 |
נפתלי בנט התמנה לראש ממשלת ישראל | 4052 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
|
||
|
||||
|
1) הסכנה לדמוקרטיה הישראלית ממש לא חלפה. ביבי הטרמינטור עדיין לא הלך והוא עלול לחזור ל-Sequel - ביבי, הנקמה. התפרקות מהירה של קואליצית התלאים וחזרתו של הדיקטטור לשלטון תהיה ״המסמר האחרון״ בארון שיטת המשטר שלנו. 2) האתגר הראשון של הממשלה המוזרה החדשה יהיה כנראה סבב לחימה עם החמאס הכולל ניפוח חזה של שני הצדדים. יהיה שמח. |
|
|
 |
|
|
 |
||
|
||||
|
אפשר כבר להגיד ולסכם שהיו עליות וירידות במאבק, אבל בסופו של דבר הציבור אמר את דברו: כן ביבי. נגמר. המחאה נכשלה. אם מחנה הימין לא מטומטם ולא ירה לעצמו ברגל, יהיה למחנה את כל הכלים לבצע את כל השינויים שהם רוצים בשיטת המשטר ובסירוס שלטון החוק בישראל (אם הם באמת רוצים וזה לא רק דיבורים כדי להלהיב את ציבור הבוחרים). כל מה שנשאר לעשות זה לצפות ולראות מה תהיה התוצאה של הכשלון הזה בשנים הקרובות. הצטיידו בפופקורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם. עכשיו הזמן של כל בוחרי הימין להתאכזב מנבחריהם. זה לא הזמן בשבילנו להתייאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שזכינו לשנה וחצי של ממשלה שפויה ומועילה, מבחינתי זו כבר הצלחה גדולה, שלפני שנתים-שלוש (וחמש ועשר) נראתה בלתי אפשרית בעליל. מבחינתי (ומבחינת סביבתי הקרובה) זה כבר היה שווה כל דקה על הגשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעניים מקבלים בונוס שמספיק לכלכלם לשנה וחצי, ואולי אפילו מצילם ממוות מרעב, זו שמחה גדולה מאד. כבר אמרתי פה שהחלפת הממשלה בימי הקורונה היתה אקט מציל חיים ופרנסה עבור מאות אלפי אנשים. קשה לי לחשוב על הרבה סיבות טובות יותר לשמוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר להפריז בחשיבותו של המהפך הפוליטי שהסתיים בהצלחה אתמול - אחרי חודשים, שבועות, ימים ושעות של דרמות ודפיקות לב והכרעה על הבאזר. היסטורית הוא ודאי משמעותי יותר מזה של 99 וזה של 2009, וייתכן שיתקרב בחשיבותו אפילו למהפך 1977 המיתולוגי. שהרי, לפחות לזמן קצר, ממשלת בנט לפיד שמסיימת את שלטון נתניהו מרחיקה את הסיכון מספר אחד למדינת ישראל וצורת המשטר שלה, כמו שכתב יפה דרקולה בתגובתו המונומנטלית. זה כבר הישג שמעטים האירועים שיכולים להתחרות בו. בנוסף, זו ממשלה שיש לה סיכוי להתחיל לטפל באיום השני בחומרתו על מדינת ישראל - אוטונומיות של מגזרים שלא סרים למרות המדינה מצד אחד, ומהווים עול כלכלי אקספוננציאלי שמסרב להשתתף בשוק העבודה מצד שני. אם תצליח ולו חלקית בנושאים האלו, כמו גם בהחזרת השפיות והכבוד לשיח, לתקשורת ולהתנהלות מוסדות השלטון - דיינו בריבוע. יש עוד הרבה מה לומר על אירועי אתמול - ביזוי הכנסת, הדרמות במליאה ונאום נתניהו, הלוזר שאינו מכיר בלוזריותו, אבל נשאיר זאת להמשך. בינתיים נברך שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה ולאחל בהצלחה לממשלת לפיד-בנט הצעירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. נראה לי שמדינת ישראל על קו פרשת המים, כאשר צד אחד של המדרון נמצא בקירבה מאיימת למפגש כואב עם מציאות קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסימיים צדקו. לא לקח הרבה זמן להתממשות התסריט הפסימי (שנראה לי די טריביאלי אחרי הבחירות הקודמות, בניגוד לכל הצוהלים והאופטימיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, תודה שהזכרת לי את התמונה הזאת שנשכחה ממני. מעתה זאת תהיה התשובה הסטנדרטית שלי לשאלה ''איך אתה מרגיש בקשר לבחירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זאת תשובת המחדל1 שלי לשאלה הכללית "מה שלומך". ______________ 1- התשובה שלי, המחדל של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק זה, גועל נפש ורצון להקיא קטנים מלתאר את עליבות הנפש של המגלומן המתקרבן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זילות שואה ושאלה על לייקים זה ממש אותו דבר. כשחושבים על זה, התגובה שלך היא מטא-זילות בעצמה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חברי הכנסת של מרצ תמכו בתיקון לחוק האזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש השלכות משפטיות מיידיות לכשלונה של הממשלה בהעברת התיקון לחוק האזרחות? עד כמה יכולה השרה שקד לעכב הסדרת מעמד בהעדר התיקון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי בקול, ואז חשבתי- רגע, מה אתה צוחק, אדיוט. עם כל הממותות שמתכסות לי בפוך1 לך תדע. ________ 1 האחים המוסלמים בקואליציה, בזכות נתניהו! אם מישהו היה מספר לי את זה לפני שנתיים הייתי שולח אותו לפסיכיאטר המחוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לצחוק עוד ? האחים המוסלמים הוקעו בכל הפרלמנטים בעולם כולל העולם המוסלמי. ובאיזה פרלמנט כן יש ייצוג לאחים המוסלמים ? מדינת היהודים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון: גם ירדן זכתה באחים,סליחה ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפך אל הפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בינתיים מאד מרוצה מהממשלה הנוכחית, כבר עשתה המון דברים מצוינים, מכינון ועדת חקירה, דרך תמרוץ עובדים ועוד תוכניות מצוינות של משרד האוצר, כולל מצעדי דגלים בלי להתדרדר למלחמה, ועוד. לגבי הקורונה - ימים יגידו. לי אישית אין ספק שאני מעדיף אותה בגדול על הקודמת, שהיתה כבר שולחת אותנו מזמן לסגר של חודשים ומשאירה את הילדים המסכנים בבית. עם 0 מונשמים היום בבוקר בשיבא, על פי ראיון של פרופסור גילה להב בגל"צ, טוב שהממשלה עם יד קשה על ההדק לפני שהיא פוגעת במיליוני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרוצה מהממשלה הנוכחית חוץ מאשר בנושא הקורונה. עקומת הלמידה עדיין שטוחה להחריד. אנחנו כבר מעל חודש(!) במקדם הדבקה 1.3-1.4 והממשלה לא עשתה שום צעד החלטי להוריד אותו. אם בתחילה אפשר היה לחשוב שהגל החדש לא ילווה בגידול מתאים של המאושפזים והח"ק זה כבר מזמן התברר כלא נכון. מנסיון העבר ב 800 ח"ק יש כבר תמותת יתר רצינית בגלל העומס על בתי החולים, וזה השלב שבו עושים סגר. אתמול אנחנו כבר ב 150 ח"ק ובקצב הזה עוד חודש יש לנו עוד סגר אם נרצה ואם לא. יוצא שהממשלה הזו נוקטת בינתיים בקו של הממשלה הקודמת- לעשות רק מאוחר מדי, כשכבר אין ברירה וחייבים לנקוט את האמצעים הקיצוניים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהממשלה הקודמת עשתה הכול מאוחר מדי אבל את הביקורת העיקרית היא ספגה על כך שעשתה מוקדם מדי והרבה מדי לדעת המבקרים. אבל עזוב כבר את הממשלה הקודמת. זה היה מזמן. שכחנו. האם אתה מארגן הפגנה נגד הממשלה על הטיפול שלה בקורונה? אם תארגן, אני מבטיח להגיע1. 1 בתנאי שזה יהיה ללא דגלי דע"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עונה לי על "המבקרים"? אתה לא זוכר על מה היא ספגה את הביקורת העיקרית ממני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דברת בעיקר על דברים לא ישירים כמו אי העברת התקציב, עניין שחשבתיו ללא עיקרי כשמתמודדים עם שריפה (כמשל), וגם משהו על כך שעושים הקלות פעוטות בזמן שהתחלואה עולה, ביקורת שלא נראתה לי אז ולא נראית לי עתה חשובה. אבל עזוב כבר את הממשלה הקודמת. זה היה מזמן. שכחנו. האם אתה מארגן הפגנה נגד הממשלה על הטיפול שלה בקורונה? אם תארגן, אני מבטיח להגיע1. 1 ראה הערת הרגל בתגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השריפה היא משל למשפט של נתניהו, אז אכן ,בעיני נתניהו אי העברת תקציב היא דבר לא עיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השריפה היא משל לקורונה, אם לא הבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי למה אתה התכוונת במשל רק שאתה לא הבנת (או עשית את עצמך) למה נתניהו לא העביר תקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אני סתם מקניט אותך בפתיל הזה. אני מבקש סליחה. זה לא לעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. אבל אם אתה רוצה להפגין נגד הממשלה אני בטוח שתמצא למי להצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי אריק הייתי שואל: נו, אז למה הפגנת כנגד הממשלה הקודמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך אז אם אתה רוצה לדעת מה היה כתוב לי על השלטים. לא עניין אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מנקודת מבט ליברלית תפקידנו באייל הוא להתדיין על מה שלא טוב בממשל ולא על מה שטוב. 2. גם אני הבחנתי בשינויים מבורכים של הממשלה הנוכחית המשקפים את הסרת התלות במפלגות החרדיות; שחרור בחורי הישיבות לעבודה בגיל צעיר אי ההפללה של הקנאביס רפורמת הכשרות הסרת חסמים , למשל נטרול מכון התקנים ועוד חלק מפעולות ליברמן באוצר 3. יחד עם זאת , בימים אלו הממשלה נותנת לרעם את הזכות לא להיות חלק מהקואליציה בהתאם לערכיה , גם אם הם באים על חשבון ערכי רב מצביעי הקואליציה. ראה למשל לאחרונה את מה אי ההפללה בקאנאביס , ענייני להטבים ועוד סט ערכים ליברלים אשר נרמסים וירמסו בברוטליות למען מטרות שאין ידוע לנו טיבן האמיתי. 4. אני רואה בשתיקת בנט/לפיד לנוכח הפרות בוטות אלו מצד רעם הונאה מובהקת של הציבור שתמך או תומך או נתמך בקואליצית ממשלת בנט/לפיד ,שכן החלפת מועצת חכמי התורה למועצת חכמי השורא לא הייתה אפילו על הפרק במצע ובפרסומות של תשדירי הבחירות 1. 5. וועדות חקירה אשר יכובסו תחת נקמות קטנות יאבדו מערכן. למעט וועדת חקירה על מירון שהיא מוצדקת ורק עליה אפשרלהעמיד לדין מבחינת הצורך של הציבור בעשיית דין לאנשי השלטון על אובדן חיי אדם, אני לא מבין את הצורך בוועדות חקירה על נושאי רכש ציוד בטחוני. 1 אם כי השנה האחרונה בפרט והדמוניזציה של החרדים בישראל על ידי התקשורת והתרבות והפוליטיקאים כמקשה אחת - בכלל , יכולות להסביר משהו על העדפות בנט ולפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 'בית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות נזף בעיתון הארץ: הטור נגד החרדים - גזעני ומסית' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה צריך כמראה לכתוב ''אמנציפציה חילונית'', כדי לא להרגיז את מועצת העיתונות החרדה לכל פסיק ומאמר מסית מעל גלי האתר והאינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהנחה ויש משקל כלשהו להחלטתם - אני בספק - האם כותב המאמר הוא גזען ומסית ? או שצריך לראות רצף של פרסומים כדי לקבל החלטה מושכלת שהנ"ל 'גזען' או 'מסית'. השאלה לאוו דווקא בעניין משגב הידוע כאחד שאוהב להשחיז את מילותיו בפתאוס משגבי, אלא יותר באחרים ומתי הכינוי 'גזען' לובש צורה הפוכה של 'מסית'. 2. מה זה 'אמנציפציה חילונית'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנציפציה ליהודים [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך,ללא התייחסות לשאלתי ותגובתך: אני קורא כעת ספר חדש מסדרת 'חרדים בישראל ' שיצא לאחרונה ע"י המכון הישראלי לדמוקרטיה 12/21 - 'יהודית,חרדית ודמוקרטית - מדינת ישראל והדמוקרטיה בעינים חרדיות'. הספר מבוסס בין היתר על סקרים רבים שנערכו ממש ערב פרוץ הקורונה אודות החברה החרדית והוא משלים סוגיות נוספות שנידונו בהרחבה בספרות העיון. ----- '...בניגוד לציבור הכללי, הסבור שבישראל מתקיימת כפייה דתית כלפי החילונים כ־80%, על פי סקרים שונים, החרדים חולקים על כך לחלוטין. מממצאי הסקר העדכני עולה כי רוב מכריע של החרדים (95%) סבור שאין כפייה דתית בישראל. תמונת המציאות ההפוכה משתקפת גם בשאלה בדבר קיומה או היעדרה של כפייה אנטי דתית בישראל: בעיניים לא חרדיות ברור לחלוטין שמדינת ישראל איננה דוגלת בשום כפייה אנטי-דתית הן מנימוקים עקרוניים - כפייה בעניינים של דת סותרת את ליבת הזהות של מדינה ליברלית; והן מנימוקים מעשיים לחרדים ולדתיים כוח פוליטי רב. והדברים פשוטים: לא עולה על דעתו של ישראלי שאיננו חרדי שיש להתערב בפרקטיקות הדתיות של הזולת ולכפות עליו התנהגות או מציאות שסותרת את אמונותיו. ואולם בתודעה החרדית ההפך הוא הנכון: רוב החרדים (82%) סבורים שבישראל מתקיימת כפייה אנטי-דתית. כיצד ניתן להסביר את הפער העצום בין שתי קבוצות האזרחים בהערכת אותה מציאות? האם מי מהן טועה לחלוטין?'. (עמ'54-55) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מעניין לראות אילו דוגמאות החרדים נותנים לכפיה אנטי-דתית, וגם האם הם היו מתייחסים לאותה דוגמה ככפיה אנטי-דתית גם אילו היתה מתקיימת במדינות הגויים, או שיש להם ציפיות גבוהות יותר מהמדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי עסק שפתוחים בשבת. לא, ברצינות. הרציונל הוא שלעסק שעובד בשבת יש יתרון על פני עסק סגור בשבת, לכן האפשרות להיות פתוח בשבת הופכת לחובה להיות פתוח בשבת, כך שבעל העסק והעובדים השומרים שבת יהיו מחוייבים לעבוד באותו יום. (אני בטוח שיש דוגמאות פחות מופרכות. למעשה, יתכן שאני זוכר את הדוגמא הזאת בדיוק בגלל שהיא מופרכת). לרוב הרציונל באמת מסתיים ב"אבל מה לעשות שזאת מדינה יהודית". כמו שהרציונל הנגדי מסתיים ב"אבל מה לעשות שזאת מדינה דמוקרטית". לדעתי שורש המחלוקת נעוץ בחוסר הסכמה על מהי דמוקרטיה (שלטון הרוב או דמוקרטיה ליברלית) ויהדות (הלכה או לאום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריאציה טיפה פחות מופרכת, ברגעים אלו ממש בחריש: המועצה מפרסמת מכרז להקמת קאנטרי קלאב. כחלק מתנאי המכרז היא דורשת מהמתמודדות להתחייב כי יפתחו את המקום בשבתות. ומצד שני, יש המון חילונים שרואים כפייה דתית בכך ששופרסל בוחרת להימנע ממכירת חמץ בפסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 748090 : אי מכירת כשר = חירות שלילית. מכירת כשר = חירות חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה סביב בתי קפה שפתוחים בשבת וכאלה שסגורים בשבת, כולם מתפרנסים היטב. כמו גם רשות ביגוד שפתוחות בשבת (בחלק מהקניונים) וכאלה שלא. אז כנראה שהגרירה אפשרות --> חובה היא מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובת המחבר 1 ידידיה צבי שטרן [ויקיפדיה]; 'נראה שהתשובה מצויה בעצם קיומן של נקודות מוצא שונות ביחס לסיפור הישראלי הכולל: חילוני מניח ש"מצב הטבע" של מדינת ישראל כדמוקרטיה ליברלית הוא חופש מדת, ולכן כשהוא נתקל בהסדרים שחורגים מכך ונוגעים לרגעים חשובים בחייו (כמו הקמת משפחה או מוות), לדרך שהוא מבלה את רגעי הפנאי שלו (אופייה של השבת), להתגייסות לשמירה על המדינה (גיוס )וכדומה, הוא חש שהדת נכפית עליו באופן ממשי מאוד. לחרדי עמדה הפוכה, ולפיה "מצב הטבע" של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא שהאופי הכולי של הדת יכתיב את אורח החיים בה. כך למשל על פי הסקר, רוב מכריע מקרב החרדים (91%) סבור שהמדינה איננה צריכה להכיר בנישואים אזרחיים למי שאינם רוצים להינשא בנישואים דתיים.2 מנקודת הראות החרדית אין בכך כפייה דתית, אלא התנהלות ברורה מאליה של מדינה יהודית. מנגד החרדים סבורים שיש כפייה אנטי-דתית משום שהסדרי דת ומדינה הם היוצא מהכלל. הכלל הוא שהמרחב הישראלי מממש את אורח החיים הליברלי, הסותר את אורח החיים הראוי על פי התפיסה הדתית־שמרנית שעליה הם אמונים. כך, כאשר אזרח חרדי נוסע בנתיבי אילון ומול עיניו מתנוססים שלטי ענק ובהם דוגמנים ודוגמניות מעורטלים למחצה, הוא חווה כפייה אנטי-דתית'. ----- 1 א. המחבר הביא רק דוגמא אחת. האם יש עוד דוגמאות ? ב. בין חילוני - 40% לחרדי 10% יש עוד 50%. 2 דעתו בעניין פורסמה בy.net בסמוך למועד פרסום הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שמעבר לאופי המדינה, יוצא שחרדים מגדירים כפיה בתור היעדר חירות חיובית [ויקיפדיה], וחילונים בתור היעדר חירות שלילית [ויקיפדיה]. לדעתי זה כי לחילוני אין חירות שלילית, ולחרדי כן. האם אפשר לעלות את הטענה שגם כאן המצב סימטרי ולחרדי יש פחות חירות חיובית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברלין מבחין בין החרויות. חירות חיובית - חירות למשהו. חירות שלילית - חירות ממשהו. לשיטתו החירות השלילית היא ערך עליון ומהווה תנאי הכרחי ליתר הערכים. אני מניח שהאורתודקסיה וכל שכן האולטרה אורתודוקסיה תבקש להרכין ראשה כלפי המשהו ולא תסב ראשה ממשהו.1 יחד עם זאת מהסקרים החדשים עולה תמונה קצת מורכבת. 1. נמצא קשר בין ההשתייכות המגזרית בחברה החרדית למידת השמרנות. 49% מהחסידים/ות מצהירים שהם אולטרה שמרנים לעומת 41% מהליטאים ו-30% מהספרדים. 2. נמצא קשר בין רמת ההכנסה ומידת השמרנות 3. ל93% מכלל הנסקרים החרדים אין אמון במערכת המשפט. ל-80% אין אמון בכנסת ול-79% אין אמון במשטרה. 4.ל- 95% חשו שאין כפיה דתית לעומת 82% שחשים כפייה חילונית. 5. 70% מהנסקרים מרגישים שהם קבוצה חזקה בישראל - 80% נשים לעומת 63% מהגברים. 6. 93% טוענים שאין להפלות אנשים עם מוגבלויות משום שלכל בני האדם מגיעות זכויות שוות - 94% משום שזה פוגע בצלם אלוהים. 7. 76% סבורים שליהודים מגיעים יותר זכויות מהערבים. 72% נשים - 59% גברים. 8. בשאלות השכנות עם האחר - 69% לא מתנגדים להיות שכנים של דתיים לאומיים. 67% אתיופים. 42% חילונים. 7% יוצאי ברהמ הלא יהודים. 5% ערבים. הספרדים הכי קיצונים לשכנות עם הערבים 4% והכי פתוחים לכל היתר 77/51. הליטאים הכי קיצונים לשכנות עם חילונים 33% לעומת 63% אתיופים. נשים יותר שמרניות מגברים גם בשאלות אלו. ------- 1 שטראוס שהיה בר פלוגתה של ברלין בעניין הקדיש לו פרק שלם -רלטיביזם 1961- טוען שאין קשר הכרחי בין חירות שלילית לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לכאורה החרדים (שאינם חרד''לים) אינם ציונים, כלומר שאין להם שום עניין בשלטון יהודי בא''י. אבל כיוון שכבר יש כזה הם דורשים ממנו מה שלא היו דורשים משלטון גוי. לפי הדוגמה חרדי שהיה נוסע ברכבת התחתית בניו יורק לא היה חווה כפיה אנטי דתית, אבל באיילון כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הטענה הזאת אבל מהכיוון ההפוך. הרב יצחק זאב הלוי סולובייצ'יק [ויקיפדיה] המכונה גם הרב מבריסק שהיה מתנגד לציונות, האשים את הפעולות האלימות של נטורי קרתא [ויקיפדיה] כפעולות המשקפות 'ציוניות- סמויה' שכן אותם מתפרעים לא היו מעיזים להתנהג כך בחוץ לארץ. ורק מי שמרגיש בבית 1 ולא מרגיש בגלות - משמע ציוני - יכול להתנהג כך. --------- 1 גם בחוגי הימין רווחת הטענה שערבי ישראל מרגישים שהם אדוני הארץ ובשל כך הם מרגישים בבית. אם כי הציונות כאן לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה שגם החרדים וגם הערבים ירגישו בבית, שכן זה ביתם. לכן אני אמור לשמוח על הטענות לכפיה אנטי דתית שלא היו מעלים בניו יורק. נשאלת השאלה- האם בניו יורק הם לא מרגישים בבית? לדעתי התשובה היא לא נחרץ. היהדות לא מרגישה בבית בשום מקום חוץ מאשר בא"י. אפשר אפילו למצוא בכך הצדקה מסויימת לאנטישמיות כנגד יהודים בחו"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני הרכבת יותר מורכבת ממה שנדמה לנו, גם אם היא רכבת קלה. הטענה הנכונה היא ש'הם' מתפללים ולא אומרים משהו נגד היהודים. מי שלא מקומי לא מבין את הפחד הזה שאתה רוצה לקפוץ מהרכבת גם תוך כדי תנועה. לצורך ההנגדה המתבקשת, יטען התל אביבי שהוא גם מת מפחד כשחרדים מתפללים במרחב הציבורי. לא יודע עד כמה הפחד הוא סימטרי, אבל נדמה שהחיים המשותפים בין הקבוצות הוא מורכב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שיר בקול רם שמשתלט על המרחב כשאתה כלוא בתחבורה ציבורית הוא בעייתי, החל מ"אל המעיין" של קבוצת צופים, דרך "XXXX XXXX XX" של קבוצת חיילים שיצאה לחופשה, ועד "אללה הוא אכבר". כמו שאומרים במקרים אחרים - Get a room, או Get a Mosque/Church/Synagogue ותעשה את שלך שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבע רגע לפני שהחיינו , מה דעתך על הוקיימנו והיגעלנו הזה? ובמילים גסות,זה שאנחנו מפגרים מן המפורסמות היא, אבל למה להשתין על מפגרים מהמקפצה ? זה יפה ? זה נאה ? לטיפולך ולטיפול הבוס כנדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב 'לטיפולך' בהלצה כמובן, אתה לא נציג 'יש עתיד' באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ; איך נורווגית אחת מעיזה להביע עמדה כה נכונה? אני מרגיש שמשהו לא עובד בנורווגיה,ואני מניח שהמצב הכלכלי וחוסר המזומנים והאשראי הפרטי שהולך ומחריף אצל העסקים והשולמנים על שלל ההשלכות מכך יבואו לידי ביטוי גם ברמה הפוליטית אם וכאשר הקלפים הפוליטים יעורבבו שוב. יחד עם זאת, ואם נכונה היא ההנחה 1 שמרבית מצביעי יש עתיד הם שכירים בתאגידים ובארגונים חזקים הרי שנורווגיה תשרוד עוד שנים רבות. 1 הנחה מקדמית ללא הוכחות ומבקש סליחה מראש אם טעיתי,הטעתי והוטעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר נאמר כאן, הלבנת הפנסיות הצה"ליות הוא האתנן שקיבל בני גנץ בתמורה להסכמתו להוריד את גיל הפטור ל-21 (למרות שזה כבר היה כתוב בהסכמים הקואליציוניים. נראה שהוא למד יותר מדי מהשותף הקודם שלו לממשלה). אם יש לך טענות, אתה מוזמן להפנות אותם למצביעי גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי על הפנסיות אלא על תשובות פולטיקאים בנוסח מלכת צרפת הערופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה יהודית - בין גדרה לחדרה" לפי כתבתו של יהודה שלזינגר, 'הודלפו' השיחות בחלקו הסגור של ישיבת סיעת כחול לבן וגנץ הקריא הודעת ווטסאפ שהוא קיבל: "תמשיכו לקלל, אין לכם סיכוי נגד אללה. לאט־לאט אנחנו נוגסים לכם במדינה. יש לנו שטח בנגב בגודל גוש דן שמלא בפחונים עם ילדים בדואים קטנים. מה תעשו? זה שטח פלשתיני בפועל, וברגע שיבוא טרקטור אחד - אנחנו נשתמש בארגוני השמאל כמו 'שלום עכשיו' ו'בצלם', שיפנו לשליט האמיתי במדינה (בג"ץ) כדי להוציא צו עצירה. נשלח ילדים וצעירים לזרוק אבנים ולהתבצר במקום עד שתברחו כמו עכברים מהשטח". גנץ המשיך להקריא מההודעה: "הגליל בעזרת אללה גם שלנו בקרוב. אנחנו קונים מהמינהל דונם ב־50,000 שקל בעוד היהוד משלם 1,150,000 שקל. כבר היום אנחנו 85% מאוכלוסיית הגליל ומשתלטים בקצב מהיר, בונים בתים בכל פינה בלי היתרים. למה מי יתעסק איתנו? היהוד שגרים בגליל - כולם בורחים למרכז הארץ למה סובלים מהצקות, מאלימות בכבישים, מפרוטקשן, מיריות, מגניבות ומשוד". עוד הקריא מתוך ההודעה: "השלטון אומר לכם הגליל והנגב זה יהודי, אני אומר לכם בפועל זה שטח פלשתיני. כל עסק חדש בנגב משלם לנו מס פרוטקשן, כל שכונה שתקום לא תקום בלי תשלום דמי פרוטקשן". לדבריו, כותבי ההודעה לא טועים. "זה לא רחוק מהמציאות. אני מעריך שבתוך כמה שנים נהיה במצב שהמדינה היהודית תהיה בין גדרה לחדרה. אנחנו במרחק כמה שנים מזה", טען. -------- 1. מי יודע מהו פשר נבואתו של תכול העין מראש העין? 2. זה נכון שהם - מי הם? - קונים מהמינהל דונם ב־50,000 שקל בעוד היהודים משלמים 1,150,000 שקל? 3. זה נכון שחלקם של הערבים היא 85% מאוכלוסיית הגליל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח של הודעת הווטסאפ גורם לי לחשוד שלא ערבי כתב אותה, אלא ימני כפרובוקציה. אבל זה לא משנה. אי אפשר להתעלם מהנתונים, שגם אם חלקם מעוותים (אף אחד לא משלם על קרקע בעפולה מיליון ש"ח ליח"ד, גם לא חצי מיליון. אולי אם זה דונם שבונים עליו 8 דירות) הבסיס הדמוגרפי שלהם נכון. ככל שאני זוכר ערבים הם 70 ומשהו אחוז מאוכלוסית הגליל ולא 80 ומשהו, והדרוזים הם עדיין מחצית מאוכלוסית הגולן1. _____ 1 אם אפשר לקרוא לזה אוכלוסיה: בכל רמת הגולן חיים 53 אלף איש (וכ 200 אלף פרות, 4 פרות הבשן לבנאדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כמו ההפרש המחיר בין קרקע חקלאית לקרקע לבניה. אם וכאשר רוצים לבנות כחוק על קרקע חקלאית, צריך לשלם היטלי השבחה ושונות שונים. כמוכן על קרקע ששווה מליון לדונם אפשר לבנות רבי קומות ולהרוויח הרבה. על קרקע ששווה חמישים אלף לדונם אפשר לבנות בקושי בית אחד ולהרוויח כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יתכן וזה כמו שכותב צפריר שזה חקלאי ולפני פיתוח סביבתי ופיתוח מגרש - שזה חלק גדול מהעלות הכוללת כולל מעמ. ככל הנראה זאת התרברבות לאור בטול משמעות הייעוד חקלאי או לא חקלאי ממי שלא בדיוק חסיד קיום החוקים. 2. ממשפחתי שגרה בכפר הנשיא אני למד שהם ממשיכים לשלם פרוטקשן ל'חברת אבטחה' וזאת למרות ההכחשות של הוועד. זה פשוט יותר חסכוני. אני כותב זאת בעקבות הביקורת על השומר מהאגף השמאלי. אני חושב שמדינת גדרה חדרה תתממש בסופו של יום וחזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כמה אנשים מטובא. הם הראשונים שסובלים. אני לא מדבר על הקושי לעשות עסקים (ומכאן: חצור, ראש פינה צפת מקבלות את הארנונה העסקית של תושבי טובא). אני מדבר על דברים בסיסיים יותר, כמו מחיר אסטרונומי לביטוח רכב. וכמובן שגם להשיג מגרש חדש לבניה זה לא כזה פשוט אצלם. לכן לא מעט צעירים יוצאים החוצה ליישובי הסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גנבות כלי רכב נפוצות בטובא? ביישובים ערביים באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 יישובים צמודים. באחד החוק הוא צחוק. בשני, החוק - בדרך כלל - הוא חוק. מצד שני - החיים בקיבוץ זה גן עדן עלי אדמות וקל לשמור על החוק בגן העדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהקשר הסיכוי להצליח. 2. בשיחה בשבת העלתי שוב את שאלת הפרוטקשן ואת הכניעה לעבריינות במחוז הצפון. התשובה הייתה חד משמעית שהנזק עקב 'שריפה' שתהרוס את כל מערכות המחשוב ועוד מתקנים יקרי ערך של המשק שנאמדים במליוני שקלים וזאת מעבר לנזק העתידי בגין השהות עד חזרה מלאה לפעילות - מול מה שמשולם בפועל 1 מצדיקה את הכניעה לעבריינות. מה גם שהועלתה טענה שגם אם היו פונים לחברת אבטחה ללא פרוטקשן, חברת האבטחה 'הנקייה' הייתה גם משלמת פרוטקשן ורק מוסיפה את דמי התיווך והטיפול ובכך מסירה מעליה את ההתעסקות בהגנה על הגדר הגובל עם טובה. כך או כך אין להטיל דופי בהרמת דגל לבן כשהמדינה עצמה לא מסוגלת לטפל בנסיבות שמובילות לכניעה. 1 10K ש"ח +מע"מ לחודש. ככה לפחות המדינה מרויחה משהו וגם הקיבוץ יכול להזדכות מול מס הכנסה. 2 2 מה שהבהיר לי עובדה נוספת שחברי קיבוץ מביאים קבלות על שם הקיבוץ ומקבלים את החזר המע"מ היישר לחשבונם. הרי בסופו של יום הם עסק. סחטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהיא נכתבה בידי ימני ולא בידי ערבי, ואני מאוד מקווה שגנץ לא חושב אחרת כי זה יהיה ניתוק ברמת בר-לב. מגרש מופשר לבנייה בעפולה, גם של צמודי קרקע ולא של בנייה רווייה, יעלה לך הרבה יותר ממיליון שקל לדונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי ליד 2 ואני רואה שיש ויש. גם חצי דונם לצמוד קרקע במיליון וחצי וגם: "מגרש לבנייה מיידית באזור חרדי מבוקש מאוד. מאושר לבנייה של 3 בתים, קיימת אפשרות בקשה לבניית 4 בתים. המחיר הינו 1,200,000 + מע"מ!" אני מתאר לעצמי שהמחיר מושפע מהרבה דברים, כמו סוג הבניה ורמת התשתיות בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגרש שראית הוא בגודל 680 מ״ר ועולה 1.4 מיליון. זאת אומרת, שני מיליון לדונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ברור לי למה אתה מסתכל על המחיר ליח״ד, זה לא מה שהמסרון המונפץ דיבר עליו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה המחיר היותר מעניין. לא אמרתי שהעובדות לא נכונות (האמת קשה לי להאמין שהמחיר לדונם מאושר לבניה במקום הכי גרוע האפשרי בגליל יהיה 50 אלף ש"ח). השימוש בהן היה מגמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימני כפרובוקציה? אם באמת גנץ בחר להקריא את זה, אני חושד שהימני האמור הוא גנץ או עוזר פרלמנטרי שלו. ואכן, כפרובוקציה. מסכים איתך שזה לא באמת משנה, זו רק אריזה רטורית לטיעונים שאפשר להתווכח איתם לגופם. זו נראית לי אריזה רטורית די חסרת טעם, אבל טוב טעם הוא לא הבעיה הכי קשה שיש לי עם גנץ ורוב הפוליטיקאים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הערב השבח לאל ההפגנות הפסיקו ואפשר לנח. אז באמת תודה. מקווים שלא להיפגש או שכן - תלוי את מי שואלים.אבל אני מניח שיש עוד צד למטבע שמבין שאם ככה מעיפים נבחרי ציבור ,אז גם הוא יבקש לממש את זכות ההפגנה המיוחדת הזאת. מה שמעמיד אגב למבחן אמיתי את התקשורת,האם ינהגו באותה אסרטביות ודומננטיות והיקף תקשורתי אל מול שלטון לפיד/בנט/מרץ/עבודה? הם בשר מבשרה של התקשורת והתרבות הישראלית. אני מסופק אם הביקורת תושמע ולו למראית העין. 2.לדעתי המנצח הגדול הוא ליברמן שהצליח לחזור מאי המתים הלא-מוסרי הקרמינלי והפשיסטי היישר לליבת המיינסרטים התרבותית והחוקית הליברלית,ההומנית,המצפנית של החברה הישראלית במדינת תל אביב היישר לשיר הבשר בקפלן. בנט הוא המרוויח והמפסיד. כלומר בנט הוא איוון סטיון. בשלב זה לפיד הוא המפסיד הגדול. 3.גנץ לבנתיים נמצא במצב מצוין מול גוש השינוי.מבחינתו אין שום שינוי בגוש השינוי, אני חושב שהנסיון לזלזל בו יחזור כקאא"ב 4 גרסה 2. 4.קאאב 1 - איך זה מצטייר בעיני המתבונן האחיזה במשהו מקולקל שזה עתה הוכפש. גן ילדים? 5. קאאב2. טעות לדעתי.היו צריכים לתת לימין דה פקטו לשבת עם הערבים ורק אז הלגטימיות הייתה מקבלת גושפנקא מכלל הציבור. אבל לא, המהירות מהשטן. אני בטוח שהימין לעולם לא יתן יותר הזדמנות לשבת עם הערבים לאחר ניסוי הכלים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר ,תמיד תצטער כשאין לך מה לענות ,כי ההצטערות היא מפלטם של הנוכלים בשקל וחצי, תצטער וכולם יגידו 'וואו הוא מצטער'. מצטער אדם החתיך אני כבר מצטער שלמה הגדול אני מצטערת חווה המצטערת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם השופט היה דוחה את הפנייה הקנטרנית ללא דיון וללא בזבוז זמנו של ביה''מ. זה כנראה לא יקרה. יחד עם זאת, מותר לתהות על ערכו האמנותי של המוצג הזה. גם לי יש בטן מלאה על המקפידים בכבוד הדת והרבה פחות מקפידים בכבוד חבריהם והמדינה בכלל. אבל אני לא יודע להפיק מן המחאה הזו תצוגה בעלת ערך אמנותי. לענ''ד, גם האומן הנזכר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שבית המשפט כן יאלץ לדון בנושא הוא התקדים של טטיאנה סוסקין אבל אל חשש, אני בטוח שבית המשפט ימצא את הדרך להבחין בין פגיעה לגיטימית ברגשותיהם של יהודים לבין פגיעה לא לגיטימית ברגשותיהם של מוסלמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל קטן בין להציג משהו במוזיאון ובין להפיץ את היצירה ברשות הרבים. מי שרגשותיו עלולים להיפגע לא חייב להיכנס למוזיאון, אבל אם היצירה מופצת ברחובות קשה לציבור לא להיחשף אליה. אני בטוח שאם טטיטנה סוסקין היתה מסתפקת בהצגת היצירה שלה בגלריה או במוזיאון היא לא היתה עומדת לדין (קל וחומר מורשעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מקישו (MacJesus) לא החזיק יותר מדי זמן מעמד אפילו במוזיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהיצירה היתה מחזיקה מעמד, טענתי שהיוצרת לא היתה עומדת לדין (ואני די בטוח שגם כלל המעורבים במיצג של גרגורי אבו לא יעמדו לדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי מה לדעתי צריך לעשות. ברגע שהתברר שאנחנו נמצאים בתחילתו של גל רביעי1 היה צריך להטיל סגר מלא. כמו שכאשר בניו זילנד זיהו 3 חולים בבירה הטילו שם סגר. ככל שדוחים את הסגר סך כל הנזקים יהיה יותר גדול. ומה שהממשלה עשתה עד כה הוא רק לבטל את ההיתר ללכת במקומות סגורים ללא מסיכות, יום או יומיים אחרי שהותר. ולנוכח מה שאנו רואים זה ממש שום דבר. אשר למומחים, זה לא בדיוק כך. לפעמים הממשלה לא עושה מה שהמומחים מייעצים לה לעשות. זה קרה גם בתקופת ממשלת נתניהו כשלא קבלו את עצתו של הפרוייקטור גמזו. עכשיו אנחנו שומעים שלא נותנים לשרון אלרעי בכלל להתבטא בציבור וששאשא ביטון קוראת לפטר אותה בגלל שהיא מחמירה מדי. וזה רק קצוות שהציבור רואה. התחושה שלי שמאחורי הקלעים מסתירים שם מריבות לא פשוטות. ומה שיותר גרוע, בסופן לא עושים שום דבר. על הקטע שבנט בעבר כבר הכתיר את עצמו למומחה קורונה 2 דלגתי כי אני רואה שהקדימו אותי. 1 לפני שזה התברר לי חשבתי שהחיסונים פתרו את הבעיה, ולא נראה לי נורא שמרשים ללכת ללא מסיכות ושנתב"ג פתוח. לא תמיד קל לראות את העתיד, ואף אחד לא חשב שתופיע לנו לפתע הדלתא הזאת. אך שוב. מרגע שזה מתברר צריך לפעול בנחישות ולא להמשיך לישון. 2 ואז ולנוכח נאומי הביקורת המתלהמים שלו בנושא הקורונה, קרנו ירדה בעיני בבת אחת. זה היה בטרם התחיל לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את הסגר הקודם? הוא היה חצי סגר. היו גם אנשים שהתייחסו אליו כסגר. והיו ברחובות פקקי תנועה. בנט מנסה ליצור כללים שאנשים יצייתו להם. הצעד הראשון והחשוב נעשה על ידי הממשלה הקודמת בסוף ימיה: הסרת מגבלת המסכות בשטחים פתוחים. הייתה בעיה מאוד רצינית של אכיפת מגבלות על חתונות. לכן בינתיים מעדיפים בממשלה לנסות לדאוג שחתונות ימשיכו להתנהל בצורה חוקית אבל בטוחה. כרגע יש עוד טווח בטחון: המגבלה היא כמות החולים במחלקות, ומהבחינה הזו יש עדיין טווח בטחון של לפחות כמה סיבובים (שינוי כללים והמתנה של שבועיים להשפעתם). בינתיים הדבר הבסיסי הוא אכיפה טובה יותר של הכללים הקיימים: חבישת מסכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגר הקודם היה חצי סגר בתחילה ואחר כך הפך לסגר מלא ופקקים היו רק ליד מחסומי המשטרה שאכפו את הסגר. אני יודע כי אני הייתי שם (עם מכתב מהרשויות שמאשר לי לנוע בסגר). אם אני זוכר נכון תוך כדי הסגר המלא החלה התחלואה לרדת, אבל אז גם התחילה השפעת החיסונים וייתכן שלולא הם התחלואה לא הייתה יורדת למרות הסגר. לא הבנתי את הפסקה: "הצעד הראשון והחשוב נעשה על ידי הממשלה הקודמת בסוף ימיה". חשוב למה? בשילהי תקופת הממשלה הקודמת הייתה ירידה בתחלואה והמשק נפתח בשלבים עד השלב של הסרת מגבלת המסכות בחללים סגורים. היום די ברור שלא היה צריך להסיר את כל המגבלות ובמיוחד את המגבלות בנתב"ג, אבל זו חכמה שבדיאבד. בסך הכול ההיתר להיות ללא מסיכות בחללים סגורים היה מספר ימים מועטים והוא הוחזר על ידי הממשלה הנוכחית כשראו באופן ברור שהתחלואה חוזרת. לדעתי, ואמרתי זאת מספר פעמים, הצעד הזה הוא כוסות רוח למת. היה צריך לנהוג כמו בניו זילנד. להטיל סגר מלא. כשיוטל הסגר הבא נהיה במצב שבו בתי החולים מפוצצים שוב בחולי קורונה, וזה בדיוק הזמן שבו הטלת הסגר נעשית מאוחר מדי. זה די ברור שאנו הולכים לקראת זה כי הגרפים עוקבים פחות או יותר על מה שהיה בגלי התחלואה הקודמים, ולא רואים משהו מיוחד שעושה אותם יותר רחמנים. אשר להתנהגות הציבור, איני רואה שום שינוי לטובה יחסית למה שהיה בעבר, לעניין ההקפדה על עטית המסכות בחללים סגורים. בסופרמרקט אני חושב שהרוב עוטים מסכות אבל אצל רבים היא על הצוואר והסנטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לתקן משהו לגבי התנהגות הציבור. כתבתי שהתנהגות הציבור כמו שהייתה בעבר, אבל כשאני מנסה להיזכר נדמה לי שהתנהגות הציבור אינה כמו בעבר אלא גרועה יותר ממה שהיה בעבר בהקפדה על עטית המסכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיכרון שלך מטעה אותך. היו עליות וירידות בהתנהגות הציבור גם בסבבים הקודמים. בימים בהם הוכרזו סגרים והיתה אווירה של ״חירום״ אז אנשים הקפידו יותר. אני חושב שלפני שנה כתבתי תגובה כלשהי בנושא, אבל אין לי כוח לחפש, אז אנסח זאת מחדש. הציבור הישראלי מורגל להתנהג כ״גוף אחד״ ולהיות ממושמע להוראות של בעלי סמכות *רק* במקרים שנתפסים בעיני הציבור (ומוצגים על ידי ההנהגה) כ״מצב חירום״. כל עוד ההנהגה משדרת אווירה של ״שיגרה״, הציבור ישים פס על נהלים, דרישות והמלצות. במצבים של שיגרה, המנטליות הישראלית תהיה תמיד ״עזובתי באמשך״. רק כאשר ההנהגה משדרת פניקה ואווירה של ״מצב חירום״ כולם מתגייסים, מישרים מאוד מהר קו ונהיים ממושמעים להוראות. (אבל זה תמיד יתרחש לאורך תקופה מאוד מוגבלת בזמן והציבור יתחיל די מהר לכעוס על זה שעדיין לא ״ניצחנו״ ושצריך להשאר בשיגרת חירום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסגר השלישי, החמור מכולם מבחינת מספרי נדבקים ומתים, הציות להוראות הסגר היה מאד חלקי, כשכזכור לשמצה חלק מאי-הציות נעשה בראש חוצות ובמוצהר בקהילות הכי אדומות ומדבקות. אז הבה ניזהר מזכרונות נוסטלגיים צבועים בוורוד על יישור קו ומשמעת גורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר ״הישראלים״ ומתאר את אופים, אני לא מתיחס לאוכלוסיות של האקס-טריטוריות. האנשים האלה לא ממש חיים במדינת ישראל והדיבורים על ״התרבות הישראלית״ לא ממש רלבנטית אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוירוסים מחד וההשפעה הציבורית מאידך מאד רלבנטיים לתרבות הישראלית והתנהגותה במגפה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסכות בשטחים הפתוחים לא תרמו כמעט כלום ויצרו התנגשות מיותרת עם שוטרים. שוטרים לפעמים רדפו אחרי אנשים שלא שמו מסכות בחוץ במקום לנסות לאכוף דברים חשובים יותר. מעבר לכך, זה הוריד את אמון הציבור בהנחיות הממשלה. אצלנו בסגר הראשון סגרו לחלוטין את חדר האוכל והוא הוציא משלוחים בלבד. נערים מקומיים (מבית הספר המושבת) הפיצו את המשלוחים). בסגר השני והשלישי כבר הבינו שם את ההבדל בין ההנחיות הרשמיות לבין מה שצריך לעשות: הותרה חלוקת אוכל (בהתחלה עם כלים חד פעמיים בלבד ועם עוד כמה התאמות נדרשות). אנחנו מקום קטן ויודעים מתי מגיעים האוכפים. אבל אני מניח שאנחנו לא היחידים. בהתמשכות הסגרים יותר מדי אנשים למדו כבר לעקוף אותם כשיותר מדי לא נוח. בפרט כששומעים על כל מיני „אחרים״ שמפרים את ההנחיות ולא נענשים. את בתור התחלה צריך להחזיר את האמון: להגיע להנחיות שאפשר לאכוף ולא סתם להפציץ הנחיות ולקוות שהן תאכפנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיעבד. גם התרעתי מראש תגובה 736507 והפתיל ממנה. תגובה 738457 תגובה 738470 וגם בזמן אמת תגובה 739716 כולל תחזית למקדם ההדבקה תגובה 739722 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התרעת ובצדק. חלקנו כבר הציעו מראש סגר באוגוסט, אם כבר הילדים במילא בבית. שנסדר גם טילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ממילא לצאת לחו''ל זו הרפתקה, בכנרת ובאילת אי אפשר להכניס סיכה (לא ברור לי למה ביולי אוגוסט אנשים רוצים להגיע לכבשנים האלה בכלל), אז נשב בבית במזגן - דיפולט מצוין לאוגוסט - וכשתהיה הפוגה במדוזות נלך לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק. הכרזה על סגר רק תשפר לי את החיים. כבנו של ערפד מפורסם, ממש לא ברור לי למה אתם כל כך רוצים לצאת מהבית ביולי-אוגוסט ישראלי. ללכת לים, לטיולים ולראות את מה שיש לארץ שלנו להציע, כל כך הרבה יותר מהנה בחודשים האחרים של השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניו זילנד החליטה לזנוח את מדיניות "אפס הדבקה" שהובילה הממשלה בהתמודדות עם נגיף הקורונה – ותצטרף למרבית מדינות העולם שדוגלות בחיים לצד הקורונה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי הערב בהודעתו של בנט, ואני מתחיל ממש לשנוא את האיש הזה. הרי את המצב הלא כל כך נורא בינתיים של המדינה מול הקורונה קבלה הממשלה הזאת בירושה מהממשלה הקודמת עקב מבצע החיסונים, וגם היום היכולת לחסן במנה שלישית שלשמה הודיע בנט את ההודעה הזאת1 התאפשרה בעקבות קרב קשה שניהל נתניהו בגנץ ומנדלבליט שניסו לטרפד בכל כוחם את מהלך קניית החיסונים למנה השלישית בגלל שיקולים לא ענייניים, ואפילו הצליחו חלקית. כשיאיר לפיד ביקר באיחוד האמירויות הייתה בו ההגינות להזכיר את נתניהו שהביא את הסכמי השלום עמם. בנט, במקום להודות לקודמו, עושה כל הזמן את ההפך. אפשר להקיא למראה התנהגותו. מעניין אם יש מישהו שמתרשם מדברי השקרן הזה. אני מעריך שהגעה למצב שבו תישלל מדוברי הממשלה הזאת היכולת לדבר, כפי שתיארתי בסוף תגובה 741588 היא כבר בלתי נמנעת וגם מבצע המנה השלישית שהוא בשורה טובה כשלעצמה, שיחל, לא יצליח למנוע אותו לחלוטין. אז לכאורה אני צריך להמתין בשמחה ולראות איך בנט אוכל אותה. אבל הצרה היא שלא רק הוא. כולנו נאכל אותה. ולכן אין שום מקום לשמחה. 1 בשמונה בערב. כמו נתניהו. ועל זה דווקא אין שום מקום לבקר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמלה ''מתחיל'' בתחילת ההודעה שלך מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני דרגות של כעס. לעתים (נדירות) יוצא שגם משתתפי האייל מעצבנים אותי, אבל זה לא גורם לי לשנוא אותם. בנט ושקד הביאו אותי עד כה למצב שלו הייתי מכר שלהם הייתי מפסיק לדבר אתם. אבל ממש לשנוא, זה מתחיל רק בעקבות ההודעה מאתמול. אגב, האם הבנת את מהות ה"מדיניות החדשה" עליה דיבר בנט. הרי בגל השלישי הוטל סגר כשמספר החולים בפועל היה כארבעים אלף ומספר המאושפזים כאלף. מה יעשה בנט? יטיל סגר כשמספר המאושפזים יעלה על אלפיים, וכך יציל את עם ישראל? איך הוא מתכוון לקדם את פני הרעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני כמעט לא צופה באקטואליה בטלויזיה. אני ממליץ גם לך להפחית. זה עוזר ללחץ דם :) למה גם שקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקד, וגם יתר אנשי ימינה שותפים למהלך ההונאה המזוויע של בנט. זה כולל גם את האפסית הזאת צילמן. פעם, בטרם הבגידה, הגברת הזאת השתתפה בצוות של "הפטריוטים" בערוץ עשרים, ואשתי תוכל להעיד שאמרתי עליה אז שהיא גברת משעממת שאין בראשה שום דבר חוץ מ: בנט בנט בנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין לליבך. כשאורלי לוי גנבה לי את הקול הרגשתי כלפיה תיעוב, ואצל בנט זו בגידה מתמשכת בקהל בוחריו. בנט, הגנרל שנותר ללא חיילים, היה חייב למתג את עצמו מחדש כדי לשרוד פוליטית. לשם כך היה עליו להפנות עורף למיתוג הישן שלו ולבגוד בחלק גדול ממצביעיו הקודמים. לשקד, לעומתו, אין בעיה לשמור על המיתוג הקודם שלה גם בפורמט החדש של ימינה. היא גם נראית לי האידאולוגית מבין השניים. אם יש מישהו שמסוגל לפרק את הממשלה הזאת מסיבות אידאולוגיות זו היא. כרגע אין לה מקום בליכוד, אבל אם ניר ברקת יצליח לגייס כח גדול בליכוד נראה לי שהיא תחבור אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה שום הבדל בין בנט לאיילת שקד. להלן אימייל ששלחתי לה ב 5 במאי: שלום לך, צר לי, אך הצהרותיכם טרם הצטרפותכם לממשלת השמאל בנויות על שקרים, והאמת היא שהותרתם אותי די נדהם, כי ציפיתי מכם ליותר. המצב עם היוודע תוצאות הבחירות היה די ברור. נתניהו לא היה יכול להקים ממשלה משום שגדעון סער הלך לבחירות תחת הצהרה שעם נתניהו הוא לא ישב, ומאידך גיסא סמוטריץ הצהיר שבשום מקרה לא ילך לממשלה בתמיכת רעם (וכמי שהצביע למפלגתו אני מצדיק לגמרי את צעדו זה, ורואה בו הגשמת רצוני כבוחר). בהודעתו אמר בנט שהוא עשה מאמצים מרובים להרכבת ממשלה אך נתניהו טרפד את מאמציו . כלל לא ברור איך בנתונים שתיארתי היה בכלל איזה שהוא כיוון שלפיו היה אפשר להרכיב ממשלת ימין, והודעתו של בנט, כשאין הסבר מאחוריה, לא מותירה לי ברירה אלא להסיק שהאיש משקר. השקר הזה מצטרף לשקריו לפני הבחירות כשהצהיר שלא ילך לממשלה עם לפיד ובתמיכת רעם. עצוב לי מאוד לראות מה שאתם מובילים. זה נראה כמו מהדורה שניה של אביגדור ליברמן שמובל אך ורק על ידי שאיפות אישיות. אני עדיין מקווה שתתעשתו ולא תלכו לכיוון המפתיע הזה. דב כתבתי לה את זה כשחשבתי שיש הבדל בינה ובין בנט. תשובה לא קבלתי, ובעייני היום היא ובנט אותו זבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 600363 נתתי לאירוע תחילת נפילתו של נסים שחם את הכותרת "כל כלב בא יומו", והסתבר שהתחזית שלי לגביו התאמתה לגמרי. במידה מסוימת אני חש שהכותרת הזאת מתחילה מאד להתאים לנפתלי בנט, ומה שיפיל אותו אינה איזו מעידה מינית, כמו שקרה לנסים שחם, אלא נגיף הקורונה ההפכפך והחמקמק והבלתי צפוי. כשבנט הפך את עצמו לראש ממשלה באמצעות אסטרטגית השקרים, הוא חשב כמו רבים (וגם כמוני) שבעיית הקורונה נפתרה, ואם יצליח (בדרך השקר) להפוך את עצמו לראש ממשלה הוא יצטרך רק לקצור את הישגי נתניהו מצד אחד ולהשמיץ אותו בשקריו מצד שני. אבל מה שקרה מתאים לכותרת אחרת שנתתי פעם ושממשיכה להופיע מידי יום: מענטש טראַכט און גאָט לאַכט. אין לו שום דרך (פוליטית) לצאת מזה בשלום, למרות לטיפות התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הממשלה הנוכחית תצליח לפתור את זה בלי להתפרק, אתה תמשיך לעמוד מאחורי דבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקריירה הפוליטית העתידית של בנט ולא כל כך לגורל הממשלה. לעניין הממשלה בעצם העלית שתי סוגיות. האם תצליח לפתור את בעיית הגל הרביעי והאם תשרוד. כי גם אם לא תצליח לפתור (ללא סגר) את בעיית הגל הרביעי, כדי שתיפול דרושים עוד כמה תנאים פורמאליים, ולכן לא בהכרח הדברים קשורים. לכן, בעצם, השאלה המעניינת שנותרה היא אם הממשלה תצליח לבלום את הגל הרביעי ללא סגר. אני מעריך שהיא לא תצליח, אם כי מבצע החיסון השלישי (שיוצא היום לדרך בזכות מאבקו העיקש של ראש הממשלה הקודם בכל המטומטמים), יכול לעזור מאד. אבל, זאת הערכה וכמובן אני יכול גם לטעות, ואם אטעה לא תהיה זאת הפעם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב איך בעל ה"איך לנצח מגיפה", מסביר לנו איך אנחנו עכשיו בכלל לא בקורונה אלא בדלתא, משהו אחר לגמרי, והוא הרי יודע רק איך לנצח מגיפות ולא דלתות, משהו אחר לגמרי. מתחילות ההתנצלויות שלפני הסגר. אבל הן לא תצלנה אותו מהנפילה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. אין לי מושג אם המיתוג מחדש של בנט יצליח. עד עכשיו סגרים וכשלונות בדיכוי המגפה לא הפילו אף ממשלה. השלטון התחלף דווקא אחרי ההצלחה הגדולה ביותר של נתניהו לדאוג לאזרחים עם החיסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה 741710 לא התכוונתי כל כך לגורל הממשלה הזאת אלא יותר לעתידו הפוליטי של בנט. לעניין התחלפות שלטון נתניהו אחרי מבצע החסונים המוצלח, זה נכון עובדתית אבל, בעצם, נתניהו לא נכשל בבחירות האחרונות יותר מאשר באלה שקדמו לה, והסיבה להתחלפות השלטון היא בפרוש מעשה המרמה החריג של בנט שהצליח. נו? הולכים להפגין נגד הממשלה על כישלונה במאבק בקורונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו נכשל כבר כמה מערכות בחירות בהרכבת קואליציה יציבה. הוא הצליח פעם אחת להשיג קואליציה יציבה בזכות מעשה רמיה, אבל הקואליציה שלו התפרקה מהר. אם הקואליציה של בנט תצליח להעביר תקציב, כנראה שהיא תהיה יציבה יותר. כרגע אחד האיומים העיקריים עליה הוא יציאה מהמשחק של נתניהו והקמת ממשלת ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון נטה לכיוון אחר, ואני ממשיך בו. אני מסתייג ממה שכתבת כאילו נתניהו הצליח להשיג קואליציה בזכות מעשה רמיה. ייתכן והיה שם מעשה רמיה1 אבל זאת עובדה שבבחירות האחרונות השיג גנץ מספר מנדטים לא קטן אחרי שהציבור כבר היה מודע לתמונה הנכונה. כלומר, ממשלה בהשתתפותו הייתה יכולה לקום גם אם היה אומר טרם הבחירות שאחריהן הקים ממשלה עם נתניהו שכן יהיה מוכן בתנאים כאלה או אחרים להצטרף אליו. במלים אחרות לא מעשה הרמייה שאולי אכן היה אפשר את הקמת הממשלה הזאת. 1 בעניין ההתבטאויות של גנץ טרם הבחירות ההן, הובא כאן קישור אחד בלבד שמפנה לכתבה ב"הארץ" שבו אמר שלא יקים ממשלה עם נתניהו. אני איני יכול לקרוא את הכתבה הזאת, ולכן איני יכול לראות את ההקשר המדויק שבו נאמרו הדברים, כדי להסיק סופית אם אכן מדובר בהפרת הבטחה, ומה משקלה המדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הפסד כביר למדינת ישראל שלא שלחה אותך לאולימפיאדה. אקרובטיקה מרשימה כזאת לא ראיתי אפילו בטרמפולינות ובקפיצות למים, וודאי שלא בהתעמלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הקשר אתה מחפש? שאלה מעניינת לא פחות: למה כשאני שואל את גוגל מה הוא יודע על "גנץ לא אשב עם נתניהו" הוא נותן לי את הקישור הזה תוך פחות משניה, בעוד אתה ככל הנראה לא נענה? הרי לא ייתכן שאתה פשוט לא טורח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הדבר - נראה לי שהאלגוריתם של גוגל מטרגט1 היטב את המשתמשים, לא? 1 קומוניזם וירטואלי2 - כל אחד שואל כפי יכולתו, ונענה לפי צרכיו. 2 הגדרה שהמצאתי, סימן רשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לפני בחירות שקדמו לבחירות ההן. כבר דברנו על זה מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי תגובה 739387 ותגובת האייל המקשר לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל ההוא ודומיו רק מטיחים בפני שוב את האווילות שבניהול דיאלוג איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נכתב ; 'קצר אַפַּיִם יַעשֶה אִוֶּלֶת' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים אפשר להגיד עלי, ''קצר אפיים'' אינו אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו יהודים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הקישור שהביא האייל המקשר לדברים של גנץ מלפני הבחירות שאחריהן הוקמה הממשלה הפריטטית משום מה התחלפו וגם ההפניה לאותו מאמר ב"הארץ" שזכרתי, ושאותו לא יכולתי לקרוא נעלמה. . . אז אם אתה חושב שכל כך קל למצוא דברים של גנץ לפיהם לא ישב עם נתניהו שנאמרו לפני הבחירות לכנסת ה 23 בעזרת גוגל, האתגר מונח לפתחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 741943 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוטלת עליך חובה להיות אוויל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה חובה, זאת קללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה הזו יש רשימה שלמה ממרץ 2019 עד פברואר 2020. הבחירות לכנסת ה 23 נערכו ב 2/3/2020 הנה המקרים הכי חד משמעיים: - ב 18/2/2019 התפרסמה הקלטה של שיחה סגורה בה גנץ אינו שולל לחלוטין ישיבה עם נתניהו. למחרת הוא הצהיר כהאי לישנא: "הדברים בהקלטה נאמרו לפני שנחשפו במלואם פרטי כתבי האישום החמורים נגד נתניהו ובוודאי לפני שהתברר שקיבל 16 מיליון שקל בעסקה סיבובית על הצוללות ושיקר לציבור בנושאים ביטחוניים חמורים... אני אומר, לא בהקלטה אנונימית, אלא בגלוי ובקולי: לא אשב עם נתניהו בממשלה" - 2/4/2019 בסרטון שהעלה לטוויטר : "בניגוד לחדשות המתפרסמות בימים האחרונים ונשענות על חומר ישן ולא רלבנטי חשוב להדגיש: לא נשב עם בנימין נתניהו" (ההדגשה במקור) - שבוע לפני הבחירות, ב 26/2/2020, בראיון לערוץ 12: "אני לא אשב עם נתניהו. יש לו שלושה כתבי אישום חמורים: שוחד, מרמה והפרת אמונים. יש לו משפט שמתחיל ב-17 במארס. הוא עצמו אמר שראש ממשלה לא יכול לכהן בתנאים האלה. אני מקבל את עמדתו בנושא הזה, ולא אשב איתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עוקב. דב מחפש הוכחה לכך שגנץ חזר על ההתחייבות גם לפני מערכת הבחירות לכנסת הקודמת (כלומר באותן חמש הדקות שעברו בינה לבין קודמתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט האחרון בתגובה שלי הוא משבוע לפני הבחירות לכנסת ה 23. לא הכניסו עוד בחירות בשבוע הזה אאז"נ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דב טוען שהוא צריך גם את ההקשר בו נאמרו הדברים. לדוגמא, אולי השאלה עליה הוא השיב היתה אם יישב בסוכה של נתניהו. ובכלל, בלי מראה מקום מי יוכיח שלא בדית את כל העניין מליבך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני הולך לעמוד בפינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הקישורים האחרונים נוגעים למה שיה לפני הבחירות לכנסת ה 22 . הקישור הראשון הוא כנראה זה מ"הארץ" שנעלם לי ועכשיו לא רק שהוא ישנו אלא גם אני יכול לקרוא את כולו. אז בגללו אני "נכנע" ומסכים לגמרי שגנץ הונה את הבוחרים. אבל אני ממשיך לטעון על סמך העובדה שקבל כמות נכבדת של מנדטים בבחירות האחרונות אחרי שהציבור כבר היה עד למעשהו זה, שהסיבה לאפשרות להקים את הממשלה ההיא אינה מעשה ההונאה שלו כי גם לו אמר שהיה כן מוכן לשבת עם נתניהו היה מקבל כמות מספיקה של מנדטים, שבעזרתם היה אפשר להקים את הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלוגיקה הזו ניאלץ לחכות לבחירות הבאות כדי להחליט אם בנט ביצע מעשה רמיה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שבמקרה הזה הבחירות הבאות יבהירו את העניין. זה מחזיר אותי לראשית הפתיל ולנושאו. להערכתי בנט סיים את הקריירה הפוליטית, כשהמכה העיקרית היא דווקא אי יכולתו להתמודד עם מגפת הקורונה (סליחה. עם הדלתא.), כך שגם אם לא נראה אותו שוב בשדה הפוליטי לא יהיה ברור החלק של הרמייה. לעניין הרמייה היו סקרים שהראו שיותר ממחצית בוחריו לא היו בוחרים בו לו ידעו מה הוא עומד לעולל. והמשמעות היא שהוא לא היה עובר את אחוז החסימה. אני מאמין בסקר הזה. יש גם שני מקרים פרטיים שאציין למרות שהם כמובן לא הוכחה. האחד יותם זמרי שביקש סליחה על תמיכתו בימינה במהלך הבחירות האחרונות, והשני בני הפרטי שהצביע ימינה ואמר לי לאחר מעשה הנבלה של בנט ש "בנט ירק לי בפרצוף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה שלך מסתמכת רק על בסיס הבוחרים הישן שלו, אותו הוא נטש ביודעין. בנט מנסה למתג את עצמו מחדש, ויפנה בבחירות הבאות לקהל בוחרים שונה ברובו מזה שבחר בו בפעמים קודמות. כתבתי לך על כך מספר פעמים אבל לא הגבת. אין לי מושג עדיין אם יצליח במיתוג החדש או לא, אבל אני חושב שבכל מקרה הקריטריון לפיו אתה שופט את כשלונו הפוליטי העתידי (קרי- קהל הבוחרים הישן שלו) לא נכון, כיוון שזה לא יהיה הקהל העיקרי אליו הוא יפנה בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן גם ההשוואה לגנץ לא מתאימה. גנץ בגד בבוחריו אבל פנה אליהם שוב בבחירות הבאות כדי שימחלו לו, כשהטיעון שלו הוא שזה היה הדבר הטוב ביותר שיכל לעשות עבורם (הקרבה של עקרונות מסויימים כדי להציל את המדינה), למרות שזה היה ההיפך ממה שהתחייב. חלקם הסכימו עם הטיעון שלו והצביעו לו שוב. בנט בכלל לא מתייחס לקהל בוחריו הישן ולא מצפה מהם למחול לו. בבחירות הבאות הוא יפנה לקהל בוחרים חדש. כדי להצליח במיתוג מחדש הוא קודם כל צריך להצליח להיות ראש ממשלה כמה שיותר זמן, רק אחרי שיתקיים התנאי הזה שאלת ההצלחה שלו כראש ממשלה (קורונה וכו') תעלה בכלל על הפרק. כדי להצליח פוליטית הוא לא צריך בכלל שאתה או הבן שלך תחשבו שהוא הצליח כראש ממשלה, כי אתם כבר לא קהל היעד שלו. עוד צריך לראות מה המיתוג שהוא בחר לעצמו. אני חושב שהוא לא יכול להיות בגין או שרון כי הוא לא עממי מספיק. הוא יכול להיות נתניהו מינוס יוני אבל פלוס ערכי מסורת והילת הייטק2. זה אומר שבבחירות הבאות הוא יכוון למצביעי ליכוד, סער ותל"מ. גנץ לא מיתג את עצמו מחדש וממשיך לפנות לקהל היעד הקודם שלו (ויש לו מתחרים על המשבצת הזו). על כן הוא חייב להצליח ולהתבלט בתוך הממשלה. המנוף שלו להתבלט די קצר וזו סיבה נוספת עבורו לתסכול (בנוסף לכך שתפקידו שונמך מהממשלה הקודמת, בניגוד לכל שאר מרכיבי הקואליציה). על כן הוא החלק הוולטילי ביותר בקואליציה. החלק הגרוע יותר עבורו אלקטורלית עוד נמצא בעתיד, אם לפיד יצליח להיות ראש ממשלה. לכן התחזית הפוליטית הכי סבירה לדעתי היא שגנץ הוא זה שיחפש אמתלה לפרק את הקואליציה לפני השבעתו של לפיד, ולחלופין אם לא יצליח יפרוש מפוליטיקה מיד לאחר אותה השבעה. הייחוד שלו כרגע הוא שהוא נותר הגנרל היחיד בקואליציה, וזה הקלף הכי חזק שלו. אני חושב שהקלות שבה עבר תקציב הבטחון המנופח היא עדות לכך ששאר חברי הקואליציה יודעים שהוא המרכיב הוולטילי ביותר שחייבים לרצות אותו. אני משער שהוא ימשיך להבליט בטחוניזם כי זה לא רק הקלף הכי חזק שלו, אלא נראה כמו הקלף היחיד שלו כרגע. כמי שבעיני עצמו היה ראש ממשלה עתידי1 הוא ימשיך להיות גם המבקר הראשי של הממשלה מבפנים. _________ 1 נראה לי שהוא הבנאדם היחיד במדינה שהאמין לביבי, כי אפילו ביבי לא מאמין לביבי. 2 בדיוק המשבצת של ניר ברקת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר גנץ הלך לכיוון הממשלה הפריטטית, הוא עמד בראש מפלגת כחול לבן הגדולה שכללה גם את לפיד ואחרים. במעשהו הוא איבד את רוב חלקיה של המפלגה. אבל טענתי הייתה שאותם אלה שנשארו היו הולכים אחריו גם לו אמר לפני מערכת הבחירות, שבתנאים מסוימים אם לא תהיה ברירה ויווצר מצב של ברירה בן דרך זאת ובחירות חדשות הוא ישקול הליכה עם נתניהו. כך אני מעריך וחושב גם שהכוח שנשאר בידיו עד היום מוכיח זאת. לכן שלא כמו במקרה של בנט, לא מעשה הרמייה שלו הוא זה שאפשר את הקמת הממשלה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה מסכים עם תשובתי לאיתן שתוצאות הבחירות הבאות לא יבהירו עד כמה מעשהו של בנט היה מעשה רמייה. אשר לכך שלא הגבתי על עניין ה"מיתוג", אכן כתבת לי בתגובה 741907 ואולי בעוד מקומות על עניין אותו מיתוג, אבל לא הגבתי כי לא הבנתי את כוונתך, ורק עכשיו ירד האסימון. אם כך אנו מסכימים שבנט איבד את קהל הבוחרים הישן שלו, ופונה לקהל חדש. אבל אני חושב שלנוכח מחדליו במאבק בקורונה (כלומר בדלתא) מלווי הופעותיו העלובות והסבריו הפתטיים, אין לו סיכוי להצליח גם בדרכו החדשה. שום קהל לא יבחר באידיוט מוכח. לרוע מזלו, נגיף הקורונה פשוט חשף אותו, ולא אפשר לו להסתיר את דמותו האמתית. מי שעומק שנאתו לנתניהו גורם לו לסלוח לבנט על מעשה ההונאה שבאמצעותו הצליח לסלק את נתניהו מהשלטון, לא יסלח לו על טיפשותו. על כך אין מחילה. נו? מה בעניין ההפגנה נגד בנט ולפיד על מחדליהם במאבק בקורונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן ולנסח מחדש את המשפט הראשון: אם כך אתה מסכים עם תשובתי לאיתן שתוצאות הבחירות הבאות לא יבהירו עד כמה מעשה הרמייה של בנט היה זה שהביא להתחלפות השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה האם הציבור יחשוב שבנט עושה עבודה טובה פחות מנתניהו בטיפול בקורונה. זו נראית לי הנחת יסוד אצלך וקשה לי להבין על מה היא מתבססת. אם הציבור יחשוב שהקורונה היא אתגר קשה ושהתמודדותו של בנט איתה הינה סבירה, אולי לא ייפגע אלקטורלית אלא דווקא ייצא מחוזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד שלי מתבססת על הערכתי לגבי מה שהולך לקרות בעתיד, לנוכח מחדלי הממשלה בעבר וגם אלה הצפויים. אני מציע לחכות ולראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעדיין מוקדם לשפוט את הצלחתו האלקטורלית של בנט למתג עצמו מחדש. כמובן שאם לא יצליח להשיג לעצמו קהל בוחרים חדש הוא יעלם. בעניין הפגנה נגד הממשלה- הממשלה הזו רחוקה מאוד מלהגדיש את הסאה אצלי. היו הרבה ממשלות שלא מצאו חן בעיני אבל רק אחת הצליחה להוציא אותי לרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנה שארגנת עסקה במאבק בקורונה בלבד. האם אתה חושב שהממשלה הנוכחית מטפלת במגפה טוב יותר מאשר קודמתה? כי לי נראה שבאופן ברור הטיפול של הממשלה הקודמת במגפה היה טוב יותר ללא השוואה. אני מניח שככל שיחלוף הזמן העובדה הזאת תלך ותתבהר, ואם כך יהיה, אני מבטיח להציק לך בעניין זה גם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך משוללת כל יסוד. אתה עדיין לא יודע מה היה כתוב על השלטים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בינתיים אין ספק שהממשלה הנוכחית מטפלת בקורונה טוב מקודמתה. הקודמת כבר מזמן היתה שולחת אותנו לסגר מזיק וקטלני ללא שום הצדקה, ושנלך כולנו על טפנו לעזאזל. אני שמח שיש לנו ממשלה שקולה יותר, ומקווה שלמרות התלהמות התקשורת וליבוי הפאניקה המיותר, בנט יפסיק לפחד ולא ישלח אותנו לסגר כשהוא יודע ש"נזקי הגל הרביעי קטנים לאין שיעור מנזקי סגר נוסף" (משם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תהיה דעתך על דעתך אם (וכאשר) יהיה ברור שנזקי הגל הרביעי *גדולים* לאין שיעור מנזקי סגר נוסף? אני יודע מה תהיה דעתי על דעתי (ועל דעתו של דב) אם (וכאשר) יהיה ברור שאי הליכה לסגר היה הצעד הנכון1. ____________ 1 שאני פסימיסט חסר תקנה וטוב שיש אנשים אופטימיים ממני בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולדעתי גם נזקי הסגר בגל השלישי היו גדולים מתועלתו (שכזכור היתה שולית), סיכוייו של הדלתא להתעלות על הסגר השלישי נראים לי נמוכים להחריד. כשכמות המאומתים בגל השלישי היתה דומה להיום, היו עשרות מתים כל יום. לכן, אלא אם הדלתא יעבור פתאום מוטציה לאפסילון (וזה ממש לא פרור מידע שכרגע מישהו פועל לפיו), מרבית הסיכויים שנזקו יהיה זעום יחסית לגל השלישי, בעוד נזקי הסגר עצומים, מסוכנים וידועים כבר היטב. (אני מודע לכך שעל פי הנאמר כאן, אני כנראה חשוף אליהם בסביבותי הקרובות יותר מהשאר. זה רק אומר שהנתונים שלי יותר נרחבים. בנוסף, נזקי הסגרים הם מצטברים, בעוד נזקי הקורונה לא - מי שחלה בגל השני, לא יינזק בגל הרביעי. נזקי הסגר יכו בנפגעים שעדיין נושאים בחלקם את פגיעות הסגרים הקודמים, ויחמירו אותם). אם נצטט את פרופ' גרוטו - בכל חורף יש יותר מ-10,000 חולים בוירוסים נשימתיים ביום. על זה לא סוגרים מדינה וודאי לא מערכת חינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לגיטימית, אבל היא נראת לי קצת מבלבלת / מנסה קצת להתחמק. אנסה לעשות את השאלה ליותר קונקרטית: נניח ונגיע לנתון בו בשבוע אחד ימותו פי שלושה ממספר המתים בשבוע מהשיא שהיה עד כה בישראל. מצדיק סגר או שגם בנתונים כאלה לא סוגרים לשיטתך מדינה וו/או מערכת חינוך? מה צריכים להיות לדעתך הנתונים בהם עברנו את הסף ויש להכניס את המדינה לסגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אם בשבוע אחד ימותו פי שלושה מהשיא עד כה, זה מצדיק סגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכוכבית - אם כולם לא מחוסנים, אשקול שוב את תשובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שכתבתי את זה, פורסם עכשיו הנתון שבקרב לא-מחוסנים מקדם ההדבקה הוא מעל חמש, ובקרב מחוסנים הוא 0.8 ז"א - עם חיסון אין מגיפה. בתור מי שדגל בתקנות דיפרנציאליות בגלים הקודמים, המסקנה נראית לי מתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים. אם מספיק יתחסנו, המשבר (כנראה) יסתיים ולא יהיה צורך בשום סגרים. השאלה היא מה עושים כאשר חלק מספיק גדול מהאוכלוסיה שייכים למה שאני מכנה ״הציבור המטומטם״. יותר מידי אנשים לא מתחסנים ויותר מידי אנשים שאננים ולא שומרים על ההנחיות (הדי פשוטות) שמורידות את ההדבקה והתחלואה. עובדתית *עכשיו* לא מספיק אנשים מחוסנים ולא מספיק נזהרים. כנראה שנגיע (לדעתי ולצערי) לסגר בקרוב וזה יקרה בכל מקרה ו*לא חשוב מי יהיה בשלטון* ביבי, בנט, לפיד, המלך ארתור או מרי פופינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן יש קורלציה בין ''מחוסן'' לבין ''זהיר יותר ונשמר'', כלומר, מחוסנים מדביקים פחות לא בגלל החיסון, אלא בגלל שהאוכלוסיה המחוסנת היא זו שבאופן כללי נזהרת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ש: א. המחוסנים הם רוב האוכלוסיה (אם דיברנו פה לאחרונה על מדגמים - יש הרבה יותר מחוסנים ממצביעים בבחירות לכנסת) ב. ההפרש בין מקדמי ההדבקה הוא עצום, אזי קשה מאד להאמין שיש הבדל התנהגותי כל כך משמעותי בין הקבוצות. כבר קבוצה א' היא כל כך רחבה, שסביר מאד שהיא כוללת נזהרים מאד ואדישים למדי כאחד. יכול להיות כמובן שחלק קטן מההפרש הענקי בין הקבוצות הוא אכן התנהגותי. חלק קטן משפיע בקטנה, ולכן לא אמור לבטל את תוקפה של המסקנה שבתגובה הקודמת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או לחילופין - האם לדעתך סגר הוא *אף פעם* לא הכלי שיש להשתמש בו בכלל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אפסילון, למדא. וירוס הלמדא הוא מה שצריך להדאיג את כולם כעט, ואף אחד לא מדבר על זה... https://news.yahoo.com/vaccine-resistant-lambda-varia...
"[T]he lambda variant contains three mutations on its spike proteins that make it more infectious than the original virus. Two other mutations on its spike proteins make it about 150% more resistant to antibodies produced by the vaccines" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדא, אפסילון, כל היוונים האלה נשמעים לי אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם מנתחים את המציאות ומנסים לנחש מה יקרה על סמך העובדות הידועות לכם. יכול להיות שיתברר שהניחוש של אחד ממכם יתברר כטעות בדיעבד (ויכול להיות, ודי סביר, שלא. ז"א, אם יוטל סגר לפני שיגיע ה"אסון" שניכם תוכלו להגיד: "לא הוכח שטעיתי") להמר שהתוצאה הגרועה תתרחש, ולהתגונן מפני כל אסון, בלתי סביר ככל שיהיה, ולהרגיע את דעתך בזה שאם טעית אז "בסך הכל" היית פסימי זה סוג של הרחבה של ההימור של פסקל. נראה לי שבאופן רציונלי, אם אתה רוצה לנחש מה תהיה דעתך על דעתך אם וכשיתברר שלא הצלחת בנסיון לנחש מה יקרה בעתיד על סמך ההווה תלוי בסיבות לטעות. נראה לי שיש ארבע סיבות אפשריות: א. לא השקעת מספיק זמן בללמוד את כל העובדות. ב. היו עובדות שלא יכולת לדעת. ג. טעית בניתוח העובדות שהיו ידועות. ד. הבלתי סביר קרה. לדעתי, א' וג' צריכות לגרום לך להרגיש רע עם עצמך, ב. וד. לא. כשאני מסתכל, למשל, על הדיון בין מי שמנסים להסביר איך הם גיבשו את דעתם (שאולי תתברר כשגויה) על סמך העובדות והמומחים, לבין מי שמסבירים שאין טעם להקשיב למומחים או להסתמך על נתונים כי ב̶י̶ב̶י̶ בנט אשם בהכל, די ברור לי שאת הדעה על הדעה, לפחות בכל מה שנוגע למצא וגרוטו, אני יכול לגבש כבר עכשיו ולא צריך לחכות שיתברר לי אם מי מהם טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני זוכר זו הקריאה שלך כאן לבוא ולהפגין אתך. לצערי איני מוצא את התגובה הזאת ואשמח אם תעזור לי למצאה. ואם תמצא די יהיה לקרוא אותה, כי בקריאתך לבוא להפגנה, עד כמה שזכור לי, לא הבאת את הנוסח המדויק שעל השלטים שתציג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 724283 אריק מזמין. תגובה 727039 פותחת פתיל ארוך ארוך שבו התווכחת איתי ועם אריק על מה הפגנו. אולי לא כדאי לחזור עליו מההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבאמת לא כל כך זכרתי. יש כאן הפגנה לא רק נגד הניהול הכושל, אלא טענה שהניהול הכושל בא בשל סיבות לא ענייניות, וגם על כך ההפגנה. אני אמנם לא מסכים לכך שהיה בזמן הממשלה הקודמת ניהול כושל בשל רצון השרדות, אבל לדעתי הניהול הכושל של היום סיבתו היא אך ורק אזלת יד וחוסר מקצועיות וכשרון. אז אולי מבחינתכם לא די בכך כדי להפגין, ולכן נראה לי שאפסיק לעודד את אריק להפגין נגד הממשלה יחד אתי. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהיה בממשלה הקודמת ניהול כושל בכלל. אבל אם היית חושב כמוני שהיה ניהול כושל- האם היית תולה זאת באזלת יד וחוסר מקצועיות או ברצון השרדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכלל" זאת מילה חזקה מדי. היו אז מעידות פה ושם, אבל הן היו יותר נסלחות בגלל שאז היה פחות ניסיון. היום יש חוסר מעש מוחלט. האסטרטגיה היא לחכות ולראות מה יהיה1, וזו אסטרטגיה מסוכנת מאד. אשר לשאלתך, זה כמובן תלוי באופי הכשלים ובקשר שלהם לרצון ההשרדות. המעידות עליהן דברתי היו קשורות באי הערכה נכונה של המצב, ולא ברצון השרדות. 1 אגב, ראיתי אמש ביוטיוב מסיבת עיתונאים עם בנט בעניין הצורך בחיסונים ועוד עניינים הקשורים בקורונה. הפעם, בניגוד לעבר דבריו נשמעו עניניים, והוא חזר להיראות יותר נורמלי בעיני. הוא גם לא צעק ולא הפריח האשמות לקודמיו כאילו הם הסיבה למצב היום. אולי יש כאן סימן לאיזו התעשתות במאבק בקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה נשאר חלוקים בענין הסיבות. אני חושב שהממשלה הקודמת הביאה לשיא את כמות, וחשוב מזה- חומרת, המקרים בהם השיקול הפוליטי גבר על טובת המדינה. וכשאני אומר הממשלה אני מתכוון גם לגנץ. גם הממשלה הנוכחית לא חפה מזה (תקציב הבטחון), וכנראה אי אפשר להמנע מכך לחלוטין. אבל הממשלה הקודמת קמה כממשלת חירום, שאמורה לשים בצד את הפוליטי כדי לפעול לטובת המדינה לפחות בנושא הספציפי של מצב החירום, והיא עשתה ההיפך. אני לא מדבר על ה"צאו לבלות" שהיה אכן אי הערכה נכונה של המצב מהסוג שדיברת עליו. אני מדבר על שרשרת הכשלונות מיולי עד אוקטובר (חוסר היערכות לפתיחת שנה"ל, אי מינוי הפרויקטור, אומן, אי הגשת תקציב, מסמוס הרמזור, היעדר אכיפה על חרדים וכו') שהביאו ל 2000 מתים מיותרים בגל השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר גנצת - הגנץ מתגלה כשר ממש-לא-משהו גם ביושבו בממשלה ראויה. ענין תקציב הבטחון - הלקונה העיקרית בתקציב שמשאר הבחינות הוא בעל חשיבות היסטורית - נותן הרגשה שגנץ מתפקד בעיקר בתור יו"ר הסתדרות עובדי צה"ל, ולא בתור שר הבטחון של מדינת ישראל, שאמור לשמור על האיזון ולראות גם שיקולים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה רק הולך ומתדרדר - מסתבר שבגלל גנץ האידיוט הלא-שימושי, לא יורידו את גיל הפטור לחרדים. זה לא יאומן כמה נזק מסוגל עוד לעשות חדל-האישים הזה. כרגע ללא ספק השר הכי גרוע בממשלה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקריירה שלו כחבר ממשלה, 100% ממנה היה תחת ביבי. הוא לא יודע משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן היה שר אצל אולמרט. יתר חברי ממשלת אולמרט כבר לא פוליטיקאים פעילים. לגבי יתר חברי הממשלה הנוכחית שיש להם נסיון כחברי ממשלה, הם באותו מצב כמו גנץ. לא מרנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן - למרות הגנץ, וכנראה שהוא עשה כאן תרגיל 'עז' כדי להמשיך לתגמל את גמלאי צה"ל - גיל הפטור לחרדים ירד ל-21. החלטה חשובה מאין כמוה וכל הכבוד לממשלת השינוי, וגם לעומד בראשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע בתור צעד משלים להעניק להם גם העדפה מתקנת בקבלה למקומות עבודה על פני משוחררי צה''ל. אני מבין שבנט כבר כותב את ספרו הבא ''איך מנצחים בבחירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיננו משדרים על אותו גל. כנראה שבנט במסגרת החמש יחידות מתמטיקה שלו חישב ומצב שהגזר הזה יכפיל בפקטור חזק את מספר בעלי הפטור שהצביעו עבור המפלגה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סייגתי את מה שכתב הפונז. הורדת גיל הפטור ל-21 היא למשך שנתיים, ואז יעלה חזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי את הרציונל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפונז יכול, נראה שהוא מרוצה מההחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי פתרון פוליטי (ייתכן שאלקיני במקרה הזה) קלאסי - כדי לא להפחיד, מבטיחים איזה 'הקלה' בעוד שנתיים, אבל דה-פקטו הזמני הוא הקבוע. זה מאפשר קודם כל לעשות את המהלך החשוב (בעיני הממשלה), ואחרי שנתיים כשהלם השינוי יעבור ואפשר יהיה לשקול שוב מה הלאה, הבסיס להחלטה כבר יהיה אחר לגמרי וייתכן גם שהמצב יישאר על כנו. כמו גם עם חוק אחר מחוק ההסדרים - העלאת גיל הפרישה לנשים שנשמע לי טריויאלי שהוא חוק חשוב שמזמן היה צריך לחוקק - כל כך הרבה קולות פופוליסטיים ממנפים אותו כדי להשמיע את קולם ברמה נגדן, שקשה מאד להעביר אותו גם אם הוא בהתאמה לכל הגיון כלכלי סביר. הכנסת הרגל בדלת, ולו על ידי ליטוטי מילים והבטחות לעתיד, היא כנראה הדרך הפוליטית1 להתגבר על מכשולים כאלה ובכל זאת להתקדם קדימה. כמובן שעדיף היה בלי הסעיף המטופש הזה, אבל בין זה לבין לא להוריד את גיל הפטור כלל (מה שהיה לגמרי על השולחן כידוע), עדיף ציפור עכשיו ביד משתיים בעוד שנתיים. 1 אחד הדברים שיותר מצערים שלמדתי בשנתיים האחרונות, והם חוצים מחנות פוליטיים, זה שבסוף החקיקה שלנו היא תגרנות שווקים והתנהגות שכונתית ברמות הכי קטנוניות, אינטרסנטיות ולא ענייניות, שמפתיע בכלל שהשיטה הזו מצליחה לקדם - ולו באחוזים נמוכים - חוקים שמיטיבים עם האזרחים לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ התהליך הפוך. למה שהתכנית לא תהיה לא להפחית את הגיל ל-23 מיד, ולהקטין את גיל הפטור הדרגתית (מה שיהווה, אולי, פתיון לחרדים להצטרף לממשלה ולהעביר את רוע הגזרה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנתי את הכיוון של התשובה הקודמת שלי - מה שתעשה עכשיו, זה מה שיהיה. תוריד ל-23, ורוב הסיכויים שזה מה שיהיה בעשור הקרוב (לפחות). (והטיעון בסוגריים שלך הוא טיעון בעד ההורדה ל-21, לא? שלא להזכיר את היהווה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה? התמיהה - לא טיעון - שלי היא בדיוק כפי שכתבתי: כשאתה מאיים לעשות משהו בעוד שנה אתה נותן תמרוץ למי שמתנגד לכך לפעול, למשל ע"י הצטרפות לקואליציה. בעניין השני, בשביל למנוע אי הבנות כאלה זה המציאו הדתיים את ידוד, או יקוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל כשלמי שמתנגד אין תמרוץ, לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין, אולי משום שאני משער שהצטרפות החרדים לקואליציה יותר חשובה לממשלה מהורדת גיל הפטור. מכל מקום, זה לא ממש מדיר שינה מעיני כך שאפשר לעבור לנושאים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם אני הבנתי לבסוף שפונקציות המטרה שהגדרנו שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החישובים שנעשו במעבדות שלי כל הליקויים שמנית בזמן הגל השני לא הביאו ליותר ממת אחד וגם זה בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדקתי את הנתונים יותר לעומק ועל פי החישובים שלי שלטון ביבי הביא לתמותה שלילית1 בזמן הגל השני. לא פלא שכל כך צפוף ברכבת. רק ביבי! __ 1 ולא רק. לקולות צלילי א-קפלה שמימיים, היו גם חולים קשים (בלי קשר בכלל לקורונה) שקמו ממיטות בתי החולים ומכסאות הגלגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהבנת שתגובתי האחרונה לא עסקה בכלל בשאלה אם ביבי כן או לא טוב ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בכל המתקפה הזו על בנט היא שמתקבל הרושם שאת כל המגרעות והמחדלים באופיו, בנט פיתח ביום שלקח מנתניהו את השלטון. כמובן שאפשר לומר שהן היו שם תמיד, אבל עכשיו קל יותר לראות אותם. ואז נשארת השאלה, מדוע דוקא עכשיו התבהרה תמונת הבעיות של בנט? לגופו של עניין, אני לא כל כך רחוק ממך. בהסתייגות הזמן הקצר וסקאלת הבעיה, בנט די מתפתח ומופיע כתמונת ראי של נתניהו. ובפוליטיקה של ישראל, תמונת השיקוף אינה הפוכה למקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשניכם- כפי שאמר ז'ו אנלאי: עדיין מוקדם להגיד. בנט ראש ממשלה רק חדשיים. אמנם יש לו קילומטרז' די יפה כשר1 אבל לא נראה לי שהוא התכונן לתפקיד לפני הבחירות. כמו כן הקואליציה שהוא מנצח עליה היא פלא. ברבור, סרטן וזאב-המים שנראה שמצליחים למשוך לאותו כיוון. לעומת זאת, הנסיבות החיצוניות החיוביות שיש לו- התמיכה הרחבה והשקטה שיש לו מלפיד2 והשאיפה של כל מרכיבי הקואליציה להוכיח את עצמם - אלו נסיבות נדירות בפוליטיקה הישראלית, ואם הוא לא ינצל אותן הוא פראייר. אני לא חושב שהוא פראייר, לכן יש לי ציפיות די גבוהות מהממשלה הזו. בתחום הקורונה התאכזבתי, בתחום התקציב- בינוני, ובתחומים נוספים סביר ואף טוב. __________ 1 רק לרבין ב 74' ונתניהו ב 96' היה נסיון קצר בממשלה כשמונו לראשי ממשלה. 2 ואני חייב לשבח את לפיד פעם נוספת על תבונתו הפוליטית, היי- בסוף הציבור יאמין שהוא ראוי להיות ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעיקרון, אבל העניין הוא שיש לבנט רקורד והרקורד הזה לא טוב. התיאור של בנט כתמונת מראה של נתניהו היא פחות באשמתו ויותר באשמת ממליכיו. השבר בין שני חלקי הציבור, גורם לכל צד להעמיד בראש מישהו שיש לו הרבה מאפיינים של החצי השני, כדי ליצור את מראית העין של ''רוה''מ של כולם''. זה יוצר ראשי ממשלה חלשים מאד שאין להם גב פוליטי משל עצמם. לגבי בנט זה ברור, אבל לדעתי גם תומכיו של נתניהו היו קולניים אבל מעטים. מרבית מצביעי האופוזיציה יודעים שהוא היה גם מושחת וגם מסית. הצבעתם היתה הצבעת אמון בנתניהו, אבל המניעים היו אחרים (הצביה של זהות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהביקורת של הרוסים כלפי השופטים בהתעמלות האומנותית לא הייתה מוצדקת, וללינוי אשרם היה כן מגיע לקבל את מדלית הזהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע נזכרתי דווקא עכשיו בתגובה זו. אפשר לסכם שהערכתי לפיה בנט סיים את הקריירה הפוליטית שלו התאמתה, ולא נראה לי שיש לו סיכוי להצליח באמצעות קהל מצביעים שונה. מאידך גיסא טעיתי בכך שחשבתי שמה שיביא למפלתו הוא הכישלון במלחמה בקורונה. הממשלה הנוכחית בחרה להילחם בקורונה באמצעות אי עשייה, למעט שימוש בחיסונים שהכינה הממשלה הקודמת. התוצאה כ 6000 קרבנות בתקופה שיש כבר חיסונים וגם נצבר ניסיון בטיפול במגיפה הזאת. בעיני זו תוצאה נוראה שהייתה צריכה להביא למפלתו, אבל כנראה שאני במיעוט, ויש אפילו כאן כאלה הסבורים שמדובר בהצלחה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך הנוכל אצל החלול הסקרים מעידים שאתה צדקת ואני טעיתי לחלוטין כשהערכתי שבנט סיים את הקריירה הפוליטית. מי ידע את נפש בוחר השמאל? נראה שאני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעבור לקואורדינטות הנכונות, תבין הכל. אין שמאל ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כאשר הצהיר בנט שהוא: "לעולם ובשום תנאי אני לא אתן את ידי להקמת ממשלה בראשות יאיר לפיד... רק ממשלת ימין. . .אני איש ארץ ישראל, אני איש ימין" וכו' וכו', זה היה בגלל שהוא לא היה בקאורדינטות הנכונות, או, כפי שאני מבין, זה היה בגלל שהאיש לא מצליח להוציא מילת אמת אחת מפיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כרגע עסוקים במאבק בעד ונגד הקואליציה להצלת הקריירה של נתניהו. לאחר שהיא תיפול נגיע למאבק האמתי בין שמאל לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתגיד, אם כי לא ממש הבנתי. אבל איך זה קשור בתגובתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני למדתי לוגיקה, דוגמה אחת לא מובילה ל''אף פעם''. וכשמוביל אותנו מי שבאמת לא מוציא מילה אחת של אמת מפיו, החביב עליך, מעניין שרק אצל אחרים התכונה הזו כל כך חשובה לך. אם בנט היה צריך להפר הבטחה כדי להיות בכיוון ההליוצנטרי הנכון, אני לא זוקף זאת כנגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את משמעות המירכאות ב"אף פעם". את מי צטטת ולמה בדיוק התכוונת? אני איני נוהג לכנות מישהו "שקרן" מבלי שאני מצרף דוגמה אחת או שתיים. נתניהו, לעומת זה, הוא "שקרן" ללא שקרים. קלטתי, אגב, גם שקר של בנט בנאום האיחוד לפני יום או יומיים. לדבריו הוא הפסיק להעביר "מזוודות דולרים" לחמאס. ייתכן באמת שהפסיק להעביר להם מזוודות, אבל דולרים הוא העביר, ויותר ממה שהועבר קודם במזוודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד הלך ושקע בסקרים, ועשה ניהול סיכונים לפני שיצנח מתחת אחוז החסימה כמו גנץ. בנט לקח אותו במסגרת תהליך המיתוג מחדש שלו שחשבתי שיעשה כבר לפני שנים. נראה שזה היה קשה לו נפשית להתנתק מקהל הבוחרים הישן שלו כי אחרת היה עושה זאת מזמן. מפת המפלגות כפי שאני רואה אותה: המפלגה שבנט בונה היא מפלגת מרכז רחבה כמו שהיו הליכוד והמערך של שנות השמונים. בלשון הליכוד זה שמאל. יהיה לו דרוזי, יהיה לו אתיופי וכד'. אייזנקוט התיישב על המשבצת של גנץ, ולא חובר לבנט. אני משער שהנסיון שלו עם גנץ גרם לו להבין שכואב לו מדי להתפשר על עקרונותיו, וכדי לא להתפשר עליהם הוא חייב להוביל. אני משער שהקושי שלו לוותר על עקרונות יקצר את ימיו בפוליטיקה, וחבל. מפלגת השמאל היחידה היא "הדמוקרטים" בראשות סגן הרמטכ"ל לשעבר (אוקסימורון ישראלי). שמאלנים של ממש לא יצביעו לבנט (מנכ"ל מועצת ישע לשעבר) ולפיד. תכלס שמאלנים של ממש לא היו מצביעים גם ללפיד לבדו ולכן גולן שתה לו מנדטים בסקרים. הליכוד כבר הפכה למפלגה עממית פופוליסטית מהסוג שגם הצליח באירופה בעשור-שניים האחרונים. את הקולות שלה היא מקבלת בעיקר מהמעמד הסוציו אקונומי הנמוך. הציונות הדתית המתונה נעלמה ונבלעה על ידי האגף הקיצוני שלה, מה שמכניס מצביעים דתיים לאומיים מתונים (מהסוג החיפאי) לבעיה. בנט התרחק מהם, גנץ (עם מתן כהנא) לא קיים, מסמוטריץ' ובן גביר הם סולדים, קל וחומר מהחומר האנושי בליכוד. ליברמן מצליח להתחזק בסקרים כי אחרי שסער חזר לליכוד הוא יושב לבדו על המשבצת של ימין ליברלי, ובכך מתרחב מעבר לקולות של דוברי הרוסית. הליכוד הולך ודורך על המשבצת של ש"ס (וגם בן גביר נראה לי שנגס בה), וש"ס זזה עוד יותר לכיוון הדתי. ש"ס היתה על המשבצת של המפלגה המסורתית העממית (של המקופחים המזרחיים הפריפריאליים) אבל הנציגים שלה כבר כולם לובשי חליפות ומגבעת והיא בעד השתמטות החרדים. לכן היא אינה מצליחה לשחזר את הישגיה האלקטורליים מהעבר. עוד קצת על עניין ימין-שמאל. השיחה המעניינת של רדמן עם ד"ר וילף שהפניתי אותך אליה קודם חיזקה את דעתי עד כמה קטן היה טווח המשחק (ה"שפיל") שבתוכו פעלו ראשי הממשלה בשלושים השנה האחרונות. ברק אולמרט ונתניהו (לא יודע לגבי שרון) היו מוכנים לתת בערך אותו דבר ורצו לקבל בדיוק אותו דבר. אבל מה שרצינו לקבל הפלסטינים לא היו מוכנים לתת, ולכן מעולם לא הושג הסדר איתם. כל הלהג על ימין ושמאל הוא שימון אזניהם של המצביעים. הוא נועד לחזק את הלכידות של הקבוצה מול אויב משותף- השמאל הנורא שהשתלט על התקשורת, בתי המשפט והפרקליטות (בגרסאות המעודכנות- גם הצבא). מבחינה מדינית ההבדלים בין ראשי הממשלה ב 30 השנים האחרונות הם מינוריים עד לא קיימים. גם הממשלה הנוכחית היא לא באמת ימין מלא מלא כי ש"ס במקורה (הרב עובדיה) היתה יונית למדי, והחרדים הם בכלל אנטי ציוניים. האידאולוגיה של שתי גדות לירדן נותרה בעיקר בידי המשיחיים, שאכן הולכים ומשתלטים גם על הליכוד. את הרעיון המסוכן מאוד לדעתי של סיפוח יו"ש עלול ליישם רק ראש ממשלה מהאגף המשיחי. אפילו בגין ושמיר אנשי א"י השלמה נרתעו מליישם אותו. העניין הוא שהאידאולוגיה של א"י השלמה נותרה כמעט בלעדית תחת אידאולוגיה דתית. אם אתה מצביע עבור א"י השלמה אתה מצביע בעיקר עבור קנאים דתיים ששאיפתם הראשית היא להשליט את הדת על המדינה. שא"י השלמה היא רק חלק בחזונם להקמת בית המקדש השלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> בחזונם להקמת בית המקדש השלילי שלילי מאד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש מבחן פשוט לגבי ימין שמאל: מי שהיה בעד הסכמי אוסלו - שמאל, כפי שמוביליו גם הגדירו את עצמם. מי שהתנגד להסכמי אוסלו - ימין. אם ננסה להגדיר את מפלגתם של הנוכל והחלול מבחינת שמאל ימין, צריך להעריך מה חשב מצביע פוטנציאלי של המפלגה הזאת אז. להערכתי מבין אלה ממצביעיהם הפוטנציאליים שהיו אז בוגרים דיים כדי שתהיה להם תודעה פוליטית הרוב המכריע היה בעד הסכמי אוסלו, ואלה מהם שהיו צעירים מדי אז, שותפים להם ברוחם. מנקודת הראות שלי מדובר במפלגת שמאל מצוייה. האמירה שהליכוד והמערך היו בשנות השמונים דומים מבחינת שמאל ימין היא אמירה מרחיקה לכת ובפירוש לא נכונה, אפילו מבחינת האופן שבו תומכיהם ראו את עצמם והגדירו את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו היו לפני יותר משלושים שנה, אז ההגדרות של אריק תקפות בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הלהג על ימין ושמאל הוא שימון אזניהם של המצביעים. הוא נועד לחזק את הלכידות של הקבוצה מול אויב משותף- השמאל הנורא שהשתלט על התקשורת, בתי המשפט והפרקליטות (בגרסאות המעודכנות- גם הצבא). מבחינה מדינית ההבדלים בין ראשי הממשלה ב 30 השנים האחרונות הם מינוריים עד לא קיימים." - דבר דבור על אופניו. כל דיון פוליטי בארץ צריך להתחיל במשפט הזה, כמו פרומט קבוע ל-AI לפני תחילת השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין הכינוי "משיחי" כגנאי1. תגובה 784545 1 יש כאן אולי עוד מבחן לעניין שמאלני ימני: המשתמש בכינוי כגנאי - שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתמש בכינוי כגנאי אלא במשמעותו הפשוטה כדי להבחין קבוצה מסויימת. זו הקבוצה ששואפת להביא את הגאולה במו ידיה. הגאולה: משיח בן דוד שיקבץ גלויות, יחיל מדינת הלכה, יקים את בית המקדש וינצח את אויבי ישראל1 וזה לא סוד. אם תשאל אותם הם לא יסתירו דבר. אני אכן מתעקש על התואר הזה כי הדעה הרווחת בציבור הכללי שאינו מכיר את הקבוצה הזו מקרוב היא שזה "לא ברצינות". זה כן! אני משער שאתה לא מעוניין במדינת הלכה ולכן אינך משיחי כלל. _________ 1 ראה הרמב"ם, משנה תורה,הלכות מלכים ומלחמות פרק יא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמאזין קבוע לערוץ 14 והחשוף למסרים שהוא מעביר אני חושב שאני מכיר את "הקבוצה הזו" טוב ממך, ולא מצאתי שם שום רמז לכך שהאמונה במשיח מחייבת לעזור לו לבוא. המצווה בקטע שהבאת מהרמב"ם היא להאמין במשיח ולא לעשות משהו אחר בנידון. דווקא דבריו של בן גוריון הכי קרובים ליצירת קשר בין ביאת המשיח והדברים שאנו עושים בפועל. האם הוא היה משיחי? איני יודע בדיוק מה כוונתך בכך שהם שואפים ל"מדינת הלכה". אם אתה חושב שהם שואפים למדינה שבה "יכרתו" כל מחללי השבת ההומואים וחוטאים דומים מקרב הארץ, אינך יודע על מה אתה מדבר. אני מעדיף "מדינת הלכה" על מדינה שבה ה"חוק" הוא מה שפולט פיו של פוגלמן או דמות דומה כי לא יכולה להיות שיטה גרועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מעוות את דברי? הרי כתבתי במפורש שהאמונה במשיח במשך 1800 שנה התמקדה בתפילה לאל שיביא אותו. ודאי שכך גם אצל הרמב"ם. את הרמב"ם הבאתי בסימוכין למשמעות המלה "גאולה", כדי להדגיש שהיא כוללת מדינת הלכה. הקבוצה המשיחית הנוכחית בתולדות היהדות מבקשת לקרב את הגאולה במו ידיה. לגבי שאיפתם למדינת הלכה אני לא מכיר פרשנויות שונות למונח הזה. זו מדינה שמתנהלת על פי חוקי הדת. לכך אני מתכוון ולכך הם מתכוונים. אני לא יודע על מה אתה מסתמך כאשר אתה מביע את דעתך כל כך בבטחון שאיני יודע על מה אני מדבר. על ערוץ 14? כדאי שתשאל את סמוטריץ', סטרוק, רוטמן, צבי סוכות, וסרלאוף וסון הר מלך עצמם. תשאל גם את הרבנים שהם נשמעים להם. הרב דב ליאור והרב ישראל טאו. ואז תגיד לי שאיני יודע על מה אני מדבר. אתה מעדיף מדינת הלכה? חשבתי שאתה בעד דמוקרטיה. בכל מקרה אני משוכנע שהבנות והנכדות שלך לא יאהבו את מדינת ההלכה, ממש כמו אחיותיהן באיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סמוטריץ', סטרוק, רוטמן, צבי סוכות, וסרלאוף וסון הר מלך" מרבים להתראיין בערוץ 14 ומהופעותיהם אני למד את דעותיהם, ואיני זקוק לשיחות פנים אל פנים עמם לשם כך. בכל זרת שלהם יש יותר דמוקרטיה מאהרן ברק שלם. האיש הזה הרס את הדמוקרטיה במדינה. כל הזועקים "דמוקרטיה" אצלנו האם הורסי הדמוקרטיה ומצדדי האכיפה הבררנית ורמיסת זכויות האזרח. מלחמתם היא הבאת המדינה לשליטת איזה שהוא מעמד אריסטוקרטי בדיוק כפי שהיה באירופה בימי הבינים. מזמן הם שכחו שדמוקרטיה פרושה שלטון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו פיתחת גם סנטימנט לדמוקרטיה ישירה. דגלת בשלטון שהוא חותמת גומי של "רצון העם" (על הנבחרים חובה לקיים את מה שהבטיחו לעם). אאז"ן אפילו הרחקת עד המסקנה המתבקשת שכאשר שלטון מאבד את תמיכת העם עליו להתפטר מיד. מעניין לציין שהמסקנה הסופית הזו נעלמה כלא היתה כאשר השלטון החביב עליך איבד את תמיכת רוב הבוחרים. ואם מזכירים בנשימה אחת את רוטמן ודמוקרטיה, מיד עולה על הדעת הדמו2רטיה העממית בנוסח סטלין והועדות שלו והדמוקרטיה המפוארת של הקוזקים והפוגרומים בשטחים הכבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי היכן הגעתי ל"מסקנה המתבקשת" לפיה "כאשר שלטון מאבד את תמיכת העם עליו להתפטר מיד". אלא אם כן הכוונה היא כזאת: איך אפשר לדעת ששלטון מאבד את מכת העם? אצלנו אפשר לדעת זאת בוודאות רק על ידי בחירות. ואז זה נכון. ממשלה המפסידה בבחירות צריכה להתחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בכתביך אינו פרודוקטיבי. קח למשל את דיון 2229. מה אני אשם שהכותרת לדיון, "כנסת בלתי לגיטימית" אינה תואמת ועקבית ב-100% עם הכתוב בהמשך: "אבל כשמדובר בעניין חשוב ובלתי הפיך חייבים להביא את שינוי העמדה לאישור הציבור, והשיפוט מהו עניין חשוב צריך להינתן לבית המשפט." לא נראה לי שתרצה היום לעמוד מאחורי המשפט הזה במלואו או שמא אתה טוען שביה"מ היום הרבה יותר שמאלני ואהרון ברק מאז? וזוהי הבעיה עם כל מה שאתה כותב. הכל הוא כל כך מן הפוזיציה ומוטה אג'נדה שהאמינות של הדברים היא אפסית. נא השווה את ההיסטריה, הפרץ והצווחה, הגרדומים וכו' בנוגע להדלפת הסרטון משדה תימן לאפס התגובה בנוגע להדלפה מן המשטרה של הסרטון מדקירת הצעיר ימנו זלקה בפ"ת? פתאום הדלפת ראיות היא עניין זניח? היכן הקריאות לחקירת המפכ"ל והשר? כאשר הפצ"ר החדש ביטל את האישומים כנגד הסוהרסנים מכוח 100 הוא כתב שהסרטון אינו ראיה חד משמעית לאשמתם. מכלל הן אני למד את הלא: הוא לא כתב שהסרטון מזוייף או מבושל. אם נניח בצד את זה שמה שקרה באותו מחנה מעצר הוא כתב אישום מוסרי כנגד מדינת ישראל וכנגד הפצ"רות בפרט, הטיעונים של הפצ"ר לגיטימיים. הוא עוסק בראיות חד משמעיות לאשמת החשודים. אתה טוען משהו אחר לגמרי: אתה טוען שהראיה כלל אינה ראיה. מה בעצם טענתך? שהחשודים לא התעללו באסיר זה, אלא באסיר אחר? אם כל מה שעשו ה"צדיקים" האלו היה כל כך כשר, מדוע היה צריך להסתיר את מעשיהם? מדוע לא להקים ועדת חקירה משפטית שתחקור את מה שקרה באותו מחנה ולגרסתך תזכה את החשודים? אתה יכול לשפוך כאן הר של טענות מערוץ התעמולה 14. הן כולן לא יצליחו למסך את הריח המזויע העולה משדה תימן בפרט ומן המדיניות הישראלית הרשמית להציק, להתעלל ולרצוח אסירים ועצירים ערבים ולעומת זאת להעניק חסות ופטור מן הדין לחשודים יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שכתבתי (לפני 20 שנה אבל זה באמת לא משנה) אין להם שום קשר לשאלה אם הכנסת או הממשלה כן או לא צריכים להתפטר, אלא אם כן מותר או לא מותר להם לבצע מעשה מסויים. ראה מה כתבתי בתקציר שמיד לאחר הכותרת: "אם תחליט הכנסת לסגור את המדינה ולמסור את מפתחותיה למחמוד עבאס, מבלי שהנושא הוצג לבוחרים טרם הבחירות, ומבלי שקיבלה מנדט בצורה כלשהי מציבור הבוחרים לבצע מהלך שכזה, האם יחשב ההליך לחוקי ודמוקרטי?"1 ראה מה קורה היום בתקופת שטפון העתירות בבג"ץ כנגד הממשלה. בשום אחת מהן הממשלה לא נדרשת להתפטר ובוודאי לא הכנסת. מה שמבקשים מבג"ץ הוא למנוע מהממשלה לבצע מעשה מסויים, ואם העותר הוא ג'ינג'י ובמיוחד אם העתירה נתמכת על יד המְאֵרָה אם הגנב, חביבתו (לדבריו המפורשים) של אהרן ברק, בקשתם מתקבלת מיד. כל מה שבקשתי אז הוא למנוע מהכנסת והממשלה לבצע מעשה שהוא לדעתי בלתי חוקי, שכן לא יכול להיות חוקי במדינה דמוקרטית שמי שמבטיח טרם הבחירות שמדיניותו היא "דין נצרים כדין תל אביב" ילך ויוותר אחרי הבחירות על כל רצועת עזה, ולו בקשתי הייתה נענית היה די לי בכך ולא הייתי דורש התפטרות של איש. נכון שכתבתי "כנסת בלתי לגיטימית", ואולי הניסוח הזה לא מוצלח במיוחד, אבל לא התכוותי להתפטרות הממשלה אלא למנוע ממנה מעשה נואל. אני חושב שבג"ץ לא צריך להתערב בקידום קצינה במשטרה או בהחלטות פיקוד העורף בעניין מספר האנשים המותר בכיכר הבימה או בפיטורי שר. אבל אם נדרש ממנו למנוע מעשה ההופך את הדמוקרטיה לצחוק כמו זה שעשה שרון, תפקידו להתערב. לא לפטר את הממשלה אלא למנוע ממנה לבצע את ההתנתקות. לדעתי אסור לו לחייב אותה לאפשר התקהלות המונית בשעת חירום בניגוד להנחיות פיקוד העורף, אבל למנוע ממנה מעשה כה בלתי דמוקרטי בעליל בוודאי מותר לו, וזו אף חובתו. הוא גם יכול לחייב עשיית משאל עם ואם יעשה כך זה יהיה בסדר גמור, אבל לא לגבי השאלה אם הממשלה או הכנסת צריכים להתפטר אלא לגבי השאלה אם מותר להם מעשה הפוך לגמרי למה שהבטיחות טרם הבחירות. המשך תגובתך קשור בפרשת הסרטון משדה תימן ולא ברור מה הקשר של פרשה זאת לכאן, והוא מכיל סדרת טיעונים מבולבלים, שאני לאה כרגע מלהתייחס לכולם. אומר אולי רק שהעובדה שהפצר לא כותב שהסרטון מזוייף או מבושל לא אומר את המובן מאליו שאני מניח שהיום הכול מסכימים עליו. החוח אומר בעצמו שהוא הוסיף סרטון וידאו. מדובר בחלק הראשון שהוא מתאריך אחר ובו רואים הובלה של אסיר מסויים. אין וויכוח על כך שהאסיר הזה אינו האסיר הקשור בפרשה2, והקטע הזה הודבק פשוט כדי להסתיר את העובדה שהאסיר שבו מדובר השתולל ותקף את החיילים שבאו לקחתו כדי לבצע עליו חיפוש. היכן טענתי שהתעללו באסיר אחר? קשה לי להבין מה בדיוק אתה רוצה. 1 מה דעתך התשובה לשאלה הזאת? האם יכול להיות בכלל וויכוח על כך? 2 אתה חולק על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתגובתך הרבה נקודות שהייתי רוצה להגיב עליהן, כולל להבהיר את הטיעון, ה'המבולבל' לגרסתך, הקושר בין מה שכתבת על פרשת כח 100 לבין הטענה שאתה נוהג לערום טענות ותאוריות מן היקב ומן הגורן והכל מן הפוזיציה ואד הוק. לצערי, בזמן האחרון, אני מרגיש שדיונים ב-2 קולות בלבד אתך, עשויים להתקבל כהטרדת שלום האתר ושלוותו. נראה שמגיבים רבים כאן מעדיפים להניח לך לומר את דבריך ולא להגיב. יתכן שכך נכון יותר. לכן אסתפק במענה לשאלותיך המפורשות ואצדיק זאת כדבר המנומס שיש לעשות בדיון עם מי שבכלל טרח להתייחס למה שכתבתי. 1 "מה דעתך התשובה לשאלה הזאת? האם יכול להיות בכלל וויכוח על כך?" בדיונים על ההתנתקות, הוצגה הדילמה הזו באמצעות הדיון במשנה על מה צריך לעשות כאשר הקברניט מחליט לקדוח חור בבטן הספינה שבפיקודו. מה שחשבתי אז ואני חושב גם היום הוא שאין מה לעשות במקרה כזה. זוהי המסקנה המתבקשת מהתנגדותי העקבית והעקרונית לדמוקרטיה ישירה ותמיכתי בשלטון ע"י נבחרים. תפקיד האזרחים הוא לבחור את נבחריהם ולא לשלוט במקומם. הסייג היחיד לכך הוא שלטון החוק. שלטון המעמיד עצמו מעל חוקיו הוא אכן לא לגיטימי. הסייג הזה אינו קשור לדמוקרטיה אלא קודם לה. מי שקובע מתי שלטון מפר את חוקיו שלו הם בתי המשפט. ההבדל היחיד בין זה לבין מה שאתה כתבת באותו דיון עתיק, הוא כך: בעוד אתה מקנה לרשות המשפטית סמכות שאין לה (לפרש מתי שלטון מפר את הבטחות/מצע הבחירות שלו, אני נשאר בתחום סמכותו לפרש את החוקים המוקנית מתוקף עקרון הפרדת הרשויות. 2 "אתה חולק על כך?" - מדבריך קבלתי את הרושם שאתה משפרר כאן את הטיעון שהעצור שמתעללים בו בסרטון אינו זה שהגיע אח"כ לבי"ח עם פציעה בעכוזו. לא התעמקתי במסכת הטענות של לשכת התעמולה של ערוץ 14 וכיוב' ואיני מתיימר לבקיאות בחומר. זה נראה לי לא נחוץ בהתחשב במה שכל אחד יכול לראות בסרטון: חבורת סוהרים המסתירה את מה שהם מעוללים לאחד העצירים. כעת מסתבר שאתה טוען ש"ערכו" מן הסרט קטע המראה מה אותו אסיר עשה לפני כן. מלבד זה שאין לכך בדל ראייה, זה לא רלבאנטי. אם מה שעשו לאותו עציר הוא כל כך תקין, מדוע היה צריך להסתיר זאת? מלבד זאת, אאז"ן, מלכתחילה בזמן הצגת הסרטון הוסבר שבקטע הראשון נראה עציר אחר. בכל אופן זה היה מתבקש נוכח קפיצת הזמן בין הקטעים. כל הדיון הזה ממילא עקר. למיטב ידיעתי גיא פלג וחדשות 12 הגישו תביעות דיבה נגד מי שטענו ל"עלילת דם נגד חיילי צה"ל". הנתבעים בדיבה הם ינון מגל, נועם פתחי, אלי ציפורי ונטלי דדון. אם נזכה, בעוד חודשים או שנים, אולי נדע מי דובר אמת ומי משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנהל דיון על סמוטריץ' וחבריו בלי שתכניס את אהרן ברק? מה זה, חוק גודווין חדש? אתה למד על דעותיהם של הנ"ל מדיונים בערוץ 14. תודיע לי כשערוץ 14 ינהל דיון על דת ומדינה. אני משתוקק לצפות. סמוטריץ' אמר במו פיו שהוא שואף למדינה שנוהגת על פי דין תורה. המנהיג הרוחני של מפלגת נעם הוא הרב טאו. נציגה של המפלגה בכנסת הוא אבי מעוז. להלן ציטוט מראיון שלו ב"מקור ראשון" ב 2021 (הדגשה שלי): "... מטרתי היא שהמרחב הציבורי במדינת ישראל יהיה יהודי. כל מה שקשור לשלטון, לפרהסיה - שינהג כמו במדינה יהודית". ש: מדינת הלכה? "לא אמרתי לרגע מדינת הלכה, אל תכניסי לי מילים לפה. אני שואף שבסופו של דבר, בלי כפייה כמובן, כולם במדינה ישמרו על ההלכה. זה ודאי, זה העתיד. אבל כרגע אין שום כפייה על שום דבר שאדם עושה בביתו" במצע מפלגת הציונות הדתית הם מתחייבים לפעול כבר בכנסת הנוכחית לקידום מספר חוקים דתיים: חוק יסוד: לימוד התורה חוק גיור ממלכתי חוק הכשרות הרחבת סמכויות בתי דין רבניים לדיני ממונות חיזוק שמירת השבת במרחב הציבורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי את אהרון ברק בתגובה ל: "אתה מעדיף מדינת הלכה? חשבתי שאתה בעד דמוקרטיה." המחנה שלכם השם את הסמכות העליונה במדינה בידי קבוצה מצומצמת של שופטים שלא העם בחר בהם אלא שנפלו עלינו משמיים, אינו דמוקרטי, ולכן שלא ידבר על דמוקרטיה. מה זה "מדינת הלכה מותאמת ל 2019" על פי סמוטריץ'? ומה היא "מדינת הלכה" של אבי מעוז כשהוא בכלל מסתייג מהביטוי הזה? אותי החושב שבאמת למדינת היהודים צריך שיהיה צביון יהודי האמירות האלה לא מפחידות כלל. כפי שאמרתי אני חושב שגם סמוטריץ' וגם אבי מעוז האומרים שאינם מתכוונים לעשות דבר בכפייה אלא רק בשכנוע הם בפירוש דמוקרטים. אין הם מנסים לכפות את דעתם על ידי הפעלת רונן בר וחבורתו באמצעות מעצר ללא ראיות ישר לתוך תאים עם עכברים ללא פגישה עם עורך דין, ועשית מעשה סדום ומניעת שינה ומזון כדי לשכנע את פילבר להעיד נגד נתניהו באמצעות עלילה שקרית. וכיוון שהם מתכוונים לא לכפייה אלא לשכנוע אין לי שום בעיה עם זה. הציבור לא ישתכנע לקבל על עצמו דברים שאינו רוצה בהם ו"מדינת הלכה מותאמת ל 2019 נוסח סמוטריץ" או מדינה שאינה מדינת הלכה אבל יש בה צביון יהודי נוסך אבי מעוז יכולות להיות תוצאה לא רעה הרבה יותר טובה ודמוקרטית מהמציאות שלנו. למשל הכלל ההילכתי "אין אדם משים עצמו רשע", יכול להזניק כלפי מעלה את מערכת הצדק שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני מאד מסתייג מהמשפט של סמוטריץ: "מדינת העם היהודי תחזור להתנהל כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך", ולדעתי הוא עצמו מתקן את האמירה הזאת כשהוא אומר "מותאם ל 2019". ממלכתם של דוד ושלמה לא הייתה דמוקרטיה אלא מונרכיה, ושררו בה עוד כללים שלא מקובלים היום. אני בטוח שסמוטריץ' עצמו לא התכוון לכך באמת, ולו חשב עוד קצת לא היה פולט את הקשקוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שנתניהו שקרן. אבל כזכור ה"אני בטוח" הזה לא מוסכם על הכל. אני בטוח בכך כי זה תואם את תפיסת עולמי/מטרותיי. לא מסוגל לקבל מציאות שבה נתניהו דובר אמת. פלוני בטוח שסמוטריץ' עצמו הוא טמבל שלא חושב לפני שהוא מקשקש, כי זה תואם את תפיסת עולמו/מטרותיו של פלוני. לא מסוגל לקבל מציאות שבה סמוטריץ' מתכוון על אמת למונרכיה הלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התרשמותך, מה היה עונה סמוטריץ' לו שאלוהו שאלה ישירה כזאת: האם היית רוצה שבמדינת ישראל יהיה שלטון מלוכני, כלומר שלטון יחיד שבו הוא עובר מאב לבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה שלבים לפני מונרכיה הלכתית. כדי שתהיה מונרכיה כזו צריכים מלך שמולך בברכת האל. לוקח זמן לשושלת להתקדש (אנחנו רואים את התהליך הזה קורה במדינה שהיא להלכה רפובליקה: צפון קוריאה). אבל מדינת הלכה לא חייבת להיות מונרכיה. או לא חייבת להיות מונרכיה מוצהרת. יש כבר מעמד אצולה שחלקו עובר בירושה של רבנים. סמוטריץ משתייך למעמד הזה והוא בהחלט מעוניין שהשלטון יהיה בידי בני המעמד הזה. במפלגת הציונות הדתית, לרבנים במוצהר יש השפעה על הפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי חשוב שלמדינת ישראל יהיה צביון יהודי. אני בעד חוק השבות, שמירת שבת וכשרות על ידי מוסדות המדינה ושאר פרטי הסטטוס קוו ההיסטורי. תעשה פרצוף מופתע- גם בג"ץ, כולל זה של אהרן ברק, פסק לא פעם בעד הצביון היהודי על חשבון זכויות הפרט. אבל כולנו- חילונים ומסורתיים- לא מעוניינים בהדרת נשים במרחב הציבורי ושאר חוקים הלכתיים שמתנגשים חזיתית בסט הערכים הליברלי, מספר פעמים הצגתי לך דברים של סמוטריץ' וחבריו המבטאים את שאיפתם למדינת הלכה ולא השתכנעת. איזו ראיה תשכנע אותך לשנות את דעתך? ויותר מכך- מה שאומרים הנציגים זו עוד לא כל התמונה, כי הם פוליטיקאים שמיומנים בדיבור המכסה טפח1 יותר חשוב מה אומרים הרבנים שהם נשמעים להם, ושם הדברים ברורים עוד יותר. אני מקווה שאתה מסכים שהם נשמעים לרבנים שלהם וחשוב לי לדעת אם אכן אתה מסכים לכך. _______ 1 לדווגמה הדברים של אבי מעוז- אין כפיה על מה שעושה אדם בביתו. קל להבין מכך שהוא מחייב כפיה במרחב הציבורי, אבל מדינת הלכה? אל תכניס לו מלים לפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך, לאיזה סוג לדעתך של "הדרת נשים" למשל שואף סמוטריץ'? האם אתה קורא לנסיון לתפילה בנפרד ביום הכיפורים בכיכר דיזנגוף שפוצצה על ידי "ליברלים", "הדרת נשים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. דוגמאות תיאורטיות: שישבו בירכתי האוטובוס, וגברים קדימה. שלא יורשו להסתובב בלבוש לא צנוע במרחב הציבורי. שלא יורשו לשיר בפרהסיה. תעשה מאמץ לענות על שתי השאלות שלי לפני שנמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שסמוטריץ שואף לאחת מהדוגמאות שהצגת1. למשל אני בטוח שאינו שואף לאסור הופעות הכוללות שירת נשים למי שחפץ בכך2. אגב, אם הנשים יהיו לפנים והגברים מאחור תקרא לכך "הדרת גברים"? לדעתי החרדים המנסים להנהיג זאת מתכוונים להפרדה ולא ל"הדרת" נשים. 1 ניסיתי לשאול אותו באי מייל, אבל הצרה היא שתבת הדואר שלו מפוצצת, והאי מייל שלי לא עבר. 2 זה לא דומה לחיוב חיילים שאינם רוצים בכך להאזין לשירת נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שאלתך, למשל, אם תראה לי שסמוטריץ' אומר שהוא מחייב מה שהבאת בדוגמאות התאורטיות, או משהו דומה שכאילו הורו לו הרבנים שלו, אשתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. והאם אתה מסכים שהוא יישמע לרב שלו בכל נושא מהותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה תלוי מה יאמר הרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שאמרו סמוטריץ' וסטרוק באזכרה במלאת שנה לפטירתו של הרב דרוקמן (שהיה הדמות הראשית, אפשר לומר המנהיג הרוחני, של הציונות הדתית): סמוטריץ': "ברמה האישית השנה הזו היתה שנה עם יתמות במובנים גדולים מאד וחיסרון גדול. ניסיתי לשחזר מה היה כל כך משמעותי במה שקיבלנו בחדר הגדול והעמוס הספרים בשעות לילה מאוחרות ובמילה אחת - קיבלנו כתפיים. כתפיים להחלטות מורכבות, לדילמות וצורך לנווט במציאות מורכבת. קיבלנו תחושה שבאים לחדר, שוטחים את הדילמה ודנים והרב יושב ושומע ובסוף כשמתקבלת החלטה יש כתפיים... לתרגם את הכותרת של כתפיים לפרטים, סע מסירות נפש שאי אפשר לתאר... הייתה שם ערבות כל כך גדולה וזו אולי הנקודה המרכזית... אחריות הגדולה שהרב לקח על עצמו וממנה לימד לכל מי שבא אל ביתו בעין טובה בפרגון". סטרוק: "במשך השנה אמרנו לעצמנו כמה הרב דרוקמן חסר, אני וחברי שליחי הציבור בכנסת ובממשלה הרגשנו את החסרון הזה בכל החלטה שקיבלנו." והנה דוגמה להחלטה גורלית שהתקבלה על ידי הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע בעיני שאתם מדברים על סמוטריץ אפס, האיש שתבע את מטבע הלשון "חמאס הוא נכס" - ביום שהוא התבזה בעוד אמירה מביכה על ה 7 באוקטובר. בצדק יאיא פינק אמר עליו: "תוריד את הכיפה! אתה לא דתי ולא יהודי!"1 --- 1 באחד מהנאומים שנחקקו בזכרוני, נכחתי באותו אירוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מביכה'' זה תואר שנותן הנחה גדולה מאד לאמירה הזו. עולם הערכים שעומד מאחוריה - גזענות, בריחה מאחריות, ביזוי ערך החיים, הכחשת והקטנת יום השואה שארגנה לנו הממשלה הזו, זלזול בחיי אלפי אזרחים נרצחים, עליונות יהודית, התעללות נפשית באלפי משפחות שכולות - מראה על תפיסת מציאות כה מעוותת, שאדם שמחזיק בה צריך להיות מורחק בכח מכל תפקיד ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדוגמאות שהבאת אין אפילו תחילתו של רמז שסמוטריץ' כפוף לרבנים. ברור שהוא שומע מה שהם אומרים, כמו שהם שומעים מה שהוא אומר, ואז הם מחליטים מה שמחליטים. מקריאת הקישור שהבאת על פניו זה נראה הפוך. סמוטריץ' החליט ודרוקמן גיבה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטיקת הדיון שלך לא משרתת אותך. אני בטוח שיש מקרים שפוליטיקאים ד"לים נשמעים לפסיקות רבניות, אבל אלו היוצאים מן הכלל שאינם מלמדים על הכלל. לעיקרו של עניין זה, אתה צודק. לפני העידן החרד"לי, המפד"ל היתה אנטי-תזה של החרדים בעניינים רבים וזה היה אחד מהם. זה היה עיקרון יסוד שלהם שיש להם רבנים אבל את ההחלטות מקבלים הפוליטיקאים. ברבות הימים, עלו בסולם העדיפויות עקרונות אחרים, אבל העיקרון הזה דוקא לא השתנה. לראיה, אין לד"לים מועצת חכמים ויש ח"כיות ושרות בלי שום בעיה. בבתי הדין הרבניים אני לא רואה נשים. מנהיגי המפלגה גם לא ממונים ע"י רבנים, אלא נבחרים במוסדות המפלגה. מן הסתם, פוליטיקאים ד"לים מתייעצים עם הרבנים שלהם (כמו הרב דרוקמן) אבל זה שיח של התייעצות ולא קבלת הוראות. בעניין מדינת ההלכה אין הבדל שיטתי בין ד"לים לחרדים. בשני המחנות הדעות חלוקות בעניין זה. בשני המחנות רבים דוגלים ב'דינא דמלכותא דינא' (למשל הרבבודיה דגל בכך). ע"פ הבנתי כל הדתיים בעניין מדינת ההלכה במילכוד רעיוני. מצד אחד הם לא רוצים לעדכן/לשנות את ההלכה (כדי לא להחשד ברפורמיות) ומצד שני אפאחד לא מתכוון להתחיל לסקול להט"בים ולהרעיל נשים נואפות. (בהסתייגות שבישראל 2026 אין רעיון מטורף שאין לו חסידים). בשני הפלגים הדתיים יש תהליכים שבעיני חילונים מתפרשים כמדינת הלכה. אצל החרדים יש התבדלות ופרישה מן החברה החילונית שבקצוות מגיעה למרידה במלכות ואנרכיה. פחות אכפת להם לשנות את החוק החילוני. הם בעיקר רוצים שהוא לא יחול עליהם. אצל הד"לים העניין יותר מסובך. יש שם מעבר מהשתלבות להשתלטות על מוסדות החברה והמדינה. גם ללא אג'נדה מפורשת של מדינת הלכה, הם עושים דברים שהם דומים מאד למדינת הלכה. דוגמה מצויינת היא הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים. לכאורה, טוענים הדתיים, שאין כאן שום ניסיון לאכוף על חילוניים דין דתי. הבעיה כאן אינה אכיפת הלכה דתית על חילוניים, אלא בעיה של שלטון החוק. במדינת חוק לא יתכן שיהיו כמה מערכות חוק. חוק אחד לחילוניים, חוק שני לדתיים וחוק שלישי לשליטים. זה מה שמוביל למירוץ סמכויות ומשברים חוקתיים. הבעיה כאן אינה מדינת ההלכה, אלא אי ההבנה איך פועלת מדינת חוק (ואני בכוונה לא כותב דמוקרטיה). אילו למשל היו מבטלים לגמרי את בתי הדין החילוניים, לא היתה בעיה כזו. אנו רואים מה קורה בגלל שענייני הנישואים נמסרו לביה"ד הדתי. חילוניים רבים אינם יכולים או רוצים להנשא בביה"ד הזה וביה"ד החילוני נדרש כל הזמן לעניין הזכויות האזרחיות של מי שנישאו או לא יכלו להינשא בביה"ד הרבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נסיון לתפילה בנפרד ביום הכיפורים בכיכר דיזנגוף" - מי מפריע להתפלל בנפרד? ניסו להציב שם מחיצות כפרובוקציה ותחיבת אצבע בעין לאלו מתושבי ת"א שעניין הדרת הנשים מפריע להם. הרב תמיר גרנות כבר חשף את הפרובוקציה השקופה. הוא תאר איך יהודים שות"מ מתפללים בזמן שהם מטיילים בטבע. פשוט נעמדים לחוד ואף אחד לא מציב מחיצות וחציצות. בכלל התפילה בכיכרות במקומות שלא חסרים בהם בתי כנסת, נראית לי מנהג סר טעם וכפייה דתית על אלו שלא מעוניינים בתפילה בד' אמותיהם. זה לא שונה מאלו הנוהגים להשמיע מוזיקה בקולי קולות. "פוצצה על ידי "ליברלים" - לא פוצץ ולא בטיח. היו כמה הפרעות ופרובוקציות נגד בשוליים. התפילה התקיימה ללא הפרעה ולעתים גם בלי אישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין סמכות השופטים שהזכרת. אם כשאתה אומר "המחנה שלכם" אתה מתכוון למייסדי המדינה וחברי הכנסת הראשונה אז אני מסכים, כי הם חוקקו את סמכויות בתי המשפט. תפקידו של בית המשפט העליון בשתבו כבג"ץ לבקר את זרועות השלטון ולתת להם צווי עשה ואל תעשה מוגדר היטב בחוק יסוד. אותה קבוצה מצומצמת שלא העם בחר בהם ביקרה את החלטות השלטון ונתנה לו צווים מאז קום המדינה. בג"ץ בז'רנו נגד שר המשטרה (1949) ובג"ץ קול העם נגד שר הפנים (1953) הם מהמפורסמים שבהם. האם אתה חושב שבג"ץ קול העם היה אנטי דמוקרטי? אם לא, מה ההבדל שאתה מוצא בין ההחלטות של אגרנט לאלו של ברק וממשיכיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מה לומר על הנושא הזה דברים שיכולים למלא ספר, אבל כאן אנסה לקצר. אהרן ברק עשה שינויים אדירים שלא היו קודם. הוא דחף לחקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כדי שיוכל על ידי הסתמכות עליו לבטל חוקים שאינם חוקי יסוד, והסביר שלכנסת נשאר הכוח לחוקק חוקי יסוד אחרים כדי להישאר הריבון. כאשר ממשיכיו, החליטו לפתע שבסמכותם לדון ולבטל חוקי יסוד, הוא התיישר עמם, והמציא את השטות הזאת של הסתמכות על מגילת העצמאות שחוברה עוד בטרם היו בחירות1. כאשר פוגלמן הצהיר בדיון מקדים על חוק עילת הסבירות, שבית המשפט בהרכב מורחב יכול לדון בחוקי יסוד הוא עשה זאת ללא הסתמכות על שום חוק כתוב ובפרוש בניגוד למה שהצהיר ברק בעת שדחף לחקיקת חוק כבוד האדם וחירותו. לו במקום זאת היה אומר שדן יחיד יכול לבטל חוקי יסוד זה היה חוקי באותה מידה והיה הופך לחוק מרגע שיצא מפיו. ודבר נוסף שהוא שינה הוא אותו "הכול שפיט". הגישה הזאת נמצאת בניגוד למה שהציע השופט היהודי אמריקאי פליקס פנקופרטר שבפירוש המליץ לבית המשפט להתרחק מעימותים הנמצאים בויכוח ציבורי. על כך סיפרתי בתגובה 755240 ולכך אוסיף את עניין "זכות העמידה" הניתנת לא רק למישהו שנפגע מפעולות הממשלה אלא לכל אחד, וכך ברא את הג'ינג'י ודומיו המגישים יום יום עתירות בדיוק בנושאים שפרנקפורטר המליץ לבית המשפט לא לעסוק בהם, ובית המשפט המתלונן על עומס החל להתעסק רק בעניינים כאלה וחדל להתעסק בדברים שהוא כן צריך להתעסק עמם אותם העביר לבית דין אחר. איני מכיר את פסקי הדין שהזכרת, אבל בפירוש תפקידו של בית המשפט לבקר פעולות של הממשלה ולהגן כך על הפרט שנפגע המגיש עתירה, כאשר הן נוגדות את החוק. אין זה סותר את מה שכתבתי קודם. 1 ולא בגלל משהו שכתוב בה, אלא בגלל עצם קיומה. זה אבסורד ענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאת ההסתמכות על הכרזת העצמאות לא המציא ברק אלא דווקא אגרנט, באותו פס"ד קול העם מ 1953. אני ממליץ בחום לקרוא את פסק הדין שכולל עמודים בודדים, או לפחות את הערך עליו בויקיפדיה. לגבי זכות העמידה אני מסכים איתך שזהו שינוי גדול שחל במדיניות של בית המשפט העליון. יכול להיות שהוא מייצר עתירות מיותרות, אבל לא הסברת מה לא דמוקרטי בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי מהערך בויקיפדיה מדובר בפעולה של הממשלה כנגד חופש הדיבור וחופש העיתונות1. מדובר בערכים שלהבנתי הם חלק בסיסי של הדמוקרטיה, ואם אין חקיקה מפורשת של הכנסת המסדירה אותם היה ראוי שתהיה, ולו הייתה השופט לא היה צריך להפליג למגילת העצמאות. מכל מקום אין כאן יציאה של בית המשפט כנגד חקיקה של הכנסת, אלא כנגד פעולה של הממשלה וזה מתאים למה שאמרתי בתגובה קודמת בדבר תפקידו של בית המשפט. אני ממשיך לחשוב שהסתמכות על מגילת העצמאות שנכתבה עוד לפני שהתקיימו בחירות כגורם משפטי היא שגיאה, ואם אגרנט עשה זאת אף הוא שגה. לשורה התחתונה בפסק הדין המונעת מהממשלה לפעול כנגד חופש הדיבור וחופש העיתונות אני מסכים. לו הייתי במקום אגרנט אולי הייתי מנמק את החלטתי באופן שונה, ונמנע מלהסתמך על מגילת העצמאות. 1 יאיר גולן אמר לאחרונה שאם יבחר יסגור את ערוץ 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 14 הוא הפרת חוק אחת גדולה שזוכה להתעלמות מהרשויות. יאיר גולן טעה במקצת: צריכים פשוט לאכוף כלפי הערוץ הזה את החוק. לדוגמה: המשטרה צריכה לתת קצת קדימות לחקירת התבטאויות של הסתה לגזענות בערוץ. לדוגמה, במקרה הזה טען כתב הערוץ שהתבטאויות דיבתיות הן דבר מקובל בערוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתמכות על החלטות השופטים שלנו כהגעה למסקנה בדבר מה נכון ומה לא נכון היא שגיאה. בעניינים האלה ההחלטות פוליטיות לגמרי. ראה למשל את ההחלטות ההפוכות בעניין הארכות המעצר של אוריך של נשיא בית משפט השלום מזרחי הליכודניק ושופט בית המשפט המחוזי הקפלניסט בערעור. אתה גם חושב שצריך לסגור את ערוץ 14? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרחי הוא נשיא בית משפט וככזה מחליט באלו תיקים לטפל. הוא החליט שהוא מטפל בכל התיקים שקשורים לפרשות נתניהו. זוהי החלטה סבירה, כי זה מונע את הצורך משופטים שונים ללמוד מחדש את החומר רק כדי לחדש צווי מעצר וכדומה. מה שלא סביר זה ששופטים מחוזיים שונים מביעים באופן עקבי ביקורת על התנהגותו ופסיקותיו, ושהוא לא מפנים את זה. לא מדובר על שופט אחד. מדובר על לפחות שלושה שופטים שונים. כמוכן מזרחי פוגע בעבודת המשטרה בכך שהוא מצטט בדיונים שלא ממש לצורך חומר חקירה חסוי. באופן כללי אחד המדדים לנכונות החלטות של שופט זה האם החלטותיו נהפכו על ידי ערכאות ערעור. אצל מזרחי זה קורה באופן עקבי, והוא לא לומד. אולי זה בכוונה. אולי ההחלטות שלו הן החלטות פוליטיות ולא סבירות לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה כאן הוא שנזכרו שתי ערכאות במקרה של כתב ערוץ 14. שתיהן פסקו נגדו (או ליתר דיוק: במחוזי רמזו לו שעומדים לפסוק נגדו והוא משך את הערעור וחסך התנהלות הליך משפטי מיותר), במקרה של ערעורי מזרחי: שלושה שופטים שונים לפחות בבתי משפט מחוזיים הפכו כמעט לחלוטין את פסיקותיו של מזרחי. אז מבחינתך כל השופטים הם „קפלניסטים” חוץ משופט אחד שפוסק בהתאם לאידאולוגיה שלך. אם זו העמדה, אי אפשר להתווכח אתך כי אתה תמיד צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס המספרי בין השופטים הליכודניקים והקפלניסטים לא משנה מבחינתי שום דבר. בבית המשפט העליון, למשל, כל השופטים קפלניסטים כלומר מדובר ביחס של אין סוף. אז מה? זה שפתאום צץ איזה שופט ליכודניק בארכאה הנמוכה (וברור שאין לו שום סיכוי להתקדם במערכת) זה נראה כמו איזו תקלה של המערכת הרקובה והמושחתת. ולא ענית לי על שאלתי אם גם אתה חושב שצריך לסגור את ערוץ 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד קפלניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך אתה מצליח לגרור אותי לסטייה מהנושא עוד ועוד ועוד. אנחנו מדברים על השאלה אם אתה כן או לא תומך בדעתו של יאיר גולן לפיה יש לסגור את ערוץ 14, ותשובה ישירה על כך ממך עדיין לא שמעתי. במקום זה מי יודע לאן נגיע עוד מעט. אולי לשאלה מתי ינחת אדם על המאדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שיש לאכוף עליו את החוק ולהפסיק להפלות אותו לטובה. יכול להיות שהוא ייסגר מעצמו. יכול להיות שהוא ישנה את דרכיו, כמו ישראל היום, שהפך מביביתון לכלי תקשורת ימני. כיום יש שם משהו שמתחזה להיות ערוץ חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתמוך בעמדתך. צריך להפסיק להעדיף אותו ולהתנכל למתחריו. צריך לאכוף עליו את החוק כמו על כולם (למשל את החוקים הנוגעים לדיבה. ח"כ גוטליה יכולה להעליל עלילות על בן הזוג של שקמה ברסלר כי יש לה חסינות. אבל אם ערוץ 14 נותן לה במה, הוא צריך לשלם את המחיר). אבל אין טעם לסגור אותו. הביביזם פשוט יעבור לתחנה הבאה. יש היום את ערוץ 15 שגם הוא ערוץ מטעם ממשלת הימין. מהמעט שראיתי שם, יש שם סוג של ערכים עיתונאיים. אם יסגרו את 14, הקרקס פשוט יעבור ל15 או להתנחלות של איילה חסון בתאגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שערוץ 14 פעול בניגוד לחוק. אבל אני כן חושב שערוצים 11 12 ו 13 פועלים בניגוד לחוק. הסיבה שחל שינוי בישראל היום (וגם במקור ראשון) היא פטירתו של אדלסון והעברת התמיכה הכלכלית של העיתונים לאשתו שדעותיה הפוליטיות שונות מאלו שהיו לבעלה. וגם אם ערוץ טלויזיה או עיתון הם מה שלדבריך הוא "ביביתון" אין הדבר מנוגד לשום חוק. חופש הדיבור והעיתונות מאפשרים זאת לכלים פרטיים1. 1 שלא כמו גלי צהל וכאן 11 הממומנים מכספי בניגוד לרצוני, ולכן אני תומך בסגירתם לאלתר. איני רוצה לממן זבל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 14 הוא כלי תעמולה והסתה בתחפושת של כלי תקשורת. ערוץ שבו נתניהו מגיע ל"ראיון" לצהלות קהל ששר "ביבי מלך ישראל". ש"פנאליסטים" שלו ממונים לתפקידים בקואליציה ולהיפך. ערוץ שבו בכוונה משדרים חגיגה בזמן טקס הזכרון ל 7 באוקטובר - וזה לא הדבר הגרוע ביותר שהם עשו לגבי משפחות החטופים. על כל זה כתבתי בעבר. ברור לכולם שיש יחסי גומלין בין הממשלה לבין הערוץ הזה, ברדוגו וינון מגל כלל לא מסתירים זאת. יחסי הגומלין האלו נותנים לערוץ הזה יתרון אדיר על פני ערוצים אחרים. האמירה שלך שקיומו של ערוץ שהוא "ביביתון", אין בו דבר המנוגד לשום חוק - זוהי אמירה המזכירה לי את האמירה של משה סעדה על מסיבת היומולדת של בן גביר. תגובה 784959. "זה חוקי מבחינת החוק". אולי הקיום שלו זה חוקי, אבל זה מסריח עד השמיים. הדבר שכל אזרח מוסרי צריך לעשות זה להחרים את הדבר הזה. דוח של העין השביעית על ערוץ 14, אוסף הפרות החוק, השקרים וכו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הציטוט של חה"כ סעדה הוא בתגובה 784759 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה, הייתי קצת חריף מדי. אני לא משטרת המוסר. אני מציע להחרים את הדבר הזה מהטעמים שהזכרתי. מי שרוצה לצרוך את הדבר הזה, שיבושם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אם כך לפחות בעניין הזה אנחנו מסכימים. גם לי יש ביקורת על הערוצים האחרים לא פחות משלך יש על ערוץ 14. אבל אם מישהו אוהב לצפות בהם מי אני שאמנע זאת, ולכן איני קורא לסגור אותם, אלא אם כן מדובר בערוצים שאני מממן מכסי, 11 וגלי צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סימטריה. ערוץ תקשורת הוא לא חולצה ושכל אחד יקנה מה שבא לו. אני חושב שיש איזשהו ערך למושג אמת. שקרים והסתה זה הרס של כל אפשרות לשיח. ואין מה לעשות, מבחינה אוביקטיבית ערוץ 14 הוא ערוץ יותר מוטה ויותר שקרן מכל מקור אחר. אין סימטריה בין זה שערוץ 12 מראה סרטון של אלימות מתנחלים, סרטון שלאף ישראלי לא נעים לראות, גם לא לשמאלנים - לבין יום שלישי טיפוסי בערוץ 14: "מי הפקיר את היהודים שם בשואה אתה יודע? השמאלנים האלה שהקימו, מפא"י, היה על הרכבות כתוב מפא"י". לגבי סגירת אמצעי תקשורת מבחינה אובייקטיבית לנתניהו יש אובססיה לגבי התקשורת (להזכירך יהיה שר התקשורת עד שהכריחו אותו להפסיק) ומה שהוא (בעזרת המיניונים) שלו עושה זה לנסות להרוס כל סוג של תקשורת ביקורתית. מי שממנה לרשות השניה לטלוויזה ורדיו את כנרת בראשי ויפעת חי שגב, מסמן בפועל שתקשורת אובייקטיבית, שקולה לא מעניינת אותו כהוא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, בדיוק היום מתפרסמת הידיעה הזו על כך שבנט תובע תביעת דיבה את עידית סילמן וערוץ 14. מדוע? כי הערוץ פרסם הקלטות של סילמן שבו היא אומרת שבנט, כראש ממשלה, היה במצב נפשי ירוד ונתנו לו כדורים כדי שיוכל לתפקד. למה? מה יהיה התירוץ לפייק הזה? אנא הצביעו! א. הערוץ בסך הכל לחץ על פלאיי להקלטה. מבחינה חוקית זה חוקי ללחוץ על פלאיי! ב. זה תוכנית פרודיה. כמו "ארץ נהדרת". ג. השמאלנים חוגגים על סרטן הערמונית של ביבי. אתם בעצמכם צבועים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה עוד דוגמא לסרחון הבלתי סביר בעליל של ערוץ 14 שהוא בתכלס זרוע של נתניהו. התפרסם הערב בערוץ 12. עפ"י הפרסום, אחרי ששבועות ברדוגו תקף את הרצוג בערוץ 14 על זה שהוא קפלניסט, סרבן חנינה ועוד - מתברר שהנשיא הזמין את ברדוגו באופן חשאי לפגישה. הפגישה נערכה בעיצומה של המלחמה עם איראן. בפגישה דנו באפשרות לתת חנינה ובחלופות אחרות לחנינה. שאלה: מה משותף לנשיא טראמפ ולברדוגו? למה שניהם החליטו לתקוף בפומבי את הרצוג על רקע החנינה? וכאשר הנשיא הרצוג נפגש עם ברדוגו - האם הוא רוצה להעביר מסר למישהו? שאלות מעניינות. בית הנשיא הגיב על הידיעה. הוא הודה שפגישה חשאית כזו התקיימה, אבל היא היתה "פגישת רקע כללי בלבד". ולא הובטח שם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 14 זה כמו סיגריות ומוצרי מזון עתירי סוכר ושומן רווי. מזיקים מאד אבל ל"חוקק" נגדם יזיק יותר מיועיל. כמו באותם תחומים בישראל בהם קיימים תחרות ואלטרנטיבות, עדיף להשאיר לשוק הבחירה החופשית. גם להחרים נראה לי לא אפשרי. אני לא מסוגל לצפות בערוץ זה, גם מבלי להחרים אותו. מה ההצעה? לאלץ אחרים להחרים אותו? זה לא מנוגד לצורך להדגיש את נזקי הערוץ הזה וספיחיו. א. הערוצים האלו מאפשרים חיים בתיבות תהודה, כאשר צופיו למעשה חיים בתוך מציאות נפרדת ואחרת, שהופכת כל שיח ושיג איתם לבלתי אפשרי (כמו שיח עם חרדים קיצוניים). ב. הנזק הגדול ביותר נגרם מהזיהוי שלו כערוץ חדשות לגיטימי. זה התבטא בשינוי מספרו מ-20 ל-14 והצמדתו לערוצים האחרים. בעוד הערוצים האחרים 11,12,13 (ואולי גם 15 שגם בו איני צופה) מחוייבים לאיזו אג'נדה של אמינות ומהימנות, ערוץ 14 הוא שופר של הביביזם ועושה כל מה שיפגע בזכותו של הציבור למידע אינפורמטיבי אמין על המציאות. במקום לעסוק בידיעות, תעוד ותחקירים, הערוץ עוסק במלחמה בערוצי התקשורת האחרים. ההפרדה של דב בין ערוצי 12,13 לגל"צ ו-11 קשורה לסעיף ב. המימון של ערוצי תוכן ציבוריים-ממלכתיים אינם טקסים לאומיים וזכות כפי שחושבים דב והשרים זוהר, קיש ורגב. הם חובה של החברה הדמוקרטית לספק לציבור ערוצי מידע אובייקטיביים ובלתי תלויים. כל הטיעון של דב בנוי על טעות אופטית ישראלית. ישראל כרגע חצוייה פוליטית ונראה שרוב הציבור כרגע אינו ביביסטי. זה נותן לערוצים 12,13 תמריץ מסחרי לעסוק בביקורת על השלטון. מה יקרה כאשר רוב ציבורי גדול יתמוך בשלטון? מה שמסתתר מאחורי הטיעון "אני לא רוצה לממן מי שנגד המדינה" זה מירירגביזם השואף להפוך טקסים ממלכתיים למפגנים בולשביקיים. גרוע מכך זו סתימת פיות חד וחלק. איילה חסון וקרקס החסידות שלה לא מפריעה לדב. מה שמפריע לו זה שיש בתאגיד הציבורי גם אחרים שעוסקים בתחקירים ומביאים חדשות שפחות באות טוב לשלטון. הבעייה של הביביסטים עם גל"צ והתאגיד אינה המימון הציבורי, אלא העובדה שיש שם מנגנון המנסה להבטיח את האי-תלות שלהם בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חוקים נגדם? יש המון חוקים בעדם. * הם מקבלים פרסומות בתנאים מקלים מלשכת העיתונות הממשלתית. * הם מקבלים בחינם מקום בממיר. * הם מקבלים חסינות מתביעות על הפה המלוכלך שלהם. אנחנו מממנים גם את ערוץ 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ואת זה לגמרי צריך לבטל. אגב, אני חש שאתה חב לי יותר הסבר מדוע אייזנקוט מנוגד כל כך לאג'נדה שמאלנית. אני מבין שבשורה התחתונה הוא אינו איש שמאל וגם לא ממתג עצמו ככזה. אבל לאילו פרקים במשנה השמאלנית הוא לעומתי (opposite)? אני רואה בבירור את החפיפה בין בנט וליברמן לבין BB, אבל מה החפיפה של אייזנקוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה פותחת בבדיקה של ערוץ 14? מעניין. כך זה מתואר בערוץ 14: """ פרשננו הפוליטי-מדיני, יעקב ברדוגו, הגיב בחריפות לפרסום ותקף את התנהלות המשטרה והיועצת. לדבריו: "משטרת המחשבות ומשטרת הדעות ומשטרת חופש הביטוי של מדינת ישראל הדמוקרטית פועלת את פעולתה. בועז בן פרידה בלט עושה את המעשה שנדרש ממנו ורוצה להשתיק בתקופת הבחירות את ערוץ 14 """ כמעט שום דבר לא נכון במשפט הזה, כולל הביטוי "פרשננו הפוליטי מדיני". בכל מקרה, לטובת מי שבאמת תוהה, מה שקרה ואפשר ללמוד על זה בכלי תקשורת אחרים הוא זה : בעקבות עתירה לבג"צ של "התנועה לרגולציה הוגנת" שמתמשכת כבר יותר משנה, פרקליטות המדינה הודיעה שיקח לה חצי שנה לבדוק את התלונה. עלאק להשתיק לפני הבחירות. סתם מנסים למרוח את העתירה (הצודקת), וברדוגו הוא גזלטן ובכיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהענין הוא שכרגע ערץ 14 מקבל הטבות כלכליות מופרכות מעל ומעבר לערוצים אחרים. המינימום שבמינימום הוא שזה צריך להיפסק. ולפחות על סיגריות ומוצרי סוכר יש חותמת מאירת עיניים "השימוש במוצר זה מזיק לבריאות". במחשבה שנייה זה דוקא רעיון מצוין - זה צריך להופיע בפינת המסך בכל שידורי הערוץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא היית חריף מדי, תיאור מציאות אמיתי לגמרי. אפשר להיות חריף יותר מזה. ''סמים קשים זה לא נחמד, אבל מי שרוצה לצרוך את הדבר משנה התודעה הזה - שיבושם לו''. אני לא בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על ההסתמכות על הכרזת העצמאות, ואגרנט המציא את זה ב 1953. בפס"ד קול העם הוא קבע את העיקרון מרחיק הלכת שישנם ערכי יסוד של המדינה שגם אם אינם כתובים בחוק בית המשפט פוסק על פיהם והם אף עומדים במדרגה גבוהה משל החוק הכתוב! מאז העיקרון הזה מהותי עבור פסיקות בג"ץ, ועליו נשען האקטיביזם שלו. מעניין שאתה מסכים לפסיקה של אגרנט. בדרך כלל ציפית מבית המשפט לשפוט על פי החוק היבש ולא להיות אקטיביסטי, והפעם אתה מסכים לפסיקה האקטיביסטית ביותר בתולדות השיפוט בישראל. נראה לי שבמקרה הזה אתה מחזיק באותו סולם ערכים כמו זה שהנחה את הפסיקה של אגרנט, ובמקרים אחרים סולם הערכים שלך שונה (כשאתה מכנה את השופטים "קפלניסטים".) מכאן עולות שאלות חשובות מאוד - האם יש סולם ערכים "של המדינה"? - האם הוא קבוע? כלומר האם עלינו לקבל את ערכי היסוד של מייסדי המדינה (מה שבדרך כלל מופיע בחוקה) או שהאזרחים צריכים להגדיר אותם בכל דור מחדש. ברמה המעשית, בהנתן חוקה, עד כמה חזק צריך להיות השריון שלה מפני שינויים? התשובות שלי הן כן חזק לשאלה הראשונה ולא מאוד מסויג לשאלה השניה. אני חושב שסט הערכים של המדינה לא יכול להיות קבוע לאורך דורות, אבל שהשינויים שנעשים בו צריכים להיעשות בדחילו ורחימו ובהסכמה מאוד רחבה. אני לא רוצה שהמדינה תשנה את סולם הערכים שלה בגלל אופנה חולפת שהציבור מחזיק בה לזמן מה. לדוגמה שינוי הסטטוס קוו ביחסי דת ומדינה- יש אופנה בחלק מהציבור להתקרב לדת, ויש רוב בקואליציה לדתיים. והנה מחליטה הכנסת על הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים. לדעתי זה לא תקין. צדו השני של המטבע הוא חוקי היסוד הליברלים שעברו בשנות התשעים, בראשם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לדעתי הכנסת היתה צריכה לחוקק אותו מראש עם פסקת התגברות, ומצד שני לשריין את כל חוקי היסוד היטב. כיוון שחוקי היסוד הם החוקה שבדרך (בדרך כבר 77 שנה) הם אמורים להיחקק ברוב מיוחס ולהיות משוריינים היטב. 61 זה לא מספיק לטעמי, ו 80 זה מעל ומעבר. משהו באמצע בין 70-75. 72 זה 60%, נשמע לי סבבה. זה לדעתי גם צריך להיות הרוב שרשאי להתגבר על החלטות בית המשפט. לסגור מעגל לעניין השופטים: נראה לי שסולם הערכים שעומד בבסיס הפסיקות של בית המשפט העליון כמעט לא השתנה לאורך השנים. מה שכן השתנה הוא סולם הערכים של רוב הציבור. במלים אחרות- הפער בין סולם הערכים של הציבור לזה של בית המשפט הולך ומתרחב בעיקר בגלל שינוי סולם הערכים של הציבור, שזז לכוון השמרני- ימני יותר ומסורתי יותר. הפתרון שמצאה הקואליציה הנוכחית- לנסות לשנות את הדנא של בית המשפט העליון- הוא שגוי מהיסוד לדעתי, בדיוק מהתפיסה שהצגתי כאן. אני לא רוצה שופטים שתפיסת העולם שלהם משתנה על פי הקואליציה המכהנת. אני חושב שהעקביות והרציפות בתפיסת העולם של השופטים, שכמו שהראיתי נוטה לצד הליברלי עוד מקום המדינה, היא חשובה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להפנות אותך לדברים שכתבתי כפתיחה למאמרי "כנסת בלתי לגיטימית". "אם תחליט הכנסת לסגור את המדינה ולמסור את מפתחותיה למחמוד עבאס, מבלי שהנושא הוצג לבוחרים טרם הבחירות, ומבלי שקיבלה מנדט בצורה כלשהי מציבור הבוחרים לבצע מהלך שכזה, האם יחשב ההליך לחוקי ודמוקרטי?" ישנם עניינים ששייכים לאותה קבוצה שבית המשפט עצמו הגדיר בעבר "דגל שחור מתנוסס מעליהם". בפירוש חשבתי אז שתפקידו של בית המשפט למנוע מהלך כפי שעשה שרון משום שמדובר במהלך בלתי הפיך המנוגד במאה ושמונים מעלות למה שהוצג לבוחר טרם הבחירות. זה מהלך ההופך לפלסתר את הרעיון הדמוקרטי ואם אין חוק האוסר זאת במפורש זה משום שהדבר הזה מובן מאליו. ובפירוש אני חושב שבמקרה כזה על בית המשפט להתערב. הוא הדין בחופש הדיבור והעיתונות. כל עוד החופש הזה לא פוגע בבטחון המדינה הוא מחויב המציאות בדמוקרטיה. אבל מכאן לחשוב שבית המשפט יכול לשנות החלטות של פיקוד העורף בעת מלחמה, או להחליט שהוא מורם מעם ולכן ה"סבירות" שלו עדיפה על סבירות של שר, או להסמך על מגילת העצמאות שנחתמה עוד בטרם היו בחירות כבעלת משמעות משפטית הדרך עדיין רחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עד כמה שזכור לי בחוק כבוד האדם וחירותו מוזכרת מגילת העצמאות. זה לדעתי בסדר גמור והכנסת בחוקקה חוקים היא יכולה לומר שהיא עושה זאת ברוח מגילת העצמאות ואין בכך שום בעיה. אבל בית משפט הכפוף לחוק, לדעתי, כפי שאמרתי קודם אינו יכול להסתמך על מגילת העצמאות כבעלת משמעות משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוק יסוד חופש העיסוק. וזה נוסף במקצה השיפורים של התיקונים בכנסת שלאחר מכן. שם גם היה העיסוק בהחרגת יבוא החזיר מחוק היסוד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביטוי אמריקאי מקובל על ארבע קופסאות החופש: There are four boxes to be used in the defense of liberty: soap, ballot, jury, and cartridge (or ammo). Please use in that order וזה מגיע ממסורת אמריקאית שבה כבר השתמשו בקופסה הרביעית. לא רק בישראל היו מקרים של מחאות נרחבות כנגד החלטות שלטון. בדמוקרטיה אזרחים שחושבים שהשלטון פועל לא נכון יכולים לנסות לשכנע נבחרי ציבור (שאולי לא ייבחרו אם ימשיכו כך).ראינו את זה, לדוגמה, לאחרונה, עם עצירת רפורמת החלב. אפשר לטעון שפעל כאן לובי לא דמוקרטי: קבוצת לחץ. ראינו את זה במאבקים שונים נגד ובעד נסיונות חקיקה שונים. אם מפלגת השלטון תנסה לעשות את זה, היא תתקל במחאה נרחבת. ואם תמשיך להמציא סערות, אני אמשיך להמציא עוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הסתמכות על הכרזת העצמאות: זוהי השיטה המשפטית. מרגע שנקבע תקדים ע"י בית המשפט העליון הוא מחייב את כל הערכאות. התקדים שקבע אגרנט הכניס את רוח מגילת העצמאות לעקרונות השיטה של המערכת המשפטית. אחר כך גם הכניסו אותה לחוקי היסוד, ואז ברור שזה כלי שניתן בידי בית המשפט. ככל שראיתי השופטים השתמשו בכלי הזה מאוד בזהירות. מה שאני מתקשה להבין זה מדוע המבקרים של בית המשפט העליון בקואליציה לא חוקקו עד היום פסקת התגברות. היו להם 30 שנה לעשות את זה. נראה כאילו הם לא התאמצו במיוחד (עד הרפורמה הנוכחית) לשנות את המצב, וגם עכשיו פסקת התגברות לא היתה הסעיף הראשון באג'נדה. יכול להיות שזה בגלל שהם העדיפו להשאיר את המצב הקיים כדי שהם יוכלו להמשיך לבקר ולהאשים את בית המשפט? הרי גם אחרי המינויים של שקד נשארת הטענה שבית המשפט הוא פוליטי שמאלני. איך יבקרו את בית המשפט אם לכנסת יהיה כלי להפוך את החלטותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הסתמכות בית המשפט על מגילת העצמאות אין לי יותר מה לומר מעבר למה שכבר אמרתי. "מרגע שנקבע תקדים ע"י בית המשפט העליון" - זו בדיוק הבעיה. בית המשפט העליון אינו בית מחוקקים, ובדיוק לנושא זה התייחסתי מספר תגובת למעלה כאשר כתבתי: "כאשר פוגלמן הצהיר בדיון מקדים על חוק עילת הסבירות, שבית המשפט בהרכב מורחב יכול לדון בחוקי יסוד הוא עשה זאת ללא הסתמכות על שום חוק כתוב ובפרוש בניגוד למה שהצהיר ברק בעת שדחף לחקיקת חוק כבוד האדם וחירותו. לו במקום זאת היה אומר שדן יחיד יכול לבטל חוקי יסוד זה היה חוקי באותה מידה והיה הופך לחוק מרגע שיצא מפיו." דבריו אלה של פוגלמן הם דוגמה מצויינת לטענתי שבית המשפט העליון מציב את עצמו מעל לעם והורס את הדמוקרטיה. מונטסקייה כתב: "בדמוקרטיה העם הוא השופט." לשיטת מונטסקייה העם ממנה שופטים אבל לא כדי שיתפשו את מקומו. "מה שאני מתקשה להבין זה מדוע המבקרים של בית המשפט העליון בקואליציה לא חוקקו עד היום פסקת התגברות" - הצחקת אותי. אתה חוזר בדיוק על דברי הכיבושין של אהרן ברק כשדחף לחקיקת חוק כבוד האדם וחירותו, לפיהם הכנסת יכולה לחוקק כדי לשנות דברים כרצונה, שהתגלו כדברי סרק ומרמה. לעניין זה אספר אנקדוטה. בעבר, לפני שנים רבות, נהגתי להאזין לתכניתו של יורם שפטל בערוץ 103. שפטל הציג אז הצעת חקיקה שלו של שורת חוקי יסוד שתחזיר את הריבונות מבית המשפט העליון לעם באמצעות הכנסת1. אני הצלחתי אז לעלות לשידור ואמרתי שאין שום דרך להלחם בבית המשפט העליון באמצעות חקיקה, משום שהשופטים עושים בחוקים כרצונם. על כך ענה לי שפטל שהשופטים "לא יעזו לבטל חוקי יסוד". אני צחקתי בלבי ואמרתי לו שהם יעזו גם יעזו. ולאחרונה לאחר ביטול חוק היסוד בעניין עילת הסבירות, שפטל הודה שבעניין הזה הוא טעה. "וגם עכשיו פסקת התגברות לא היתה הסעיף הראשון באג'נדה" - ולו כן הייתה הסעיף הראשון זה היה משנה משהו? הם הצליחו להעביר משהו? העם יכול לשנות משהו אצלנו בדיקטטורה של בג"ץ? "המינויים של שקד" - אני זוכר באמת שכאשר נבחרו בזמן כהונתה של שקד "שופטים שמרנים" מאד שמחתי כי לדעתי הדרך היחידה לשנות משהו שם היא באמצעות שינו הרכב השופטים. זה משום שאת שמות השופטים שהכניסה שקד לא הכרתי אבל הנחתי שהיא בחרה בשופטים כלבבי. ובעניין זה קשה לתאר את אכזבתי. מה שהסתבר בדיאבד הוא ששיטת בחירת השופטים אצלנו דומה לשיטת בחירת הנשיא באיראן. לכאורה העם בוחר בו אבל הוא יכול לבחור רק מתוך רשימה שמביא "המנהיג העליון". אז אולי העם בוחר ברע במיעוטו, אבל זה עדיין רע. אצלנו ל"בקשי וביטון" שמציע יריב לוין כמו לרות גביזון בעבר אין שום סיכוי גם כשהקואליציה היא קואליצית "ימין מלא". בכל תולדות בית המשפט העליון השופט היחיד, לדעתי, שהיה לו פרצוף שונה היה אדמונד לוי, והוא נבחר עוד לפני עידן איילת שקד, כפי הנראה בגלל איזו תקלה של המערכת המושחתת שלא כל כך הכירה אותו כשבחרה בו. כשאני רואה את פרצופו של "השופט של שקד" - שטיין עם החיוך המתנשא שלו אני כמעט מקיא. הוא גם מהשופטים שאמצו את דעתו החדשה של אהרן ברק בעניין מגילת העצמאות, והוא חסיד גדול של הדעה שלשופטי העליון יש סמכות לדון בחוקי יסוד, דבר שאפילו אהרן ברק לא העז לומר בעת שכיהן כשופט, ואמץ את הרעיון רק לאחרונה כשהתיישר עם השופטים של היום ממשיכיו. 1בניגוד לטענה שהרפורמה המשפטית של יריב לוין הינה איזה שהוא עניין חדש של הימין שנפלה עלינו לפתע, האמת היא שהימין עסק בכך וניסה לשנות את השיטה שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדמוקרטיה העם הוא השופט" זה ציטוט אולי מקהלת. בודאי לא ממונטסקייה. אני מניח שלא יהיו קוראים לדיון מפורט בנסיבות ההיסטוריות של הברון והשופט הצרפתי ולכן אסתפק ב-3 אנקטודות שידגימו עד כמה הציטוט לא לעניין. כמוכן אביא ציטוט ישיר מספרו "רוח החוקים" המתמצת את תפיסתו. 1. בזמנו של מונטסקייה מערכת השיפוט בצרפת היתה מסובכת לא פחות מהיום ואולי יותר. חלק מבתי המשפט נבחרו ע"י המלך (בפועל ע"י האריסטוקרטיה המקומית) וחלק נבחרו ע"י מועצות עירוניות, איגודים מקצועיים ובתי משפט אחרים. מונטסקייה התנגד לניסיונות של המלוכה להשתלט בלעדית על מינוי השופטים. הוא תאר זאת כעריצות ופגיעה בחופש. 2. הברון מונטסקייה שבכלל נטה לרפובליקניזם (שלטון בלי מלך) רצה שאת השופטים ימנו הפקידות הבכירה וגורמים מקצועיים (אלו שדב וחבריו מכנים deep state). 3. מה ומי היה העם בתקופת מונטסקייה מסתבר מדעתו שפשוטי העם לא ראויים לעסוק בענייני שלטון. בימיו אורגן מחדש הפרלמנט העליון כמועצה מייעצת למלך ושריו. בפרלמנט יוצגו שלוש מעמדות: הכמורה, האצולה והמעמד השלישי שייצג את המעמד הבינוני הגבוה. כדי להשתתף בבחירות של נציגי המעמד השלישי היית צריך לשלם מס ישיר שנתי בערך די גבוה. Again there is no freedom if the authority to judge is not separated from the legislative and executive authorities. [...] All would be lost if the same man or the same body of principals, or of nobles, or of the people, exercised these three powers: that of making laws, that of executing public resolutions, and that of judging crimes or disputes between individuals.
The Spirit of Law X 6 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט ממונטסקייה הוא של הצ'אטגיפיטי ממזמן והייתי בטוח שהציטוט מדוייק. עכשיו בקשתי הבהרות ולהלן השאלה מהיום והתשובה. בעבר הצגת לי ציטוט של מונטסקייה מספרו "רוח החוקים" באלו המלים: "בדמוקרטיה העם הוא השליט. לכן העם הוא השופט. וכאינו יכול לשפוט הוא ממנה שופטים" התוכל להביא כתובת מקור לדברים האלה או לציין באיזה עמוד בספר? כן — ניתן לאתר את המקור המדויק, והוא גם מאפשר להבין מדוע אינך מוצא את הציטוט בדיוק במילים שהבאתי בעבר: הנוסח שהצגת הוא פרפראזה (ניסוח מסכם) של דברי מונטסקייה, ולא תרגום מילולי שלו. להלן המקור המדויק, עם מיקום ברור בספר. 📘 המקור ב״רוח החוקים״ — מיקום מדויק הדברים נמצאים ב: שארל־לואי דה מונטסקייה — רוח החוקים (De l’esprit des lois) 👉 ספר II (Book II) 👉 פרק 2 (Chapter II) 👉 על הממשלה הרפובליקנית והחוקים הנוגעים לדמוקרטיה אפשר לעיין בטקסט המלא כאן: The Spirit of the Laws — Book II, Chapter II (טקסט מלא באנגלית) ✍️ הנוסח המקורי (תרגום אנגלי קלאסי) בפרק זה כותב מונטסקייה: “The people in whom the supreme power resides, ought to do of themselves whatever they can; and what they cannot rightly perform, they must do by their ministers.” ובהמשך:“It is therefore a fundamental maxim in this government, that the people should choose their ministers, that is, their magistrates.” 📖 משמעות הדברים (כיצד נוצר הציטוט שהבאת)מכאן נגזר הסיכום הרעיוני (שנפוץ מאוד בספרות מדע המדינה): בדמוקרטיה העם הוא הריבון (sovereign). העם אינו יכול לבצע בעצמו את כל פעולות השלטון. לכן הוא ממנה בעלי תפקידים — ובכלל זה שופטים ומגיסטראטים — הפועלים בשמו. כלומר, הניסוח: “בדמוקרטיה העם הוא השליט… וכשאינו יכול לשפוט הוא ממנה שופטים” הוא עיבוד פרשני מודרני של קטע זה, ולא משפט שמופיע כך בספר. 📌 היכן זה נמצא בעמודים? העמוד משתנה בין מהדורות, אך בקירוב: במהדורת Cambridge / Liberty Fund האנגלית: Book II, Chapter II, בתחילת הפרק (בערך עמ' 8–12 במהדורות הדיגיטליות). במהדורות עבריות (מאגנס, מבחר): מופיע בפרק על הדמוקרטיה בראש הספר. ✅ סיכום קצר ✔ המקור אמיתי — אך הנוסח שהובא לך הוא פרפראזה. ✔ המקור המדויק: רוח החוקים, ספר II, פרק 2. ✔ שם מונטסקייה מסביר שהעם כריבון מבצע בעצמו רק מה שביכולתו — ואת השאר באמצעות נציגים ושופטים שהוא ממנה. אם תרצה, אוכל גם להביא את הקטע בצרפתית המקורית (ששם רואים עוד יותר ברור איך נוצר הסיכום העברי), או להראות כיצד תרגומים עבריים שונים ניסחו אותו — וזה מעניין מאוד מבחינה מושגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. א. מעניין שלשאלתי ה-chatGPT ענה: "הניסוח "בדמוקרטיה העם הוא השופט" לא מופיע כמימרה ידועה שלו, וסביר יותר שמדובר בפרפראזה מודרנית או בבלבול עם רעיונות כלליים על ריבונות העם." (זה אכן נראה כמישמש עם הרעיונות של רוסו על ריבונות העם) ב. ציטוט מדוייק אחר אומר: "אבוד יאבד הכול, אם אדם אחד או גוף אחד... יפעיל לבדו את שלוש הסמכויות: לחוקק, לבצע ולשפוט." המוטיב המרכזי בכתבי מונטסקייה הוא הפחד מריכוז יותר מדי כוח בידי גוף אחד. מונטסקייה ראה בכך עריצות. לכן הוא נחשב לאבי התאוריה של הפרדת הרשויות. ומכאן כל אחד יכול לפרש ולישם את זה לפי האג'נדה שלו. ג. ה-chatGPT שלך נתן לך שני שיעורים במחיר אחד. גם הפרדת הרשויות וגם המשמעות של שלטון באמצעות נבחרים. מי שלא מעוניין בביאור נוסף בראייה בת הזמן של המחשבה של מונטסקייה יכול להפסיק כאן. ד. בימיו של מונטסקייה פעלה השיטה הריכוזית מאד של לואי 14 שבה המלך מינה את השרים במועצת המלך (הממשלה) והיה בעל זכות וטו על החוקים (הרשות המחוקקת). המלך גם מינה שופטים. אבל היו בתי משפט שמונו ע"י מועצות עירוניות ואזוריות, לשכות סוחרים וארגוני עוה"ד. (בפועל המלכים לואי 15,16 היו נרפים ובעלי הכוח האמיתיים היו האצילים וראשי הכנסיה במועצת המלך). בימיו של מונטסקייה, המלוכנים ניסו להשיג למלך בלעדיות גם במינוי שופטים (רצו שהמלך יצטרך לאשר כל מינוי של שופט) ולבטל בתי משפט מקומיים. מונטסקייה התנגד לכך מחשש לעריצות המלך. וזה מה שהניע אותו לתאוריית הפרדת הרשויות. מבחינה זו מונטסקייה היה יותר מודרני מפרשניו האמריקנים במרכז קהלת. ה. בימיו של מונטסרייה וגם אח"כ ה"עם" יוצג ע"י המעמד השלישי שהיו סוחרים ויזמים עשירים, איכרים עשירים, מנהלי בתי ספר, שופטים ועו"דים. הדמוקרטיה (שלטון העם) באותם ימים היה רפובליקניזם: שלטון ע"י נבחרי המעמד השלישי. ד. ריבונות העם היתה רעיון מאוחר יותר (ז'אן ז'אק רוסו) שהושפע מן הקנטונים של שוויץ. הרעיון היה שהלגיטימציה של השלטון היא בחירת העם ולא תורשתית או דתית. באותו זמן השלטונות בשוויץ היו מאד שמרנים ודתיים ולכן הוגי עידן האורות לא הלכו בעקבות הדמוקרטיה השוויצרית (היותר ישירה) אלא בעקבות הבחירות ברפובליקה הרומית, בונציה, פירנצה ובריטניה. ה. מונטסקיה קדם קצת למהפכה האמריקאית והשפיע הרבה על האבות המייסדים. מתברר שהם לא היו תלמידים כל כך טובים. המכשלה שלהם היתה שהם לא יכלו לנחש את השיטה הדו-מפלגתית שהתפתחה מאוחר יותר ואת הקשר בינה לבין בחירת הנשיא. בזמן האבות המייסדים, הנשיא ובתי הנבחרים היו רשויות נפרדות ובלתי תלויות. (הבחירות לנשיא ולבתי הנבחרים היו נפרדות. מי שזכה בבחירות לנשיאות התמנה לנשיא והשני מבין מתחריו מונה לסגן הנשיא). ולכן שופטי העליון נבחרו ע"י הנשיא ואושרו ע"י ועדות הקונגרס. ו. מונטסקייה קצת הרחיק יותר לראות. בעקבות השיטה הבריטית, הוא חשב ששופטים צריכים להתמנות ע"י הגורמים המקצועיים (מועצות עירוניות נבחרות, לשכות מסחר וארגונים של עו"ד ומשפטנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מספר לי מה היה נהוג בזמנו של מונסטסייה. העניין הוא שהרעיון הדמוקרטי שמונסקייה היה אחד מהוגיו בא לעשות מהפיכה ולשנות את מה שהיה נהוג. התבונן במשפט שצטט לי הצ'אט: The people in whom the supreme power resides, ought to do of themselves whatever they can; and what they cannot rightly perform, they must do by their ministers. למה הכוונה, לדעתך, במלים "The people". זה כל מיני מועצות מקומיות ויתר קשקושים שאתה מספר לי עליהם?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. מונטסקייה היה בדעה שהמעמדות הנמוכים לא ראויים לשלוט. זה לא אומר שאין להם זכויות משפטיות. מונטסקייה לא עסק בדיוק בתאוריה של הדמוקרטיה אלא יותר בהפרדת הרשויות, זכויות משפטיות וחירות מול עריצות. בעניין זה מונטסקייה ממש לא "בא לעשות מהפיכה ולשנות את מה שהיה נהוג" אלא להיפך. מונטסקייה התנגד לניסיונות של האריסטוקרטיה המלוכנית בזמנו לבטל את כל בתי המשפט שהשופטים בהם לא מונו בכפוף לאישור המלך. התירוץ שלי לדיון בנסיבות ההיסטוריות של מונטסקייה היה להסביר איך ידעתי שהציטוט שהבאת בשם מונטסקייה, לא יכל להיות מכתביו. מונטסקייה שהיה שופט בעצמו, בודאי לא התכוון שה"עם" ישפוט במקומו. אני שוב ממליץ שתפסיק לצטט את ה-chatGPT ותביא המקור שמציין ה-chatGPT. ה-chatGPT, כמונו, יכול לכתוב שטויות וקשקושים. לפעמים הוא גם מביא דעה אחת ואח"כ גם את היפוכה. ה-chatGPT אינו מקור היסטורי. הוא איזשהו עיבוד של מקורות אחרים. כאשר מצטטים משהו מן התנ"ך לא מביאים כמקור את רש"י או הרטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה? שאלתי למי מתכוון מונטסקייה במלים: "The people". מה שייך היותו של מונסקייה שופט? האם טרום ההיתר לנשים לנהוג בסעודיה אם מישהו מהגברים חשב שאכן אסור להן לנהוג, זה היה בגלל שלא עצמו היה היתר לנהוג ולכן נהג? מה הקשר? אגב chatGPT טוען שהמשפט (שהביא קודם) "לכן העם הוא השופט" לא ממש כתוב אבל הוא משתמע מדברים אחרים שכן כתובים. ואכן אם תקרא את המשפט שהבאתי בתגובה קודמת מספרו של מונטסקייה ואת זה שאחריו תראה שהפעם הפרשנות של הצ'אט ממש מתבקשת, ולא מופרך לטעון שאם העם צריך לעשות כל מה שביכולתו, במקרים שבהם הוא יכול לשפוט הוא אכן צריך לעשות זאת1. 1 אגב, שיטת המושבעים אכן לא מתבססת על דעתו של רוב הציבור, אבל אני חושב שהנהיגוה ברוח הדברים האלה של מונטסקייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים "The people". זה כל מיני מועצות מקומיות ויתר קשקושים שאתה מספר לי עליהם? כן. מונטסקייה מת ב-1755, בימיו של המלך לואי 15 (המהפכה הצרפתית פרצה ב-1789, בימי לואי 16). כלומר מונטסקיה הטרים את עידן האורות המלך לואי 14 (1715-1643) הוא אבי המדינה הצרפתית. לפניו השלטון היה נתון בידי אצילים והגמונים מקומיים. הוא ניסה לרכז את הסמכויות בחצר המלך. בימיו של מונטסקייה, צרפת היתה עדיין מדינה מבוזרת מאד. ה"מדינה" הצרפתית היתה מבוך של אצילים ורוזנים בעלי קרקעות מקומיים, מועצות ופרלמנטים אזוריים ועירוניים שמונו/נבחרו בכל מקום באופן שונה וע"י קומבינציות שונות של אצילים, הגמונים כנסייתיים, בורגנים עירוניים, לשכות סוחרים ואיגודים מקצועיים. היו הרבה מאד סוגים של בתי משפט (בחלקם היו פשוט הפרלמנטים שהזכרתי קודם, כמו בית המשפט של מונטסקייה שהיה גם הפרלמנט של העיר בורדו). למעשה בתי המשפט השונים שפטו לפי מערכות שונות ומקבילות של חוקים מימה"ב, חוקי כנסייה ולשכות מסחריות מלבד חוקי המלך. (הקודקס המשפטי האחיד הראשון בצרפת ניתן ע"י נפוליאון). בימיו של מונטסקייה המלוכנים ניסו לצמצם את סוגי בתי המשפט השונים ולתת למועצת המלך את זכות הווטו על על מינויי השופטים. לזה מונטסקייה התנגד מאד. אם תקרא, גם בציטוטים שהבאת אתה תראה שמונטסקייה התעסק הרבה במושגים של חירות ועריצות. העריצות בימיו (וכך במהפכות באמריקה ובצרפת לאחר מותו) נקשרה לשלטון המלך. (ולכן בארה"ב ובצרפת קמו רפובליקות). מונטסקייה התנגד מאד לריכוז סמכויות בידי המלך ומכאן נולדו הפרדת הרשויות ושיטת האיזונים והבלמים. מי היה העם שאת חירותו עשק המלך? בימיו של מונטסקייה החל להתפתח מאבק על הכוח בין האצילים וההגמונים מצד אחד לבין המעמד השלישי. המעמד השלישי היו בורגנים אנשי מעמד הביניים הגבוה וביניהם אצילים רבים שלא היו בעלי קרקעות. כדי להשתתף בבחירות למועצות ולפרלמנטים של נציגי המעמד השלישי, היה צריך לשלם מס כספי שנתי וישיר די גבוה. כך שרוב העם היו בכלל נתינים ולא אזרחים. המס הזה ירד בצורה דרסטית רק בימי המלך לואי-נפוליון ב-1848 (שלא לדבר על נשים שקבלו זכות בחירה ב-1945). מאחר והמאבק על השלטון בין המעמד השלישי לאצולה היה בימיו של מונטסקייה בחיתוליו, הוא בכלל חשב שהשופטים צריכים להיות מינויים מקצועיים, שיבחרו מבין המשפטנים ועוה"ד שישבו במועצות ובפרלמנטים. מה שהוא חשש ממנו במיחד ("הכל אבוד") היה שהם ימונו ע"י האצולה, הכנסייה ואנשי המלך ואז כל הכוח יתרכז בגוף אחד עריץ. מכאן אתה יכול להבין מה שכתב ה-chatGPT: הניסוח "לכן העם הוא השופט" (שאתה הבאת ולא ה-GPT) הוא אולי פרפראזה ופרשנות מודרנית של כתבי מונטסקייה. שכן בימיו רוב העם לא בחר ולא שלט בכלום. ומונטסקייה גם לא חשב שהוא יכול לשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה טוען שעקרונות שיטת המשפט בארץ ("מרגע שנקבע תקדים') הם הבעיה אין לי מה להוסיף לדיון. הויכוח שלך הוא לא איתי אלא עם מייסדי המדינה. בעניין פסקת ההתגברות אני חושב שאתה מתחמק. הטענה שלך היא שזה לא יעזור בכלל אז לכן לא כדאי לנסות? אתה מניח את המבוקש, וזה הסבר גרוע מאוד למה לא חוקקו פסקת התגברות עוד לפני "הרפורמה המשפטית". לענין "העם" שאתה נתלה בו כל הזמן. מי זה "העם"? אני לא "העם" ואתה כן? כי סולם הערכים שלי די קרוב לזה של שופטי העליון. החרדים כן "העם"? סולם הערכים שלהם רחוק מאוד מזה שלך, שלי ושל השופטים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי רגב ''לא קראתי צ'כוב'' היא העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הילדים שלי (הוא בגיר) אמר לי שהטיעונים נגד זכות בחירה לכל מי שמסוגל (בפרט קטינים) דומים לאלו שהשתמשו בהם נגד זכות בחירה לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא שכל מגבלה על זכות ההצבעה היא שרירותית. ואם אומרים שילד אינו כשיר לבחור כי אין לו XYZ זה אותו טיעון שהשתמשו בו כנגד זכות הצבעה לנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען נגד זכות ההצבעה של בורים, טיפשים, משתמטים ועוד, פשוט ניסיתי לתאר תמונת מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי. כל בגיר זוכר שהיה פעם ילד. יש לו אמפתיה לזכויות ילדים. זה לא רק „הבת שלו ואשתו ואחותו”. זה הוא, מהעבר. כמובן שהנוער של היום זה לא מה שהיה פעם, ואנחנו חצבנו ביטים מהסלע בידיים, אז מה הפושטקים הללו מבינים. אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העם'' זה כולם, ודעתו נקבעת באמצעות עמדת הרוב. ומדינה שבה עמדת הרוב אינה גוברת על עמדת ''המייסדים'' אינה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין פסקת ההתגברות לדעתי אתה מתחמק. הסברתי בדיוק שאין שום סיבה להאמין שגורלו של חוק יסוד בעניין זה יהיה שונה אצל שופטנו הנכבדים מגורלו של חוק היסוד בעניין הסבירות, וכפי שאמרתי לשפטל והתברר שצדקתי לחקיקה של הכנסת אצלנו אין שום ערך. איציק גולדפריינד בכהנו כ''שופט כדורגל'' ישליך לפח הזבל כל חוק שאינו לטעמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז מדינה בה אסור להגביל רכישת נשק בגלל איזה תיקון בחוקה שנלקח מן המציאות של ימי המלך ג'ורג' השלישי המטורף, אינה דמוקרטיה. עד כמה שידוע לי ה'מייסדים' (לפחות רובם) כבר אינם משתתפים בבחירות. ככל הידוע לי אין גם חוק שמונע מן הכנסת לבטל או לשנות את הכרזת העצמאות. (ונדמה לי שהם כבר עשו זאת בחוק הלאום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הרוב לא יכול לגבור אף פעם ובשום הליך לבין קשיים ופרוצדורות שמגבילות רוב רגעי מלעשות כל העולה על רוחו. בדמוקרטיה חוקתית רגילה, עצם זה שהרוב לא יכול לגבור בכל רגע על כל כלל יסוד - למשל חופש ביטוי, שוויון בפני החוק, בחירות חופשיות, זכויות מיעוטים או הליך תיקון חוקתי קשיח, זה לא שולל דמוקרטיה. להפך: דמוקרטיה מודרנית אינה רק “הרוב מחליט”, אלא שילוב של שלטון רוב עם מגבלות שמונעות מהרוב לבטל את האפשרות לדמוקרטיה בעתיד. חוקתיות היא רעיון מקובל בדמוקרטיות שלפיו סמכויות השלטון מוגבלות ותוקפן תלוי בעמידה במגבלות הללו. אתה לא יכול לתת הגדרה אישית שלך ל - ״מה זה דמוקרטיה״ ואז לתאר לנו דברים שהם כן דמוקרטיה כאילו הם לא דמוקרטיה. המילה דמוקרטיה היא לא מילה פרטית שלך שאתה המצאת ושאתה יכול להשתמש בה איך שמתחשק לך בהתעלם מההיסטוריה של המושג ואיך דמוקרטיות מסביב לעולם התנהגו ומתנהגות היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי עסקה במעמדה המשפטי של מגילת העצמאות. לא כל כך הבנתי איך מה שאמרת, מה שלא יהיה, קשור בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך כתבת בנחרצות משפט שהוא לא נכון, כאשר הוא נקרא כפשוטו / בלי להרחיב ולדקדק. הוא משפט לא נכון (או לכל הפחות לא מדויק), בלי קשר לעמדה כזו או אחרת לגבי מעמדה המשפטי של מגילת העצמאות, עליה דובר בתגובה אחרת. על כך עניתי. מה בדיוק לא הבנת בתגובתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה אליה התייחסת הייתה בת שורה אחת ובה שני משפטים קצרים, ואחזור עליה: "העם" זה כולם, ודעתו נקבעת באמצעות עמדת הרוב. ומדינה שבה עמדת הרוב אינה גוברת על עמדת "המייסדים" אינה דמוקרטיה. ב"עמדת המייסדים" התכוונתי למגילת העצמאות, עליה דובר בחילופי הדברים עם אריק, שנכתבה ונחתמה עם הכרזת המדינה בטרם היו בחירות. איני יודע לאיזה תגובה אחרת אתה מתכוון, אבל תגובה זו עסקה בפירוש במגילת העצמאות. איזה משפט משני המשפטים שבתגובה זו אינו נכון או אינו מדוייק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ״מדינה שבה עמדת הרוב אינה גוברת על עמדת "המייסדים" אינה דמוקרטיה" הוא משפט לא נכון עובדתית. גם אם אתה חושב בישראל איננה כזאת ולא ראוי שלמגילת העצמאות יהיה איזשהו תוקף, יש לנו דוגמאות למדינות דמוקרטיות בהן עמדת המיסדים קיבלה תוקף חוקתי וגם עם גיוס רוב די קשה (גם אם לא בלתי אפשרי, יש המון מכשולים וחסמים) להתגבר על עמדת המיסדים (+תיקונים). ארה״ב היא דוגמה מובהקת לדמוקרטיה כזו שעפ״י ההגדרות שלך היא ״לא דמוקרטיה״. אבל היא כן דמוקרטיה. מכיוון שיש דוגמאות למדינות דמוקרטיות מובהקות שעפ״י הניסוחים שלך הן ״לא דמוקרטיות״, הבעיה היא כנראה השימוש שלך במושגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד יש ערך להבין שחוקתיות היא אחת ממרכיבי הדמוקרטיה והיא למעשה קודמת לדמוקרטיה. מדינות יכולות להיות חוקתיות מבלי להיות דמוקרטיות. החוקים הם עתיקי ימים והופיעו ברגע שהכתב נהיה נפוץ. התרבות הקלאסית הושתתה על "חוקי אבותינו". אבל בימה"ב נוצר פער בין תחולת החוק לבין השלטון הפאודלי. הלגיטימציה של השליטים היתה מורשתית ואלוהית (Dei gratia, למשל מלך אנגליה בחסד האל) ולכן הם היו מעל החוק או בעצם מילתם היתה החוק. באירוע קריטי שהתרחש ב-1215 ג'ון בלי ארץ מלך אנגליה העניק בעל כרחו, לברונים שלו, מסמך, המגנה כרטה, ש"הגביל את סמכויות הכתר ונחשב לראשית המשפט החוקתי האנגלי ולציון דרך מרכזי בתולדות הדמוקרטיה. מרגע שמלך חותם על חוזה מול נתיניו הם הופכים מנתינים לאזרחים" (ויקיפדיה). בכתב הזכויות הזה הוגדרו הזכויות המשפטיות של הנתינים והסמכות של בתי המשפט. מרגע שניתן החוזה, נקבעה מחוייבותו של המונרך לקיים אותו, בין אם ירצה ובין אם לא. כמו כן נקבע בית משפט של ברונים ולורדים שהיה מוסמך לבטל תקנות של המלך שהיו בניגוד לחוזה. ואפילו להדיח אותו אם יורשע בהפרת החוזה. אנגליה של המאה ה-13 היתה רחוקה מאד ממה שמקובל היום כדמוקרטיה ליברלית. אבל אנגליה ובהמשך בריטניה נחשבה למונרכיה קונסטיטוציונלית (מלוכה חוקתית) למרות שאין בכלל חוקה. התקדימים המשפטיים והמסורת (the law of the land) הם החוקה. החוקתיות יוצרת למדינה יציבות ואמינות שנובעים מכך שהשלטון לא יכול לנהוג כמו שמתחשק לו אד הוק, אלא מחוייב לתקן אבסטרקטי כלשהו. החוקתיות גם מספקת לגיטימציה לחוק עצמו במובן הבא: אם המחוקק אינו מחוייב לחוק, מדוע שהאזרחים יהיו מחוייבים לחוק ולא ינסו להפר אותו ברגע שהחוק לא יתאים להם? מדוע אני מדגיש זאת? קואליציית ה-64 נלחמת בדמוקרטיה החילונית-ליברלית של ה"מייסדים". לצורך זה הם משתמשים בקונספטים מלאכותיים שממציאים עבורם חכמי קהלת וערוץ 14, החותרים תחת יסוד הקיום והמוסדות של מדינת חוק (הלא בהכרח חילונית או ליברלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. הפרשנות למילה דמוקרטיה כאל שיטה בה רוב רגעי יכול גם לחוקק כרצונו (ללא שום הגבלות) וגם להיות הרשות המבצעת וספר החוקים/חוקה הם לגמרי נוזליים, זה לא דמוקרטיה. זה שיטת משטר שהיא תמיד ציור אקספרסיוניסטי שמציירים מחדש כל ארבע שנים. אין היום שום דמוקרטיה בעולם שמתנהלת ככה ואני לא מבין1 למה ישראל צריכה להיות הראשונה. ______________ 1 סתם. אני כן מבין2. 2 כרגע המחנה שלו בשלטון, אז זו עמדה נוחה. מי לא רוצה כוח בלתי מוגבל? אם וכאשר המחנה שלו יגיע לאופוזיציה, לא ניפול מהכסא כשהמחנה הזה פתאום יתחיל לדבר על הצורך להגביל את הממשלה שנבחרה <הכנס כאן סיבות-שקר-כלשהו למה זה לא אותו דבר>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שמרוב חוקים ופלפולים לא רואים את היער. למה. מה בכלל המוטיבציה בדמוקרטיה? דמוקרטיה היא לא מילה נרדפת ל"טוב". קרל פופר כתב בספר "החברה הפתוחה ואויביה" 1 : "השאלה היא לא מי צריך לשלוט. השאלה היא איך מארגנים את המוסדות הפוליטיים כך ששליטים גרועים לא יוכלו לעשות הרבה נזק" וזה גישה שאני מתחבר אליה. אם כל החרא שנתניהו והמיניונים שלו שופכים לנו על הראש, נעשה "באופן דמוקרטי" ובג"צ לא יכול לעזור מסיבת שקר כלשהו - אז הדמוקרטיה לא עומדת בייעוד שלה. אין פואנטה, אין לי פתרון קסם לצרה הזו. השיט הזה באמת "חוקי מבחינת החוק", באמת מצב עגום ללא פתרון. ---- 1 דיון 2089 וגם הסיכום הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חדש תחת השמש. כבר במאה ה-4 לפניה״ס אריסטו תאר את ההבדל לשיטתו בין שתי צורות של שלטון-רוב. מצד אחד המשטר החוקתי ומהצד השני הדמוקרטיה כשהשימוש שלו במילה דמוקרטיה היה במובן השלילי של עריצות הרוב. היסטוריון יווני מאוחר יותר (פוליביוס) השתמש במינוח אוכלוקרטיה כדי לתאר את הסוג הקיצוני הזה של דמוקרטיה. אשתמש במושג אוכלוקרטיה לתאורים של אריסטו (למרות האנכרוניזם). התאור של אריסטו תאר את הצרות באוכלוקרטיה כבר אז: - עריצות רוב שרומסת את שלטון החוק. - דמגוגים שמחניפים להמון כדי לצבור כוח. - פגיעה בבעלי רכוש, באליטות, או באזרחים שאינם חלק מהרוב השולט. - החלטות אד הוק של האספה במקום שלטון יציב של חוק וסדר. נשמע קצת מוכר, לא? אריסטו לא התנגד לעיקרון של שלטון רוב, אבל הוא קידם גישה רחבה יותר. שלטון רוב (בצורתו החיובית אותה כינה הפוליטיאה) חייב, לשיטתו, גם לערב עקרונות נוספים. השתתפות רחבה של אזרחים, אבל גם שלטון חוק, מוסדות יציבים, ומעמד ביניים חזק. בעיניו, המעמד הבינוני חשוב כי הוא פחות נוטה לקיצוניות של עשירים מאוד או עניים מאוד. אריסטו חשב שדמוקרטיה יכולה להיות מסוכנת כשהיא נהפכת לשלטון בלתי מרוסן של הרוב, אבל הוא תמך בצורה מתונה ומאוזנת של שלטון אזרחי רחב תחת חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התזכורת. קראתי את זה והספקתי לשכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מ-2000 שנה, לך תזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני חולק על מה שכתבת, אבל אני לא חושב שפזרתי "חוקים ופלפולים" לריק. לשלטון ה-64 יש רציונליזציה פשוטה. הם מבטלים את ההבדל הדק בין שלטון הרוב לעריצות הרוב כדי להשתמש בטיעון זכויות הרוב להחריב את שלטון החוק וגם את הדמוקרטיה. בבחינת "אלף חכמים לא יוציאו מן הבאר אבן שזרק טיפש אחד", איך תסביר בלקונית את ההבדל בין הדמוקרטיה לעריצות הרוב? לצערי, ההוכחה לצדקתך היא קצת בתגובתך. קצרה רוחך לעיין יותר בזהירות בתגובתי ואכן יש מחיר לרצון לדייק ולהסביר. לא רק שלא התייחסתי לדמוקרטיה כאל פיתרון אופטימלי, אלא שלטענתי אוייבינו רוצים להרוס את החוקתיות שהיא הרבה פחות מדמוקרטיה. מדינה יכולה להיות חוקתית ולא דמוקרטית. הסכנה היא שמדינות לא חוקתיות נופלות לעריצות ו/או הופכות למדינות פח. אני מסכים עם קרל פופר לגבי השאלה הנכונה שלו. אני לא מסכים לגבי השאלה הלא הנכונה. בעובדה אנו לא הולכים למשאל עם על צורת המשטר בישראל. אנו הולכים לבחור את נציגינו בכנסת ישראל. חובה להסביר שאי אפשר לשלוח לכנסת רשעים/נוכלים/שקרנים/טפשים ולצפות ש"יהיה לי טוב". אני גם מסכים עם מה שכתבת מפי אריסטו (אני חושב שזו בעצם גרסת מורו אפלטון). רק שלטעמי להיות נגד שלטון ההמון (עריצות הרוב) זה לא טריביאלי. חובה להסביר זאת מבלי לחטוא ביהירות ונרקיסיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב, ה''חוקים ופלפולים'' הוא איננו ביקורת עליך. אלא יותר נסיון להוריד את הדיון לרמה נמוכה יותר שאני מתחבר אליה (סליחה, פופר - אתה רדוד) במקום לדבר על מה חוקי והאם לבג''צ מותר או אסור, קצת לרדת למישור הערכי. מה המטרה של כל זה לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. האמת שאפילו קבלתי חלקית את הביקורת. העניין הוא שהדיון במושגים "שלטון החוק", "הפרדת הרשויות", "ריבונות העם" בא להסביר איך החברה הפתוחה רוצה ליישם את מה שפופר מבקש בציטוט שלך. אני גם לא אופטימי ביחס לעתיד, אבל לא שותף לתסכול שלך מ"שומרי הסף". הם רק בני אדם וכפי שטענת בעצמך דמוקרטיה/החברה הפתוחה אינה ימות המשיח. הייתי שמח אם צה"ל היה מפנים שמדינה שפויה לא הורגת תינוקות כהכרח בל יגונה. בינתיים אני נאלץ להסתפק בכך שאני יכול לומר את זה. התקנות של הדמוקרטיה מאפשרים לנו לעת עתה לומר את דעתנו ולמחות נגד הרע (אם יש לנו מעט אומץ) וגם זה לא נעדר משמעות. אחרת מדוע תומכי השלטון כל כך מתרגזים עלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קוראים לזה עריצות הרוב. ב. התיחסתי לדוגמה המובהקת כאשר מאן דהוא, בתקופת ההתנתקות כתב על "כנסת לא לגיטימית". מה שכמובן לא עלה על דעתו כאשר קואליציית ה-64 איבדה את הרוב בתמיכת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי עוד מושג שמככב בדפי המסרים שמייצרת ה"אקדמיה החדשה" של שלטון ה-64. העיוות של המושג הוא כל כך בולט שהוא מעלה תהיה כיצד אנשים המתהדרים בתארים אקדמיים יכולים להציג כזאת שטחיות ובורות. אני מתכוון לביטוי "ריבונות העם" (Popular sovereignty). ביטוי זה מקפל בתוכו כמה עקרונות. היסטורית, המושג נולד גם הוא באזורים של עידן האורות שלפני המהפכות האמריקאית והצרפתית, במשנתם של הפילוסוף ז'אן ז'אק רוסו ואחרים. תיאור קצר הוא שההוגים האלו יצאו מרעיון החירות וזכויות האדם וניסו לישב אותו עם מושג השלטון שבמהותו כולל ויתור על חירות אישית. הסינתזה נבנתה באמצעות הקונספט של הסכמה חברתית. האזרחים מסכימים לוותר על חלק מחירויותיהם תמורת ההישגים שמביאים להם המדינה והשלטון. וכאן משתלב עיקרון הלגיטימציה. מקור הסמכות של השלטון הוא בחירת העם ומכאן שלטון ע"י הנבחרים. הווה אומר שריבונות העם משמעותה זכותם של האזרחים לבחור את השלטון שלהם. באופן אחר אפשר להציג זאת באמצעות עיקרון הייצוג: זכותם של האזרחים להיות מיוצגים ע"י נבחריהם. עכשיו קח את המושג, ערבב אותו עם מושגים הלקוחים ממושגים אחרים החביבים עליך, כמו זכויות הלאום וריבונות טריטוריאלית, הדגש פירוש חד סטרי הפוך של עיקרון הייצוג ("הנבחרים מחויבים לפעול בהתאם לרצון ולכוונות העם") וקבל טענה לזכותו של ה"עם" להיות גם מושל, גם מחוקק וגם שופט. כל הבניין הקונספטואלי מתפרק כאשר אתה מנסה לעבור מניסוח כללי לפירוש ויישום של מושגים כמו "רצון וכוונות העם". אז בימי ההתנתקות ניסו לנפנף בעיקרון הייצוג כקרדום להתלות את ההתנתקות במשאל עם. בתשובה לשאלה מי יקבע את "רצון העם וכוונתו" ומתי הונו הנבחרים את בוחריהם, הציע דב אז את בתי המשפט. אני מניח שהיום הוא היה דוחה עניין זה עד שהשופטים יבחרו בליכודיאדה במקום בועדה לבחירת שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם רוב רגעי מחליט משהו שהוא לכאורה טכני, אבל ההשלכות שלו קיצוניות, כמו להעלות את אחוז החסימה בבחירות לכנסת ל 12%? האם בית המשפט רשאי לשיטתך להתערב בחקיקה כזו, ועל סמך מה? כפי שאני מבין לשיטתך כל קואליציה של 61 יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, כי היא מייצגת את רוב העם. האם תדבק בדעתך גם במקרה של קואליציית מרכז-שמאל-ערבים? _____ אגב, אם מדברים על רוב אמיתי שמיוצג על ידי הקואליציה בכנסת אני חושב שאתה מחויב לתמוך בעמדתי להורדת אחוז החסימה. כי כאשר 100 אלף קולות מזרקים לפח (וזה קרה לשני הכיוונים) קואליציה של 61, אפילו של 64, לא באמת מייצגת את הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין אחוז החסימה אני מסכים אתך לגמרי וכך חשבתי עוד לפני הערתך. לחילופין, אולי אפשר לחוקק חוק לפיו מפלגות קטנות יוכלו לבחור לאיזו מפלגה יוכלו לעבור קולותיהם במקרה שלא יעברו את אחוז החסימה בדומה להסכמי עודפים. זריקת קולות לפח נראית לי בלתי צודקת בעליל ופוגעת בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובעניין השני? מדובר על שינוי (לפעמים עדין) של כללי המשחק על ידי הרוב כדי לבצר את שלטונו. האם לשיטתך הרוב גם קובע את כללי המשחק או שהוא מחויב לכללי המשחק שנקבעו מראש? ואם לדעתך לכללי המשחק יש איזו עליונות על החלטות נציגי הרוב, מי ישמור עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, אתה טועה באופן עקרוני בעניין % החסימה. הטעות הזו שמה אותך בתוך ה"מחנה" של דב שרוצה שה"עם" יחוקק, יבצע וישפוט ולא ב"מחנה" השם את הדגש על זכותם של האזרחים לבחור את נציגיהם. בגרמניה הפוסט-נאצית היה % חסימה של 10% אאל"ט שנועד למנוע ייצוג מן הנאו-נאצים. אפאחד לא חושב שגרמניה הזאת לא היתה דמוקרטית. יותר מכך, בארה"ב יכול להיבחר נשיא בלי רוב פופולארי (מבלי להזכיר את השיטה הדו-מפלגתית) ועדיין היא נחשבת במחנה הדמוקרטי בלשון המעטה. המכשלה בלוגיקה שלך היא ששלטון הנבחרים הדמוקרטי נועד לאפשר לאזרח לבחור את נציגיו ולא לייצר מפה פוליטית מהימנה של כל הזרמים והדעות הפוליטיות הקיימות. ההיגיון דל % החסימה הוא לחזק את המשילות ולהעדיף מפלגות עם מצע רחב ע"פ מפלגות פוני של טריק אחד. האם מפלגה כמו של יועז הנדל שהמצע שלה הוא הרכבת קואליציה בלי ערבים וחרדים ובכל השאר נחליט אח"כ אינה מגונה בעיניך בבחינת צ'ק פתוח? אני חייב לציין כי בעיניי מפלגות של עד 3 ח"כים פסולות בעיניי גנרית. מועמדי המפלגה אינם מסוגלים לשת"פ עם מועמדים אחרים ולמצוא לעצמם מסגרת פוליטית במסגרתה יוכלו לקדם את האג'נדה שלהם והם רוצים להיות נבחרי ציבור (ולא לובי פוליטי)? הגישה שלך לדעתי דסטרוקטיבית. למשל קח איש כמו פרופסור זליכה. במקום לאלץ את האיש לבחור לעצמו מסגרת פוליטית רחבה במסגרתה ישרת באופן מיטבי את האג'נדה שלו, אתה מעדיף לתת לו קארט בלאנש כדי שיוכל אחרי הבחירות להפתיע את בוחריו ולחבור למסגרת פוליטית השנואה ע"י בוחריו? מצד שני, % החסימה תורם במקרים רבים למניעת רדיקליזציה של המערכת הפוליטית כולה. מפני שהיא מעדיפה אנשים פחות נוקשים ויותר קואופרטיביים. ודוק: עיקרון הייצוג צריך להתפרש יותר כזכותם של האזרחים לבחור את נציגיהם מאשר כזכות האזרחים לשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נפריד את הדיון לשניים - העקרוני והמעשי. ברמה המעשית הצורך באחוז חסימה גבוה מוצג כאילו הוא נועד לשרת את המשילות. כך בדברי ההסבר לחוק וכך גם אתה טוען. לכאורה העלאת אחוז החסימה אמורה להקטין את כח הסחיטה של המפלגות הקטנות, ולשפר את היכולת להקים קואליציה יציבה. בפועל מה שראינו הוא שאחרי העלאת אחוז החסימה קרה ההיפך הגמור. היכולת להקים קואליציה התדרדרה כל כך עד כדי שלראשונה מאז קום המדינה הלכנו לבחירות חדשות בגלל חוסר יכולת להקים קואליציה. גם הקואליציות הפכו לפחות יציבות - חמש מערכות בחירות בשנתיים וחצי גם נאלצו לעשות לוליינות בחוקי יסוד כדי להקים קואליציה. ואילו הסחטנות עברה מהמפלגות הקטנות לבינוניות, ורק גדלה. הקואליציה הנוכחית, שהיא הקואליציה היציבה היחידה מאז העלאת אחוז החסימה, מחזיקה מעמד בזכות כניעה לסחטנות אדירה- כספית ואידאולוגית. ברמה העקרונית כל הגבלה על הזכות לבחור ולהבחר, שהיא זכות יסוד מוגנת, צריכה לבוא עם סיבה טובה מאוד. האם איזו מהסיבות שפרטת טובה מספיק כדי להצדיק פגיעה כזו? אני חושב שפטרנליזם הוא לא סיבה מספיק טובה. מדוע להטיל הגבלות על זכות הבחירה שההצדקה שלהן היא איזו תאוריה שהמציאות הפריכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מבלי שאני זקוק לטיעון זה לצורך הדיון המעשי או העקרוני, אומר שהפגיעה בזכות לבחור ולהבחר ע"י העלאת אחוז החסימה עוד גדולה במקרה הישראלי הספציפי היא גדולה במיוחד. היי במדינת ישראל קיימים שני צירים נוספים עליהם הבוחר בוחר את עמדתו מעבר לסוגיות הסטנדרטיות שקיימות בכל מדינה אחרת. אחד הוא הסכסוך היהודי פלסטיני והשני הוא יחסי דת ומדינה, ובשניהם זו לא שאלת כן/לא כמו הברקזיט, אלא קשת של דעות. ככל שיש יותר צירים אתה זקוק ליותר מפלגות כדי לבטא את רצון הבוחר. בנוסף במדינת ישראל ישנם מיעוטים אתניים לא רק מעמים שונים אלא גם בקרב אותו עם. כשאתה מעלה את אחוז החסימה אתה מכריח את הערבים לבחור ברשימה ערבית שהיא שותפות של מפלגות בעלות ערכים סותרים ולעתים מנוגדים, ולא בזה שמייצג את דעתו. באותו אופן אתה מכריח את החרדים, את יוצאי ברה"מ, את המתנחלים וכו' לכן צמצום שוק הדעות במדינת ישראל הוא פוגעני במיוחד כלפי הבוחר, וצריכה להיות סיבה עוד יותר טובה מאשר במדינות אחרות כדי לפגוע בו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סוג של כשל cum hoc ergo propter hoc (עם זה, לכן בגלל זה). המשילות ירדה למרות העלאת % החסימה ולא בגללה. המשילות ירדה בגלל השיוויון בין הגושים הגדולים. תיתי לך שתרומת % החסימה לעניין המשילות היא שולית, וזה קצת הופך את הויכוח הזה לדקדוקי עניות בשוליים. להבדיל ממך אני חושב שהתרומה הכוללת של האנשים הבודדים לכנסת לפעילות הפאלמנטרית היא שלילית. אם הדר מוכתרי תבחר מחוץ או בתוך הליכוד, תרומתה תהיה זהה. אני מסכים ש"זכות האזרחים לבחור את נציגיהם" היא מינימליסטית ולא מכסה את כל זכויות הבוחר. לעומתה, ה"זכות לבחור ולהיבחר" היא מקסימליסטית ומקלה על פרשנות שגוייה כאילו למשל לכל אחד יש זכות להיות ח"כ. אני חושב שנזקה של גישתך מקסימלי בתקופה בה מורגש חסרונו של מי שיאמר לח"כ קטי שטרית (שאין בה פגם עקרוני כלשהו) שלא רצוי שתהיה ח"כית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על זה עוד אז התשובה שלך כבר מובלעת בתשובותיך הקודמות ולשיטתך זכותו של הרוב לשנות את כללי המשחק כרצונו. אם כל רוב זמני (קואליציה שנוצרה מתוצאות הבחירות האחרונות) גובר על הכרזת העצמאות שחתומים עליה נציגי כל הפלגים של המייסדים הרי שאין כללי משחק חסינים. אם כך, מדוע דווקא הדמוקרטיה תהיה חסינה? הרוב יכול להחליט גם שנמאס לו מדמוקרטיה והוא רוצה קיסר שיבחר בעצמו את ממשיכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרוב בעם לא רוצה דמוקרטיה שיבושם לו. מי הוא זה המוסמך לכפות על העם צורת שלטון אין הוא רוצה בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגורם הכופה יכול להיות קבוצה מצומצמת של אנשים הנבחרים על ידי ועד עורכי הדין ההולך ונעשה מושחת יותר ויותר מדור לדור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לוז הדיון. אם הרוב לא רוצה דמוקרטיה עכשיו, ועוברים לשלטון קיסרי, הרוב לא יוכל להחזיר את הגלגל לאחור אחר כך, כי מרגע שהעם נתן את הזכות לקיסר למנות את יורשו הוא לא יכול לקחת אותה חזרה. כלומר שבמעשה כזה הרוב של היום מחליט עבור הדורות הבאים גם כן. אז איך זה הגיוני שהוא יחליט עבור הדורות הבאים אבל לא יהיה כפוף לדורות הקודמים? מה מיוחד דווקא בדור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך היא ''עם ישראל לדורותיו'', אם לצטט את דניאלה וייס. בארה''ב למשל כל האזרחים נשבעים אמונים לברית המדינות ולחוקה. מי שזה לא מתאים לו, שיוותר על האזרחות. זהו הקונספט של ההסכמה החברתית שגם הוא בסיסי יותר ומרכיב של הדמוקרטיה. ה''מיעוט'' מטבעו לא מסכים עם החלטת הרוב אבל הוא מסכים לקבל אותה עליו. וכאן מגיעים לשאלה הבאמת קשה של מה קורה אם מישהו לא רוצה או יכול להיות חלק מן ההסכמה החברתית (והופך לאירידנטה). זה מזכיר את המצב של מי שחי בחברה החרדית ואינו מאמין ב''השקפה'' שלה. הוא יכול או לפרוש ממנה או לחיות בתוכה כאנוס. אם הוא בוחר מרצונו או מחוסר ברירה להיות אנוס, הוא נתון לסנקציות שהחברה ברצותה תשית עליו. זה לגמרי שנוי במחלוקת, אך לפחות לדעתי, גם בחברה דמוקרטית, הסנקציות על 'אנוס' כזה יכולות לכלול שלילת זכות הבחירה. מתי וכמה פחות קשור לדמוקרטיה ויותר למושג הליברליות. חברה דמוקרטית בין היתר יכולה להחליט היכן היא שמה את הגבול שבין ''אזרח לא טוב'' ועבריין לבין מורד במלכות. נראה לי סביר לקבוע בחוק גבול ותקן של ''קלון אזרחי'' שמעבר לו מאבדים זכויות בחירה באופן זמני, מתמשך או קבוע. ועוד נקודה שראוייה לתשומת ליבם של אלו ה''זריזים'' בפסילת מפלגות בהקשר הזה. יש לזכור שבמקרים רבים מפלגות קצה 'אירידנטיות' הן הפתיל הדק שמשאיר את בוחריהן בתוך ההסכמה החברתית. כל עוד אני חש שיש לי ייצוג, אני עשוי לגלות סבילות גבוהה יותר להשלמה עם חוקים שאיני מסכים איתם. במובן הזה אחמד טיבי חשוב יותר לדמוקרטיה מאשר לימון הר מלח או עידן רול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה ׳רוב׳? האם סביר ש-51% יכפו את דעתם על 49%, בגלל אחוז בודד ? האם סביר שבשאלות הרות גורל ומהותיות בחיי החברה הרוב רשאי לכפות את דעתו על המיעוט? ואם המיעוט לא מפחד מהרוב, מה יעשה הרוב? הדמוקרטיה המודרנית אינה קשורה לשלטון הרוב ולא לשלטון המיעוט, אלא היא מערכת מורכבת של ריסונים על אלו שמחזיקים בהגה השלטון ושנבחר בבחירות הוגנות. היא בנויה על ההנחה שהרוב - כל רוב - מטבעו הוא נוטה להיות עריץ, ולכן יש חוקה, בתי משפט וזכויות יסוד שנועדו להגן על ה-49% מפני ה-51%. הבלמים הנוכחיים נתפסים בעיני העם בטעות כהפרעה ולא כהגנה, ואפילו כפגיעה אמיתית ב׳ריבונותו׳ של הגוף דמתקרי ׳רב העם׳. יחד עם זאת, אין אפשרות לכפות על העם דמוקרטיה ליברלית. לכל היותר תתכן כאן דמוקרטיה רזה שמסתפקת במועט ושמה הרבה איפור, כזאת המסוגלת לשלב תרבויות ולהשתלב איתם - שילוב ולא סינתזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד זה לא קשור לגודל הרוב. לא משנה אם זה רוב של 51% או 90%. יתר על כן, יתכן גם רוב של 49% (ע"ע ארה"ב). החלטה של רוב פרוצדורלי כזה היא תקפה כמו ברוב של 90%. יש כאן שני סוגים של הסכמה. הסוג הנפוץ יותר הוא הסכמה פרטנית. אני מניח שלכל חוק יש מי שמתנגד לו ולכן זו אי הסכמה שגרתית. בשפת הכדורגל הייתי מתאר זו כהסכמה אם היתה עבירה או לא היתה. הסוג השני הוא עמוק יותר ונדיר יותר. זה קשור להסכמה החברתית שהיא בסיס הדמוקרטיה: אנו מקבלים עלינו את סמכות מערכת החלטת הרוב להחליט גם החלטות שאיננו מסכימים איתן. אם מאן דהוא מגיע למצב שאינו יכול עוד להיות חלק מן ההסכמה החברתית (למשל משום שהמערכת קיבלה החלטה שאינך יכול להשלים עמה), זהו מצב אחר. בשפת הכדורגל זה משול לכך שאינך מסכים לכך שהשופט יכריע בשאלה אם היתה עבירה או לא היתה. אם זה מצבך מה אתה עושה על המגרש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהן, שדב (ובדיון מפעם גם האיל האלמוני) טוען שהרוב רשאי ברצונו לשנות את חוקי המשחק ואינו כפוף להסכמות של הדורות הקודמים. נראה לי שאנחנו בבעיה מעצם זה שקיים דיון ערני בעניין זה. שהסכמות חברתיות שהיו מובנות מאליהן בעבר כבר אינן מובנות מאליהן כעת. ייטס, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שבמסווה של דיון על דמוקרטיה, יש כאלה שפשוט מעדיפים דיקטטורה. בעיקר שעובדת לטובתם. אבל כדי לא לומר את זה, מתפלפלים ומתפתלים. (לפחות חלק משרי הממשלה הנוכחית מכריזים בגלוי שמטרתם היא לא דמוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא באמת הבנת את דב, הרי, כזכור, הוא לא באמת מאמין ב"הכרעת הרוב". (אני לא טוען ש"הרוב" "רשאי" ברצונו לשנות את חוקי המשחק ואינו כפוף להסכמות של הדורות הקודמים, אני טוען (1) ש"הציבור" "יכול" ברצונו לשנות את חוקי המשחק ואינו כפוף להסכמות של הדורות הקודמים1 - ושהציבור רשאי ברצונו לשנות את חוקי המשחק ואינו כפוף להסכמות של הדורות הקודמים, ושרצוי שהציבור ישנה את חוקי המשחק כאשר חוקי המשחק אינם צודקים2) 1 ויותר מזה, אני טוען שזאת טענה עובדתית שלא ברור לי איך אפשר לחלוק עליה. 2 ויותר מזה, אני טוען שזאת עמדה שמקובלת על 90% מהאוכלוסיה, כולל עליך, והשאלה היא לא על העיקרון אלא על היישום שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבכתי בניסוחיך, אבל אתה גם צודק חלקית. א. גם חוקי המשחק אינם חקוקים באבן. חוקי המשחק מכילים לעתים גם את התהליכים לשנות אותם. ב. בחוקי המשחק יש לפעמים ליבה המגדירה את עקרונות ה"השקפה" הדמוקרטית שרצוי לא להתעסק איתם. יש לכך חסם מובנה בקונספט של ההסכמה החברתית המייסדת את השלטון הדמוקרטי. שינוי חוקים רגילים אינו משהו האמור לשנות את היקף ההסכמה החברתית (שכוללת לא רק את הרוב אלא גם את המיעוטים). לעומת זאת שינוי חוקת היסוד עשוייה לעשות זאת. חברה שרוצה לשנות חוקי משחק צריכה להביא בחשבון את ה"מיעוטים" שהיא עשוייה להוציא מן ההסכמה החוקתית. ג. בישראל לא נראה לי שיש מכשול בלתי עביר המונע להעביר חוק המבטל או משנה את הכרזת העצמאות. אבל נראה שקואליציית השלטון לא מתעניינת בעיצוב מחדש של חוקי היסוד אלא בהכפפת שלטון החוק למרותם של חברי הקואליציה ובהעמדת עצמם מעל שלטון החוק. ד. שלטון ה-64 מתכחש לאפשרות ששופטי הבג"ץ עשויים לפעול ממניעים של שמירת החוק וטוענים שכל ההחלטות שלהם נובעות מן הפתק שהם משלשלים לקלפי הבחירות לכנסת. כאשר אתה רוצה למנות שופטים לפי מפתח מפלגתי אתה הופך את בג"ץ לשלוחה וחותמת גומי של הכנסת ומשליך לפח את הפרדת הרשויות ואת מנגנון האיזונים והבלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול" או "לא יכול" פחות תלוי בציבור ויותר תלוי במשטר. באיראן היכולת של הציבור לשנות את חוקי המשחק די מוגבלת. גם במשטרים הנחזים דמוקרטיים לעתים קיים דיסוננס בין ההסכמה הציבורית הרחבה לבין החלטות השלטון. הרי בארץ יש הסכמה ציבורית רחבה על שוויון בנטל, וזה לא עובר. וכן, בפועל ההסכמות החברתיות משתנות מעת לעת: זכות בחירה לנשים, זכויות להט"ב. ומכאן והלאה מה שאמר שוקי. ואני צריך לעדן ולא לומר "כפוף" כאילו אין אפשרות שינוי, אלא "לכבד". וכמו בחוקה, שכל שינוי ידרש גם להסכמה רחבה וגם תהליך ארוך של אישור כדי שגחמות רגעיות יישארו בחוץ. ואכן זה היישום, אבל אני חושב שבנושא הזה היישום הוא חלק מהעיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ר’ חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו#היסטוריית החוק [ויקיפדיה]. דן מרידור ניסה להעביר אותו ולא הצליח. ואז אוריאל לין ואמנון רובינשטיין החליטו לנסות להעביר אותו בחלקים והצליחו להעביר שני חלקים שלו. ברק הפך לנשיא העליון רק כמה שנים לאחר העברת החוקים הללו. חוק יסוד חופש העיסוק, החוק השני מאותה קבוצה קובע (בתיקון שעבר בשנת 1994) „זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שגוש אמונים ותנועת ההתנחלות היא תנועה משיחית במובן הקו''קי. ע''פ משנתו של הרב קוק הזקן (הראי''ה) הם רואים במדינת ישראל החילונית ''ראשית צמיחת גאולתנו''. במובן הזה, האזכור של הרמב''ם נכון. הגאולה כתהליך מדיני סקולארי ולא נסי מטאפיזי. במובן הזה הם יותר מפאיניקים מאשר שבתאים. הם רואים כמצווה נטילת חלק בתהליך החילוני שמקדם את התהליך המשיחי הדתי. אבל זה רק חצי מן הסיפור. משנת הרב קוק לידתה לפני קום המדינה והיא מקובלת היום על רוב הציבור הדתי לאומי ולא רק במגזר המתנחלים. החצי השני כרוך בשמו של הרב צבי יהודה קוק הבן וישיבת מרכז הרב שלו שהשתלטותה על המגזר הד''ל התרחשה בעידן האופורי של פוסט מלחמת ששת הימים. הסופר חיים באר תאר את המהפכה השנייה כהשתלטות של משגיחי הכשרות מקרון המסעדה של הרכבת על הקטר. ההיבט הדתי בשלב השני הוא מצומצם והוא בעיקרו מהלך פוליטי של השתלטות בני הישיבות החרד''ליות על הובלת המפעל הציוני החילוני. ההיבט הדתי מצומצם במובן שאינו חדשני בתחום הדתי (הפיכת מצוות יישוב א''י למרכזית היא מורשתו של הראי''ה מן השלב הראשון). לא לחינם ראשי גוש אמונים אינם מובילים את תהליך ההשתלטות על הר הבית. בבסיסם הם מהפכנים פוליטיים ולא דתיים. ההיבט הדתי של השלב השני הוא סמוי מן העין ולא במקרה. הזרם הדתי לאומי נוחו עדן מימי קום המדינה (חיים משה שפירא, יוסף בורג, יצחק רפאל, זרח ורהפטיג), נקלע מרצונו ושלא בטובתו לעמדה נחותה מול ההנהגה החילונית השמאלית בשל ניסיונו הלא מוצלח לשלב את העולים המזרחיים ואח''כ האתיופיים. מבחינה דתית הם נקשרו שלא בטובתם לעגלה של נחשלות סוציו-אקונומית ומסורתיות דתית-פולקלוריסטית. החוגים של ישיבת מרכז הרב ''חלמו'' על התנתקות מן העגלה הגלותית הזאת ופריצה למרחב אוואנגרדי של התיישבות סלקטיבית ואורח חיים תורני-חרד''לי. היישובים האידאולוגיים ביו''ש אפשרו להם את המודל הסלקציוני-אליטיסטי של הקיבוצים והמושבים (יש סרט נשכח של יוסף סידר שמתאר את התהליך הזה). ההתנחלויות אפשרו את אורח החיים החרד''לי-רוחני שלא התאפשר במגזר הדתי לאומי הישן. זה היה חלק מן הדלק הסמוי שהניע את הניסיון ל''השתלט על הקטר''. דרכם של מניעים נסתרים הוא להתפרץ מאוחר יותר. הנמסיס של המהלך הרוחני-דתי-חרד''לי הגיע בדמותם של משפרי דיור חרדיים ואפילו חילונים רחמנא ליצלן ונערי הגבעות שהם ברובם סוג של גרים מן המסורתיות אל החרד''ליות. זו טעות גדולה לערבב בין המחלוקת החברתית-פוליטית למלחמת דת. ברית ה''אחים'' בנט-לפיד ככל מפלגה פוליטית נגועה בחוסר אותנטיות והליוצנטריות פרסונלית, אבל לא לחינם היא ברגע זה המפלגה הגדולה בישראל. אני לא רואה אנשי שמאל אידאולוגי מצביעים עבור רשימה שעומד בראשה בנט. באופן חתרני, בנט מייצג את תומכיו יותר בארח חייו (תושב רעננה, שומר מצוות נשוי לחילונית, איש צבא והייטקיסט לעת מצוא) מאשר במצע שלו (האידאולוגיה). מבחינה זו המחנה שלנו צריך להבחין שהאוייב אינו תנועת המתנחלים אלא התנועה הביביסטית המסורתית-פאשיסטית. להערכתי בנט זוכה ליותר קולות בהתנחלויות מאשר בפריפריה החברתית הלא דתית, שם יעדיפו להצביע לבנגביר מאשר לאח של לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהראי''ה הוא האב הרוחני של כל הפלגים בציונות הדתית והרצי''ה לא של כולם, אבל כשמדברים על המשיחיים בכנסת, קרי הציונות הדתית ועוצמה יהודית, הרי שהרבנים שלהם הם תלמידי הרצי''ה. נואשתי מלשכנע אותך שגוש אמונים (מחנן פורת וימינה) וממשיכיו שהשתלטו על הציונות הדתית אינם מפא''יניקים אלא דאע''ש יהודי. משמעות ראשי התבות דאע''ש הלא היא ''מדינת האסלם בעירק וסוריה הגדולה''. יש הרבה ד''ל מתונים שמיוצגים טוב יותר על ידי מתן כהנא וחילי טרופר. אם תקרא לאלה מפאיניקים אני לא אבהל. אבל לא עליהם אני מדבר. אני מדבר על מי שדב ליאור וישראל טאו הם הרבנים שלהם. אני עומד על דעתי שהם הסכנה הגדולה למפעל הציוני, לא נתניהו ומלחכי פנכתו. נתניהו אמנם יהיה זכור לדראון עולם כמי שנרמל והכשיר אותם לכהן בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נואשתי"? לא צריך להגזים. דעתי לא הפוכה לדעתך אלא ואריאציה שלה. כמובן שיש בתנועת ההתנחלות קוקואים כמו דניאלה וייס, סמוטריץ, אבי מעוז ... (ניסיתי לחפש מי עומד בראש תנועות ההתנחלות בעזה, לבנון וסוריה. מתברר שזה אותו אדם; פרופ' עמוס עזריה). וזה שהם מטורללים לא אומר שהם לא מסוכנים. מלבדם יש בתנועת המתנחלים גם מיינסטרים מפאיניקי. האג'נדה שלהם היא סיפוח שטחי B,C לישראל. זה העוד דונם ועוד עז שלהם. ושוב אני לא אומר שהם לא מסוכנים. במוקדם או במאוחר הם יצליחו להבעיר את הגדה המערבית ואולי אף את ערביי 48. בנגביר לא קשור לרבנים קוק או לישיבת מרכז הרב. הוא בכלל חוזר בתשובה ורבותיו הם כהנא והשייח יאסין. סוג של ערבים בני דת משה. וכן גם הם מסוכנים. וגם BB ומלחכי הפנכה שלו מסוכנים. והוא אכן "מנרמל" אותם במובן שהוא מאפשר למקופחי הרויזיוניסטים, המזרחיים, ש"ס, המתנחלים והחרדים, להציג עצמם כ"עם ישראל" מאוחד, ולהגדיר את השמאלנים כשוליים, ערב רב שדבק בעם, שיש להוציאם מחוץ לגדר ולהפטר מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תיקונים קטנים. א. מתן כהנא הוא ברשימה של אייזנקוט. ב. אני חושב שאתה נותן לאייזנקוט יותר מדי ופחות מדי. אייזנקוט אינו אידאולוג קנאי אלא פרגמטי (בטווח שבין מפאי לבני בגין). הבעיה שלו אינה שמירה על עקרונותיו אלא רצונו להיות רוה"מ. אני לא זוקף זאת לחובתו. אני לא רואה במה הוא נופל מן המועמדים בגלריה הנוכחית. לענ"ד הוא גם הטוב מביניהם לעתיד ישראל. אני חולק עליך גם לגבי "קוצר הנשימה" שלו. לא מדובר בכפיל של גנץ. הוא אדם עקבי: מרגע שהלך לפוליטיקה, הוא שם לגמרי. לכן, בסופו של דבר הוא יצטרף לרשימת בנט (עם או בלי ליברמן וגולן). השאלה היא רק אם כמספר 1 או מספר 2. ג. אוסלו כמו ההתנתקות הפכו כבר לעמודי תמך של המציאות הישראלית וכבר לא כל כך חשוב מה אנשים אומרים עליהם. ד. בקרב המתנחלים ועוזריהם הולך ונסדק בקע שהוא עדיין סמוי. רובם ככולם טרנספריסטים. הבולשביקים מביניהם (מפלגת הרוב) רואים בג'נטריפקציה שהם עושים לפלשתינאים, חלק נחוץ בסיפוח שטחי B ו-C לישראל. המנשביקים (המתוארים בלשון הזהב של הימין כנערי הגבעות) שואפים להחריב את אוסלו והרשות הפלשתינאית ולעשות טרנספר לכל תושביה. ה. ה"פילוג הפנימי" הזה הוא השלכה של התמונה היותר רחבה שבה הפלג המשיחי של א"י השלמה/נערי הגבעות הופכים לסוג של קבוצת שוליים (כמו בזמנו הסיקריקים מול חסידי יוחנן מגוש חלב, שמעון בר גיורא והמתונים). זה מסביר את ההצטמקות של סמוטריץ מול בנגביר והימין בכלל. ו. אם ניקח את האלגוריתם של דב לגידור שמאל/ימין, אבל במקום להתיחס למה שאומרים על אוסלו, נתיחס למה שעושים בפועל, יצא שיותר מ-80% של יהודי ישראל הם שמאלנים. וזה כמובן הבל. אני למשל חושב שזה שדוקרים פה אנשים ברחובות זה איום ונורא. מה אני מוכן או יכול לעשות בעניין, זה כבר דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להגיב גם על דבריך: "את הרעיון המסוכן מאוד לדעתי של סיפוח יו"ש עלול ליישם רק ראש ממשלה מהאגף המשיחי. אפילו בגין ושמיר אנשי א"י השלמה נרתעו מליישם אותו." שאלתי את צ'אטגיפיטי מי היו חברי התנועה למען ארץ ישראל השלימה, ולהלן התשובה: נתן אלתרמן משה שמיר צבי שילוח ישראל אלדד בין החותמים והחברים הבולטים (היו למעלה מ־50 במנשר הראשון) נכללו גם: ש"י עגנון חיים גורי אורי צבי גרינברג יצחק טבנקין רחל ינאית בן־צבי יצחק צוקרמן צביה לובטקין איסר הראל שמואל כץ ראובן הכט הרב משה צבי נריה דן טולקובסקי כל השמות המופיעים ואולי אוסיף גם את שמו של חותני פרופ' יאיר שפרינצק ז"ל ועוד שמות רבים שהכרתי אז בפגישות שלהם, למעט הרב משה צבי נריה ושי עגנון כולם חילונים. זה נכון שבגין ושמיר (וגם נתניהו) נמנעו מלהכיל את הריבונות על יו"ש אבל מדובר בצעד טקטי כשהיעד האידיאולוגי הוא כן להכיל בסופו של דבר את הריבונות על יש"ע. ואם תאמר שאז הדברים נראו אחרת אומר שההפך הוא הנכון וכולם (למעט חיים גורי שנסוג בשלב מסויים) לו חיו היום היו בוחרים באותה דרך, ולאחר אירועי השבעה באוקטובר היו גורפים אחריהם עוד רבים. העובדה שאתה קורא לכך "רעיון מסוכן" נובעת מכך שאתה שמאלני. אין לי ספק שגם היית בעד הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביצעתי מחקר יותר מעמיק ממך (בדקתי בערך הוויקיפדי! אני גאה בעצמי!) – התנועה למען ארץ ישראל השלמה [ויקיפדיה]. פיספסת שם, לדוגמה, את המפדלניק אבנר שאקי. לפי הערך, בהסתמך על מאמר של עוז אלמוג, „התנועה לא הצליחה להשריש את רעיונותיה בקרב הציבור החילוני ממנו יצאו מרבית מנהיגיה, והחל מהקמת גוש אמונים בשנות השבעים נהפך רעיון "שלמות הארץ" מזוהה בעיקרו עם הציבור הדתי לאומי.” | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פספסתי שום דבר. התייחסתי לרשימה שלעיני שבהגדרה הינה רשימה חלקית1. ברשימה שאף היא חלקית בויקיפדיה שאליה התייחסת מופיע, אכן, עוד אדם דתי בצד עוד כמה חילונים שלא הופיעו ברשימה שהביא הצ'אט. עם כל הכבוד לעוז אלמוג שאת שמו לא שמעתי מעולם עד עכשיו, המציאות הפוכה. תנועת הליכוד שברובה היא חילונית תומכת ברעיון ארץ ישראל השלימה כיעד אליו צריך לשאוף. אם תזכור, בעת שנחתמו הסכמי אברהם דובר גם על הכלת הריבונות על שטחי סי, אם כי מסיבות פרקטיות החלק הזה לא מומש. והממשלה הנוכחית פועלת להגשמת הרעיון על ידי ביטול חוקי ההתנתקות של שרון ביו"ש ועיבוי ההתישבות. רוב התומכים ברעיון ארץ ישראל השלימה ואני ביניהם, אינם דתיים. גם אני איני חושב שכרגע הוא הזמן המתאים להכלת הריבונות, ומה שצריך לעשות הוא לפעול לקדם מצב שבו ניתן יהיה לעשות זאת, בעיקר על ידי הקמת ישובים חדשים ועבוי ההתיישבות. 1 האמת היא שגם אני התחלתי מויקיפדיה אבל עברתי לצ'אט משום שלא הבחנתי שהיא מכילה גם רשימה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רשימת הליכוד הופכת להיות יותר ויותר מזוהה עם הפלגים החרדיים (מי שמעדיפים לימוד תורה כערך על פני מדינת חוק כערך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועת א"י השלמה היא ההמשך ההיסטורי ב1967 של פולמוס החלוקה ב1947. הצד המתון ב48 הובל ע"י מפא"י של בן גוריון בתמיכת המפד"ל של אז. מנגד היו אחדות העבודה, מפ"ם, הרויזיוניסטים ותנועת החרות. (כבר אז הדיכוטומיה שמאל ימין היתה מטעה). באוירת אחרית הימים של מלחמת ששת הימים וסיפוח ירושליים, המחלוקת עברה באופן טבעי לשאר השטחים הכבושים, כאשר הדתיים-לאומיים ומפ"ם החליפו צד. נתן אלתרמן וגם חיים גורי היו תומכי מפא"י שהובילה באופן עקבי את הקו המתון בשאלת החלוקה והסיפוח. זה רק מעיד שרשימת השמות של מייסדי א"י השלמה באוירה המשיחית של 1967 פחות חשובה. מה שחשוב הוא כאמור החלפת הצד של הדתיים הלאומיים. חשובה עוד יותר ממנה היא ההתנדפות של מפא"י בין 1973 ל1995. תנועת ההתנחלות "ניצחה" לא בגלל שינוי דעת הציבור בשאלת החלוקה והטרנספר אלא בגלל ההתפוררות של מפלגת השלטון שהובילה בעקביות את הקו המתון והפרגמטי. האידאולוגיה של גוש אמונים היתה א"י השלמה. האידאולוגיה של הימין המלא מלא היום היא של נקמה בפלשתינאים, גם אם מדובר בסוג של נוהל חניבעל ו"תמות נפשי עם פלישתים". זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם גוש אמונים לא היה לגמרי א''י השלמה. היה שם תמיד קו מרכזי של ''מפאיניקיות'' מתנחלית. בגישה זו א''י השלמה היא חזון אחרית הימים. בהווה צריך להתנחל בכל מקום שאפשר. זה התבטא גם בכך שטרנספר לא היה באידאולוגיה הרשמית של הגוש. זה בא לידי ביטוי גם היום, כאשר לא כל המתנחלים תומכים בפוגרומים של ''נוער הגבעות''. חובשי הכיפות נוטים למצב עצמם במרכז העשייה הציונית, אבל, כאמור, לדעתי התופעה המרכזית כאן היא העלמותה של מפלגת העבודה. זה קרה בין היתר מפני שאנשים כמו אלתרמן, גורי וטבנקין שכחו את מה שכתב אחד העם אי אז בימי ראשית התנועה הציונית החילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפטל מכנה את הממשלה הנוכחית "יודנרט", משום שלדעתו מי ששולט בה בפועל היא מפלגת רעם והעשורא האיסלאמית, כשהיתר רק ממלאים את פקודותיהם. בגלל שלא הסכים לוותר על הכינוי הזה לא מתירים לו להופיע בערוץ 14 (20 לשעבר). עד היום חשבתי שאכן הגזים בבחירת הכינוי, אבל לנוכח אירועי היומיים האחרונים שבהם אחרי שהפסידה הממשלה לאופוזיציה בהצבעות בכנסת עקב היעדרות אנשי מפלגת רעם, ואחרי מעשי אלימות קשים של הבדואים שבהם נפצעו שוטרים, החליטה הממשלה להרים ידיים במאבק על הנטיעות בנגב, אני מתחיל לחשוב שאכן מדובר בכינוי ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתירים ליורם ממטרה להופיע בערוץ 14? דודי אמסלם כן ויורם לא? אאוץ'. מצד שני, בכל זאת ערוץ "המלך בנימין הראשון מגיע לראיון" (ציטוט אמיתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסידה, כמו שממשלה קודמת הפסידה לפני שנה וחצי. מה בדיוק החשיבות של הנטיעות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שפורסם אמש, הבוקר שמעתי שהנטיעות בכל זאת נמשכות כך שעדיין לא נפלה אצלי החלטה סופית אם הם כן או לא יודנרט, וצריך לחכות עד שהמצב יתייצב ונדע דברים לאשורם. אשר לשאלתך, אני חושב שאתה צריך לשאול את הפורעים הבדואים. הם יטיבו להסביר לך מה סיבת השתוללותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטיעות לא המשיכו כי הן מראש נועדו להיות כרגע שלושה ימים. שלושת הימים הללו לא הופסקו (למרות המחאות). אבל השאלה עכשיו היא האם הסיבוב הבא של הנטיעות יתקיים כמתוכנן (בעוד כמה חודשים?) אני שואל אותך למה נחוצות הנטיעות. אני לא חושב שהמקצצים בנטיעות ינמקו את זה טוב כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אתמול ראיון עם מנכ"ל הקרן הקיימת. הוא אמר שמדובר בעבודות להכשרת השטח לנטיעות, ומדובר בתכנית מתמשכת שביצועה יארך זמן רב. הוא לא הזכיר כלל שלושה ימים. אני מניח שעל שלושת הימים שמעת מאחד משקרני הממשלה (היודנרט?). אל תסמוך על אף מילה שיוצאת מפיהם. ואם נחזור לשאלת הנחיצות. עניתי לך אך מן הסתם לא הבנת את התשובה. אם תבין מדוע גרמה רעם לכך שהממשלה נכשלה אתמול בהצבעות בכנסת, ומדוע השתוללו הבדואים, תבין מיד גם לאיזה צורך נחוצות הנטיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו שקרני הממשלה, נזכרתי שבאותו ראיון שהזכרתי אמר המרואיין שצילומי אוויר מוכיחים שהשכנים הבדואים שתפסו את השטח הסמוך מעולם לא עיבדו את השטח עליו מתבצעות העבודות. לכן דבריו של לפיד כאילו הנטיעות פוגעות בפרנסתם היא עוד שקר ברשימתם של השקרנים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם רועים, הם לא צריכים לעבד את השטח יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא תיארתי את דברי המרואיין היטב אבל הוא טען בפרוש שאין שום סימן לכך שהבדואים השכנים התפרנסו מהשטח הזה. אבל אולי הוא לא חשב על האפשרות שיש להם עדרים והם רעו גם שם את עדריהם. אז אולי המראיין היה צריך להעמיד אותו על האפשרות הזאת כדי לדייק את הנקודה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לדבר עם מישהו שדיבר עם מישהו מהרשויות לפני בערך 20 שנים. כבר אז הבדווים השתמשו באדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה כמה יהודים צריכים לדעתך להישחט בעקבות שיתוף הפעולה של פרנסי קהילה יהודית כלשהיא עם "אויב" כלשהוא, כדי שאותם פרנסים יהיו ראויים לתואר - שבהחלט מאתגר להתחרות בו - של 'יודנרט'. _____ הממשלה הקודמת, לפני שנה בדיוק, שיתפה פעולה עם מגזר מסוים כך שהביאה למותם המיותר של כמה אלפי יהודים - האם זה מספיק כדי לזכות אותה בתואר הנכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכד את עיני הציוות בין בין מפלגת רעם הסונית לבין חג העאשורה השיעי. חג העאשורה, על ההלקאות העצמיות בפומבי, אכן ידוע כחג שיעי (אבל ביום מותו של האימאם חוסיין אבן עלי), אבל התברר לי להפתעתי שהוא נחגג גם ע''י הסונים כצום רשות (כמו הרמאדן) ויש סברה שמקורו בכלל ביום הכיפור היהודי (כמוהו הוא נחגג בעשירי לחודש הראשון של השנה). מתוך האובך של התעמולה הנבערת והקסנופובית של אדון שפטל וחסידיו השוטים, מבצבצת דמותו של חה''כ עבאס מנסור גם כמעניינת וגם כעקבית. חה''כ עבאס מנסור, בעקבות המורה הרוחני שלו עבדאללה נימר דרוויש מייסד הפלג הדרומי של התנועה האסלמית בישראל, פועלים בעקביות לפי האידיאולוגיה של תנועת האחים המוסלמים המקורית במצריים. תנועה זו סברה שהאוייב הראשי של המוסלמים היא החילוניות והמודרנה שהיא הסוכנת שלה. במלחמתה בחילוניות הזו, התנגדה התנועה המצרית גם לתנועה הערבית הלאומית שתבעה עצמאות למצריים (מפלגת הופד דאז). האחים המוסלמים ראו גם בהם סוכנים של המודרניות לא פחות מן הקולוניאליזם הבריטי. כדאי לחסידיו החדשים של עבאס מן התנועות הליברליות בישראל לזכור זאת. לבל יופתעו כאשר תתגלה התנגדותו הנחרצת של עבאס לכל מיני דברים כמו זכויות האישה והלהט''בים. הברית בין עבאס לבין מרץ היא סנסציונית לא פחות מן הברית בינה לבין בנט. אין בפיסת מידע זאת כדי לפסול את הברית עם התנועה הזו. ידוע כי הפוליטיקה מזווגת זיווגים משונים והרבה פעמים המטרה מצדיקה את האמצעים. אבל לא כדאי לשכוח אותה, אם לא רוצים להיות מופתעים ומאוכזבים בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשורא עליה דברתי אינה איזה שהוא חג, אלא הגוף הדתי ששולט במפלגת רעם הפוליטית. כמו ''מועצת גדולי התורה'' אצל החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למועצת השורא (שורא - התייעצות בערבית). זהו גוף מייעץ הקיים כמעט בכל ארגון אסלאמי, החל ממדינות כמו מצריים, סעודיה ואיראן ועד ארגונים חמושים כמו חמאס וחזבאללה. ההבדל בינה לבין מועצות חכמי התורה למיניהן הוא שמועצות השורא גם ברמה הרשמית הן סמכות מייעצת בלבד ואין להן סמכויות החלטה. המועצה של רע''מ נראית לי ארגון שהוא כלאיים של אנשי דת ופוליטיקה ולראייה, יש שם גם נשים. לתיאור של רע''ם כארגון טרור לדעתי אין שחר. הבעייה היא שמדובר בגוף פוליטי דתי שהוא ריאקציונרי באופן קיצוני. סיבת הקיום שלו היא עקירת כל תשתית חילונית בחברה הערבית. מבחינה זו, החריג בהתנהגותה של רע''ם לא היה הצטרפותה לממשלת בנט, אלא הצטרפותה למפלגה הערבית המשותפת. בעיני עבאס, רק''ח היא אוייב גדול יותר מבנט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |