעה בטבלה מבלי לעורר התנגדות. כידוע, במפקד האוכלוסין הראשון היו שהצהירו, כי לאומם הוא "עברי" וכך גם נרשם. משאבדה התעודה של אחי, יונתן רטוש ז"ל, נרשם בתעודה החדשה הערך "יהודי". רטוש עתר לבג"ץ והוכרה זכותו לחזור ולהיות רשום כ"עברי". נראה לנו, כי זכותם של רבבות, שהצהירו, כי הלאום שלהם הוא ישראלי – אינה נופלת מזכותם של העברים, שזכותם הוכרה.

ההבחנה הדקה מני דק בין "בלתי ידוע" ל"לא ידוע", או בין "בבדיקה", ל"לא נקבע" מעוררת סקרנות בלשנית, אולם מעלה סוגיה חשובה, וגם רלבנטית יותר לעתירתנו: מדוע על משרד הפנים לקבוע את לאומיותו של תושב שאינו ישראלי, מעבר לקביעה, כי אינו ישראלי?

מיהו הלאום ה"עברי"? האם בזכות שניים־שלושה עקשנים שעמדו על זכותם להרשם כך וקיבלו את ברכת ה־בג"צ נוצר לאום ואילו המציאות המוצקה של לאום ישראלי אינה מקימה לאום?

כמו־כן מעניין במיוחד הרישום "ערבי". מדינות ערב קובעות שתושביהן הם "ערבים" וכך מכונים יושבי מדינות אלה בשם "ערבים", אף על פי שמדינתם אינה נקראת "ערב" (אולי חוץ מערב הסעודית). אף על פי כן, אם בא לישראל ערבי אזרח מצרים (והוא אינו יהודי), במרשם האוכלוסין של ישראל יירשם אדם זה, המחזיק בדרכון מצרי, כ"מצרי" ולא "ערבי", הוא הדין במחזיק דרכון תימני: הוא נרשם כ"תימני" ולא כ"ערבי", וכן "עיראקי" או "מרוקאי". מכאן שהרישום "ערבי" בתוך ישראל, מכוון לא לרישום לאום, אלא לרישום קבוצת אוכלוסין פנימית בתוך ישראל. על־כן יש ברישום זה משום הטעיית הציבור. אין צריך לומר, שאם מגיש הבקשה לרישום הוא יהודי, רושמים אותו כיהודי, גם אם הוא מחזיק דרכון זר ואפילו אם הוא מסרב לקבל עליו אזרחות ישראלית; ולכן כל האמור לעיל על רישום הלאום לפי הדרכון - חל על שאינם יהודים בלבד. וכיוון שכך, הוא מהווה כשלעצמו הפליה פסולה.

אין זה אלא אבסורד, שמשרד הפנים אינו מכיר בלאום שהוא עצמו מייצגו כאחת מזרועותיו השלטוניות. אשר על כן אנו נדרשים לעתור לבית המשפט הישראלי (!) על מנת שהמובן מאליו יזכה להכרה רשמית.

בסיכום העתירה אנו מדגישים: מטרתנו אינה לערער כהוא זה על אופיים היהודי של היהודים אזרחי המדינה. להיפך: הכרה בלאום הישראלי תלכד את כל הציבורים הנבדלים של ישראל – יהודים אורתודוכסים, יהודים קונסרבטיבים, יהודים רפורמים, יהודים אתיופים, יהודים ללא דת, לא יהודים שהם ערבים, דרוזים, צ'רקסים, מוסלמים ונוצרים, וכן עולים חדשים שאינם מוכרים כיהודים והם רשומים היום כ"רוסים", "אוקראינים", "גרוזינים" - את כל אלה תקרב ההכרה ב"לאום - ישראלי" שכולנו, בפועל, שייכים אליו, ותהפוך את ישראל ליותר דמוקרטית, עם שתשאיר אותה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, כמובטח במגילת העצמאות.
קישורים
הנוסח המלא של העתירה (מסמך PDF)
עדכון חדשות על העתירה (פורסם במקור ב"הארץ")
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  למה זה כל כך חשוב? • פנחס • 25 תגובות בפתיל
  איך להצהיר "אני ישראלי" ? • עוזי אורנן
  יש לאום ישראלי? • אורי פז בעקבות אדם ברוך • 2 תגובות בפתיל
  ואני לא הבנתי • Xslf • 6 תגובות בפתיל
  מסכנים בג''צ • יוסי נתנזון
  ומה הם היו אומרים... • האייל הירוק
  זה שקרא את כל התגובות והחליט להתייחס למאמר בלבד • האייל השולי
  לסוף דבריך • גילית
  לסוף דבריך • לודביג
  לסוף דבריך • גילית
  לסוף דבריך • ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • 2 תגובות בפתיל
  לסוף דבריך • לודביג • 61 תגובות בפתיל
  לסוף דבריך • רן בלוס אנג'לס
  לסוף דבריך • גילית
  לסוף דבריך • ל.ב.פ., תל אביב
  לסוף דבריך • גילית
  לסוף דבריך • הקריבו המקוטב
  שטות • גילית
  שטויות במיץ עגבניות • הקריבו המקוטב
  שטויות במיץ עגבניות • גילית • 7 תגובות בפתיל
  שטויות במיץ עגבניות • אורי פז
  שטויות במיץ עגבניות • ערן בילינסקי
  שטויות במיץ עגבניות • אורי פז
  שטויות במיץ עגבניות • אורי פז
  שטויות במיץ עגבניות • ערן בילינסקי • 5 תגובות בפתיל
  שטויות במיץ עגבניות • רן בלוס אנג'לס
  היחס הראוי לרפורמים בישראל • אורי פז
  היחס הראוי לרפורמים בישראל • כליל החורש נאורי
  היחס הראוי לרפורמים בישראל • כלבלב תכול עיניים • 3 תגובות בפתיל
  היחס הראוי לרפורמים בישראל • אורי פז
  היחס הראוי לרפורמים בישראל • כליל החורש נאורי
  היחס הראוי לרפורמים בישראל • אורי פז
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194360
לא שאלתי כל שאלה. לו היית טורח לקרוא את מה שכותבים לך, היית רואה שלא היה סימן שאלה כלל בהודעות ששלחתי אליך.

הרפורמה צומחת כאלטרנטיבה ליהדות האורתודוקסית בין היהודים. יהודים הולכים למועדון החברתי הרפורמי על חשבון בית-הכנסת. אם אותה רפורמה תהיה נחלתם של רוב המתקראים יהודים בארץ (כפי שהיא נחלתם של רוב המתקראים היהודים בעולם), הרי שזה לא ממש יעניין אף אחד שהיהדות האורתודוקסית היא הכי אותנטית והכי נכונה והכי והכי והכי. וזה שלך ולאדם ברוך (ואולי גם לי) הרפורמה נראית יותר כמו מועדון חברתי, לא יעזור. מה גם, שכל דת היא בעיקרה מועדון חברתי, אז אני מתקשה להבין את הבעיה. וגם אם היהדות האורתודוקסית היא לא בעיקרה מועדון חברתי, זה לא ישנה לאף אחד כאשר מיעוט היהודים יחזיק בה ויתמוך בה.

עברתי את מבחן הבנת הנקרא שלך? או שלהבין את הנקרא עבורך זה להסכים עם כל מילה שעוברת במקלדתך?
  היחס הראוי לרפורמים בישראל • אורי פז • 4 תגובות בפתיל
היחס הראוי לרפורמים בישראל 334392
"...דווקא הסבר זה מגדיר את הרפורמה, מבחינה פסיכולוגית וסוציולוגית, כתנועה חילונית ואפילו אנטי-דתית, כתנועת מרד בדת בכל מובניה. רפורמה פירושה מתן עדיפות לסיפוק צרכי האדם הבאה במקום מילוי חובות המוטלות על האדם על-ידי האלהים.
"הדת אינה אלא עבודת אלהים, כאשר עבודה זו היא הערך היחיד, בין אם מוצאת חן היא בעיני האדם ובין אן לאו – כשם שהגנת המולדת נחשבת בעיני הפטריוט כערך עליון, בין אם נוחה היא לאדם ובין אם לאו. הרפורמה, לעומת זאת, אינה אלא אחת מצורות עבודת האדם.
"אם הדת תיהפך מכשיר לסיפוק צרכיו של האדם ותותאם למאוויו השונים – כי אז מה ההבדל בין בית הכנסת ובית הקולנוע?".

הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' עונה על השאלה "מדוע הרפורמים כלל לא דתיים בעיני האורתודוקסים?" (ואיך זה קשור לימי ראש השנה):

היחס הראוי לרפורמים בישראל 334408
א. לא אתה ולא ישעיהו לייבוביץ' יודעים מה האלוהים באמת רוצה. אתם עובדים לפי מערכת מאובנת של פרשנויות מסתיידות. הרפורמים החליטו שאולי הגיע הזמן לשפוך קצת חומץ ולראות מה קורה. גם אורתודוקסים אומרים לא פעם ולא פעמיים שהתורה היא תורה לחיים, ולא מעט משתנים החוקים לחלוטין. ראה חרם דרבנו גרשום, חוקי הכשרות השונים של העדות השונות, וכן הלאה. כל זה מבלי להתייחס לעובדה שהקשר בין היהדות שלפני המאה הראשונה לספירה ואחריה לא ברור לחלוטין. למשל, לפני תום בית שני היו קהילות יהודיות שלימדו ביוונית ובלטינית (!). מה קרה להן?

ב. ישעיהו לייבוביץ' לא עונה יותר משהליובביצ'ער זועק. שניהם אינם איתנו עוד. סתם, צרם לי.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 334498
טענתך המקורית היתה שהרפורמה ביהדות הינה אלטרנטיבה דתית וכו'. טענה זו מופרכת בעליל בידי אחד מענקי הרוח היהודים של זמננו, הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח, בדבריו שהבאתי. מעניין שבחרת שלא להתייחס לגופן של טענותיו, ובמקום זאת, אין קל יותר מלהעלות על הכתב את הזיותיך האישיות בנוגע להיסטוריה של עם ישראל.
כמובן שהינך מוזמן לשמור לעצמך את כל החלומות בהקיץ שלך ולהמשיך לחפש להם קונים בגרוש בשוק הפשפשים...

שכן אין אף ספר רציני ונחשב שסוקר את תולדות האמונה הישראלית, הטוען את הזיותיך אלה כעובדות היסטוריות, אפילו לא כמיתולוגיות.
מאחר וטרם הוכחת ולו אחת מהן, תמשיך לחלום באספמיא.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 334505
הוא לא הפריך שום דבר. הוא רק האשים את הרפורמים בחוסר תם לב. הוא מאשים אותם שהם בעצם מקדשים את האדם. ואיסור דרבנו גרשום, ההיתר לספרדים לאכול קיטניות, קביעת האם כמעבירת הזהות היהודית, ועוד כמה וכמה הלכות שנקבעו לפי צו השעה, אלה לא מקדשים את האדם?

אשר ל"הזיות" שלי, אותן לקחתי מספר, שאינו עמי כרגע:
The Origins of Early Christianity.

כשאחזור לדירתי אוסיף פרטים. בינתיים, הנה קצת מידע על היהדות הגולה בזמן בית שני:

סקירה כללית, כולל איזכור של החלפת העברית ביוונית:
http://www.livius.org/di-dn/diaspora/diaspora.htm

A second impulse for the Jews to go abroad was the foundation of Alexandria in Egypt by Alexander the Great (331 BCE). Under the next Egyptian kings, the Ptolemies, Jewish mercenaries and merchants settled in the capital of the country along the Nile. Several other communities in the Ptolemaean empire are known: e.g., at Pelusium, Leontopolis, and Cyrene. According to Philo, a Jewish author from the early first century CE, about a million Jews were living in Egypt.

They spoke Greek; therefore, the Bible was translated (the so-called Septuagint). In many diasporic communities, this text was to become more authoritative than the Hebrew text.

סקירה ספציפית של הקהילה הרומית, דווקא:
http://www.livius.org/di-dn/diaspora/rome.html

Synagogue of the Hebrews and Vernacular synagogue: the name of the first one suggests that it was the first synagogue in Rome, or that it maintained the Hebrew liturgical language; the second name suggest that Latin was spoken.

היהדות הרבנית של היום נבנתה ע"י גלות בבל ורבנות יבנה. אזכיר לך שאין לנו גישה ישירה ליהדות החכמים, הקדומה להן, שכן רק בתקופת הרומאים הגיעו למסקנה שגם את התושב"ע כדאי לכתוב. למעשה, אם כך, המידע הקדום ביותר שלנו לגבי התושב"ע הוא בגדר שמועות בלבד.
והתורה שבכתב? מגילות ים המלח וקומרן, כמו גם תרגום השבעים, מעלים חשדות לא מבוטלים שהתנ"ך בכלל, וחמשת חומשי התורה שבכתב בפרט, הם רק גרסה אחת מני רבות.

הנה בסיס האמונה היציב והאיתן שלך. שנה טובה.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 338365
==> "...קביעת האם כמעבירת הזהות היהודית, ועוד כמה וכמה הלכות שנקבעו... אלה לא מקדשים את האדם?"

שים לב שהרפורמה חוגגת את ערך האוטונומיה *על חשבונה של סמכות ההלכה* (ולא בנוסף לה). בעצם כך, היא הרי שופכת את התינוק עם המים.
בנוסף, היא סוטה מהמסורת היהודית העתיקה בכך שמגדירה זהות יהודית על-פי האם או על-פי האב, קביעה המאיימת על ברית הייעוד המשותפת שלנו כיהודים, כבני עם אחד (גם אם לא מיוחד).

ואני חוזר שוב: אין שום *ספר רציני ונחשב* שסוקר את *תולדות האמונה הישראלית*, הטוען את הזיותיך המתוארות כעובדות היסטוריות, אפילו לא כמיתולוגיות עממיות.

על השפות הזרות, ראה תגובתי למעלה: תגובה 338359

על מהותה של תורה שבעל-פה, גלות בבל ועל תורת יבנה וחכמיה, ראה מאמרי:
==> "המידע הקדום ביותר שלנו לגבי התושב"ע הוא בגדר שמועות בלבד".

אהמ, לא מדויק, בלשון המעטה. אין אלה "שמועות" כי אם המסורת שכל אחד סיפר מבית אביו כפי שהכיר וכפי שקיבל מאבות אבותיו, שמקורה ושורשה במעמד הר סיני. מסורת שהועברה בעל-פה (כשמה כן היא) מאב לבן כ"תורה למשה מסיני". ומסורת זו מעמידה את עצמה למבחנים מהימנים מבחינה מדעית בסוגיות התלמוד לרוב. כך למשל, בעצם זה שמנהגים והלכות שלא נמצאו להם עדויות מחזקות ממספר משפחות או מספר שבטים או מספר קהילות בישראל, פשוט הותמנו בתהום הנשייה, מאחר ולא היו באמת כ*מסורת ממשה בסיני שהועברה בע"פ מדור לדור*. אחרת, צריכים היו להיות נפוצים בקרב כמה שיותר קהילות ובתי אב בישראל.

==> "מגילות ים המלח וקומרן, כמו גם תרגום השבעים, מעלים חשדות לא מבוטלים שהתנ"ך בכלל, וחמשת חומשי התורה שבכתב בפרט, הם רק גרסה אחת מני רבות".

רק לאחרונה קראתי את מאמרו של הארכיאולוג מגן ברושי – האוצר הראשי לשעבר של "היכל הספר" בירושלים, הארכיאולוג הראשי לשעבר של מוזיאון ישראל והאיש שהגדיר את קומראן כ"מנזר הקדום ביותר בעולם המערבי" – במוסף "תרבות וספרות" של "הארץ":

שבין השאר מספר כאגב אורחא:

"שדה מחקר המגילות הוא עקוב, עקום ופתלתול. מאז גילוין לא חדלו החוקרים להעלות הצעות שונות ומשונות אשר למקורן, ח'רבת קומראן, ואשר לבעליהן. לפני כשנה פירסמנו, חנן אשל ואני, מאמר המונה *תריסר תיאוריות על ספרייה זו* של 900 כתבי יד. עוד לא יבשה הדיו על מאמרנו וכבר קפצה עלינו *התיאוריה ה-‏13*".

רק לחשוב על כל אותן תיאוריות, הזויות בעיקרן, שחוגגות סביב המגילות הגנוזות בקומראן. על אפסותה של אחת מהן, זו של ג'ון מרקו אלגרו, ברושי מצביע בעליל במאמרו הנ"ל. ואילו על עצם זיהוי מחברי המגילות כנזירים איסיים, זיהוי שברושי עוד דוגל בו, כבר יש מבין החוקרים הישראלים שמערערים:

היחס הראוי לרפורמים בישראל 338359
==> "גם אורתודוקסים אומרים לא פעם ולא פעמיים שהתורה היא תורה לחיים".

האורתודוקסים אומרים את שאמרו מאז ומעולם: תורת ישראל היא *תורת חיים* (בשונה מהאימרה האפיקורסית שהבאת: "תורה לחיים"); ושהיהדות היא דרך חיים של עם, שנבחר על-ידי א-לוהים להיות אמצעי למימוש חזון של קדושה וצדק.

==> "ולא מעט משתנים החוקים לחלוטין. ראה חרם דרבנו גרשום".

חוקי התורה לא משתנים לעולם, פרט למצבים דחוקים ויוצאי-דופן ממש שבהם "אין הציבור יכול לעמוד בפני הגזירה", וגם אז, אין מבטלים מצוות מדאורייתא. חרם דרבנו גרשום יותר משהוא מעיד על שינוי כלשהו, אם בכלל, הוא מעיד על חיזוק שמירת התורה בענייני גילוי עריות ושלום בית.

==> "לפני תום בית שני היו קהילות יהודיות שלימדו ביוונית ובלטינית".

ומה בכך, שלימדו בשפת הארצות שבהם התגוררו ואליהן גלו מכורח תעתועי הגלות? איפה כתוב בתורה או בהלכה היהודית שאסור להתפלל או ללמוד תורה בשפה זרה כלשהי? בדיוק להפך, המצווה המהודרת יותר, הן של תפילה והן של לימוד התורה, היא כאשר היהודי מבין היטב את שמוציא מפיו. ואין לך טובה לשם כך משפת האם או מנוף מולדתך.
  היחס הראוי לרפורמים בישראל • האייל האלמוני • 19 תגובות בפתיל
  היחס הראוי לרפורמים בישראל • דובי קננגיסר • 5 תגובות בפתיל
  שטויות במיץ עגבניות • הקריבו המקוטב • 2 תגובות בפתיל
  שטויות במיץ גזר • הקריבו המקוטב • 68 תגובות בפתיל
  שטויות במיץ עגבניות • לודביג
  לסוף דבריך • דובי קננגיסר
  לסוף דבריך • גילית
  לסוף דבריך • דובי קננגיסר
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • גילית
  את בטוחה שאת רצינית? • האייל האלמוני • 18 תגובות בפתיל
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • שוטה הכפר הגלובלי • 5 תגובות בפתיל
  את בטוחה שלמדת מדע המדינה? • הקריבו המקוטב • 3 תגובות בפתיל
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • דובי קננגיסר
  אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק • אורי פז
  אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק • דובי קננגיסר • 5 תגובות בפתיל
  אילולי תמיכת הדתיים הייתם ממשיכים לשנורר בחו''ל לריק • ערן בילינסקי
  אל באפך • האייל האלמוני
  באפי גם באפי • ערן בילינסקי
  באפי גם באפי • האייל הקונספטואלי
  באפי גם באפי • ערן בילינסקי • 2 תגובות בפתיל
  באפי גם באפי • אורי פז
  באפי גם באפי • האייל הקונספטואלי
  רד מהפרשנות הפלפלנית • אורי פז
  על אבן שושן • שוטה הכפר הגלובלי
  על אבן שושן • אורי פז
  על אבן שושן • האייל האלמוני
  על אבן שושן • אורי פז
  על אבן שושן • יריב מוהר
  על אבן שושן • האייל האלמוני • 4 תגובות בפתיל
  על אבן שושן • דובי קננגיסר
  על אבן שושן • אורי פז • 6 תגובות בפתיל
  ז' • שוטה הכפר הגלובלי
  ז' • יובל נוב • 3 תגובות בפתיל
ז' 194347
גם אני כתבתי על זה, אם כי הגרסא שאני מכיר התחילה ב"גזר" בימי הפלמ"ח העליזים, הפך לזרג כיופימיזם, ורק אז הולבשה המשמעות על האות השביעית האומללה כלשון נקיה ליופימיזם שהתלכלך.
אני גם אוהב להקביל את התהליך הזה לתהליך התקדשותה של האות ה', שנועדה במקור כתחליף לשם המפורש, ואז נעשתה קדושה בעצמה, עד כדי כך שכיום ישנם שכותבים ד' במקום. התקווה שלי היא להתכנסות של שתי המגמות הללו: עם התקדשותה של האות דל"ת, היא תוחלף באות אחרת, נגיד קו"ף (וכבר נהוג לכתוב יקוק במקום השם המפורש), ולאט לאט יעברו הדתיים את כל האותיות בא"ב העברי, עד שתיוותר להם אופציה אחת בלבד, הלא היא האות זי"ן, ותהיה שמחה וצהלה.

יברכך ז'.
  ג'יזס • לודביג
  זה באמת משעשע‏1 • עדי • 6 תגובות בפתיל
ז' 678623
לתדהמתי גיליתי שהאל"ף ב"אל" נהיתה טאבו. אולי זה ישן, אבל בבועה שלי נחשפנו לזה רק בזכות קאבר לירדנה ארזי: רק תפילה אשא, הו קלי קלי.
ז' בפתח 678625
הו כלי כלי שאקל, שמור עלי מן המתחסדים.
מי אשם 678626
תוסיף לזה את אלוהים, שכבר מזמן הפך לאלוקים (קלוקים?), ואת אדוני שהפך לאדושם, ותקבל עם נוירוטי אחד המדבר שתי עבריתות שונות.
מי אשם 678633
קלון מורה כבר קיים ולא צריך להמציא אותו. אבל מסתבר שאפילו שם המשפחה המקורי של עגנון הוא שם מקודש. עבור עגנון זו הייתה דווקא סיבה להשתמש בו.
ז' 678634
השטויות הפאגניות האלה צורמות מאד גם באוזני. כבר השימוש הנפוץ והכה מכוער ב''אלוקים'' דוחה בעיני.
אלוהי הברווזים ? 683685
ואני גיליתי שיש כאלה שכותבים "יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ" .

מעניין שדווקא האל"ף והה"א של אלוהים ניצלו פה מהגורל המר.
תודה לקל על חסדים אטנים.
אלוהי הברווזים ? 683688
זה לא מפסיק להתמיה, כמה עבודת אלילים ניתן למצוא גם בדתות מונותאיסטיות.
אלוהי הברווזים ? 683690
ההבדל הוא שעובדי אלילים לא שונאים כ''כ בני דתות אחרות, לעומת המונותאיסטים המצטיינים בשנאת האחר.
יצא לי במקרה לשמוע תכנית של שו''ת של בני נוער עם הרב שלמה אבינרי. ילד אחד שאל - אם מוצאים פלפון שבתוכו הכול כתוב בערבית, וברור על כן שהבעלים ערבי, האם אפשר להשאיר אותו אצלך. התשובה היתה שמצוות השבת אבידה מתייחסת ליהודים, ולכן זה בסדר לא לעשות מאמץ למצוא את הבעלים הלא-יהודי של החפץ. אבל אם רוצים לעשות ''קידוש השם'', אפשר להחזיר לבעלים החוקי, כדי שהגויים יראו את עם ישראל ואת אלוהיו באור חיובי.
עוד נער שאל אם כשהוא רואה כומר ברחוב הוא צריך לירוק מול פניו, או מאחורי גבו. הפעם למרבה השמחה הרב אמר שיריקה על כומר לא מוזכרת בשום מקור יהודי, וזה מנהג שאין לו על מה להסתמך, ולכן לא צריך לירוק. אני וכמרי ארצנו נושמים לרווחה.
אלוהי הברווזים ? 683692
לירוק (בחולם) לא צריך, אבל ליקוק (בחולם) - זה כבר ענין אחר.
אלוהי הברווזים ? 683693
טעיתי בשם הרב- שמו שלמה אבינר. (שלמה אבינרי זה מישהו אחר).
אלוהי הברווזים ? 683694
לא כל כך מתמיה, ובכלל לא עבודת אלילים.
יש מעט מאוד דברים קדושים ביהדות, רובם ככולם לא מוחשיים. אחד מהדברים הקדושים הוא שמו של האל. נמנעים מלכתוב את שם השם מסיבה די מעשית- איסור מחיקת השם [ויקיפדיה] שמחייב לגנוז כל מה שנכתב עליו אחד משבעת השמות הקדושים.
אלוהי הברווזים ? 683698
אלוהים איננו שמו המפורש של האל, ואין שום סיבה (חוץ מטקסים פאגניים) לקרוא לו אלוקים.
לו התופעה הזאת היתה רק כדי להימנע מלכתוב ג'הווה, לא הייתי מתלונן.
OMG-D 683709
למה כותבים G-D ולא GOD?
OMG-D 683717
ואפילו אם נקבל את זה - מילא בכתובים, אבל למה *לעזאזל* אומרים אלוקים, בפה ולא בכתב?
אכן אמונות טפלות אולי יותר מתאים כאן מאשר עבודת אלילים (למרות שדומני שביהדות יש להם מן המשותף).
OMG-D 683719
אמונה דתית היא, לפי אמברוז בירס, אמונה ללא הוכחה במה שמישהו ללא ידע אמר על משהו ללא מקבילה.
OMG-D 683720
אין קשר לאמונה דתית כאן (בלי קשר להסכמתי להגדרה שלך) - במשך אלפי שנות יהודים אמרו וכתבו אלוהים, עד שהגיעו שלהי המאה העשרים והכניסו את השטויות האלה לז'רגון.
OMG-D 683718
מאותה סיבה שכותבים Z"L על מי שנפטר.
OMG-D 683721
ממש לא. מקבילה מתאימה יותר היתא אם היו אומרים (וכותבים) זקרונו לברקה.
OMG-D 683722
ועכשיו זה ממש מהדהד עם הכותרת שנתת לפתילון
OMG-D 683723
התכוונתי שבשני המקרים מעבירים את צורת הכתיבה מעברית לאנגלית. במקרה הראשון מקף במקום אותיות באמצע המלה. במקרה השני סימון של ר''ת כמו בעברית.
אבל אולי זו רק אסוציאציה אישית שלי.
אלוהי הברווזים ? 683763
בערך בויקיפדיה מדובר על שבעה שמות, שאלהים הוא אחד מהם.

בעניין הדיבור- יש את הדיבר השלישי ''לא תשא'' (שעליו עובר, פחות או יותר, הטיפוס ממונטי פייתון), ועונשו מלקות.
אלוהי הברווזים ? 683764
כשאנחנו למדנו תנ''ך, וקראנו בקול מן הכתובים לא פעם, לא היתה שום בעייה בלומר אדוני, אלוהים, וכל כינוי אחר מלבד השם המפורש המוזכר בסרטון, ואותו אכן לא מבטאים אלא מחליפים במילה אחרת.
אני מניח שלו הדיבר השלישי היה נתפס ככה מאז ומעולם, לא היינו משתמשים בנוהל הזה.
ההתפשטות לשאר השמות לאורך השנים נראית לי כסוג של התדרדרות למנהגים טפלים ותפלים שמשמשים איזה סוג של סדין אדום של מי שומר יותר מרעהו, ולא משנה אם זה מתבטא בטקסים חיצוניים אוויליים ככל שיהיו. אלה בני הלוויה של ההתדרדרות בהחמרה הדתית שגורמת להפסקת שירת נשים ועוד גזרות חדשות לבקרים שאין להן כלום עם היהדות המסורתית.

והרי המילה שלוהים משמשת בשפה גם כדי לציין אלוהים אחרים, אלוהי הכסף, אלוהי הרייטינג וכדומה.
כמו שזה נראה היום, אני לא אתפלא (גם אם אקיא קצת בפה) לשמוע על אלוקי הכסף, אלוקי הממון ובעזרת קשם.
אלוהי הברווזים ? 683768
אלוהי הממון [ויקיפדיה] נשמע לי כמו ביטוי גנוסטי.
אלוהי הברווזים ? 683770
למען הגילוי הנאות, אני רוצה לדווח כי שאלתי קולגה בעל כיפה, והוא אומר שמילדות אכן חונך לומר אלוקים ולא אלוהים, כשהכוונה היא לקב''ה בכבודו ובעצמו, ואלוהים כשהכוונה לכל ביטוי אחר שמכיל את המילה הנ''ל.
אלוהי הברווזים ? 683772
אני מסכים שיש תחרות הקפדות די דבילית.

בעניין "לא תשא" הכוונה היא להשבע בשמו לשווא או שלא לצורך.
בתנ"ך אנחנו רואים שדווקא נשבעים לא מעט בשם ה'
לדוגמה : "וַיִּשְׁמַע שָׁאוּל בְּקוֹל יְהוֹנָתָן וַיִּשָּׁבַע שָׁאוּל חַי יְהוָה אִם יוּמָת." אלו מן הסתם שבועות לצורך ולא לשווא.

ובעניין הכתיבה- מותר לכתוב, אסור למחוק.
אלוהי הברווזים ? 683779
לשווא - שבועת שקר.
שהרי <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%... נאמר>: אֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ תִּירָא וְאֹתוֹ תַעֲבֹד וּבִשְׁמוֹ תִּשָּׁבֵעַ.
אז כשנשבעים, נשבעים בשמו של ה'. אבל אם בית הדין מחייב אדם להשבע על מנת לוודא כי איננו משקר ולמרות זאת הוא נשבע לשקר, אז הוא עובר על האיסור.
אלוהי הברווזים ? 683783
תזכורת: הקישור שלך נכשל בגלל התו : בתוכנו.

אלוהי הברווזים ? 683778
לשירת נשים אין דבר עם היהדות המסורתית?
האיסור מופיע בכתבים בני למעלה מ-‏1500 שנה. אם 1,500 שנה לא נחשבים מסורת, אני לא יודע מה כן.
מגוחך שגבולות והגדרת המסורת נקבעים על ידי אנשים שההבנה שלהם והעיסוק שלהם במסורת קלושים כל כך.
אלוהי הברווזים ? 684059
והוא מופיע בהקשר של דברים שמפריעים לקרוא 'שמע'.
לא שירת נשים בעלמא.
אלוהי הברווזים ? 684104
מה המקור לדבריך? אתר "דעת אמת"?
כי הגמרא והפוסקים אומרים אחרת. באופן כללי המושג "ערווה" הוא איסור שנוהג בכל זמן. וכמובן שאסור לקרוא את שמע במצבים של חוסר צניעות או מול טינופת. זה לא אומר שללא קריאת שמע מצב של חוסר צניעות מותר, או שהטינופת הופכת נקיה.
אלוהי הברווזים ? 684177
ברכות כד ע''א.
וכל מיני דברים מעניינים אפשר ללמוד משם, על הצניעות, או ליתר דיוק - היעדר הצניעות של אבותינו.
אלוהי הברווזים ? 684182
ומי הפנה אותך לשם?
שגם שם לא מדובר רק על איסור שבזמן ק"ש. ומי שלומד משם על העדר הצניעות של אבותינו, לא מבין מה הוא קורא.
יש מקומות רבים בתלמוד בהם דנו באיסור על גבר לשמוע שירת נשים. מי שהפנה אותך למקור ההוא בלבד עשה זאת או מתוך בורות או מתוך כוונה להטעות.
ממליץ לך לקרוא את הערך קול באישה ערווה [ויקיפדיה].
אלוהי הברווזים ? 684194
בוא נראה: האשה יושבת וקוצה לה חלתה עירומה‏1.
אנשים ישנים בעירום. כולל בנים ובנות קטנים יחד עם הוריהם.
כנראה שהסטנדרטים היו שונים קצת.

1 למה זה הוזכר בכלל, אם לא היתה אפשרות כזו עולה על הדעת? וכי אשה חרדית היום תלך עירומה בביתה? או אשה דתית? קל וחומר כשמדובר בברכה שצריך לברך.
אלוהי הברווזים ? 684360
בואי נראה. זוג שישנים יחד בעירום... לא צנוע? מופרך?
זוג שישן יחד, צריך לקרוא קריאת שמע או לא?
אם כן, איך קורא?

וזוג שלא מתלבש כשהילדים הקטנים שלהם ישנים איתם, כנראה על היצוע היחיד בבית, כל כך בעייתי?
ישנו עם בגדים?
זה לא כמו היום שיש פיג'מה וכמה מערכות בגדים לקיץ ולחורף ולאביב ולמסיבות ולשבת ולפה ולשם. ביום לובשים את הבגד, בלילה בלי ומתכסים בשמיכה או משהו. זהו.
אלוהי הברווזים ? 683791
סביר שזה אותו תהליך אבולוציוני שהפך את ה''זין'', שהיה דרך תרבותית לומר ''זרג'' על ידי הזכרת האות הראשונה, למילה גסה יותר מהמקור.

אבל אין לי שום בעיה שתתלונן על הטמטום המובנה במנהגים הדתיים. רק תיזהר לא להתעייף.
אלוהי הברווזים ? 683702
זה מה שאני מבין מהערך בויקיפדיה:
מישהו קרא מהתנ״ך את הפסוק: ״לא תעשו כן להשם אלוהיכם״ והסיק מזה שיש 7 ״שמות״ שאסור למחוק, שני שמות של אלים כנענים (יהוה‏1, אל), ריבוי של אחד מאותם אלים כנענים (אלוהים), שם של עיר סורית עתיקה (שדי), ריבוי של צבא (צבאות), האדון שלי (אדוני), ומשפט רטורי (אהיה אשר אהיה)?! ואם אסר למחוק, אז אסור לכתוב, כולל ״גוי״ שלא יודע מה הוא כותב. אבל, רגע, אם אסור לכתוב אל אז גם אסור לכתוב בית אל? לא, על דאגה, מותר, ברור שמותר, הנה, מישהו אחר נתן לכם תירוץ...

אני לא יודע אם הייתי קורא לזה ״עבודת אלילים״, אבל זה בטח לא ״סיבה מעשית״, זה יותר מה קורא כשמישהו לוקח אמונה תפלה, עושה לה רציונלזיציה, ומנסה להפוך אותה לחוק. אני לא בטוח שבמובן הזה היהדות יוצאת מגוחכת פחות מזה.

1 כן, כתבתי את זה. עכשיו לכו תמחקו...
אלוהי הברווזים ? 683706
שם של עיר סורית עתיקה? יש לך מקור? (אם לחזור לנושא)?

בד"כ יישובים הם על שם אלים ולא להפך.
אלוהי הברווזים ? 683712
למשל: ״... ייתכן, שמקור השם אל שדי נובע מן העיר שדי שהתקיימה בתקופת הברונזה על נהר פרת בצפון סוריה. ...״ אלוהים (יהדות) [ויקיפדיה].
אלוהי הברווזים ? 683762
>> כשמישהו לוקח אמונה תפלה, עושה לה רציונלזיציה, ומנסה להפוך אותה לחוק.

אפשר להסתכל כך על כל מצווה דתית. לחכות 6 שעות בין בשר לחלב זו הרחקה יותר גדולה מאשר לא לכתוב את שם האל.
אלוהי הברווזים ? 683765
לא יודע על ״כל״ מצוה דתית... יש מצוות דתיות מפורשות (כבד את אביך ואמך, לא תבשל גדי בחלב אימו...), ויש מצוות דתיות שאפשר להבין את ההגיון מאחוריהן (הפרשת מעשר, איסור על רצח...).

לא הייתי לוקח את ה״לחקות 6 שעות (תלוי ברב) בין בשר לחלב״ ככתב הגנה על ה״מעשיות״ של היהדות - אבל אני לא חושב שהיא התחילה כאמונה תפלה (לא שהתוצאה פחות משעשעת).
אלוהי הברווזים ? 683766
אתה באמת חושב שדתיים לא רושמים "אלוהים" כי אסור להם?
תיכנס לרוטר ותראה מאות איזכורים, שאין ספק שחלקם הניכר של דתיים מוצהרים.
אלוהי הברווזים ? 684060
אני משערת שאתה מכיר את הבדיחה, למה מופיע 3 פעמים 'לא תבשל גדי בחלב אימו'.
אלוהי הברווזים ? 684061
ו''לא תנאף'' רק פעמיים. זה סיפר אורי זהר כשהתחיל לחבוש כיפה צבעונית.
אלוהי הברווזים ? 684062
את ה'לא תנאף' אני לא מכירה. ספר.
יש לי הרגשה שזו לא אותה הבדיחה.
אלוהי הברווזים ? 684063
לא תבשל שלוש פעמים- שאסור לבשלו, אסור באכילה ואסור בהנאה. אבל לא תנאף רק פעמיים- שאסור לבשל ואסור לאכול.
אלוהי הברווזים ? 684064
לא תבשל - תכנון הניאוף,מזימות וכדו'; " רוצה לעלות אלי לקפה? ; לבוא לעזור לך וכו'

לא לאכול - עצם הניאוף.

לא להנות - זה שייך ל"לא תתורו...אשר אתם זונים" ולכן נדרש רק פעמיים.

מתוך:חידושי הרב קוזמו
אלוהי הברווזים ? 684079
אלוהים: "לא תבשל גדי בחלב אימו".
משה: "אתה מתכוון, שאסור לאכול פפרוני על פיצה וצ'יזבורגר?"
אלוהים: "לא תבשל גדי בחלב אימו".
משה: "אתה מתכוון, שנפריד את הכלים, ואת התנורים, והכי טוב - מטבחים נפרדים?"
אלוהים: "לא תבשל גדי בחלב אימו".
משה: "צריך לחכות 3 שעות או 6 שעות בין בשר לחלב?"
אלוהים (ביאוש): "תעשו מה שבראש שלכם".
אלוהי הברווזים ? 684105
בדיחה מס' 1741
אלוהי הברווזים ? 684135
שלך יותר מצחיק, כי הוא נוגע נכון בצרה הזו של ההקפדה.

אני בכלל קורא חלב בצירה במשמעות שומן. לא תבשל גדי בשומן אמו נשמע לי כמו איסור הרבה יותר מציאותי. מי בכלל מבשל בחלב במזרח התיכון?
אלוהי הברווזים ? 684147
אי אפשר לבשל בחֵלֵב. אפשר לטגן בחֵלֵב. נדמה לי שדי ברור מלשון התנך שבישול הוא בנוזל ושונה מצליה או טיגון.
אלוהי הברווזים ? 684148
סליחה. חֵלֶב, כמובן.
אלוהי הברווזים ? 684151
אז אם אתה קראי סטייק מטוגן בחמאה הולך, כי זה טיגון ולא בישול?
אלוהי הברווזים ? 684154
כל עוד זה חמאה ולא שמן עמוק.
אלוהי הברווזים ? 684200
''קונפי''.
אלוהי הברווזים ? 684149
שכנינו מסביב.
בבישול הלבנוני עושים שימוש בבישול בשר בחלב ובישול בשר ביוגורט. אולי גם בסורי.

__
אם אתה מבשל את הגדי בשומן אימו, היית צריך להרוג את שניהם. תבשל אותו בשומן עצמו, יותר טוב?
אלוהי הברווזים ? 684636
תגובה 646000
אלוהי הברווזים ? 684638
אופס. It's deja vu all over again
אלוהי הברווזים ? 684639
קורה לטובים ביותר...
אלוהי הברווזים ? 683701
זו לא עבודת אלילים, זו לשון נקיה [ויקיפדיה]. זה קורה גם אצל חילוניים למשל: "אני צריכה ללכת להתפנות".
אלוהי הברווזים ? 683704
והנה דוגמא טובה למה כדאי להשתמש בשפה נקייה.. תגובה 635614
אלוהי הברווזים ? 683716
Did you just say that God is like shit?
אלוהי הברווזים ? 683790
סליחה, התכוונתי לאמר ש: G-D is like shit
  על אבן שושן • שחרית • 4 תגובות בפתיל
  אילולי • הקריבו המקוטב
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • אביב י.
  על חזרזיר ישראלית • אורי פז
  על חזרזיר ישראלית • לודביג
  על חזרזיר ישראלית • דורון יערי
  על חזרזיר ישראלי • אורי פז
  עזות מצח • שוטה הכפר הגלובלי
  עזות מצח • אורי פז
  עזות מצח • שוטה הכפר הגלובלי
  חזרזיר ישראל • אורי פז
  חזרזיר ישראל • שוטה הכפר הגלובלי
  עמנואל וליקובסקי • אורי פז
עמנואל וליקובסקי 194047
האיש היה Crackpot שלא הבין על מה הוא מדבר. תורתו לא "שנויה במחלוקת מדעית" יותר מתורתה של אגודת הארץ השטוחה. זה הכל.
עמנואל וליקובסקי 724441
היום למדתי ששני אחוז מאוכלוסי ארה"ב מאמינים בתיאוריית הארץ השטוחה, ועוד חמישה אחוז לא בטוחים. השנה, וידאתי בשלושה מקורות אמינים ליתר בטחון, היא 2020.

על זה היתה ברטה קול אומרת: "Fry me for an oyster". מה זאת אומרת "מי זאת ברטה קול?
עמנואל וליקובסקי 724451
אני שתי דרגות מתחת. בכלל חשבתי שארל סטנלי גרדנר זה פסבדונים קיבוצי כמו אלה שכתבו את ''ביל קרטר'', ''פטריק קים'' ו''סדרת האימים''. מה שהטעה אותי היה הפורמט הדומה של ספרי הכיס.
עמנואל וליקובסקי 724455
נראה לי שהמשפט ״Extraordinary claims require extraordinary evidence״ תופס גם לסקרים.
עמנואל וליקובסקי 724466
הכתבה הזו מתייחסת לאותו סקר.
בשורה התחתונה היא אומרת:
1. יש בעיות בסקר אבל הן לא כל כך משמעותיות. כנראה אכן יש 1-2% שמאמינים בכדור הארץ שטוח.
2. אולי זוהי לא תוצאה כל כך חריגה (extra-ordinary) . סקר אחר מראה שכרבע לא מאמינים שכדוה״א מקיף את השמש, וחצי לא מקבלים את הטענה שלאדם ולחיות יש מוצא משותף. אז לפעמים יש כמות גבוהה של אנשים שדוחים את הקונצזוס המדעי - מה חריג בכך שזה קורה גם לגבי צורת כדוה״א?
עמנואל וליקובסקי 724580
מזל שאצלנו בבתי הספר היסודיים אין כזה דגש על מדעים כמו (לפי התרבות הפופולרית) בארה''ב.
עמנואל וליקובסקי 724587
באיזה מובן זה מזל?
עמנואל וליקובסקי 724589
זה היה אמור להיות עם אמוג'י האירוניה. וגם אין לי משהו מסודר להגיד על זה, רק זה שמצד אחד נטיתי תמיד לקנא באמריקאים על שיעורי המדעים בבית הספר (כשאצלנו נדמה שהדגש הוא יותר על תורה), ומצד שני זו התוצאה; אבל אין כאן טיעון.
עמנואל וליקובסקי 724591
אני מנחש שכמות השיעורים המדעיים שונה מאד בין בתי ספר שונים בארה''ב.
עמנואל וליקובסקי 724600
משווה את הניחוש שלך ומעלה: אני מנחש שנדירים שיעורי המדעים בבית ספר, ברוב העולם, שבהם מקדישים תשומת לב רבה למתודה המדעית, להטלת ספק, לאיך יודעים, להטיות קוגניטביות וחברתיות ואיך מתגברים עליהן. בשיעור מדעים טוב-שגרתי התלמיד יעשה איזשהו ניסוי בכימיה או ביולוגיה "קטנה", ולחילופין ילמד עובדות על העולם הגדול (כדור הארץ עגול וסובב סביב השמש) והקטן (מבנה האטום) - אבל כעובדות גרידא, בלי דגש על ההוכחות. לא זה ולא זה לא יחסנו אותו היטב נגד תיאוריות כדור הארץ השטוח, בעיקר כשאלו ממוסגרות הרי כתיאוריות-נגד לשקרים דומיננטיים ומערכתיים. לא קשה מדי לשכנע אנשים רבים שבבית הספר שיקרו להם.
עמנואל וליקובסקי 724601
יש מצב.
אבל איך הייתי מנגיש חומר מופשט כזה לכיתות נמוכות?
עמנואל וליקובסקי 724603
גם מתמטיקה היא דבר מופשט שמתחילים ללמוד בגילאים נמוכים.

משהו שעולה לי בראש: איך אנחנו יודעים שמשהו הוא נכון?
עמנואל וליקובסקי 724604
יש דרגות שונות של מופשטות.

המתמטיקה של הגילאים הנמוכים היא ספירה, ופעולות חשבון יסודיות. לא מסבירים בגילאים האלו מהי פונקציה או מה זה הוכחה במתמטיקה.

אני לא אומר שאי אפשר ללמד חשיבה ביקורתית או מדעית בגילאים הנמוכים. אני רק אומר שזה לא טריוויאלי..
עמנואל וליקובסקי 724658
כמו ששיעורי המתמטיקה בכתות הנמוכות הם ''שיעורי חשבון'', ככה שיעורי המדע בכיתות הנמוכות הם ''שיעורי טבע''.
עמנואל וליקובסקי 724667
אפשר ללמד מתמטיקה באינטרנט, על ידי התנתקות מהמסגרת של מתמטיקה בבתי הספר. אני ממליץ בחום על אלפי החידות הוויזואליות-לוגיות של איוון מוסקוביץ. חידות שחלקן *לגמרי לא טריביאליות* ומבוססות על "אמיתות מובנות מאיליהן" בגיאומטריה נאיבית שמוכרות לבעלי נטיה מתמטית בלי שנילמדו פורמלית.

כמובן, אם לא רוצים לעשות פעולה פירטית ולתת חומר איכותי בכמויות , צריך שגוף חינוכי (מטעם הממשלה או גוף מתוקצב אחר) יסדיר את זכויות היוצרים, כמו כן צריך להעסיק גרפיקאים ועורכי טקסטים כדי שההצגה של החידות תהיה אסטטית (לא משהו מצ'וקמק שדוחה את המתעניינים).

איוון מוסקוביץ הפיץ אלפי חידות כאילו דרך מספר ספרים עם שירטוטים צבעוניים. ספר שהוא גירסה מצומצמת
אבל ייצוגית של חידות מוסקוביץ , פורסמה בעברית לפני מספר שנים. השם המדוייק לא זכור לי, משהו כמו "ספר החידות הגדול". ההרגשה שלי שמכירת הספר ניכשלה, משום שרק מיעוט מהתלמידים אוהב מתמטיקה בדרגה שתניע אותו לקנות ספר, שמחירו יותר ממאה שקלים. אבל הפצה חינמית באינטרנט מתאימה לציבור יותר גדול.

לגבי השיטה הדדוקטיבית של תיאוריה מתמטית, זו אינה מתאימה לבתי הספר היסודיים בישראל (אפילו בתי הספר התיכוניים לא מצליחים ללמד אותה בצורה מכובדת).

תחומים מדעיים לא מתמטיים, כגון חלקים ממדעי החיים, יכולים להתאים לבתי ספר יסודיים או במסגרות קרובות להם. מוזיאון טבע עם דגמי דינוזאורים ודגמי אדם קדמון יכולים
לקדם עניין במדעי החיים, מוזיאון טכנולוגיה שבו הדגמות של מיני מכונות פשוטות יועילו גם כן. מועדוני טיסנים ורקטות יכולים לעודד בעלי נטיות להנדסה. סרטים שמופקים ביוטיוב עם תרגום יכולים להועיל גם כן בתחומי
מדע וטכנולוגיה אחרים.

אחת הבעיות בהנחלת עניין במדע בבתי הספר היא שזה לא מושך את לב רוב התלמידים, לכן לחייב את כל התלמידים בלימודי מדע שיטתיים היא גישה שיותר מזיקה מאשר מועילה.
עמנואל וליקובסקי 724669
==> אחת הבעיות בהנחלת עניין במדע בבתי הספר היא שזה לא מושך את לב רוב התלמידים, לכן לחייב את כל התלמידים בלימודי מדע שיטתיים היא גישה שיותר מזיקה מאשר מועילה.

אני רוצה להתייחס בעיקר למשפט הזה. אם להקצין, למעט שיעור חופשי‏1, כל מקצוע שהוא לא מושך את לב רוב התלמידים.

יש 2 עניניים:
א. האם הנושא ״מדע״ הוא נושא שראוי שכל תלמיד ילמד?
ב. בהנתן שהתשובה היא כן, מהי הדרך המיטבית ללמד אותו?

לגבי א: בעיני התשובה היא כן. בכל זאת, אנחנו במאה ה 21. זה גם ראוי וגם מועיל. לגבי ב: כמו שאמרת, אפשר לתת לתלמידים שונים בחירה בין נושאים מדעיים שונים.
אהבתי את ההצעה שלך לגבי מוזאונים, יוטיוב וכו׳. אבל אני חושב שזה לא תחליף למשהו התנסותי יותר. כמו שצפריר אמר (ואין לי תשובה): איך יודעים שמשהו הוא נכון?

----
1 כשאני אומר שיעור חופשי אני מתכוון גם לכל מיני שיעורים בסגנון ״שיעור מחשבים שבו המורה מדליקה את המחשב ויוצאת מהחדר..״
עמנואל וליקובסקי 724684
''שיעור מחשבים שבו המורה מדליקה'' זה רעיון לא רע בתור התחלה.
עמנואל וליקובסקי 724685
לא מספיק טוב.
בכיתה ו' או ז' הגיעה אלינו מורה מחליפה צעירה ובעיני פשוט יפהפיה. עשינו לה את המוות והיא יצאה בוכה מהכיתה. אחר כך הרגשתי עם זה רע. לא חושב שראינו אותה יותר.
עמנואל וליקובסקי 724713
היה לי נסיון דומה בכיתה ט' או י' (בלי דמעות אבל על סף הבכי). היא אמנם לא היתה פצצה, אבל בהחלט נאה ונחמדה ואפילו רכבה על וספה(!) ובכל זאת בעטנו אותה החוצה באכזריות, השד יודע למה. אני חושב שהיא הפגינה חששות וחולשה שהוציאו מאיתנו את היצרים הכי שפלים כתרנגולות בלול. לצערי אני לא יכול להגיד שלא נטלתי חלק בטבח, ואאז"נ הייתי די פעיל שם. פויה.

זה מצטרף לעוד כמה זכרונות שגורמים לי להרגיש די חרא.
עמנואל וליקובסקי 724731
כן. גם אני אז הייתי משתתף פעיל מאד. אצלי זה היה ממש לבעוט בדלי כי השכיח אצל המורות שלי ביסודי היה מורות שמתקרבות לגיל פרישה, עם מראה והתנהגות של דודה פולניה.
אולי נקרא שוב את ''בעל זבוב'' כתרפיה.
עמנואל וליקובסקי 724605
התשובה של בתי בגיל 7 לשאלה - בודקים באינטרנט.
כמובן שזה עוד לא פותר באמת.

אבל יש לי הרגשה שלדור הצעיר שגדל עם האינטרנט יש כמה חושים יותר מחודדים משלנו. הבנות שלי מזהות פרסומת אחרי פריימים בודדים, יותר מהר ממני.
עמנואל וליקובסקי 724608
פעילות לדעתי חייבת להיות איפשהו לקראת סוף בית ספר יסודי: קריאה מודרכת באינטרנט. איך מחפשים באינטרנט?

לחילופין, אפשר לעשות פעילות כזו כעונש למי שבתשובה סתם העתיק מאמר של ויקיפדיה.
עמנואל וליקובסקי 724611
תוך כדי כתיבת התגובה הקודמת היה לי רעיון: ללמד בעצם לא את המדע כפי שאנחנו מכירים אותו היום, אלא היסטוריה של המדע; בדגש על מהפכות בתפיסה ומה הניע אותן. מה היו התצפיות של היוונים שגרמו להם להגיע למסקנה שהעולם אינו שטוח? למה הרעיון של דלטון שהחומר מורכב מאטומים בדידים היה כל כך מגניב? למה התוצאה של רתרפורד כשהוא ירה חלקיקי אלפא על עלה זהב היתה מפתיעה? כדאי לספר גם על טעויות שלא הובילו למהפכה כי לקח הרבה זמן לתפוס שהן טעויות, אבל זה מאלף לא פחות: האפיציקלים של האסטרונומיה התלמאית. מה שנחמד לדעתי בלימוד כזה הוא שיש כאן סיפורים, עם עלילה, סוג של מנצחים ומפסידים, ואפילו סוג של מתח. לסיפורים כאלו יש סיכוי להיתפס בזיכרון ולשמש עוגנים למחשבה גם בשנים שאחרי בית הספר.

מצד שני, אני חושש שגם שיפור רדיקלי באופן הלימודים לא ישנה לתוצאה שעליה מדבר הפתיל הזה. אני חושש שמה שגורם לרוב האנשים הבוגרים להאמין שהעולם עגול או שטוח הוא לא מארג אמונות שנטווה אצלם בילדות ובהתבגרות, אלא בחירה שנעשית מתישהו בחיים הבוגרים, לפי נטייה רגשית-ערכית לסמוך על הסמכות או להאמין יותר לאוונגרד. מי שהרגשות והערכים שלו בגיל 25 (נניח) מושכים אותו להאמין בשטוח, גם אם היה לומר את טובי השיעורים מטובי המורים עשר שנים קודם, השיעורים האלו יפלו שדודים, בכלל לא כוחות, מול הקסם שבטענות האוונגרד השטוח שכתובות באינטרנט.
עמנואל וליקובסקי 724612
אינטואיטיבית הרעיון הזה לא נראה לי. ההיסטוריה של המדע כוללת המון מבואות סתומים שאנחנו יודעים עליהם בדיעבד. מעבר לכך, אם אתה מתמקד במהפכות, אתה מתמקד בנקודות המעטות שבהם משנים הרבה מהידע. אבל לרוב לא משנים את כל הידע בתגובה לתצפית חדשה.

מעניין אותי באיזה גיל אפשר להסביר את המונח „קונצנזוס מדעי״. כלומר: לא כל המדענים מסכימים. חשוב לקרוא את מה שכותבים המדענים מתחום מאותו התחום שעליו אנחנו מסתכלים (וצריך גם קודם להסביר שיש תחומי ידע שונים). אבל גם באותו תחום ידע לא תמיד כולם מסכימים, ומעניין אותנו להבין על מה יש הסכמה רחבה.
עמנואל וליקובסקי 724613
אוי ואבוי, במחשבה שנייה ההצעה שלי קטסטרופלית. ההיסטוריה של המדע, בנראטיבים האלה, מדגישה את המדענים-הגיבורים-האוונגרדיים, שיצאו נגד הדוגמות של קודמיהם ובני תקופתם ויצאו צודקים. התלמיד בוגר התוכנית שלי ייצא עם תמונה ברורה שהמדענים האוונגרדיים שחושבים ההפך מהקונצנזוס של תקופתם בוודאי צודקים, וההיסטוריה תראה זאת. וכמובן, זה בדיוק מה שטוענים מיטב הפסאודו-מדענים היום, יורשיהם-וונאבי של קופרניקוס וזמלווייס.

אפשר להישאר עם ההצעה שלי, אבל לאזן כל גיבור מדעי צודק בגיבור מדעי טרגי (או נבל מדעי), אוונגרדיסט שהתברר שהאוונגרד שלו לא היה מוצדק. למשל, ליסנקו, או... ליסנקו, ו... ליסנקו כבר אמרנו? בא לי לציין את פונס ופליישמן, ואת ז'אק בנווניסט, אבל זה קצת פחות נעים עם כאלה שעדיין חיים ושכוונותיהם היו טובות. אני מניח שעם קצת חפירה בגנזכי ההיסטוריה של המדע נמצא את מקביליהם שנשכחו. או חפירה בידע האיילי הקולקטיבי.
עמנואל וליקובסקי 724624
מהשרוול: למארק, בכר (פלוגיסטון), מסמר.
עמנואל וליקובסקי 724625
אני חושב שההצעה שלך לא רעה. הסיפור לא חייב להתמקד באיזשהו נרטיב מהפכני. הוא יכול להתמקד בנרטיב של עבודה קשה. של לא רק להאמין במשהו אלא להוכיח אותו.
הילדים אצלנו קראו את הספרים בסדרה על ממציאים ומגלים (דרווין, האחים רייט, מארי קירי) וזה הנרטיב שאני זוכר משם. עבודה קשה.
עמנואל וליקובסקי 724467
חבר שלי, טייס מסחרי בארה''ב, אמר לי שיש אפילו טייסים שמאמינים שכד''א שטוח.
אמרתי לו שזה לא יכול להיות, כי הם רואים שהוא כדורי.
אמר לי- ''עובדה''.
עמנואל וליקובסקי 724480
בענין הארץ השטוחה אני עדיין ממתין ליהודה ברקן האמריקאי שיצוץ לו מנבכי הרשת ויודה שזה הכל התחיל ממתיחה שלו ושל חברים שלו והם רק רצו לראות כמה תפוצה והייפ זה יתפוס.
______
בטח אמרו את זה גם על רון ג' הבארד.
עמנואל וליקובסקי 724489
אולי יגלו יום אחד את המגילה שמתארת את ההתערבות שעשו האחים הדייגים בני יונה עם האחים בן זבדי, מי ידוג יותר אנשים.
  חזרזיר ישראל • אורי פז • 2 תגובות בפתיל
  עזות מצח • לודביג • 5 תגובות בפתיל
  עזות מצח • האייל האלמוני • 3 תגובות בפתיל
  אתה בטוח שלמדת מדעי המדינה? • דובי קננגיסר • 7 תגובות בפתיל
  הגדרות אינן משתנות? • לודביג • 5 תגובות בפתיל
  לסוף דבריך • רן בלוס אנג'לס • 14 תגובות בפתיל
  זה שקרא את כל התגובות והחליט להתייחס למאמר בלבד • דה-קארט • 3 תגובות בפתיל
  הצד השני של המטבע • אורי פז
  הצד השני של המטבע • הנמלה העמלה
  הצד השני של המטבע • רודי וגנר
  הצד השני של המטבע • אורי פז
  הצד השני של המטבע • דובי קננגיסר • 50 תגובות בפתיל
  התנ''ך אולי הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל • האיל הכותב
  התנ"ך כספרות? • אורי פז
  התנ''ך כהיסטוריה • שוטה הכפר הגלובלי
  התנ''ך כהיסטוריה • אורי פז
התנ''ך כהיסטוריה 191750
נסים חד-פעמיים אינם מעניינים אותי יותר מדי, שכן מי צריך רוח קדים שתנשוב במשך כל הלילה אם אלוהים יכול פשוט להגיד "קישטא" למים וזהו? למה יותר קל לו להשיב רוח מאשר לצוות על המים לזוז קצת?

הקשת בענן היא מקרה יוצא דופן שכן היא מספרת לנו על שינוי *קבוע* בחוקי הטבע, ומאחר ואינדקס השבירה קשור למבנה הכימי של המים ו/או לקבועים פיזיקליים בסיסיים אחרים שמשפיעים על האינטרקציה פוטון/אלקטרון, זה פותח המון שאלות מעניינות על העולם שלפני המבול. עולם שתמך בקיום חיים בצורה פחות או יותר זהה למה שאנחנו מכירים היום, בסביבה פיזיקלית שונה לגמרי. על פניו זה נשמע לי הרבה יותר מעניין (וגם בלתי אפשרי) מכל מיני זוטות כמו הפסקת סיבוב כדוה"א למשך כמה שעות או הפיכת מי הנילוס לדם.

לא התכוונתי בהכרח לכך שאתה באופן אישי תדע את התשובה, אלא למה שגדולים בתורה ובמדע חושבים עליה, שהרי אני בטוח שהם נתנו על כך את דעתם.
  התנ''ך כהיסטוריה • ראובן • 2 תגובות בפתיל
  התנ''ך כהיסטוריה • אורי פז • 18 תגובות בפתיל
  התנ''ך כהיסטוריה • לודביג • 2 תגובות בפתיל
  התנ''ך כהיסטוריה • אורי פז • 2 תגובות בפתיל
התנ''ך כהיסטוריה 759794
מה שמעניין זה שיש שם התפתחות של יהוה עצמו, מאל ששולט על הרוח, העננים והגשם (ולכן צריך רוח קדים ליבוש המים) אל אל חזק הרבה יותר ששולט על הכל, כולל המים (שיכול פשוט לחצות את הים). הנה שינוי של חוקי הטבע.
התנ''ך כהיסטוריה 759796
"זוטות כמו הפסקת סיבוב כדוה"א למשך כמה שעות" - אחת הסוגות החביבות עלי בקואורה ודומיה, היא שאלות כמו "מה יקרה אם נוציא את החמצן מהאטמוספירה ל-‏10 שניות", "מה יקרה אם הירח ייעלם לשנייה", "מה יקרה אם קבוע הגרביטציה ישתנה באחוז" וכן הלאה.
הסלוגן החביב עלי בתשובות לשאלות כאלה, שנשמע לי רלוונטי גם לזוטא שלך, היא Everybody Dies [TM]. אבל כמובן, הכי כיף שם אלה העונים השקדנים שמתארים איזה אפקטים פיזיקליים בדיוק יתחילו להשפיע והצורה הספציפית שתגרום לתוצאה הסלוגנית.
התנ''ך כהיסטוריה 759803
לפחות על סיבוב כדור הארץ, ידוע ששאפשר להפוך את כיוונו וכל מה שנגרם הוא היפוך של חץ הזמן, כלומר לא ביג דיל.
התנ''ך כהיסטוריה 759810
אך, כריסטופר ריב, הסופרמן הכי טוב ever.
איך התרשמתי מהקטע הזה בתור ילד, ואז חשבתי על זה שוב לאחר כמה שנים וגיכחתי על הילד הזה.
אבל מאחר ועקבתי אחרי הקישור שלך, אני רוצה לנתח את זה שוב:
לדעתי בשלב מסוים רואים שהוא מקיף את כדור הארץ (ועוד ברדיוס גדול יותר) כ-‏10 פעמים בשנייה. היקף כדור הארץ הוא כ-‏40,000 ק"מ, ומכאן נובע שבשיא המהירות הוא טס מעל מהירות האור‏1. ודוקא, מה שתואם את משוואות היחסות הפרטית, זה שמי שטס מעל מהירות האור אכן יכול לנוע אחורה בזמן. ז"א שממערכת הייחוס של סופרמן, החזרה שלו בזמן לא סותרת את הפיזיקה שלנו, להיפך!
ומיותר לציין שמספיק שהוא עצמו יחזור בזמן, כדי להביא לתוצאה המשופרת שאנחנו רואים בסרט, לא צריך להפוך את כל חץ הזמן בשביל זה‏2.

1 איך - זה לא מעניין כאן, הוא סופרמן, דה!
2 זה קורה על בסיס יומיומי בסרטי מארוול האחרונים, לכן אנחנו יודעים את זה לבטח.
התנ''ך כהיסטוריה 759813
אה, כן, נראה שיש בזה משהו. אגב, חישוב קטן של התנע הזויתי‏1 מראה שהוא היה צריך לעוף הרבה יותר מהר.
_____________
1- שלא ערכתי, אם יש צורך להגיד.
התנ''ך כהיסטוריה 759823
לא חושב,למה אתה אומר?
התנ''ך כהיסטוריה 759833
הוא לא נראה מאד גבוה, וכדי לשמר את התנע הזויתי של המערכת (לא זאת הסיבה שהוא מתעופף בכלל‏1?) יחס המסות מכתיב מהירות של.... המממ... מצטער, עקרונות הפיזיקה האינטואיטיבית לא מאפשרים לי להשלים את התשובה (כמו כן כדי להשלים אותה צריך לזכור שהמסה של גוף שנע במהירות גדולה יותר ממהירות האור ממילא מחרבת את כל הרעיון).
___________
1 אמנם הוא לא עושה את בצורה אופטימלית במסלול מעל קו המשווה, אבל די קרוב. שיקולים גרפיים של התצוגה חשובים לא פחות מיעילות פיזיקלית, כפי שכל חובב קומיקס יודע.
התנ''ך כהיסטוריה 759835
איך בדיוק סופרמן משמר תנע? לא ראיתי שום דבר יוצא מהצד האחורי שלו בזמן שהוא עף.
התנ''ך כהיסטוריה 759836
אז פספסת את כל הנקודה (המבריקה, הה-הה) שלי:
הוא *לא* מעביר תנע לכדור הארץ ומאיט אותו כמו שבתגובה הראשונה שלך.
הוא, ורק הוא, נעים אחורה בזמן, ולכן מה שאנחנו רואים זה שהזמן זז אחורה *מנקודת מבטו בלבד* - שאמנם מועברת אלינו באמצעים קולנועיים ויזואליים כנהוג בתחום.
וזה מספיק בשביל מה שקורה אחר-כך - הוא מציל את לויס ליין וכל הבוג'רס הזה.
לכן זה גם פותר בקלות את בעיית התנע הזויתי שלך.
התנ''ך כהיסטוריה 759851
בטח באייל כולם מכירים את "איש הפלדה, אשת הטישיו" של ניבן
התנ''ך כהיסטוריה 759859
ממש קשה לי להאמין שניבן כתב את זה (למשל פרק IV). היו לו בעיות פיננסיות בתחילת שנות ה 70?
  מעניין • האיל הכותב • 3 תגובות בפתיל
  כמה תיקונים קטנים: • רודי וגנר • 2 תגובות בפתיל
  הצד השני של המטבע • הקריבו המקוטב • 6 תגובות בפתיל
  הצד השני של המטבע • אורי פז
  איפה אני יכול לקבל את רשימת הלאומים והדתות? • נריה
  איפה אני יכול לקבל את רשימת הלאומים והדתות? • סינסינאטוס סי • 8 תגובות בפתיל
  איפה אני יכול לקבל את רשימת הלאומים והדתות? • נריה
  אני חושב שמייל לפרופ' אורנן יהיה אופציה טובה בשבילך • דה-קארט
  איפה אני יכול לקבל את רשימת הלאומים והדתות? • עוזי אורנן
  איפה אני יכול לקבל את רשימת הלאומים והדתות? • דובי קננגיסר
  איפה אני יכול לקבל את רשימת הלאומים והדתות? • עוזי אורנן
  איפה אני יכול לקבל את רשימת הלאומים והדתות? • דובי קננגיסר
איפה אני יכול לקבל את רשימת הלאומים והדתות? 194411
שלחתי את הרשימה ל"האייל". ראו תגובה 194015
איפה אני יכול לקבל את רשימת הלאומים והדתות? 639975
מה בסוף קרה עם הסיפור שלך?
  אין סיבה לשמור על סעיף הלאום • כליל החורש נאורי • 33 תגובות בפתיל
  לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת • דוידי הרמלין
  לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת • דובי קננגיסר • 7 תגובות בפתיל
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 192519
לאומיות הנה מדע? ילמדנו רבנו איפה נמצא המדע הזה. אני לא שמעתי את שמעו.

ואם במדע אנו עוסקים, הרי לפי ההגדרות שלך היהודים אינם עם. אין להם שפה משותפת (אפילו היום רוב היהודים בעולם אינם דוברי עברית) אין להם טריטוריה משותפת (רוב היהודים אינם גרים בארץ) אין להם הסטוריה משותפת ותרבות משותפת (ההיסטוריה והתרבות של יהודי עירק שונה מההיסטוריה והתרבות של יהודי ארה"ב, לדוגמא), וגנים משותפים ודאי שאין להם.
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 432968
אני מגיב כאן שנים אחרי, כי זה חשוב לי...
רן מ-LA, הלאום העברי/יהודי היה מנוון שנים, זה נכון, והציונות החייתה אותו, ובשל כך היא בגדר "תנועת תחייה לאומית" חד פעמית בהיסטוריה. הדברים שאתה מונה בסך הכל מוכיחית שהציונות, על אף הצלחותיה הרבות, טרם הגיע לסוף-דרכה.
אגב, מאז פרסום-הדברים הייתה התנתקות, עליית חמאס ברש"פ, מלחמה... זה לא קשור לנושא, אבל מעניין להזכיר זאת בתגובה כ"כ מאוחרת - כמעט נוסטלגית - לדברים שנכתבו כאן בעבר.

נ"ב:
היום, לאחר שגם אני זקנתי קצת, לא הייתי נותן את הדוגמא הנורווגית למעלה, שבטעות עלולה לפגוע בנורווגי. זה חשוב לי להתנצל באופן ערכי, אפילו אם אף נורווגי לא יקרא זאת לעולם, וממילא לא ייפגע... אז - סליחה...
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 192579
אכן יש הבדל בין אזרחות ובין לאום. פתח את העתירה (יש חיבור אליה מראש הסיפור) ותראה שהעתירה מבדילה בין שני אלה.
עניין אחר: גם על פי החוקה הבלגית יש לאום בלגי. בין בני הלאום הבלגי יש 3 communities : פלמים, ולונים וגרמנים, אבל כולם בני הלאום הבלגי והמדינה הבלגית היא חד-לאומית. יש גם "מועדונים בלגים" במדינות שונות בעולם ובני הלאום הבלגי המזדמנים למקום כזה מתכנסים בהם לעיתים.
העתירה אינה עוסקת בשאלה מיהו יהודי, וגם לא במהות ישות העם היהודי באשר הוא. בעתירה מבקשים העותרים שהלאום הרשום שלהם יהיה "ישראלי", כי (1) כך הם מרגישים ,(2) להרגשתם יש בסיס עובדתי במציאות. מי שלא מרגיש כך - אל יצטרף לעתירה.
אגב, העתירה לא נדחתה על הסף. השופט התורן קבע הרכב והטיל על משרד הפנים להשיב עד 10 ימים לפני מועד הדיון על סירובו למלא את בקשת העותרים (אבל המועד לדיון טרם נקבע)
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 432969
תודה, עדיין איננו מסכימים, אך החכמתי מקריאת-תשובתך, אפילו שלקח שנים לחזור לכאן במקרה...
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 432993
אחרי כל כך הרבה שנים - - נעים להיזכר...
אבל כיוונת למועד חשוב: בשבוע הבא, ביום שלישי בצהריים
ייפתח דיון חדש בעתירת "אני ישראלי" בבית המשפט המחוזי בירושלים, לפני כבוד השופט נועם סולברג.
אין לדעת איך זה יתפתח, בעיקר בשל בעיות סידוריות, אבל כמובן מבחינת התוכן התחזקנו יותר.
וכאן אומר לך שדבריך על הגדרת "לאום" התישנו מאוד. באמת מילון אבן שושן מגדיר כך, אבל הסוציולוגיה התפתחה מאז, ולמשל המילון Random House (בידי מהדורת 1983 !) כך הוא מגדיר לאום (4 משמעויות):
1. A body of people, asSOciated with a particular territory, that is sufficiently conscious of its unity to seek or possess a government peculiarly of its own.
2. the territory or country itself.
3. a member tribe of an Indian confederation.
4. an aggregation of persons of the same ethnic family, often spEAking the same language or cognate languages.

כפי שתראה בנקל יש מקום לפרש "לאום" גם כלפי האנשים המאמינים שהגדרה מס' 4 מתאימה לתאר בה את "העם היהודי", אבל ברור שהגדרה מס' 1, שהיא המשקפת את העולם בימינו, כלל איננה מתאימה לתאר בה את השר היהודי הצרפתי יחד עם המועמד להיות סגן נשיא ארצות הברית, יחוד עם העשירים היהודים בבריטניה או המיליארדרים היהודים שידעו לבנות עצמם בתום הקומוניזם.ומה להם ולנטורי קרתא או לחסידי סאטמר ומה לכול אלה ולנו.

גם אם הממסד השולט בישראל, שהוא ממסד יהודי מובהק, יצליח לדחות בשבוע הבא בדרך זו או אחרת את העתירה הפשוטה, הנורמלית והסבירה, המבקשת להוסיף לאזרחים ישראלים שיש להם הכרה ברורה על יסוד המציאות הברורה, שהם בני הלאום הישראלי את האפשרות להיות רשומים כך בכל המסמכים הרשמיים של המדינה הנקראת ישראל, ולהשאיר את ההשתייכות שלהם לדת או לקבוצה אתנית כעניין אישי שלהם, בלי לדווח על כך לשום איש. - גם אז הלאום הישראלי יוסיף להתקיים ולא ירחק היום והוא יוכר גם בתוך ישראל כשם שהוא מוכר בכל העולם. הסתכל על הדרכון שלך (אם אתה בעל דרכון ישראלי) ותראה מה היא ה NATIONALITY הרשומה כמתארת אותך.
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 458373
עוזי, נכבדי!

התכתובת שלנו בעניין כבר ארוכת-שנים, אך לא נס ליחה.

בקשר לבלגים: הדיווחים האחרונים משם מלמדים על פיצול אפשרי בין האזורים השנים - על רקע היבדלות ל-א-ו-מ-י-ת!!! גם אם לא יהיה פיצול, בסופו של דבר, אני רואה בכך ראשית הוכחה לטענותיי ארוכות-השנים.

הרי כתבת בעבר, שהחוקה הבלגית מכריזה על הלאום הבלגי. ובכן, המצב דהיום מוכיח, כי לאום הוא עניין של התפתחות טבעית ולא של חוק או הגדרה עצמית. זהו מוטיב שפשוט קיים בעולם, ואין ליצור אותו מעשה ידי אדם.

שלך, בכבוד רב,

דוידי.
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 547780
עוזי היקר!

אשמח לשמוע את התייחסותך לתוצאות הבחירות האחרונות בבלגיה, בהמשך לשיחתנו ארוכת השנים כאן.

בכבוד רב,

;-)

דוידי הרמלין.
לדידו של יהודי, אין הבדל בין לאום לבין דת 630451
בעבור כעשור מתחילת שיח זה, אני תמה אם מישהו כאן שעוקב אחרי החדשות בעולם עדין חושב שהתואר "בלגי" הוא גם לאום ולא רק אזרחות. והכי חשוב: מקווה שכולכם בריאים!!
  ללא כותרת • עוזי אורנן
  יש לי תעודה • ליאור • 2 תגובות בפתיל
  וכיצד אתם מגדירים לאום? • האייל שפעל בנקל (ובעצם- איילה) • 3 תגובות בפתיל
  מבקש הבהרה • גיא • 3 תגובות בפתיל
  דת לאום • שחר
  אני מסכים • הגוזל הנקזק • 10 תגובות בפתיל
  כאן המקום להגיד • נועה • 2 תגובות בפתיל
  פולואפ? • ערן בילינסקי • 10 תגובות בפתיל
  בג"צ ידון בעתירה ב-‏23 במאי • דובי קננגיסר • 7 תגובות בפתיל
  אין לאום ישראלי כולנו יהודים • שחר פירסטנברג • 2 תגובות בפתיל
  אדם ברוך על העתירה • אורי פז • 5 תגובות בפתיל
  אבל אני ישראלי • פרופ' עוזי אורנן • 12 תגובות בפתיל
  פסיקה • אורלי • 6 תגובות בפתיל
אני שייך ללאום העברי! 329177
אני שייך ללאום העברי
הדבר העיקרי המייחד את הלאום שלי הוא השפה העברית, כל תושבי ארץ ישראל דוברי העברית כשפת אם או ברמת שפת אם הם עברים בין אם הם יהודים מוסלמים או נוצרים. מטרתנו היא להפוך את ישראל למדינת הלאום העברי במקום מדינת הדת היהודית, בישראל העברית כמו בצרפת התערבות הדת בזירה הציבורית תשורש מין היסוד. כל ערבי יכול להפוך לעברי, על מנת להצטרף ללאום העברי יש למלא כמה תנאים:

1. להיולד בארץ ישראל, או להיולד לאב או אם שנולדו בארץ ישראל, או לחיות 7 שנים בארץ לפחות.
2. לדבר עברית כשפת אם או לדבבר עברית ברמה של שפת אם
3. להזדהות כבן הלאום העברי

מדינת ישראל תחת השלטון הרעיוני שלנו לא תאפשר לחלק אזרחות ישראלית לבני לאומים שונים רק בגלל היותם יהודים. כל אדם הנרדף בגלל היותו יהודי לא משנה אם הוא באמת יהודי או לא יקבל מקלט פוליטי בישראל אך לא אזרחות. בישראל העברית רק בני הלאום העברי יקבלו אזרחות לאחר שיעמדו בתנאי הלאומיות העברית כפי שפורטו לעיל ויבחנו במבחן על הלאומיות העברית.
אני שייך ללאום העברי! 329388
סעיף שלוש נראה לי תמוה: איך מזדהים כבן הלאום העברי? יש לחיצת יד סודית?
אני שייך ללאום העברי! 434006
מסכים כהחלט, אבל למה דווקה 7 שנים?
ובינתיים, בעולם האמיתי 434286
בעוד שעתירת "אני ישראלי" חסרת משמעות מעשית וממילא אחריתה להתמסמס, סעיף הלאום הולך לעשות קאמבק:
"עוד קובעת ההצעה‏1, כי מיעוט לאומי יוכל לבחור לעצמו גוף מייצג שימומן על ידי המדינה". איך ידעו מי זכאי להשתתף בבחירת הגוף המייצג אם לא לפי סעיף הלאום?

1 - לא מהסוג שאפשר לסרב לו
ובינתיים, בעולם האמיתי 434293
הדרוזים והצ'רקסים מתנגדים להצעה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/832301.html
עתירת ״אני יליד ישראל״ 586401
אשמח לדעת מי קובע את הלאום שירשם במרשם האוכלוסין 601186
והאם ניתן לשנות אותו.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601231
המדינה במקום לחייב את כולם להתגייס לצבא , קבעה לעצמה להבדיל בין ערבים שהם ילידי הארץ או בניהם שאינם יהודים, לבין שאר האנשים.

אם יאשרו לאדם לשנות את הלאום הוא יוכל לא להתגייס לצבא. או לחלופין ערבי יוכל כן להתגייס לצבא, כי לא יוכלו להבדיל בינו לבין לא ערבי.

המטרה פה היא כפולה, אפליית הערבים לרעה בעבודות מסויימות ואי גיוסם לצבא. ומנגד חיוב של שאר האנשים להתגייס לצבא.

הדבר הראוי היה לבטל את סעיף הלאום וליצור שוויון מלא בין אזרחי המדינה, ולגייס את כולם או לפטור את כולם.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601248
אם יאשרו לאדם לשנות את הלאום הוא יוכל לא להתגייס לצבא.
כי? רק יהודים משרתים בצה"ל? אין בצה"ל דרוזים, בדואים, רוסים-שאינם-יהודים, סתם לא-יהודים-כי-אמא-שלהם-שיקסע-אבל-אבא-כן ועוד כהנה וכהנה?
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601250
רק לא ערבים משרתים בצבא ומי שישנה את הלאום שלו לערבי יוכל לא לשרת בצבא.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601252
דרוזים הם ערבים, בדואים כמובן ערבים, כל ערבי שמתנדב יכול להתגייס.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601354
דרוזים אכן הם ערבים אבל הם לא רשומים כערבים כדי שיוכלו לגייס אותם. בדואים מתנדבים ואני מניח שהם רשומים כבדואים ולא כערבים והגיוס שלהם יותר קל משל ערבים. ערבי שרוצה להתגייס צריך לעבור בדיקות מחמירות של הצבא. בכל מקרה יש גם את הכיוון ההפוך שמי שהוא לא ערבי ורצה לשנות את הלאום שלו ,לא יוכל לעשות את זה כי אז לא יחויב בגיוס.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601348
היכן רשום לאום ערבי?
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601355
במרשם האוכלוסין. ההגדרות לכל לאום שהם קובעים לא ברורות.דרך אגב אני מציע לצרף את זה לעתירה, פרסום ההגדרות לכל לאום.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601365
אני יודע שכתוב אצלי לאום יהודי ודת יהודית. לא ראיתי מה כתוב לערבים. מה למשל כותבים לאזרחית ישראלית שעלתה מחבר המדינות ואיננה יהודיה? נדמה לי ששמעתי-אולי אני טועה-לאום:נוצרי.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601366
לערבי כתוב לאום ערבי ודת לפי הדת שלו אלא אם כן הוא יהודי ואז יהיה כתוב לו לאום יהודי ודת יהודי.
מי שעלתה מברית המועצות ואינה יהודיה אני מניח שהלאום שלה יהיה לפי הארץ ממנה הגיעה, והדת תהיה לפי הדת שלה.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601372
איך לפי הדת שלה? ידידה שלי באה לכאן בתחוה שהיא יהודיה- סבא שלה -אבא של אבא -היה יהודי. ברוסיה התייחסו אליה כאל יהודיה. כאן נאמר לה שהיא נוצריה. במשפט "והדת תהיה לפי הדת שלה", אתה מקבל את תפיסת הממסד הדתי.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601373
אני מסביר לך מה תפיסת המדינה ואני ממש לא מקבל אותה, אני הרי בעד ביטול סעיף הלאום. זה לא רק הממסד הדתי זאת גם המדינה. האמת שזה לא ברור מה אכפת לממסד הדתי מהלאום , מה שצריך להיות חשוב להם זה סעיף הדת. טוב נו זה כמו הרבה דברים אחרים שאכפת להם בניגוד להיגיון.
בכל מקרה היא לא יהודיה לפי ההגדרה שלפיה הולכת המדינה, שיהודי הוא מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה, לכן הלאום שלה לא יהיה יהודי והדת שלה לא תהיה יהודית.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601376
על פי התפיסה הזאת מדינת ישראל יכולה לקבוע מה היא לא. היא עדיין איננה יכולה לקבוע מה היא כן.היות שאין לאנשים לא את הכסף ולא את המוטיבציה לעתור לבג''ץ, אז זה נמשך.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601377
לא הבנתי איזו תפיסה ומה היא יכולה לקבוע.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601380
המדינה יכולה לקבוע מי איננו יהודי או יהודיה אבל לגבי הקביעה מה הוא כן, יש בעיה והיא אינה מתפוצצת בגלל הבעייתיות של עתירה לבג''ץ.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601381
אין כזה דבר, לאום נוצרי. גם לא אליבא דמשרד הפנים.
יהיה כתוב לה לאום רוסי.
הרי ברור מה המטרה הנסתרת של קביעת הלאום 601386
זאת גם היתה המחשבה שלי. כנראה לא זכרתי טוב.
עתירת ''אני ישראלי'' נדחתה 623066
נדחה ערעור לבית המשפט העליון על עתירה למחוזי משנת 2007 שביקש לחייב את המדינה לרשום בסעיף הלאום בתעודת הזהות של העותרים "ישראלי" במקום "יהודי" (לדוגמה).

פסק הדין: http://elyon1.court.gov.il/files/08/730/085/m15/0808...
מה ההבדל בין לאום ל-nationality? 623075
לפי מה שכתוב בפספורט.
מה ההבדל בין לאום ל-nationality? 623138
מישהו התמודד בדרך משפטית עם העובדה שמשרד הפנים רושם במאגר הנתונים את הדת של האדם בלי לשאול אותו? בפספורט זה אינו רשום; בתעודת זהות זה אינו רשום. במאגר זה רשום.
633029
ממש במקרה ראיתי ששלשום דחתה השופטת ארבל את בקשתו של פרופ' אורנן לדיון נוסף. משום מה לא שמעתי שום דיווח חדשותי בנושא.


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים