 |
נפתלי בנט התמנה לראש ממשלת ישראל | 4052 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
|
||
|
||||
|
1) הסכנה לדמוקרטיה הישראלית ממש לא חלפה. ביבי הטרמינטור עדיין לא הלך והוא עלול לחזור ל-Sequel - ביבי, הנקמה. התפרקות מהירה של קואליצית התלאים וחזרתו של הדיקטטור לשלטון תהיה ״המסמר האחרון״ בארון שיטת המשטר שלנו. 2) האתגר הראשון של הממשלה המוזרה החדשה יהיה כנראה סבב לחימה עם החמאס הכולל ניפוח חזה של שני הצדדים. יהיה שמח. |
|
|
 |
|
|
 |
||
|
||||
|
אפשר כבר להגיד ולסכם שהיו עליות וירידות במאבק, אבל בסופו של דבר הציבור אמר את דברו: כן ביבי. נגמר. המחאה נכשלה. אם מחנה הימין לא מטומטם ולא ירה לעצמו ברגל, יהיה למחנה את כל הכלים לבצע את כל השינויים שהם רוצים בשיטת המשטר ובסירוס שלטון החוק בישראל (אם הם באמת רוצים וזה לא רק דיבורים כדי להלהיב את ציבור הבוחרים). כל מה שנשאר לעשות זה לצפות ולראות מה תהיה התוצאה של הכשלון הזה בשנים הקרובות. הצטיידו בפופקורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם. עכשיו הזמן של כל בוחרי הימין להתאכזב מנבחריהם. זה לא הזמן בשבילנו להתייאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שזכינו לשנה וחצי של ממשלה שפויה ומועילה, מבחינתי זו כבר הצלחה גדולה, שלפני שנתים-שלוש (וחמש ועשר) נראתה בלתי אפשרית בעליל. מבחינתי (ומבחינת סביבתי הקרובה) זה כבר היה שווה כל דקה על הגשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעניים מקבלים בונוס שמספיק לכלכלם לשנה וחצי, ואולי אפילו מצילם ממוות מרעב, זו שמחה גדולה מאד. כבר אמרתי פה שהחלפת הממשלה בימי הקורונה היתה אקט מציל חיים ופרנסה עבור מאות אלפי אנשים. קשה לי לחשוב על הרבה סיבות טובות יותר לשמוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר להפריז בחשיבותו של המהפך הפוליטי שהסתיים בהצלחה אתמול - אחרי חודשים, שבועות, ימים ושעות של דרמות ודפיקות לב והכרעה על הבאזר. היסטורית הוא ודאי משמעותי יותר מזה של 99 וזה של 2009, וייתכן שיתקרב בחשיבותו אפילו למהפך 1977 המיתולוגי. שהרי, לפחות לזמן קצר, ממשלת בנט לפיד שמסיימת את שלטון נתניהו מרחיקה את הסיכון מספר אחד למדינת ישראל וצורת המשטר שלה, כמו שכתב יפה דרקולה בתגובתו המונומנטלית. זה כבר הישג שמעטים האירועים שיכולים להתחרות בו. בנוסף, זו ממשלה שיש לה סיכוי להתחיל לטפל באיום השני בחומרתו על מדינת ישראל - אוטונומיות של מגזרים שלא סרים למרות המדינה מצד אחד, ומהווים עול כלכלי אקספוננציאלי שמסרב להשתתף בשוק העבודה מצד שני. אם תצליח ולו חלקית בנושאים האלו, כמו גם בהחזרת השפיות והכבוד לשיח, לתקשורת ולהתנהלות מוסדות השלטון - דיינו בריבוע. יש עוד הרבה מה לומר על אירועי אתמול - ביזוי הכנסת, הדרמות במליאה ונאום נתניהו, הלוזר שאינו מכיר בלוזריותו, אבל נשאיר זאת להמשך. בינתיים נברך שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה ולאחל בהצלחה לממשלת לפיד-בנט הצעירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. נראה לי שמדינת ישראל על קו פרשת המים, כאשר צד אחד של המדרון נמצא בקירבה מאיימת למפגש כואב עם מציאות קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסימיים צדקו. לא לקח הרבה זמן להתממשות התסריט הפסימי (שנראה לי די טריביאלי אחרי הבחירות הקודמות, בניגוד לכל הצוהלים והאופטימיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, תודה שהזכרת לי את התמונה הזאת שנשכחה ממני. מעתה זאת תהיה התשובה הסטנדרטית שלי לשאלה ''איך אתה מרגיש בקשר לבחירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זאת תשובת המחדל1 שלי לשאלה הכללית "מה שלומך". ______________ 1- התשובה שלי, המחדל של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק זה, גועל נפש ורצון להקיא קטנים מלתאר את עליבות הנפש של המגלומן המתקרבן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זילות שואה ושאלה על לייקים זה ממש אותו דבר. כשחושבים על זה, התגובה שלך היא מטא-זילות בעצמה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חברי הכנסת של מרצ תמכו בתיקון לחוק האזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש השלכות משפטיות מיידיות לכשלונה של הממשלה בהעברת התיקון לחוק האזרחות? עד כמה יכולה השרה שקד לעכב הסדרת מעמד בהעדר התיקון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי בקול, ואז חשבתי- רגע, מה אתה צוחק, אדיוט. עם כל הממותות שמתכסות לי בפוך1 לך תדע. ________ 1 האחים המוסלמים בקואליציה, בזכות נתניהו! אם מישהו היה מספר לי את זה לפני שנתיים הייתי שולח אותו לפסיכיאטר המחוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לצחוק עוד ? האחים המוסלמים הוקעו בכל הפרלמנטים בעולם כולל העולם המוסלמי. ובאיזה פרלמנט כן יש ייצוג לאחים המוסלמים ? מדינת היהודים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון: גם ירדן זכתה באחים,סליחה ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפך אל הפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בינתיים מאד מרוצה מהממשלה הנוכחית, כבר עשתה המון דברים מצוינים, מכינון ועדת חקירה, דרך תמרוץ עובדים ועוד תוכניות מצוינות של משרד האוצר, כולל מצעדי דגלים בלי להתדרדר למלחמה, ועוד. לגבי הקורונה - ימים יגידו. לי אישית אין ספק שאני מעדיף אותה בגדול על הקודמת, שהיתה כבר שולחת אותנו מזמן לסגר של חודשים ומשאירה את הילדים המסכנים בבית. עם 0 מונשמים היום בבוקר בשיבא, על פי ראיון של פרופסור גילה להב בגל"צ, טוב שהממשלה עם יד קשה על ההדק לפני שהיא פוגעת במיליוני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרוצה מהממשלה הנוכחית חוץ מאשר בנושא הקורונה. עקומת הלמידה עדיין שטוחה להחריד. אנחנו כבר מעל חודש(!) במקדם הדבקה 1.3-1.4 והממשלה לא עשתה שום צעד החלטי להוריד אותו. אם בתחילה אפשר היה לחשוב שהגל החדש לא ילווה בגידול מתאים של המאושפזים והח"ק זה כבר מזמן התברר כלא נכון. מנסיון העבר ב 800 ח"ק יש כבר תמותת יתר רצינית בגלל העומס על בתי החולים, וזה השלב שבו עושים סגר. אתמול אנחנו כבר ב 150 ח"ק ובקצב הזה עוד חודש יש לנו עוד סגר אם נרצה ואם לא. יוצא שהממשלה הזו נוקטת בינתיים בקו של הממשלה הקודמת- לעשות רק מאוחר מדי, כשכבר אין ברירה וחייבים לנקוט את האמצעים הקיצוניים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהממשלה הקודמת עשתה הכול מאוחר מדי אבל את הביקורת העיקרית היא ספגה על כך שעשתה מוקדם מדי והרבה מדי לדעת המבקרים. אבל עזוב כבר את הממשלה הקודמת. זה היה מזמן. שכחנו. האם אתה מארגן הפגנה נגד הממשלה על הטיפול שלה בקורונה? אם תארגן, אני מבטיח להגיע1. 1 בתנאי שזה יהיה ללא דגלי דע"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עונה לי על "המבקרים"? אתה לא זוכר על מה היא ספגה את הביקורת העיקרית ממני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דברת בעיקר על דברים לא ישירים כמו אי העברת התקציב, עניין שחשבתיו ללא עיקרי כשמתמודדים עם שריפה (כמשל), וגם משהו על כך שעושים הקלות פעוטות בזמן שהתחלואה עולה, ביקורת שלא נראתה לי אז ולא נראית לי עתה חשובה. אבל עזוב כבר את הממשלה הקודמת. זה היה מזמן. שכחנו. האם אתה מארגן הפגנה נגד הממשלה על הטיפול שלה בקורונה? אם תארגן, אני מבטיח להגיע1. 1 ראה הערת הרגל בתגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השריפה היא משל למשפט של נתניהו, אז אכן ,בעיני נתניהו אי העברת תקציב היא דבר לא עיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השריפה היא משל לקורונה, אם לא הבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי למה אתה התכוונת במשל רק שאתה לא הבנת (או עשית את עצמך) למה נתניהו לא העביר תקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אני סתם מקניט אותך בפתיל הזה. אני מבקש סליחה. זה לא לעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. אבל אם אתה רוצה להפגין נגד הממשלה אני בטוח שתמצא למי להצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי אריק הייתי שואל: נו, אז למה הפגנת כנגד הממשלה הקודמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך אז אם אתה רוצה לדעת מה היה כתוב לי על השלטים. לא עניין אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מנקודת מבט ליברלית תפקידנו באייל הוא להתדיין על מה שלא טוב בממשל ולא על מה שטוב. 2. גם אני הבחנתי בשינויים מבורכים של הממשלה הנוכחית המשקפים את הסרת התלות במפלגות החרדיות; שחרור בחורי הישיבות לעבודה בגיל צעיר אי ההפללה של הקנאביס רפורמת הכשרות הסרת חסמים , למשל נטרול מכון התקנים ועוד חלק מפעולות ליברמן באוצר 3. יחד עם זאת , בימים אלו הממשלה נותנת לרעם את הזכות לא להיות חלק מהקואליציה בהתאם לערכיה , גם אם הם באים על חשבון ערכי רב מצביעי הקואליציה. ראה למשל לאחרונה את מה אי ההפללה בקאנאביס , ענייני להטבים ועוד סט ערכים ליברלים אשר נרמסים וירמסו בברוטליות למען מטרות שאין ידוע לנו טיבן האמיתי. 4. אני רואה בשתיקת בנט/לפיד לנוכח הפרות בוטות אלו מצד רעם הונאה מובהקת של הציבור שתמך או תומך או נתמך בקואליצית ממשלת בנט/לפיד ,שכן החלפת מועצת חכמי התורה למועצת חכמי השורא לא הייתה אפילו על הפרק במצע ובפרסומות של תשדירי הבחירות 1. 5. וועדות חקירה אשר יכובסו תחת נקמות קטנות יאבדו מערכן. למעט וועדת חקירה על מירון שהיא מוצדקת ורק עליה אפשרלהעמיד לדין מבחינת הצורך של הציבור בעשיית דין לאנשי השלטון על אובדן חיי אדם, אני לא מבין את הצורך בוועדות חקירה על נושאי רכש ציוד בטחוני. 1 אם כי השנה האחרונה בפרט והדמוניזציה של החרדים בישראל על ידי התקשורת והתרבות והפוליטיקאים כמקשה אחת - בכלל , יכולות להסביר משהו על העדפות בנט ולפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 'בית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות נזף בעיתון הארץ: הטור נגד החרדים - גזעני ומסית' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה צריך כמראה לכתוב ''אמנציפציה חילונית'', כדי לא להרגיז את מועצת העיתונות החרדה לכל פסיק ומאמר מסית מעל גלי האתר והאינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהנחה ויש משקל כלשהו להחלטתם - אני בספק - האם כותב המאמר הוא גזען ומסית ? או שצריך לראות רצף של פרסומים כדי לקבל החלטה מושכלת שהנ"ל 'גזען' או 'מסית'. השאלה לאוו דווקא בעניין משגב הידוע כאחד שאוהב להשחיז את מילותיו בפתאוס משגבי, אלא יותר באחרים ומתי הכינוי 'גזען' לובש צורה הפוכה של 'מסית'. 2. מה זה 'אמנציפציה חילונית'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנציפציה ליהודים [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך,ללא התייחסות לשאלתי ותגובתך: אני קורא כעת ספר חדש מסדרת 'חרדים בישראל ' שיצא לאחרונה ע"י המכון הישראלי לדמוקרטיה 12/21 - 'יהודית,חרדית ודמוקרטית - מדינת ישראל והדמוקרטיה בעינים חרדיות'. הספר מבוסס בין היתר על סקרים רבים שנערכו ממש ערב פרוץ הקורונה אודות החברה החרדית והוא משלים סוגיות נוספות שנידונו בהרחבה בספרות העיון. ----- '...בניגוד לציבור הכללי, הסבור שבישראל מתקיימת כפייה דתית כלפי החילונים כ־80%, על פי סקרים שונים, החרדים חולקים על כך לחלוטין. מממצאי הסקר העדכני עולה כי רוב מכריע של החרדים (95%) סבור שאין כפייה דתית בישראל. תמונת המציאות ההפוכה משתקפת גם בשאלה בדבר קיומה או היעדרה של כפייה אנטי דתית בישראל: בעיניים לא חרדיות ברור לחלוטין שמדינת ישראל איננה דוגלת בשום כפייה אנטי-דתית הן מנימוקים עקרוניים - כפייה בעניינים של דת סותרת את ליבת הזהות של מדינה ליברלית; והן מנימוקים מעשיים לחרדים ולדתיים כוח פוליטי רב. והדברים פשוטים: לא עולה על דעתו של ישראלי שאיננו חרדי שיש להתערב בפרקטיקות הדתיות של הזולת ולכפות עליו התנהגות או מציאות שסותרת את אמונותיו. ואולם בתודעה החרדית ההפך הוא הנכון: רוב החרדים (82%) סבורים שבישראל מתקיימת כפייה אנטי-דתית. כיצד ניתן להסביר את הפער העצום בין שתי קבוצות האזרחים בהערכת אותה מציאות? האם מי מהן טועה לחלוטין?'. (עמ'54-55) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מעניין לראות אילו דוגמאות החרדים נותנים לכפיה אנטי-דתית, וגם האם הם היו מתייחסים לאותה דוגמה ככפיה אנטי-דתית גם אילו היתה מתקיימת במדינות הגויים, או שיש להם ציפיות גבוהות יותר מהמדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי עסק שפתוחים בשבת. לא, ברצינות. הרציונל הוא שלעסק שעובד בשבת יש יתרון על פני עסק סגור בשבת, לכן האפשרות להיות פתוח בשבת הופכת לחובה להיות פתוח בשבת, כך שבעל העסק והעובדים השומרים שבת יהיו מחוייבים לעבוד באותו יום. (אני בטוח שיש דוגמאות פחות מופרכות. למעשה, יתכן שאני זוכר את הדוגמא הזאת בדיוק בגלל שהיא מופרכת). לרוב הרציונל באמת מסתיים ב"אבל מה לעשות שזאת מדינה יהודית". כמו שהרציונל הנגדי מסתיים ב"אבל מה לעשות שזאת מדינה דמוקרטית". לדעתי שורש המחלוקת נעוץ בחוסר הסכמה על מהי דמוקרטיה (שלטון הרוב או דמוקרטיה ליברלית) ויהדות (הלכה או לאום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריאציה טיפה פחות מופרכת, ברגעים אלו ממש בחריש: המועצה מפרסמת מכרז להקמת קאנטרי קלאב. כחלק מתנאי המכרז היא דורשת מהמתמודדות להתחייב כי יפתחו את המקום בשבתות. ומצד שני, יש המון חילונים שרואים כפייה דתית בכך ששופרסל בוחרת להימנע ממכירת חמץ בפסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 748090 : אי מכירת כשר = חירות שלילית. מכירת כשר = חירות חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה סביב בתי קפה שפתוחים בשבת וכאלה שסגורים בשבת, כולם מתפרנסים היטב. כמו גם רשות ביגוד שפתוחות בשבת (בחלק מהקניונים) וכאלה שלא. אז כנראה שהגרירה אפשרות --> חובה היא מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובת המחבר 1 ידידיה צבי שטרן [ויקיפדיה]; 'נראה שהתשובה מצויה בעצם קיומן של נקודות מוצא שונות ביחס לסיפור הישראלי הכולל: חילוני מניח ש"מצב הטבע" של מדינת ישראל כדמוקרטיה ליברלית הוא חופש מדת, ולכן כשהוא נתקל בהסדרים שחורגים מכך ונוגעים לרגעים חשובים בחייו (כמו הקמת משפחה או מוות), לדרך שהוא מבלה את רגעי הפנאי שלו (אופייה של השבת), להתגייסות לשמירה על המדינה (גיוס )וכדומה, הוא חש שהדת נכפית עליו באופן ממשי מאוד. לחרדי עמדה הפוכה, ולפיה "מצב הטבע" של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא שהאופי הכולי של הדת יכתיב את אורח החיים בה. כך למשל על פי הסקר, רוב מכריע מקרב החרדים (91%) סבור שהמדינה איננה צריכה להכיר בנישואים אזרחיים למי שאינם רוצים להינשא בנישואים דתיים.2 מנקודת הראות החרדית אין בכך כפייה דתית, אלא התנהלות ברורה מאליה של מדינה יהודית. מנגד החרדים סבורים שיש כפייה אנטי-דתית משום שהסדרי דת ומדינה הם היוצא מהכלל. הכלל הוא שהמרחב הישראלי מממש את אורח החיים הליברלי, הסותר את אורח החיים הראוי על פי התפיסה הדתית־שמרנית שעליה הם אמונים. כך, כאשר אזרח חרדי נוסע בנתיבי אילון ומול עיניו מתנוססים שלטי ענק ובהם דוגמנים ודוגמניות מעורטלים למחצה, הוא חווה כפייה אנטי-דתית'. ----- 1 א. המחבר הביא רק דוגמא אחת. האם יש עוד דוגמאות ? ב. בין חילוני - 40% לחרדי 10% יש עוד 50%. 2 דעתו בעניין פורסמה בy.net בסמוך למועד פרסום הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שמעבר לאופי המדינה, יוצא שחרדים מגדירים כפיה בתור היעדר חירות חיובית [ויקיפדיה], וחילונים בתור היעדר חירות שלילית [ויקיפדיה]. לדעתי זה כי לחילוני אין חירות שלילית, ולחרדי כן. האם אפשר לעלות את הטענה שגם כאן המצב סימטרי ולחרדי יש פחות חירות חיובית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברלין מבחין בין החרויות. חירות חיובית - חירות למשהו. חירות שלילית - חירות ממשהו. לשיטתו החירות השלילית היא ערך עליון ומהווה תנאי הכרחי ליתר הערכים. אני מניח שהאורתודקסיה וכל שכן האולטרה אורתודוקסיה תבקש להרכין ראשה כלפי המשהו ולא תסב ראשה ממשהו.1 יחד עם זאת מהסקרים החדשים עולה תמונה קצת מורכבת. 1. נמצא קשר בין ההשתייכות המגזרית בחברה החרדית למידת השמרנות. 49% מהחסידים/ות מצהירים שהם אולטרה שמרנים לעומת 41% מהליטאים ו-30% מהספרדים. 2. נמצא קשר בין רמת ההכנסה ומידת השמרנות 3. ל93% מכלל הנסקרים החרדים אין אמון במערכת המשפט. ל-80% אין אמון בכנסת ול-79% אין אמון במשטרה. 4.ל- 95% חשו שאין כפיה דתית לעומת 82% שחשים כפייה חילונית. 5. 70% מהנסקרים מרגישים שהם קבוצה חזקה בישראל - 80% נשים לעומת 63% מהגברים. 6. 93% טוענים שאין להפלות אנשים עם מוגבלויות משום שלכל בני האדם מגיעות זכויות שוות - 94% משום שזה פוגע בצלם אלוהים. 7. 76% סבורים שליהודים מגיעים יותר זכויות מהערבים. 72% נשים - 59% גברים. 8. בשאלות השכנות עם האחר - 69% לא מתנגדים להיות שכנים של דתיים לאומיים. 67% אתיופים. 42% חילונים. 7% יוצאי ברהמ הלא יהודים. 5% ערבים. הספרדים הכי קיצונים לשכנות עם הערבים 4% והכי פתוחים לכל היתר 77/51. הליטאים הכי קיצונים לשכנות עם חילונים 33% לעומת 63% אתיופים. נשים יותר שמרניות מגברים גם בשאלות אלו. ------- 1 שטראוס שהיה בר פלוגתה של ברלין בעניין הקדיש לו פרק שלם -רלטיביזם 1961- טוען שאין קשר הכרחי בין חירות שלילית לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לכאורה החרדים (שאינם חרד''לים) אינם ציונים, כלומר שאין להם שום עניין בשלטון יהודי בא''י. אבל כיוון שכבר יש כזה הם דורשים ממנו מה שלא היו דורשים משלטון גוי. לפי הדוגמה חרדי שהיה נוסע ברכבת התחתית בניו יורק לא היה חווה כפיה אנטי דתית, אבל באיילון כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הטענה הזאת אבל מהכיוון ההפוך. הרב יצחק זאב הלוי סולובייצ'יק [ויקיפדיה] המכונה גם הרב מבריסק שהיה מתנגד לציונות, האשים את הפעולות האלימות של נטורי קרתא [ויקיפדיה] כפעולות המשקפות 'ציוניות- סמויה' שכן אותם מתפרעים לא היו מעיזים להתנהג כך בחוץ לארץ. ורק מי שמרגיש בבית 1 ולא מרגיש בגלות - משמע ציוני - יכול להתנהג כך. --------- 1 גם בחוגי הימין רווחת הטענה שערבי ישראל מרגישים שהם אדוני הארץ ובשל כך הם מרגישים בבית. אם כי הציונות כאן לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה שגם החרדים וגם הערבים ירגישו בבית, שכן זה ביתם. לכן אני אמור לשמוח על הטענות לכפיה אנטי דתית שלא היו מעלים בניו יורק. נשאלת השאלה- האם בניו יורק הם לא מרגישים בבית? לדעתי התשובה היא לא נחרץ. היהדות לא מרגישה בבית בשום מקום חוץ מאשר בא"י. אפשר אפילו למצוא בכך הצדקה מסויימת לאנטישמיות כנגד יהודים בחו"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני הרכבת יותר מורכבת ממה שנדמה לנו, גם אם היא רכבת קלה. הטענה הנכונה היא ש'הם' מתפללים ולא אומרים משהו נגד היהודים. מי שלא מקומי לא מבין את הפחד הזה שאתה רוצה לקפוץ מהרכבת גם תוך כדי תנועה. לצורך ההנגדה המתבקשת, יטען התל אביבי שהוא גם מת מפחד כשחרדים מתפללים במרחב הציבורי. לא יודע עד כמה הפחד הוא סימטרי, אבל נדמה שהחיים המשותפים בין הקבוצות הוא מורכב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שיר בקול רם שמשתלט על המרחב כשאתה כלוא בתחבורה ציבורית הוא בעייתי, החל מ"אל המעיין" של קבוצת צופים, דרך "XXXX XXXX XX" של קבוצת חיילים שיצאה לחופשה, ועד "אללה הוא אכבר". כמו שאומרים במקרים אחרים - Get a room, או Get a Mosque/Church/Synagogue ותעשה את שלך שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבע רגע לפני שהחיינו , מה דעתך על הוקיימנו והיגעלנו הזה? ובמילים גסות,זה שאנחנו מפגרים מן המפורסמות היא, אבל למה להשתין על מפגרים מהמקפצה ? זה יפה ? זה נאה ? לטיפולך ולטיפול הבוס כנדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב 'לטיפולך' בהלצה כמובן, אתה לא נציג 'יש עתיד' באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ; איך נורווגית אחת מעיזה להביע עמדה כה נכונה? אני מרגיש שמשהו לא עובד בנורווגיה,ואני מניח שהמצב הכלכלי וחוסר המזומנים והאשראי הפרטי שהולך ומחריף אצל העסקים והשולמנים על שלל ההשלכות מכך יבואו לידי ביטוי גם ברמה הפוליטית אם וכאשר הקלפים הפוליטים יעורבבו שוב. יחד עם זאת, ואם נכונה היא ההנחה 1 שמרבית מצביעי יש עתיד הם שכירים בתאגידים ובארגונים חזקים הרי שנורווגיה תשרוד עוד שנים רבות. 1 הנחה מקדמית ללא הוכחות ומבקש סליחה מראש אם טעיתי,הטעתי והוטעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר נאמר כאן, הלבנת הפנסיות הצה"ליות הוא האתנן שקיבל בני גנץ בתמורה להסכמתו להוריד את גיל הפטור ל-21 (למרות שזה כבר היה כתוב בהסכמים הקואליציוניים. נראה שהוא למד יותר מדי מהשותף הקודם שלו לממשלה). אם יש לך טענות, אתה מוזמן להפנות אותם למצביעי גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי על הפנסיות אלא על תשובות פולטיקאים בנוסח מלכת צרפת הערופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה יהודית - בין גדרה לחדרה" לפי כתבתו של יהודה שלזינגר, 'הודלפו' השיחות בחלקו הסגור של ישיבת סיעת כחול לבן וגנץ הקריא הודעת ווטסאפ שהוא קיבל: "תמשיכו לקלל, אין לכם סיכוי נגד אללה. לאט־לאט אנחנו נוגסים לכם במדינה. יש לנו שטח בנגב בגודל גוש דן שמלא בפחונים עם ילדים בדואים קטנים. מה תעשו? זה שטח פלשתיני בפועל, וברגע שיבוא טרקטור אחד - אנחנו נשתמש בארגוני השמאל כמו 'שלום עכשיו' ו'בצלם', שיפנו לשליט האמיתי במדינה (בג"ץ) כדי להוציא צו עצירה. נשלח ילדים וצעירים לזרוק אבנים ולהתבצר במקום עד שתברחו כמו עכברים מהשטח". גנץ המשיך להקריא מההודעה: "הגליל בעזרת אללה גם שלנו בקרוב. אנחנו קונים מהמינהל דונם ב־50,000 שקל בעוד היהוד משלם 1,150,000 שקל. כבר היום אנחנו 85% מאוכלוסיית הגליל ומשתלטים בקצב מהיר, בונים בתים בכל פינה בלי היתרים. למה מי יתעסק איתנו? היהוד שגרים בגליל - כולם בורחים למרכז הארץ למה סובלים מהצקות, מאלימות בכבישים, מפרוטקשן, מיריות, מגניבות ומשוד". עוד הקריא מתוך ההודעה: "השלטון אומר לכם הגליל והנגב זה יהודי, אני אומר לכם בפועל זה שטח פלשתיני. כל עסק חדש בנגב משלם לנו מס פרוטקשן, כל שכונה שתקום לא תקום בלי תשלום דמי פרוטקשן". לדבריו, כותבי ההודעה לא טועים. "זה לא רחוק מהמציאות. אני מעריך שבתוך כמה שנים נהיה במצב שהמדינה היהודית תהיה בין גדרה לחדרה. אנחנו במרחק כמה שנים מזה", טען. -------- 1. מי יודע מהו פשר נבואתו של תכול העין מראש העין? 2. זה נכון שהם - מי הם? - קונים מהמינהל דונם ב־50,000 שקל בעוד היהודים משלמים 1,150,000 שקל? 3. זה נכון שחלקם של הערבים היא 85% מאוכלוסיית הגליל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח של הודעת הווטסאפ גורם לי לחשוד שלא ערבי כתב אותה, אלא ימני כפרובוקציה. אבל זה לא משנה. אי אפשר להתעלם מהנתונים, שגם אם חלקם מעוותים (אף אחד לא משלם על קרקע בעפולה מיליון ש"ח ליח"ד, גם לא חצי מיליון. אולי אם זה דונם שבונים עליו 8 דירות) הבסיס הדמוגרפי שלהם נכון. ככל שאני זוכר ערבים הם 70 ומשהו אחוז מאוכלוסית הגליל ולא 80 ומשהו, והדרוזים הם עדיין מחצית מאוכלוסית הגולן1. _____ 1 אם אפשר לקרוא לזה אוכלוסיה: בכל רמת הגולן חיים 53 אלף איש (וכ 200 אלף פרות, 4 פרות הבשן לבנאדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כמו ההפרש המחיר בין קרקע חקלאית לקרקע לבניה. אם וכאשר רוצים לבנות כחוק על קרקע חקלאית, צריך לשלם היטלי השבחה ושונות שונים. כמוכן על קרקע ששווה מליון לדונם אפשר לבנות רבי קומות ולהרוויח הרבה. על קרקע ששווה חמישים אלף לדונם אפשר לבנות בקושי בית אחד ולהרוויח כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יתכן וזה כמו שכותב צפריר שזה חקלאי ולפני פיתוח סביבתי ופיתוח מגרש - שזה חלק גדול מהעלות הכוללת כולל מעמ. ככל הנראה זאת התרברבות לאור בטול משמעות הייעוד חקלאי או לא חקלאי ממי שלא בדיוק חסיד קיום החוקים. 2. ממשפחתי שגרה בכפר הנשיא אני למד שהם ממשיכים לשלם פרוטקשן ל'חברת אבטחה' וזאת למרות ההכחשות של הוועד. זה פשוט יותר חסכוני. אני כותב זאת בעקבות הביקורת על השומר מהאגף השמאלי. אני חושב שמדינת גדרה חדרה תתממש בסופו של יום וחזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כמה אנשים מטובא. הם הראשונים שסובלים. אני לא מדבר על הקושי לעשות עסקים (ומכאן: חצור, ראש פינה צפת מקבלות את הארנונה העסקית של תושבי טובא). אני מדבר על דברים בסיסיים יותר, כמו מחיר אסטרונומי לביטוח רכב. וכמובן שגם להשיג מגרש חדש לבניה זה לא כזה פשוט אצלם. לכן לא מעט צעירים יוצאים החוצה ליישובי הסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גנבות כלי רכב נפוצות בטובא? ביישובים ערביים באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 יישובים צמודים. באחד החוק הוא צחוק. בשני, החוק - בדרך כלל - הוא חוק. מצד שני - החיים בקיבוץ זה גן עדן עלי אדמות וקל לשמור על החוק בגן העדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהקשר הסיכוי להצליח. 2. בשיחה בשבת העלתי שוב את שאלת הפרוטקשן ואת הכניעה לעבריינות במחוז הצפון. התשובה הייתה חד משמעית שהנזק עקב 'שריפה' שתהרוס את כל מערכות המחשוב ועוד מתקנים יקרי ערך של המשק שנאמדים במליוני שקלים וזאת מעבר לנזק העתידי בגין השהות עד חזרה מלאה לפעילות - מול מה שמשולם בפועל 1 מצדיקה את הכניעה לעבריינות. מה גם שהועלתה טענה שגם אם היו פונים לחברת אבטחה ללא פרוטקשן, חברת האבטחה 'הנקייה' הייתה גם משלמת פרוטקשן ורק מוסיפה את דמי התיווך והטיפול ובכך מסירה מעליה את ההתעסקות בהגנה על הגדר הגובל עם טובה. כך או כך אין להטיל דופי בהרמת דגל לבן כשהמדינה עצמה לא מסוגלת לטפל בנסיבות שמובילות לכניעה. 1 10K ש"ח +מע"מ לחודש. ככה לפחות המדינה מרויחה משהו וגם הקיבוץ יכול להזדכות מול מס הכנסה. 2 2 מה שהבהיר לי עובדה נוספת שחברי קיבוץ מביאים קבלות על שם הקיבוץ ומקבלים את החזר המע"מ היישר לחשבונם. הרי בסופו של יום הם עסק. סחטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהיא נכתבה בידי ימני ולא בידי ערבי, ואני מאוד מקווה שגנץ לא חושב אחרת כי זה יהיה ניתוק ברמת בר-לב. מגרש מופשר לבנייה בעפולה, גם של צמודי קרקע ולא של בנייה רווייה, יעלה לך הרבה יותר ממיליון שקל לדונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי ליד 2 ואני רואה שיש ויש. גם חצי דונם לצמוד קרקע במיליון וחצי וגם: "מגרש לבנייה מיידית באזור חרדי מבוקש מאוד. מאושר לבנייה של 3 בתים, קיימת אפשרות בקשה לבניית 4 בתים. המחיר הינו 1,200,000 + מע"מ!" אני מתאר לעצמי שהמחיר מושפע מהרבה דברים, כמו סוג הבניה ורמת התשתיות בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגרש שראית הוא בגודל 680 מ״ר ועולה 1.4 מיליון. זאת אומרת, שני מיליון לדונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ברור לי למה אתה מסתכל על המחיר ליח״ד, זה לא מה שהמסרון המונפץ דיבר עליו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה המחיר היותר מעניין. לא אמרתי שהעובדות לא נכונות (האמת קשה לי להאמין שהמחיר לדונם מאושר לבניה במקום הכי גרוע האפשרי בגליל יהיה 50 אלף ש"ח). השימוש בהן היה מגמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימני כפרובוקציה? אם באמת גנץ בחר להקריא את זה, אני חושד שהימני האמור הוא גנץ או עוזר פרלמנטרי שלו. ואכן, כפרובוקציה. מסכים איתך שזה לא באמת משנה, זו רק אריזה רטורית לטיעונים שאפשר להתווכח איתם לגופם. זו נראית לי אריזה רטורית די חסרת טעם, אבל טוב טעם הוא לא הבעיה הכי קשה שיש לי עם גנץ ורוב הפוליטיקאים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הערב השבח לאל ההפגנות הפסיקו ואפשר לנח. אז באמת תודה. מקווים שלא להיפגש או שכן - תלוי את מי שואלים.אבל אני מניח שיש עוד צד למטבע שמבין שאם ככה מעיפים נבחרי ציבור ,אז גם הוא יבקש לממש את זכות ההפגנה המיוחדת הזאת. מה שמעמיד אגב למבחן אמיתי את התקשורת,האם ינהגו באותה אסרטביות ודומננטיות והיקף תקשורתי אל מול שלטון לפיד/בנט/מרץ/עבודה? הם בשר מבשרה של התקשורת והתרבות הישראלית. אני מסופק אם הביקורת תושמע ולו למראית העין. 2.לדעתי המנצח הגדול הוא ליברמן שהצליח לחזור מאי המתים הלא-מוסרי הקרמינלי והפשיסטי היישר לליבת המיינסרטים התרבותית והחוקית הליברלית,ההומנית,המצפנית של החברה הישראלית במדינת תל אביב היישר לשיר הבשר בקפלן. בנט הוא המרוויח והמפסיד. כלומר בנט הוא איוון סטיון. בשלב זה לפיד הוא המפסיד הגדול. 3.גנץ לבנתיים נמצא במצב מצוין מול גוש השינוי.מבחינתו אין שום שינוי בגוש השינוי, אני חושב שהנסיון לזלזל בו יחזור כקאא"ב 4 גרסה 2. 4.קאאב 1 - איך זה מצטייר בעיני המתבונן האחיזה במשהו מקולקל שזה עתה הוכפש. גן ילדים? 5. קאאב2. טעות לדעתי.היו צריכים לתת לימין דה פקטו לשבת עם הערבים ורק אז הלגטימיות הייתה מקבלת גושפנקא מכלל הציבור. אבל לא, המהירות מהשטן. אני בטוח שהימין לעולם לא יתן יותר הזדמנות לשבת עם הערבים לאחר ניסוי הכלים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר ,תמיד תצטער כשאין לך מה לענות ,כי ההצטערות היא מפלטם של הנוכלים בשקל וחצי, תצטער וכולם יגידו 'וואו הוא מצטער'. מצטער אדם החתיך אני כבר מצטער שלמה הגדול אני מצטערת חווה המצטערת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם השופט היה דוחה את הפנייה הקנטרנית ללא דיון וללא בזבוז זמנו של ביה''מ. זה כנראה לא יקרה. יחד עם זאת, מותר לתהות על ערכו האמנותי של המוצג הזה. גם לי יש בטן מלאה על המקפידים בכבוד הדת והרבה פחות מקפידים בכבוד חבריהם והמדינה בכלל. אבל אני לא יודע להפיק מן המחאה הזו תצוגה בעלת ערך אמנותי. לענ''ד, גם האומן הנזכר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שבית המשפט כן יאלץ לדון בנושא הוא התקדים של טטיאנה סוסקין אבל אל חשש, אני בטוח שבית המשפט ימצא את הדרך להבחין בין פגיעה לגיטימית ברגשותיהם של יהודים לבין פגיעה לא לגיטימית ברגשותיהם של מוסלמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל קטן בין להציג משהו במוזיאון ובין להפיץ את היצירה ברשות הרבים. מי שרגשותיו עלולים להיפגע לא חייב להיכנס למוזיאון, אבל אם היצירה מופצת ברחובות קשה לציבור לא להיחשף אליה. אני בטוח שאם טטיטנה סוסקין היתה מסתפקת בהצגת היצירה שלה בגלריה או במוזיאון היא לא היתה עומדת לדין (קל וחומר מורשעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מקישו (MacJesus) לא החזיק יותר מדי זמן מעמד אפילו במוזיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהיצירה היתה מחזיקה מעמד, טענתי שהיוצרת לא היתה עומדת לדין (ואני די בטוח שגם כלל המעורבים במיצג של גרגורי אבו לא יעמדו לדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי מה לדעתי צריך לעשות. ברגע שהתברר שאנחנו נמצאים בתחילתו של גל רביעי1 היה צריך להטיל סגר מלא. כמו שכאשר בניו זילנד זיהו 3 חולים בבירה הטילו שם סגר. ככל שדוחים את הסגר סך כל הנזקים יהיה יותר גדול. ומה שהממשלה עשתה עד כה הוא רק לבטל את ההיתר ללכת במקומות סגורים ללא מסיכות, יום או יומיים אחרי שהותר. ולנוכח מה שאנו רואים זה ממש שום דבר. אשר למומחים, זה לא בדיוק כך. לפעמים הממשלה לא עושה מה שהמומחים מייעצים לה לעשות. זה קרה גם בתקופת ממשלת נתניהו כשלא קבלו את עצתו של הפרוייקטור גמזו. עכשיו אנחנו שומעים שלא נותנים לשרון אלרעי בכלל להתבטא בציבור וששאשא ביטון קוראת לפטר אותה בגלל שהיא מחמירה מדי. וזה רק קצוות שהציבור רואה. התחושה שלי שמאחורי הקלעים מסתירים שם מריבות לא פשוטות. ומה שיותר גרוע, בסופן לא עושים שום דבר. על הקטע שבנט בעבר כבר הכתיר את עצמו למומחה קורונה 2 דלגתי כי אני רואה שהקדימו אותי. 1 לפני שזה התברר לי חשבתי שהחיסונים פתרו את הבעיה, ולא נראה לי נורא שמרשים ללכת ללא מסיכות ושנתב"ג פתוח. לא תמיד קל לראות את העתיד, ואף אחד לא חשב שתופיע לנו לפתע הדלתא הזאת. אך שוב. מרגע שזה מתברר צריך לפעול בנחישות ולא להמשיך לישון. 2 ואז ולנוכח נאומי הביקורת המתלהמים שלו בנושא הקורונה, קרנו ירדה בעיני בבת אחת. זה היה בטרם התחיל לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את הסגר הקודם? הוא היה חצי סגר. היו גם אנשים שהתייחסו אליו כסגר. והיו ברחובות פקקי תנועה. בנט מנסה ליצור כללים שאנשים יצייתו להם. הצעד הראשון והחשוב נעשה על ידי הממשלה הקודמת בסוף ימיה: הסרת מגבלת המסכות בשטחים פתוחים. הייתה בעיה מאוד רצינית של אכיפת מגבלות על חתונות. לכן בינתיים מעדיפים בממשלה לנסות לדאוג שחתונות ימשיכו להתנהל בצורה חוקית אבל בטוחה. כרגע יש עוד טווח בטחון: המגבלה היא כמות החולים במחלקות, ומהבחינה הזו יש עדיין טווח בטחון של לפחות כמה סיבובים (שינוי כללים והמתנה של שבועיים להשפעתם). בינתיים הדבר הבסיסי הוא אכיפה טובה יותר של הכללים הקיימים: חבישת מסכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגר הקודם היה חצי סגר בתחילה ואחר כך הפך לסגר מלא ופקקים היו רק ליד מחסומי המשטרה שאכפו את הסגר. אני יודע כי אני הייתי שם (עם מכתב מהרשויות שמאשר לי לנוע בסגר). אם אני זוכר נכון תוך כדי הסגר המלא החלה התחלואה לרדת, אבל אז גם התחילה השפעת החיסונים וייתכן שלולא הם התחלואה לא הייתה יורדת למרות הסגר. לא הבנתי את הפסקה: "הצעד הראשון והחשוב נעשה על ידי הממשלה הקודמת בסוף ימיה". חשוב למה? בשילהי תקופת הממשלה הקודמת הייתה ירידה בתחלואה והמשק נפתח בשלבים עד השלב של הסרת מגבלת המסכות בחללים סגורים. היום די ברור שלא היה צריך להסיר את כל המגבלות ובמיוחד את המגבלות בנתב"ג, אבל זו חכמה שבדיאבד. בסך הכול ההיתר להיות ללא מסיכות בחללים סגורים היה מספר ימים מועטים והוא הוחזר על ידי הממשלה הנוכחית כשראו באופן ברור שהתחלואה חוזרת. לדעתי, ואמרתי זאת מספר פעמים, הצעד הזה הוא כוסות רוח למת. היה צריך לנהוג כמו בניו זילנד. להטיל סגר מלא. כשיוטל הסגר הבא נהיה במצב שבו בתי החולים מפוצצים שוב בחולי קורונה, וזה בדיוק הזמן שבו הטלת הסגר נעשית מאוחר מדי. זה די ברור שאנו הולכים לקראת זה כי הגרפים עוקבים פחות או יותר על מה שהיה בגלי התחלואה הקודמים, ולא רואים משהו מיוחד שעושה אותם יותר רחמנים. אשר להתנהגות הציבור, איני רואה שום שינוי לטובה יחסית למה שהיה בעבר, לעניין ההקפדה על עטית המסכות בחללים סגורים. בסופרמרקט אני חושב שהרוב עוטים מסכות אבל אצל רבים היא על הצוואר והסנטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לתקן משהו לגבי התנהגות הציבור. כתבתי שהתנהגות הציבור כמו שהייתה בעבר, אבל כשאני מנסה להיזכר נדמה לי שהתנהגות הציבור אינה כמו בעבר אלא גרועה יותר ממה שהיה בעבר בהקפדה על עטית המסכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיכרון שלך מטעה אותך. היו עליות וירידות בהתנהגות הציבור גם בסבבים הקודמים. בימים בהם הוכרזו סגרים והיתה אווירה של ״חירום״ אז אנשים הקפידו יותר. אני חושב שלפני שנה כתבתי תגובה כלשהי בנושא, אבל אין לי כוח לחפש, אז אנסח זאת מחדש. הציבור הישראלי מורגל להתנהג כ״גוף אחד״ ולהיות ממושמע להוראות של בעלי סמכות *רק* במקרים שנתפסים בעיני הציבור (ומוצגים על ידי ההנהגה) כ״מצב חירום״. כל עוד ההנהגה משדרת אווירה של ״שיגרה״, הציבור ישים פס על נהלים, דרישות והמלצות. במצבים של שיגרה, המנטליות הישראלית תהיה תמיד ״עזובתי באמשך״. רק כאשר ההנהגה משדרת פניקה ואווירה של ״מצב חירום״ כולם מתגייסים, מישרים מאוד מהר קו ונהיים ממושמעים להוראות. (אבל זה תמיד יתרחש לאורך תקופה מאוד מוגבלת בזמן והציבור יתחיל די מהר לכעוס על זה שעדיין לא ״ניצחנו״ ושצריך להשאר בשיגרת חירום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסגר השלישי, החמור מכולם מבחינת מספרי נדבקים ומתים, הציות להוראות הסגר היה מאד חלקי, כשכזכור לשמצה חלק מאי-הציות נעשה בראש חוצות ובמוצהר בקהילות הכי אדומות ומדבקות. אז הבה ניזהר מזכרונות נוסטלגיים צבועים בוורוד על יישור קו ומשמעת גורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר ״הישראלים״ ומתאר את אופים, אני לא מתיחס לאוכלוסיות של האקס-טריטוריות. האנשים האלה לא ממש חיים במדינת ישראל והדיבורים על ״התרבות הישראלית״ לא ממש רלבנטית אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוירוסים מחד וההשפעה הציבורית מאידך מאד רלבנטיים לתרבות הישראלית והתנהגותה במגפה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסכות בשטחים הפתוחים לא תרמו כמעט כלום ויצרו התנגשות מיותרת עם שוטרים. שוטרים לפעמים רדפו אחרי אנשים שלא שמו מסכות בחוץ במקום לנסות לאכוף דברים חשובים יותר. מעבר לכך, זה הוריד את אמון הציבור בהנחיות הממשלה. אצלנו בסגר הראשון סגרו לחלוטין את חדר האוכל והוא הוציא משלוחים בלבד. נערים מקומיים (מבית הספר המושבת) הפיצו את המשלוחים). בסגר השני והשלישי כבר הבינו שם את ההבדל בין ההנחיות הרשמיות לבין מה שצריך לעשות: הותרה חלוקת אוכל (בהתחלה עם כלים חד פעמיים בלבד ועם עוד כמה התאמות נדרשות). אנחנו מקום קטן ויודעים מתי מגיעים האוכפים. אבל אני מניח שאנחנו לא היחידים. בהתמשכות הסגרים יותר מדי אנשים למדו כבר לעקוף אותם כשיותר מדי לא נוח. בפרט כששומעים על כל מיני „אחרים״ שמפרים את ההנחיות ולא נענשים. את בתור התחלה צריך להחזיר את האמון: להגיע להנחיות שאפשר לאכוף ולא סתם להפציץ הנחיות ולקוות שהן תאכפנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיעבד. גם התרעתי מראש תגובה 736507 והפתיל ממנה. תגובה 738457 תגובה 738470 וגם בזמן אמת תגובה 739716 כולל תחזית למקדם ההדבקה תגובה 739722 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התרעת ובצדק. חלקנו כבר הציעו מראש סגר באוגוסט, אם כבר הילדים במילא בבית. שנסדר גם טילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ממילא לצאת לחו''ל זו הרפתקה, בכנרת ובאילת אי אפשר להכניס סיכה (לא ברור לי למה ביולי אוגוסט אנשים רוצים להגיע לכבשנים האלה בכלל), אז נשב בבית במזגן - דיפולט מצוין לאוגוסט - וכשתהיה הפוגה במדוזות נלך לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק. הכרזה על סגר רק תשפר לי את החיים. כבנו של ערפד מפורסם, ממש לא ברור לי למה אתם כל כך רוצים לצאת מהבית ביולי-אוגוסט ישראלי. ללכת לים, לטיולים ולראות את מה שיש לארץ שלנו להציע, כל כך הרבה יותר מהנה בחודשים האחרים של השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניו זילנד החליטה לזנוח את מדיניות "אפס הדבקה" שהובילה הממשלה בהתמודדות עם נגיף הקורונה – ותצטרף למרבית מדינות העולם שדוגלות בחיים לצד הקורונה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי הערב בהודעתו של בנט, ואני מתחיל ממש לשנוא את האיש הזה. הרי את המצב הלא כל כך נורא בינתיים של המדינה מול הקורונה קבלה הממשלה הזאת בירושה מהממשלה הקודמת עקב מבצע החיסונים, וגם היום היכולת לחסן במנה שלישית שלשמה הודיע בנט את ההודעה הזאת1 התאפשרה בעקבות קרב קשה שניהל נתניהו בגנץ ומנדלבליט שניסו לטרפד בכל כוחם את מהלך קניית החיסונים למנה השלישית בגלל שיקולים לא ענייניים, ואפילו הצליחו חלקית. כשיאיר לפיד ביקר באיחוד האמירויות הייתה בו ההגינות להזכיר את נתניהו שהביא את הסכמי השלום עמם. בנט, במקום להודות לקודמו, עושה כל הזמן את ההפך. אפשר להקיא למראה התנהגותו. מעניין אם יש מישהו שמתרשם מדברי השקרן הזה. אני מעריך שהגעה למצב שבו תישלל מדוברי הממשלה הזאת היכולת לדבר, כפי שתיארתי בסוף תגובה 741588 היא כבר בלתי נמנעת וגם מבצע המנה השלישית שהוא בשורה טובה כשלעצמה, שיחל, לא יצליח למנוע אותו לחלוטין. אז לכאורה אני צריך להמתין בשמחה ולראות איך בנט אוכל אותה. אבל הצרה היא שלא רק הוא. כולנו נאכל אותה. ולכן אין שום מקום לשמחה. 1 בשמונה בערב. כמו נתניהו. ועל זה דווקא אין שום מקום לבקר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמלה ''מתחיל'' בתחילת ההודעה שלך מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני דרגות של כעס. לעתים (נדירות) יוצא שגם משתתפי האייל מעצבנים אותי, אבל זה לא גורם לי לשנוא אותם. בנט ושקד הביאו אותי עד כה למצב שלו הייתי מכר שלהם הייתי מפסיק לדבר אתם. אבל ממש לשנוא, זה מתחיל רק בעקבות ההודעה מאתמול. אגב, האם הבנת את מהות ה"מדיניות החדשה" עליה דיבר בנט. הרי בגל השלישי הוטל סגר כשמספר החולים בפועל היה כארבעים אלף ומספר המאושפזים כאלף. מה יעשה בנט? יטיל סגר כשמספר המאושפזים יעלה על אלפיים, וכך יציל את עם ישראל? איך הוא מתכוון לקדם את פני הרעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני כמעט לא צופה באקטואליה בטלויזיה. אני ממליץ גם לך להפחית. זה עוזר ללחץ דם :) למה גם שקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקד, וגם יתר אנשי ימינה שותפים למהלך ההונאה המזוויע של בנט. זה כולל גם את האפסית הזאת צילמן. פעם, בטרם הבגידה, הגברת הזאת השתתפה בצוות של "הפטריוטים" בערוץ עשרים, ואשתי תוכל להעיד שאמרתי עליה אז שהיא גברת משעממת שאין בראשה שום דבר חוץ מ: בנט בנט בנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין לליבך. כשאורלי לוי גנבה לי את הקול הרגשתי כלפיה תיעוב, ואצל בנט זו בגידה מתמשכת בקהל בוחריו. בנט, הגנרל שנותר ללא חיילים, היה חייב למתג את עצמו מחדש כדי לשרוד פוליטית. לשם כך היה עליו להפנות עורף למיתוג הישן שלו ולבגוד בחלק גדול ממצביעיו הקודמים. לשקד, לעומתו, אין בעיה לשמור על המיתוג הקודם שלה גם בפורמט החדש של ימינה. היא גם נראית לי האידאולוגית מבין השניים. אם יש מישהו שמסוגל לפרק את הממשלה הזאת מסיבות אידאולוגיות זו היא. כרגע אין לה מקום בליכוד, אבל אם ניר ברקת יצליח לגייס כח גדול בליכוד נראה לי שהיא תחבור אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה שום הבדל בין בנט לאיילת שקד. להלן אימייל ששלחתי לה ב 5 במאי: שלום לך, צר לי, אך הצהרותיכם טרם הצטרפותכם לממשלת השמאל בנויות על שקרים, והאמת היא שהותרתם אותי די נדהם, כי ציפיתי מכם ליותר. המצב עם היוודע תוצאות הבחירות היה די ברור. נתניהו לא היה יכול להקים ממשלה משום שגדעון סער הלך לבחירות תחת הצהרה שעם נתניהו הוא לא ישב, ומאידך גיסא סמוטריץ הצהיר שבשום מקרה לא ילך לממשלה בתמיכת רעם (וכמי שהצביע למפלגתו אני מצדיק לגמרי את צעדו זה, ורואה בו הגשמת רצוני כבוחר). בהודעתו אמר בנט שהוא עשה מאמצים מרובים להרכבת ממשלה אך נתניהו טרפד את מאמציו . כלל לא ברור איך בנתונים שתיארתי היה בכלל איזה שהוא כיוון שלפיו היה אפשר להרכיב ממשלת ימין, והודעתו של בנט, כשאין הסבר מאחוריה, לא מותירה לי ברירה אלא להסיק שהאיש משקר. השקר הזה מצטרף לשקריו לפני הבחירות כשהצהיר שלא ילך לממשלה עם לפיד ובתמיכת רעם. עצוב לי מאוד לראות מה שאתם מובילים. זה נראה כמו מהדורה שניה של אביגדור ליברמן שמובל אך ורק על ידי שאיפות אישיות. אני עדיין מקווה שתתעשתו ולא תלכו לכיוון המפתיע הזה. דב כתבתי לה את זה כשחשבתי שיש הבדל בינה ובין בנט. תשובה לא קבלתי, ובעייני היום היא ובנט אותו זבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 600363 נתתי לאירוע תחילת נפילתו של נסים שחם את הכותרת "כל כלב בא יומו", והסתבר שהתחזית שלי לגביו התאמתה לגמרי. במידה מסוימת אני חש שהכותרת הזאת מתחילה מאד להתאים לנפתלי בנט, ומה שיפיל אותו אינה איזו מעידה מינית, כמו שקרה לנסים שחם, אלא נגיף הקורונה ההפכפך והחמקמק והבלתי צפוי. כשבנט הפך את עצמו לראש ממשלה באמצעות אסטרטגית השקרים, הוא חשב כמו רבים (וגם כמוני) שבעיית הקורונה נפתרה, ואם יצליח (בדרך השקר) להפוך את עצמו לראש ממשלה הוא יצטרך רק לקצור את הישגי נתניהו מצד אחד ולהשמיץ אותו בשקריו מצד שני. אבל מה שקרה מתאים לכותרת אחרת שנתתי פעם ושממשיכה להופיע מידי יום: מענטש טראַכט און גאָט לאַכט. אין לו שום דרך (פוליטית) לצאת מזה בשלום, למרות לטיפות התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הממשלה הנוכחית תצליח לפתור את זה בלי להתפרק, אתה תמשיך לעמוד מאחורי דבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקריירה הפוליטית העתידית של בנט ולא כל כך לגורל הממשלה. לעניין הממשלה בעצם העלית שתי סוגיות. האם תצליח לפתור את בעיית הגל הרביעי והאם תשרוד. כי גם אם לא תצליח לפתור (ללא סגר) את בעיית הגל הרביעי, כדי שתיפול דרושים עוד כמה תנאים פורמאליים, ולכן לא בהכרח הדברים קשורים. לכן, בעצם, השאלה המעניינת שנותרה היא אם הממשלה תצליח לבלום את הגל הרביעי ללא סגר. אני מעריך שהיא לא תצליח, אם כי מבצע החיסון השלישי (שיוצא היום לדרך בזכות מאבקו העיקש של ראש הממשלה הקודם בכל המטומטמים), יכול לעזור מאד. אבל, זאת הערכה וכמובן אני יכול גם לטעות, ואם אטעה לא תהיה זאת הפעם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב איך בעל ה"איך לנצח מגיפה", מסביר לנו איך אנחנו עכשיו בכלל לא בקורונה אלא בדלתא, משהו אחר לגמרי, והוא הרי יודע רק איך לנצח מגיפות ולא דלתות, משהו אחר לגמרי. מתחילות ההתנצלויות שלפני הסגר. אבל הן לא תצלנה אותו מהנפילה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. אין לי מושג אם המיתוג מחדש של בנט יצליח. עד עכשיו סגרים וכשלונות בדיכוי המגפה לא הפילו אף ממשלה. השלטון התחלף דווקא אחרי ההצלחה הגדולה ביותר של נתניהו לדאוג לאזרחים עם החיסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה 741710 לא התכוונתי כל כך לגורל הממשלה הזאת אלא יותר לעתידו הפוליטי של בנט. לעניין התחלפות שלטון נתניהו אחרי מבצע החסונים המוצלח, זה נכון עובדתית אבל, בעצם, נתניהו לא נכשל בבחירות האחרונות יותר מאשר באלה שקדמו לה, והסיבה להתחלפות השלטון היא בפרוש מעשה המרמה החריג של בנט שהצליח. נו? הולכים להפגין נגד הממשלה על כישלונה במאבק בקורונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו נכשל כבר כמה מערכות בחירות בהרכבת קואליציה יציבה. הוא הצליח פעם אחת להשיג קואליציה יציבה בזכות מעשה רמיה, אבל הקואליציה שלו התפרקה מהר. אם הקואליציה של בנט תצליח להעביר תקציב, כנראה שהיא תהיה יציבה יותר. כרגע אחד האיומים העיקריים עליה הוא יציאה מהמשחק של נתניהו והקמת ממשלת ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון נטה לכיוון אחר, ואני ממשיך בו. אני מסתייג ממה שכתבת כאילו נתניהו הצליח להשיג קואליציה בזכות מעשה רמיה. ייתכן והיה שם מעשה רמיה1 אבל זאת עובדה שבבחירות האחרונות השיג גנץ מספר מנדטים לא קטן אחרי שהציבור כבר היה מודע לתמונה הנכונה. כלומר, ממשלה בהשתתפותו הייתה יכולה לקום גם אם היה אומר טרם הבחירות שאחריהן הקים ממשלה עם נתניהו שכן יהיה מוכן בתנאים כאלה או אחרים להצטרף אליו. במלים אחרות לא מעשה הרמייה שאולי אכן היה אפשר את הקמת הממשלה הזאת. 1 בעניין ההתבטאויות של גנץ טרם הבחירות ההן, הובא כאן קישור אחד בלבד שמפנה לכתבה ב"הארץ" שבו אמר שלא יקים ממשלה עם נתניהו. אני איני יכול לקרוא את הכתבה הזאת, ולכן איני יכול לראות את ההקשר המדויק שבו נאמרו הדברים, כדי להסיק סופית אם אכן מדובר בהפרת הבטחה, ומה משקלה המדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הפסד כביר למדינת ישראל שלא שלחה אותך לאולימפיאדה. אקרובטיקה מרשימה כזאת לא ראיתי אפילו בטרמפולינות ובקפיצות למים, וודאי שלא בהתעמלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הקשר אתה מחפש? שאלה מעניינת לא פחות: למה כשאני שואל את גוגל מה הוא יודע על "גנץ לא אשב עם נתניהו" הוא נותן לי את הקישור הזה תוך פחות משניה, בעוד אתה ככל הנראה לא נענה? הרי לא ייתכן שאתה פשוט לא טורח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הדבר - נראה לי שהאלגוריתם של גוגל מטרגט1 היטב את המשתמשים, לא? 1 קומוניזם וירטואלי2 - כל אחד שואל כפי יכולתו, ונענה לפי צרכיו. 2 הגדרה שהמצאתי, סימן רשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לפני בחירות שקדמו לבחירות ההן. כבר דברנו על זה מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי תגובה 739387 ותגובת האייל המקשר לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל ההוא ודומיו רק מטיחים בפני שוב את האווילות שבניהול דיאלוג איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נכתב ; 'קצר אַפַּיִם יַעשֶה אִוֶּלֶת' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים אפשר להגיד עלי, ''קצר אפיים'' אינו אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו יהודים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הקישור שהביא האייל המקשר לדברים של גנץ מלפני הבחירות שאחריהן הוקמה הממשלה הפריטטית משום מה התחלפו וגם ההפניה לאותו מאמר ב"הארץ" שזכרתי, ושאותו לא יכולתי לקרוא נעלמה. . . אז אם אתה חושב שכל כך קל למצוא דברים של גנץ לפיהם לא ישב עם נתניהו שנאמרו לפני הבחירות לכנסת ה 23 בעזרת גוגל, האתגר מונח לפתחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 741943 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוטלת עליך חובה להיות אוויל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה חובה, זאת קללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה הזו יש רשימה שלמה ממרץ 2019 עד פברואר 2020. הבחירות לכנסת ה 23 נערכו ב 2/3/2020 הנה המקרים הכי חד משמעיים: - ב 18/2/2019 התפרסמה הקלטה של שיחה סגורה בה גנץ אינו שולל לחלוטין ישיבה עם נתניהו. למחרת הוא הצהיר כהאי לישנא: "הדברים בהקלטה נאמרו לפני שנחשפו במלואם פרטי כתבי האישום החמורים נגד נתניהו ובוודאי לפני שהתברר שקיבל 16 מיליון שקל בעסקה סיבובית על הצוללות ושיקר לציבור בנושאים ביטחוניים חמורים... אני אומר, לא בהקלטה אנונימית, אלא בגלוי ובקולי: לא אשב עם נתניהו בממשלה" - 2/4/2019 בסרטון שהעלה לטוויטר : "בניגוד לחדשות המתפרסמות בימים האחרונים ונשענות על חומר ישן ולא רלבנטי חשוב להדגיש: לא נשב עם בנימין נתניהו" (ההדגשה במקור) - שבוע לפני הבחירות, ב 26/2/2020, בראיון לערוץ 12: "אני לא אשב עם נתניהו. יש לו שלושה כתבי אישום חמורים: שוחד, מרמה והפרת אמונים. יש לו משפט שמתחיל ב-17 במארס. הוא עצמו אמר שראש ממשלה לא יכול לכהן בתנאים האלה. אני מקבל את עמדתו בנושא הזה, ולא אשב איתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עוקב. דב מחפש הוכחה לכך שגנץ חזר על ההתחייבות גם לפני מערכת הבחירות לכנסת הקודמת (כלומר באותן חמש הדקות שעברו בינה לבין קודמתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט האחרון בתגובה שלי הוא משבוע לפני הבחירות לכנסת ה 23. לא הכניסו עוד בחירות בשבוע הזה אאז"נ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דב טוען שהוא צריך גם את ההקשר בו נאמרו הדברים. לדוגמא, אולי השאלה עליה הוא השיב היתה אם יישב בסוכה של נתניהו. ובכלל, בלי מראה מקום מי יוכיח שלא בדית את כל העניין מליבך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני הולך לעמוד בפינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הקישורים האחרונים נוגעים למה שיה לפני הבחירות לכנסת ה 22 . הקישור הראשון הוא כנראה זה מ"הארץ" שנעלם לי ועכשיו לא רק שהוא ישנו אלא גם אני יכול לקרוא את כולו. אז בגללו אני "נכנע" ומסכים לגמרי שגנץ הונה את הבוחרים. אבל אני ממשיך לטעון על סמך העובדה שקבל כמות נכבדת של מנדטים בבחירות האחרונות אחרי שהציבור כבר היה עד למעשהו זה, שהסיבה לאפשרות להקים את הממשלה ההיא אינה מעשה ההונאה שלו כי גם לו אמר שהיה כן מוכן לשבת עם נתניהו היה מקבל כמות מספיקה של מנדטים, שבעזרתם היה אפשר להקים את הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלוגיקה הזו ניאלץ לחכות לבחירות הבאות כדי להחליט אם בנט ביצע מעשה רמיה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שבמקרה הזה הבחירות הבאות יבהירו את העניין. זה מחזיר אותי לראשית הפתיל ולנושאו. להערכתי בנט סיים את הקריירה הפוליטית, כשהמכה העיקרית היא דווקא אי יכולתו להתמודד עם מגפת הקורונה (סליחה. עם הדלתא.), כך שגם אם לא נראה אותו שוב בשדה הפוליטי לא יהיה ברור החלק של הרמייה. לעניין הרמייה היו סקרים שהראו שיותר ממחצית בוחריו לא היו בוחרים בו לו ידעו מה הוא עומד לעולל. והמשמעות היא שהוא לא היה עובר את אחוז החסימה. אני מאמין בסקר הזה. יש גם שני מקרים פרטיים שאציין למרות שהם כמובן לא הוכחה. האחד יותם זמרי שביקש סליחה על תמיכתו בימינה במהלך הבחירות האחרונות, והשני בני הפרטי שהצביע ימינה ואמר לי לאחר מעשה הנבלה של בנט ש "בנט ירק לי בפרצוף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה שלך מסתמכת רק על בסיס הבוחרים הישן שלו, אותו הוא נטש ביודעין. בנט מנסה למתג את עצמו מחדש, ויפנה בבחירות הבאות לקהל בוחרים שונה ברובו מזה שבחר בו בפעמים קודמות. כתבתי לך על כך מספר פעמים אבל לא הגבת. אין לי מושג עדיין אם יצליח במיתוג החדש או לא, אבל אני חושב שבכל מקרה הקריטריון לפיו אתה שופט את כשלונו הפוליטי העתידי (קרי- קהל הבוחרים הישן שלו) לא נכון, כיוון שזה לא יהיה הקהל העיקרי אליו הוא יפנה בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן גם ההשוואה לגנץ לא מתאימה. גנץ בגד בבוחריו אבל פנה אליהם שוב בבחירות הבאות כדי שימחלו לו, כשהטיעון שלו הוא שזה היה הדבר הטוב ביותר שיכל לעשות עבורם (הקרבה של עקרונות מסויימים כדי להציל את המדינה), למרות שזה היה ההיפך ממה שהתחייב. חלקם הסכימו עם הטיעון שלו והצביעו לו שוב. בנט בכלל לא מתייחס לקהל בוחריו הישן ולא מצפה מהם למחול לו. בבחירות הבאות הוא יפנה לקהל בוחרים חדש. כדי להצליח במיתוג מחדש הוא קודם כל צריך להצליח להיות ראש ממשלה כמה שיותר זמן, רק אחרי שיתקיים התנאי הזה שאלת ההצלחה שלו כראש ממשלה (קורונה וכו') תעלה בכלל על הפרק. כדי להצליח פוליטית הוא לא צריך בכלל שאתה או הבן שלך תחשבו שהוא הצליח כראש ממשלה, כי אתם כבר לא קהל היעד שלו. עוד צריך לראות מה המיתוג שהוא בחר לעצמו. אני חושב שהוא לא יכול להיות בגין או שרון כי הוא לא עממי מספיק. הוא יכול להיות נתניהו מינוס יוני אבל פלוס ערכי מסורת והילת הייטק2. זה אומר שבבחירות הבאות הוא יכוון למצביעי ליכוד, סער ותל"מ. גנץ לא מיתג את עצמו מחדש וממשיך לפנות לקהל היעד הקודם שלו (ויש לו מתחרים על המשבצת הזו). על כן הוא חייב להצליח ולהתבלט בתוך הממשלה. המנוף שלו להתבלט די קצר וזו סיבה נוספת עבורו לתסכול (בנוסף לכך שתפקידו שונמך מהממשלה הקודמת, בניגוד לכל שאר מרכיבי הקואליציה). על כן הוא החלק הוולטילי ביותר בקואליציה. החלק הגרוע יותר עבורו אלקטורלית עוד נמצא בעתיד, אם לפיד יצליח להיות ראש ממשלה. לכן התחזית הפוליטית הכי סבירה לדעתי היא שגנץ הוא זה שיחפש אמתלה לפרק את הקואליציה לפני השבעתו של לפיד, ולחלופין אם לא יצליח יפרוש מפוליטיקה מיד לאחר אותה השבעה. הייחוד שלו כרגע הוא שהוא נותר הגנרל היחיד בקואליציה, וזה הקלף הכי חזק שלו. אני חושב שהקלות שבה עבר תקציב הבטחון המנופח היא עדות לכך ששאר חברי הקואליציה יודעים שהוא המרכיב הוולטילי ביותר שחייבים לרצות אותו. אני משער שהוא ימשיך להבליט בטחוניזם כי זה לא רק הקלף הכי חזק שלו, אלא נראה כמו הקלף היחיד שלו כרגע. כמי שבעיני עצמו היה ראש ממשלה עתידי1 הוא ימשיך להיות גם המבקר הראשי של הממשלה מבפנים. _________ 1 נראה לי שהוא הבנאדם היחיד במדינה שהאמין לביבי, כי אפילו ביבי לא מאמין לביבי. 2 בדיוק המשבצת של ניר ברקת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר גנץ הלך לכיוון הממשלה הפריטטית, הוא עמד בראש מפלגת כחול לבן הגדולה שכללה גם את לפיד ואחרים. במעשהו הוא איבד את רוב חלקיה של המפלגה. אבל טענתי הייתה שאותם אלה שנשארו היו הולכים אחריו גם לו אמר לפני מערכת הבחירות, שבתנאים מסוימים אם לא תהיה ברירה ויווצר מצב של ברירה בן דרך זאת ובחירות חדשות הוא ישקול הליכה עם נתניהו. כך אני מעריך וחושב גם שהכוח שנשאר בידיו עד היום מוכיח זאת. לכן שלא כמו במקרה של בנט, לא מעשה הרמייה שלו הוא זה שאפשר את הקמת הממשלה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה מסכים עם תשובתי לאיתן שתוצאות הבחירות הבאות לא יבהירו עד כמה מעשהו של בנט היה מעשה רמייה. אשר לכך שלא הגבתי על עניין ה"מיתוג", אכן כתבת לי בתגובה 741907 ואולי בעוד מקומות על עניין אותו מיתוג, אבל לא הגבתי כי לא הבנתי את כוונתך, ורק עכשיו ירד האסימון. אם כך אנו מסכימים שבנט איבד את קהל הבוחרים הישן שלו, ופונה לקהל חדש. אבל אני חושב שלנוכח מחדליו במאבק בקורונה (כלומר בדלתא) מלווי הופעותיו העלובות והסבריו הפתטיים, אין לו סיכוי להצליח גם בדרכו החדשה. שום קהל לא יבחר באידיוט מוכח. לרוע מזלו, נגיף הקורונה פשוט חשף אותו, ולא אפשר לו להסתיר את דמותו האמתית. מי שעומק שנאתו לנתניהו גורם לו לסלוח לבנט על מעשה ההונאה שבאמצעותו הצליח לסלק את נתניהו מהשלטון, לא יסלח לו על טיפשותו. על כך אין מחילה. נו? מה בעניין ההפגנה נגד בנט ולפיד על מחדליהם במאבק בקורונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן ולנסח מחדש את המשפט הראשון: אם כך אתה מסכים עם תשובתי לאיתן שתוצאות הבחירות הבאות לא יבהירו עד כמה מעשה הרמייה של בנט היה זה שהביא להתחלפות השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה האם הציבור יחשוב שבנט עושה עבודה טובה פחות מנתניהו בטיפול בקורונה. זו נראית לי הנחת יסוד אצלך וקשה לי להבין על מה היא מתבססת. אם הציבור יחשוב שהקורונה היא אתגר קשה ושהתמודדותו של בנט איתה הינה סבירה, אולי לא ייפגע אלקטורלית אלא דווקא ייצא מחוזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד שלי מתבססת על הערכתי לגבי מה שהולך לקרות בעתיד, לנוכח מחדלי הממשלה בעבר וגם אלה הצפויים. אני מציע לחכות ולראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעדיין מוקדם לשפוט את הצלחתו האלקטורלית של בנט למתג עצמו מחדש. כמובן שאם לא יצליח להשיג לעצמו קהל בוחרים חדש הוא יעלם. בעניין הפגנה נגד הממשלה- הממשלה הזו רחוקה מאוד מלהגדיש את הסאה אצלי. היו הרבה ממשלות שלא מצאו חן בעיני אבל רק אחת הצליחה להוציא אותי לרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנה שארגנת עסקה במאבק בקורונה בלבד. האם אתה חושב שהממשלה הנוכחית מטפלת במגפה טוב יותר מאשר קודמתה? כי לי נראה שבאופן ברור הטיפול של הממשלה הקודמת במגפה היה טוב יותר ללא השוואה. אני מניח שככל שיחלוף הזמן העובדה הזאת תלך ותתבהר, ואם כך יהיה, אני מבטיח להציק לך בעניין זה גם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך משוללת כל יסוד. אתה עדיין לא יודע מה היה כתוב על השלטים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בינתיים אין ספק שהממשלה הנוכחית מטפלת בקורונה טוב מקודמתה. הקודמת כבר מזמן היתה שולחת אותנו לסגר מזיק וקטלני ללא שום הצדקה, ושנלך כולנו על טפנו לעזאזל. אני שמח שיש לנו ממשלה שקולה יותר, ומקווה שלמרות התלהמות התקשורת וליבוי הפאניקה המיותר, בנט יפסיק לפחד ולא ישלח אותנו לסגר כשהוא יודע ש"נזקי הגל הרביעי קטנים לאין שיעור מנזקי סגר נוסף" (משם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תהיה דעתך על דעתך אם (וכאשר) יהיה ברור שנזקי הגל הרביעי *גדולים* לאין שיעור מנזקי סגר נוסף? אני יודע מה תהיה דעתי על דעתי (ועל דעתו של דב) אם (וכאשר) יהיה ברור שאי הליכה לסגר היה הצעד הנכון1. ____________ 1 שאני פסימיסט חסר תקנה וטוב שיש אנשים אופטימיים ממני בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולדעתי גם נזקי הסגר בגל השלישי היו גדולים מתועלתו (שכזכור היתה שולית), סיכוייו של הדלתא להתעלות על הסגר השלישי נראים לי נמוכים להחריד. כשכמות המאומתים בגל השלישי היתה דומה להיום, היו עשרות מתים כל יום. לכן, אלא אם הדלתא יעבור פתאום מוטציה לאפסילון (וזה ממש לא פרור מידע שכרגע מישהו פועל לפיו), מרבית הסיכויים שנזקו יהיה זעום יחסית לגל השלישי, בעוד נזקי הסגר עצומים, מסוכנים וידועים כבר היטב. (אני מודע לכך שעל פי הנאמר כאן, אני כנראה חשוף אליהם בסביבותי הקרובות יותר מהשאר. זה רק אומר שהנתונים שלי יותר נרחבים. בנוסף, נזקי הסגרים הם מצטברים, בעוד נזקי הקורונה לא - מי שחלה בגל השני, לא יינזק בגל הרביעי. נזקי הסגר יכו בנפגעים שעדיין נושאים בחלקם את פגיעות הסגרים הקודמים, ויחמירו אותם). אם נצטט את פרופ' גרוטו - בכל חורף יש יותר מ-10,000 חולים בוירוסים נשימתיים ביום. על זה לא סוגרים מדינה וודאי לא מערכת חינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לגיטימית, אבל היא נראת לי קצת מבלבלת / מנסה קצת להתחמק. אנסה לעשות את השאלה ליותר קונקרטית: נניח ונגיע לנתון בו בשבוע אחד ימותו פי שלושה ממספר המתים בשבוע מהשיא שהיה עד כה בישראל. מצדיק סגר או שגם בנתונים כאלה לא סוגרים לשיטתך מדינה וו/או מערכת חינוך? מה צריכים להיות לדעתך הנתונים בהם עברנו את הסף ויש להכניס את המדינה לסגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אם בשבוע אחד ימותו פי שלושה מהשיא עד כה, זה מצדיק סגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכוכבית - אם כולם לא מחוסנים, אשקול שוב את תשובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שכתבתי את זה, פורסם עכשיו הנתון שבקרב לא-מחוסנים מקדם ההדבקה הוא מעל חמש, ובקרב מחוסנים הוא 0.8 ז"א - עם חיסון אין מגיפה. בתור מי שדגל בתקנות דיפרנציאליות בגלים הקודמים, המסקנה נראית לי מתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים. אם מספיק יתחסנו, המשבר (כנראה) יסתיים ולא יהיה צורך בשום סגרים. השאלה היא מה עושים כאשר חלק מספיק גדול מהאוכלוסיה שייכים למה שאני מכנה ״הציבור המטומטם״. יותר מידי אנשים לא מתחסנים ויותר מידי אנשים שאננים ולא שומרים על ההנחיות (הדי פשוטות) שמורידות את ההדבקה והתחלואה. עובדתית *עכשיו* לא מספיק אנשים מחוסנים ולא מספיק נזהרים. כנראה שנגיע (לדעתי ולצערי) לסגר בקרוב וזה יקרה בכל מקרה ו*לא חשוב מי יהיה בשלטון* ביבי, בנט, לפיד, המלך ארתור או מרי פופינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן יש קורלציה בין ''מחוסן'' לבין ''זהיר יותר ונשמר'', כלומר, מחוסנים מדביקים פחות לא בגלל החיסון, אלא בגלל שהאוכלוסיה המחוסנת היא זו שבאופן כללי נזהרת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ש: א. המחוסנים הם רוב האוכלוסיה (אם דיברנו פה לאחרונה על מדגמים - יש הרבה יותר מחוסנים ממצביעים בבחירות לכנסת) ב. ההפרש בין מקדמי ההדבקה הוא עצום, אזי קשה מאד להאמין שיש הבדל התנהגותי כל כך משמעותי בין הקבוצות. כבר קבוצה א' היא כל כך רחבה, שסביר מאד שהיא כוללת נזהרים מאד ואדישים למדי כאחד. יכול להיות כמובן שחלק קטן מההפרש הענקי בין הקבוצות הוא אכן התנהגותי. חלק קטן משפיע בקטנה, ולכן לא אמור לבטל את תוקפה של המסקנה שבתגובה הקודמת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או לחילופין - האם לדעתך סגר הוא *אף פעם* לא הכלי שיש להשתמש בו בכלל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אפסילון, למדא. וירוס הלמדא הוא מה שצריך להדאיג את כולם כעט, ואף אחד לא מדבר על זה... https://news.yahoo.com/vaccine-resistant-lambda-varia...
"[T]he lambda variant contains three mutations on its spike proteins that make it more infectious than the original virus. Two other mutations on its spike proteins make it about 150% more resistant to antibodies produced by the vaccines" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדא, אפסילון, כל היוונים האלה נשמעים לי אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם מנתחים את המציאות ומנסים לנחש מה יקרה על סמך העובדות הידועות לכם. יכול להיות שיתברר שהניחוש של אחד ממכם יתברר כטעות בדיעבד (ויכול להיות, ודי סביר, שלא. ז"א, אם יוטל סגר לפני שיגיע ה"אסון" שניכם תוכלו להגיד: "לא הוכח שטעיתי") להמר שהתוצאה הגרועה תתרחש, ולהתגונן מפני כל אסון, בלתי סביר ככל שיהיה, ולהרגיע את דעתך בזה שאם טעית אז "בסך הכל" היית פסימי זה סוג של הרחבה של ההימור של פסקל. נראה לי שבאופן רציונלי, אם אתה רוצה לנחש מה תהיה דעתך על דעתך אם וכשיתברר שלא הצלחת בנסיון לנחש מה יקרה בעתיד על סמך ההווה תלוי בסיבות לטעות. נראה לי שיש ארבע סיבות אפשריות: א. לא השקעת מספיק זמן בללמוד את כל העובדות. ב. היו עובדות שלא יכולת לדעת. ג. טעית בניתוח העובדות שהיו ידועות. ד. הבלתי סביר קרה. לדעתי, א' וג' צריכות לגרום לך להרגיש רע עם עצמך, ב. וד. לא. כשאני מסתכל, למשל, על הדיון בין מי שמנסים להסביר איך הם גיבשו את דעתם (שאולי תתברר כשגויה) על סמך העובדות והמומחים, לבין מי שמסבירים שאין טעם להקשיב למומחים או להסתמך על נתונים כי ב̶י̶ב̶י̶ בנט אשם בהכל, די ברור לי שאת הדעה על הדעה, לפחות בכל מה שנוגע למצא וגרוטו, אני יכול לגבש כבר עכשיו ולא צריך לחכות שיתברר לי אם מי מהם טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני זוכר זו הקריאה שלך כאן לבוא ולהפגין אתך. לצערי איני מוצא את התגובה הזאת ואשמח אם תעזור לי למצאה. ואם תמצא די יהיה לקרוא אותה, כי בקריאתך לבוא להפגנה, עד כמה שזכור לי, לא הבאת את הנוסח המדויק שעל השלטים שתציג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 724283 אריק מזמין. תגובה 727039 פותחת פתיל ארוך ארוך שבו התווכחת איתי ועם אריק על מה הפגנו. אולי לא כדאי לחזור עליו מההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבאמת לא כל כך זכרתי. יש כאן הפגנה לא רק נגד הניהול הכושל, אלא טענה שהניהול הכושל בא בשל סיבות לא ענייניות, וגם על כך ההפגנה. אני אמנם לא מסכים לכך שהיה בזמן הממשלה הקודמת ניהול כושל בשל רצון השרדות, אבל לדעתי הניהול הכושל של היום סיבתו היא אך ורק אזלת יד וחוסר מקצועיות וכשרון. אז אולי מבחינתכם לא די בכך כדי להפגין, ולכן נראה לי שאפסיק לעודד את אריק להפגין נגד הממשלה יחד אתי. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהיה בממשלה הקודמת ניהול כושל בכלל. אבל אם היית חושב כמוני שהיה ניהול כושל- האם היית תולה זאת באזלת יד וחוסר מקצועיות או ברצון השרדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכלל" זאת מילה חזקה מדי. היו אז מעידות פה ושם, אבל הן היו יותר נסלחות בגלל שאז היה פחות ניסיון. היום יש חוסר מעש מוחלט. האסטרטגיה היא לחכות ולראות מה יהיה1, וזו אסטרטגיה מסוכנת מאד. אשר לשאלתך, זה כמובן תלוי באופי הכשלים ובקשר שלהם לרצון ההשרדות. המעידות עליהן דברתי היו קשורות באי הערכה נכונה של המצב, ולא ברצון השרדות. 1 אגב, ראיתי אמש ביוטיוב מסיבת עיתונאים עם בנט בעניין הצורך בחיסונים ועוד עניינים הקשורים בקורונה. הפעם, בניגוד לעבר דבריו נשמעו עניניים, והוא חזר להיראות יותר נורמלי בעיני. הוא גם לא צעק ולא הפריח האשמות לקודמיו כאילו הם הסיבה למצב היום. אולי יש כאן סימן לאיזו התעשתות במאבק בקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה נשאר חלוקים בענין הסיבות. אני חושב שהממשלה הקודמת הביאה לשיא את כמות, וחשוב מזה- חומרת, המקרים בהם השיקול הפוליטי גבר על טובת המדינה. וכשאני אומר הממשלה אני מתכוון גם לגנץ. גם הממשלה הנוכחית לא חפה מזה (תקציב הבטחון), וכנראה אי אפשר להמנע מכך לחלוטין. אבל הממשלה הקודמת קמה כממשלת חירום, שאמורה לשים בצד את הפוליטי כדי לפעול לטובת המדינה לפחות בנושא הספציפי של מצב החירום, והיא עשתה ההיפך. אני לא מדבר על ה"צאו לבלות" שהיה אכן אי הערכה נכונה של המצב מהסוג שדיברת עליו. אני מדבר על שרשרת הכשלונות מיולי עד אוקטובר (חוסר היערכות לפתיחת שנה"ל, אי מינוי הפרויקטור, אומן, אי הגשת תקציב, מסמוס הרמזור, היעדר אכיפה על חרדים וכו') שהביאו ל 2000 מתים מיותרים בגל השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר גנצת - הגנץ מתגלה כשר ממש-לא-משהו גם ביושבו בממשלה ראויה. ענין תקציב הבטחון - הלקונה העיקרית בתקציב שמשאר הבחינות הוא בעל חשיבות היסטורית - נותן הרגשה שגנץ מתפקד בעיקר בתור יו"ר הסתדרות עובדי צה"ל, ולא בתור שר הבטחון של מדינת ישראל, שאמור לשמור על האיזון ולראות גם שיקולים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה רק הולך ומתדרדר - מסתבר שבגלל גנץ האידיוט הלא-שימושי, לא יורידו את גיל הפטור לחרדים. זה לא יאומן כמה נזק מסוגל עוד לעשות חדל-האישים הזה. כרגע ללא ספק השר הכי גרוע בממשלה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקריירה שלו כחבר ממשלה, 100% ממנה היה תחת ביבי. הוא לא יודע משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן היה שר אצל אולמרט. יתר חברי ממשלת אולמרט כבר לא פוליטיקאים פעילים. לגבי יתר חברי הממשלה הנוכחית שיש להם נסיון כחברי ממשלה, הם באותו מצב כמו גנץ. לא מרנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן - למרות הגנץ, וכנראה שהוא עשה כאן תרגיל 'עז' כדי להמשיך לתגמל את גמלאי צה"ל - גיל הפטור לחרדים ירד ל-21. החלטה חשובה מאין כמוה וכל הכבוד לממשלת השינוי, וגם לעומד בראשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע בתור צעד משלים להעניק להם גם העדפה מתקנת בקבלה למקומות עבודה על פני משוחררי צה''ל. אני מבין שבנט כבר כותב את ספרו הבא ''איך מנצחים בבחירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיננו משדרים על אותו גל. כנראה שבנט במסגרת החמש יחידות מתמטיקה שלו חישב ומצב שהגזר הזה יכפיל בפקטור חזק את מספר בעלי הפטור שהצביעו עבור המפלגה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סייגתי את מה שכתב הפונז. הורדת גיל הפטור ל-21 היא למשך שנתיים, ואז יעלה חזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי את הרציונל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפונז יכול, נראה שהוא מרוצה מההחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי פתרון פוליטי (ייתכן שאלקיני במקרה הזה) קלאסי - כדי לא להפחיד, מבטיחים איזה 'הקלה' בעוד שנתיים, אבל דה-פקטו הזמני הוא הקבוע. זה מאפשר קודם כל לעשות את המהלך החשוב (בעיני הממשלה), ואחרי שנתיים כשהלם השינוי יעבור ואפשר יהיה לשקול שוב מה הלאה, הבסיס להחלטה כבר יהיה אחר לגמרי וייתכן גם שהמצב יישאר על כנו. כמו גם עם חוק אחר מחוק ההסדרים - העלאת גיל הפרישה לנשים שנשמע לי טריויאלי שהוא חוק חשוב שמזמן היה צריך לחוקק - כל כך הרבה קולות פופוליסטיים ממנפים אותו כדי להשמיע את קולם ברמה נגדן, שקשה מאד להעביר אותו גם אם הוא בהתאמה לכל הגיון כלכלי סביר. הכנסת הרגל בדלת, ולו על ידי ליטוטי מילים והבטחות לעתיד, היא כנראה הדרך הפוליטית1 להתגבר על מכשולים כאלה ובכל זאת להתקדם קדימה. כמובן שעדיף היה בלי הסעיף המטופש הזה, אבל בין זה לבין לא להוריד את גיל הפטור כלל (מה שהיה לגמרי על השולחן כידוע), עדיף ציפור עכשיו ביד משתיים בעוד שנתיים. 1 אחד הדברים שיותר מצערים שלמדתי בשנתיים האחרונות, והם חוצים מחנות פוליטיים, זה שבסוף החקיקה שלנו היא תגרנות שווקים והתנהגות שכונתית ברמות הכי קטנוניות, אינטרסנטיות ולא ענייניות, שמפתיע בכלל שהשיטה הזו מצליחה לקדם - ולו באחוזים נמוכים - חוקים שמיטיבים עם האזרחים לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ התהליך הפוך. למה שהתכנית לא תהיה לא להפחית את הגיל ל-23 מיד, ולהקטין את גיל הפטור הדרגתית (מה שיהווה, אולי, פתיון לחרדים להצטרף לממשלה ולהעביר את רוע הגזרה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנתי את הכיוון של התשובה הקודמת שלי - מה שתעשה עכשיו, זה מה שיהיה. תוריד ל-23, ורוב הסיכויים שזה מה שיהיה בעשור הקרוב (לפחות). (והטיעון בסוגריים שלך הוא טיעון בעד ההורדה ל-21, לא? שלא להזכיר את היהווה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה? התמיהה - לא טיעון - שלי היא בדיוק כפי שכתבתי: כשאתה מאיים לעשות משהו בעוד שנה אתה נותן תמרוץ למי שמתנגד לכך לפעול, למשל ע"י הצטרפות לקואליציה. בעניין השני, בשביל למנוע אי הבנות כאלה זה המציאו הדתיים את ידוד, או יקוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל כשלמי שמתנגד אין תמרוץ, לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין, אולי משום שאני משער שהצטרפות החרדים לקואליציה יותר חשובה לממשלה מהורדת גיל הפטור. מכל מקום, זה לא ממש מדיר שינה מעיני כך שאפשר לעבור לנושאים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם אני הבנתי לבסוף שפונקציות המטרה שהגדרנו שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החישובים שנעשו במעבדות שלי כל הליקויים שמנית בזמן הגל השני לא הביאו ליותר ממת אחד וגם זה בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדקתי את הנתונים יותר לעומק ועל פי החישובים שלי שלטון ביבי הביא לתמותה שלילית1 בזמן הגל השני. לא פלא שכל כך צפוף ברכבת. רק ביבי! __ 1 ולא רק. לקולות צלילי א-קפלה שמימיים, היו גם חולים קשים (בלי קשר בכלל לקורונה) שקמו ממיטות בתי החולים ומכסאות הגלגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהבנת שתגובתי האחרונה לא עסקה בכלל בשאלה אם ביבי כן או לא טוב ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בכל המתקפה הזו על בנט היא שמתקבל הרושם שאת כל המגרעות והמחדלים באופיו, בנט פיתח ביום שלקח מנתניהו את השלטון. כמובן שאפשר לומר שהן היו שם תמיד, אבל עכשיו קל יותר לראות אותם. ואז נשארת השאלה, מדוע דוקא עכשיו התבהרה תמונת הבעיות של בנט? לגופו של עניין, אני לא כל כך רחוק ממך. בהסתייגות הזמן הקצר וסקאלת הבעיה, בנט די מתפתח ומופיע כתמונת ראי של נתניהו. ובפוליטיקה של ישראל, תמונת השיקוף אינה הפוכה למקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשניכם- כפי שאמר ז'ו אנלאי: עדיין מוקדם להגיד. בנט ראש ממשלה רק חדשיים. אמנם יש לו קילומטרז' די יפה כשר1 אבל לא נראה לי שהוא התכונן לתפקיד לפני הבחירות. כמו כן הקואליציה שהוא מנצח עליה היא פלא. ברבור, סרטן וזאב-המים שנראה שמצליחים למשוך לאותו כיוון. לעומת זאת, הנסיבות החיצוניות החיוביות שיש לו- התמיכה הרחבה והשקטה שיש לו מלפיד2 והשאיפה של כל מרכיבי הקואליציה להוכיח את עצמם - אלו נסיבות נדירות בפוליטיקה הישראלית, ואם הוא לא ינצל אותן הוא פראייר. אני לא חושב שהוא פראייר, לכן יש לי ציפיות די גבוהות מהממשלה הזו. בתחום הקורונה התאכזבתי, בתחום התקציב- בינוני, ובתחומים נוספים סביר ואף טוב. __________ 1 רק לרבין ב 74' ונתניהו ב 96' היה נסיון קצר בממשלה כשמונו לראשי ממשלה. 2 ואני חייב לשבח את לפיד פעם נוספת על תבונתו הפוליטית, היי- בסוף הציבור יאמין שהוא ראוי להיות ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעיקרון, אבל העניין הוא שיש לבנט רקורד והרקורד הזה לא טוב. התיאור של בנט כתמונת מראה של נתניהו היא פחות באשמתו ויותר באשמת ממליכיו. השבר בין שני חלקי הציבור, גורם לכל צד להעמיד בראש מישהו שיש לו הרבה מאפיינים של החצי השני, כדי ליצור את מראית העין של ''רוה''מ של כולם''. זה יוצר ראשי ממשלה חלשים מאד שאין להם גב פוליטי משל עצמם. לגבי בנט זה ברור, אבל לדעתי גם תומכיו של נתניהו היו קולניים אבל מעטים. מרבית מצביעי האופוזיציה יודעים שהוא היה גם מושחת וגם מסית. הצבעתם היתה הצבעת אמון בנתניהו, אבל המניעים היו אחרים (הצביה של זהות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהביקורת של הרוסים כלפי השופטים בהתעמלות האומנותית לא הייתה מוצדקת, וללינוי אשרם היה כן מגיע לקבל את מדלית הזהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע נזכרתי דווקא עכשיו בתגובה זו. אפשר לסכם שהערכתי לפיה בנט סיים את הקריירה הפוליטית שלו התאמתה, ולא נראה לי שיש לו סיכוי להצליח באמצעות קהל מצביעים שונה. מאידך גיסא טעיתי בכך שחשבתי שמה שיביא למפלתו הוא הכישלון במלחמה בקורונה. הממשלה הנוכחית בחרה להילחם בקורונה באמצעות אי עשייה, למעט שימוש בחיסונים שהכינה הממשלה הקודמת. התוצאה כ 6000 קרבנות בתקופה שיש כבר חיסונים וגם נצבר ניסיון בטיפול במגיפה הזאת. בעיני זו תוצאה נוראה שהייתה צריכה להביא למפלתו, אבל כנראה שאני במיעוט, ויש אפילו כאן כאלה הסבורים שמדובר בהצלחה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך הנוכל אצל החלול הסקרים מעידים שאתה צדקת ואני טעיתי לחלוטין כשהערכתי שבנט סיים את הקריירה הפוליטית. מי ידע את נפש בוחר השמאל? נראה שאני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעבור לקואורדינטות הנכונות, תבין הכל. אין שמאל ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כאשר הצהיר בנט שהוא: "לעולם ובשום תנאי אני לא אתן את ידי להקמת ממשלה בראשות יאיר לפיד... רק ממשלת ימין. . .אני איש ארץ ישראל, אני איש ימין" וכו' וכו', זה היה בגלל שהוא לא היה בקאורדינטות הנכונות, או, כפי שאני מבין, זה היה בגלל שהאיש לא מצליח להוציא מילת אמת אחת מפיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כרגע עסוקים במאבק בעד ונגד הקואליציה להצלת הקריירה של נתניהו. לאחר שהיא תיפול נגיע למאבק האמתי בין שמאל לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתגיד, אם כי לא ממש הבנתי. אבל איך זה קשור בתגובתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני למדתי לוגיקה, דוגמה אחת לא מובילה ל''אף פעם''. וכשמוביל אותנו מי שבאמת לא מוציא מילה אחת של אמת מפיו, החביב עליך, מעניין שרק אצל אחרים התכונה הזו כל כך חשובה לך. אם בנט היה צריך להפר הבטחה כדי להיות בכיוון ההליוצנטרי הנכון, אני לא זוקף זאת כנגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את משמעות המירכאות ב"אף פעם". את מי צטטת ולמה בדיוק התכוונת? אני איני נוהג לכנות מישהו "שקרן" מבלי שאני מצרף דוגמה אחת או שתיים. נתניהו, לעומת זה, הוא "שקרן" ללא שקרים. קלטתי, אגב, גם שקר של בנט בנאום האיחוד לפני יום או יומיים. לדבריו הוא הפסיק להעביר "מזוודות דולרים" לחמאס. ייתכן באמת שהפסיק להעביר להם מזוודות, אבל דולרים הוא העביר, ויותר ממה שהועבר קודם במזוודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד הלך ושקע בסקרים, ועשה ניהול סיכונים לפני שיצנח מתחת אחוז החסימה כמו גנץ. בנט לקח אותו במסגרת תהליך המיתוג מחדש שלו שחשבתי שיעשה כבר לפני שנים. נראה שזה היה קשה לו נפשית להתנתק מקהל הבוחרים הישן שלו כי אחרת היה עושה זאת מזמן. מפת המפלגות כפי שאני רואה אותה: המפלגה שבנט בונה היא מפלגת מרכז רחבה כמו שהיו הליכוד והמערך של שנות השמונים. בלשון הליכוד זה שמאל. יהיה לו דרוזי, יהיה לו אתיופי וכד'. אייזנקוט התיישב על המשבצת של גנץ, ולא חובר לבנט. אני משער שהנסיון שלו עם גנץ גרם לו להבין שכואב לו מדי להתפשר על עקרונותיו, וכדי לא להתפשר עליהם הוא חייב להוביל. אני משער שהקושי שלו לוותר על עקרונות יקצר את ימיו בפוליטיקה, וחבל. מפלגת השמאל היחידה היא "הדמוקרטים" בראשות סגן הרמטכ"ל לשעבר (אוקסימורון ישראלי). שמאלנים של ממש לא יצביעו לבנט (מנכ"ל מועצת ישע לשעבר) ולפיד. תכלס שמאלנים של ממש לא היו מצביעים גם ללפיד לבדו ולכן גולן שתה לו מנדטים בסקרים. הליכוד כבר הפכה למפלגה עממית פופוליסטית מהסוג שגם הצליח באירופה בעשור-שניים האחרונים. את הקולות שלה היא מקבלת בעיקר מהמעמד הסוציו אקונומי הנמוך. הציונות הדתית המתונה נעלמה ונבלעה על ידי האגף הקיצוני שלה, מה שמכניס מצביעים דתיים לאומיים מתונים (מהסוג החיפאי) לבעיה. בנט התרחק מהם, גנץ (עם מתן כהנא) לא קיים, מסמוטריץ' ובן גביר הם סולדים, קל וחומר מהחומר האנושי בליכוד. ליברמן מצליח להתחזק בסקרים כי אחרי שסער חזר לליכוד הוא יושב לבדו על המשבצת של ימין ליברלי, ובכך מתרחב מעבר לקולות של דוברי הרוסית. הליכוד הולך ודורך על המשבצת של ש"ס (וגם בן גביר נראה לי שנגס בה), וש"ס זזה עוד יותר לכיוון הדתי. ש"ס היתה על המשבצת של המפלגה המסורתית העממית (של המקופחים המזרחיים הפריפריאליים) אבל הנציגים שלה כבר כולם לובשי חליפות ומגבעת והיא בעד השתמטות החרדים. לכן היא אינה מצליחה לשחזר את הישגיה האלקטורליים מהעבר. עוד קצת על עניין ימין-שמאל. השיחה המעניינת של רדמן עם ד"ר וילף שהפניתי אותך אליה קודם חיזקה את דעתי עד כמה קטן היה טווח המשחק (ה"שפיל") שבתוכו פעלו ראשי הממשלה בשלושים השנה האחרונות. ברק אולמרט ונתניהו (לא יודע לגבי שרון) היו מוכנים לתת בערך אותו דבר ורצו לקבל בדיוק אותו דבר. אבל מה שרצינו לקבל הפלסטינים לא היו מוכנים לתת, ולכן מעולם לא הושג הסדר איתם. כל הלהג על ימין ושמאל הוא שימון אזניהם של המצביעים. הוא נועד לחזק את הלכידות של הקבוצה מול אויב משותף- השמאל הנורא שהשתלט על התקשורת, בתי המשפט והפרקליטות (בגרסאות המעודכנות- גם הצבא). מבחינה מדינית ההבדלים בין ראשי הממשלה ב 30 השנים האחרונות הם מינוריים עד לא קיימים. גם הממשלה הנוכחית היא לא באמת ימין מלא מלא כי ש"ס במקורה (הרב עובדיה) היתה יונית למדי, והחרדים הם בכלל אנטי ציוניים. האידאולוגיה של שתי גדות לירדן נותרה בעיקר בידי המשיחיים, שאכן הולכים ומשתלטים גם על הליכוד. את הרעיון המסוכן מאוד לדעתי של סיפוח יו"ש עלול ליישם רק ראש ממשלה מהאגף המשיחי. אפילו בגין ושמיר אנשי א"י השלמה נרתעו מליישם אותו. העניין הוא שהאידאולוגיה של א"י השלמה נותרה כמעט בלעדית תחת אידאולוגיה דתית. אם אתה מצביע עבור א"י השלמה אתה מצביע בעיקר עבור קנאים דתיים ששאיפתם הראשית היא להשליט את הדת על המדינה. שא"י השלמה היא רק חלק בחזונם להקמת בית המקדש השלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> בחזונם להקמת בית המקדש השלילי שלילי מאד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש מבחן פשוט לגבי ימין שמאל: מי שהיה בעד הסכמי אוסלו - שמאל, כפי שמוביליו גם הגדירו את עצמם. מי שהתנגד להסכמי אוסלו - ימין. אם ננסה להגדיר את מפלגתם של הנוכל והחלול מבחינת שמאל ימין, צריך להעריך מה חשב מצביע פוטנציאלי של המפלגה הזאת אז. להערכתי מבין אלה ממצביעיהם הפוטנציאליים שהיו אז בוגרים דיים כדי שתהיה להם תודעה פוליטית הרוב המכריע היה בעד הסכמי אוסלו, ואלה מהם שהיו צעירים מדי אז, שותפים להם ברוחם. מנקודת הראות שלי מדובר במפלגת שמאל מצוייה. האמירה שהליכוד והמערך היו בשנות השמונים דומים מבחינת שמאל ימין היא אמירה מרחיקה לכת ובפירוש לא נכונה, אפילו מבחינת האופן שבו תומכיהם ראו את עצמם והגדירו את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו היו לפני יותר משלושים שנה, אז ההגדרות של אריק תקפות בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הלהג על ימין ושמאל הוא שימון אזניהם של המצביעים. הוא נועד לחזק את הלכידות של הקבוצה מול אויב משותף- השמאל הנורא שהשתלט על התקשורת, בתי המשפט והפרקליטות (בגרסאות המעודכנות- גם הצבא). מבחינה מדינית ההבדלים בין ראשי הממשלה ב 30 השנים האחרונות הם מינוריים עד לא קיימים." - דבר דבור על אופניו. כל דיון פוליטי בארץ צריך להתחיל במשפט הזה, כמו פרומט קבוע ל-AI לפני תחילת השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין הכינוי "משיחי" כגנאי1. תגובה 784545 1 יש כאן אולי עוד מבחן לעניין שמאלני ימני: המשתמש בכינוי כגנאי - שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתמש בכינוי כגנאי אלא במשמעותו הפשוטה כדי להבחין קבוצה מסויימת. זו הקבוצה ששואפת להביא את הגאולה במו ידיה. הגאולה: משיח בן דוד שיקבץ גלויות, יחיל מדינת הלכה, יקים את בית המקדש וינצח את אויבי ישראל1 וזה לא סוד. אם תשאל אותם הם לא יסתירו דבר. אני אכן מתעקש על התואר הזה כי הדעה הרווחת בציבור הכללי שאינו מכיר את הקבוצה הזו מקרוב היא שזה "לא ברצינות". זה כן! אני משער שאתה לא מעוניין במדינת הלכה ולכן אינך משיחי כלל. _________ 1 ראה הרמב"ם, משנה תורה,הלכות מלכים ומלחמות פרק יא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמאזין קבוע לערוץ 14 והחשוף למסרים שהוא מעביר אני חושב שאני מכיר את "הקבוצה הזו" טוב ממך, ולא מצאתי שם שום רמז לכך שהאמונה במשיח מחייבת לעזור לו לבוא. המצווה בקטע שהבאת מהרמב"ם היא להאמין במשיח ולא לעשות משהו אחר בנידון. דווקא דבריו של בן גוריון הכי קרובים ליצירת קשר בין ביאת המשיח והדברים שאנו עושים בפועל. האם הוא היה משיחי? איני יודע בדיוק מה כוונתך בכך שהם שואפים ל"מדינת הלכה". אם אתה חושב שהם שואפים למדינה שבה "יכרתו" כל מחללי השבת ההומואים וחוטאים דומים מקרב הארץ, אינך יודע על מה אתה מדבר. אני מעדיף "מדינת הלכה" על מדינה שבה ה"חוק" הוא מה שפולט פיו של פוגלמן או דמות דומה כי לא יכולה להיות שיטה גרועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מעוות את דברי? הרי כתבתי במפורש שהאמונה במשיח במשך 1800 שנה התמקדה בתפילה לאל שיביא אותו. ודאי שכך גם אצל הרמב"ם. את הרמב"ם הבאתי בסימוכין למשמעות המלה "גאולה", כדי להדגיש שהיא כוללת מדינת הלכה. הקבוצה המשיחית הנוכחית בתולדות היהדות מבקשת לקרב את הגאולה במו ידיה. לגבי שאיפתם למדינת הלכה אני לא מכיר פרשנויות שונות למונח הזה. זו מדינה שמתנהלת על פי חוקי הדת. לכך אני מתכוון ולכך הם מתכוונים. אני לא יודע על מה אתה מסתמך כאשר אתה מביע את דעתך כל כך בבטחון שאיני יודע על מה אני מדבר. על ערוץ 14? כדאי שתשאל את סמוטריץ', סטרוק, רוטמן, צבי סוכות, וסרלאוף וסון הר מלך עצמם. תשאל גם את הרבנים שהם נשמעים להם. הרב דב ליאור והרב ישראל טאו. ואז תגיד לי שאיני יודע על מה אני מדבר. אתה מעדיף מדינת הלכה? חשבתי שאתה בעד דמוקרטיה. בכל מקרה אני משוכנע שהבנות והנכדות שלך לא יאהבו את מדינת ההלכה, ממש כמו אחיותיהן באיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סמוטריץ', סטרוק, רוטמן, צבי סוכות, וסרלאוף וסון הר מלך" מרבים להתראיין בערוץ 14 ומהופעותיהם אני למד את דעותיהם, ואיני זקוק לשיחות פנים אל פנים עמם לשם כך. בכל זרת שלהם יש יותר דמוקרטיה מאהרן ברק שלם. האיש הזה הרס את הדמוקרטיה במדינה. כל הזועקים "דמוקרטיה" אצלנו האם הורסי הדמוקרטיה ומצדדי האכיפה הבררנית ורמיסת זכויות האזרח. מלחמתם היא הבאת המדינה לשליטת איזה שהוא מעמד אריסטוקרטי בדיוק כפי שהיה באירופה בימי הבינים. מזמן הם שכחו שדמוקרטיה פרושה שלטון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו פיתחת גם סנטימנט לדמוקרטיה ישירה. דגלת בשלטון שהוא חותמת גומי של "רצון העם" (על הנבחרים חובה לקיים את מה שהבטיחו לעם). אאז"ן אפילו הרחקת עד המסקנה המתבקשת שכאשר שלטון מאבד את תמיכת העם עליו להתפטר מיד. מעניין לציין שהמסקנה הסופית הזו נעלמה כלא היתה כאשר השלטון החביב עליך איבד את תמיכת רוב הבוחרים. ואם מזכירים בנשימה אחת את רוטמן ודמוקרטיה, מיד עולה על הדעת הדמו2רטיה העממית בנוסח סטלין והועדות שלו והדמוקרטיה המפוארת של הקוזקים והפוגרומים בשטחים הכבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי היכן הגעתי ל"מסקנה המתבקשת" לפיה "כאשר שלטון מאבד את תמיכת העם עליו להתפטר מיד". אלא אם כן הכוונה היא כזאת: איך אפשר לדעת ששלטון מאבד את מכת העם? אצלנו אפשר לדעת זאת בוודאות רק על ידי בחירות. ואז זה נכון. ממשלה המפסידה בבחירות צריכה להתחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בכתביך אינו פרודוקטיבי. קח למשל את דיון 2229. מה אני אשם שהכותרת לדיון, "כנסת בלתי לגיטימית" אינה תואמת ועקבית ב-100% עם הכתוב בהמשך: "אבל כשמדובר בעניין חשוב ובלתי הפיך חייבים להביא את שינוי העמדה לאישור הציבור, והשיפוט מהו עניין חשוב צריך להינתן לבית המשפט." לא נראה לי שתרצה היום לעמוד מאחורי המשפט הזה במלואו או שמא אתה טוען שביה"מ היום הרבה יותר שמאלני ואהרון ברק מאז? וזוהי הבעיה עם כל מה שאתה כותב. הכל הוא כל כך מן הפוזיציה ומוטה אג'נדה שהאמינות של הדברים היא אפסית. נא השווה את ההיסטריה, הפרץ והצווחה, הגרדומים וכו' בנוגע להדלפת הסרטון משדה תימן לאפס התגובה בנוגע להדלפה מן המשטרה של הסרטון מדקירת הצעיר ימנו זלקה בפ"ת? פתאום הדלפת ראיות היא עניין זניח? היכן הקריאות לחקירת המפכ"ל והשר? כאשר הפצ"ר החדש ביטל את האישומים כנגד הסוהרסנים מכוח 100 הוא כתב שהסרטון אינו ראיה חד משמעית לאשמתם. מכלל הן אני למד את הלא: הוא לא כתב שהסרטון מזוייף או מבושל. אם נניח בצד את זה שמה שקרה באותו מחנה מעצר הוא כתב אישום מוסרי כנגד מדינת ישראל וכנגד הפצ"רות בפרט, הטיעונים של הפצ"ר לגיטימיים. הוא עוסק בראיות חד משמעיות לאשמת החשודים. אתה טוען משהו אחר לגמרי: אתה טוען שהראיה כלל אינה ראיה. מה בעצם טענתך? שהחשודים לא התעללו באסיר זה, אלא באסיר אחר? אם כל מה שעשו ה"צדיקים" האלו היה כל כך כשר, מדוע היה צריך להסתיר את מעשיהם? מדוע לא להקים ועדת חקירה משפטית שתחקור את מה שקרה באותו מחנה ולגרסתך תזכה את החשודים? אתה יכול לשפוך כאן הר של טענות מערוץ התעמולה 14. הן כולן לא יצליחו למסך את הריח המזויע העולה משדה תימן בפרט ומן המדיניות הישראלית הרשמית להציק, להתעלל ולרצוח אסירים ועצירים ערבים ולעומת זאת להעניק חסות ופטור מן הדין לחשודים יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שכתבתי (לפני 20 שנה אבל זה באמת לא משנה) אין להם שום קשר לשאלה אם הכנסת או הממשלה כן או לא צריכים להתפטר, אלא אם כן מותר או לא מותר להם לבצע מעשה מסויים. ראה מה כתבתי בתקציר שמיד לאחר הכותרת: "אם תחליט הכנסת לסגור את המדינה ולמסור את מפתחותיה למחמוד עבאס, מבלי שהנושא הוצג לבוחרים טרם הבחירות, ומבלי שקיבלה מנדט בצורה כלשהי מציבור הבוחרים לבצע מהלך שכזה, האם יחשב ההליך לחוקי ודמוקרטי?"1 ראה מה קורה היום בתקופת שטפון העתירות בבג"ץ כנגד הממשלה. בשום אחת מהן הממשלה לא נדרשת להתפטר ובוודאי לא הכנסת. מה שמבקשים מבג"ץ הוא למנוע מהממשלה לבצע מעשה מסויים, ואם העותר הוא ג'ינג'י ובמיוחד אם העתירה נתמכת על יד המְאֵרָה אם הגנב, חביבתו (לדבריו המפורשים) של אהרן ברק, בקשתם מתקבלת מיד. כל מה שבקשתי אז הוא למנוע מהכנסת והממשלה לבצע מעשה שהוא לדעתי בלתי חוקי, שכן לא יכול להיות חוקי במדינה דמוקרטית שמי שמבטיח טרם הבחירות שמדיניותו היא "דין נצרים כדין תל אביב" ילך ויוותר אחרי הבחירות על כל רצועת עזה, ולו בקשתי הייתה נענית היה די לי בכך ולא הייתי דורש התפטרות של איש. נכון שכתבתי "כנסת בלתי לגיטימית", ואולי הניסוח הזה לא מוצלח במיוחד, אבל לא התכוותי להתפטרות הממשלה אלא למנוע ממנה מעשה נואל. אני חושב שבג"ץ לא צריך להתערב בקידום קצינה במשטרה או בהחלטות פיקוד העורף בעניין מספר האנשים המותר בכיכר הבימה או בפיטורי שר. אבל אם נדרש ממנו למנוע מעשה ההופך את הדמוקרטיה לצחוק כמו זה שעשה שרון, תפקידו להתערב. לא לפטר את הממשלה אלא למנוע ממנה לבצע את ההתנתקות. לדעתי אסור לו לחייב אותה לאפשר התקהלות המונית בשעת חירום בניגוד להנחיות פיקוד העורף, אבל למנוע ממנה מעשה כה בלתי דמוקרטי בעליל בוודאי מותר לו, וזו אף חובתו. הוא גם יכול לחייב עשיית משאל עם ואם יעשה כך זה יהיה בסדר גמור, אבל לא לגבי השאלה אם הממשלה או הכנסת צריכים להתפטר אלא לגבי השאלה אם מותר להם מעשה הפוך לגמרי למה שהבטיחות טרם הבחירות. המשך תגובתך קשור בפרשת הסרטון משדה תימן ולא ברור מה הקשר של פרשה זאת לכאן, והוא מכיל סדרת טיעונים מבולבלים, שאני לאה כרגע מלהתייחס לכולם. אומר אולי רק שהעובדה שהפצר לא כותב שהסרטון מזוייף או מבושל לא אומר את המובן מאליו שאני מניח שהיום הכול מסכימים עליו. החוח אומר בעצמו שהוא הוסיף סרטון וידאו. מדובר בחלק הראשון שהוא מתאריך אחר ובו רואים הובלה של אסיר מסויים. אין וויכוח על כך שהאסיר הזה אינו האסיר הקשור בפרשה2, והקטע הזה הודבק פשוט כדי להסתיר את העובדה שהאסיר שבו מדובר השתולל ותקף את החיילים שבאו לקחתו כדי לבצע עליו חיפוש. היכן טענתי שהתעללו באסיר אחר? קשה לי להבין מה בדיוק אתה רוצה. 1 מה דעתך התשובה לשאלה הזאת? האם יכול להיות בכלל וויכוח על כך? 2 אתה חולק על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתגובתך הרבה נקודות שהייתי רוצה להגיב עליהן, כולל להבהיר את הטיעון, ה'המבולבל' לגרסתך, הקושר בין מה שכתבת על פרשת כח 100 לבין הטענה שאתה נוהג לערום טענות ותאוריות מן היקב ומן הגורן והכל מן הפוזיציה ואד הוק. לצערי, בזמן האחרון, אני מרגיש שדיונים ב-2 קולות בלבד אתך, עשויים להתקבל כהטרדת שלום האתר ושלוותו. נראה שמגיבים רבים כאן מעדיפים להניח לך לומר את דבריך ולא להגיב. יתכן שכך נכון יותר. לכן אסתפק במענה לשאלותיך המפורשות ואצדיק זאת כדבר המנומס שיש לעשות בדיון עם מי שבכלל טרח להתייחס למה שכתבתי. 1 "מה דעתך התשובה לשאלה הזאת? האם יכול להיות בכלל וויכוח על כך?" בדיונים על ההתנתקות, הוצגה הדילמה הזו באמצעות הדיון במשנה על מה צריך לעשות כאשר הקברניט מחליט לקדוח חור בבטן הספינה שבפיקודו. מה שחשבתי אז ואני חושב גם היום הוא שאין מה לעשות במקרה כזה. זוהי המסקנה המתבקשת מהתנגדותי העקבית והעקרונית לדמוקרטיה ישירה ותמיכתי בשלטון ע"י נבחרים. תפקיד האזרחים הוא לבחור את נבחריהם ולא לשלוט במקומם. הסייג היחיד לכך הוא שלטון החוק. שלטון המעמיד עצמו מעל חוקיו הוא אכן לא לגיטימי. הסייג הזה אינו קשור לדמוקרטיה אלא קודם לה. מי שקובע מתי שלטון מפר את חוקיו שלו הם בתי המשפט. ההבדל היחיד בין זה לבין מה שאתה כתבת באותו דיון עתיק, הוא כך: בעוד אתה מקנה לרשות המשפטית סמכות שאין לה (לפרש מתי שלטון מפר את הבטחות/מצע הבחירות שלו, אני נשאר בתחום סמכותו לפרש את החוקים המוקנית מתוקף עקרון הפרדת הרשויות. 2 "אתה חולק על כך?" - מדבריך קבלתי את הרושם שאתה משפרר כאן את הטיעון שהעצור שמתעללים בו בסרטון אינו זה שהגיע אח"כ לבי"ח עם פציעה בעכוזו. לא התעמקתי במסכת הטענות של לשכת התעמולה של ערוץ 14 וכיוב' ואיני מתיימר לבקיאות בחומר. זה נראה לי לא נחוץ בהתחשב במה שכל אחד יכול לראות בסרטון: חבורת סוהרים המסתירה את מה שהם מעוללים לאחד העצירים. כעת מסתבר שאתה טוען ש"ערכו" מן הסרט קטע המראה מה אותו אסיר עשה לפני כן. מלבד זה שאין לכך בדל ראייה, זה לא רלבאנטי. אם מה שעשו לאותו עציר הוא כל כך תקין, מדוע היה צריך להסתיר זאת? מלבד זאת, אאז"ן, מלכתחילה בזמן הצגת הסרטון הוסבר שבקטע הראשון נראה עציר אחר. בכל אופן זה היה מתבקש נוכח קפיצת הזמן בין הקטעים. כל הדיון הזה ממילא עקר. למיטב ידיעתי גיא פלג וחדשות 12 הגישו תביעות דיבה נגד מי שטענו ל"עלילת דם נגד חיילי צה"ל". הנתבעים בדיבה הם ינון מגל, נועם פתחי, אלי ציפורי ונטלי דדון. אם נזכה, בעוד חודשים או שנים, אולי נדע מי דובר אמת ומי משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנהל דיון על סמוטריץ' וחבריו בלי שתכניס את אהרן ברק? מה זה, חוק גודווין חדש? אתה למד על דעותיהם של הנ"ל מדיונים בערוץ 14. תודיע לי כשערוץ 14 ינהל דיון על דת ומדינה. אני משתוקק לצפות. סמוטריץ' אמר במו פיו שהוא שואף למדינה שנוהגת על פי דין תורה. המנהיג הרוחני של מפלגת נעם הוא הרב טאו. נציגה של המפלגה בכנסת הוא אבי מעוז. להלן ציטוט מראיון שלו ב"מקור ראשון" ב 2021 (הדגשה שלי): "... מטרתי היא שהמרחב הציבורי במדינת ישראל יהיה יהודי. כל מה שקשור לשלטון, לפרהסיה - שינהג כמו במדינה יהודית". ש: מדינת הלכה? "לא אמרתי לרגע מדינת הלכה, אל תכניסי לי מילים לפה. אני שואף שבסופו של דבר, בלי כפייה כמובן, כולם במדינה ישמרו על ההלכה. זה ודאי, זה העתיד. אבל כרגע אין שום כפייה על שום דבר שאדם עושה בביתו" במצע מפלגת הציונות הדתית הם מתחייבים לפעול כבר בכנסת הנוכחית לקידום מספר חוקים דתיים: חוק יסוד: לימוד התורה חוק גיור ממלכתי חוק הכשרות הרחבת סמכויות בתי דין רבניים לדיני ממונות חיזוק שמירת השבת במרחב הציבורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי את אהרון ברק בתגובה ל: "אתה מעדיף מדינת הלכה? חשבתי שאתה בעד דמוקרטיה." המחנה שלכם השם את הסמכות העליונה במדינה בידי קבוצה מצומצמת של שופטים שלא העם בחר בהם אלא שנפלו עלינו משמיים, אינו דמוקרטי, ולכן שלא ידבר על דמוקרטיה. מה זה "מדינת הלכה מותאמת ל 2019" על פי סמוטריץ'? ומה היא "מדינת הלכה" של אבי מעוז כשהוא בכלל מסתייג מהביטוי הזה? אותי החושב שבאמת למדינת היהודים צריך שיהיה צביון יהודי האמירות האלה לא מפחידות כלל. כפי שאמרתי אני חושב שגם סמוטריץ' וגם אבי מעוז האומרים שאינם מתכוונים לעשות דבר בכפייה אלא רק בשכנוע הם בפירוש דמוקרטים. אין הם מנסים לכפות את דעתם על ידי הפעלת רונן בר וחבורתו באמצעות מעצר ללא ראיות ישר לתוך תאים עם עכברים ללא פגישה עם עורך דין, ועשית מעשה סדום ומניעת שינה ומזון כדי לשכנע את פילבר להעיד נגד נתניהו באמצעות עלילה שקרית. וכיוון שהם מתכוונים לא לכפייה אלא לשכנוע אין לי שום בעיה עם זה. הציבור לא ישתכנע לקבל על עצמו דברים שאינו רוצה בהם ו"מדינת הלכה מותאמת ל 2019 נוסח סמוטריץ" או מדינה שאינה מדינת הלכה אבל יש בה צביון יהודי נוסך אבי מעוז יכולות להיות תוצאה לא רעה הרבה יותר טובה ודמוקרטית מהמציאות שלנו. למשל הכלל ההילכתי "אין אדם משים עצמו רשע", יכול להזניק כלפי מעלה את מערכת הצדק שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני מאד מסתייג מהמשפט של סמוטריץ: "מדינת העם היהודי תחזור להתנהל כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך", ולדעתי הוא עצמו מתקן את האמירה הזאת כשהוא אומר "מותאם ל 2019". ממלכתם של דוד ושלמה לא הייתה דמוקרטיה אלא מונרכיה, ושררו בה עוד כללים שלא מקובלים היום. אני בטוח שסמוטריץ' עצמו לא התכוון לכך באמת, ולו חשב עוד קצת לא היה פולט את הקשקוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שנתניהו שקרן. אבל כזכור ה"אני בטוח" הזה לא מוסכם על הכל. אני בטוח בכך כי זה תואם את תפיסת עולמי/מטרותיי. לא מסוגל לקבל מציאות שבה נתניהו דובר אמת. פלוני בטוח שסמוטריץ' עצמו הוא טמבל שלא חושב לפני שהוא מקשקש, כי זה תואם את תפיסת עולמו/מטרותיו של פלוני. לא מסוגל לקבל מציאות שבה סמוטריץ' מתכוון על אמת למונרכיה הלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התרשמותך, מה היה עונה סמוטריץ' לו שאלוהו שאלה ישירה כזאת: האם היית רוצה שבמדינת ישראל יהיה שלטון מלוכני, כלומר שלטון יחיד שבו הוא עובר מאב לבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה שלבים לפני מונרכיה הלכתית. כדי שתהיה מונרכיה כזו צריכים מלך שמולך בברכת האל. לוקח זמן לשושלת להתקדש (אנחנו רואים את התהליך הזה קורה במדינה שהיא להלכה רפובליקה: צפון קוריאה). אבל מדינת הלכה לא חייבת להיות מונרכיה. או לא חייבת להיות מונרכיה מוצהרת. יש כבר מעמד אצולה שחלקו עובר בירושה של רבנים. סמוטריץ משתייך למעמד הזה והוא בהחלט מעוניין שהשלטון יהיה בידי בני המעמד הזה. במפלגת הציונות הדתית, לרבנים במוצהר יש השפעה על הפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי חשוב שלמדינת ישראל יהיה צביון יהודי. אני בעד חוק השבות, שמירת שבת וכשרות על ידי מוסדות המדינה ושאר פרטי הסטטוס קוו ההיסטורי. תעשה פרצוף מופתע- גם בג"ץ, כולל זה של אהרן ברק, פסק לא פעם בעד הצביון היהודי על חשבון זכויות הפרט. אבל כולנו- חילונים ומסורתיים- לא מעוניינים בהדרת נשים במרחב הציבורי ושאר חוקים הלכתיים שמתנגשים חזיתית בסט הערכים הליברלי, מספר פעמים הצגתי לך דברים של סמוטריץ' וחבריו המבטאים את שאיפתם למדינת הלכה ולא השתכנעת. איזו ראיה תשכנע אותך לשנות את דעתך? ויותר מכך- מה שאומרים הנציגים זו עוד לא כל התמונה, כי הם פוליטיקאים שמיומנים בדיבור המכסה טפח1 יותר חשוב מה אומרים הרבנים שהם נשמעים להם, ושם הדברים ברורים עוד יותר. אני מקווה שאתה מסכים שהם נשמעים לרבנים שלהם וחשוב לי לדעת אם אכן אתה מסכים לכך. _______ 1 לדווגמה הדברים של אבי מעוז- אין כפיה על מה שעושה אדם בביתו. קל להבין מכך שהוא מחייב כפיה במרחב הציבורי, אבל מדינת הלכה? אל תכניס לו מלים לפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך, לאיזה סוג לדעתך של "הדרת נשים" למשל שואף סמוטריץ'? האם אתה קורא לנסיון לתפילה בנפרד ביום הכיפורים בכיכר דיזנגוף שפוצצה על ידי "ליברלים", "הדרת נשים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. דוגמאות תיאורטיות: שישבו בירכתי האוטובוס, וגברים קדימה. שלא יורשו להסתובב בלבוש לא צנוע במרחב הציבורי. שלא יורשו לשיר בפרהסיה. תעשה מאמץ לענות על שתי השאלות שלי לפני שנמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שסמוטריץ שואף לאחת מהדוגמאות שהצגת1. למשל אני בטוח שאינו שואף לאסור הופעות הכוללות שירת נשים למי שחפץ בכך2. אגב, אם הנשים יהיו לפנים והגברים מאחור תקרא לכך "הדרת גברים"? לדעתי החרדים המנסים להנהיג זאת מתכוונים להפרדה ולא ל"הדרת" נשים. 1 ניסיתי לשאול אותו באי מייל, אבל הצרה היא שתבת הדואר שלו מפוצצת, והאי מייל שלי לא עבר. 2 זה לא דומה לחיוב חיילים שאינם רוצים בכך להאזין לשירת נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שאלתך, למשל, אם תראה לי שסמוטריץ' אומר שהוא מחייב מה שהבאת בדוגמאות התאורטיות, או משהו דומה שכאילו הורו לו הרבנים שלו, אשתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. והאם אתה מסכים שהוא יישמע לרב שלו בכל נושא מהותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה תלוי מה יאמר הרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שאמרו סמוטריץ' וסטרוק באזכרה במלאת שנה לפטירתו של הרב דרוקמן (שהיה הדמות הראשית, אפשר לומר המנהיג הרוחני, של הציונות הדתית): סמוטריץ': "ברמה האישית השנה הזו היתה שנה עם יתמות במובנים גדולים מאד וחיסרון גדול. ניסיתי לשחזר מה היה כל כך משמעותי במה שקיבלנו בחדר הגדול והעמוס הספרים בשעות לילה מאוחרות ובמילה אחת - קיבלנו כתפיים. כתפיים להחלטות מורכבות, לדילמות וצורך לנווט במציאות מורכבת. קיבלנו תחושה שבאים לחדר, שוטחים את הדילמה ודנים והרב יושב ושומע ובסוף כשמתקבלת החלטה יש כתפיים... לתרגם את הכותרת של כתפיים לפרטים, סע מסירות נפש שאי אפשר לתאר... הייתה שם ערבות כל כך גדולה וזו אולי הנקודה המרכזית... אחריות הגדולה שהרב לקח על עצמו וממנה לימד לכל מי שבא אל ביתו בעין טובה בפרגון". סטרוק: "במשך השנה אמרנו לעצמנו כמה הרב דרוקמן חסר, אני וחברי שליחי הציבור בכנסת ובממשלה הרגשנו את החסרון הזה בכל החלטה שקיבלנו." והנה דוגמה להחלטה גורלית שהתקבלה על ידי הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע בעיני שאתם מדברים על סמוטריץ אפס, האיש שתבע את מטבע הלשון "חמאס הוא נכס" - ביום שהוא התבזה בעוד אמירה מביכה על ה 7 באוקטובר. בצדק יאיא פינק אמר עליו: "תוריד את הכיפה! אתה לא דתי ולא יהודי!"1 --- 1 באחד מהנאומים שנחקקו בזכרוני, נכחתי באותו אירוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מביכה'' זה תואר שנותן הנחה גדולה מאד לאמירה הזו. עולם הערכים שעומד מאחוריה - גזענות, בריחה מאחריות, ביזוי ערך החיים, הכחשת והקטנת יום השואה שארגנה לנו הממשלה הזו, זלזול בחיי אלפי אזרחים נרצחים, עליונות יהודית, התעללות נפשית באלפי משפחות שכולות - מראה על תפיסת מציאות כה מעוותת, שאדם שמחזיק בה צריך להיות מורחק בכח מכל תפקיד ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדוגמאות שהבאת אין אפילו תחילתו של רמז שסמוטריץ' כפוף לרבנים. ברור שהוא שומע מה שהם אומרים, כמו שהם שומעים מה שהוא אומר, ואז הם מחליטים מה שמחליטים. מקריאת הקישור שהבאת על פניו זה נראה הפוך. סמוטריץ' החליט ודרוקמן גיבה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטיקת הדיון שלך לא משרתת אותך. אני בטוח שיש מקרים שפוליטיקאים ד"לים נשמעים לפסיקות רבניות, אבל אלו היוצאים מן הכלל שאינם מלמדים על הכלל. לעיקרו של עניין זה, אתה צודק. לפני העידן החרד"לי, המפד"ל היתה אנטי-תזה של החרדים בעניינים רבים וזה היה אחד מהם. זה היה עיקרון יסוד שלהם שיש להם רבנים אבל את ההחלטות מקבלים הפוליטיקאים. ברבות הימים, עלו בסולם העדיפויות עקרונות אחרים, אבל העיקרון הזה דוקא לא השתנה. לראיה, אין לד"לים מועצת חכמים ויש ח"כיות ושרות בלי שום בעיה. בבתי הדין הרבניים אני לא רואה נשים. מנהיגי המפלגה גם לא ממונים ע"י רבנים, אלא נבחרים במוסדות המפלגה. מן הסתם, פוליטיקאים ד"לים מתייעצים עם הרבנים שלהם (כמו הרב דרוקמן) אבל זה שיח של התייעצות ולא קבלת הוראות. בעניין מדינת ההלכה אין הבדל שיטתי בין ד"לים לחרדים. בשני המחנות הדעות חלוקות בעניין זה. בשני המחנות רבים דוגלים ב'דינא דמלכותא דינא' (למשל הרבבודיה דגל בכך). ע"פ הבנתי כל הדתיים בעניין מדינת ההלכה במילכוד רעיוני. מצד אחד הם לא רוצים לעדכן/לשנות את ההלכה (כדי לא להחשד ברפורמיות) ומצד שני אפאחד לא מתכוון להתחיל לסקול להט"בים ולהרעיל נשים נואפות. (בהסתייגות שבישראל 2026 אין רעיון מטורף שאין לו חסידים). בשני הפלגים הדתיים יש תהליכים שבעיני חילונים מתפרשים כמדינת הלכה. אצל החרדים יש התבדלות ופרישה מן החברה החילונית שבקצוות מגיעה למרידה במלכות ואנרכיה. פחות אכפת להם לשנות את החוק החילוני. הם בעיקר רוצים שהוא לא יחול עליהם. אצל הד"לים העניין יותר מסובך. יש שם מעבר מהשתלבות להשתלטות על מוסדות החברה והמדינה. גם ללא אג'נדה מפורשת של מדינת הלכה, הם עושים דברים שהם דומים מאד למדינת הלכה. דוגמה מצויינת היא הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים. לכאורה, טוענים הדתיים, שאין כאן שום ניסיון לאכוף על חילוניים דין דתי. הבעיה כאן אינה אכיפת הלכה דתית על חילוניים, אלא בעיה של שלטון החוק. במדינת חוק לא יתכן שיהיו כמה מערכות חוק. חוק אחד לחילוניים, חוק שני לדתיים וחוק שלישי לשליטים. זה מה שמוביל למירוץ סמכויות ומשברים חוקתיים. הבעיה כאן אינה מדינת ההלכה, אלא אי ההבנה איך פועלת מדינת חוק (ואני בכוונה לא כותב דמוקרטיה). אילו למשל היו מבטלים לגמרי את בתי הדין החילוניים, לא היתה בעיה כזו. אנו רואים מה קורה בגלל שענייני הנישואים נמסרו לביה"ד הדתי. חילוניים רבים אינם יכולים או רוצים להנשא בביה"ד הזה וביה"ד החילוני נדרש כל הזמן לעניין הזכויות האזרחיות של מי שנישאו או לא יכלו להינשא בביה"ד הרבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא הצלחתי לשאול את סמוטריץ ישירות אבל אני חושב שמצאתי עכשיו את התשובות למרות שלא הצלחתי לשאול. אני מציע לך להאזין לקטע הזה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה טובה לשאלה אחרת. אני משוכנע שבאופן אישי סמוטריץ' כמו רוטמן (שאני ממש מסכים עם ביקורת הסרטים שלו) הוא אחלה בנאדם. ראינו קודם שגם אבי מעוז, שנראה לי קיצוני יותר מסמוטריץ', לא מעוניין לכפות שום דבר על מה שאדם עושה בביתו. אף אחד מהם לא מעוניין לכפות שום דבר על היחיד שיעשה מה שהוא רוצה בד' אמותיו. אפילו הומואים הם מוכנים לקבל (בביתם, לא מצעד הגאווה). אבל את רשות הרבים הם רוצים מאוד לשנות. תבין, מבחינתם מדינת תורה היא צעד הכרחי בדרך למטרת העל שלהם - הגאולה. הם לא יכריחו אף אחד להניח תפילין אבל את חוקי המדינה הם מחוייבים להכפיף לחוקי התורה. זו הדרך שהנהגת הציונות הדתית בחרה בעשרים שלושים שנה האחרונות. פעם בבני עקיבא ילדים וילדות היו רוקדים יחד. מזמן כבר לא. בהתחלה עוד היה על זה ויכוח בציונות הדתית אבל כולם כבר התיישרו לצד המחמיר. סמוטריץ' שואף לבית מקדש על חורבות אל אקצה (בניגוד מוחלט להכרזת העצמאות שכל הפלגים הדתיים לאומיים היו חתומים עליה). וכנסת שלא כפופה לאף ערך עליון (בג"ץ) היא עבור הציונות הדתית ההכנה לכנסת שכפופה לחוקי התורה. זו המשמעות הפשוטה והברורה של "מדינת תורה מותאמת ל 2019" תשאל את רוטמן אם זו שאיפתו שהכנסת תהיה כפופה לחוקי התורה והוא לא ישקר ויגיד לך כן. זה צעד הכרחי בדרך לגאולה והגאולה זה הדבר היחיד שמעניין אותם. זו המשמעות הפשוטה והברורה של "משיחי". לכן אתה ואני לא משיחיים והם כן. אם אתה לא מבין שזה הדבר הבסיסי ביותר תמשיך לשתף איתם פעולה בגלל אינטרסים משותפים קצרי טווח ותהיה שותף לקץ המפעל הציוני. שים לב שרוב המינויים ה"ימניים" אלק של השנים האחרונות הם של אנשי הציונות הדתית: שופטי בית המשפט העליון סולברג, וילנר ומינץ (רק כנפי שטייניץ היא ימנית לא דתיה) כלומר שלשה מתוך חמישה שמרנים. ראש השב"כ זיני. מנהלי משרד האוצר, המשפטים, הנגב והגליל ומ"מ מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הציונות הדתית היא המובילה את פורום קהלת, ואחד האדריכלים הראשיים של ההפיכה המשטרית הוא תלמידו של אחד הרבנים הקיצוניים ביותר והברורים ביותר בשאיפתם למדינת הלכה. אם יש "דיפ סטייט" היום זהו הדיפ סטייט שלך- אנשים ששאיפתם היא הגאולה ושחוק התורה עליון מבחינתם בכל דבר על חוק המדינה. כלומר שלא יהססו לרגע לעבור על חוקי המדינה כדי לקדם את הגאולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זו בדיוק התשובה לשאלה. אם לא מדובר בכפייה וקבוצה מסויימת רוצה להשיג יעדים מסויימים בדרכים דמוקרטיות, אין בכך כל בעייה. אל תצביע עבורם בבחירות. וגם איני מאמין בכך שהם רוצים ליצור כאן מה שאתה מתאר, אבל איש באמונתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת התפיסה שבה אין שומדבר בין טוטליטריזם לבין ליברליזם ובה כל מי שאינו נאצי הוא ליברל, אפשר להבין איך דתיים אורתודוקסיים כמו סמוטריץ ורוטמן תופסים עצמם כליברלים. טענת האדונים סמוט & רוטמן שהם ליברלים עומדת על כרעי תרנגולת. הם מדברים על סובלנות כלפי מה שאדם עושה בביתו. והרי עצם המחשבה שמה שאדם עושה בביתו הוא עניינם היא פסולה. גם במשטרים אפלים כמו הרפובליקה האלוקית של טהרן לא אוסרים על אדם להיות יהודי או זורואסטרי בביתו. הרי עיקר עיסוקה של הפוליטיקה היא בחיי הציבור ובזכויות הציבוריות של האזרחים. מה יגידו האדונים על 'ליברל' שיאמר שלא אכפת לו שדתיים ילבשו כיפות בביתם, אבל לא ילכו איתם ברחוב? יש כאן בורות וחוסר הבנה עמוקים של מה זה דמוקרטיה ליברלית וחברה פתוחה. המושג של הסכמה חברתית ברגע שאינו מתכסה במוסכמות של האורתודוקסיה הדתית הופך לחור שחור של ידע. נניח אפילו "ליברליזם" אבסורדי ע"פ הנוסח של סמוט&רוט. איך אפשר להסביר להם את ההתנגדות לכל התפילות, הברכות, תגי המשיח וביזוי המסגדים בצה"ל? הרי אפאחד לא "מכריח" מישהו להשתתף בכך? איך תסביר להם את הבעיה של המיעוט הקטנטן של יהודים "חופשיים" לשרת בצבא השם שמבלבל בלי הרף בין מטרות מדיניות חילוניות לבין מטרות דתיות? איך אפשר להסביר להם שאסור לנו לשרת בצבא שמטרתו מלבד להגן על מדינת ישראל היא גם להלחם באיסלם או בעם הפלשתינאי? אני מאמין שסמוט&רוטמן קבלו חינוך קלוקל מאד בתחום האזרחות הדמוקרטית. מה התירוץ שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בורות מצדם. הכל מתוכנן. אני מציע שתקשיב לסדרת השיחות של רדמן עם חוקר הציונות הדתית שנקראת "השיטה הטרויאנית". קישור ליוטיוב יש גם בספוטיפיי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים להשיג משטר טוטליטרי בדרכים דמוקרטיות בדיוק כמו באיראן ואני מתריע מפני זה. אתה ורבים אחרים לא מאמינים בזה ולכן משתפים איתם פעולה. אני חושש שכשתבינו זה יהיה מאוחר מדי. וזה לא משנה כמה סמוטריץ' ורוטמן, אפילו סטרוק, הם אנשים נהדרים במישור האישי. אני בטוח שגם חברי המחתרת היהודית הם אחלה אנשים. אבל כשזה מגיע לאמונה שלהם אין להם פשרות. יש להם יעד והם יגיעו אליו בכל מחיר. סולם הערכים שלהם ושלך אינם דומים. הם יכולים להיות ליברלים באופן אישי אבל ברמה הלאומית בה הם פועלים ומשפיעים הם לעולם לא יהיו. הם פועלים לקירוב הגאולה והדרך לשם מבחינתם היא חד סטרית דרך מדינת תורה. מיד כשיזדמן לי אצפה בראיון המלא שקישרת. אולי אמצא שם משהו שישכנע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אתה ורבים אחרים לא מאמינים בזה ולכן משתפים איתם פעולה. לדעתי אתה נותן להם יותר קרדיט משמגיע. הם כן מאמינים, והם גם מאמינים שהם יהיו בצד המרוויח, ולכן הם מעדיפים לא להודות בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותם זמרי אומר לאחרונה כמעט כל יום: "מה שהם אומרים שאנחנו נעשה זה בדיוק מה שהם מתכוונים לעשות לנו." וכשאני קורא אותך אני רואה עד כמה הוא צודק. זה לא רק שאני לא מאמין באמירה המופרכת: "הם רוצים להשיג משטר טוטליטרי בדרכים דמוקרטיות בדיוק כמו באיראן", אלא שאני סבור שלא רק זה מה שאתם רוצים לעשות אלא שבמידה רבה זה כבר כבר מה שעשיתם. המדינה שלנו כבר היום נשלטת במידה רבה לא על ידי העם אלא על ידי קבוצה מצומצמת של פקידים בראשות בג"ץ ו"שופט הכדורגל" יצחק עמית1, המחליטים אצלנו על כל דבר. בגללכם אנו כבר מזמן לא דמוקרטיה. 1 כך הוא עצמו הסביר את תפקידו, ורק "שכח" את העובדה ששופטי כדורגל לא ממציאים את חוקי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וגם אתם" זו לא תשובה טובה. מה החוכמה להחליף דיפ סטייט מסוג אחד בדיפ סטייט מסוג אחר? הייתי מצפה ממי שנלחם נגד דיפ סטייט שימנה אנשים חסרי פניות, ולא דיפ סטייט משלו. אם אתה רוצה למנות לעליון אנשים בעלי אג'נדה מסויימת למה אתה מתלונן שיש בו אנשים בעלי אג'נדה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה למנות רק אנשים בעלי אג'נדה מסויימת. לגבי בג''ץ מה שאני אומר הוא שכל עוד עסק במה שהוא צריך לעסוק כפי שהיה בעבר הרחוק, ולכן איש לא ידע מה שמים השופטים בקלפי, לא עניינה אותי כל כך האג'נדה של השופטים. אבל אם נגזר עלינו ש''הכול שפיט'' ושופטי בית המשפט העליון עוסקים יום יום רק במה שהממשלה והכנסת צריכים לעסוק בו, וכך גם מזניחים את תפקידם העיקרי ומעבירים אותו לבתי משפט מנהליים, אז לפחות שיהיה איזון. שהשופטים ייבחרו לפי חלוקת האג'נדות הקיימת בציבור. שהעם שלו זכות הבחירה הוא שיבחר בשופטים כפי שהמליץ מונטסקייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הבדיחה המספרת על הכוונה הבריטית לעבור לנהוג בצד ימין כמו ביבשת. מאחר וקמה התנגדות לשינוי המסורת הבריטית הוותיקה הציעו הלייצים שחצי מן הנהגים ינהגו בשמאל והחצי השני בימין. שמעתי שנתניהו עומד לשריין למונטסקייה את משרד המשפטים בממשלתו הבאה. רויטל גוטליב תמונה כפיצוי לאמו של יאיר נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באחת התגובות הקודמות התייחסת לשופטים "הימניים" וילנר סולברג ומינץ. ל"שופטים של שקד" התייחסתי בתגובה 785155 . הלוואי והיינו מצליחים להחדיר ולו שופט אחד. אדמונד לוי היה חריג והצליח להכנס בגלל איזה שהוא טריק של כחלון. אבל זה ממש יוצא מהכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלון? אדמונד לוי מונה לעליון ע"י יוסי ביילין בממשלת אהוד ברק והמינוי הפך לקבוע אצל מאיר שטרית בממשלת אריק שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. התבלבתי עם אלרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה יש לנו דיון בבג"ץ היום בעניין הוועדה לבחירת שופטים. איציק מציע להוציא את נציגי העם מהוועדה. דווקא את אלה הצריכים לבחור בשופטים. אין זו דמוקרטיה. זו דיקטטורה מושחתת של בג"ץ, והם שומרים עליה מכל משמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 'איציק'? למה לא 'יהודון' או משהו עסיסי כזה? התגובה שלך היא דוגמה מובהקת של הנבערות הארסית של מכונת הרעל. יצחק עמית ממש לא הציע להוציא את נציגי העם. הוא "הציע" להוציא את הפוליטיקאים וגם זה היה באירוניה. הוא רק שכח שהאירוניה היא הקורבן הראשון של הפאשיזם. אתה חוזר ומדקלם את דף המסרים הנבער של קהלת וטוען שמונטסקייה הציע שהעם יבחר את השופטים, למרות שהסברתי לך בק"נ טעמים שמונטסקייה פשוט התנגד שהמלך ועושי דברו יבחרו את השופטים מתוך התנגדות לעריצות של המלך (לואי ה-13 אאל"ט). בערות, כזב ואנכרוניזם הופכים את מונטסקייה לBBיסט. באותה מידה של 'דייקנות' יכולתי לטעון שמונטסקייה רצה שהשופטים יבחרו את השופטים. (מונטסקייה רצה שהפרלמנטים העירוניים והאזוריים יבחרו את השופטים. בד"כ הפרלמנטים האלו שמשו גם כטריבונלים משפטיים בעניינים שונים). להציג את מונטסקיה כאיש שהציע את הפרדת הרשויות זו הכללה נכונה של מהות הדברים. לומר שמונטסקייה טען שהעם צריך לבחור את השופטים זה אנכרוניזם שמשתמש בדמות ההיסטורית לויכוח עכשווי. העובדה שהנשים בצרפת קיבלו את זכות הבחירה ב-1945, היתה אמורה להבהיר לך שאתה ומונטסקייה לא מדברים על אותו 'עם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הBBיסטי להוצאת לשכת עוה"ד מן הועדה לבחירת השופטים מסתמך על השחיתות של נציגי הלשכה. נראה שבכלל לא מפריע להם שנוכל מושחת כמו אפי נווה (חבר מפלגתם) נבחר לראש לשכת עוה"ד. מה שמפריע להם זה שהוא מפריע להם למנות את המועמדים שלהם לביה"מ העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תרגום לאנגלית של משפט מספרו של מונטסקייה: "It is therefore a fundamental maxim in this government, that the people should choose their ministers, that is, their magistrates” התוכל לתרגמו?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שאני מנסה להסביר. התרגום של המשפט הזה לעברית של היום הוא שלאזרחים צריכה להיות זכות לבחור את הרבנים ופקידי המס שלהם. במונחי הזמן שלו המשפט מקבל משמעות שונה ממה שאתה מייחס לו. מדובר על תחילת המאה ה-18. מלך צרפת נאבק באצולה הפרובינציאלית ובבורגנים העירוניים העשיריים על השליטה במדינה. הברון שארל לואי ה-II (מונטסקיה) וחבריו תארו את הניסיונות של המלך ומועצת המלך (ברובם ממשפחת המלך) לצמצם את עצמאותם כעריצות שיש ללחום בה. אחד הדברים שנראו להם עריצות זה הניסיון של המלך לחייב כל מינוי שופט באישור מועצת המלך. מכאן הגיע הברון מלה ברד ומונטסקייה לרעיון שהרשות המשפטית צריכה להיות עצמאית ולשמש להגבלת כוחו של המלך. הניסיון להציג את מונטסקייה כטריבון רומאי הנאבק על זכויות ההמון הוא ההיפך מן האמת. למעשה כל הדור הזה של הובס, לוק ועד ג'פרסון ואדמס עסק באפשרות לעצב שלטון של איזונים ובלמים מבלי להיכנע לעריצות של המלך או ההמון. אני רואה במתודולוגיה של התעמולת הBBיסטית את תו ההיכר של השימוש בציטוט כלשהו כדי להוכיח תאוריה מופרכת מיסודה, כמו הניסיון להוכיח שסמוט & רוטמן הם ליברלים על הסמך העובדה שהם רואים עצמם ככאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הצ'אט אלא גם המתרגם של גוגל מתרגמים את המילה magistrates לשופטים. אתה פשוט מחליף משהו פשוט בכל מיני סיפורים. קצת מזכיר לי את המושג "פרשני החוק", מבחינה זו שאת מה שרואות עיני כתוב בפורש אני צריך להחליף במשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה אתה, שמתעקש על פירושים מודרניים של משרות מן המאה ה-18. איזה מיניסטרים היו בימיו של מונטסקייה? המושג המקביל לשרים בימינו היו חברי מועצת המלך שהיו אצילים בכירים (לרוב ממשפחת המלך). המיניסטרים בימיו של מונטסקייה היו אנשי כנסייה בכירים ופחות בכירים ששמשו גם כמנהיגים חילוניים של הקהילות שלהם. המגיסטראטים היו פקידים עירוניים בכירים ששמשו כרשמים רשמיים של עניינים שונים (מיסים, מינויים, עסקאות, זכויות בעלות). אותם אנשים שימשו בד"כ גם כשופטים וגם כחברי הפרלמנט. כפי שכבר כתבתי חברי הפרלמנטים העירוניים והאזוריים שמשו כולם או חלקם כטריבונלים משפטיים בעניינים שונים. המשפט שצטטת במושגי זמנו של מונטסקייה הוא מופרך. 90% מן הצרפתים נתיני המלך היו אנלפביתים שאפאחד לא ציפה מהם להבין משהו במבוך המערכות המשפטיות שנהגו אותו זמן בצרפת (החוק הסאלי, החוק הלטיני, חוק הכנסייה, חוקי המלך, חוקי הגילדות) ובטח שלא לבחור את השופטים. חברי הפרלמנטים שאותם הזכרתי מונו בכל מיני הסדרים בין המלך, הכנסייה, האציל המקומי וגילדות הסוחרים. עיקרו של דבר, מונטסקייה זכור היום לא בגלל דעותיו על נשים או הקשר בין תרבות למרחק מקו המשווה אלא בשל הפרדת שלושת הרשויות. זהו הרעיון שהוריש לאבות המייסדים בארה"ב ולהוגים של עידן האורות. את ההגות הפוליטית היותר מעמיקה צריך לחפש אצל הובס ולוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אבדתי אותך לחלוטין. אתה כותב: המגיסטראטים היו פקידים עירוניים בכירים ששמשו כרשמים רשמיים של עניינים שונים (מיסים, מינויים, עסקאות, זכויות בעלות). אותם אנשים שימשו בד"כ גם כשופטים וגם כחברי הפרלמנט. כפי שכבר כתבתי חברי הפרלמנטים העירוניים והאזוריים שמשו כולם או חלקם כטריבונלים משפטיים בעניינים שונים. במילים אחרות לשופטים של אז היו גם תפקידים אחרים אבל הם גם היו שופטים, וזה מה שחשוב לדיון שלנו. ומונסקייה כותב שהעם הוא זה הבוחר בהם. אז על מה אנחנו מתווכחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת ממה שכתבתי שבימיו של מונטסקיה השופטים וחברי הפרלמנטים היו אותם אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבת. אני חושב שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אני במקומך הייתי אומר שאצל מונטסקייה חברי הפרלמנטים עצמם היו גם חה"כ וגם השופטים, אז מה יש להתנגד לכך שחה"כ יבחרו את השופטים? אני מנסה להסביר לך שהסיטואציה בימיו של מונטסקייה שונה מאד מהסיטואציה היום. אתה מנסה על סמך ציטוט מפוקפק מכתבי מונטסקייה לגזור גזירה שווה לימינו. איך אתה עושה את הפליק-פלאק הזה? ע"י שימוש במושג העמום של ה"עם", כאשר המשמעות של עם בשבילו ובשבילך שונים לגמרי. כאשר מונטסקיה כותב people הוא מתכוון לעצמו ולפטריקים ואילו אתה מתכוון לבובלילים ולפלבאים. נקודה אמנם פרוזאית אבל מאפיינת היא שמונטסקייה כתב ב"רוח החוקים" ששיטת הממשל העדיפה היא הרפובליקה (לא מלך) ולא המונרכיה (ואפילו לא האריסטוקרטיה). אפאחד לא מציג את מונטסקייה כמתנגד למלוכנות, מפני שרפובליקה לא היתה רלאבנטית בצרפת בימיו של מונטסקייה. קיצורו של דבר: שמו של מונטסקייה קשור לנצח בעצמאות של הרשות המשפטית. שום ציטוטים מפוקפקים מן הchatGPT לא יהפכו אותו למי שתומך בסירוס העצמאות של מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני לא אופתע למצוא אנשים חובשי כיפות שאינם מאמינים במדינת הלכה. קשה לי לחשוב על פוליטיקאי דתי שינסח זאת בצורה שיטתית, אבל זה יכול להיות. א. פרופ' לייבוביץ עסק בסוגיה זו ופסל את שלטון ההלכה כעורבא פרח. לטענתו ההלכה כלל אינה כשירה לשמש כחוקה בגלל התעלמותה מאספקטים שלמים של חיי החברה שלא היו קיימים בזמן שנקבעה. כדוגמה הביא את התיחסות ההלכה למעמד האישה. כל ההלכה היהודית הדתית בעניין זה מסתמכת על העובדה שנשים הן אנלפבתיות. בהלכה אין שום התיחסות לאשה שהיא שופטת, בנקאית או אפילו מורה. ההלכה היהודית שטופה בקרבנות ובהמשכן בצורת הכשרות, אבל מוגבלת מאד למשל בעניין בריאות הציבור. ובמקום שהיא עוסקת בכך כל כולה לא רלאבנטית לריבונות יהודית. למשל כאשר הרבבודיה עוסק בשאלה האם מותר לרופא יהודי לחלל שבת כדי לטפל בלא יהודי, הוא מסתמך על פיקוח הנפש של יהודים המטופלים ע"י רופאים לא יהודים ובסופו של דבר ממליץ לרופא היהודי ל"השתמט" כאשר רופא לא יהודי זמין. אני מבין שמשנתו של פרופ' לייבוביץ לא פופולרית אצל שות"מ, אבל אני מניח שיש ביניהם כאלו המודעים למגבלות ההלכה. ב. צריך בהכללה להבדיל בין החרד"לים כפי שהם מתוארים בסרטון של רדמן (המלצת אריק) לבין המפד"ל הקלאסית שבה עניינים כמו אי-התערבות של רבנים בפוליטיקה, חינוך מעורב והשתלבות בחברה החילונית אינם דברים שמתביישים בהם אלא עיקרי אמונה. ג. אגב יש כאן עוד נבואת זעם של לייבוביץ שהתגשמה. בזמן המצור על ירושליים, יצא לייבוביץ בחרפות וגידופים כנגד הרב יהודה לייב הכהן פישמן (ממקימי תנועת המזרחי, חבר מנהלת העם, מחותמי מגילת העצמאות, חבר הכנסת, שר הדתות הראשון של מדינת ישראל וחתן פרס ישראל לספרות תורנית. יו"ר ומייסד מוסד הרב קוק). הרב מימון ניסה להבטיח משלוחי בשר כשר לשות"מ מבין הנצורים בירושליים. בעיניי לייבוביץ לגרום ליהודי ואפילו שאינו שות"מ לאכול טריפות הוא גרוע מאכילת טריפות בעצמך. במידה וחסר בשר כשר יש לחלקו שווה בשווה בין כולם. בעניין זה מדגים לייבוביץ את המרכזיות של רעיון ההשתלבות עם כלל העם היהודי. עונשם של רבני המפד"ל שנטו לחמוק מן ה"מצווה" הזו אל סקטוריאליות נוחה, משלמים עכשיו בהשתלטות הזרם החרד"לי שכלל אינו מכיר בלגיטימיות או בקיימות של היהודי החילוני. ד. הזרם המפד"לי הקלאסי הוא די שתוקי בהווה כתוצאה מכניעה ממושכת מדי ל"חלוציות" המתנחלית, אבל במנדטים אינו מבוטל כלל (מתן כהנא, אלעזר שטרן, חילי טרופר וגם בנט בפאזה הנוכחית) וגם מסבירה את הצורך של סמוט&רוטמן להציג עצמם כליברלים. ה. מעבר לכך גם בקרב חרד"לים, לא כולם מקבלים את הקו הכהניסטי-סיקריקי שמוצג בסרטון של רדמן. חלק מן החרד"לים רואים בהתחרדות עניין סקטוריאלי ולאו דווקא פסילה של החילוניות (סוג של חרדיות משתלבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד סרן דוד חזות ז"ל מ"מ בחטיבת גולני שנפל בלבנון. א. המשתמטים של גולדקנופף - למה לא מדברים על השתמטות תל-אביבים?. גולדקנופף הפרזיט גילה: יש משתמטים גם בתל אביב. למעשה %י הגיוס בכיתות י"ב בבתי הספר של התיכונים הממלכתיים בת"א הם מהגבוהים בישראל. ב. מגוייסי ישיבות ההסדר הם המובילים את החוד הקרבי של צה"ל - זו אגדה עם כיפה. חלק גדול מהם עושים שירות מאד חלקי, מה שמלכתחילה מגביל את תרומתם. למעשה כל הניסיונות לאפיין מגמות בשירות בקצונה הקרבית מגלים שהשינוי העיקרי הוא במספרים של קצינים מן הפריפריה החברתית ולאו דוקא מן ההתנחלויות או מישיבות ההסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שלטון האספסוף. עבד כי ימלוך בגץ נזף במשטרה שהתחייבה לחקור לפני 5 שנים הכאת פעיל שמאל - ולא עשתה כלום חוץ מלהתקשר למישהו שלא הסכים לבוא לחקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את דעתך בעניין המינויים של שקד, ובעניין זה נראה לי שלשנינו אין מה להוסיף. עיקר דברי לא היה בעניין מידת ימניותם של הללו אלא מידת דתיותם. לאן נעלמו הימנים החילוניים אני שואל, ואתה עונה- אה, אלה לא באמת ימניים. ראה גם את מינויו של זיני. האם ראשי השב"כ חייבים להיות רק שמאלנים או משיחיים? כבר מניתי שבקואליציה של ה 64 (עדיין גם ב 68) יש רוב מוחץ לדתיים. על זה אני רוצה לדבר, אבל אתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לי מושג מה אתה רוצה. לא אמרתי שרבים מנבחרי הקואליצה אינם דתיים. לא טענתי שסמוטריץ לא דתי. אמרתי רק שאין לו כוונות לכפות עלינו מדינת הלכה. בינתיים האזנתי לעוד ראיון עם איש מהציונות הדתית: שי קלח, ואף הוא מדבר קצת על ענייני מדינת הלכה ודמוקרטיה. מאד מזכיר את הדברים של סמוטריץ שהצגתי לך קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הזכרת את זיני. אני רוצה אותו שם לא בגלל שהוא דתי. מבחינתי בראש השב"כ יכול לעמוד חילוני או דתי וזה בכלל לא משנה. אני רוצה אותו מסיבות אחרות. רק כדוגמה להבהרה, אני חושב, למשל, שלולא היה שם היית ממשיך להאמין שהפצרית לא קשורה בעלילת הדם1 בעניין שדה תימן וכח 100, וזה בכלל לא קשור לדת. 1 כמו שאתה ממשיך להאמין גם היום שיועצת המשפטית לא קשורה בפשע המחריד הזה, שאם אינו מתאים לסעיף בחוק "סיוע לאויב בשעת מלחמה" איני יודע מה כן מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה לנו עוד ראש שב"כ חובש כיפה: יורם כהן, איחס. . . הוא זה "שהצליח" להוכיח את אשמתו של עמירם בן אוליאל בפרשת דומא באמצעות עינויים. כלומר, רציתי לומר שהכיפה לא משנה שום דבר. יכול להיות גם דרק חובש כיפה, וזה בכלל לא העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם האוחז והנאחז (בגרון) שי ניצן ומנדבליט, שניהם חובשי כיפה (שי ניצן אולי הוריד אותה מתי שהוא). אני בטוח שמהם אינך חושש שיקימו כאן מדינת הלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לקבל כסף בזמן מלחמה ממדינת אויב שמימנה את ה-7 באוקטובר כשאתה משרת בלשכת ראש הממשלה - כן מתאים. שמחתי לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסתכל על זה, אבל אני מפנה לשם את תשומת לבך. לא מעניין אותך שכל המינויים הבכירים הללו של בכירים הם מן הציונות הדתית שחלקה באוכלוסיה קטן מ 10% אבל במינויים בכירים בשירות המדינה חלקה משולש? מה יקרה כשהערכים של דת וציונות יתנגשו אצלם? במה הם יבחרו? זיני הכריז חד משמעית שיבחר בדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי "זיני הכריז חד משמעית שיבחר בדת" ובאילו נסיבות מדובר? כיוון שלא ידוע לי דבר על כך, אנא עזור לי להבין על מה מבוססים הדברים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה ששוקי אמר עם החוק המחייב לאכול חזיר. ברור שלא יהיה חוק כזה, בדיוק כמו שלא יהיה חוק המחייב להרוג את כל הג'ינג'ים. זו הקצנה אד אבסורדום. אבל בעצם יש כאן אמירה שהוא בוחר בחוקי הדת על פני חוקי המדינה. התגובות המעניינות בעיני הן לא מהצד הליברלי אלא דווקא מהצד הדתי: הכותרת באתר אמס: "הוא משלנו!" "זיני חשף סדר עדיפויות: קודם הלכה, אחר כך חוק" ובגוף הכתבה:"דומה, כי זיני הוא הבכיר הראשון במערכת הביטחון הישראלית אי פעם שמודה בפה מלא כי ההלכה היא מעל החוק וכל שיקול אחר כפוף אליה." זו לא הפתעה גדולה בעיני שאלו ערכיו של מי שתמך פומבית במפלגת נעם (של הרב טאו). אדרבא- קשה לי להבין מי שחושב ההיפך: שברירת המחדל היא שזיני יעדיף את חוקי המדינה על פני חוקי ההלכה. זו שטות שרק מי שלא מכיר את הערכים הנוכחיים של הציונות הדתית יכול להאמין בה. לך תעשה שבת אצל מישהו בבית אל או אפילו עופרה ותחזור עם מסקנות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני מחדש לך הרבה, אבל זיני ממש לא מהסקציה של סמוט או הרב דרוקמן. אני פשוט הייתי סטודנט כאשר דודו של זיני כיהן כרב הטכניון. מדובר במשפחת כהניסטים עם רגישות אנושית של סיקריקים. מינויו של זיני לראש השב''כ אינו מסוכן בגלל איזושהי אפשרות רחוקה של מדינת הלכה או הדרה של נשים מן השב''כ אלא מפני שהוא סינדרום של טירוף מערכות. לא פלא שראש השב''כ הקודם, יורם כהן שהוא שות''מ התנגד למינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הוא גם פירק פינת זכרון לחללי טבח ה-7 באוקטובר. למי שעוד צריך הוכחה שקיבלנו בובת סמרטוטים של נתניהו בתור ראש שב"כ. מכחיש טבח לתפארת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבת זיני, נטען בדיווח, אמרו שהפינה משקפת ''תבוסתנות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עניין החזיר עניתי לשוקי בתגובה 785542 ואתה עצמך אומר שמדובר בדוגמה קיצונית בלתי אפשרית. לכן אין לך, בעצם, שום דוגמה המחזקת את דבריך לפיהם זיני יבחר בדת אם תהיה התנגשות בין הדת והציונות. והאמת היא שאני לא יכול לדמיין התנגשות ראלית מסוג זה, כלומר כזאת שאינה דומה לדוגמת החזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? לא ברור לך שהמשך הפעילות של נשים חילוניות בשב"כ חיונית לעתידה של מדינת ישראל הציונית או לא ציונית? לא ברור לך שנשים חילוניות שירגישו שהן נמצאות בסביבה שרואה בהן מכשול קבוע, פשוט לא יהיו שם? איך הצבא האיראני הגיע לרמות כאלו של חוסר אפקטיביות אם לא בגלל שכל מי שלא אהב שאומרים לאשתו מה ללבוש ויכל להגר, עשה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שהמשך הפעילות של נשים חילוניות (או דתיות) בשב''כ חיוני. לא ברור לי שנשים לא יתגייסו או יפרשו משם בגלל שראש השב''כ לא לוחץ את ידיהן. בזמן שהתפוצצה ''פרשת לחיצה היד'' התפרסמו הרבה סיפורים של חיילות ששרתו עמו בצבא, ושלא חשו בשום בבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שלא כולן יפרשו. רק אלו שתהיה להן אפשרות לעבוד במקום שיעריך את עבודתן ואף אחד לא יעז לסרב ללחוץ להן את היד. השאר יוכלו להמשיך לעסוק בהסעת 300 הנכדים של הראש לתלמודי התורה שלהם. לגבי הדתיות, אני מציע שתברר בסיפורים כמה חיילות דתיות שרתו עם הזיני. החששות כאן אינן לגבי שירותו בצה"ל אלא לגבי כשירותו להיות ראש השב"כ. לגבי תרומתו של זיני לצה"ל, תמהני אם המהירות בה אייל זמיר נפטר ממנו, אומרת משהו. אני מקווה מאד שדב לא יקרא את ההמשך שמבחינתו מיותר לגמרי. בימים רחוקים מאד כאשר עוד שמרתי על בסיסים נידחים בדרום, יצא לי לשרת עם ש"סניק חוזר בתשובה וחובב חשיש שהיה גם אבא לשש ילדים. כאשר התחילו שמועות על חופשת סופ"ש למילואימניקים, פנה הנ"ל למב"ס, סגן צעיר ומלא מוטיבציה, ואמר כך: תראה אם תשאיר אותי שבת, אמלא חובתי כנדרש, אלא שמטבע הדברים אאלץ לאכול בחדר האוכל הצבאי ולא אוכל להתעלם למשל מכל מיני בישולים פרטיזניים שעושים הטבחים בשבת ואמלא את חובתי לדווח על כך למקומות הנכונים. למה לך בעיות? בסוף הוחלט שקודם כל יצאו הורים לילדים, בלי שום קשר כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עובדות השב"כ עושות לראש השב"כ עבודות פרטיות כמו הסעת נכדיו? האם יש איזה שהוא מידע שאין הוא מעריך את עבודתן? אם הדברים האלה מבוססים על משהו אסכים עמך מיד שזה לא בסדר, אבל קשה לי להבין מהאופן שבו אתה כותב אם מדובר במשהו מבוסס או הפלגה בדמיון בבחינת "ייתכן דבר כזה". אנא הבהר את כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי הפלגה בדמיון. הכוונה היתה שאלו שתשארנה זה יהיה בערך טווח היכולות שלהן. אני חושב שדעותי בענייני גיוס ודת, לא ממש שגרתיות. אני חושב שניסיון לגייס חרדים באמצעות חקיקה הוא בזבוז זמן. ואני לא מתרשם מכל המשפטפטת על השיוויון בנשיאה בעול. אם השיוויון הוא הנושא, מדוע אפאחד לא תובע את גיוס הבנות הדתיות? לענ"ד העניין עם לחיצות היד הוא כך: א. אני מניח ששירות של מספר מסויים של נשים בשב"כ הוא הכרח. ב. אני מניח שהמשרתות לא יהיו דתיות ולכן עניין שמירת הנגיעה של הראש לא יתקבל כ"הידור מצווה" (שזה מה שזה בהלכה) אלא כסוג של עב"מיות. ג. מי שלא מבין את הדבר הזה, בודאי שלא צריך להיות ראש השב"כ. תאר לך שמנהל התחום שלך במקום עבודתך לשעבר היה לובש חצאית מבד טרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי ונרגעתי, כי אודה שלרגע נבהלתי. ואני מסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך דוגמה. כשתגיע דוגמה זה כבר יהיה מאוחר מדי. מספיק לי שהוא אמר את שאמר. הרי היה יכול לומר בפה מלא שהוא ישמע תמיד לחוקי המדינה. הוא בחר לומר ההיפך. ולא סתם אמר. הראיתי לך את התגובה של הדתיים על זה. הכותרת היתה שזיני אמר בפה מלא שההלכה עליונה על חוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת היה יכול לומר בפה מלא שהוא יישמע תמיד לחוקי המדינה. אני בטוח שאתה היית מצהיר בפה מלא שתמיד ובכל תנאי תשמע לחוקי המדינה, ומיד אחר כך היית מפר את החוק האוסר חסימת נתיבי תחבורה כדי למחות על כך שהכנסת הנבחרת חוקקה חוק, כפי שספרת בגאווה בתגובה 785278 . איש איש לפי דרכו ולפי מצפונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני לא מועמד מוצלח לראשות השב''כ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין שכך גם כל התומכים במעשיך כולל המְאֵרָה אם הגנב ואהרון ברק שהיא חביבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיפול למלכודת, חסימת כבישים כחלק מהפגנה גדולה וחוקית לא אמורה למנוע ממך את ראשות השב"כ1. אם ההפגנה היא נגד שחיתות, פאשיסטיות והפיכה אנטי-דמוקרטית היא אפילו אמורה להיות סעיף חיובי ברזומה שלך. בניגוד לנאמנות עיוורת למנהיג שממנה אותך בשיחה בספסל האחורי של הרכב, שראוי לעסקאות בזויות ועלובות במיוחד שמפאת כבוד המקום לא אפרט. ואפילו אמנע ממשחק המילים המתבקש של המינוי הספציפי הנ"ל. אגב, בניגוד לפוזיציה אני רוצה גם לומר כאן שלמרות שאני אכן מתעצבן מחסימות הכבישים החרדיות (שאגרסיביות פי כמה מאלה של קפלן1), אני חושב שזו צורת הפגנה לגיטימית בעיני. גם כשהיא למטרות לא ראויות בעיני. כל עוד ההפגנות יתמצו בחסימות ולא יגלשו לאלימות נוספת אני מצדד בקיומן. יאללה, תפגינו. (הבדל נוסף - שפה מפגינים אדוני הממשלה נגד הממשלה ולא האזרחים הקטנים וחסרי הכח מול הממשלה, שווה דיון נפרד). 1 ונהנות מאכיפה בררנית לטובתן מול קפלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכלל התגובות שלך לא הבנתי את עמדתך: האם אתה חושב שאצל זיני חוקי ההלכה לא עליונים על חוקי המדינה או שאתה חושב שהם כן וזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא אינו סבור שיש סתירה ולכן לעולם לא תעמוד בפניו דילמה כזאת, כי להרוג את כל ה'ינג'ים בוודאי לא יידרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מסכים איתו שאין סתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יום אחד הממשלה תחליט לפנות התיישבות לא חוקית והרב של זיני יגיד לו שזה נגד ההלכה, מה יעשה זיני והאם תצדיק אי ציות שלו לממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זיני יעמוד לא בראש השב"כ אלא בראש גוף שתפקידו לפנות ישובים כמו המשטרה או הצבא במצוות הממשלה בוודאי שיציית לממשלה כמו שבהתנתקות אי הציות היחיד הידוע היה אי ציות ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל שנעשה על ידי חייל מצטיין זוטר. אתה חוזר ומעלה טענות הזויות למרות שכבר עניתי עליהן. על "הרב שלו יורה לו" כבר התייחסתי בין השאר בתגובה 785487 . יש שם תשובה מצויינת לטענה הזאת. ראה גם את תגובה 785486 . כל התסריטים המפחידים שאתה מעלה הם בדיוק מה שאתם אוהבים לעשות כולל חסימת הכביש עליה ספרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי הסתייגתי מחסימת כבישים והבערת צמיגים בהפגנות נגד המהפכה המשפטית ולפני כן מהפגנות הנכים. ודווקא לכן כל הדיבורים שלכם על חסימת כבישים הם בעיניי מופת של צביעות ומוסר בררני. ראית פוליטיקאי אחד מן הימין שהסתייג מחסימת כבישים ע"י חרדים? העובדה שסקטור שהפך את הפרזיטיות לדגל, מרשה לעצמו לשבש את סדר יומם של אזרחים היא בעיניי סוג של פרוורסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכן שמעתי גינויים בצפותי בערוץ 14, אך איני בטוח בכך ולא הצלחתי בנסותי להיעזר בצ'אט להביא אסמכתאות לכך, ויש בימין בעיקר ביקורת (בצדק) על הייחס המפלה לרעה של רשויות המדינה לחרדים ביחס ל"מפגיני קפלן". מכל מקום אני אישית מגנה בתוקף את התופעה הזאת, היה מקום לגנותה בפומבי, ואם לא היו גינויים כאלה זה לא בסדר. אסור לחסום כבישים לצורך מחאה. ייתכן שהעובדה שאין גינויים מימין סיבתה שהדבר מובן מאליו ולכן אולי הגינוי מיותר. אולי בגלל זה החמצתי את העובדה שבעצם לא היו גינויים למרות שהיו צריכים להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזור על השקר שחרדים מפגינים מופלים לרעה לא יהפוך אותו לאמת. הבאנו כאן שלל נתונים, כמותיים ואיכותיים, שהמצב בדיוק הפוך. רק השבוע קצין שזרק רימוני הלם בהפגנה חרדית הושעה ובן גביר זעק חמאס, בעוד קצין שזרק רימוני הלם על מפגיני קפלן ךשאפחלו לא חסמו באותו רגע נתיבים ראשיים) גובה על ידי בן גביר וקודם. לא רק שהחרדים מופלים לטובה (וגם אלימים יותר בשני סדרי גודל), גם להמשיך לזעוק את זעקת הקוזאק הנגזל ולהתבכיין שהם מופלים לרעה? יש גבול לפייק, השקרים והנדסת התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם זה היה נכון שהפרות החוק במחאות של הקפלניסטים היו חמורות יותר מאלו של ה''מוחים'' מימין, עדיין הייתי חושב שהפרות החוק של הימין ''גרועות'' יותר. המחאה היא יותר לגיטימית באופוזיציה. כאשר תומכי השלטון מפריעים את הסדר הציבורי כדי ל''תמוך'' בשלטון, זה נראה לי הפרעה מוחית. כאשר שר בממשלה משתמש ברכב השרד הממשלתי שלו כדי לחסום לאזרחים אחרים את הדרך, זה נראה לי טירוף מערכות הגובל בערעור יסודות הדמוקרטיה. אני מודה שכיבוד החוק ע''י המחוקקים חל על המחוקקים כולם, קואליציה ואופוזיציה. אבל עדיין זה חל על הקואליציה טיפה יותר. אם איזה אוליבר קרומוול ישראלי ינעל את שערי הכנסת של רויטל גוטליב וישלח אותה הביתה, יתכן שיהיה צורך להקים גם לו פסל מול הווסטמינסטר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ביקורת טרייה מימין "אני חושבת שחסימת כבישים היא אירוע של חבלה". ובהמשך "חסימת כביש היא עבירה פלילית" וגם "לא אכפת לי במיוחד שישבו בכלא (המפגינים החרדים)" מצד שני ברור שהם מדברים בהקשר הזה גם על ה"מחאה אפקטיבית" שעליה מכריז "שלטון החוק". ושאיש לא יאמר לי שזה לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. הצלחתי לשמוע דקה וחצי.הרגיש לי כמו לצפות בשני נחשים ארסיים מזדווגים. אבל מילא, אני שמח לשמוע ולו בגלל ההזדמנות לכתוב: א. ביחס להפרעת הסדר הציבורי במחאה, היועמ"שית אמרה דבר שהוא נכון באופן מוחלט. בבציבור הישראלי, באופן מאפיין, זה התפרש כהיתר ואפילו המלצה להפרת החוק. ב. אם רבבות חרדים מבקשים למחות על מעצר עריקים, המשטרה מן הסתם תחסום כבישים ושגרת יומם של עומדים מן הצד תופר. אין זה אותו דבר כמו חרדים שכחלק מן המחאה שלהם מחליטים בעצמם לחסום את התנועה של אחרים. ג. מובן שזה חל גם על מוחים אחרים. ד. כאשר ממילא במחאה משתתפים הרבה מאד משתתפים וכאשר המוחים הם אנשי ציבור בכירים או כאלו שיש להם המון פתחון םה בתקשורת, שיבוש שגרת יומו של הזולת באופן בלתי חוקי, היא מגונה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגיב על סעיפים ב' ג' ד' משום שאין לי שום מושג לאיזה עניין הם שייכים ועל מה הם עונים. לגבי סעיף א' גם כאן לא אגיב על תיאור הרגשות שהתעוררו בך כשצפית בדקה וחצי מהסרטון ולא אנסה לנתח את סיבת התעוררותם כי אין זה התחום שלי. מה שנשאר הוא ההתייחסות לדברי המארה אם הגנב במלים: "אין מחאה אפקטיבית ללא הפרעה לסדר הציבורי". לו הדברים האלה היו נאמרים סתם, למשל הגברת הייתה מתעוררת בבוקר מוציאה ראשה מהחלון וצועקת את המשפט לחלל האוויר, ללא קשר לשום דבר אפשר היה אולי להתווכח אם זה כן או לא נכון באופן מוחלט. אני חושב שלא, אבל לא זו הנקודה החשובה. אבל היה רקע לאמירה הזאת. הדברים נאמרו בישיבת ממשלה שבה שרי הממשלה מחו על כך שרשויות החוק לא מטפלות בצורה "אפקטיבית" בחסימות נתיבי תחבורה עיקריים ובהבערת מדורות עליהם, כתשובה למחאות האלה. אז אם זה התפרש כההיתר ואפילו המלצה להפרת החוק, הפירוש הזה היה מאד נכון. אני מודה שזו הפעם הראשונה שאני שומע שמישהו חולק על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שיש מראה אפקטיבית ללא הפרעה לסדר הציבורי? אפילו המחאה של גנדי הפריעה לסדר הציבורי, כולל חסימת כבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לחלק בויכוח שעליו אמרתי שאפשר להתווכח עליו אבל לא הוא החשוב. ובכל זאת לעצם העניין הזה אני חושב שזה תלוי מה מטרתה של המחאה. אם המחאה נועדה להגדיל את המודעות הציבורית לעניינם של המוחים אז הפרעה לסדר הציבורי סביר שתפעל בצורה הפוכה ותביא להסתייגות הציבור הסובל ממאבק המפגינים. אבל אם מדובר במאבק לשנות מציאות בדרכים כוחניות היא יכולה להיות אפקטיבית. למשל, אם נתבונן בהפגנות החרדים לאחרונה, המפגינים מבקשים לעצור את מעצר העריקים. השלטונות האחראים על הסדר הציבורי אולי יכנעו ויחדלו לבצע את המעצרים כדי שיצליחו לשמור על הסדר הציבורי. זה יהיה אפקטיבי אבל פסול מאד. והדבר דומה גם במאבק נגד הרפורמה, אם כי אני חושב שהצלחת מתנגדי הרפורמה שלא עברה בסופו של דבר לא נבעה מההפרעות מחסימות הכבישים אלא מסיבות אחרות, כמו שחוק היסוד בעניין עילת הסבירות הופל לא בגלל שחסמת כביש. שופטי בית המשפט שפסלו את חוק היסוד הזה לא עשו זאת בגלל שנבהלו מכבישים החסומים אלא בגלל שהלכו עם השקפותיהם הפוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההפגנות תרמו את חלקן. כשהשופטים רואים מאות אלפים שבאו לתמוך בערכים של בית המשפט זה עוזר להם לקבל החלטה אמיצה ברוח אותם ערכים. אילו היו בהפגנה אלף איש ולא מאות אלפים השופטים היו עלולים להרגיש חסרי תמיכה ציבורית ולהתקרנף. בדיעבד נראה לי שהמסה לבדה היתה המשפיעה ביותר (כמו בליל גלנט) ואפשר היה לוותר על הפרובוקציה של חסימת כבישים מכוונתמצד ההשפעה כלפי חוץ. עם זאת אי אפשר להתעלם מהתרומה של פרובוקציות כאלה לשני דברים- כלפי פנים ללהט של המפגינים וכלפי חוץ לאינטנסיביות של הסיקור התקשורתי ושיפור העמדה בסדר היום התקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז נדמה לי שהגענו (כמעט) להסכמה. אני מסכים שמסת האנשים בהפגנה יש לה השפעה. זו מטרת ההפגנה והיא עצם העניין. לעומת זה חסימת כבישים כמו הצקה לאנשי ציבור היא עבירה על החוק ופסולה. במקרים רבים גם היא נגד האינטרס של המפגינים. לעניין שופטי העליון, הלוואי שדעת הציבור הייתה חשובה להם. על רוב הציבור הם משתינים מלמעלה ומתייחסים אליו בזלזול. בהקשרם גם מסת המשתתפים בהפגנה אין לה שום חשיבות. הם פשוט הולכים עם הפוליטיקה האישית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לעניין שופטי העליון (אני מודע לכך שסטיתי מהנושא). הם נלחמים עכשיו על השארת שיטת בחירת השופטים במדינתנו שאין לה אח ורע בשום מדינה דמוקרטית חשובה בעולם. בעיני מדובר בבעיטה אדירה בדמוקרטיה. אם עניין עילת הסבירות לא היה חשוב כל כך בעיני (למעט העובדה שזו פעם ראשונה שהשופטים העזו לבטל חוק יסוד, מה שאפילו אהרון ברק לא העז), משום שממילא אין להם בעיה לא לציית לחוק גם ללא עזרת עילת הסבירות, הרי כאן אני חושב שמדובר בלב לבה של השיטה. והם יבטלו ככל הנראה את חוק היסוד לשינוי שיטת בחירת השופטים למרות שככל הידוע לי אין הפגנות ואין חסימות כבישים לטובת העניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש בינינו הסכמה די רחבה. ההבדל היחיד הוא שמה שאתה קורא לו פוליטיקה אני קורא לו ערכים דמוקרטיים. וזה מובן. משום שהצד שלך רואה בזה פוליטיקה הוא שואף להשליט את מרות הפוליטיקאים על בית המשפט ומשום שהצד שלי רואה בזה ערכים דמוקרטיים הוא שואף לשמור על עצמאות בית המשפט מפני הפוליטיקאים. וזה נובע מההבדל הגדול בין הצדדים בתפיסה של הדמוקרטיה. שמעתי אתמול את דן מרידור מנסח היטב את התפיסה הליברלית: דמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב. יש הרבה משטרים לא דמוקרטים שנבחרו ע"י הרוב. דמוקרטיה היא הגבלת כוחו של השלטון לפגוע בזכויות המיעוט. והמנגנון ששומר על זכויות המיעוטים לא יכול להיות כפוף לשלטון כי אז אין כאן שום הגבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא דוגמה שבה בית המשפט העליון שלנו פסק נגד הממשלה למען ערכים דמוקרטיים, מבלי שקיים ספק שמדובר אכן בערכים דמוקרטיים ולא בהעדפה פוליטית אישית של השופטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, וכבר אמרתי את זה בעבר, היחס למסתננים הוא נייר הלקמוס שלי לערכים ליברל דמוקרטיים. כאשר בית המשפט פסל את כליאתם הוא פעל למען הערכים הללו. זה היה מקרה מובהק של קבוצה מובחנת שהמדינה משיקוליה העניקה לה הגנה קבוצתית נגד גירוש, אבל מצד שני ניסתה לפגוע קשות בזכויות אדם יסודיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקן חולות היה חלק ממאבק בין בג''ץ והממשלה בעניינם של המסתננים שנכנסו לארץ שלא כחוק. אני לא מקבל את ההבחנה ''המדינה משיקוליה העניקה לה הגנה קבוצתית נגד גירוש''. המדינה רצתה לגרשם אבל בג''ץ לא אפשר למדינה לגרשם, ומתקן חולות היה נסיון ל''שכנעם'' למרות הגנת בג''ץ לעזוב. אין זו חובתה של מדינה להכניס לשטחה אנשים המחפשים תנאים כלכליים משופרים. לכן איני חושב שמדובר בפגיעה לא מוצדקת בזכויות אדם, ואיני חושב שלשופטי בית המשפט העליון יש כלים טובים משלי להכריע בשאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה בעובדות. הממשלה העניקה את ההגנה הקבוצתית למסתננים מסודן ואריתריאה (מעל 80% מכלל המסתננים) ב 2007 ולא בג"ץ. "אין זו חובתה של מדינה להכניס לשטחה אנשים המחפשים תנאים כלכליים משופרים"- אני מסכים. לא על כך הדיון כאן ולא בבג"ץ. מה שכן, חובתה של המדינה, מכח חתימתה על האמנה הבינלאומית לפליטים ואשרורה, לבדוק אם מבקשי מקלט זכאים למעמד פליט1 משמעות ההגנה הקבוצתית היא שמצד אחד לא שולחים אותם בחזרה לארצות המוצא, כדי לעמוד בדרישות האמנה והחוק הבינלאומי ומצד שני לא בודקים בקשות פרטניות שלהם למעמד פליט2. מדינת ישראל, מסיבות מובנות, קשוחה מאוד בקבלת פליטים ובממוצע קיבלה 8 פליטים בשנה גם בשנים של ההסתננות ההמונית מגבול מצרים. ההגנה הקבוצתית היא פרצה שמצאה המדינה בחוק הבינלאומי שאפשרה לה לעמוד בעיקרון אי ההחזרה שבחוק הבינלאומי ולהעניק למסתננים אשרה שהיה זמנית עד שתמצא סידור להוציא אותם מבלי שיהיה עליה לבדוק כל אחד מהם אם לתת לו מעמד פליט אושרת שהיה קבועה. לכן אני עומד על דעתי שהמדינה החליטה על ההגנה הקבוצתית משיקוליה ולא אף אחד אחר. אבל זה ויכוח על עובדות. השאלה שלך היתה לגבי פסיקת בג"ץ ליברלית לא פוליטית והמקרה המובהק שאני מדבר עליו הוא פסילת סעיפים בתיקון לחוק למניעת הסתננות שהתקבל ב 2012 ובגץ פסל ב 2013. הסעיף אפשר למדינה לכלוא את המסתננים לשלוש שנים ובג"ץ פסל אותו בגלל פגיעה בזכויות אדם. המסתננים לא היו ולא יהיו בעלי זכות בחירה ולכן פסיקת בג"ץ אינה פוליטית. אכן היה מאבק בין הממשלה ובג"ץ כאשר הממשלה ניסתה דרכים שונות ומשונות לטפל בבעיית המסתננים בג"ץ הודיע לממשלה ולכנסת מה חוקי ומה לא חוקי. _________ 1 נציגי ישראל באו"ם היו פעילים מאוד בניסוח האמנה וישראל היתה אחת המדינות הראשונות בעולם לאשרר אותה. בשלב זה האמנה היתה מוגבלת גאוגרפית לאירופה ובזמן ללפני 1951, אבל ישראל אישררה ב 1968 גם את העדכון של האמנה שהסיר את המגבלות הגאוגרפיות והטמפורליות. 2 עד 2001 המדינה לא הסדירה כלל מנגנון לבחינת בקשות מקלט והשאירה את האחריות לנציבות האו"ם לפליטים. משרד הפנים העניק אשרות שהייה למי שקיבל המלצה מנציגי האו"ם. מ 2001 עד 2009 היתה ועדה מייעצת שסיננה את החלטות נציבות האו"ם והמליצה לשר הפנים שחתם. בשנת 2009 הוקמה יחידת RSD במשרד הפנים שהחליפה את נציגי האו"ם בביצוע הראיונות למבקשי המקלט. חוק פליטות הוצע מספר פעמים בכנסת אך מעולם לא התקבל. הכנסת תיקנה ב 2012 את החוק למניעת הסתננות שבמקור היה בעניין הפדאיון ולא היה פעיל במשך עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאני טועה בעובדות. איני יודע מניין לקחת את הניסוח: "הממשלה העניקה את ההגנה הקבוצתית" אבל גם אם קיים ניסוח כזה באיזה שהוא מקום לדעתי הוא מטעה. בויקיפדיה כתוב שמטרת מתקן חולות יועד למבקשי מקלט "שקיים קושי להרחיקם מישראל", ונשאלת השאלה מניין נובע הקושי הזה. מדובר באנשים שנכנסו לישראל באופן בלתי חוקי דרך גבולותיה מהמדינות השכנות, וגם אם מישהו מהם זכאי לתואר "פליט" לא המדינות האלה זיכו אותם בתואר הזה, ואם יש איזו חובה של מדינה לקלטם בשל היותם פליטים מדובר במדינות האלה ולא במדינת ישראל. לכן בכל מקרה אין זה חובתה של המדינה לקלוט אותם כפליטים. אז מניין צץ ה"קושי"? הקושי לגרש חלק מהם הוא עקב בג"ץ בין אם בגלל החלטות שלו ובין אם בגלל חשש מובן מהחלטות אפשריות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש בימים אלו נכנסת חקיקה חדשה באיחוד האירופי המכונה אמנת דבלין ועוסקת במסתננים. בין היתר האמנה קובעת כי הטיפול במעמד הפליט חייב להיות במדינת האיחוד הראשונה אליה הסתנן הפליט. א. האמנה היא מהשנים האחרונות ואין קשר לפסיקות בג"ץ הישראלי שהאחרונה בהן מ2017. וממילא מדובר באיחוד האירופי ולא במזה"ת. ב. אירוני שאתה בא בטענות לבג"ץ בגלל שפעל בדיוק כפי שאתה דורש ממנו במקרים אחרים: פעל לפי לשון החוק עליו התחייבה מדינת ישראל. ג. אולי ישראל אינה מחוייבת לפתור את הבעיות של פליטי אריתריאה וסודן, אבל לפחות להלכה היא אמורה לפעול לפי חוקיה. ולכלוא פליטי עבודה במחנות מעצר צבאיים, זה לא ממש לפעול לפי החוקים. נ.ב. אם אני מבין נכון את רוח הדברים של האמנה. נראה שהכוונה היא לחלק בצורה שיוויונית יותר את העלות של הטיפול בפליטים. נראה שגם באירופה מתעקשים להתעלם מכך שכל עוד לא ישתנו התנאים בהם אירופה זקוקה לכח העבודה של הפליטים האלו לא תשתנה המוטיבציה שלהם להגיע. בבעיה זו צריך לטפל בחוקי תעסוקה, ביטוח ולימודים ולא באמצעות טפסים ומחנות מעצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל לפיו המדינה האחראית היא הראשונה אליה הגיע הפליט נקבע עוד בתקנת דבלין וזה היה ב 1990 . האמנות שנקבעו אחר כך פשוט העתיקו דברים שכבר היו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדאגה שלך ל''מעבר חופשי'' של פליטים למדינות השכנות, נוגעת ללב, אבל מדובר בתקנות אירופאיות. למיטב ידיעתי לא ישראל ולא שכנותיה חתומות עליהן. גם באירופה אי אפשר לגרש אנשים למדינות שלא רוצות בהם. ולכן התקנות החדשות מדברות על ''מרכזי מעבר'' מחוץ לאיחוד האירופי. מכל מקום כפי שכתב אריק, ההחלטה להעניק למסתננים מעמד קבוצתי של פליטים שוהים זמנית היתה של הממשלה ולא של בג''ץ. החלטה נועדה למנוע צורך לדון בכל בקשה בנפרד ולהעניק למבקשים מעמד של פליט מוגן שמחייב את המדינה לספק להם שירותים שהיא אינה מעוניינת לממן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי קיים בגלל שישראל חתמה ואישררה אמנה בינלאומית ומכירה בחוק הבינלאומי. באמנה ובחוק הנוהג הבינלאומי קיים עקרון חשוב שנקרא עקרון האי-החזרה [ויקיפדיה]. כמובן שאם המדינה לא היתה מכירה בעקרון הזה שהיא אשררה אותו היה לה עסק עם בג"ץ. אתה משתמש במושג "פליט" בצורה חופשית מדי. האמנה והחוק הבינלאומי הרבה יותר ברורים. כאשר מגיע אדם ממדינה זרה לתחומי מדינה אחרת ומבקש בה מקלט חובתה של המדינה הקולטת לבדוק את בקשתו, ואם הוא עונה על הקריטריונים לתת לו מעמד של פליט שהוא מעמד קבע שלא ניתן לבטל בקלות, ושהאמנה מחייבת גם עידוד ההטמעות שלו במדינה הקולטת. אם הוא לא עונה על הקריטריונים אפשר לגרשו, אבל לא למקום שמהווה סכנה לחייו. פליט הוא רק מי שהוכר ככזה על ידי המדינה הקולטת. חובתה של המדינה היא לא לקלוט את המסתנן אלא לבדוק את מעמדו. עד כאן אנחנו מסכימים? באמנה קיים מנגנון נוסף למקרה של הצפה של מבקשי מקלט שהמנגנונים של המדינה הקולטת לא יכולים לעמוד בה. זו ההגנה הקבוצתית שמאפשרת לתת לכולם הגנה זמנית עד אשר יוסדר מעמדו של כל אחד מהם בנפרד. מרגע שנתת הגנה קבוצתית לקבוצה של מסתננים אסור לך לגרש אותם. משרד הפנים העניק ב 2007 הגנה קבוצתית לכל המסתננים מאריתריאה וסודן (יותר מ 80% המסתננים). משרד הפנים, העניק, ב 2007, הגנה קבוצתית, לרוב המסתננים. לא בג"ץ, לא האו"ם, לא היועמשי"ת. הסידור הזה היה נוח למדינה שלא רצתה לבחון כל מקרה לגופו וחלילה לתת אשרות קבע והעדיפה לבעוט בפחית עד שתמצא סידור. אבל אותו סידור גם מנע ממנה לגרש אותם. לכן ה"קושי". ב 2010 הממשלה החליטה להקים "מרכז שהייה" לאנשים הנכנסים למדינה באורח בלתי חוקי דרך גבול מצרים. ב 2012 תיקנו את חוק ההסתננות. ב 2013 בג"ץ ביטל את הסעיף שמאפשר לכלוא מסתנן לשלוש שנים והקציב למשרד הפנים 90 יום לבדיקת תיקיהם של המוחזקים במתקן סהרונים. על ההחלטה הזו אני מדבר. אותה הבאתי כדוגמה שאתה ביקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבא מקורות שילמדו אותי על מה בדיוק ישראל חתמה ובמה היא מכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכי קבלת מעמד פליט בישראל הכנסת, מרכז המחקר והמידע. יוני 2013 (אחרי התיקון לחוק ההסתננות ולפני פסילתו ע"י בג"ץ) נותן לך תמצית. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מאחר שישראל חתמה על האמנה הזאת, במקרה זה נראה שבג''ץ נהג הפעם על פי החוק, ובכל זאת יש לי שתי הסתייגויות. ישראל חתמה על האמנה הזאת באמצע המאה הקודמת מיד לאחר הקמתה, וספק אם קברניטיה היו חותמים לו תיארו לעצמם מה עומד להתרחש כמה עשרות שנים מאוחר יותר ובאילו קשיים תעמיד החתימה הזאת את מדינת ישראל. חוץ מזה אותה בקשה למעמד פליט אני יכול להבינה כמו במקרה קבלת פליטי ויטנאם על ידי מנחם בגין, כאשר הפליטים בקשו זאת כאשר היו מחוץ לגבולות המדינה. אבל כאשר אנשים פולשים בניגוד לחוק ומעמידים את המדינה בפני עובדה מוגמרת, מעשה הבקשה שלהם הוא יותר מעשה סחיטה מבקשה. בנתונים האלה שופטי בית המשפט העליון שכבר פסלו חוק יסוד ועומדים בקרוב לפסול חוק יסוד אחר מאד חשוב המנסה להחזיר את המדינה להיות דמוקרטיה, היו יכולים לו רצו למצוא את הדרך לאפשר את גרוש הפולשים למרות שלכאורה הדבר מנוגד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שלא התעמקתי ולא בדקתי, אבל לדעתי התערבות בתי המשפט לא היתה קשורה לאמנות, אלא להפרת חוק ע"י פגיעה בזכויות אדם בסיסיות: כליאת תושבים שלא נשקפה מהם סכנה במחנות מעצר צבאיים וניסיון לאלץ עצירים באמצעות מעצר לעשות משהו שלא היו מחוייבים לעשותו ע"פ החוק. בתי המשפט אפשרו לממשלת ישראל במשך שנים ניסיונות להרחיק פליטים מישראל למרות שממשלת ישראל ומשרד הפנים נתפסו פעם אחר פעם משקרים לבתי המשפט (למשל כאשר מסמכים מפוקפקים של בכירים מושחתים הוצגו כהסכמים רשמיים עם מדינות באפריקה לקליטת פליטים בשטחן.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחייבתי לשלם מיסים כשהייתי צעיר ועני. לפני עשרות שנים. האם אני עדיין חייב לשלם מיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחייבות לשלם מסים למדינה שאתה אזרח בה אינה דומה להתחייבות לאסוף לביתך הומלסים, מבלי שתקח בחשבון בעת החתימה שבעצם לא חשבת על כך שאתה חותם על מסמך המאפשר לכל אחד לפלוש לביתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטול הסעיפים בתיקון לחוק ההסתננות היה מסיבה של פגיעה לא מידתית בזכויות אדם בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. התיקון לחוק איפשר כליאה לשלוש שנים של מסתננים ללא משפט ובג"ץ סבר שזו פגיעה לא מידתית בחירותם. אני חושב שזה היה נורא אם בספר החוקים של מדינת היהודים היה חוק שמאפשר לכלוא אדם לשלוש שנים ללא משפט. היו מקרים פרטניים בודדים של מסתננים שעברו מסלול משפטי ארוך עד בית המשפט העליון והוא הכריע בעניינם, אבל בג"ץ מעולם לא הורה למדינה מה לעשות עם המסתננים באופן קבוצתי, אלא רק בחן אם הפתרונות הקבוצתיים של המדינה חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שבמקרה שלנו כליאה לשלוש שנים ללא משפט היא כל כך נוראה משום שתמיד יש להם הברירה לעזוב מרצונם את הארץ אליה פלשו בניגוד לחוק. אם מישהו יפלוש אליך הבייתה ותכלא אותו באיזה חדר כל עוד לא יסכים להסתלק לא אראה במעשך זה מעשה נורא כל כך. הביקורת שלי תהיה מופנית אל הפולש ולא אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה "מישהו שפולש אליך הביתה" רחוקה מלהתאים כי חוק המדינה לא מחייב אותך לכלום כלפי מי שפלש לביתך. אנסה להחליף אותה באחת שנראית לי הולמת יותר: חמש נשים מסתננות לקיבוץ בלילה והשומר תופס אותן. בדוגמה שלנו לפי חוק המדינה אם אשה נמצאת בסכנת חיים מבעלה הקיבוץ חייב לקבל אותה כחברה, ובכל מקרה אסור להחזיר אותה הביתה בלי לבדוק האם היא בסכנה כזו. הקיבוץ לא רוצה אותן כחברות, ואם יבדוק כנדרש יש סיכוי גדול שיצטרך לקבל שתיים מתוך החמש (לפי מקרים שקרו בקיבוצים אחרים) כי הן באמת בסכנת חיים. להחזיר אותן אסור לו, אז הוא לא בודק וכולא אותן עד שימצא פתרון. אז יש שתי נשים מוכות שחייהן בסכנה והקיבוץ כולא כי הוא לא רצה לבדוק את טענתן, ושלוש טרמפיסטיות שנכלאו גם כי גם טענתן לא נבדקה. אה, והקיבוץ הזה חושב שהוא מאוד מוסרי. כל כך מוסרי שהוא קורא לקב"ט שלו "הכי מוסרי בארץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחווה ההומניטרית של בגין אכן עומדת בניגוד זועק לשמיים להתנהגות הממשלות שלנו כלפי המסתננים מאפריקה. בגין לעולם לא היה מסכים להעביר חוק שמאפשר לכלוא אותם לשלוש שנים. זכרון השואה והסינט לואיס היה חי אצלו. הפליטים הוויאטנמים כלל לא ביקשו מקלט בישראל. הקבוצה הראשונה נאספה בלב ים על ידי ספינת סוחר ישראלית, וכמו במקרה הסינט לואיס אף מדינה לא הסכימה לקבל אותם. קבלתם כפליטים בישראל היתה הפעולה הראשונה של ממשלת בגין. פעולה הצהרתית של חמלה. בגין הכריז מראש בנאום ההשבעה שלו שזו תהיה פעולתו הראשונה כראש ממשלה. הוא אשרר את הדבר עם כניסתו ללשכה והזכיר שם את הסינט לואיס (לא בשמה) בהרחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים ''חמלה'' ו''הומניטרית'' הן כבר מזמן לא חלק מהלקסיקון של מפלגת השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש הגזמה רבה במעשה של בגין והעמדתו כניגוד לעמדת הממשלה הנוכחית לא נכון. היה מדובר אז ב 366 איש בסך הכול ולא בהמונים שפלשו לארץ בניגוד לחוק והחלו לשנות את אופיין של שכונות שלימות בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נחליף בגין בבן-גוריון1 ונקבל משפט נכון היסטורית בנושא אחר לגמרי. 1 ואת תל אביב בישראל למהדרין. ונעגל ל-400. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר באמנת ג'נבה 1951 וישנו פרוטוקול הפליטים מ-1967 המרחיב/מגביל את האמנה בדבר מעמדם של פליטים [ויקיפדיה]. "ישראל אשררה את אמנת הפליטים מ-1951 בשנת 1954, והייתה אחת המדינות הראשונות שעשו זאת. בנוסף, ישראל אישררה גם את הפרוטוקול לאמנה משנת 1967 (אשר הרחיב את תחולתה) בשנת 1968." יש מחלוקות על מה בדיוק חתמנו ואשררנו ומה מחייבות האמנות, אבל משרד הפנים והמשפטים פועלים בד"כ ע"פ ההוראות של האמנות. אני חושב שבפני ישראל פתוחה הדרך לפרוש מן האמנה (1951) ולהשאר מחוייבת רק לפרוטוקול מ-1967, כמו ארה"ב. אני חושב שזו המגמה של יריב לוין וקהלת. בינתיים זה לא נעשה רשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אחרי שהיינו מהפעילים בניסוח האמנה המקורית בעקבות השואה. שואה זה לחלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אמנות הומניטריות למען פליטים זה טוב כאשר הפליטים הם יהודים והזדים הם שוייצרים אטומים שלא רצו שנווה המדבר שלהם יוצף ע''י פליטים מן האימפריה הנאצית. אותן אמנות הופכות לפרוגרס משוקץ כאשר הזדים הם אנחנו בעצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה נגדית - בית משפט שימונה באופן פוליטי כרצונך, באילו תנאים יפסוק נגד הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהממשלה תפגע במישהו שלא כחוק, כלומר בניגוד לחוק שחוקקה הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שבג"ץ בראשות יעקב ברדוגו גם יפעל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג מדוע נפלת על ברדוגו. האם הוא קרא פעם לעבור על חוקי הכנסת? האם הממשלה הנוכחית פעלה פעם בניגוד להחלטות הכנסת? כשאתה שואל שאלה שכזאת אתה צריך להסביר יותר מניין צצה. ללא הסבר כזה איני יודע על מה לענות. לעומת זה אם תשאל אותי אם בג"ץ בראשות איציק יפעל בניגוד להחלטות הכנסת, אענה ללא היסוס בחיוב, וגם אביא הרבה דוגמאות לפסיקות כאלה שלו מהעבר. ולדעתי הוא גם עושה זאת באמצעות עתירות שהוא מזמין, ולא בגלל שאזרח פלוני חש עצמו נפגע. האמירה שהנעשה בימינו על ידי בג"ץ הוא שערוריה היא אמירה ממעיטה. ממש בושה וחרפה. והנורא מכל הוא שאני סבור שגם הימין ינצח בבחירות אי אפשר יהיה לשנות משהו בעניין הזה. דמוקרטיה אנחנו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שראינו כאן בשנים האחרונות מחזק מאד את התאוריות של הסכמה חברתית. הבטחת זכויות המיעוט אינה איזו ג'סטה שעושה הרוב למיעוט. עריצות הרוב אינה דמוקרטיה כלל. דמוקרטיה צריכה להיות בנוייה על הסכמה של רוב רחב מאד למערך חוקתי וכללי משחק. מיעוטים אירידנטיים שאינם מכירים בזכויות החוקתיות של מיעוטים אחרים יכולים להיות נסבלים בכמויות קטנות ובודאי ללא זכות וטו. אני בכוונה נמנע מלתת דוגמאות, מפני שהדוגמאות הן תמיד גבוליות בהתחלה. מה שאנשלוביץ מקדם כאן אינו דמוקרטיה אלא עריצות הרוב שהופכת לעריצות סתם ברגע שהשלטון מאבד את התמיכה הרגעית של הבוחרים. הרי דב לא עמד ברחוב וחלק מים למפגינים שניסו להפיל את ממשלת ה-64 ברגע שאיבדה את תמיכת רוב הבוחרים. אני חושב שרוממות הדמוקרטיה על שפתותיהם והפאשיזם הטוטליטרי בליבם. הרי מי שטוען שהבחירות החופשיות הן תנאי מספיק לדמוקרטיה היה אמור להגן על הלגיטימיות שלהן בחירוף נפש. אני לא ראיתי את גדי טאוב חוזר בו מן ההערצה האלילית של הטרללת הטראמפית ברגע שהנ"ל ערער על הלגיטימיות של הבחירות ב2020. במקום זה מפיצים תאוריות קונספירציה על דיפסטייט ודברי בלע על המוסדות המשפטיים והאקדמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ה-7 באוקטובר המסה הפסיקה להשפיע. באוגוסט-ספטמבר 24 היו הפגנות של 300-400 אלף לשחרור החטופים וזה לא הזיז כלום (טוב, אולי זה מה שעוד את נתניהו להפעיל את סוכני קטאר בלשכתו שידליפו מידע שפוגע בבטחון המדינה ל"בילד" כדי לעשות קמפיין ציבורי נגד ההפגנות. אני לא קורה לזה השפעה סבירה של הפגנות בדמוקרטיה מתוקנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות ומחאות זה לא במקום פרלמנט. גם אם 2 מיליון איש היו יוצאים לרחוב, זה לא אומר שהממשלה צריכה ליפול. מה שהמחאה הציגה למפלגת ה-64 ולליכוד כאחד זה שכעשרה מחה"כ שלהם הולכים לאבד את כסאותיהם. זה בודאי משפיע עליהם, גם אם לא גורם להם לוותר על כסאותיהם לאלתר. ולא חשוב כמה אנשים הפגינו בעד החטופים, מי שהחליט על שחרורם היתה ממשלת ישראל ולא חשוב מה הם חשבו על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכה ציבורית היא הבסיס לכל סמכות במשטר דמוקרטי. ולא רק ביום הבחירות. ראשי ממשלות בכל העולם התפטרו רק השנה כשהיו הפגנות ומחאה ומולם, הרבה יותר קטנות מאלה שהיו כאן. 2 מיליון אנשים ברחוב במדינה קטנה זה אומר שהממשלה איבדה את אמון הציבור. במקום מתוקן היא אמורה או לתקן את דרכיה או ללכת הביתה. מי שהחליט על שחרור החטופים מאמצע 24 והלאה היה טראמפ, פעמיים על הראש של ביבי. בלעדיו מאה ומשהו ישראלים עדיין היו נמקים בעזה. או מתים. לא מאד משנה לנתניהו, הליכוד ועוזריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תמיכה ציבורית - אני 'כמעט' מסכים. תמיכה ציבורית היא הלגיטימציה של שלטון הנבחרים. אבל הלגיטימציה הזו אינה רציפה. היא לא נמדדת בכל רגע ורגע. כאשר הבוחרים נקראים לבחור, הם יודעים שמה שיבחרו, מחייב עד הפעם הבאה שיקראו לבחור. ממשלה יכולה להתפטר בגלל אבדן תמיכה ציבורי, אבל זו הפררוגטיבה שלה. בפועל, בד"כ ממשלה לא נוטה ללכת לבחירות כאשר התמיכה הציבורית שלה בירידה. ב. טראמפ שחרר את החטופים - אני ממש לא מסכים. האם טראמפ שלח את הדיויזיות המוטסות שלו ללחום בסמטאות עזה? האם טראמפ מחזיק במעצר אצלו אלפי לוחמים וטרוריסטים שאפשר להחליף אותם בחטופים? סוף דבר, BB השתמש בלחץ של טראמפ כדי ל"קבל את מה שאין לקבל". ג. אתה יכול להשתמש במודל ההליוצנטרי. נניח שBB חושב ששחרור החטופים החליש את ישראל. הוא יכל להתפטר ועד אשר היתה מוקמת ממשלה חדשה, כל ה'בעיה' היתה עוברת לעולם שכולו טוב. בעובדה, היה יותר חשוב לו (וכנראה גם לשאר חברי המפלגה השלטת) להישאר בשלטון מאשר לא להכנע לסחטנות. טראמפ פשוט סיפק להם את הסולם לרדת מן העץ שלהם. ד. ההפגנות של רונן צור הבהירו למפלגת השלטון שיהיה מחיר אלקטורלי לשלם אם החטופים יחזרו הביתה בארונות.המסר עבר, אבל זה לא משנה את זהותו של מי שקיבל את החלטתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. הייתי בעשרות הפגנות, לא הייתי בשום הפגנה של רונן צור. העובדות בשטח הראו שחטופים שחזרו בארונות לא הורידו שום מנדט מביבי. ביבי לא היה צריך להיכנע לסחטנות, אלא להפסיק מלחמה שהפכה מיותרת ועלתה בדם ודמים רבים. למען הישרדותו הוא משך אותה ככל יכולתו עד שהיחיד בעולם שמסוגל לכופף אותו - טראמפ - עשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רונן צור ארגן את ההפגנות למען החטופים. ההתרשמות שלי היא שכמעט שלא היתה התנגדות לשחרור החטופים מלבד במגזר אחד: המגזר של פורומי התקווה והגבורה ותומכיהם במגזר הדתי-לאומני. אני מבין שזה מקומם ל"הפיל" את האחריות לשחרור החטופים על BB ועושי דברו, אחרי כל מה שעשו נגד מטה משפחות החטופים והנעדרים. אבל מה לעשות, בסופו של דבר, מה שנספר זה המעשים ולא הכוונות או המניעים. מזלם של החטופים היה שBB חשב שהישארותו בשלטון ו/או שמירה על היחסים עם טראמפ חשובה יותר מאי כניעה לטרור, אחרת איש מהם לא היה חוזר. באשר לתרומת טראמפ לשחרור החטופים, אם שחרורם היה מעלה את מחיר הנפט בסנט אחד, טראמפ היה רוצח אותם בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בדיוק ארגן. הוא היה בעל תפקיד במטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנספר זה לא רק סופו של דבר אלא הזמן עד אז. במשך 700 ימים BB ועושי דדברו לא שחררו את החטופים. זה הזוי. זה מקביל ללהשאיר בברגן בלזן מאה יהודים שנתיים רק בגלל הכסא שלך. זה הרבה מעשים ועשרות הזדמנויות שיכלו לשחרר אותם ולא עשו. רק בסוף עשו בלחץ של טראמפ1. ואתה עוד מדבר על מזלם של החטופים? ברצינות? בכל ממשלה אחרת היו בבית אחרי גג חצי שנה, אצלו ישבו שנתיים (לשיטתי בכל ממשלה אחרת רובם לא היו נחטפים מלכתחילה. אז אדרבא ואדרבא). המשפט האחרון שלך מופרך מהרבה בחינות. בתור מי שסופר את המעשים ולא המניעים - תחיל את זה גם על טראמפ. לפחות תהיה קוהרנטי. 1 ובדרך נשחטו 40 חטופים ונהרגו מאות חיילים לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לך גם הצהרה של שורד שבי מול סמוטריץ' היום: אם זה היה תלוי בך לא היינו חוזרים עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שברגע זה ברור מי מוביל את הגוש האנטי-BBסטי זהו איזנקוט. כעת ממש רכבת ההזדמנויות שלו הגיעה מבלי לצפור והוא נבחן אם ישכיל לעלות עליה. למרבה הצער, מה שבנה אותו עד עכשיו, עשוי מעכשיו להכשיל אותו. הוא הצטיין בסבלנות וביכולת להימנע מתגובה חפוזה לכל איום והתגרות. זה יצר לו תדמית של אדם שקול ולא היסטרי. אבל, ברגע שהכתר מונח על ראשך, הסכנה הגדולה ביותר למנהיגות היא להתחבר לברירות המחדל ולהימנע מהכרעות שיש להן מחיר. כאשר הקבוצה שלך אינה מבקיעה שער, לפעמים הקבוצה השנייה היא שמבקיעה. ברירת המחדל של איזנקוט היא לא לעשות מאומה. הגוש ירוץ ב-4 ראשים. זה ימקסם את הפוטנציאל האלקטורלי של כל ראש. זה ימנע את הצורך להצטלם בפוסטר עם ביריון מטורף כמו ליברמן ועם BBיסט אידאולוגי כמו בנט וימקסם את מספר הפעילים שיתנדבו למערכת הבחירות כדי להבטיח לעצמם כיסא. אין ספק שזו הבחירה הנוחה ביותר. לענ"ד האלטרנטיבה האופציונלית האופטימלית היא הקמת חזית סירוב שתרוץ ברשימה משותפת כנגד פלגי המפלגה הBBיסטית. החסרונות הם כל ההפכים של מה שצויין קודם. אני רואה לפחות שלושה יתרונות: ראשית, זה ינעל את ראשי החזית בגוש. עריקה לצד השני לאחר הבחירות עשוי להיות לה מחיר פוליטי כבד. שנית, בעזרת מערכת תעמולה מתאימה זה עשוי ליצור באז של ניצחון אלקטורלי שיקרוץ לכמה מנדטים א-פוליטיים. שלישית, זה עשוי למלכד מפלגת לויין (שקד,ארדן, אדלשטיין,גנץ,הנדל,שמחי) שהמפלגה עשוייה להקים. אם חזית הסירוב תנצח את הליכוד בקלפי, מפלגת הלויין עשויה להתגלות כזו שתעביר 4-5 מנדטים מן המפלגה הBBית לחזית האנטי BBית. הצטרפות של מפלגת הלויין לקואליציה של חזית הסירוב עשויה לתת את האות להצטרפות של עוד פלגים מקואליציית ה-64 (כולל חלק בליכוד) לממשלה החדשה. בניגוד להערכות שBB עשוי לפרוש אני חושב שיש אפשרות ש BB עשוי לשבת כשותף זוטר בממשלתו של איזנקוט. להערכתי מה שמאיים יותר מכל על BB, זו האפשרות שיאלץ להתמודד כאחד האדם מול טחנות הצדק הגורסות לאט. בלי ה-facilities של משרד ממשלתי וכאשר כל הידידים בעלי ההון וההשפעה מגלים חברים חדשים ושולחים את הידיד לשעבר לשכשך בבריכת כפר המכביה עם שאר ה-wannabes. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא יוכל לכהן כשר כל עוד קיים נגדו כתב אישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי. עוד יותר טוב, הוא יכהן כראש ממשלה חלופי. אני לא מדבר כאן על אופציות עם סבירות גבוהה. הטענה שלי היא שבנסיבות מסויימות זה אפשרי. חוצמזה ראה מקרה מכלוף דרעי. הוא לא יהיה שר או ח''כ, אבל יכהן כראש הקואליציה או איזשהו סידור אחר. מה שחשוב זה הרכב, הנהג, הלשכה, הדובר, המדפסת והטלפרינטר ובעיקר הלו''ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא ראש ממשלה, קשה יותר לסדר עבורו חסינות במשפט. לדוגמה, שמתם לב שהוא פתאום החליט להגיע לדיון במשפט ללא צורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך היה השיקול של עורכי הדין שלו שיבוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש פרטי שלי: להמשיך להשתמש בתירוץ שהמשפט דורש את נוכחות ראש הממשלה ולכן יש אפשרות למשוך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבנת ומה לא זה מטריד, אבל לא כל כך חשוב, מפני שבעניין זה דעותינו לא כל כך שונות. אני הבנתי את דברי היועמ"שית, שתזכה לשנים רבות, נעימות וטובות, כך: כל הפגנה רבת משתתפים מטבעה גורמת לשיבוש השגרה, גם כאשר המפגינים אינם מפרים שום חוק. וזו בעיניי אמת אבסולוטית. מנגד, יש אסכולה ציבורית, בלי הבדל מגזר ומפלגה, הגורסת כי בישראל אתה לא משיג דבר בלי לדפוק על השולחן. לגרסתם, מחאה אינה יכולה להיות אפקטיבית בלי הפרות חוק ופרובוקציות. לכך איני מסכים. כאשר יש הפגנה רבת משתתפים, אני לא סבור שחסימת כבישים או הבערת צמיגים מסייעת למחאה למיטב הבנתי, אתה כתבת משהו בדומה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא עשיתי שבת מעולם לא בבית אל ולא בעופרה אם כי בקרתי במקומות האלה פעמים רבות. אבל מה שכן עשיתי הוא יותר משבת אחת והמון ימים ושעות של שמירה עם חיילים מגדוד נצח יהודה בשרות מילואים שעשיתי בהתנדבות לפני המון שנים (וגם ספרתי על כך כאן בתגובה 130532). בערך חצי מחיילי הגדוד הזה היו אז מבתים חרדים והחצי האחר מבתי ציונות דתית, כולל מבתים בישובי יש"ע. היה שם, למשל, נין של מנהיג נתורי קרתא, הרב בלוי, שסופר עליו שהיה עילוי בישיבה, אבל בשלב מסוים עבר לציונות הדתית, שרת בצנחנים והיה עילוי (חניך מצטיין) גם בקורס קצינים. עברו עלי שם המון שיחות עם החברה האלה במיוחד בשעות שמירה. בשיחות האלה לא חשתי בשום רצון להפוך את המדינה להיות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכנות מצפה לתשובה. היה פעם איזה אירוע שבו זיני הודיע לנשים המשרתות בארגון שהוא אינו לוחץ ידי נשים. אם היה אירוע ''דתי'' אחר אני סקרן לדעת במה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאריק מתכוון לפרסום עיתונאי על תשובתו של זיני על השאלה אם הוא מתכוון להיות ממלכתי כראש השב"כ. זיני השיב שהתשובה חיובית כל עוד זה לא מתנגש עם ההלכה היהודית. אני לא טרחתי למצוא את הניסוח המדוייק מפני שאני לא חושב שזה חשוב. המציאות מלמדת שהממלכה כרגע לא מחפשת חקיקה נגד ההלכה. מי שמוצא סתירות בין דין המלכות להלכה הוא בד"כ מי שמחפש אותן. אני לא כל כך מתחבר לדקדוקים בענייני מדינת ההלכה. האם איראןהיא יותר מדינת הלכה מסעודיה? טיבה של ההלכה הדתית ובפרט היהודית (להבדיל מן הנוצרית) הוא כזה שלמעשה גם מדינת הלכה דתית היא למעשה נשלטת ע"י חוק חילוני שמשתמש בצידוקים דתיים. על הגישה ההיסטורית ביהדות לשאלת הדת והמדינה אפשר ללמוד מן המלך דוד "וְעַתָּה מֵת, לָמָּה זֶּה אֲנִי צָם, הַאוּכַל לַהֲשִׁיבוֹ עוֹד. אֲנִי הֹלֵךְ אֵלָיו וְהוּא לֹא־יָשׁוּב אֵלָי:" (שמואל ב פרק יב פסוק כג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצאתי אמירה שלו על ממלכתיות ''לעם לכל גווניו''. על התנגשות עם ההלכה לא מצאתי, אבל אני מניח שאריק מסתמך על משהו, ואני מצפה ממנו לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשה לך אבל אתה יכול מדי פעם להיות פחות חשדן. "בחוות הדעת שהגיש הנשיא בדימוס גרוניס לראש הממשלה נכתב כי זיני הכחיש בפני הוועדה שאמר כי הכפיפות לראש הממשלה קודמת לכפיפות לחוק. לדבריו, ראש שירות הביטחון הכללי אכן כפוף לראש הממשלה, אך הוא בתורו כפוף לחוק. עוד נכתב כי זיני חזר והדגיש את כפיפותו שלו לחוק, אך הוסיף כי לא יראה עצמו כפוף לחוק אם, למשל, יהיה חוק שיחייבו לאכול בשר חזיר". בינתיים מצאתי שזיני הנ"ל הודיע מראש שלא ילחץ ידיים לעובדות השב"כ בטקסים רשמיים מפני שהוא שומר נגיעה. א. בזמנו הרב שלמה גורן פסק שההלכה היא שמותר ללחוץ יד לנשים כאשר ישנה אפשרות שהנשים עשויות להיפגע מן הסירוב. האם זה פחות הלכה מן ההלכה של אחיינו של רב הטכניון? ב. לרגע חשבתי שאני יותר מתון מאריק והנה מצאתי שלמעשה אני הרבה יותר קיצוני ממנו. הבעיה בעיניי אינה מדינת הלכה, תהא מה שתהא, אלא הלגיטימיות של ממשל שממנה לראש השב"כ אדם שיעסיק את השב"כ בשאלה אם ללחוץ יד לעובדות השב"כ. ג. אני מציע לפטר לאלתר מן השב"כ, כל עובדת שלא תסכים לחתום שהיא מוותרת על לחיצת ידו של הראש או לחלופין להעיף את הראש, לפי העדיפות של הממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חם מהתנור הדתי החשוך: זיני מבטל את אירועי חודש הגאווה בשב"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ככה קשה לשב''כ להשאיר אנשים. זה לא בדיוק ארגון של ילדים שמשרתים שנתיים ועוזבים לטיול. ואז הגיע זיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו קוראים לו מיני, הייתי אומר שהוא ממיין אותם כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. גם אם יהיה שם אירוע לכבוד המלחמה בהתחממות הגלובלית צריך לבטלו. שיתעסקו בתפקידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש. הוא לא ביטל את אירועי חג הפסח בשב''כ. לכולם ברור למה הוא דווקא את העניין הזה. חבל על ההעמדת הפנים. ראש שב''כ שמתעסק בפירוק פינות הנצחה וביטול אירועים הוא הוא זה שמתעסק בתפל ולא בתפקידו. הוא מנהל גרוע וחסר רגישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי קצת על אירוע חג הפסח בשב''כ. אולי אלמד משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לספר לך על האירוע. אבל אני אשמח ללמד אותך על חג הפסח. 1. אחד המשפטים החזקים ביותר בהגדה הוא החובה של כל אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים. זוהי קריאה לאמפתיה ולאקטיביזם. היציאה מהארון כיציאת מצרים: עבור חברי וחברות קהילת הלהטב"ק, המושג "מצרים" (מלשון מיצר, מקום צר וסגור) מסמל בצורה מדויקת את "הארון". היציאה מהארון היא מעבר מחיים של הסתרה, פחד ושעבוד לציפיות של אחרים, לחיים של חירות, אותנטיות וגאווה. תיקון עולם ואחריות חברתית: פסח מזכיר לנו שגם כשאנחנו בני חורין, אסור לנו לשכוח את מי שעדיין נמצאים ב"מיצר". המאבק הלהטב"קי לשוויון זכויות בנישואין, בהורות ובביטחון אישי בארץ ובעולם הוא ביטוי מודרני לערך הפסח: לא להשלים עם אפליה ולדרוש חירות מלאה לכל צלם אנוש. 2. הקשר בין פסח לבין זיכרון הנופלים הוא כמעט בלתי נפרד בישראל המודרנית. חג הפסח פותח את תקופת האביב, שבה אנו מציינים מיד לאחר מכן את יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. החירות נקנית בדם: ההגדה מזכירה לנו שאת הדרך לחירות ליוו קורבנות ("ואמר לך בדמייך חיי"). גם בימינו, החירות הריבונית שלנו בארצנו אינה מובנת מאליה. היא עלתה, ועדיין עולה, במחיר כבד מנשוא של חללים שנפלו בהגנה על המדינה ועל ערכי החופש שלה. "והגדת לבנך" ככלי להנצחה: המצווה המרכזית של פסח היא הזיכרון והעברת הסיפור מדור לדור. אנחנו לא רק זוכרים את האירוע, אלא מספרים את סיפורם של האנשים. הנצחת הנופלים היא בדיוק ה"והגדת לבנך" שלנו – לספר על מי שהיו, על הערכים שהובילו אותם, ולהבטיח שהקרבתם לא תישכח. הגבורה שלהם היא השכבה המגנה על החירות שבה אנו חוגגים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ועכשיו תתן לי הרצאה על חג החנוכה? בסך הכל רציתי להבין איזה אירוע שב"כי שעליו דברת זיני לא ביטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה מתלוצץ או שפשוט לא הבנת את ההודעה המקורית שלי. זיני לא ביטל ציון של מועדי ישראל, ערבי צוות, שתיות שחרור ועוד אלף ואחד טקסים שמתקיימים כמעט בכל חברה ובשב"כ בפרט. הוא הוא החליט להטפל לכמה סמלים וטקסים מאד מסויימים. לכן התגובה שלך "שיתעסקו בתפקידם" היא קשקוש. גניבת דעת. שזיני יתעסק בתפקידו! ולא יהיה מש"קית חינוך של בני עקיבא. ומעבר להתעסקות בתפל - כמנהל הוא אמור לגלות אמפתיה למשרתים בארגון ולא לפשפש להם בטקסים גם אם הוא אישית פחות מתחבר עליהם. בתור אדם דתי קל וחומר שהוא צריך לגלות אמפתיה לטקסים. לגבי חג הפסח באופן קונקרטי, זוהי רק אנקדוטה. כמו שאמרתי, יש אלף ואחד טקסים אחרים. ציינתי את זה כי רעיתו של זיני טרחה לשלוח מכתב ל"נשות משרתי השב"כ", לרגל חג הפסח. לגבי תוכנו של המכתב, בוא נאמר שהיה עדיף שלא יישלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה שבה אני עבדתי איני זוכר שהיה איזה ציון לכבוד חג הפסח או חג ראש השנה או כל חג אחר. חדר האוכל היה כשר לפסח בחול המועד, אבל לא היה שום טקס. היה (לא תמיד) טקס ביום השואה, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד משהו. הייתה סוכה בחול המועד סוכות לטובת מקימי המצוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני אומר. מאפיה. זיני בעצמו אומר בסרטונים שהשב"כ שחרר: """ והסיבה שהסכמתי זה שהנושא שהרגשתי שאני כשיר מאוד, אולי יותר מרבים וטובים אחרים, הוא היכולת להיות נאמן לדרג הנבחר, לא משנה איזה דעה. זה מחר אחרים". """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותן סיבות טובות לממשלה הבאה להדיח אותו, בהקדם האפשר י |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנו יש אוויטה פרון. גאווה ישראלית! """ רעיית רה"מ דרשה לקבל אבטחה, רכב צמוד ונהג לכל ימי חייה. בשב"כ לא דחו את הבקשה על הסף, בזמן שבלשכת נתניהו מבקשים להבטיח את הארכת האבטחה לשרה, ליאיר ולאבנר לפחות עד סוף 2031, גם אם יפסיד בבחירות. בשב"כ היו אמורים להציג את חוות הדעת בוועדת השרים, אך זו נדחתה וטרם נקבע מועד חדש. """ מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה מתה. אם לשרה היה אחוז אחד מאהבת השכבות העממיות שהיתה לאויטה פרון, היא היתה ממריאה באויר כמו בלון פורח. השכבות העממיות כל כך אהבו את אויטה שהאבל שטף את המדינה כאשר נפטרה מסרטן אאז''ן והאהבה התבטאה בכך שההמון בחר גם באשתו השנייה של חואן פרון, איזבלה, לנשיאה. מי ששנאו אותה היו רק מעמד הביניים המבוסס והאליטות הכלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעו הסר ספק.. שרה נתניהו היא אוויטה פרון באותה מידה שהיא סידני סוויני. ככה היא רואה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש תרופות מרשם מרופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני חשדן אלא אמרתי שאני סקרן. ונותרתי סקרן. איני חושב ששני המקרים - אי לחיצת ידי נשים העובדות בשב"כ (שאותו הכרתי כפי שספרתי בתגובה 785524) ואי ציות לחוק המחייב אותו לאכול חזיר יש באמת התנגשות בין הדת והציונות. לעניין המקרה הראשון ופסיקת הרב גורן1, פגיעה בנשים על ידי סירוב ללחוץ יד, ברור שהכוונה של גורן היא למקרה שהאישה אינה מודעת לאיסור ההילכתי, ואינה מבינה ונפגעת מכך שאין היענות לידה המושטת. אבל בדיוק מקרים כאלה של פגיעה זיני בפירוש ביקש למנוע על ידי כך שהודיע מראש שלא ילחץ ידי נשים מסיבות הלכתיות. לעניין סירוב לחוק המחייב אכילת חזיר, תאר לעצמך שהיה קיים חוק המחייב אותך לדווח לשלטונות על כל הומוסקסואל שיש לך מידע עליו, מבלי שמתקיימת איזו סיבה סבירה לחיוב כזה. האם לא תצהיר על סירוב לציית לחוק מסוג זה? איני חושב שמצאת באמת באמצעות הדוגמאות האלה התנגשות בין ציונות ודת. 1 הרב גורן גם פסק שאין איסור לעלות להר הבית. אבל רוב הרבנים כולל רוב רבני הציונות הדתית חולקים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואתה לא מדברים על אותו מישור. אני לא רואה מה הקשר לציונות. כל מה שאני רואה כאן זה את הויכוח עתיק היומין בין המדינה לדת. אם נטורי קרתא היו משתתפים בבחירות וBB היה צריך למנות את לייב וייספיש [ויקיפדיה] לראש השב"כ היו מתעוררות אותן בעיות. אם יש משהו שצריך ללמוד מן המחזה העלוב של המלך BB שמוכר את המדינה לחרדים בתשלומים, הוא שהדבר הזה לא עובד. לא חשוב מה תיתן לאנשי הדת, הם תמיד ירצו עוד. עצם העובדה שנתניהו מעלה על דעתו להעביר את השב"כ לידיו של מישהו שיטריד אותו בבעיות של אכילת חזיר, שמירת נגיעה ולהט"בים, בפני עצמה, צריכה לצלצל בכל פעמוני האזהרה. אני מניח שאתה מוכר לי את הלוקש האורתודוקסי הרגיל שבלי השולחן ערוך אין מדינת ישראל. אני מניח שאין כאן אפילו נקודת פתיחה לויכוח. דעתי היא שגם אם כל המתנחלים היו מקבלים על עצמם את האיסלם הואהבי, זה לא היה משנה כאן כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להיות באותו מישור עם אריק. הויכוח שלי אם אריק הוא על כך שהוא אמר שבמקרה של התנגשות בין הדת ובין הציונות זיני יבחר בדת. זה שורש הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. אשמח אם אריק יסביר איך הציונות נכנסת לעניין. לענ''ד, זיני אינו פחות ציוני מכל אחד אחר. הוא רק פחות בן אדם. אני משער, שבניגוד למה שהאורתודוקסים מוכרים, אריק יודע שהעם היהודי מורכב מחילוניים ודתיים. אם מדינת ישראל תחדל להיות מדינתם של יהודים חילונים, היא תחדל להיות מדינת היהודים ותהיה מדינת האורתודוקסיה היהודית. כדי להיות מדינה כזו, אתה לא חייב להיות מדינת הלכה. מספיק אם אתה מוציא את היהודים החילוניים מחוץ לתחום ההסכמה החברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את נהג המונית הפלסטיני בפריז שהודיע מראש שידרוש מיהודים לשים יריעת ניילון על המושב, וכך הם לא נפגעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפעמים גם המצאותו של זיני בראש השב"כ אינה מספיקה כדי לגבור על שלטון הפקידים על שרשיו העמוקים והחזקים. קיומו של מבצע "שאגת הארי" הודלף לערוץ 12 טרם צאתו לדרך ובכך סוכנו חיי הטייסים שעמדו להשתתף במבצע. ראש הממשלה פקד על זיני לחקור ולמצוא את הפושעים, אבל עד כה בגלל התנגדות המארה אם הגנב לא נפתחה חקירה ונראה שלעולם לא יחשפו המדליפים ולא ייענשו. מדוע? יאיר לפיד בוודאי יסביר זאת באמצעות צמד המלים: "אנשים אחרים". למתעניינים בהשתלשלות סיפור הדרישה לחקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה, זיני לא הורה לחקור את ההדלפה של הפצצת נסראללה. שם מישהו התריע על כך כמה ימים מראש וסיכן את הצלחת המבצע. כי לא חוקרים חברים של ראש ממשלה ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול נסראללה התרחש בספטמבר 2024. זיני מונה באוקטובר 2025, כלומר למעלה משנה אחר כך אז אם יש אשם באי החקירה אז אולי רונן בר אשם. חוץ מזה, לא שמעתי מעולם על הפרשה הזאת ואשמח לראות מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שתצפה בראיון המלא יש כאן עוד ראיון ששודר אמש. מצאתי שם התייחסות לדברים קודמים שלך לפיהם סמוטריץ תמיד יישמע לרב שלו, שעליהם עניתי לך שהם שומעים זה את זה ומחליטים ביחד. זה אפילו יותר מכך. במקרה זה הרב הוא אביו הרב ירוחם סמוטריץ, האיש שלדבריו הוא האדם שאותו הוא הכי מעריך. יש כאן יותר ממה שאמרתי: "הם מחליטים ביחד". מסתבר שאביו לימד אותו שאחרי שהם שומעים זה את זה הוא נדרש להחליט בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נסיון לתפילה בנפרד ביום הכיפורים בכיכר דיזנגוף" - מי מפריע להתפלל בנפרד? ניסו להציב שם מחיצות כפרובוקציה ותחיבת אצבע בעין לאלו מתושבי ת"א שעניין הדרת הנשים מפריע להם. הרב תמיר גרנות כבר חשף את הפרובוקציה השקופה. הוא תאר איך יהודים שות"מ מתפללים בזמן שהם מטיילים בטבע. פשוט נעמדים לחוד ואף אחד לא מציב מחיצות וחציצות. בכלל התפילה בכיכרות במקומות שלא חסרים בהם בתי כנסת, נראית לי מנהג סר טעם וכפייה דתית על אלו שלא מעוניינים בתפילה בד' אמותיהם. זה לא שונה מאלו הנוהגים להשמיע מוזיקה בקולי קולות. "פוצצה על ידי "ליברלים" - לא פוצץ ולא בטיח. היו כמה הפרעות ופרובוקציות נגד בשוליים. התפילה התקיימה ללא הפרעה ולעתים גם בלי אישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין סמכות השופטים שהזכרת. אם כשאתה אומר "המחנה שלכם" אתה מתכוון למייסדי המדינה וחברי הכנסת הראשונה אז אני מסכים, כי הם חוקקו את סמכויות בתי המשפט. תפקידו של בית המשפט העליון בשתבו כבג"ץ לבקר את זרועות השלטון ולתת להם צווי עשה ואל תעשה מוגדר היטב בחוק יסוד. אותה קבוצה מצומצמת שלא העם בחר בהם ביקרה את החלטות השלטון ונתנה לו צווים מאז קום המדינה. בג"ץ בז'רנו נגד שר המשטרה (1949) ובג"ץ קול העם נגד שר הפנים (1953) הם מהמפורסמים שבהם. האם אתה חושב שבג"ץ קול העם היה אנטי דמוקרטי? אם לא, מה ההבדל שאתה מוצא בין ההחלטות של אגרנט לאלו של ברק וממשיכיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מה לומר על הנושא הזה דברים שיכולים למלא ספר, אבל כאן אנסה לקצר. אהרן ברק עשה שינויים אדירים שלא היו קודם. הוא דחף לחקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כדי שיוכל על ידי הסתמכות עליו לבטל חוקים שאינם חוקי יסוד, והסביר שלכנסת נשאר הכוח לחוקק חוקי יסוד אחרים כדי להישאר הריבון. כאשר ממשיכיו, החליטו לפתע שבסמכותם לדון ולבטל חוקי יסוד, הוא התיישר עמם, והמציא את השטות הזאת של הסתמכות על מגילת העצמאות שחוברה עוד בטרם היו בחירות1. כאשר פוגלמן הצהיר בדיון מקדים על חוק עילת הסבירות, שבית המשפט בהרכב מורחב יכול לדון בחוקי יסוד הוא עשה זאת ללא הסתמכות על שום חוק כתוב ובפרוש בניגוד למה שהצהיר ברק בעת שדחף לחקיקת חוק כבוד האדם וחירותו. לו במקום זאת היה אומר שדן יחיד יכול לבטל חוקי יסוד זה היה חוקי באותה מידה והיה הופך לחוק מרגע שיצא מפיו. ודבר נוסף שהוא שינה הוא אותו "הכול שפיט". הגישה הזאת נמצאת בניגוד למה שהציע השופט היהודי אמריקאי פליקס פנקופרטר שבפירוש המליץ לבית המשפט להתרחק מעימותים הנמצאים בויכוח ציבורי. על כך סיפרתי בתגובה 755240 ולכך אוסיף את עניין "זכות העמידה" הניתנת לא רק למישהו שנפגע מפעולות הממשלה אלא לכל אחד, וכך ברא את הג'ינג'י ודומיו המגישים יום יום עתירות בדיוק בנושאים שפרנקפורטר המליץ לבית המשפט לא לעסוק בהם, ובית המשפט המתלונן על עומס החל להתעסק רק בעניינים כאלה וחדל להתעסק בדברים שהוא כן צריך להתעסק עמם אותם העביר לבית דין אחר. איני מכיר את פסקי הדין שהזכרת, אבל בפירוש תפקידו של בית המשפט לבקר פעולות של הממשלה ולהגן כך על הפרט שנפגע המגיש עתירה, כאשר הן נוגדות את החוק. אין זה סותר את מה שכתבתי קודם. 1 ולא בגלל משהו שכתוב בה, אלא בגלל עצם קיומה. זה אבסורד ענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאת ההסתמכות על הכרזת העצמאות לא המציא ברק אלא דווקא אגרנט, באותו פס"ד קול העם מ 1953. אני ממליץ בחום לקרוא את פסק הדין שכולל עמודים בודדים, או לפחות את הערך עליו בויקיפדיה. לגבי זכות העמידה אני מסכים איתך שזהו שינוי גדול שחל במדיניות של בית המשפט העליון. יכול להיות שהוא מייצר עתירות מיותרות, אבל לא הסברת מה לא דמוקרטי בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי מהערך בויקיפדיה מדובר בפעולה של הממשלה כנגד חופש הדיבור וחופש העיתונות1. מדובר בערכים שלהבנתי הם חלק בסיסי של הדמוקרטיה, ואם אין חקיקה מפורשת של הכנסת המסדירה אותם היה ראוי שתהיה, ולו הייתה השופט לא היה צריך להפליג למגילת העצמאות. מכל מקום אין כאן יציאה של בית המשפט כנגד חקיקה של הכנסת, אלא כנגד פעולה של הממשלה וזה מתאים למה שאמרתי בתגובה קודמת בדבר תפקידו של בית המשפט. אני ממשיך לחשוב שהסתמכות על מגילת העצמאות שנכתבה עוד לפני שהתקיימו בחירות כגורם משפטי היא שגיאה, ואם אגרנט עשה זאת אף הוא שגה. לשורה התחתונה בפסק הדין המונעת מהממשלה לפעול כנגד חופש הדיבור וחופש העיתונות אני מסכים. לו הייתי במקום אגרנט אולי הייתי מנמק את החלטתי באופן שונה, ונמנע מלהסתמך על מגילת העצמאות. 1 יאיר גולן אמר לאחרונה שאם יבחר יסגור את ערוץ 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 14 הוא הפרת חוק אחת גדולה שזוכה להתעלמות מהרשויות. יאיר גולן טעה במקצת: צריכים פשוט לאכוף כלפי הערוץ הזה את החוק. לדוגמה: המשטרה צריכה לתת קצת קדימות לחקירת התבטאויות של הסתה לגזענות בערוץ. לדוגמה, במקרה הזה טען כתב הערוץ שהתבטאויות דיבתיות הן דבר מקובל בערוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתמכות על החלטות השופטים שלנו כהגעה למסקנה בדבר מה נכון ומה לא נכון היא שגיאה. בעניינים האלה ההחלטות פוליטיות לגמרי. ראה למשל את ההחלטות ההפוכות בעניין הארכות המעצר של אוריך של נשיא בית משפט השלום מזרחי הליכודניק ושופט בית המשפט המחוזי הקפלניסט בערעור. אתה גם חושב שצריך לסגור את ערוץ 14? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרחי הוא נשיא בית משפט וככזה מחליט באלו תיקים לטפל. הוא החליט שהוא מטפל בכל התיקים שקשורים לפרשות נתניהו. זוהי החלטה סבירה, כי זה מונע את הצורך משופטים שונים ללמוד מחדש את החומר רק כדי לחדש צווי מעצר וכדומה. מה שלא סביר זה ששופטים מחוזיים שונים מביעים באופן עקבי ביקורת על התנהגותו ופסיקותיו, ושהוא לא מפנים את זה. לא מדובר על שופט אחד. מדובר על לפחות שלושה שופטים שונים. כמוכן מזרחי פוגע בעבודת המשטרה בכך שהוא מצטט בדיונים שלא ממש לצורך חומר חקירה חסוי. באופן כללי אחד המדדים לנכונות החלטות של שופט זה האם החלטותיו נהפכו על ידי ערכאות ערעור. אצל מזרחי זה קורה באופן עקבי, והוא לא לומד. אולי זה בכוונה. אולי ההחלטות שלו הן החלטות פוליטיות ולא סבירות לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה כאן הוא שנזכרו שתי ערכאות במקרה של כתב ערוץ 14. שתיהן פסקו נגדו (או ליתר דיוק: במחוזי רמזו לו שעומדים לפסוק נגדו והוא משך את הערעור וחסך התנהלות הליך משפטי מיותר), במקרה של ערעורי מזרחי: שלושה שופטים שונים לפחות בבתי משפט מחוזיים הפכו כמעט לחלוטין את פסיקותיו של מזרחי. אז מבחינתך כל השופטים הם „קפלניסטים” חוץ משופט אחד שפוסק בהתאם לאידאולוגיה שלך. אם זו העמדה, אי אפשר להתווכח אתך כי אתה תמיד צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס המספרי בין השופטים הליכודניקים והקפלניסטים לא משנה מבחינתי שום דבר. בבית המשפט העליון, למשל, כל השופטים קפלניסטים כלומר מדובר ביחס של אין סוף. אז מה? זה שפתאום צץ איזה שופט ליכודניק בארכאה הנמוכה (וברור שאין לו שום סיכוי להתקדם במערכת) זה נראה כמו איזו תקלה של המערכת הרקובה והמושחתת. ולא ענית לי על שאלתי אם גם אתה חושב שצריך לסגור את ערוץ 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד קפלניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך אתה מצליח לגרור אותי לסטייה מהנושא עוד ועוד ועוד. אנחנו מדברים על השאלה אם אתה כן או לא תומך בדעתו של יאיר גולן לפיה יש לסגור את ערוץ 14, ותשובה ישירה על כך ממך עדיין לא שמעתי. במקום זה מי יודע לאן נגיע עוד מעט. אולי לשאלה מתי ינחת אדם על המאדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שיש לאכוף עליו את החוק ולהפסיק להפלות אותו לטובה. יכול להיות שהוא ייסגר מעצמו. יכול להיות שהוא ישנה את דרכיו, כמו ישראל היום, שהפך מביביתון לכלי תקשורת ימני. כיום יש שם משהו שמתחזה להיות ערוץ חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתמוך בעמדתך. צריך להפסיק להעדיף אותו ולהתנכל למתחריו. צריך לאכוף עליו את החוק כמו על כולם (למשל את החוקים הנוגעים לדיבה. ח"כ גוטליה יכולה להעליל עלילות על בן הזוג של שקמה ברסלר כי יש לה חסינות. אבל אם ערוץ 14 נותן לה במה, הוא צריך לשלם את המחיר). אבל אין טעם לסגור אותו. הביביזם פשוט יעבור לתחנה הבאה. יש היום את ערוץ 15 שגם הוא ערוץ מטעם ממשלת הימין. מהמעט שראיתי שם, יש שם סוג של ערכים עיתונאיים. אם יסגרו את 14, הקרקס פשוט יעבור ל15 או להתנחלות של איילה חסון בתאגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שערוץ 14 פעול בניגוד לחוק. אבל אני כן חושב שערוצים 11 12 ו 13 פועלים בניגוד לחוק. הסיבה שחל שינוי בישראל היום (וגם במקור ראשון) היא פטירתו של אדלסון והעברת התמיכה הכלכלית של העיתונים לאשתו שדעותיה הפוליטיות שונות מאלו שהיו לבעלה. וגם אם ערוץ טלויזיה או עיתון הם מה שלדבריך הוא "ביביתון" אין הדבר מנוגד לשום חוק. חופש הדיבור והעיתונות מאפשרים זאת לכלים פרטיים1. 1 שלא כמו גלי צהל וכאן 11 הממומנים מכספי בניגוד לרצוני, ולכן אני תומך בסגירתם לאלתר. איני רוצה לממן זבל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 14 הוא כלי תעמולה והסתה בתחפושת של כלי תקשורת. ערוץ שבו נתניהו מגיע ל"ראיון" לצהלות קהל ששר "ביבי מלך ישראל". ש"פנאליסטים" שלו ממונים לתפקידים בקואליציה ולהיפך. ערוץ שבו בכוונה משדרים חגיגה בזמן טקס הזכרון ל 7 באוקטובר - וזה לא הדבר הגרוע ביותר שהם עשו לגבי משפחות החטופים. על כל זה כתבתי בעבר. ברור לכולם שיש יחסי גומלין בין הממשלה לבין הערוץ הזה, ברדוגו וינון מגל כלל לא מסתירים זאת. יחסי הגומלין האלו נותנים לערוץ הזה יתרון אדיר על פני ערוצים אחרים. האמירה שלך שקיומו של ערוץ שהוא "ביביתון", אין בו דבר המנוגד לשום חוק - זוהי אמירה המזכירה לי את האמירה של משה סעדה על מסיבת היומולדת של בן גביר. תגובה 784959. "זה חוקי מבחינת החוק". אולי הקיום שלו זה חוקי, אבל זה מסריח עד השמיים. הדבר שכל אזרח מוסרי צריך לעשות זה להחרים את הדבר הזה. דוח של העין השביעית על ערוץ 14, אוסף הפרות החוק, השקרים וכו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הציטוט של חה"כ סעדה הוא בתגובה 784759 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה, הייתי קצת חריף מדי. אני לא משטרת המוסר. אני מציע להחרים את הדבר הזה מהטעמים שהזכרתי. מי שרוצה לצרוך את הדבר הזה, שיבושם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אם כך לפחות בעניין הזה אנחנו מסכימים. גם לי יש ביקורת על הערוצים האחרים לא פחות משלך יש על ערוץ 14. אבל אם מישהו אוהב לצפות בהם מי אני שאמנע זאת, ולכן איני קורא לסגור אותם, אלא אם כן מדובר בערוצים שאני מממן מכסי, 11 וגלי צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סימטריה. ערוץ תקשורת הוא לא חולצה ושכל אחד יקנה מה שבא לו. אני חושב שיש איזשהו ערך למושג אמת. שקרים והסתה זה הרס של כל אפשרות לשיח. ואין מה לעשות, מבחינה אוביקטיבית ערוץ 14 הוא ערוץ יותר מוטה ויותר שקרן מכל מקור אחר. אין סימטריה בין זה שערוץ 12 מראה סרטון של אלימות מתנחלים, סרטון שלאף ישראלי לא נעים לראות, גם לא לשמאלנים - לבין יום שלישי טיפוסי בערוץ 14: "מי הפקיר את היהודים שם בשואה אתה יודע? השמאלנים האלה שהקימו, מפא"י, היה על הרכבות כתוב מפא"י". לגבי סגירת אמצעי תקשורת מבחינה אובייקטיבית לנתניהו יש אובססיה לגבי התקשורת (להזכירך יהיה שר התקשורת עד שהכריחו אותו להפסיק) ומה שהוא (בעזרת המיניונים) שלו עושה זה לנסות להרוס כל סוג של תקשורת ביקורתית. מי שממנה לרשות השניה לטלוויזה ורדיו את כנרת בראשי ויפעת חי שגב, מסמן בפועל שתקשורת אובייקטיבית, שקולה לא מעניינת אותו כהוא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, בדיוק היום מתפרסמת הידיעה הזו על כך שבנט תובע תביעת דיבה את עידית סילמן וערוץ 14. מדוע? כי הערוץ פרסם הקלטות של סילמן שבו היא אומרת שבנט, כראש ממשלה, היה במצב נפשי ירוד ונתנו לו כדורים כדי שיוכל לתפקד. למה? מה יהיה התירוץ לפייק הזה? אנא הצביעו! א. הערוץ בסך הכל לחץ על פלאיי להקלטה. מבחינה חוקית זה חוקי ללחוץ על פלאיי! ב. זה תוכנית פרודיה. כמו "ארץ נהדרת". ג. השמאלנים חוגגים על סרטן הערמונית של ביבי. אתם בעצמכם צבועים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה עוד דוגמא לסרחון הבלתי סביר בעליל של ערוץ 14 שהוא בתכלס זרוע של נתניהו. התפרסם הערב בערוץ 12. עפ"י הפרסום, אחרי ששבועות ברדוגו תקף את הרצוג בערוץ 14 על זה שהוא קפלניסט, סרבן חנינה ועוד - מתברר שהנשיא הזמין את ברדוגו באופן חשאי לפגישה. הפגישה נערכה בעיצומה של המלחמה עם איראן. בפגישה דנו באפשרות לתת חנינה ובחלופות אחרות לחנינה. שאלה: מה משותף לנשיא טראמפ ולברדוגו? למה שניהם החליטו לתקוף בפומבי את הרצוג על רקע החנינה? וכאשר הנשיא הרצוג נפגש עם ברדוגו - האם הוא רוצה להעביר מסר למישהו? שאלות מעניינות. בית הנשיא הגיב על הידיעה. הוא הודה שפגישה חשאית כזו התקיימה, אבל היא היתה "פגישת רקע כללי בלבד". ולא הובטח שם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 14 זה כמו סיגריות ומוצרי מזון עתירי סוכר ושומן רווי. מזיקים מאד אבל ל"חוקק" נגדם יזיק יותר מיועיל. כמו באותם תחומים בישראל בהם קיימים תחרות ואלטרנטיבות, עדיף להשאיר לשוק הבחירה החופשית. גם להחרים נראה לי לא אפשרי. אני לא מסוגל לצפות בערוץ זה, גם מבלי להחרים אותו. מה ההצעה? לאלץ אחרים להחרים אותו? זה לא מנוגד לצורך להדגיש את נזקי הערוץ הזה וספיחיו. א. הערוצים האלו מאפשרים חיים בתיבות תהודה, כאשר צופיו למעשה חיים בתוך מציאות נפרדת ואחרת, שהופכת כל שיח ושיג איתם לבלתי אפשרי (כמו שיח עם חרדים קיצוניים). ב. הנזק הגדול ביותר נגרם מהזיהוי שלו כערוץ חדשות לגיטימי. זה התבטא בשינוי מספרו מ-20 ל-14 והצמדתו לערוצים האחרים. בעוד הערוצים האחרים 11,12,13 (ואולי גם 15 שגם בו איני צופה) מחוייבים לאיזו אג'נדה של אמינות ומהימנות, ערוץ 14 הוא שופר של הביביזם ועושה כל מה שיפגע בזכותו של הציבור למידע אינפורמטיבי אמין על המציאות. במקום לעסוק בידיעות, תעוד ותחקירים, הערוץ עוסק במלחמה בערוצי התקשורת האחרים. ההפרדה של דב בין ערוצי 12,13 לגל"צ ו-11 קשורה לסעיף ב. המימון של ערוצי תוכן ציבוריים-ממלכתיים אינם טקסים לאומיים וזכות כפי שחושבים דב והשרים זוהר, קיש ורגב. הם חובה של החברה הדמוקרטית לספק לציבור ערוצי מידע אובייקטיביים ובלתי תלויים. כל הטיעון של דב בנוי על טעות אופטית ישראלית. ישראל כרגע חצוייה פוליטית ונראה שרוב הציבור כרגע אינו ביביסטי. זה נותן לערוצים 12,13 תמריץ מסחרי לעסוק בביקורת על השלטון. מה יקרה כאשר רוב ציבורי גדול יתמוך בשלטון? מה שמסתתר מאחורי הטיעון "אני לא רוצה לממן מי שנגד המדינה" זה מירירגביזם השואף להפוך טקסים ממלכתיים למפגנים בולשביקיים. גרוע מכך זו סתימת פיות חד וחלק. איילה חסון וקרקס החסידות שלה לא מפריעה לדב. מה שמפריע לו זה שיש בתאגיד הציבורי גם אחרים שעוסקים בתחקירים ומביאים חדשות שפחות באות טוב לשלטון. הבעייה של הביביסטים עם גל"צ והתאגיד אינה המימון הציבורי, אלא העובדה שיש שם מנגנון המנסה להבטיח את האי-תלות שלהם בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חוקים נגדם? יש המון חוקים בעדם. * הם מקבלים פרסומות בתנאים מקלים מלשכת העיתונות הממשלתית. * הם מקבלים בחינם מקום בממיר. * הם מקבלים חסינות מתביעות על הפה המלוכלך שלהם. אנחנו מממנים גם את ערוץ 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ואת זה לגמרי צריך לבטל. אגב, אני חש שאתה חב לי יותר הסבר מדוע אייזנקוט מנוגד כל כך לאג'נדה שמאלנית. אני מבין שבשורה התחתונה הוא אינו איש שמאל וגם לא ממתג עצמו ככזה. אבל לאילו פרקים במשנה השמאלנית הוא לעומתי (opposite)? אני רואה בבירור את החפיפה בין בנט וליברמן לבין BB, אבל מה החפיפה של אייזנקוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה פותחת בבדיקה של ערוץ 14? מעניין. כך זה מתואר בערוץ 14: """ פרשננו הפוליטי-מדיני, יעקב ברדוגו, הגיב בחריפות לפרסום ותקף את התנהלות המשטרה והיועצת. לדבריו: "משטרת המחשבות ומשטרת הדעות ומשטרת חופש הביטוי של מדינת ישראל הדמוקרטית פועלת את פעולתה. בועז בן פרידה בלט עושה את המעשה שנדרש ממנו ורוצה להשתיק בתקופת הבחירות את ערוץ 14 """ כמעט שום דבר לא נכון במשפט הזה, כולל הביטוי "פרשננו הפוליטי מדיני". בכל מקרה, לטובת מי שבאמת תוהה, מה שקרה ואפשר ללמוד על זה בכלי תקשורת אחרים הוא זה : בעקבות עתירה לבג"צ של "התנועה לרגולציה הוגנת" שמתמשכת כבר יותר משנה, פרקליטות המדינה הודיעה שיקח לה חצי שנה לבדוק את התלונה. עלאק להשתיק לפני הבחירות. סתם מנסים למרוח את העתירה (הצודקת), וברדוגו הוא גזלטן ובכיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקלין חשף בערוץ 14 מידע סודי אסור בפרסום הקשור למתקפה באיראן. בחוכמה רבה, הוא בעצמו רמז שמה שהוא אומר אסור בפרסום. הצנזורה הצבאית מחקה מהרשת את הקטעים הרלוונטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונת הרעל צפויה להתבכיין על החונטה וכו שמשתיקה את ערוץ 14 המסכן. אז סתם רקע: הצנזור הצבאי הראשי הוא נתנאל קולה, בנו של השופט בדימוס אשר קולה שמונה ע"י יריב לוין לנציב תלונןת הציבור על השופטים. בכל מקרה נחשף שהצנזור הצבאי הראשי הודיע לערוץ 14 שמדובר ב"הפרת צנזורה חמורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עונש על "הפרת צנזורה חמורה" או שזו בקושי הערה בתיק האישי? (כי יש לי הרגשה שאם אני הייתי מבצע "הפרת צנזורה חמורה" כבר היה מופיע שוטר בדלת דירתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יום ג שגרתי. כתב (?) ערוץ 14 יצא לראיין מוכר בשוק מחנה יהודה. המוכר אמר שצריך לשרוף את כל השמאלנים וערוצי התרעלה בים. בועז גולן, המנחה (?) באולפן זרם לשאלה הבאה כאילו לא קרה כלום. דיווח מקור. פספוס. היה צריך לברר האם זו מטאפורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לשרוף אותם בים'' נשמע לי ביטוי מוזר, אז צפיתי בסרטון. לדעתי הוא אמר ''לזרוק אותם בים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי - אפשר לנשום לרווחה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת, עוד לא התרגלת? דב כאן מציע להטיל עונש מוות על גיא פלג והפצ"רית ועל הדרך גם ליועמ"שית באשמת סיוע לאויב בעת מלחמה (מה עם הצנזור הראשי?) והוא מהמנומסים. מה אתה מצפה שיאמר מצביע בן גביר צופה ערוץ 14 אדוק בראיון בחירות בשוק לאותו ערוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגלתי, אבל לא ויתרתי. אני רוצה שערוץ 14 יתבייש בכלל לשדר דברים כאלו. אני בעצמי מתבייש במה שנאמר שם. לא אשתוק, כי ארצי שינתה את פניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להערכה ונאיבי משהו. אתה מצפה מערוץ 14 לא להיות ערוץ 14? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה בתת הפתיל הזה. אני יודע שערוץ 14 הוא ערוץ שנאת אחים. אני לא מופתע מזה. אני כן מצביע על ההתנהגות הרעה הזו. מה מפריע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שצפיתי בכתבה של ערוץ 14 על לא עוול בכפי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ''דובשנית'' היוסי הזה. ממש צפיחית בדבש. אולי מדוייק יותר ''משנה את פניה'' בכיוון של קנטונים. בדרך הטבע, בעלי עסקים נזהרים מלפגוע בלקוחות פוטנציאליים ומשתדלים להמנע מאוירה פוגענית. נראה שהיוסי הזה חי במבצר של מצביעי המפלגה. 'שמאלנים וישמעאלים' כדבריו, הם בבחינת מעט בטל בשישים. ממש כאילו תלה בפתח בית הקפה שלו שלט 'אין כניסה לעכבישים וויזיגותים'. אילו היתה כאן אופוזיציה קוהרנטית, אני חושב שקו התעמולה העיקרי שלה היה צריך להצביע על הקיטוב והפירוד שלבתה כאן מפלגת השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין, יוצא עכשיו לאור הספר של איילה פנייבסקי: הצנזורה החדשה מבית רדיקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל דב השאלה היא לא הסיוע, אלא מי יסייע. שמאלנים מסייעים (אפילו לכאורה) דינם מוות, ימנים מסייעים וסוכני קטאר בלשכת הממשלת - זכים וטהורים. נותן קצת הרגשה שהסיוע הוא הכובע-ים מהבדיחה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מתנהגים בדיוק כמו הקוזק הנגזל. משפטים כמו, לדוגמה, צווחה אימתנית עם המלים "אנחנו מחכות לכם עם חבל תלייה !! עם חבל תלייה !!" זה יותר נחמד? מה גם שהמלים מלוות ירי פצצות תאורה ושריפת מכוניות. בתחומים האלה אין לכם מתחרים והצביעות בהתלוננות הזאת עולה על גדותיה. אשר להצעתי, לפני שפורסם שהוגש כתב אישום כנגד בצלאל זיני עם הסעיף "סיוע לאויב בזמן מלחמה" שהעונש עליו הוא מוות בגלל הברחת סיגריות1 לא ידעתי בכלל שיש בחוק סעיף כזה עם עונש כזה, ולכן לא היה עולה על דעתי לומר מה שאמרתי. אבל אם בכל זאת מדברים על סיוע לאויב אפשר בכלל להשוות את פרשת פיברוק הסרטון, והדלפתו, לסיגריות? וחוקים יש לקיים. לכן אמרתי את שאמרתי. 1 אני בטוח שבסופה של דרך יסורים יתברר שהאיש צח כשלג ולא הבריח דבר. אלה שיתברר שכן הבריחו, עליהם לא הכילו את הסעיף הזה. אגב מי שהחליט להאשים את בצלאל זיני בסעיף הזה הוא מיודענו עמית אייסמן, זה שנדחף בכוח על ידי המערכת המושחתת והרקובה ללוות את חקירת הפצרית בבחינת לתת לחתול לשמור על השמנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אילה מצגר היתה צריכה להיות יותר נחמדה ולהודות לנתניהו ולצה"ל על החזרת החם שלה, יורם מצגר, מעזה. יחד עם זאת, איני חושב שצריך לפעול לפי הביטוי 'עם נבל תתנבל'. אני מעדיף את 'במקום שאין בני אדם, היה בן אדם'. באחרונה התפרסם מקרה בו השוטרת ולנטינה נמץ הטיחה לרצפה מוחה בת 80. שמעתי שלשוטרת הזאת יש מוניטין של אלימות. אך כאשר ראיתי שהמוחה כינתה את השוטרת 'בת זונה', חשבתי שלא זו הדרך. עם כל הבעיות שיש לנו עם משטרת בנגביר, פרובוקציות נגד שוטרים אינן משרתות אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בתחום ההתבכיינות אין לנו מתחרים. לעומת זאת בתחרות של הפעלת אלימות הצד שלכם מנצח בענק. לכן ממש לא הקוזק הנגזל כי הקוזק הוא האלים. אולי הפראייר הנגזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל מאיזו אמירה בשוק מהתקופה האחרונה. כאשר דברתי על "אתם" ואנחנו" התכוונתי לעימות מהשנים האחרונות, כשקם "קפלן" וכשהתקיים מצור על מספרה שבה הייתה מצוייה אשת ראש הממשלה וכו', ולא התכוונתי לעידנים קדומים יותר. מתי התחלת אתה להשוות את מעשי האלימות? כשאמרתי "אתם", לא התכוונתי לסזון ולאלה שירו על אנשים במים באירוע אלתלנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להתחיל לספור מ 2017: בפינוי עמונה נפצעו יותר שוטרים מאשר בכל הפגנות ה"שמאל" מאז ועד היום. אבל אם אתה רוצה להתחיל לספור מאירוע המספרה אשאל כמה פעילי ימין הוכו על ידי פעילי שמאל מאז וכמה ההיפך (כולל ביו"ש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני זוכר בפינוי עמונה הוא תמונה של שוטר מכה באלה בטרוף מפגין השוכב על הרצפה ללא יכולת להתגונן, וגם ידוע על פרופ' אלדד שנפצע שם כך שמאז לא היה יכול עוד לנתח. גם אפי איתם נפצע שם על ידי שוטרים. אני בטוח ששני האישים האלה לא תקפו שוטרים, ואני מניח שהעובדה הזאת מאפיינת את דפוס הפעולה כולה. לפי הצ'אט נפצעו שם כ 50 שוטרים לעומת 150 מפגינים. אשר לשאלתך, להתרשמותי הותקפו יותר אנשי ימין על ידי אנשי שמאל מאשר הפוך, אבל לא קל להוכיח טענות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרון שאתה מעלה עוסק באלימות המשטרה, וזה נושא אחר. אני עוסק באלימות מחאות הימין לעומת השמאל, ןמספר השוטרים הפצועים ולא המוחים הפצועים הוא המדד שלי. יש לך השגות על המדד הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפגנות החרדים אתמול נפצעו 5 שוטרים. שלושה שוטרים נפצעו קל במהומות בירושלים, ושני שוטרים נוספים נפצעו במחלף גנות. שיא האלימות במחאה נגד ההפיכה המשטרית היה ביולי 2023. בחודש זה נפצעו מעל 200 מוחים, מהם 90 הגיעו לטיפול בבית חולים. בארוע הקשה ביותר ב 24 ביולי המשטרה דיווחה על 14 שוטרים פצועים. המשטרה סיכמה את מספר השוטרים הפצועים בארועי המחאה מתחילת 2023 ועד סוף יולי ב 39 שוטרים פצועים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לחשב מכאן שמחאת השמאל היתה פי מאה1 פחות אלימה ממחאות הימין. לא מטפורית - כמותית. אולי חבל. אולי אם היתה רק פי עשר פחות אלימה, הממשלה הזו כבר היתה מזמן בבית. 1 בין פי מאה לפי אלף, למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו שעלה בדעתי. לעניין המדד שהצעת, מספר השוטרים הפצועים, אני חושב שהוא מטעה. הסיבה היא שבהפגנות השמאל בהן נחסמו נתיבים ראשיים המשטרה התייחסה למפגינים בכפפות משי. עמיחי אשד הזדהה עמם הזדהות מלאה וזכה בהפגנות למחיאות כפיים ולפעמים אפילו המשטרה הייתה חוסמת את הכבישים ביזמתה כשעמדה להערך שם הפגנה. המשטרה לא מתייחסת לחסימות כבישים של מפגיני קפלן ומפגינים חרדים, למשל, באותה דרך. בתנאים האלה באמת אין סיבה שיפצעו שוטרים, ולכן צריך לחפש מדד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום מילה פה לא אמת. כפפות המשי שלחו מאות מפגינים למעצר וגם לחדרי מיון, הורידו עיניים ואוזניים וכן הלאה. ורק השבוע אני יכול להעיד שהמשטרה חסמה מיוזמתה את כביש 4 מצפון ומדרום כדי שרכבים לא יגיעו להפגנת החרדים שהתקיימה שם. וזה על מאות מפגינים, לא מאות אלפים. אם כבר אכיפה בררנית, היא בררנית נגד מפגיני קפלן ובעד מפגיני ימין אבל מי שרוצה מדדים אחרים לאלימות הימין, יכול למשל לקבל את מדד הפוגרום בביתו של סולברג. טוב, זו רק אשתו של סולברג קראה לזה ככה, אבל לפחות היא הכי רחוקה מקפלן שיש, אז אולי יש גם אמת בדבריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מזכיר שאנחנו מתמודדים כאן עם קבוצה בראשות הפלג הירושלמי, שממשיך את דרכם של המחבלים מישיבת פוניבז’. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל, לא כל כך הבנתי את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אחר ראיתי שהיא נבהלה בגלל שהיא חשבה שמדובר על התקפה של מחבלים (ואמנם הגיעה תגובה מהירה של כוחות הבטחון תוך שתי דקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו ילדים של ניצולי שואה, יהודים ככה פוגעים אחד בשני''. כך זעקה אמש (רביעי) מאירה וגו' (ציטוט מהכתבה). לא עולה בקנה אחד עם המקום האחר שהבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפריצה לביתו של סולברג, מדובר בפלג חרדי קיצוני שאפילו הפלג הירושלמי מגנה את מעשיו. כל דוברי הימין והפנליסטים של ערוץ 14 גינו את המעשה הזה, בעוד שהפוגרום במשרדי קהלת וההתפלות לאנשי ציבור וילדיהם! עברו ללא שום גינוי מהמחנה שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינו? אפילו דרעי וגפני לא באמת גינו את זה. הרשה לי לפחפח, לא קיצונים ולא נעליים, בשר מבשרה של הקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "באמת"? מי הם נציגיהם בכנסת של הפורעים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החידה השבועית לילד: עזור ליוסי למצוא את הודעת הגינוי בטקסט הבא (ציטוט ישיר מהכתבה של מה באמת הם אמרו) : "אנו כאובים ומזועזעים ממסכת הרדיפה והרמיסה המתמשכת של לומדי התורה מצד שופטי בית המשפט העליון", נכתב בהודעה. "התרענו פעם אחר פעם כי צעדים אלו יובילו להקצנה ולאנרכיה, ולצערנו אנו רואים כיצד החששות הללו מתממשים". עם זאת, הבהירו ראשי הסיעות החרדיות כי הם מתנגדים באופן מוחלט לאלימות. "אנו מגנים בכל תוקף כל מעשה אלימות, מכל סוג שהוא. האלימות מנוגדת לדרכה של תורה ופסולה בתכלית", הדגישו. בהמשך ההודעה, דרשו דרעי, גפני וגולדקנופף מראשי מפלגות הימין לגנות גם את "הרדיפה המתמשכת והאכזרית" כלפי לומדי התורה. "אנו דורשים מראשי מפלגות הימין, שמיהרו ובצדק לגנות את האירוע, לגנות גם את הרדיפה המתמשכת והאכזרית כלפי לומדי התורה ובני הישיבות", נכתב בהודעה. "דמם של לומדי התורה אינו הפקר". סוף ציטוט אני: זה לא גינוי לפוגרומצ'יק, זה גינוי חריף לרדיפת לומדי התורה ומס שפתיים חבוי ועלוב ל"כל מעשה אלימות". לא נולדנו אתמול, ואנחנו יודעים היטב איך פוליטיקאים והממשלה הזו במיוחד יודעים לגנות "גנרית" כשהם לא באמת מגנים מעשה מסוים. כשהם באמת מגנים, הם יודעים יפה מאד לומר דבר דבור על אופניו. אסכם את ההודעה שלהם בקצרה למי שלא הבין: זה לא גינוי - זה גיבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ורטר מנסח היום את הדברים רהוט ממני, אביא אותם כאן לטובת חסומי חומת התשלום: 'אסור להשוות. בלילה שבין 9 ל־10 בנובמבר 1938 היו אלה הנאצים שעשו פוגרומים ביהודים ברחבי הרייך השלישי; הפרעות לא היו ספונטניות, אלא נעשו בהוראה מלמעלה. אבל הגברת סולברג השוותה. אז בלי להשוות: ראש הממשלה בנימין נתניהו, ראשי המפלגות החרדיות אריה דרעי, יצחק גולדקנופף ומשה גפני, כמה משרי הליכוד, ובעצם הממשלה והקואליציה כולן והתקשורת החרדית ואגפים במכונת הרעל – הם האחראים לליל הבדולח של משפחת סולברג באלון שבות, ביום רביעי בערב. הם לא נתנו את ההוראה, אבל אפשרו את ההוויה; בשתיקה, בקריצה, בהכלה מתמשכת של מעשים דומים, בהסתה שיטתית שנמשכת שנים נגד מערכות אכיפת החוק והמשפט במדינה. תחת שום ממשלה בתולדות המדינה לא חשו קבוצות אלימות של חרדים או ביביסטים חופשיות כל כך להתפרע ולפגוע ולהרוס ולשבש חיים תקינים. הם יודעים שיש להם ספונסר וגב. כי כשנתניהו "מגנה" את "ההתפרעות האלימה" – בלשון הכי רפה והכי לקונית ובלי להשתמש במילה "חרדים", כדי שלא להרגיז אתם יודעים את מי – הוא מאפשר את הפוגרום הבא. ביטויים כגון אנרכיסטים ופורעי חוק שמורים בלקסיקון שלו למפגינים בקפלן, למתנגדי ההפיכה שהציתו פעם פח אשפה לא רחוק מביתו. כשלוין וקיש ואחרים "מגנים", ובאותה נשימה מטילים את האחריות על גלי בהרב־מיארה (היא אשמה גם בהתפרצות האבולה בקונגו), הם מכינים את הקרקע להסתערות הבאה נגד שופט, שעלולה להיגמר בפגיעה פיזית. וכשש"ס ודגל התורה מפרסמות הודעה שנפתחת במילים "אנו כאובים ומזועזעים ממסכת הרדיפה והרמיסה המתמשכת של לומדי התורה מצד שופטי בית המשפט העליון", שעוברת לגינוי ומסתיימת בדרישה מהשותפים "לגנות את הרדיפה המתמשכת והאכזריות כלפי לומדי התורה", האדונים דרעי וגפני מאותתים לפורעים שהם באותה הקבוצה.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כתגובה למה שקרה בביתו של סולברג מוציאים ראש הסיעות החרדיות הודעה מיוחדת ובה מה שאתה בעצמך ציטטת: "אנו מגנים בכל תוקף כל מעשה אלימות, מכל סוג שהוא. האלימות מנוגדת לדרכה של תורה ופסולה בתכלית", זה אומר שהם מגנים את הפורעים, ואין לי שום מושג איך אתה מבין זאת אחרת. עכשיו הראה לי היכן ראשי סיעות השמאל מגנים את שבירת השמשה האחורית במכונית והפחדת ילדים קטנים שישבו במכונית, או המצור על טלי גוטליב ואי האפשרות לתת לה לצאת מהבית עם בתה או הרדיפה אחרי ילדיו של שקלי בבית ספרם או המצור האלים על המספרה שבה שהתה אשת ראש הממשלה כשבראש הפורעים מיודענו יאיר גולן (שהוא היום גם ראש סיעה מהשמאל. אני מניח שאין סיכוי שיגנה את המעשה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזו המציאות הוירטואלית בעולם ערוץ 14 בו אתה חי. הדבר היחיד שניתן לעשות הוא להציג מציאות אלטרנטיבית. א. מר דן אהרונסון, פעיל אחים לנשק, ששבר את השמשה במכוניתה של הלי פרץ ב 24.7.23, נידון ל-180 שעות שירות למען הציבור, 1500 ש"ח קנס ו-4 חודשי מאסר ע"ת. לא ידוע לי אפילו על פעיל פוליטי אחד שטען או פעל לזכותו של אהרונסון. בנסיבות אלו הדרישות שלך לגינוי מגוחכות. צריך לציין שהנאשם, שעבר לינץ' ציבורי של מכונת הרעל, הודה, הביע חרטה ונכונות לפצות את הנפגעת בכל דרך שתפייס אותה, אך הנפגעת סירבה. הנאשמת, שקרנית לא קטנה בפני עצמה, ניסתה לפלס דרך עם מכוניתה בין המפגינים וכמעט פגעה באחד מהם. בנסיבות אלו פרצה מהומה ומפגינים חסמו את הרכב. הנאשם דוקא הרגיע את הרוחות, הרחיק את המפגינים הזועמים ואיפשר לנפגעת להמשיך בדרכה. הנפגעת בזעמה לחצה על הגז והבהילה את הנאשם שחבט עם מקל הדגל שלו בשמשה האחורית ושבר אותה. בתגובה יצאה הנהגת מן הרכב והחלה לחפש את מי שפגע ברכב ולצעוק שמי שעשה זאת ישלם על כך ביוקר. ב. אפאחד לא מנע מטלי גוטליב לצאת מביתה עם בתה. בפברואר 23, מפגינים מול ביתה "חסמו" את טלי גוטליב בביתה. היא יצאה אליהם ואמרה להם שהצעקות מפריעות לבתה האוטיסטית והמפגינים הבטיחו לא להרעיש. אפאחד לא באמת מנע ממנה לצאת מביתה. באוגוסט 23 גוטליב טענה שמישהו דפק על הדלת שלה והרעש הפחיד את בתה. לא נראה לי שגוטליב הבהמה ערלת הלב והשקרנית המטורללת היא הדמות הציבורית שיכולה להטיף לציבור על התנהגות אזרחית הגונה. אישית אני חושב שההפגנה מול ביתה היתה מיותרת ובפרט שהיא מתגוררת בבניין מגורים. במה חטאו שכניה? ג. אפאחד לא הציק לילדיו של שקלי. באפריל 2025, פעיל מחאה בשם גד שורצמן הגיע לחניה ציבורית בסמוך לבית הספר היסודי ביישוב גבעת אלה שבו לומדים ילדיו הקטנים של שיקלי. המפגין עמד עם שלט שעליו נכתב "שיקלי מפקיר חטופים", ובנוסף הודבקו בתחנת ההסעה סטיקרים עם תמונות השר ורעייתו והכיתוב "שיקלי אינכם רצויים כאן". השר שיקלי ורעייתו הגישו תלונה במשטרה בטענה שהמחאה כוונה ישירות לילדים, ארבה להם וגרמה להם לפחד עמוק . בעקבות התלונה, המשטרה זימנה את המפגין לחקירה והוציאה לו צו הרחקה מנהלי למשך 30 יום מבית הספר וממשפחת השר. המפגין ערער על ההחלטה, ובמאי 2025 בית משפט השלום ביטל את צו ההרחקה ומתח ביקורת חריפה על המשטרה. השופט קבע כי המשטרה חרגה מסמכותה באורך הצו שנתנה, וכי מדובר במחאה פוליטית שקטה המוגנת תחת חופש הביטוי, גם אם תכניה אינם נעימים לנבחרי הציבור. ד. המצור על המספרה של שרה נתניהו הוא פעולת מחאה לגיטימית פאר-אקסלנס בפרט נוכח המעורבות השלטונית הבלתי מוסברת של הרעיה בשלטון המפלגה. המפגינים עמדו על המדרכות במרחק הנדרש. אפאחד לא נפגע ואף חלון לא נופץ. הבחירה של שרה נתניהו להציג את ההפגנה כאילו נשקפה לה סכנה, היא בחירה שלה ללא כל קשר למציאות. היות וידוע שהגב' ארגנה פעילויות דומות נגד אחרים, לא הייתי מייחס לה קרדיטציה לבוא בטענות. הטענה המשתמעת כאילו יאיר גולן עמד בראש המון פורע שזמם לפגוע ברעיית המלך, היא תוצר אופייני של מכונת הרעל והתעמולה. ע"פ עדות של 2 עדות שהכירו את רעיית המלך מקרוב, רצוי שהרעייה תתרחק ממשקאות אלכוהוליים. הדבר עשוי לשפר את תפיסת המציאות שלה ולהרגיע את חרדותיה. לענ"ד שרה נתניהו חיה את חייה בביטחון הרבה יותר גדול מכל האזרחים שחיים פחות מ-20 ק"מ מגבול הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו חילוקי דעות בקשר לחומרתם של מעשים כאלה ואחרים, ואת דעותי אמרתי. לעניין העובדות רציתי רק לתקן את התאור שלך של מה שאירע ליד דלת ביתה של טלי גוטליב. אני מציע שתתבונן בכתבה ובסרטון שם, ותבדוק אם התאור שלך של מה שאירע שם היה אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. טעיתי בכך שלא יחסתי חשיבות למטרה המוצהרת של פעולות המחאה הזאת שהיתה למנוע מח"כים של המפלגה לצאת מביתם. בפועל האנשים האלו חסמו את דרכם. המשטרה הוזעקה והמפגינים נעצרו. מדוע הההבהרה שלך חשובה? משום שזהו הקונטקסט של המעשים של מרדכי דוד ודומיו. להבנתי מדובר בפעולות מחאה מקובלות. אני לא מסוגל לצאת להגנת זכויותיהם של אנשים נתעבים כמו גוטליב ואוחנה. אני לא חושב שבתה האוטיסטית של גוטליב צריכה להגן עליה, כפי שהיא לא מונעת את דיבוריה הנתעבים. אני כן מסתייג בהכללה מהפגנות ליד בתים פרטיים של עובדי ציבור. אני חושב שהאופן בו מתבצעת מחאה הוא חלק מהותי של המסר שלה. כאשר המחאה אינה מחוייבת לסדר ציבורי ולשליטה עצמית, היא מתקרבת לאנרכיה ומתרחקת מלהיות חלופה שלטונית. אני חושב גם שהעובדה הבאה משמעותית: מפלגת השלטון (ברית ה-64) במקום לנסות להגביל בחקיקה ובאכיפה את התופעות האלימות שהתלוו למחאה האנטי-שלטונית, ממהרת לחקות אותן ולהתעלות עליהם. כאשר אנשי השלטון שולחים עבריינים ל"חסום" אנשים פרטיים זה הרבה יותר חמור מאשר "חסימת" אנשי שלטון ע"י פעילי אופוזיציה מטעם עצמם. יאיר לפיד לא הסתחבק עם הפעילים שחסמו את טלי גוטליב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאין לך בעיה עם המעשה שנעשה ליד דלת ביתה של גוטליב כמו שאין לך ולאחרים כאן בעיה עם מה שנעשה במספרה בתל אביב ועוד עם עוד כמה מעשים נתעבים מלמדת, מנקודת מבטי, משהו לא נחמד עליכם. אגב, בכך שאמרתי שאיש מהשמאל לא גינה את המעשה הזה טעיתי. כשקראתי את הכתבה אליה הפניתי אותך ראיתי שיאיר לפיד, בניגוד לך, גינה את המעשה, ואת זאת אני זוקף לזכותו1. לעניין מעשיו של מרדכי דוד שהזכרת. אני תומך בכל לבי במעשיו. בסך הכול הוא הציב תמונת ראי מול פרצופם של החוסמים, והוא עשה זאת, בניגוד למוחי קפלן, בצורה מתונה ומבלי לפגוע בבלתי מעורבים ובילדיהם של אנשי ציבור. לדעתי, אם יסתפק במה שעשה כל עוד השמאל לא ממשיך בחסימות הכבישים ובמדורות עליהם, ויחזור ויעשה אותם רק אם השמאל יחזור ויחסום, הוא יקלע בדיוק לרצוני. 1 אם כי אולי הגינוי שלו קשור בכך שלו עצמו ישנה בעיה דומה לזו שיש לגוטליב, ורגש ההזדהות הזה הטיל אצלו את הכף לטובת הגינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. והרי לך עוד קונספט קשה לכם: איני מגנה את המחאה בפתח הבית של גוטליב, למרות שאיני תומך בה. באופן פרטי הייתי אומר למוחים, לא לעשות זאת. ב. כתבתי ולא בפעם הראשונה, שיש לי הסתחיגות מהפגנות ליד בתים פרטיים. אני לא מתנגד לכך בגלל שמדובר בטלי גוטליב, אלא למרות זאת. ג. הפרת חוק בהפגנות מחאה היא עניין מורכב ורב פנים. בהכללה אני בעד שבמחאה יפרו רק את החוק לו מתנגדים. אני לא חושב שביזת חנויות או ניפוץ חלונות זו מחאה לגיטימית נגד שלטון לא פופולארי ד. תמיכתך במעשיו של מרדכי דוד מזכירה לי את האמרה של גנדי ההודי: בעולם של ע תחת ע, כולם יהיו עם ע אחת (אם לא פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. ה. יש הבדל משמעותי אם אני מפגין מול דלת ביתך או מרדכי דוד עושה זאת. ההבדל הוא שבמקרה שלי אין לך שום סיבה לחשוש שגם אנפץ את חלון ביתך. מעורבות של אנשים עם עבר פלילי בחיים הפוליטיים היא חמורה לאין ערוך מן האטיקט של פעולות מחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נעשה במספרה בתל אביב? שרה נתניהו הייתה במספרה. בכיכר מול הכניסה למספרה (כיכר המדינה) התארגנה מחאה של קריאות מולה. המוחים לא חסמו את דרכה. היא התקרבנה. ויאיר לפיד נפל בפח וגינה את זה. זאת לעומת מרדכי דוד ושות’ שמקבלים לגיטימציה מהנהגת מפלגת הליכוד. יאיר לפיד מגנה את „הקיצוניים משני הצדדים”. נתניהו מנצל את המצב כדי להזיז את חלון הלגיטימציה1 ועכשיו הקיצוניים מצד אחד הם לפלפים על הכביש והקיצוניים מצד שני הם רק מי שהורסים בית של שופט. מרדכי דוד ושות’ הוא כבר לא קיצוני. 1 שוב דוגמה מ־XKCD. חלון הלגיטימציה מכונה חלון אוברטון על שם החוקר אוברטון. והנה דוגמה של הזזת חלון הלגיטימציה: https://xkcd.com/3230 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק לתמוה למשמע התאור שלך על מה שהיה סביב המספרה בתל אביב. ראיתי את השידור משם. שרה נתניהו לא הייתה יכולה לצאת משם ללא חילוץ. להלן שאלה ותשובה של צ'אטגיפיטי: באירוע המספרה בככר המדינה עם שרה נתניהו איך היא יצאה בסופו מהמקום? לפי הדיווחים באותו ערב (1 במרץ 2023), לאחר ששהתה במספרה בכיכר המדינה במשך כשלוש שעות כאשר מפגינים התקהלו מחוץ למקום, היא הוצאה משם בליווי כוחות משטרה גדולים ויחידת האבטחה של משרד ראש הממשלה. מאות שוטרים, כולל פרשים, יצרו נתיב יציאה מהמספרה, והיא הועברה לרכב מאובטח שעזב את המקום. היו באותו זמן דיווחים וצילומים שהראו את שיירת האבטחה ואת כוחות המשטרה המלווים את יציאתה. חלק מהדיווחים תיארו זאת כ"חילוץ" בשל הצורך לפנות עבורה דרך בתוך ההמון. אם מעניין אותך, אני יכול גם לספר מה קרה אחר כך מבחינה ציבורית ומשפטית — האם הוגשו כתבי אישום נגד מפגינים או מה עלה בגורל החשודים שנעצרו באירוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע אם היתה יכולה לצאת משם ללא חילוץ. היא חששה, ולכן הזמינה חילוץ. האם המפגינים עשו משהו לא חוקי? כיוון שאתה מעדיף תשובות של AI להלן שיחתי עם ג'מיני בארווע המספרה של שרה נתניהו כמה חשודים נעצרו ובמה הם הואשמו? האירוע המדובר לא כלל חקירות פליליות, מעצרים של חשודים או הגשת כתבי אישום נגד גורמים כלשהם בגין האירוע עצמו. מדובר בהפגנת מחאה ספונטנית ולא אלימה שהתרחשה במרץ 2023.להלן הפרטים המרכזיים על אירועי אותו לילה:תקריות המצור: ב-1 במרץ 2023, במהלך המחאה נגד הרפורמה המשפטית, נודע למפגינים ששרה נתניהו נמצאת במספרה בכיכר המדינה בתל אביב. מאות מפגינים התגודדו מחוץ למקום וחסמו את יציאתה במשך שעות ארוכות.החילוץ: האירוע לא הסתיים במעצרים של המוחים, אלא הסתיים לאחר כשלוש שעות עם חילוצה הבטוח של נתניהו מהמספרה על ידי כוחות גדולים של משטרה, יס"מ ושב"כ.תגובות רשמיות: לאחר חילוצה, האירוע גונה בחריפות על ידי ראש הממשלה בנימין נתניהו ופוליטיקאים נוספים מהקואליציה והאופוזיציה שקראו לפנות את המקום ולשמור על ביטחונה.מידע נוסף על ההתרחשות ניתן למצוא בדיווחים שפורסמו בזמן אמת בחדשות מעריב או בסיקור של N12. קראתי עכשיו תאור של ארועי אותו יום בטמקא ומצאתי שם פנינה. ציטוט:"הגיע הזמן להחיל את שלטון החוק על אלה שמדברים בשם שלטון החוק, אבל רומסים את החוק ואת זכויות הפרט של כל מי שלא חושב כמוהם". מי הדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא את ההבדלים: - הפגנה לא אלימה מול מספרה בלי אף אחד שנכנס ואף אבן שנזרקה - מפגיני ימין שבאו בכוונה מראש לפגוע פיזית בסולברג כפי שכבר פורסם על ידי המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט חומר המוכיח את טענתי. "מאות מפגינים התגודדו מחוץ למקום וחסמו את יציאתה במשך שעות ארוכות". נראה לי שגם ה AI שלך סבור שהיא הייתה חסומה מלצאת. אני גם לא טענתי שבאירוע ליד דלת ביתה של גוטליב זרקו עליה אבנים. פשוט "רק" לא נתנו לה ללכת להצביע בכנסת ותוך כדי גם להביא את בתה למקום בו הייתה אמורה להיות. אתה סבור כמו שוקי ש"מדובר בפעולות מחאה מקובלות". אני סבור שמדובר בפעולות מכוערות וגם מנוגדות לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארוע המספרה המשטרה לא הסכימה איתך שהיתה עבירה על החוק, לפחות לא כזו שדורשת מעצר החשודים. כי איש לא נעצר ולא נחשד בעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה גם לא סבורה שהיו עוד עבריינים באירוע ההדלפה של הפצרית שהתגלה לא בגלל חקירה אלא בגלל "תאונה", וגם לא חושבת שיש בעיה עם ההדלפה של גלעד קריב. מדובר במשטרה קפלניסטית. מה אתה רוצה שהיא תחשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היתה זו הפגנת ימין, עשרות מפגינים היו שוברים את דלתות המספרה ונכנסים פנימה והורסים את המספרה, ואולי - כמו שהיום פורסם בפירוש לגבי השופט סולברג - מנסים לפגוע פיזית בגברת נתניהו. כל זה לא קרה. וזה ההבדל. לא צריך להיות חד עין במיוחד כדי לראות את ההבדל העצום הזה, הבדל של שמיים וארץ שטחו עיניך מראות. בשום רגע לא היה איום או בדל או שביב איום לגופה ובריאותה של גברת נתניהו. סביר אגב שלו היתה רוצה לצאת קודם - היתה יוצאת וההמון לא היה נוגע בשערה משערות ראשה. מקסימום אוזניה הרגישות היו נחשפות לקריאות מחאה ברמקולים של המחאה. זה אכן לא נעים - מנסיון רב הפגנות אני ממליץ על אטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשטרת בנגביר לא הצליחה להגיש אפילו כתב אישום אחד נגד המשתתפים במצור על שרה נתניהו בכיכר המדינה? לענ"ד מה שקרה הוא ששרה סרבה לצאת מן המספרה עד שיפנו את המפגינים בכיכר. מאחר והמפגינים היו בכיכר והמספרה יושבת על היקף הכיכר, אפשר באותה מידה של דיוק לומר ששרה צרה על המפגינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וההחלטה על כתבי אישום הייתה נתונה בידיו של בן גביר. הצרה היא שגם שם המחליטים הם היועצת המשפטית ושופטי בג''ץ בעזרת בלאטים בני פרידה למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. המשטרה מגישה לפרקליטות המדינה תיק עם המלצה ואז הפרקליטות מחליטה אם להגיש כתב אישום או לא. במקרה זה לא היתה המלצה להגיש כתבי אישום. בכלל לא היתה חקירה פלילית. שרה נתניהו פשוט סרבה לצאת מן המספרה עד שיפנו את המפגינים. יכול להיות שהיא צדקה ויכול להיות שלא. בעניין זה מקובלת עליי דעת היועמ''שית שחייבים לאפשר חופש ביטוי למחאה, גם אם זה לא נעים לאלו שמוחים נגדם. מה שלא צריך לאפשר, זה לכל מיני עבריינים מורשעים לאיים על אנשים ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 785356 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משטרה קפלניסטית" - מחזה וירטואלי-סוריאליסטי המועלה ע"י מכונת הרעל של המפלגה הBBסטית. נדמה לי שכשר הזמן לדון בכשרות הדמוקרטית של המפלגה הביביסטית. כאשר מפלגת שלטון טוענת שהשלטון נמצא בעצם בידי אפארט סמוי של האופוזיציה הקונטרה-רבולוציונית, זו תעמולה היאה למפלגה בולשביקית ולא למפלגה דמוקרטית. אם זה המצב, מה הטעם בכלל בקיום דמוקרטיה עם בחירות של רוב הפכפך כמו קנים ברוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף אולי עוד משהו בתגובה לדבריך לפיהם "משטרת בן גביר" לא הצליחה לגבש כתב אישום. הרי בן גביר אמר שישנן ראיות לפיהן היועצת המשפטית הייתה מעורבת במעשה עלילת הדם וההדלפה של הפצרית1. אם זאת באמת "משטרת בן גביר" איך זה שהיא לא טורחת לבדוק ואולי לשאול אפילו שאלה קטנה את היועצת המשפטית בעניין זה בנימוק שהיא "שומרת סף" ולכן מחוץ לעניין? הרי היא, לטענתך, משטרה שלו והוא טוען שיש ראיות לכך. 1 הפצרית נחשפה במקרה בגלל חוסר זהירות רגעי של המערכת הרקובה והמושחתת, והיותו במקרה של זיני בדיוק במקום הנכון בזמן הנכון. זה כמו איזה אירוע אסטרונומי המתרחש אחת לכמה אלפי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב המציאות הוירטואלית בעולם ערוץ 14 בו אתה חי. ובמציאות אלטרנטיבית: בנגביר הוא בנוסף לכל "מעלותיו" בדאי חסר אחריות ובושה שבדה מליבו, ללא כל ראיות של ממש, כי בטלפון של הפצ"רית נמצאו ראיות למעורבות היועמ"שית. כאשר לא נמצאו ראיות כאלו, בעזות מצחו לא ראה אפילו צורך לחזור בו מן ההאשמות חסרות הבסיס הללו. וזהו האדם שמפלגת הביביסטים ראתה לנכון למנותו לשר המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות הוירטואלית של הערוצים 11 12 13 בתגבור עיתון "הארץ" הפצרית כלל לא הייתה מסוגלת להדליף את הסרטון בגלל, כפי שאמרה השופטת ברק ארז לעורך הדין דמרי, היא "שומרת סף", ולכן אין בעיה שתבדוק מי המדליף. אני אמרתי אז בתגובה 776087 "אם זכרוני אינו מטעני, אחת מטענות הפרקליטות בדיון בבית המשפט הייתה שלא ניתן באמצעים טכנולוגיים לגלות מי המדליף. שיתחילו בכך שינסו לחקור את הפצרית בפוליגרף ולשאול אותה אם הייתה מודעת ושותפה לפשע הזה. אני בטוח שה"אמצעי הטכנולוגי" הזה יעזור להם מאד בפיענוח הפרשה, אם אכן האמת מעניינת אותם." כי ראיתי בבירור את הבעירה על ראש הגנב. מה אתה אמרת אז? והיום חוזר הניגון. המשטרה לא צריכה לבדוק את היועצת המשפטית בגלל שהיא "שומרת סף". בלאט מעתיק מברק ארז את החכמה המטופשת הזאת. ובדיוק כפי שהייתי בטוח אז שהפצרית ויועצת המשפטית אחראיות ביחד להדלפת הסרטון כך אני בטוח בכך גם היום. אשר לטלפון של הפצרית. נו באמת? אתה בטוח שהטלפון שנמצא בים הוא באמת שלה? אתה בטוח שחפשו קשר עם היועצת המשפטית? ואם חפשו ומצאו האין חשש שהחליטו להעלים זאת מאתנו? תמשיך להאמין להם. אני מקווה שבכל זאת העתיד יביא עוד איזה שהיא תאונה שתאפשר לי להזכיר לך מה כתבת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מה אמרתי אז. אני מניח שאמרתי שכל סיפור ההדלפה הוא ניסיון של המפלגה הBBסטית לומר ש"לאו עכברא גנב אלא חורא גנב". כתבת כאן בטונים גבוהים מאד ובסערת נפש ניכרת על הדלפת הסרטון משדה תימן. ניכר שאתה מגוייס בכל רמ"ח איבריך ושס"ה גידיך לקמפיין של המפלגה הBBסטית נגד הדלפת הסרטון מן הפצ"ריה. נשאלת השאלה מה עשתה המפלגה ומה עשית אתה בעניין הדלפת הסרטון של רצח ימנו זלקה בפ"ת? האם מפכ"ל המשטרה נחקר? האם החשודים ברצח שוחררו? הרשה לי לכן לחשוד, כי לא הדלפת הסרטון מעניינת את המפלגה ושלוחיה, אלא האפשרות לפגוע בגיא פלג, הפצ"רית והיועמ"שית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך ניכר שלא הבנת מה כתבתי, אך לא אטרח להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין שאין לך מה להסביר. תיק''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שלא איתי הוא נגדי. כלומר: אם המשטרה עושה את העבודה ולא לגמרי לטובת „המפלגה” הרי שהיא נגד העם. מוסד יכול להיות כנוע צייתן ואומר הן או להיות בוגד, נציג של האילומינטי, או שאר דברים שהם נגד „העם” המדומיין. התוצאה היא גם, כמובן, הרס מוסדות המדינה. דוגמה מעבר לים: מה שווה מדע אם אנחנו לא יכולים לשלוט בו? הצעת חקיקה חדשה בארצות הברית מציעה להפוך את כל מימון המחקר לתלוי ישירות במינויים פוליטיים: וזה כבר אחרי שהפוליטיקאים החדשים שמונו שם כבר הצליחו להתעלל בחוקרים המדעיים. כהונת טראמפ פוגעת קשה במעמדה של ארצות הברית כמוקד המחקר הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה החדשה שנולדה היא ה-compartmentalization לתיבות תהודה אקסקלוסיביות בגלל המדיה החדשה והרשתות החברתיות . אני מוצא שכמעט בלתי אפשרי להתווכח עם דב מפני שהוא חי בתוך מסגרת סגורה על עצמה שמספקת לעצמה את המקורות והחיזוקים לעמדותיה באופן שכל תמונת המציאות שלך תלוייה בבחירה שלך למי להאמין. שמתי לב שגם אני שאיני צופה בערוץ 14 ואפילו לאילה חסון אין לי סבלנות להקשיב מתקשה מאד להבחין במקרים בהם תיבת התהודה שלי מוכרת לי לוקשים. לדוגמה, עד לאחרונה קבלתי רושם רע מאד על השופט העליון אלרון. הדעה שהתגבשה אצלי עליו היתה שאם הוא לא פועל מתוך הפוזיציה, קשה מאד להבין את מניעיו. למשל, מדוע הוא מתחזק בהתמדה את עוינותו האסרטיבית והבלתי מוסתרת כלפי נשיא העליון עמית. והנה לפתע בבחירות למבקר המדינה הוא הפך ליקיר האופוזיציה וכולם שם שרים את מעלותיו הבלתי ברורות לי. גם שרהב"ט הקודם גלנט נראה לי כאדם חסר עמוד שדרה ולא העיפרון הכי חד בקלמר. מה פתאום המחאה יצאה להשתגע על המשך כהונתו? יותר ויותר אני משתכנע שאנו חיים בעולמות אקסקלוסיביים שהחלונות ביניהם הולכים ונעלמים. איך אפשר להשתמש בטענה של בנגביר שהתבררה כחסרת שחר כנימוק לצדקתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתגובה להסתה הפרועה שלך נגד היועמ"שית אני מציע לך לעיין בדבריו הנכוחים של רז נזרי בynet, משפטן שממש לא מדבר מן הפוזיציה של הסמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא קראת ו/או לא הבנת לא את מה שכתבתי ולא את הציטוט המפורט שהבאתי בקשר לגינוי, ואתה נאחז במשפט אחד חסר הקשר בסוג של נאיביות או היתממות שלא יכולה לקרוא את המשפטים סביבו ולהבין אותם. המצור על המספרה היה בלתי אלים בעליל. לא שברו שביב זכוכית, לא נזרקה אפילו אבן חצץ, לא נתלשו צמחים בגינה ונעקרו אבנים. לו היתה זו הפגנת ימין, כמו שלמדו על בשרם גולקנופף ועוד מאות שוטרים, הרכב בו הגיעה שרה נתניהו היה בפוף וכל חלונות המספרה היו מנופצים. זה ההבדל בין הפגנות הימין להפגנות השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה פוגרום במשרדים של קהלת, ומשרדים של מוסד אינם ביתו ומבצרו הפרטיים של שופט. כבר הראיתי כאן בעובדות ומספרים, הפגנות קפלן היו פי אלף פחות אלימות מהפגנות הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 785267 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 785269 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גביר פועל להדחת שוטרים שתקפו חרדים אחרי שקידם קצין שזרק רימון הלם על מפגינים בת"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהביקורת שלך על מדד השוטרים הפצועים לא מוצדקת. עיקר מי שקובע את רמת האלימות של אירוע מחאה הם המוחים ולא המשטרה. בעמונה לדוגמה המוחים התכוננו מראש לעימות אלים וצברו נשק קר לקראתו. לעומת זאת במחאה הרגועה ביותר, זו של האוהלים ב 2011, מנהיגי המחאה התנגדו לאלימות וגינו אותה בכל הזדמנות. למרות ארועי מחאה בהשתתפות מאות אלפים, בארוע האלים ביותר באותה מחאה נפצעו קל 4 שוטרים, כולם טופלו בשטח ואיש מהם לא נזקק לבית חולים. להבנתי מידת האלימות של מחאה היא די ידועה מראש, אפילו מתוכננת במידה מסוימת, והתנהגות המשטרה פחות משפיעה. ה יוצא הדופן היתה מחאת העדה האתיופית כי היא היתה מחאה נגד התנהגת המשטרה עצמה, ולכן אני משער שעצם הנוכחות המשטרתית הלהיטה את הרוחות (לא הפתעה אבל גם לא באופן מתוכנן) וגרמה למחאה להפוך אלימה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קו מחבר בעניין זה בין המחאה האתיופית לבין המחאה נגד המהפכה המשפטית. בשני המקרים מובילי המחאה לא ידעו/לא רצו להשתלט על קבוצות קטנות של "רדיקלים" שהפכו את המחאה להזדמנות להתפרע. במחאה האתיופית, נשרפו כלי רכב, נופצו חלונות של בתי עסק והם נבזזו ושוטרים נפצעו מאבנים ונשק קר. לא בדיוק התנהגות אופיינית של העדה. בקרב הנוער האתיופי יש הרבה עבריינים ותרבות עבריינית. להערכתי הפורעים היו מקרב הנוער העבריין שדפוסי העבריינות שלהם הרבה יותר ישראליים מאשר אתיופיים. התנהגות גזענית של שוטרים והתנהגות עבריינית של בני נוער אתיופים רבים הם מעגל המזין את עצמו. מי שרוצה לאחוז באחד מן הקצוות של המעגל הזה אינו אוחז בכלום. במחאת קפלן שלטה משום מה ההנחה שאין מחאה ללא הפרעת הסדר הציבורי. לא נעשה מאמץ להתרחק מגורמים רדיקליים-אנרכיסטיים שרכבו על המחאה לממש אג'נדות משלהם ולהבעיר בערות. מובילי המחאה לא פעם אימצו התנהגויות עברייניות ולא נעשה מספיק מאמץ לא להפריע את סדר חייהם של בלתי מעורבים (למשל להפגין בפארקים, איצטדיונים ובכיכרות ולא בצמתי תחבורה). היועמ"שית לגמרי צדקה כאשר טענה שאי אפשר למחות מבלי לשבש את השגרה. זה לא אומר שכל מחאה חייבת לאמץ התנהגויות עברייניות (הבערת קרשים, צמיגים ופחים, חסימת דרכי תעבורה וצמתים, השלכת חפצים ועימותים אלימים עם שוטרים). לענ"ד, גלישה לעבריינות דווקא חושפת את ערוות המחאה. ככל שהמחאה פחות פופולרית ודלת משתפים, כך נסחפים יותר לפרובוקציות והתנהגות עבריינית. וצריך להעיר ולהאיר על הצביעות של חברי המפלגה הביביסטית. הם שכאבו כל כך את ביזיונה של המשילות בגלל מחאת הקפלניסטים, יכלו לגאול את כבודה הרמוס מול המפגינים החרדים הקיצוניים, שאינם אהודים כל כך אפילו בקרב המרכז החרדי. נראה שרוממות המשילות בפיהם, אבל אזלת היד של המשטרה וחישובים קואליציוניים של המפלגה הם שמנחים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא התייחסת לטענתי. אם המשטרה מרשה למפגינים לחסום את נתיבי איילון ולא עושה שום דבר כדי לפנותם, כמו שראיתי במו עייני מספר פעמים בטלוויזיה, ברור שלא ייפצעו שוטרים. עם כניסתו לתפקיד של המפכ''ל דני לוי ופרישתו של ידיד המפגינים אשד, היה נדמה בתחילה שהמשטרה בכל זאת מנסה יותר להשליט את החוק, ואפילו נראתה פה ושם מכתזית (אבל כמובן לא מכתזית בואש שנועדה אך ורק להפגנות החרדים), שניסתה לפנות מפגינים ולכבות את המדורות שהם מבעירים על הנתיב הציבורי, אבל נראה לי שאף הוא עבר תהליך ''רוני אלשיכי'' והעניינים חזרו למסלולם הרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוסים באיילון רדפו אחרי מפגינים מדי שבת, והיתה הרבה אלימות משטרתית. ואת זה אני מדווח ממקור ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם הבואש הוא שקר - או בורות. היו גם היו מכתזיות בואש בהפגנות נגד ההפיכה המשטרית, במו אפי הרחתי אותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'אטגיפטי לא הריח בואש בהפגנות באיילון. כן, המשטרה השתמשה במכת"זיות נגד מפגינים שחסמו את איילון. לא מצאתי אסמכתה לכך שבאיילון עצמו הופעלו מכת"זיות בואש; הדיווחים מדברים על מכת"זיות רגילות. חוץ מזה שכחתי לציין שהמְאֵרָה אם הגנב דווקא חשבה דווקא שהחסימות האלה הן "מחאה אפקטיבית" שאינה יכולה להיעשות ללא הפרעה לציבור. איך על המשטרה להתנהג כשהיועצת המשפטית עצמה חושבת שזה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמראה לי סביר שלפעמים הפגנות חוסמות כבישים (מהנכים והאתיופים ועד קפלן), זה סביר שלפעמים גם חרדים יחסמו כבישים. בין זה לבין אלימות פיזית חמורה כמו חרדים שוטרים לשופט בית, הופכים מכונית משטרה פוצעים עשרות שוטרים יש הבדל מהותי מאד. אם קפלן היו מתנהגים כמו החרדים (הרגילים, לא קיצונים ולא נעליים), יחאי שתי הפגנות כל ניידות המשטרה התל אביב היו הרובות וחצי משוטרי מחוז דן היו בבתי חולים. זה שלא קרה שום דבר כזה, אפילו לא קרוב, זה בדיוק ההבדל בין הפגנות ימין להפגנות שמאל. ואגב - אטלי בגלל זה הפגנות ימין באמת משפיעות ומשנות החלטות ממשלה והפגנות שמאל - הרבה פחות. אבל זו כבר פרשנות. לפני כן - אלה העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בכביש ארבע שנחסם מדי שבוע -שבועיים בשעות העומס (פי חמישים יותר מכוניות מאיילון בשבת בלילה), אין מכתזיות. ובטח שאין בואש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה המשטרה הפעילה בואש על חוסמי נתיבי איילון ב"ליל גלנט 2" בנובמבר 23', וזה היה מקרה ראשון של הפעלת בואש בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח עם וויקפדיה. מהאזנה לדיווחים סברתי שבואש לא הופעל באיילון, אבל מן הסתם בפרט הזה טעיתי. אין עובדה זו מוחקת את התרשמותי הכללית שבהפגנות השמאל המשטרה נהגה בכפפות משי לחוסמי הכבישים יחסית לאיך שהיא נוהגת בהפגנות אחרות. ועל כך שהתנהגותה כלפי הפגנות השמאל גובתה בדברי היועצת המשפטית, במילים ''מחאה אפקטיבית'' אין וויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגיני שמאל חסמו בדרך כלל את איילון בלילה (סיום הפגנות). הפגנות באמצע היום היו יוצאי הדופן. לכן למשטרה היה פחות דחוף לפנות אותם. בחלק מהמקרים הם חיכו שהמפגינים יתפיידו בסוף הלילה, לדוגמה. הפלג הירושלמי ושות’ חסמו במקרים רבים את הכניסה לירושלים ואת כביש 4 באמצע היום. זה שיבוש גדול יותר לתנועה, וככזה מפעיל לחץ גדול יותר על המשטרה לפנות (למרות שגם הם בחלק מהמקרים התפנו לבד. לא כיף להתעמת עם המשטרה). בשנים האחרונות יש בראש משרד המשטרה שר שבא מהעולם החרדי (למד בישיבה חרדית משנות העשרה של חייו) ומתחרה על קולות חרדיים. המשטרה ננזפת על הפעלת אלימות נגד חרדים. אבל היא נאלצת לעשות את זה. כי המשטרה בסופו של דבר רוצה לשמור על הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שרוב קוראיך כאן השתתפו בהפגנות המחאה בגופם ומן הסתם יודעים טוב ממך כמה "אלימות" היתה בהפגנות אלו? בכל מקרה, המחאה היא כבר היסטוריה. אם ה"משילות" כל כך יקרה ללבך, מדוע אינך קורא לחברי המפלגה שלך לעורר את המשטרה שלכם, לפזר את ההתפרעויות של קיצוני החרדים. אפשר לבצע מאסרים המוניים של משתתפי הפגנות לא חוקיות, לזהות את המשתתפים ולקנוס אותם על הנזק והעלות של הפגנותיהם? אכיפה בררנית אינה הרשאה חוקית לביצוע עבירות ע"י אחרים? הדרך הטובה ביותר להדגים רצינות היא להתחיל את המלאכה בביתך שלך. לדעתי בנסיבות מסויימות אפשר לקנוס אפילו על תקיפות מילוליות (למשל אם מישהו קורא לעובד ציבור אלמוני "היטלר", "נאצי" וכיוב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שמי שקובע את רמת האלימות של הארוע אלו לדעתי בעיקר המוחים אני חושב שעניתי לטענתך. ________ יש דבר שמתסכל אותי בדיונים אתך- כשאתה עונה לי אתה לא אומר אם אתה מסכים או מתנגד לדבר ספציפי שאמרתי. אתה מביא טענות משלך ומצפה שאתייחס רק אליהן מבתי שהבנתי את עמדתך. לכאורה עולה מהטענות שלך שאתה לא מסכים עם דברי אבל אתה לא כותב במפורש עם מה אינך מסכים. בדיון הנוכחי אתה לא אומר במפורש שאתה לא מסכים שהפגנות הימין אלימות מהפגנות השמאל. אתה רק מנסה לקעקע את הטיעונים שלי: ספור מתאריך זה ולא זה, המשטרה אשמה וכיו"ב. לו היית מביא הפגנת שמאל אלימה יותר מהפגנות הימין זה היה הכי פשוט. או לו היית מראה לי פעילי שמאל שהצטיידו מבעוד מועד באבנים לזרוק אותן על שוטרים בזמן האירוע. אלו היו סתירות ישירות למה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני עונה לך במפורש באיזה שהוא עניין ספציפי אנא הפנה את תשומת לבי לכך בעת האירוע כדי שאדע למה אתה מתכוון. לגבי טענתך שהפגנות הימין אלימות מהפגנות השמאל אם לא אמרתי זאת במפורש זה אולי בגלל שחשבתי שזה מובן מאליו, ולבקשתך אני אומר זאת עכשיו. אכן איני מסכים ואני חושב בדיוק את ההפך. אתה הולך עשרים שנה לאחור ומדבר על אלימות בעת פינוי ישובים. הדוגמאות האלה של פינוי עמונה ואולי פינוי של ישובים אחרים אינם לעניין משתי סיבות. הפתיל הזה התפתח מתגובה 785195 ולהתרשמותי התייחס לעימותים האחרונים בין שמאל לימין בעיקר על רקע ההפגנות נגד הרפורמה המשפטית (שבהקשר עליהן הבטיח לנו דרוקר "דם לא מטאפורי") ולא להיסטוריה עתיקה, וכפי שכבר אמרתי אני מדבר רק על מה שקורה לאחרונה. דבר שני הוא שהתפתחות אלימות בזמן פינוי אנשים מבתיהם אינה בדיוק "הפגנה". היוזמה היא של המפנים ולא המפונים המנסים להיאחז בכוח בבתיהם (אולי ביחד עם תומכים המגיעים לשם), וכשמפעילים אלימות עליהם אולי הם מחזירים אלימות. אירוע כזה אינו "הפגנה" שהיא אירוע יזום על ידי המפגינים. הזכר לי את האירוע שבו הצטיידו מפגיני ימין באבנים כדי לזרוק אותם על שוטרים, כדי שאוכל להתייחס. מכל מקום לעומת אירוע כזה אני יכול להביא המון אירועים כמו ירי פצצות תאורה על בית ראש הממשלה, ניסיונות לפרוץ לביתו, ניסיון לרצוח אותו בעזרת טיל נ.ט. שבירת חלון אחורי של מכונית שבה ישבו ילדים קטנים שפרצו בבכי, רדיפה והצקה לילדי השר שקלי בבית ספרם, פריצה ויצירת הרס בתוך משרדי קוהלת, פריצה לביתו של העיתונאי ברדוגו, מצור על ביתה של חברת הכנסת טלי גוטליב שגרמה להפחדת בתה האוטיסטית ואי אפשרות לאם להוציאה מביתה, מצור על מספרה בראשות מנהיג השמאל הנוכחי שבה שהתה אשת ראש הממשלה ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי פצצות תאורה על בית ראש הממשלה: ליתר דיוק מה שהיה שם הוא שכמה אנשים ירו נורים שמשמשים כרגיל כאותות מצוקה וחירום בספינות, כחלק מהמחאות שהיו בסביבות בית נתניהו בקיסריה. הם לא כיוונו אל הבית ובטעות פגעו בקרבתו, בסככת השומר. טפשי, נכון: כשמתעסקים עם זיקוקים חשוב מאוד לדעת איך לכוון, ואולי זה לא היה הרעיון הכי חכם. התוצאה: חקירה ממושכת כולל מעצר ארוך של יותר מחודש ללא שום צורך אמיתי, שלווה במעצרי בית ממושכים. לא זכור לי אם הוגשו כתבי אישום (לפני כמה חודשים אחד מאותם „אנשים מסוכנים” היה עדיין במעצר בית או משהו דומה). בית נתניהו בקיסריה איננו בית ראש הממשלה. אין שם פגישות רשמיות, לדוגמה. זה לא מונע מנתניהו לקבל מימון מלא לבית הזה ולשיפוציו השונים (ואם ביום כיפור: מה טוב). נסיון לרצוח אותו באמצעות טיל נ.ט.? אין לי מושג על מה מדובר. נסיונות לפרוץ לביתו: מוזמן לתת דוגמה. יש דוגמה ידועה של פייק מכמה ימים לפני פריצת ההמון המוסת האמריקאי לסנאט. באותו יום הייתה הפגנה (קולנית, אבל לא אלימה) שהגיעה גם לרחוב סמולנסקי. המוחים חצו ברגל את השרשרת שמונעת כניסת כלי רכב (טבעי לחלוטין). הם לא חצו את השער בכניסה למתחם ראש הממשלה. לאחר הרעש הגדול שהתעורר סביב המהומות בקונגרס ב־6 לינואר, החליטו בימין להציג את חציית השרשרת הזו כדוגמה לחציית קווים אדומים. מתחם בלפור היה (ולמרבה האירוניה: עדיין) מתחם מבוצר שהמחאות לא נכנסו אליו. שבירת חלון אחורי של מכונית: לא מוכר לי יש מחאה שעושה המון רעש. כיום: קצת פחות. צריכים עוד רעש. אגב, שקלי מנסה להרחיק מחאות שקטות של שכניו מחנתון. הוא לא פופולרי שם. אבל המחאה היא מחאה מאוד לא אלימה. אין אצלנו המון שמטלטל אוטובוס, מנסה להיכנס אליו ומאלץ את נהג האוטובוס לדרוס אחד מהם כי הוא מרגיש בסכנת חיים, לדוגמה. אין אצלנו אנשים שפושטים על כפרים שכנים (כנקמה או לא כנקמה על מעשים שונים) ומדי פעם הורגים, שלא לדבר על הרס רכוש. במחאה המקומית שלנו חסמנו צומת כמה פעמים לזמן קצר. חסימה מוחלטת של צומת זה לא טוב, כי המשטרה מנסה להעביר את המכוניות מסביב ואז פחות נהגים נחשפים למחאה. עדיף לעכב קצת, או לתת לנהגים בעצמם לעכב בכך שהם רואים משהו מעניין ומאטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 פריטים מדף המסרים של ערוץ 14: א. פכיעה לא מידתית בזכויות חוקתיות ב. המפגין נגד המהפכה המשפטית הודה שניפץ שמשה של רכב שבו שהו ילדים קטנים - ממש אכיפה בררנית ביחס למשל לפוגרומים של הקוזקים של הקב"ה ביו"ש. ועדיין מדגים יפה את הגבול הדק מדי שבין חסימת דרך ציבורית בגלל הפגנה לבין ונדליזם במרחב הציבורי. המרחק בין מי שמתיחס למרחב הציבורי כרכושו הפרטי לבין פגיעה בזולת וברכושו הוא צר למדי. מניסיוני האישי, בדרך לאחת העצרות בכיכר חורב בחיפה, הסתובב בין המפגינים רכב שהשמיע ברמקול בקולי קולות "פייטנות" לכבוד המלך BB הראשון לשמו ואיש לא פגע בו, למרות שהיו מאות צועדים מסביבו. נ.ב. לענ"ד מוצדק לאסור הפגנות ליד מגורים פרטיים של אנשים. אפשר להפגין מול מבני ציבור ובכיכרות ציבוריים. ההפגנה מול הבית הפרטי חוצה את הגבול שבין מחאה לגיטימית להטרדה והטרלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה־נ.ב.: זו גם הייתה הפסיקה שהתקבלה בבג״צ בשנת 2017 בראשית ימי המחאות נגד הממשלה (בערך מתי שאני הצטרפתי). הפסיקה קיבעה את הזכות להפגנה, מנעה את הצורך לדרוש מהמשטרה רישיון להפגנה של יותר משלושה משתתפים, אבל דרשה להרחיק את ההפגנות מהבתים. לכן ההפגנה בפתח תקווה נדדה לכיכר גורן, למרבה הנוחות נתניהו סידר לעצמו מרחב מוגן. אי אפשר להפגין ליד ביתו של נתניהו כי מיד מתייצבות שם חומות של שוטרים. כך במצודת בלפור (שעדיין קיימת). כך במגנן סביב הבית הפרטי בקיסריה שמוקם ברגע שיש כוונה להפגנה שם. הייתי בכל מיני הפגנות בקיסריה: הפגנות מכיוון הרחוב, מכיוון הים ופעמיים במצעד ברחובות שניסה להתחמק מהמשטרה. אין שום סיכוי להתקרב לבית הפרטי המבוצר. ועכשיו בלפור בשיפוצים כבר שש שנים, ונתניהו הלך לעזה. קטע הרחוב שמדרום לעזה פינת מטודלה נסגר בשעת הצורך ושם הפגנה אין שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתייחסות. לגבי המלך BB הראשון לשמו, אין צורך לשחק את המשחק של תומכיו. הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. הוא אינו עובד ציבור הזכאי להגנה על פרטיותו אלא מאפיונר המטיל אימתו על מערכת המשפט. הוא מתגורר באחוזות מוקפות במערכי הגנה ולא בבית דירות כאחד האדם. מותר להפגין ליד ביתו הפרטי בקיסריה מאותה סיבה שמאפשרת למדינה לממן הוצאות שונות ומיגון היסטרי לאחוזה. מאחר ורוה"מ ובני משפחתו נהנים מהגנה צמודה של המשטרה והשב"כ כסמל שלטוני, אני סמוך ובטוח שהכוחות הללו מסוגלים ללכוד מי שינפץ חלון או כד בחצר האחוזה ולדאוג לכך שהוא יתחרט על מעשיו. אני גם מתקשה להזדהות עם מצוקת משפחת סולברג באלון שבות. אולי הפוגרום שעברו השבוע יביאו את השופט לתובנות חדשות על אלו משכניו שהפכו להרגל את הפרעות בילידים וכלפי שכנין הצדיקים ששמחים שמלאכתם נעשית בידי אחרים. אני יכול רק לקוות שהפעם התביעה והמשטרה יעשו את מלאכתם. ע"פ המדווח בפוגרום השתתפו למעלה ממאה איש. אני מניח שרובם באו להפגין ולא השתתפו בונדליזם עצמו. יש לחקור ולזהות רבים ככל האפשר. מי שלא יציג ת"ז ישראלית יש להוציא נגדו צו גירוש. מי שבא להפגין יקנס על השתתפות בהפגנה בלתי חוקית ומי שהשתתף בפועל בונדליזם או הפריע לעבודת המשטרה יקבל מאסר ע"ת או בפועל. נקרא לכך ריבונות שלטון החוק ונאמר אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "המון אירועים". בשנה של מאות הפגנות, כפול מאה או מאות אלפים בכל אחת, היו מקרים בודדים. בשבועיים של הפגנות חרדים היו יותר מקרי אלימות מכל ה"המון" שהבאת (וחלקם צפריר כבר הפריך. גם הנסיון לפרוץ לביתו הוא שקר של השופרון סגל). מפגיני קפלן לא הפכו ניידות משטרה (קורה כל שבועיים אצל חרדים, גם מכוניות של שרים הם כבר השחיתו והפכו), לא עשו פוגרומצ'יק עם שבירת חלונות והרס רב בבית פרטי של שרים או שופטים, לא הרביצו לשוטרים וזרקו עליהם אבנים וחיתולי צואה, לא עשו נמעוצלינת' בחיילות מה"ל כמו בבני ברק, לא גרמו נזקים של מאות מיליונים לרכבת הקלה כמו בירושלים, לא שלחו מאות שוטרים פצועים לבית חולים ועוד ועוד לא ולא. וזה כשמספר המפגינים המצטבר היה פי מאה ויותר ממספר המפגינים בהפגנות האלימות של הימין. ולגבי יללות הקוזאק הנגזל על ה"מצור על חברי כנסת" - זו פרקטיקה שנלמדה מממשלת נתניהו בימי ממשלת השינוי, אז לא נזעקת לגנות את הצרים על שרי ממשלת השינוי וילדיהם, נכון? מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאנו שואלים אילו *מחאות* אלימות יותר, אנחנו חייבים להשתמש בדוגמאות של מוחים שהם לעומתיים לגופי השלטון. את המחאה נגד ההפיכה המשטרית אני יכול להשוות למחאה נגד אוסלו, למחאה נגד ההתנתקות ולמחאות החרדים נגד הגיוס. אלו ארבעה מקרים שהחלטות הממשלה פגעו בציפור נפשם של המוחים. אתה צריך לענות לי לגבי תשובתי בעניין מדד השוטרים הפצועים. לשיטתי מארגני המחאה הם אלו שקובעים יותר מכל את מידת האלימות שבה. כאשר השתתפתי בהפגנה בירושלים נגד ביטול עילת הסבירות (שבשיאה היו בה מאות אלפים) יצא במקרה שהשתתפתי באותו בוקר בחסימת כביש הגישה לבת המשפט העליון. המארגנים היו מ"אחים לנשק". ישבנו צפופים על הכביש. מדי פעם השוטרים ניסו לקחת אנשים שלא התנגדו כלל אבל אחרים פשוט תפסו את מקומם. הפעילו עלינו מכת"זית אבל ישבנו עם הגב אליה ולא היתה לה השפעה. בשלב מסויים השוטרים התייאשו והפסיקו לנסות לפזר אותנו. לאורך כל האירוע לא היתה אלימות כלל. גם לא צעקות וקללות כלפי השוטרים. אנשים פשוט ישבו בשקט וכשבאו שוטרים לקחת אותם הם לא התנגדו כלל. גם השוטרים לא הפעילו אלימות, למעט המכתז"ית שלא הזיקה. באו תפסו אנשים בידיים וברגליים ולקחו אותם בצורה עניינית לחלוטין. זו דוגמה לטענה שלי שמארגני המחאה קובעים כמה אלימות תהיה בה. בהפגנה הספציפית הזו היתה אפס אלימות מצד המוחים בכוונת מכוון והשוטרים הגיבו בהתאם ולא הסלימו את האירוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדוע השתתפת בחסימת הכביש? האם חסימת הכביש בפועל הוסיפה משהו למחאה מעבר למחאה שבעצם ההשתתפות בהפגנה? בהפגנה בה השתתפתי, שקמה נסתה לרדת ולחסום את כביש 4, אבל המפגינים לא הבינו בכלל מה היא רוצה. המשטרה עצרה אותה מיד והיא נלקחה ללא שום תגובה של המפגינים. לטעמי, כל האקט הזה של חסימת כבישים היה מיותר. היה אפשר להקריא את שמות חה"כ שהצביעו בעד החוק ולתקוע בשופרות, להרעיש ברעשנים או לשרוק במשרוקיות. חסימת הכבישים היתה לגמרי Over-kill. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שאין זה נכון שמארגני המחאה הם אלו הקובעים יותר מכל את מידת האלימות שבה. אתה עצמך הבאת עכשיו דוגמה מצויינת למה שקרה אצלנו לאחרונה. חסמתם כביש והמשטרה בסופו של דבר לא פתחה אותו. היא התייחסה אליכם ברוח המפקדת: "אין מחאה אפקטיבית ללא הפרעה לסדר הציבורי". היא כאילו פעלה לפתיחת הציר אבל בסופו של דבר "לא הצליחה" לפתוח אותו. לי אין כל כך ניסיון בהפגנות שבהן מתפתחים מעשי אלימות1, אבל אני רואה בטלוויזיה חסימות כבישים והבערת מדורות, במיוחד נתיבי איילון, על ידי מפגיני שמאל, שבהן המשטרה פועלת בערך כפי שאתה תיארת, ואני רואה חסימות של חרדים שבהן המשטרה ממש משתוללת, מתיחה אנשים לכביש, מתיזה על מפגין בודד במכתזית ממרחק מטר ומפילה אותו כך ארצה, רודפת אחרי חרדי שבכלל לא הפגין אלא נקלע במקרה למקום ממש לחצר ביתו ומקסחת לו שם את הצורה. התרשמותי היא שהתנהגות המשטרה היא זו הקובעת את רמת האלימות. אתה כל הזמן מתעקש להשוות את האלימות להפגנות בתקופת אוסלו וההתנתקות וקשה למצוא חומר מתועד מאז המצביע על מידת האלימות. אבל לגבי סיבתה שוב אנו חוזרים לאותה אכיפה בררנית, כשקטינות הוחזקו במעצר ימים שלמים, כשאנשים נעצרו (בניצוח אהרון ברק) רק בגלל שנחשדו בתכנון חסימת כביש וכשנערכו מעצרים המוניים2. השלטונות אז פעלו בפירוש לא לפי אמות המידה של היועצת המשפטית בדבר "מחאה אפקטיבית" מותרת. ואופי פעולתם הוא, אולי, קבע את מדד האלימות אז. אני לא זוכר תיאורים של אלימות מפגינים אז, אבל אולי זה רק בגלל שקשה למצוא תעוד של ימים רחוקים. 1 בתקופה האחרונה השתתפתי בשתי הפגנות גדולות של הימין בירושלים ובתל אביב, ובשתיהן לא נחסמו צירים. בתקופת ההתנתקות הייתי בין הצועדים לכפר מימון, וגם שם לא נעשה שום ניסיון לחסום ציר תנועה. 2 מדובר ב"אנשים אחרים" כפי שהסביר יאיר לפיד בראיון את סיבת האכיפה הבררנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא היה קשה בכלל למצוא תיעוד כזה. כתבתי בשורת החיפוש שוטרים נפצעו מחאה התנתקות וזו התוצאה הראשונה שקיבלתי: "מאות פעילים הפגינו אתמול (יום ב') אחר הצהריים בצמתים ברחבי הארץ, תוך שהם מבעירים צמיגים. בהפגנות נעצרו 50 מפגינים, 39 מהם בירושלים. שני מפגינים ועשרה שוטרים נפצעו באורח קל באירועים." שים לב- מאות מפגינים בלבד ולא מאות אלפים. המפגינים חסמו כבישים והבעירו צמיגים. המפגינים יידו אבנים לעבר השוטרים. עשרה שוטרים נפצעו קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח בשום אופן להבין איך החומר הזה שמצאת מלמד שאלימות המפגינים אז הייתה גדולה יותר מאלימות מפגיני השמאל היום. למי שחי היום ולא מכחיש את אשר רואות עיניו הוא מלמד בדיוק את ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי המספרים מדברים. אם מאות מוחים הצליחו ביום אחד לפצוע עשרה שוטרים הרי זה אלים פי עשרות מאשר מאה אלף מוחים מצליחים לפצוע 100 שוטרים ביום אחד (הם לא הגיעו מעולם ל 100). אם מוחים זורקים אבנים על שוטרים אז זה אלים יותר מאשר מוחים שלא זורקים אבנים על שוטרים. ככה אני מבין את זה. אתה חי כנראה רק מאנקדוטות והמספרים לא מדברים אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר לשכנעה במספרים אבל רצוי לעשות זאת בצורה הגיונית. כפי שספרתי הייתי בשתי הפגנות ימין ענקיות אחת בירושלים והשנייה בתל אביב שבכל אחת מהן היו יותר ממאה אלף איש, ושום שוטר לא נפגע שם. אז להכריז על נצחון בוויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאות הפגנות אחרות כן היו אלימות, כולל בשבועות האחרונים. אף אחד לא טען ''כל הפגנות הימין אלימות'', שזה איש הקש שאתה לכאורה מפריך כאן. שתי דוגמאות בודדות לא מפריכות את טענת ''הרוב'' או ''הרבה'', זו לוגיקה בסיסית. נראה שהפסדת בויכוח, אם מספרים מעניינים אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי בעשרות הפגנות שלא רק שאף אחד לא נפצע בהן, גם לא היה בכלל עימות עם השוטרים. אלו הפגנות המחאה נגד ההפיכה המשטרית בחיפה. זה אומר משהו על ההפגנות בתל אביב? כמו שאמרתי- אנקדוטות. את התמונה המלאה רואים במספרים. אין טעם להמשיך בדיון הזה אם המספרים לא מדברים אליך, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך שהוכחת משהו במספרים היא מגוחכת. לא הוכחת שום דבר במספרים. אבל איני חושב שעל כך יש טעם להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות הענק הללו הן שקטות בעיקרן. כך גם הייתה הפגנת האתיופים ב־2019. בהפגנה כזו העימותים עם השוטרים מגיעים בסיומה, לאחר שרוב המוחים עוזבים. חלק מהמוחים אפילו רוצים להתעמת עם המשטרה. אם לא היו מוחים כאלו, זו כנראה הייתה מחאה מאורגנת מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגות פוליטיות וארגונים ציבוריים אמורים להתרחק מכל מיני פרובוקטורים, אנרכיסטים ובפרט עבריינים ואנשי עולם תחתון. המחאה נגד שלטון מפלגת ה-64 שהפיקה הרבה מופעים מרשימים, היו בה למרבה הצער ארגונים וולונטריים שבחלקם דגלו בפעולות שגבלו בחוק ולעתים חרגו ממנו. צעדת לפידים צריך לארגן. להבעיר קרשים וצמיגים כל פרחח יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אגב, עצם זה שאחרי מאות הפגנות של מיליוני אנשים במצטבר דב עצמו מדבר על "שבירת השמשה של מכונית בהפגנת שמאל" והוא וכולנו מבינים מיד על מה הוא מדבר - מראה בדיוק כמה זה מקרה חריג וחד פעמי. תחשוב שמישהו היה מזכיר את "שבירת שמשת המכונית בהפגנת חרדים" - השאלה המתבקשת היא 'איזו שבירת שמשה? היו מאות כאלה, אתה מוכן לציין לאיזו התכוונת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על חלק (אולי הכי) משמעותי מתגובת הימין להסכמי אוסלו יש חומר מתועד ומפורט באלפי מסמכים, צילומים, הקלטות ופסקי דין. והמבין יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פינוי עמונה היה לא היה ב 2017 אלא ב 2006 זמן רב לפני העידן הנוכחי שבו נתניהו ראש הממשלה ואליו התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ב 2006 אולמרט היה ראש הממשלה והמתנחלים היו לעומתיים לממשלה. בעידן נתניהו השמאל לעומתי לממשלה. בפינוי עמונה נפצעו 200-300 איש, כרבע מהם שוטרים. ממד"א נמסר כי 162 פצועים פונו לבתי החולים. המשטרה דיווחה על 49 שוטרים פצועים, ביניהם שוטר במצב קשה ושוטרת במצב בינוני. בין המתנחלים היה גם אחד שנפצע קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוקים, בכל הפגנת כמה מאות חרדים ביום אקראי - למשל היום מופעלת יותר אלימות מאשר בעשר הפגנות של מאה אלף איש בקפלן. וזה אחרי שאתמול פרצו לתחנת משטרה. אה, ואף אחד לא עצור משם, תודה ששאלת. מישהו ביקש אכיפה בררנית ולא קיבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר רוססו כתובות נאצה נגד עיתונאי חדשות 12, סמוך למערכת. "לבוגדים שלום. פלג דרוקר אברמוביץ. תשלמו בדם יקירכם". הערב חרדים זרקו אבנים וניפצו שמשות ועציצים בביתו של המשנה לנשיא העליון, נעם סולברג. אבל לשיטת דב, לא יפה להתלונן כי שמאלני ירה זיקוקים ושמאלני אחר שרף פח. וכשאני אומר "לשיטת" - זה הניחוח שעולה מהתגובה שלו (מודה שלא התעמקתי ב"הגיון" הזה). ראש הממשלה פרסם גינוי לארוע האחרון: "אני מגנה בתוקף את ההתפרעות האלימה נגד השופט נעם סולברג. גורמי האכיפה חייבים למצות את מלוא חומרת הדין עם הפורעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעול פנים השליך לבנה על הדלת של מערכת "הארץ". זאת אחרי שבתחילת השבוע קרה אירוע דומה במערכת ערוץ 12 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתה בעניין שדה תימן עוד תגמר ברצח. השב"כ מחפש את המטורף שזרק שוב לבנה לעבר מערכת ערוץ 12. הוא השאיר איומים מפורשים על יצחק עמית, שקמה ברסלר, יאיר גולן, "טייסי ה 7.10" ועוד מגנטי שנאה של הליכודספירה. "עד שלא תבקשו סליחה בפרשת שדה תימן אני לא עוצר. בפעם הבאה הלבנה תהיה מכוונת לאחד מהראשים שלכם. גם סליחה ללא כוונת הלב זה בסדר. התייחסו למכתב בכובד ראש ובמלוא הרצינות. חבל כי בסוף מישהו ימות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה. אני חושש שהדעה של המטורף היא לא חריגה. הוא אומר את מה שכנראה רבים מהמוסתים חושבים. גם דב כתב שלדעתו צריך לשפוט ולהוציא להורג את היועמשית והפצ''רית (שתיהן מוזכרות ברשימה של המטורף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו עוד ביטוי של המפלצת הדו-ראשית שהיא שלטון המפלגה הBBית. ראש אחד קורא לאסור/להרוג את ראשי המערכת המשפטית ובראשם יצחק עמית (המכונה איציק גולדפריינד בתעמולתם האנטישמית) והראש השני אינו מסתייג, אך מסתפק בניסיונות להדחתם בדרכים פורמליות. המבנה הדו-ראשי מאפשר לשלטון להשתמש בשיטות ואמצעים חוקיים ולא חוקיים בעת ובעונה אחת. הדרך היחידה להלחם בשלטון כזה היא להתעלם מן התצוגה הדו-ראשית ולהתייחס לשלטון כאל גוף אחד שהוא יריב במובן החורג ממסגרות חוקתיות ודמוקרטיות. במילים אחרות, מדובר באוייב במלחמת האזרחים. בגלל שהמדינה "מלוכדת" ע"י איום של אוייבים חיצוניים, מלחמת האזרחים אינה עוברת לפסים חמושים. במציאות הזאת כל שימוש במונחים של אחדות ופיוס הוא מופרך והונאה וגם ניצחון בקלפי אינו אלא ניצחון בקרב ולא במלחמה. כדי לנצח במלחמה יש לפורר את הליכוד לרסיסים שלא יזכירו את מקורם ולגבש ברית שבטית אלטרנטיבית (ישראלית?) חדשה. זה נראה כרגע רחוק מאד, אבל לא מדובר ביותר מגיבוש כללי משחק חדשים-ישנים שעשויים לפצות ולתקן נזק שנגרם ע"י שנים של הסתה ופילוג אינסטרומנטלי. עולה מכאן שהגוש האופוזיציוני הארבע-ראשי כרגע אינו רק אבסטרקט פוליטי שנועד לנצח בקלפי את שלטון המפלגה הBBית, אלא שהוא כלי הכרחי בגיבוש הסדר בין-שבטי חליפי. ברית של השמאל עם דתיים-משתלבים, ליברלים ממעמד הביניים, עולי בריה"מ ומזרחיים מתונים הוא כלי הכרחי לריפוי ארוך טווח ולא הכרח זמני בל יגונה. בניתוח זה עולה מכשלה גדולה המתבטאת במפלגות השוליים החדשות (הנזל וחיליק, גנץ, ארדלשטיין ושקד, ...). הרציונל של המפלגות האלו הוא במינונים שונים להותיר את השמאל מחוץ לברית המתגבשת (ברית המשרתים שכמקובל בפוליטיקה מאיינת את אלו שמנסים להשאיר בחוץ). וזאת לדעת, השמאל הוא היום נושא הדגל היחיד של הפרדת הדת מן המדינה (נושא שננטש כרגע לחלוטין ע"י המרכז הליברלי). אם הנושא הזה לא יקבל ביטוי בברית החדשה, כל המיעוט החילוני ישאר מחוץ לקונצנזוס הישראלי החדש ונקבל במקום רפובליקה מוסלמית בנוסח איראן, רפובליקה נשיאותית מוסלמית בנוסח מצרים או טורקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופנדרוס חוזר על הקריאה שלו לירות בנעמה לזימי. זו לא פליטת פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא יחזור? יש מישהו שיגרום לו לשלם מחיר על האמירה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזימי הגישה נגדו תלונה במשטרה. מעניין מה יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה עצרה חשוד שקשור לאירוע הזה ולאירועים קודמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהענין הוא שכרגע ערץ 14 מקבל הטבות כלכליות מופרכות מעל ומעבר לערוצים אחרים. המינימום שבמינימום הוא שזה צריך להיפסק. ולפחות על סיגריות ומוצרי סוכר יש חותמת מאירת עיניים "השימוש במוצר זה מזיק לבריאות". במחשבה שנייה זה דוקא רעיון מצוין - זה צריך להופיע בפינת המסך בכל שידורי הערוץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא היית חריף מדי, תיאור מציאות אמיתי לגמרי. אפשר להיות חריף יותר מזה. ''סמים קשים זה לא נחמד, אבל מי שרוצה לצרוך את הדבר משנה התודעה הזה - שיבושם לו''. אני לא בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על ההסתמכות על הכרזת העצמאות, ואגרנט המציא את זה ב 1953. בפס"ד קול העם הוא קבע את העיקרון מרחיק הלכת שישנם ערכי יסוד של המדינה שגם אם אינם כתובים בחוק בית המשפט פוסק על פיהם והם אף עומדים במדרגה גבוהה משל החוק הכתוב! מאז העיקרון הזה מהותי עבור פסיקות בג"ץ, ועליו נשען האקטיביזם שלו. מעניין שאתה מסכים לפסיקה של אגרנט. בדרך כלל ציפית מבית המשפט לשפוט על פי החוק היבש ולא להיות אקטיביסטי, והפעם אתה מסכים לפסיקה האקטיביסטית ביותר בתולדות השיפוט בישראל. נראה לי שבמקרה הזה אתה מחזיק באותו סולם ערכים כמו זה שהנחה את הפסיקה של אגרנט, ובמקרים אחרים סולם הערכים שלך שונה (כשאתה מכנה את השופטים "קפלניסטים".) מכאן עולות שאלות חשובות מאוד - האם יש סולם ערכים "של המדינה"? - האם הוא קבוע? כלומר האם עלינו לקבל את ערכי היסוד של מייסדי המדינה (מה שבדרך כלל מופיע בחוקה) או שהאזרחים צריכים להגדיר אותם בכל דור מחדש. ברמה המעשית, בהנתן חוקה, עד כמה חזק צריך להיות השריון שלה מפני שינויים? התשובות שלי הן כן חזק לשאלה הראשונה ולא מאוד מסויג לשאלה השניה. אני חושב שסט הערכים של המדינה לא יכול להיות קבוע לאורך דורות, אבל שהשינויים שנעשים בו צריכים להיעשות בדחילו ורחימו ובהסכמה מאוד רחבה. אני לא רוצה שהמדינה תשנה את סולם הערכים שלה בגלל אופנה חולפת שהציבור מחזיק בה לזמן מה. לדוגמה שינוי הסטטוס קוו ביחסי דת ומדינה- יש אופנה בחלק מהציבור להתקרב לדת, ויש רוב בקואליציה לדתיים. והנה מחליטה הכנסת על הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים. לדעתי זה לא תקין. צדו השני של המטבע הוא חוקי היסוד הליברלים שעברו בשנות התשעים, בראשם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לדעתי הכנסת היתה צריכה לחוקק אותו מראש עם פסקת התגברות, ומצד שני לשריין את כל חוקי היסוד היטב. כיוון שחוקי היסוד הם החוקה שבדרך (בדרך כבר 77 שנה) הם אמורים להיחקק ברוב מיוחס ולהיות משוריינים היטב. 61 זה לא מספיק לטעמי, ו 80 זה מעל ומעבר. משהו באמצע בין 70-75. 72 זה 60%, נשמע לי סבבה. זה לדעתי גם צריך להיות הרוב שרשאי להתגבר על החלטות בית המשפט. לסגור מעגל לעניין השופטים: נראה לי שסולם הערכים שעומד בבסיס הפסיקות של בית המשפט העליון כמעט לא השתנה לאורך השנים. מה שכן השתנה הוא סולם הערכים של רוב הציבור. במלים אחרות- הפער בין סולם הערכים של הציבור לזה של בית המשפט הולך ומתרחב בעיקר בגלל שינוי סולם הערכים של הציבור, שזז לכוון השמרני- ימני יותר ומסורתי יותר. הפתרון שמצאה הקואליציה הנוכחית- לנסות לשנות את הדנא של בית המשפט העליון- הוא שגוי מהיסוד לדעתי, בדיוק מהתפיסה שהצגתי כאן. אני לא רוצה שופטים שתפיסת העולם שלהם משתנה על פי הקואליציה המכהנת. אני חושב שהעקביות והרציפות בתפיסת העולם של השופטים, שכמו שהראיתי נוטה לצד הליברלי עוד מקום המדינה, היא חשובה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להפנות אותך לדברים שכתבתי כפתיחה למאמרי "כנסת בלתי לגיטימית". "אם תחליט הכנסת לסגור את המדינה ולמסור את מפתחותיה למחמוד עבאס, מבלי שהנושא הוצג לבוחרים טרם הבחירות, ומבלי שקיבלה מנדט בצורה כלשהי מציבור הבוחרים לבצע מהלך שכזה, האם יחשב ההליך לחוקי ודמוקרטי?" ישנם עניינים ששייכים לאותה קבוצה שבית המשפט עצמו הגדיר בעבר "דגל שחור מתנוסס מעליהם". בפירוש חשבתי אז שתפקידו של בית המשפט למנוע מהלך כפי שעשה שרון משום שמדובר במהלך בלתי הפיך המנוגד במאה ושמונים מעלות למה שהוצג לבוחר טרם הבחירות. זה מהלך ההופך לפלסתר את הרעיון הדמוקרטי ואם אין חוק האוסר זאת במפורש זה משום שהדבר הזה מובן מאליו. ובפירוש אני חושב שבמקרה כזה על בית המשפט להתערב. הוא הדין בחופש הדיבור והעיתונות. כל עוד החופש הזה לא פוגע בבטחון המדינה הוא מחויב המציאות בדמוקרטיה. אבל מכאן לחשוב שבית המשפט יכול לשנות החלטות של פיקוד העורף בעת מלחמה, או להחליט שהוא מורם מעם ולכן ה"סבירות" שלו עדיפה על סבירות של שר, או להסמך על מגילת העצמאות שנחתמה עוד בטרם היו בחירות כבעלת משמעות משפטית הדרך עדיין רחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עד כמה שזכור לי בחוק כבוד האדם וחירותו מוזכרת מגילת העצמאות. זה לדעתי בסדר גמור והכנסת בחוקקה חוקים היא יכולה לומר שהיא עושה זאת ברוח מגילת העצמאות ואין בכך שום בעיה. אבל בית משפט הכפוף לחוק, לדעתי, כפי שאמרתי קודם אינו יכול להסתמך על מגילת העצמאות כבעלת משמעות משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוק יסוד חופש העיסוק. וזה נוסף במקצה השיפורים של התיקונים בכנסת שלאחר מכן. שם גם היה העיסוק בהחרגת יבוא החזיר מחוק היסוד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביטוי אמריקאי מקובל על ארבע קופסאות החופש: There are four boxes to be used in the defense of liberty: soap, ballot, jury, and cartridge (or ammo). Please use in that order וזה מגיע ממסורת אמריקאית שבה כבר השתמשו בקופסה הרביעית. לא רק בישראל היו מקרים של מחאות נרחבות כנגד החלטות שלטון. בדמוקרטיה אזרחים שחושבים שהשלטון פועל לא נכון יכולים לנסות לשכנע נבחרי ציבור (שאולי לא ייבחרו אם ימשיכו כך).ראינו את זה, לדוגמה, לאחרונה, עם עצירת רפורמת החלב. אפשר לטעון שפעל כאן לובי לא דמוקרטי: קבוצת לחץ. ראינו את זה במאבקים שונים נגד ובעד נסיונות חקיקה שונים. אם מפלגת השלטון תנסה לעשות את זה, היא תתקל במחאה נרחבת. ואם תמשיך להמציא סערות, אני אמשיך להמציא עוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הסתמכות על הכרזת העצמאות: זוהי השיטה המשפטית. מרגע שנקבע תקדים ע"י בית המשפט העליון הוא מחייב את כל הערכאות. התקדים שקבע אגרנט הכניס את רוח מגילת העצמאות לעקרונות השיטה של המערכת המשפטית. אחר כך גם הכניסו אותה לחוקי היסוד, ואז ברור שזה כלי שניתן בידי בית המשפט. ככל שראיתי השופטים השתמשו בכלי הזה מאוד בזהירות. מה שאני מתקשה להבין זה מדוע המבקרים של בית המשפט העליון בקואליציה לא חוקקו עד היום פסקת התגברות. היו להם 30 שנה לעשות את זה. נראה כאילו הם לא התאמצו במיוחד (עד הרפורמה הנוכחית) לשנות את המצב, וגם עכשיו פסקת התגברות לא היתה הסעיף הראשון באג'נדה. יכול להיות שזה בגלל שהם העדיפו להשאיר את המצב הקיים כדי שהם יוכלו להמשיך לבקר ולהאשים את בית המשפט? הרי גם אחרי המינויים של שקד נשארת הטענה שבית המשפט הוא פוליטי שמאלני. איך יבקרו את בית המשפט אם לכנסת יהיה כלי להפוך את החלטותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הסתמכות בית המשפט על מגילת העצמאות אין לי יותר מה לומר מעבר למה שכבר אמרתי. "מרגע שנקבע תקדים ע"י בית המשפט העליון" - זו בדיוק הבעיה. בית המשפט העליון אינו בית מחוקקים, ובדיוק לנושא זה התייחסתי מספר תגובת למעלה כאשר כתבתי: "כאשר פוגלמן הצהיר בדיון מקדים על חוק עילת הסבירות, שבית המשפט בהרכב מורחב יכול לדון בחוקי יסוד הוא עשה זאת ללא הסתמכות על שום חוק כתוב ובפרוש בניגוד למה שהצהיר ברק בעת שדחף לחקיקת חוק כבוד האדם וחירותו. לו במקום זאת היה אומר שדן יחיד יכול לבטל חוקי יסוד זה היה חוקי באותה מידה והיה הופך לחוק מרגע שיצא מפיו." דבריו אלה של פוגלמן הם דוגמה מצויינת לטענתי שבית המשפט העליון מציב את עצמו מעל לעם והורס את הדמוקרטיה. מונטסקייה כתב: "בדמוקרטיה העם הוא השופט." לשיטת מונטסקייה העם ממנה שופטים אבל לא כדי שיתפשו את מקומו. "מה שאני מתקשה להבין זה מדוע המבקרים של בית המשפט העליון בקואליציה לא חוקקו עד היום פסקת התגברות" - הצחקת אותי. אתה חוזר בדיוק על דברי הכיבושין של אהרן ברק כשדחף לחקיקת חוק כבוד האדם וחירותו, לפיהם הכנסת יכולה לחוקק כדי לשנות דברים כרצונה, שהתגלו כדברי סרק ומרמה. לעניין זה אספר אנקדוטה. בעבר, לפני שנים רבות, נהגתי להאזין לתכניתו של יורם שפטל בערוץ 103. שפטל הציג אז הצעת חקיקה שלו של שורת חוקי יסוד שתחזיר את הריבונות מבית המשפט העליון לעם באמצעות הכנסת1. אני הצלחתי אז לעלות לשידור ואמרתי שאין שום דרך להלחם בבית המשפט העליון באמצעות חקיקה, משום שהשופטים עושים בחוקים כרצונם. על כך ענה לי שפטל שהשופטים "לא יעזו לבטל חוקי יסוד". אני צחקתי בלבי ואמרתי לו שהם יעזו גם יעזו. ולאחרונה לאחר ביטול חוק היסוד בעניין עילת הסבירות, שפטל הודה שבעניין הזה הוא טעה. "וגם עכשיו פסקת התגברות לא היתה הסעיף הראשון באג'נדה" - ולו כן הייתה הסעיף הראשון זה היה משנה משהו? הם הצליחו להעביר משהו? העם יכול לשנות משהו אצלנו בדיקטטורה של בג"ץ? "המינויים של שקד" - אני זוכר באמת שכאשר נבחרו בזמן כהונתה של שקד "שופטים שמרנים" מאד שמחתי כי לדעתי הדרך היחידה לשנות משהו שם היא באמצעות שינו הרכב השופטים. זה משום שאת שמות השופטים שהכניסה שקד לא הכרתי אבל הנחתי שהיא בחרה בשופטים כלבבי. ובעניין זה קשה לתאר את אכזבתי. מה שהסתבר בדיאבד הוא ששיטת בחירת השופטים אצלנו דומה לשיטת בחירת הנשיא באיראן. לכאורה העם בוחר בו אבל הוא יכול לבחור רק מתוך רשימה שמביא "המנהיג העליון". אז אולי העם בוחר ברע במיעוטו, אבל זה עדיין רע. אצלנו ל"בקשי וביטון" שמציע יריב לוין כמו לרות גביזון בעבר אין שום סיכוי גם כשהקואליציה היא קואליצית "ימין מלא". בכל תולדות בית המשפט העליון השופט היחיד, לדעתי, שהיה לו פרצוף שונה היה אדמונד לוי, והוא נבחר עוד לפני עידן איילת שקד, כפי הנראה בגלל איזו תקלה של המערכת המושחתת שלא כל כך הכירה אותו כשבחרה בו. כשאני רואה את פרצופו של "השופט של שקד" - שטיין עם החיוך המתנשא שלו אני כמעט מקיא. הוא גם מהשופטים שאמצו את דעתו החדשה של אהרן ברק בעניין מגילת העצמאות, והוא חסיד גדול של הדעה שלשופטי העליון יש סמכות לדון בחוקי יסוד, דבר שאפילו אהרן ברק לא העז לומר בעת שכיהן כשופט, ואמץ את הרעיון רק לאחרונה כשהתיישר עם השופטים של היום ממשיכיו. 1בניגוד לטענה שהרפורמה המשפטית של יריב לוין הינה איזה שהוא עניין חדש של הימין שנפלה עלינו לפתע, האמת היא שהימין עסק בכך וניסה לשנות את השיטה שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדמוקרטיה העם הוא השופט" זה ציטוט אולי מקהלת. בודאי לא ממונטסקייה. אני מניח שלא יהיו קוראים לדיון מפורט בנסיבות ההיסטוריות של הברון והשופט הצרפתי ולכן אסתפק ב-3 אנקטודות שידגימו עד כמה הציטוט לא לעניין. כמוכן אביא ציטוט ישיר מספרו "רוח החוקים" המתמצת את תפיסתו. 1. בזמנו של מונטסקייה מערכת השיפוט בצרפת היתה מסובכת לא פחות מהיום ואולי יותר. חלק מבתי המשפט נבחרו ע"י המלך (בפועל ע"י האריסטוקרטיה המקומית) וחלק נבחרו ע"י מועצות עירוניות, איגודים מקצועיים ובתי משפט אחרים. מונטסקייה התנגד לניסיונות של המלוכה להשתלט בלעדית על מינוי השופטים. הוא תאר זאת כעריצות ופגיעה בחופש. 2. הברון מונטסקייה שבכלל נטה לרפובליקניזם (שלטון בלי מלך) רצה שאת השופטים ימנו הפקידות הבכירה וגורמים מקצועיים (אלו שדב וחבריו מכנים deep state). 3. מה ומי היה העם בתקופת מונטסקייה מסתבר מדעתו שפשוטי העם לא ראויים לעסוק בענייני שלטון. בימיו אורגן מחדש הפרלמנט העליון כמועצה מייעצת למלך ושריו. בפרלמנט יוצגו שלוש מעמדות: הכמורה, האצולה והמעמד השלישי שייצג את המעמד הבינוני הגבוה. כדי להשתתף בבחירות של נציגי המעמד השלישי היית צריך לשלם מס ישיר שנתי בערך די גבוה. Again there is no freedom if the authority to judge is not separated from the legislative and executive authorities. [...] All would be lost if the same man or the same body of principals, or of nobles, or of the people, exercised these three powers: that of making laws, that of executing public resolutions, and that of judging crimes or disputes between individuals.
The Spirit of Law X 6 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט ממונטסקייה הוא של הצ'אטגיפיטי ממזמן והייתי בטוח שהציטוט מדוייק. עכשיו בקשתי הבהרות ולהלן השאלה מהיום והתשובה. בעבר הצגת לי ציטוט של מונטסקייה מספרו "רוח החוקים" באלו המלים: "בדמוקרטיה העם הוא השליט. לכן העם הוא השופט. וכאינו יכול לשפוט הוא ממנה שופטים" התוכל להביא כתובת מקור לדברים האלה או לציין באיזה עמוד בספר? כן — ניתן לאתר את המקור המדויק, והוא גם מאפשר להבין מדוע אינך מוצא את הציטוט בדיוק במילים שהבאתי בעבר: הנוסח שהצגת הוא פרפראזה (ניסוח מסכם) של דברי מונטסקייה, ולא תרגום מילולי שלו. להלן המקור המדויק, עם מיקום ברור בספר. 📘 המקור ב״רוח החוקים״ — מיקום מדויק הדברים נמצאים ב: שארל־לואי דה מונטסקייה — רוח החוקים (De l’esprit des lois) 👉 ספר II (Book II) 👉 פרק 2 (Chapter II) 👉 על הממשלה הרפובליקנית והחוקים הנוגעים לדמוקרטיה אפשר לעיין בטקסט המלא כאן: The Spirit of the Laws — Book II, Chapter II (טקסט מלא באנגלית) ✍️ הנוסח המקורי (תרגום אנגלי קלאסי) בפרק זה כותב מונטסקייה: “The people in whom the supreme power resides, ought to do of themselves whatever they can; and what they cannot rightly perform, they must do by their ministers.” ובהמשך:“It is therefore a fundamental maxim in this government, that the people should choose their ministers, that is, their magistrates.” 📖 משמעות הדברים (כיצד נוצר הציטוט שהבאת)מכאן נגזר הסיכום הרעיוני (שנפוץ מאוד בספרות מדע המדינה): בדמוקרטיה העם הוא הריבון (sovereign). העם אינו יכול לבצע בעצמו את כל פעולות השלטון. לכן הוא ממנה בעלי תפקידים — ובכלל זה שופטים ומגיסטראטים — הפועלים בשמו. כלומר, הניסוח: “בדמוקרטיה העם הוא השליט… וכשאינו יכול לשפוט הוא ממנה שופטים” הוא עיבוד פרשני מודרני של קטע זה, ולא משפט שמופיע כך בספר. 📌 היכן זה נמצא בעמודים? העמוד משתנה בין מהדורות, אך בקירוב: במהדורת Cambridge / Liberty Fund האנגלית: Book II, Chapter II, בתחילת הפרק (בערך עמ' 8–12 במהדורות הדיגיטליות). במהדורות עבריות (מאגנס, מבחר): מופיע בפרק על הדמוקרטיה בראש הספר. ✅ סיכום קצר ✔ המקור אמיתי — אך הנוסח שהובא לך הוא פרפראזה. ✔ המקור המדויק: רוח החוקים, ספר II, פרק 2. ✔ שם מונטסקייה מסביר שהעם כריבון מבצע בעצמו רק מה שביכולתו — ואת השאר באמצעות נציגים ושופטים שהוא ממנה. אם תרצה, אוכל גם להביא את הקטע בצרפתית המקורית (ששם רואים עוד יותר ברור איך נוצר הסיכום העברי), או להראות כיצד תרגומים עבריים שונים ניסחו אותו — וזה מעניין מאוד מבחינה מושגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. א. מעניין שלשאלתי ה-chatGPT ענה: "הניסוח "בדמוקרטיה העם הוא השופט" לא מופיע כמימרה ידועה שלו, וסביר יותר שמדובר בפרפראזה מודרנית או בבלבול עם רעיונות כלליים על ריבונות העם." (זה אכן נראה כמישמש עם הרעיונות של רוסו על ריבונות העם) ב. ציטוט מדוייק אחר אומר: "אבוד יאבד הכול, אם אדם אחד או גוף אחד... יפעיל לבדו את שלוש הסמכויות: לחוקק, לבצע ולשפוט." המוטיב המרכזי בכתבי מונטסקייה הוא הפחד מריכוז יותר מדי כוח בידי גוף אחד. מונטסקייה ראה בכך עריצות. לכן הוא נחשב לאבי התאוריה של הפרדת הרשויות. ומכאן כל אחד יכול לפרש ולישם את זה לפי האג'נדה שלו. ג. ה-chatGPT שלך נתן לך שני שיעורים במחיר אחד. גם הפרדת הרשויות וגם המשמעות של שלטון באמצעות נבחרים. מי שלא מעוניין בביאור נוסף בראייה בת הזמן של המחשבה של מונטסקייה יכול להפסיק כאן. ד. בימיו של מונטסקייה פעלה השיטה הריכוזית מאד של לואי 14 שבה המלך מינה את השרים במועצת המלך (הממשלה) והיה בעל זכות וטו על החוקים (הרשות המחוקקת). המלך גם מינה שופטים. אבל היו בתי משפט שמונו ע"י מועצות עירוניות ואזוריות, לשכות סוחרים וארגוני עוה"ד. (בפועל המלכים לואי 15,16 היו נרפים ובעלי הכוח האמיתיים היו האצילים וראשי הכנסיה במועצת המלך). בימיו של מונטסקייה, המלוכנים ניסו להשיג למלך בלעדיות גם במינוי שופטים (רצו שהמלך יצטרך לאשר כל מינוי של שופט) ולבטל בתי משפט מקומיים. מונטסקייה התנגד לכך מחשש לעריצות המלך. וזה מה שהניע אותו לתאוריית הפרדת הרשויות. מבחינה זו מונטסקייה היה יותר מודרני מפרשניו האמריקנים במרכז קהלת. ה. בימיו של מונטסרייה וגם אח"כ ה"עם" יוצג ע"י המעמד השלישי שהיו סוחרים ויזמים עשירים, איכרים עשירים, מנהלי בתי ספר, שופטים ועו"דים. הדמוקרטיה (שלטון העם) באותם ימים היה רפובליקניזם: שלטון ע"י נבחרי המעמד השלישי. ד. ריבונות העם היתה רעיון מאוחר יותר (ז'אן ז'אק רוסו) שהושפע מן הקנטונים של שוויץ. הרעיון היה שהלגיטימציה של השלטון היא בחירת העם ולא תורשתית או דתית. באותו זמן השלטונות בשוויץ היו מאד שמרנים ודתיים ולכן הוגי עידן האורות לא הלכו בעקבות הדמוקרטיה השוויצרית (היותר ישירה) אלא בעקבות הבחירות ברפובליקה הרומית, בונציה, פירנצה ובריטניה. ה. מונטסקיה קדם קצת למהפכה האמריקאית והשפיע הרבה על האבות המייסדים. מתברר שהם לא היו תלמידים כל כך טובים. המכשלה שלהם היתה שהם לא יכלו לנחש את השיטה הדו-מפלגתית שהתפתחה מאוחר יותר ואת הקשר בינה לבין בחירת הנשיא. בזמן האבות המייסדים, הנשיא ובתי הנבחרים היו רשויות נפרדות ובלתי תלויות. (הבחירות לנשיא ולבתי הנבחרים היו נפרדות. מי שזכה בבחירות לנשיאות התמנה לנשיא והשני מבין מתחריו מונה לסגן הנשיא). ולכן שופטי העליון נבחרו ע"י הנשיא ואושרו ע"י ועדות הקונגרס. ו. מונטסקייה קצת הרחיק יותר לראות. בעקבות השיטה הבריטית, הוא חשב ששופטים צריכים להתמנות ע"י הגורמים המקצועיים (מועצות עירוניות נבחרות, לשכות מסחר וארגונים של עו"ד ומשפטנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מספר לי מה היה נהוג בזמנו של מונסטסייה. העניין הוא שהרעיון הדמוקרטי שמונסקייה היה אחד מהוגיו בא לעשות מהפיכה ולשנות את מה שהיה נהוג. התבונן במשפט שצטט לי הצ'אט: The people in whom the supreme power resides, ought to do of themselves whatever they can; and what they cannot rightly perform, they must do by their ministers. למה הכוונה, לדעתך, במלים "The people". זה כל מיני מועצות מקומיות ויתר קשקושים שאתה מספר לי עליהם?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. מונטסקייה היה בדעה שהמעמדות הנמוכים לא ראויים לשלוט. זה לא אומר שאין להם זכויות משפטיות. מונטסקייה לא עסק בדיוק בתאוריה של הדמוקרטיה אלא יותר בהפרדת הרשויות, זכויות משפטיות וחירות מול עריצות. בעניין זה מונטסקייה ממש לא "בא לעשות מהפיכה ולשנות את מה שהיה נהוג" אלא להיפך. מונטסקייה התנגד לניסיונות של האריסטוקרטיה המלוכנית בזמנו לבטל את כל בתי המשפט שהשופטים בהם לא מונו בכפוף לאישור המלך. התירוץ שלי לדיון בנסיבות ההיסטוריות של מונטסקייה היה להסביר איך ידעתי שהציטוט שהבאת בשם מונטסקייה, לא יכל להיות מכתביו. מונטסקייה שהיה שופט בעצמו, בודאי לא התכוון שה"עם" ישפוט במקומו. אני שוב ממליץ שתפסיק לצטט את ה-chatGPT ותביא המקור שמציין ה-chatGPT. ה-chatGPT, כמונו, יכול לכתוב שטויות וקשקושים. לפעמים הוא גם מביא דעה אחת ואח"כ גם את היפוכה. ה-chatGPT אינו מקור היסטורי. הוא איזשהו עיבוד של מקורות אחרים. כאשר מצטטים משהו מן התנ"ך לא מביאים כמקור את רש"י או הרטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה? שאלתי למי מתכוון מונטסקייה במלים: "The people". מה שייך היותו של מונסקייה שופט? האם טרום ההיתר לנשים לנהוג בסעודיה אם מישהו מהגברים חשב שאכן אסור להן לנהוג, זה היה בגלל שלא עצמו היה היתר לנהוג ולכן נהג? מה הקשר? אגב chatGPT טוען שהמשפט (שהביא קודם) "לכן העם הוא השופט" לא ממש כתוב אבל הוא משתמע מדברים אחרים שכן כתובים. ואכן אם תקרא את המשפט שהבאתי בתגובה קודמת מספרו של מונטסקייה ואת זה שאחריו תראה שהפעם הפרשנות של הצ'אט ממש מתבקשת, ולא מופרך לטעון שאם העם צריך לעשות כל מה שביכולתו, במקרים שבהם הוא יכול לשפוט הוא אכן צריך לעשות זאת1. 1 אגב, שיטת המושבעים אכן לא מתבססת על דעתו של רוב הציבור, אבל אני חושב שהנהיגוה ברוח הדברים האלה של מונטסקייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים "The people". זה כל מיני מועצות מקומיות ויתר קשקושים שאתה מספר לי עליהם? כן. מונטסקייה מת ב-1755, בימיו של המלך לואי 15 (המהפכה הצרפתית פרצה ב-1789, בימי לואי 16). כלומר מונטסקיה הטרים את עידן האורות המלך לואי 14 (1715-1643) הוא אבי המדינה הצרפתית. לפניו השלטון היה נתון בידי אצילים והגמונים מקומיים. הוא ניסה לרכז את הסמכויות בחצר המלך. בימיו של מונטסקייה, צרפת היתה עדיין מדינה מבוזרת מאד. ה"מדינה" הצרפתית היתה מבוך של אצילים ורוזנים בעלי קרקעות מקומיים, מועצות ופרלמנטים אזוריים ועירוניים שמונו/נבחרו בכל מקום באופן שונה וע"י קומבינציות שונות של אצילים, הגמונים כנסייתיים, בורגנים עירוניים, לשכות סוחרים ואיגודים מקצועיים. היו הרבה מאד סוגים של בתי משפט (בחלקם היו פשוט הפרלמנטים שהזכרתי קודם, כמו בית המשפט של מונטסקייה שהיה גם הפרלמנט של העיר בורדו). למעשה בתי המשפט השונים שפטו לפי מערכות שונות ומקבילות של חוקים מימה"ב, חוקי כנסייה ולשכות מסחריות מלבד חוקי המלך. (הקודקס המשפטי האחיד הראשון בצרפת ניתן ע"י נפוליאון). בימיו של מונטסקייה המלוכנים ניסו לצמצם את סוגי בתי המשפט השונים ולתת למועצת המלך את זכות הווטו על על מינויי השופטים. לזה מונטסקייה התנגד מאד. אם תקרא, גם בציטוטים שהבאת אתה תראה שמונטסקייה התעסק הרבה במושגים של חירות ועריצות. העריצות בימיו (וכך במהפכות באמריקה ובצרפת לאחר מותו) נקשרה לשלטון המלך. (ולכן בארה"ב ובצרפת קמו רפובליקות). מונטסקייה התנגד מאד לריכוז סמכויות בידי המלך ומכאן נולדו הפרדת הרשויות ושיטת האיזונים והבלמים. מי היה העם שאת חירותו עשק המלך? בימיו של מונטסקייה החל להתפתח מאבק על הכוח בין האצילים וההגמונים מצד אחד לבין המעמד השלישי. המעמד השלישי היו בורגנים אנשי מעמד הביניים הגבוה וביניהם אצילים רבים שלא היו בעלי קרקעות. כדי להשתתף בבחירות למועצות ולפרלמנטים של נציגי המעמד השלישי, היה צריך לשלם מס כספי שנתי וישיר די גבוה. כך שרוב העם היו בכלל נתינים ולא אזרחים. המס הזה ירד בצורה דרסטית רק בימי המלך לואי-נפוליון ב-1848 (שלא לדבר על נשים שקבלו זכות בחירה ב-1945). מאחר והמאבק על השלטון בין המעמד השלישי לאצולה היה בימיו של מונטסקייה בחיתוליו, הוא בכלל חשב שהשופטים צריכים להיות מינויים מקצועיים, שיבחרו מבין המשפטנים ועוה"ד שישבו במועצות ובפרלמנטים. מה שהוא חשש ממנו במיחד ("הכל אבוד") היה שהם ימונו ע"י האצולה, הכנסייה ואנשי המלך ואז כל הכוח יתרכז בגוף אחד עריץ. מכאן אתה יכול להבין מה שכתב ה-chatGPT: הניסוח "לכן העם הוא השופט" (שאתה הבאת ולא ה-GPT) הוא אולי פרפראזה ופרשנות מודרנית של כתבי מונטסקייה. שכן בימיו רוב העם לא בחר ולא שלט בכלום. ומונטסקייה גם לא חשב שהוא יכול לשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The People" זה האזרחים בעלי זכות הבחירה. זה לא כל מיני מועצות ויתר קשקושים. זה נכון שבזמנו של מונסקייה חלקים נרחבים של האוכלוסייה, כמו נשים למשל לא הייתה להם זכות בחירה. אבל אם נרצה היום ללכת לפי רעיונותיו של מונסקייה הגדרת בעלי זכות הבחירה די ברור והיא כוללת את כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני לא יכול לפרוט את עקרונות הדמוקרטיה למטבעות ישראליים של כאן ועכשיו. אני סבור שעיון היסטורי בהתפתחות החברה הפתוחה עשוי ללמד אותנו שיעורים חשובים ועדכניים (מפני שהאופי הבסיסי של בני האדם משתנה מעט ולאט מאד). אני חושב שמונטסקייה הגיע לחוגי קהלת דרך אזרחי ארה"ב חובשי כיפה שהיגרו לישראל והביאו אותו עמם. האבות המייסדים של ארה"ב הושפעו מאד ממונטסקייה מפני שהוא הציע איך ליישם באופן מעשי את הרעיונות של ההוגה האנגלי ג'ון לוק. לוק עצמו היה תלמיד ויריב של הוגה אנגלי אחר תומס הובס. אני ממליץ מאד לקרוא בויקיפדיה את הערך על תומס הובס, מפני שהוא המציא את מושגי הסמכות הריבונית והאמנה החברתית שהיו בבסיס הרעיונות של עידן האורות והמהפכה הצרפתית. הובס קידם את התפיסה שמקור הסמכות והלגיטימציה של השלטון הוא בברית ראשונית בין האזרחים (האמנה החברתית). הבעיה היתה שלהובס היתה דעה מאד פסימית ושלילית על בני האדם. המסקנה הסופית שלו היתה שהשלטון צריך להיות אבסולוטי ומעל לחוק. אני מניח שהוא הדבר הכי קרוב לרעיונות הימין הרדיקלי כאן ועכשיו. ג'ון לוק נסח רעיון קצת פחות שלילי של מושג החירות. הוא כתב בזכות הסובלנות הפוליטית והתנגד לשלטון אבסולוטי (מעשית בזמנו דובר בכוחו של המלך לעומת הפרלמנט). לוק ומונטסקייה הסבירו את האמנה החברתית כמשרתת גם את החירות של הנתינים ולא רק של השליט). כל הנ"ל כתבו על העם (the people), אבל העם שלהם היה רחוק מאד ממושג הלאום כפי שהתפתח במאה ה-19 ואחריה. העמים הצרפתי והבריטי הוגדרו ע"י הכפיפות למלך כזה או אחר והיו רחוקים מאד מקהילה אתנית. המושג הנכון היה אזרחים שבפועל היו %-ים בודדים מכלל האוכלוסיה הכפופה למלך (הנתינים). האזרחים שהיו פעילים פוליטית (בוחרים) ייצגו את העם באותו אופן שהיום אנו מניחים שהורים מייצגים את זכויות ילדיהם הקטינים. הנה כי כן נכון שלוק ומונטסקיה עסקו בחירות ועריצות, אבל תרומתם היתה בתחום של הגבלת השלטון האבסולוטי, הפרדת הרשויות ומערך האיזונים והבלמים. שלטון הרוב בימיהם היה מושג מופרך מפני שהריבון היה המלך ולא הפרלמנטים שייצגו מיעוט נבחר של אזרחים שבחרו אותם. איך כל זה קשור לימינו? הרעיונות שאתה מבטא קשורים יותר להגות של הובס שחשב שהשלטון צריך להיות אבסולוטי אחרת תשרור אנרכיה שתנגוד את חירות ה"עם". לוק ומונטסקייה ובעקבותיהם הדמוקרטיות המודרניות סברו שדווקא שלטון אבסולוטי פוגע בחירות ה"עם" והציעו להגביל אותו באמצעות שלוש רשויות בלתי תלויות ומנגנון של איזונים ובלמים. אפאחד לא חשב שהעם הוא השולט ולכן גודלו והאוניברסליות של הגוף הבוחר אינם רלאבנטיים. שאלה מעניינת היא איך אפאחד מהם לא התייחס לדוגמה של דמוקרטיה ישירה (שלטון העם על מלא) שהיתה קיימת בימוהם בקנטונים של שוויץ. אני לא יודע מה התשובה. אני מנחש שזה יכול להיות בגלל שהקנטונים בימיהם היו בפועל אוליגרכיות שמרניות ודתיות שנשלטו באופן עריץ ע"י בעלי הון וכוהנים דתיים. אזרחים מן השורה התרחקו מן העיסוק בענייני הקנטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אמור לעניין אותנו מה אמרו חז״ל? חז״ל חיו בתנאים אחרים מאיתנו. אפשר לשער כל מיני השערות מה היה חכם עבר אומר על המצב הנוכחי. לדוגמה: מהשמאל אוהבים לשלוף אמירות של ז’בוטינסקי. יש לא מעט חולצות שטוענות שליבוביץ’ צדק. אבל ז’בוטינסקי וליבוביץ’ לא חיים בימינו. כך גם לא לוק, הובס, מונטסקייה ורוסו. יכולות הפיקוח של המדינה היום שונות לאין שיעור ממה שהיה בימי הארבעה הללו. כל המושג של המיסוי שונה לחלוטין. זה נחמד לשער, אבל אנחנו צריכים, בסופו של דבר, לעמוד על דעתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב מקיאבלי הסביבה משתנה כל הזמן, אבל אופיים של בני האדם נשאר די סטאטי. אני מוכרח להודות שמה שמרגיז אותי זה השימוש המופרך והנבער במושגים. כאשר משתמשים במושגים כמו "משילות", "שלטון הרוב", "ריבונות העם", "ליברליזם", "הזכות לבחור ולהבחר", כדי להצדיק עריצות ושלטון אבסולוטי, הדבר המתבקש הוא להסביר מה המושגים האלו מייצגים באמת. כאשר לוין-רוטמן מציגים עצמם כליברלים, מה צריכה להיות התגובה? "אז הוא אמר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה טוען שעקרונות שיטת המשפט בארץ ("מרגע שנקבע תקדים') הם הבעיה אין לי מה להוסיף לדיון. הויכוח שלך הוא לא איתי אלא עם מייסדי המדינה. בעניין פסקת ההתגברות אני חושב שאתה מתחמק. הטענה שלך היא שזה לא יעזור בכלל אז לכן לא כדאי לנסות? אתה מניח את המבוקש, וזה הסבר גרוע מאוד למה לא חוקקו פסקת התגברות עוד לפני "הרפורמה המשפטית". לענין "העם" שאתה נתלה בו כל הזמן. מי זה "העם"? אני לא "העם" ואתה כן? כי סולם הערכים שלי די קרוב לזה של שופטי העליון. החרדים כן "העם"? סולם הערכים שלהם רחוק מאוד מזה שלך, שלי ושל השופטים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי רגב ''לא קראתי צ'כוב'' היא העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הילדים שלי (הוא בגיר) אמר לי שהטיעונים נגד זכות בחירה לכל מי שמסוגל (בפרט קטינים) דומים לאלו שהשתמשו בהם נגד זכות בחירה לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא שכל מגבלה על זכות ההצבעה היא שרירותית. ואם אומרים שילד אינו כשיר לבחור כי אין לו XYZ זה אותו טיעון שהשתמשו בו כנגד זכות הצבעה לנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען נגד זכות ההצבעה של בורים, טיפשים, משתמטים ועוד, פשוט ניסיתי לתאר תמונת מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי. כל בגיר זוכר שהיה פעם ילד. יש לו אמפתיה לזכויות ילדים. זה לא רק „הבת שלו ואשתו ואחותו”. זה הוא, מהעבר. כמובן שהנוער של היום זה לא מה שהיה פעם, ואנחנו חצבנו ביטים מהסלע בידיים, אז מה הפושטקים הללו מבינים. אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העם'' זה כולם, ודעתו נקבעת באמצעות עמדת הרוב. ומדינה שבה עמדת הרוב אינה גוברת על עמדת ''המייסדים'' אינה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין פסקת ההתגברות לדעתי אתה מתחמק. הסברתי בדיוק שאין שום סיבה להאמין שגורלו של חוק יסוד בעניין זה יהיה שונה אצל שופטנו הנכבדים מגורלו של חוק היסוד בעניין הסבירות, וכפי שאמרתי לשפטל והתברר שצדקתי לחקיקה של הכנסת אצלנו אין שום ערך. איציק גולדפריינד בכהנו כ''שופט כדורגל'' ישליך לפח הזבל כל חוק שאינו לטעמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז מדינה בה אסור להגביל רכישת נשק בגלל איזה תיקון בחוקה שנלקח מן המציאות של ימי המלך ג'ורג' השלישי המטורף, אינה דמוקרטיה. עד כמה שידוע לי ה'מייסדים' (לפחות רובם) כבר אינם משתתפים בבחירות. ככל הידוע לי אין גם חוק שמונע מן הכנסת לבטל או לשנות את הכרזת העצמאות. (ונדמה לי שהם כבר עשו זאת בחוק הלאום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הרוב לא יכול לגבור אף פעם ובשום הליך לבין קשיים ופרוצדורות שמגבילות רוב רגעי מלעשות כל העולה על רוחו. בדמוקרטיה חוקתית רגילה, עצם זה שהרוב לא יכול לגבור בכל רגע על כל כלל יסוד - למשל חופש ביטוי, שוויון בפני החוק, בחירות חופשיות, זכויות מיעוטים או הליך תיקון חוקתי קשיח, זה לא שולל דמוקרטיה. להפך: דמוקרטיה מודרנית אינה רק “הרוב מחליט”, אלא שילוב של שלטון רוב עם מגבלות שמונעות מהרוב לבטל את האפשרות לדמוקרטיה בעתיד. חוקתיות היא רעיון מקובל בדמוקרטיות שלפיו סמכויות השלטון מוגבלות ותוקפן תלוי בעמידה במגבלות הללו. אתה לא יכול לתת הגדרה אישית שלך ל - ״מה זה דמוקרטיה״ ואז לתאר לנו דברים שהם כן דמוקרטיה כאילו הם לא דמוקרטיה. המילה דמוקרטיה היא לא מילה פרטית שלך שאתה המצאת ושאתה יכול להשתמש בה איך שמתחשק לך בהתעלם מההיסטוריה של המושג ואיך דמוקרטיות מסביב לעולם התנהגו ומתנהגות היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי עסקה במעמדה המשפטי של מגילת העצמאות. לא כל כך הבנתי איך מה שאמרת, מה שלא יהיה, קשור בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך כתבת בנחרצות משפט שהוא לא נכון, כאשר הוא נקרא כפשוטו / בלי להרחיב ולדקדק. הוא משפט לא נכון (או לכל הפחות לא מדויק), בלי קשר לעמדה כזו או אחרת לגבי מעמדה המשפטי של מגילת העצמאות, עליה דובר בתגובה אחרת. על כך עניתי. מה בדיוק לא הבנת בתגובתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה אליה התייחסת הייתה בת שורה אחת ובה שני משפטים קצרים, ואחזור עליה: "העם" זה כולם, ודעתו נקבעת באמצעות עמדת הרוב. ומדינה שבה עמדת הרוב אינה גוברת על עמדת "המייסדים" אינה דמוקרטיה. ב"עמדת המייסדים" התכוונתי למגילת העצמאות, עליה דובר בחילופי הדברים עם אריק, שנכתבה ונחתמה עם הכרזת המדינה בטרם היו בחירות. איני יודע לאיזה תגובה אחרת אתה מתכוון, אבל תגובה זו עסקה בפירוש במגילת העצמאות. איזה משפט משני המשפטים שבתגובה זו אינו נכון או אינו מדוייק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ״מדינה שבה עמדת הרוב אינה גוברת על עמדת "המייסדים" אינה דמוקרטיה" הוא משפט לא נכון עובדתית. גם אם אתה חושב בישראל איננה כזאת ולא ראוי שלמגילת העצמאות יהיה איזשהו תוקף, יש לנו דוגמאות למדינות דמוקרטיות בהן עמדת המיסדים קיבלה תוקף חוקתי וגם עם גיוס רוב די קשה (גם אם לא בלתי אפשרי, יש המון מכשולים וחסמים) להתגבר על עמדת המיסדים (+תיקונים). ארה״ב היא דוגמה מובהקת לדמוקרטיה כזו שעפ״י ההגדרות שלך היא ״לא דמוקרטיה״. אבל היא כן דמוקרטיה. מכיוון שיש דוגמאות למדינות דמוקרטיות מובהקות שעפ״י הניסוחים שלך הן ״לא דמוקרטיות״, הבעיה היא כנראה השימוש שלך במושגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד יש ערך להבין שחוקתיות היא אחת ממרכיבי הדמוקרטיה והיא למעשה קודמת לדמוקרטיה. מדינות יכולות להיות חוקתיות מבלי להיות דמוקרטיות. החוקים הם עתיקי ימים והופיעו ברגע שהכתב נהיה נפוץ. התרבות הקלאסית הושתתה על "חוקי אבותינו". אבל בימה"ב נוצר פער בין תחולת החוק לבין השלטון הפאודלי. הלגיטימציה של השליטים היתה מורשתית ואלוהית (Dei gratia, למשל מלך אנגליה בחסד האל) ולכן הם היו מעל החוק או בעצם מילתם היתה החוק. באירוע קריטי שהתרחש ב-1215 ג'ון בלי ארץ מלך אנגליה העניק בעל כרחו, לברונים שלו, מסמך, המגנה כרטה, ש"הגביל את סמכויות הכתר ונחשב לראשית המשפט החוקתי האנגלי ולציון דרך מרכזי בתולדות הדמוקרטיה. מרגע שמלך חותם על חוזה מול נתיניו הם הופכים מנתינים לאזרחים" (ויקיפדיה). בכתב הזכויות הזה הוגדרו הזכויות המשפטיות של הנתינים והסמכות של בתי המשפט. מרגע שניתן החוזה, נקבעה מחוייבותו של המונרך לקיים אותו, בין אם ירצה ובין אם לא. כמו כן נקבע בית משפט של ברונים ולורדים שהיה מוסמך לבטל תקנות של המלך שהיו בניגוד לחוזה. ואפילו להדיח אותו אם יורשע בהפרת החוזה. אנגליה של המאה ה-13 היתה רחוקה מאד ממה שמקובל היום כדמוקרטיה ליברלית. אבל אנגליה ובהמשך בריטניה נחשבה למונרכיה קונסטיטוציונלית (מלוכה חוקתית) למרות שאין בכלל חוקה. התקדימים המשפטיים והמסורת (the law of the land) הם החוקה. החוקתיות יוצרת למדינה יציבות ואמינות שנובעים מכך שהשלטון לא יכול לנהוג כמו שמתחשק לו אד הוק, אלא מחוייב לתקן אבסטרקטי כלשהו. החוקתיות גם מספקת לגיטימציה לחוק עצמו במובן הבא: אם המחוקק אינו מחוייב לחוק, מדוע שהאזרחים יהיו מחוייבים לחוק ולא ינסו להפר אותו ברגע שהחוק לא יתאים להם? מדוע אני מדגיש זאת? קואליציית ה-64 נלחמת בדמוקרטיה החילונית-ליברלית של ה"מייסדים". לצורך זה הם משתמשים בקונספטים מלאכותיים שממציאים עבורם חכמי קהלת וערוץ 14, החותרים תחת יסוד הקיום והמוסדות של מדינת חוק (הלא בהכרח חילונית או ליברלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. הפרשנות למילה דמוקרטיה כאל שיטה בה רוב רגעי יכול גם לחוקק כרצונו (ללא שום הגבלות) וגם להיות הרשות המבצעת וספר החוקים/חוקה הם לגמרי נוזליים, זה לא דמוקרטיה. זה שיטת משטר שהיא תמיד ציור אקספרסיוניסטי שמציירים מחדש כל ארבע שנים. אין היום שום דמוקרטיה בעולם שמתנהלת ככה ואני לא מבין1 למה ישראל צריכה להיות הראשונה. ______________ 1 סתם. אני כן מבין2. 2 כרגע המחנה שלו בשלטון, אז זו עמדה נוחה. מי לא רוצה כוח בלתי מוגבל? אם וכאשר המחנה שלו יגיע לאופוזיציה, לא ניפול מהכסא כשהמחנה הזה פתאום יתחיל לדבר על הצורך להגביל את הממשלה שנבחרה <הכנס כאן סיבות-שקר-כלשהו למה זה לא אותו דבר>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שמרוב חוקים ופלפולים לא רואים את היער. למה. מה בכלל המוטיבציה בדמוקרטיה? דמוקרטיה היא לא מילה נרדפת ל"טוב". קרל פופר כתב בספר "החברה הפתוחה ואויביה" 1 : "השאלה היא לא מי צריך לשלוט. השאלה היא איך מארגנים את המוסדות הפוליטיים כך ששליטים גרועים לא יוכלו לעשות הרבה נזק" וזה גישה שאני מתחבר אליה. אם כל החרא שנתניהו והמיניונים שלו שופכים לנו על הראש, נעשה "באופן דמוקרטי" ובג"צ לא יכול לעזור מסיבת שקר כלשהו - אז הדמוקרטיה לא עומדת בייעוד שלה. אין פואנטה, אין לי פתרון קסם לצרה הזו. השיט הזה באמת "חוקי מבחינת החוק", באמת מצב עגום ללא פתרון. ---- 1 דיון 2089 וגם הסיכום הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חדש תחת השמש. כבר במאה ה-4 לפניה״ס אריסטו תאר את ההבדל לשיטתו בין שתי צורות של שלטון-רוב. מצד אחד המשטר החוקתי ומהצד השני הדמוקרטיה כשהשימוש שלו במילה דמוקרטיה היה במובן השלילי של עריצות הרוב. היסטוריון יווני מאוחר יותר (פוליביוס) השתמש במינוח אוכלוקרטיה כדי לתאר את הסוג הקיצוני הזה של דמוקרטיה. אשתמש במושג אוכלוקרטיה לתאורים של אריסטו (למרות האנכרוניזם). התאור של אריסטו תאר את הצרות באוכלוקרטיה כבר אז: - עריצות רוב שרומסת את שלטון החוק. - דמגוגים שמחניפים להמון כדי לצבור כוח. - פגיעה בבעלי רכוש, באליטות, או באזרחים שאינם חלק מהרוב השולט. - החלטות אד הוק של האספה במקום שלטון יציב של חוק וסדר. נשמע קצת מוכר, לא? אריסטו לא התנגד לעיקרון של שלטון רוב, אבל הוא קידם גישה רחבה יותר. שלטון רוב (בצורתו החיובית אותה כינה הפוליטיאה) חייב, לשיטתו, גם לערב עקרונות נוספים. השתתפות רחבה של אזרחים, אבל גם שלטון חוק, מוסדות יציבים, ומעמד ביניים חזק. בעיניו, המעמד הבינוני חשוב כי הוא פחות נוטה לקיצוניות של עשירים מאוד או עניים מאוד. אריסטו חשב שדמוקרטיה יכולה להיות מסוכנת כשהיא נהפכת לשלטון בלתי מרוסן של הרוב, אבל הוא תמך בצורה מתונה ומאוזנת של שלטון אזרחי רחב תחת חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התזכורת. קראתי את זה והספקתי לשכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מ-2000 שנה, לך תזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני חולק על מה שכתבת, אבל אני לא חושב שפזרתי "חוקים ופלפולים" לריק. לשלטון ה-64 יש רציונליזציה פשוטה. הם מבטלים את ההבדל הדק בין שלטון הרוב לעריצות הרוב כדי להשתמש בטיעון זכויות הרוב להחריב את שלטון החוק וגם את הדמוקרטיה. בבחינת "אלף חכמים לא יוציאו מן הבאר אבן שזרק טיפש אחד", איך תסביר בלקונית את ההבדל בין הדמוקרטיה לעריצות הרוב? לצערי, ההוכחה לצדקתך היא קצת בתגובתך. קצרה רוחך לעיין יותר בזהירות בתגובתי ואכן יש מחיר לרצון לדייק ולהסביר. לא רק שלא התייחסתי לדמוקרטיה כאל פיתרון אופטימלי, אלא שלטענתי אוייבינו רוצים להרוס את החוקתיות שהיא הרבה פחות מדמוקרטיה. מדינה יכולה להיות חוקתית ולא דמוקרטית. הסכנה היא שמדינות לא חוקתיות נופלות לעריצות ו/או הופכות למדינות פח. אני מסכים עם קרל פופר לגבי השאלה הנכונה שלו. אני לא מסכים לגבי השאלה הלא הנכונה. בעובדה אנו לא הולכים למשאל עם על צורת המשטר בישראל. אנו הולכים לבחור את נציגינו בכנסת ישראל. חובה להסביר שאי אפשר לשלוח לכנסת רשעים/נוכלים/שקרנים/טפשים ולצפות ש"יהיה לי טוב". אני גם מסכים עם מה שכתבת מפי אריסטו (אני חושב שזו בעצם גרסת מורו אפלטון). רק שלטעמי להיות נגד שלטון ההמון (עריצות הרוב) זה לא טריביאלי. חובה להסביר זאת מבלי לחטוא ביהירות ונרקיסיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב, ה''חוקים ופלפולים'' הוא איננו ביקורת עליך. אלא יותר נסיון להוריד את הדיון לרמה נמוכה יותר שאני מתחבר אליה (סליחה, פופר - אתה רדוד) במקום לדבר על מה חוקי והאם לבג''צ מותר או אסור, קצת לרדת למישור הערכי. מה המטרה של כל זה לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. האמת שאפילו קבלתי חלקית את הביקורת. העניין הוא שהדיון במושגים "שלטון החוק", "הפרדת הרשויות", "ריבונות העם" בא להסביר איך החברה הפתוחה רוצה ליישם את מה שפופר מבקש בציטוט שלך. אני גם לא אופטימי ביחס לעתיד, אבל לא שותף לתסכול שלך מ"שומרי הסף". הם רק בני אדם וכפי שטענת בעצמך דמוקרטיה/החברה הפתוחה אינה ימות המשיח. הייתי שמח אם צה"ל היה מפנים שמדינה שפויה לא הורגת תינוקות כהכרח בל יגונה. בינתיים אני נאלץ להסתפק בכך שאני יכול לומר את זה. התקנות של הדמוקרטיה מאפשרים לנו לעת עתה לומר את דעתנו ולמחות נגד הרע (אם יש לנו מעט אומץ) וגם זה לא נעדר משמעות. אחרת מדוע תומכי השלטון כל כך מתרגזים עלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קוראים לזה עריצות הרוב. ב. התיחסתי לדוגמה המובהקת כאשר מאן דהוא, בתקופת ההתנתקות כתב על "כנסת לא לגיטימית". מה שכמובן לא עלה על דעתו כאשר קואליציית ה-64 איבדה את הרוב בתמיכת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי עוד מושג שמככב בדפי המסרים שמייצרת ה"אקדמיה החדשה" של שלטון ה-64. העיוות של המושג הוא כל כך בולט שהוא מעלה תהיה כיצד אנשים המתהדרים בתארים אקדמיים יכולים להציג כזאת שטחיות ובורות. אני מתכוון לביטוי "ריבונות העם" (Popular sovereignty). ביטוי זה מקפל בתוכו כמה עקרונות. היסטורית, המושג נולד גם הוא באזורים של עידן האורות שלפני המהפכות האמריקאית והצרפתית, במשנתם של הפילוסוף ז'אן ז'אק רוסו ואחרים. תיאור קצר הוא שההוגים האלו יצאו מרעיון החירות וזכויות האדם וניסו לישב אותו עם מושג השלטון שבמהותו כולל ויתור על חירות אישית. הסינתזה נבנתה באמצעות הקונספט של הסכמה חברתית. האזרחים מסכימים לוותר על חלק מחירויותיהם תמורת ההישגים שמביאים להם המדינה והשלטון. וכאן משתלב עיקרון הלגיטימציה. מקור הסמכות של השלטון הוא בחירת העם ומכאן שלטון ע"י הנבחרים. הווה אומר שריבונות העם משמעותה זכותם של האזרחים לבחור את השלטון שלהם. באופן אחר אפשר להציג זאת באמצעות עיקרון הייצוג: זכותם של האזרחים להיות מיוצגים ע"י נבחריהם. עכשיו קח את המושג, ערבב אותו עם מושגים הלקוחים ממושגים אחרים החביבים עליך, כמו זכויות הלאום וריבונות טריטוריאלית, הדגש פירוש חד סטרי הפוך של עיקרון הייצוג ("הנבחרים מחויבים לפעול בהתאם לרצון ולכוונות העם") וקבל טענה לזכותו של ה"עם" להיות גם מושל, גם מחוקק וגם שופט. כל הבניין הקונספטואלי מתפרק כאשר אתה מנסה לעבור מניסוח כללי לפירוש ויישום של מושגים כמו "רצון וכוונות העם". אז בימי ההתנתקות ניסו לנפנף בעיקרון הייצוג כקרדום להתלות את ההתנתקות במשאל עם. בתשובה לשאלה מי יקבע את "רצון העם וכוונתו" ומתי הונו הנבחרים את בוחריהם, הציע דב אז את בתי המשפט. אני מניח שהיום הוא היה דוחה עניין זה עד שהשופטים יבחרו בליכודיאדה במקום בועדה לבחירת שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם רוב רגעי מחליט משהו שהוא לכאורה טכני, אבל ההשלכות שלו קיצוניות, כמו להעלות את אחוז החסימה בבחירות לכנסת ל 12%? האם בית המשפט רשאי לשיטתך להתערב בחקיקה כזו, ועל סמך מה? כפי שאני מבין לשיטתך כל קואליציה של 61 יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, כי היא מייצגת את רוב העם. האם תדבק בדעתך גם במקרה של קואליציית מרכז-שמאל-ערבים? _____ אגב, אם מדברים על רוב אמיתי שמיוצג על ידי הקואליציה בכנסת אני חושב שאתה מחויב לתמוך בעמדתי להורדת אחוז החסימה. כי כאשר 100 אלף קולות מזרקים לפח (וזה קרה לשני הכיוונים) קואליציה של 61, אפילו של 64, לא באמת מייצגת את הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין אחוז החסימה אני מסכים אתך לגמרי וכך חשבתי עוד לפני הערתך. לחילופין, אולי אפשר לחוקק חוק לפיו מפלגות קטנות יוכלו לבחור לאיזו מפלגה יוכלו לעבור קולותיהם במקרה שלא יעברו את אחוז החסימה בדומה להסכמי עודפים. זריקת קולות לפח נראית לי בלתי צודקת בעליל ופוגעת בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובעניין השני? מדובר על שינוי (לפעמים עדין) של כללי המשחק על ידי הרוב כדי לבצר את שלטונו. האם לשיטתך הרוב גם קובע את כללי המשחק או שהוא מחויב לכללי המשחק שנקבעו מראש? ואם לדעתך לכללי המשחק יש איזו עליונות על החלטות נציגי הרוב, מי ישמור עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, אתה טועה באופן עקרוני בעניין % החסימה. הטעות הזו שמה אותך בתוך ה"מחנה" של דב שרוצה שה"עם" יחוקק, יבצע וישפוט ולא ב"מחנה" השם את הדגש על זכותם של האזרחים לבחור את נציגיהם. בגרמניה הפוסט-נאצית היה % חסימה של 10% אאל"ט שנועד למנוע ייצוג מן הנאו-נאצים. אפאחד לא חושב שגרמניה הזאת לא היתה דמוקרטית. יותר מכך, בארה"ב יכול להיבחר נשיא בלי רוב פופולארי (מבלי להזכיר את השיטה הדו-מפלגתית) ועדיין היא נחשבת במחנה הדמוקרטי בלשון המעטה. המכשלה בלוגיקה שלך היא ששלטון הנבחרים הדמוקרטי נועד לאפשר לאזרח לבחור את נציגיו ולא לייצר מפה פוליטית מהימנה של כל הזרמים והדעות הפוליטיות הקיימות. ההיגיון דל % החסימה הוא לחזק את המשילות ולהעדיף מפלגות עם מצע רחב ע"פ מפלגות פוני של טריק אחד. האם מפלגה כמו של יועז הנדל שהמצע שלה הוא הרכבת קואליציה בלי ערבים וחרדים ובכל השאר נחליט אח"כ אינה מגונה בעיניך בבחינת צ'ק פתוח? אני חייב לציין כי בעיניי מפלגות של עד 3 ח"כים פסולות בעיניי גנרית. מועמדי המפלגה אינם מסוגלים לשת"פ עם מועמדים אחרים ולמצוא לעצמם מסגרת פוליטית במסגרתה יוכלו לקדם את האג'נדה שלהם והם רוצים להיות נבחרי ציבור (ולא לובי פוליטי)? הגישה שלך לדעתי דסטרוקטיבית. למשל קח איש כמו פרופסור זליכה. במקום לאלץ את האיש לבחור לעצמו מסגרת פוליטית רחבה במסגרתה ישרת באופן מיטבי את האג'נדה שלו, אתה מעדיף לתת לו קארט בלאנש כדי שיוכל אחרי הבחירות להפתיע את בוחריו ולחבור למסגרת פוליטית השנואה ע"י בוחריו? מצד שני, % החסימה תורם במקרים רבים למניעת רדיקליזציה של המערכת הפוליטית כולה. מפני שהיא מעדיפה אנשים פחות נוקשים ויותר קואופרטיביים. ודוק: עיקרון הייצוג צריך להתפרש יותר כזכותם של האזרחים לבחור את נציגיהם מאשר כזכות האזרחים לשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נפריד את הדיון לשניים - העקרוני והמעשי. ברמה המעשית הצורך באחוז חסימה גבוה מוצג כאילו הוא נועד לשרת את המשילות. כך בדברי ההסבר לחוק וכך גם אתה טוען. לכאורה העלאת אחוז החסימה אמורה להקטין את כח הסחיטה של המפלגות הקטנות, ולשפר את היכולת להקים קואליציה יציבה. בפועל מה שראינו הוא שאחרי העלאת אחוז החסימה קרה ההיפך הגמור. היכולת להקים קואליציה התדרדרה כל כך עד כדי שלראשונה מאז קום המדינה הלכנו לבחירות חדשות בגלל חוסר יכולת להקים קואליציה. גם הקואליציות הפכו לפחות יציבות - חמש מערכות בחירות בשנתיים וחצי גם נאלצו לעשות לוליינות בחוקי יסוד כדי להקים קואליציה. ואילו הסחטנות עברה מהמפלגות הקטנות לבינוניות, ורק גדלה. הקואליציה הנוכחית, שהיא הקואליציה היציבה היחידה מאז העלאת אחוז החסימה, מחזיקה מעמד בזכות כניעה לסחטנות אדירה- כספית ואידאולוגית. ברמה העקרונית כל הגבלה על הזכות לבחור ולהבחר, שהיא זכות יסוד מוגנת, צריכה לבוא עם סיבה טובה מאוד. האם איזו מהסיבות שפרטת טובה מספיק כדי להצדיק פגיעה כזו? אני חושב שפטרנליזם הוא לא סיבה מספיק טובה. מדוע להטיל הגבלות על זכות הבחירה שההצדקה שלהן היא איזו תאוריה שהמציאות הפריכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מבלי שאני זקוק לטיעון זה לצורך הדיון המעשי או העקרוני, אומר שהפגיעה בזכות לבחור ולהבחר ע"י העלאת אחוז החסימה עוד גדולה במקרה הישראלי הספציפי היא גדולה במיוחד. היי במדינת ישראל קיימים שני צירים נוספים עליהם הבוחר בוחר את עמדתו מעבר לסוגיות הסטנדרטיות שקיימות בכל מדינה אחרת. אחד הוא הסכסוך היהודי פלסטיני והשני הוא יחסי דת ומדינה, ובשניהם זו לא שאלת כן/לא כמו הברקזיט, אלא קשת של דעות. ככל שיש יותר צירים אתה זקוק ליותר מפלגות כדי לבטא את רצון הבוחר. בנוסף במדינת ישראל ישנם מיעוטים אתניים לא רק מעמים שונים אלא גם בקרב אותו עם. כשאתה מעלה את אחוז החסימה אתה מכריח את הערבים לבחור ברשימה ערבית שהיא שותפות של מפלגות בעלות ערכים סותרים ולעתים מנוגדים, ולא בזה שמייצג את דעתו. באותו אופן אתה מכריח את החרדים, את יוצאי ברה"מ, את המתנחלים וכו' לכן צמצום שוק הדעות במדינת ישראל הוא פוגעני במיוחד כלפי הבוחר, וצריכה להיות סיבה עוד יותר טובה מאשר במדינות אחרות כדי לפגוע בו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סוג של כשל cum hoc ergo propter hoc (עם זה, לכן בגלל זה). המשילות ירדה למרות העלאת % החסימה ולא בגללה. המשילות ירדה בגלל השיוויון בין הגושים הגדולים. תיתי לך שתרומת % החסימה לעניין המשילות היא שולית, וזה קצת הופך את הויכוח הזה לדקדוקי עניות בשוליים. להבדיל ממך אני חושב שהתרומה הכוללת של האנשים הבודדים לכנסת לפעילות הפאלמנטרית היא שלילית. אם הדר מוכתרי תבחר מחוץ או בתוך הליכוד, תרומתה תהיה זהה. אני מסכים ש"זכות האזרחים לבחור את נציגיהם" היא מינימליסטית ולא מכסה את כל זכויות הבוחר. לעומתה, ה"זכות לבחור ולהיבחר" היא מקסימליסטית ומקלה על פרשנות שגוייה כאילו למשל לכל אחד יש זכות להיות ח"כ. אני חושב שנזקה של גישתך מקסימלי בתקופה בה מורגש חסרונו של מי שיאמר לח"כ קטי שטרית (שאין בה פגם עקרוני כלשהו) שלא רצוי שתהיה ח"כית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עצמך אומר שהתרומה של אחוז החסימה למשילות שולית הרי שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו מחייב שהוא לא יהיה קיים כלל. שכן יש בו פגיעה בזכות יסוד, והיא אינה עומדת במבחנים שבחוק. ודאי שהזכות לבחור ולהבחר היא מקסימליסטית כי זו אחת מזכויות היסוד. כל זכות יסוד היא מקסימליסטית כי כל פגיעה בה צריכה להיות מסיבה טובה. אתה לא רוצה למשל שזכות הקניין או חופש הביטוי יהיו מינימליסטיות, מגיע הזכות לבחור ולהבחר כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לבחור ולהיבחר היא בסיסית במיוחד במשטר דמוקרטי, אך היא אינה “טבעית” באותו מובן כמו חיים או חירות גופנית. היא זכות אזרחית־פוליטית: לרוב היא נתונה לאזרחים, מותנית בגיל, ולעיתים כפופה לסייגים כמו פסלות עקב עבירות חמורות או מגבלות חוקתיות על מפלגות ומועמדים. בדמוקרטיה פרלמנטרית הזכות לבחור אינה רק הזכות “לשים פתק”, אלא גם הזכות לכך שתהיה מערכת שלטונית שמסוגלת לתפקד. המצדיקים את אחוז החסימה טוענים שאם כל רשימה זעירה נכנסת לפרלמנט, עלול להיווצר פיצול קיצוני: הרבה סיעות קטנות, קושי להרכיב ממשלה, סחטנות קואליציונית, ופגיעה ביציבות. לכן, לשיטתם, אחוז חסימה נועד לאזן בין ייצוגיות לבין משילות. אף אחד לא פגע בזכות של מישהו לבחור או בזכות של מישהו להיבחר. בסה״כ קבעו את כללי המשחק ולכולם יש זכות לבחור ולהבחר בכללי המשחק הללו. הרי באותה מידה אתה יכול לטעון שיש בכנסת רק 120 נבחרים זה הלכה למעשה קביעה של אחוז חסימה - הרי קולם של כל אלה שבחרו נציג שלא מצליח להגיע לכדי מנדט אחד נזרק לפח. אם הזכות לבחור ולהבחר היא מקסימליסטית ללא הגבלות, כפי שאתה טוען, למה שלא נשנה את השיטה לקול אחד נציג אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להיות מיוצג מופיעה בהכרזת הזכויות של האו"ם ולא ראיתי שיש שם דירוג של זכויות. ההצדקות לאחוז החסימה שפירטת מסתכמות במלה אחת: משילות. ושיפור המשילות היא אכן הצדקה ראויה גם בעיני לפגיעה בזכויות האזרח. בקצה אחד: קול אחד- נציג אחד מביא למקסימום את הזכות לבחור ולהבחר אבל עם אפס משילות. בקצה השני אחוז חסימה של 50% מביא למקסימום משילות אבל עם פגיעה נוראה בזכות להיות מיוצג. האיזון הוא בין פגיעה מזערית ככל הניתן בזכות להיות מיוצג ובין משילות. ככל שאתה פוגע יותר בזכות להיות מיוצג ומקבל יותר משילות אפשר להתווכח אם הפגיעה מוצדקת. אבל כאשר העלאת אחוז החסימה לא שיפרה כלל את המשילות אין לה שום הצדקה ולא אמור להיות בכלל ויכוח. אם תראה לי משהו שקיבלנו בתמורה לזה שזרקנו מאות אלפי קולות כשרים לפח (בבחירות האחרונות מעל 6% מהקולות הכשרים!) בכל מערכת בחירות אפשר יהיה להתווכח. אבל אני לא מבין מה הטיעון הנגדי כשאין שום דבר שקיבלנו בתמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לטעון שאסור להוריד את אחוז החסימה (או להעלות אותו). אני רק טוען שההצדקה לקיומו (בגובה כזה או אחר) היא סבירה ואפשר להתווכח מה המספר הנכון. הטיעון שלא קיבלנו שום דבר בתמורה להעלאת אחוז החסימה ולכן זה נכון להתנגד להעלות אותו עוד יותר (או לדרוש להוריד אותו) נשמע לי טיעון סביר ופרגמטי. בקיצור: שכנעת אותי. הרי כבר הוספת את ההסתייגות שאפשר לדבר על אחוז חסימה אם יש סיבה טובה לכך. מכיוון שלא הראו או הדגימו לנו סיבה טובה, סביר להתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם זה טיעון- לא הצליח? אז בוא נעלה עוד! מתאים לאווירה הנוכחית בארץ. אנחנו נשמיד את <חמאס/איראן/חיזבאללה> לחלוטין גם בפעם השלישית! וברצינות- אני שמח ששכנעתי אותך אבל מאוכזב מזה שאף אחד אחר לא מסתכל בכלל, וכל הסו קולד ליברלים אדישים לחלוטין לפגיעה בזכויות האזרח שאין בצידה תמורה כלשהי. הרי כל הטיעונים בעד העלאת אחוז החסימה התנפצו כאותו אגרטל פטוניות על קרקע המציאות, אבל אף אחד לא חושב בכלל שצריך להחזיר את המצב לקדמותו. זה פשוט לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים עייפים (ובצדק) וההתעסקות הזאת בזכויות, במוסרי ובהעדפת הטהור נשמע לי כמו מותרות כאשר הארץ עשנה והעתיד לא ברור. מעבר לשיח הערכי, מה לדעתך המחנה שמתנגד לממשלה שמסכנת את מדינתו יותר מכל ממשלה אחרת בעבר, ירוויח מלהלחם בזמן הזה על הורדת/אי העלאת אחוז החסימה? לענות ״להיות בצד הנכון, כי מה שווה להחליף שלטון אם אנחנו לא נאמנים יותר לערכים מהצד השני״ זה להשאר על הרובריקה של הטהרנות וזו לא התשובה שאני מחפש. מה הצד הפרגמטי ומה הרווח המעשי מלהסכים איתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי קצת איך לנסח את הדברים בצורה שתהיה מאד פשוטה וישירה: בעיני המהות של הבחירות זה בחירת נבחרינו. יש עוד הרבה דברים אבל זה העיקר. בסופו של דבר אדם יכול להתאכזב ממי שבחר או לא להתאכזב. אם התאכזבת, זה העיקר. זה המה. למה ואיך מדני בחשיבותו. אנו רואים שוב ושוב את התהליך שבו הבוחרים סוחטים בכל כוחם מן המועמדים הבטחות שאין ברצונם לתת. ולכן, כאשר ההבטחות נכזבות אין כאן מעילה חד-צדדית ("הבטחת לי, קבלת את קולי ולא קיימת"). ניו פה שני צדדים לקונספט. ולכן הבוחר הנבון יקח לתשומת לבו קודם כל את מי הוא בוחר ורק אח'כ מה הוא אומר ומבטיח. בסה"כ מדובר בתהליך של נתינת אמון ובחירה בטוב. כל השאר כמו מצע, הבטחות, % חסימה, הסכמי עודפים, הם גורמים מסייעים. אין צורך להתמכר אליהם ולראות בם חזות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעויות: אם התאכזבת, זה העיקר. זה המה. למה ואיך משני בחשיבותו. היו פה שני צדדים לקונספט. נ.ב. אפרופו הורדת % החסימה: הפאנליסטית ממשפחת העצני במרי ליבה על חרמות חדשות של האיחוד האירופי על פעילי ההתנחלות ביו"ש, ציינה שזה קרה מפני שאין כבר אורבן ההונגרי להטיל וטו על הגזירות (ואתם הסמולנים כל כך חגגתם שהוא נפל וכיוב'). כלומר, לא משנה מדוע כל מדינות האיחוד האחרות הן נגד המדיניות הישראלית. מה שחשוב זה שאין יותר הונגריה שתחסום אותן. האם העובדה שמפלגת השמאל של מרץ נעדרה מן הכנסת האחרונה תרמה לדיון הפוליטי בישראל? בודאי שלא. העובדה שהקול של מרץ לא נשמע ולו כתנועה חוץ-פרלמנטרית, מלמדת שזה שלא עברו את % החסימה לא היה מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקורס תקשורת המונים שלקחתי באוניברסיטה המרצה דיבר על "ספירלת השקט", היום קוראים לזה ספירלת השתיקה [ויקיפדיה]. הורדת אחוז החסימה מאפשרת לדעות ורעיונות לצאת מספירלת השתיקה, כי יהיו מי שיצעקו אותם מעל במת הכנסת (ויתראיינו האולפנים וכו'). אתה רואה את הקונפורמיות כאשר אומנים לא מעוניינים להביע את דעתם, וכאשר גבולות השיח זזים. ערוץ 14 הצליח להזיז את חלון גבולות השיח בין השאר בגלל שמרץ לא נמצאת בכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, בעקבות https://xkcd.com/3230/ אני מנסה להבין איך מזיזים את חלון גבולות השיח שמול הבית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בעידן המדיה החברתית והפאנלים אתה רוצה שנזכר בכנסת כפודיום להבעת דעות? רוב האנשים היום לא צופים בתשדירי הבחירות ולא בערוץ הכנסת. אני לא אומר שזה לא טיעון, אבל זה עדיין בשולי הדברים. בנוסף ליכולת להתבטא ברהיטות כריזמטית, הייתי מצפה מ"נבחרינו" גם יכולת ארגונית מסויימת. למשל חכולת לארגן קבותה שתריץ אותך וקבוצה שתאזין לך. % חסימה כלשהו פוטר אותנו מכמה דברנים שאינם מסוגלים לנהל ועד בית. גם זו תרומה בשוליים. וזה מזכיר לי תובנה שהגעתי אליה בחיי המקצועיים: מה שנמצא במחסור היום אינו אנשים עם רעיונות, אלא אנשים עם רעיונות טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פודיום להבעת דעות אלא לגיטימציה לדעות. תראה איך בן גביר נהיה לגיטימי כל כך מהר. כל כך לגיטימי שח''כים מהליכוד עושים תחרות כפילים לבן גביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרווח המעשי הוא לשנות את האופן שבו המדינה מטפלת בסוגיות שעל הפרק. להתחיל להתייחס למבחן התוצאה, דבר שהממשלה הנוכחית מתרחקת ממנו כמו מאש. להתחיל לדון בדברים עצמם. בקיצור- להיות מדינה נורמלית. להסתכלות דרך החור שבגרוש שותפים כל המוסדות וזה רע מאוד בעיני! רק האגודה לזכויות האזרח זוהרת בבדידותה כגוף חסר פניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין. אני לא רואה את הקשר הישיר והברור בין לעלות או להוריד באחוז או שניים את אחוז החסימה לבין הבעיות המהותיות שנמצאות כרגע על הפרק. הצלחת לשכנע אותי שלא צריך להעלות, אבל גם השתכנעתי (שלא באשמתך) שעדיף, כרגע, לא לגעת. האינטרס של הממשלה הנוראית הזאת הוא שהשיח יהיה על חוקי המשחק, במקום שהשיח יהיה על ה״הישגים״ הנפלאים שלה. אני לא רואה סיבה טובה ליפול למלכודת הזאת ואני רואה המון סיבות למה לא ליפול. קודם צריך להפיל את הממשלה ולהחליף שלטון. אחר כך אפשר לחזור להתפלפל על קוצו של מספר טכני כזה או אחר או פרוצדורות בחירות כשידעו לחזור לנהל דיוני בעד ונגד בועדות הכנסת. לעבוד על לשכנע עכשיו שצריך להתעסק באחוז החסימה זה כמו צוות טיסה שמנסה לעודד את הנוסעים לנהל דיון בשמים על הטמפרטורה האידיאלית של המזגן, כשמהחלון אפשר לראות בבירור ששני מנועים בוערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם זכות הייצוג כמו קודמתה הזכות לבחור ולהעמיד עצמך לבחירה מפורשות על ידך לכיוון מקסימליסטי באופן שמאיין אותן. פשוט אים זכויות כאלו. איך אפשא לומר ש-% חסימה של 3% פוגע בדמוקרטיה, כאשר איש לא טוען שארה"ב או בריטניה אינן דמוקרטיות. איך אתה כל כך משוכנע בפגיעה הזו כאשר אין דרישה משמעותית לתקן אותה ולא נראה שמישהו חש שהייצוג שלו נפגע מאד. אני לא מציע להעלות או להוריד את % החסימה. עצם העובדה שאין איזושהי התעניינות ציבורית או תחושת נפגעות או חוסר ייצוג, מלמדת שהעיסוק לא חיוני. בראייתי יש ל-% החסימה שאינו גבוה אבל משעותי ערך חינוכי וגם פרקטי. חינוכית הוא מבהיר לבוחר שהבחירות אינן תוכנית כבקשתך או או ארוחת בוקר במלון ישראלי. הבוחר נקרא לבחור בין אפשרויות קיימות ולא לחפש משהו התפור ב-100% על מידותיו. יש כאן מרעיב שהוא חיוני בדמוקרטיה לדעתי: הבוחר צריך לעשות שקלול של כל המרכיבים בחבילות המוצעות לו ולא לבחור על סמך קריטריון יחיד או שיקול סקטוריאלי. במובן הפראקטי, אדם פוליטי שאינו מסוגל למצוא מסגרת פוליטית של יותר מ-3 מנדטים במסגרתה יוכל לקדם את האג'נדה שלו, לענ"ד נעדר את אחד הכישורים החיוניים לפוליטיקאי אקטיבי. (עצם העובדה שבני גנץ אינו מסוגל למצוא לעצמו מסגרת פוליטית בה יפעל, אינה מעידה על כישוריו הלוקים כפוליטיקאי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש היום רק מפלגת שמאל אחת על המדף. להערכתי המצע שלה הוא יותר דף תגובות לשאלות אקטואליות המעסיקות את דעת ההמון מאשר מצע אידאולוגי מובנה ושיטתי. וגם אי אפשר לבוא אליהם בטענות בעניין זה משום שהם סוג של מחנה פליטים ממפלגות העבר המפוארות. מהיכרותי עם כתיבתך, אני יודע עד כמה האידאולוגיה חשובה לך. אם הנטיה שלך היא למפלגה זו (אני חושב שזה נכון גם למפלגות אחרות), הדבר הנכון הוא להצטרף לפעילות של המפלגה הזו ולנסות להשפיע בתוכה ולא לנסות להוריד את % החסימה כדי לפרק מן המפלגה עוד רסיס שאולי יהיה מדוייק יותר עבורך. במילא הרסיס יוגדר מן הסתם ע"י שיקולים אישיים, היסטוריים או אחרים שפחות מעניינים אותך. נ.ב. אם יעלו את % החסימה ל-5%, הרשימות הערביות יתאחדו, מה, שלפי הסקרים, יביא עוד 5 מנדטים ערביים לקלפי. זה נראה כמשפר את הייצוגיות של הכנסת. זה בעיניך מצדיק העלאה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הפרגמטי שלי הוא כזה: עם כל הכבוד לויכוחים על יתרונות וחסרונות של אחוז חסימה בגובה כזה או אחר, זה לא הזמן וזו לא השעה. אסור בתכלית האיסור להסכים להעלות שום נושא על סדר היום, שעוסק בחוקי המשחק, לפני הבחירות הקרובות. יש לנצח או להפסיד את הבחירות עפ״י חוקי המשחק הקיימים וכל הסכמה לפתוח את נושא חוקי המשחק יכול רק לשרת את הטריקים והשטיקים של הממשל הקיים. כשתהיה ממשלה סבירה עם כנסת סבירה בה אפשר בועדות לדבר זה עם זה עם דעות לכאן ולשם, אז אפשר יהיה להעלות את הבעד והנגד עם טיעונים בתום לב שרוצים להכניס שיפורים לדמוקרטיה הישראלית לכיוון זה או אחר. האווירה הפוליטית הנוכחית לא מאפשר לעסוק בשום דבר בתום לב ולכן זה לא הזמן והמקום לפתוח את חוקי המשחק לדיון. עם כל האירוניה שבדבר ומשום שהממשל הקיים הוא רביזיוניסטי/מהפכני, העמדה הסבירה ביותר של המתנגדים לשלטון הנוכחי היא שמרנות עקשנית (עד לשינוי המפה הפוליטית) וחשדנות בלתי מתפשרת כלפי נסיונות לשנות את חוקי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על זה עוד אז התשובה שלך כבר מובלעת בתשובותיך הקודמות ולשיטתך זכותו של הרוב לשנות את כללי המשחק כרצונו. אם כל רוב זמני (קואליציה שנוצרה מתוצאות הבחירות האחרונות) גובר על הכרזת העצמאות שחתומים עליה נציגי כל הפלגים של המייסדים הרי שאין כללי משחק חסינים. אם כך, מדוע דווקא הדמוקרטיה תהיה חסינה? הרוב יכול להחליט גם שנמאס לו מדמוקרטיה והוא רוצה קיסר שיבחר בעצמו את ממשיכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרוב בעם לא רוצה דמוקרטיה שיבושם לו. מי הוא זה המוסמך לכפות על העם צורת שלטון אין הוא רוצה בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגורם הכופה יכול להיות קבוצה מצומצמת של אנשים הנבחרים על ידי ועד עורכי הדין ההולך ונעשה מושחת יותר ויותר מדור לדור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לוז הדיון. אם הרוב לא רוצה דמוקרטיה עכשיו, ועוברים לשלטון קיסרי, הרוב לא יוכל להחזיר את הגלגל לאחור אחר כך, כי מרגע שהעם נתן את הזכות לקיסר למנות את יורשו הוא לא יכול לקחת אותה חזרה. כלומר שבמעשה כזה הרוב של היום מחליט עבור הדורות הבאים גם כן. אז איך זה הגיוני שהוא יחליט עבור הדורות הבאים אבל לא יהיה כפוף לדורות הקודמים? מה מיוחד דווקא בדור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך היא ''עם ישראל לדורותיו'', אם לצטט את דניאלה וייס. בארה''ב למשל כל האזרחים נשבעים אמונים לברית המדינות ולחוקה. מי שזה לא מתאים לו, שיוותר על האזרחות. זהו הקונספט של ההסכמה החברתית שגם הוא בסיסי יותר ומרכיב של הדמוקרטיה. ה''מיעוט'' מטבעו לא מסכים עם החלטת הרוב אבל הוא מסכים לקבל אותה עליו. וכאן מגיעים לשאלה הבאמת קשה של מה קורה אם מישהו לא רוצה או יכול להיות חלק מן ההסכמה החברתית (והופך לאירידנטה). זה מזכיר את המצב של מי שחי בחברה החרדית ואינו מאמין ב''השקפה'' שלה. הוא יכול או לפרוש ממנה או לחיות בתוכה כאנוס. אם הוא בוחר מרצונו או מחוסר ברירה להיות אנוס, הוא נתון לסנקציות שהחברה ברצותה תשית עליו. זה לגמרי שנוי במחלוקת, אך לפחות לדעתי, גם בחברה דמוקרטית, הסנקציות על 'אנוס' כזה יכולות לכלול שלילת זכות הבחירה. מתי וכמה פחות קשור לדמוקרטיה ויותר למושג הליברליות. חברה דמוקרטית בין היתר יכולה להחליט היכן היא שמה את הגבול שבין ''אזרח לא טוב'' ועבריין לבין מורד במלכות. נראה לי סביר לקבוע בחוק גבול ותקן של ''קלון אזרחי'' שמעבר לו מאבדים זכויות בחירה באופן זמני, מתמשך או קבוע. ועוד נקודה שראוייה לתשומת ליבם של אלו ה''זריזים'' בפסילת מפלגות בהקשר הזה. יש לזכור שבמקרים רבים מפלגות קצה 'אירידנטיות' הן הפתיל הדק שמשאיר את בוחריהן בתוך ההסכמה החברתית. כל עוד אני חש שיש לי ייצוג, אני עשוי לגלות סבילות גבוהה יותר להשלמה עם חוקים שאיני מסכים איתם. במובן הזה אחמד טיבי חשוב יותר לדמוקרטיה מאשר לימון הר מלח או עידן רול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה ׳רוב׳? האם סביר ש-51% יכפו את דעתם על 49%, בגלל אחוז בודד ? האם סביר שבשאלות הרות גורל ומהותיות בחיי החברה הרוב רשאי לכפות את דעתו על המיעוט? ואם המיעוט לא מפחד מהרוב, מה יעשה הרוב? הדמוקרטיה המודרנית אינה קשורה לשלטון הרוב ולא לשלטון המיעוט, אלא היא מערכת מורכבת של ריסונים על אלו שמחזיקים בהגה השלטון ושנבחר בבחירות הוגנות. היא בנויה על ההנחה שהרוב - כל רוב - מטבעו הוא נוטה להיות עריץ, ולכן יש חוקה, בתי משפט וזכויות יסוד שנועדו להגן על ה-49% מפני ה-51%. הבלמים הנוכחיים נתפסים בעיני העם בטעות כהפרעה ולא כהגנה, ואפילו כפגיעה אמיתית ב׳ריבונותו׳ של הגוף דמתקרי ׳רב העם׳. יחד עם זאת, אין אפשרות לכפות על העם דמוקרטיה ליברלית. לכל היותר תתכן כאן דמוקרטיה רזה שמסתפקת במועט ושמה הרבה איפור, כזאת המסוגלת לשלב תרבויות ולהשתלב איתם - שילוב ולא סינתזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד זה לא קשור לגודל הרוב. לא משנה אם זה רוב של 51% או 90%. יתר על כן, יתכן גם רוב של 49% (ע"ע ארה"ב). החלטה של רוב פרוצדורלי כזה היא תקפה כמו ברוב של 90%. יש כאן שני סוגים של הסכמה. הסוג הנפוץ יותר הוא הסכמה פרטנית. אני מניח שלכל חוק יש מי שמתנגד לו ולכן זו אי הסכמה שגרתית. בשפת הכדורגל הייתי מתאר זו כהסכמה אם היתה עבירה או לא היתה. הסוג השני הוא עמוק יותר ונדיר יותר. זה קשור להסכמה החברתית שהיא בסיס הדמוקרטיה: אנו מקבלים עלינו את סמכות מערכת החלטת הרוב להחליט גם החלטות שאיננו מסכימים איתן. אם מאן דהוא מגיע למצב שאינו יכול עוד להיות חלק מן ההסכמה החברתית (למשל משום שהמערכת קיבלה החלטה שאינך יכול להשלים עמה), זהו מצב אחר. בשפת הכדורגל זה משול לכך שאינך מסכים לכך שהשופט יכריע בשאלה אם היתה עבירה או לא היתה. אם זה מצבך מה אתה עושה על המגרש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהן, שדב (ובדיון מפעם גם האיל האלמוני) טוען שהרוב רשאי ברצונו לשנות את חוקי המשחק ואינו כפוף להסכמות של הדורות הקודמים. נראה לי שאנחנו בבעיה מעצם זה שקיים דיון ערני בעניין זה. שהסכמות חברתיות שהיו מובנות מאליהן בעבר כבר אינן מובנות מאליהן כעת. ייטס, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שבמסווה של דיון על דמוקרטיה, יש כאלה שפשוט מעדיפים דיקטטורה. בעיקר שעובדת לטובתם. אבל כדי לא לומר את זה, מתפלפלים ומתפתלים. (לפחות חלק משרי הממשלה הנוכחית מכריזים בגלוי שמטרתם היא לא דמוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא באמת הבנת את דב, הרי, כזכור, הוא לא באמת מאמין ב"הכרעת הרוב". (אני לא טוען ש"הרוב" "רשאי" ברצונו לשנות את חוקי המשחק ואינו כפוף להסכמות של הדורות הקודמים, אני טוען (1) ש"הציבור" "יכול" ברצונו לשנות את חוקי המשחק ואינו כפוף להסכמות של הדורות הקודמים1 - ושהציבור רשאי ברצונו לשנות את חוקי המשחק ואינו כפוף להסכמות של הדורות הקודמים, ושרצוי שהציבור ישנה את חוקי המשחק כאשר חוקי המשחק אינם צודקים2) 1 ויותר מזה, אני טוען שזאת טענה עובדתית שלא ברור לי איך אפשר לחלוק עליה. 2 ויותר מזה, אני טוען שזאת עמדה שמקובלת על 90% מהאוכלוסיה, כולל עליך, והשאלה היא לא על העיקרון אלא על היישום שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבכתי בניסוחיך, אבל אתה גם צודק חלקית. א. גם חוקי המשחק אינם חקוקים באבן. חוקי המשחק מכילים לעתים גם את התהליכים לשנות אותם. ב. בחוקי המשחק יש לפעמים ליבה המגדירה את עקרונות ה"השקפה" הדמוקרטית שרצוי לא להתעסק איתם. יש לכך חסם מובנה בקונספט של ההסכמה החברתית המייסדת את השלטון הדמוקרטי. שינוי חוקים רגילים אינו משהו האמור לשנות את היקף ההסכמה החברתית (שכוללת לא רק את הרוב אלא גם את המיעוטים). לעומת זאת שינוי חוקת היסוד עשוייה לעשות זאת. חברה שרוצה לשנות חוקי משחק צריכה להביא בחשבון את ה"מיעוטים" שהיא עשוייה להוציא מן ההסכמה החוקתית. ג. בישראל לא נראה לי שיש מכשול בלתי עביר המונע להעביר חוק המבטל או משנה את הכרזת העצמאות. אבל נראה שקואליציית השלטון לא מתעניינת בעיצוב מחדש של חוקי היסוד אלא בהכפפת שלטון החוק למרותם של חברי הקואליציה ובהעמדת עצמם מעל שלטון החוק. ד. שלטון ה-64 מתכחש לאפשרות ששופטי הבג"ץ עשויים לפעול ממניעים של שמירת החוק וטוענים שכל ההחלטות שלהם נובעות מן הפתק שהם משלשלים לקלפי הבחירות לכנסת. כאשר אתה רוצה למנות שופטים לפי מפתח מפלגתי אתה הופך את בג"ץ לשלוחה וחותמת גומי של הכנסת ומשליך לפח את הפרדת הרשויות ואת מנגנון האיזונים והבלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול" או "לא יכול" פחות תלוי בציבור ויותר תלוי במשטר. באיראן היכולת של הציבור לשנות את חוקי המשחק די מוגבלת. גם במשטרים הנחזים דמוקרטיים לעתים קיים דיסוננס בין ההסכמה הציבורית הרחבה לבין החלטות השלטון. הרי בארץ יש הסכמה ציבורית רחבה על שוויון בנטל, וזה לא עובר. וכן, בפועל ההסכמות החברתיות משתנות מעת לעת: זכות בחירה לנשים, זכויות להט"ב. ומכאן והלאה מה שאמר שוקי. ואני צריך לעדן ולא לומר "כפוף" כאילו אין אפשרות שינוי, אלא "לכבד". וכמו בחוקה, שכל שינוי ידרש גם להסכמה רחבה וגם תהליך ארוך של אישור כדי שגחמות רגעיות יישארו בחוץ. ואכן זה היישום, אבל אני חושב שבנושא הזה היישום הוא חלק מהעיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו רואים שאפילו ללא ההגנה של רוב מיוחס לחוקי היסוד/משחק יש מנגנון מובנה של הגנה. שינויים בחוקים האלו יכולים לדחוק קבוצות אזרחים משמעותיות אל מחוץ לגבולות האמנה החברתית (כמו בדרא"פ, רוסיה, ונצואלה, איראן, מדינות ערב) ואז המדינה בודאי שאינה דמוקרטיה-ליברלית וספק אם היא דמוקרטית בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיראן היכולת של "הציבור" לשנות את חוקי המשחק לא מוגבלת, הבעיה היא ש"הציבור" באירן לא מסכים על מה הם חוקי המשחק הראויים. חלק רוצה חוקי משחק ליברלים וחלק רוצה מדינת הלכה. יש הבדל בין "הרוב" לבין "הציבור"1. ברגע שהסכמנו על העיקרונות2 הויכוח הוא על הקשיחות הראויה של חוקי המשחק, וזה לא ויכוח מעניין במיוחד. 1 הרוב בארה"ב בחר בנשיא שהבטיח לא לפתוח במלחמות חדשות ולהוריד את האנפלציה וקיבל נשיא שפתח במלחמות חדשות והעלה את האינפלציה. ולכן, כרגע, הרוב בארה"ב לא תומך בו, והוא עדיין נשיא, ואין לרוב שום דרך, מעשית, להחליף אותו3. 2 ראוי שחוקי המשחק יהיו גמישים מספיק על מנת שאפשר יהיה לשנות אותם כשהם נהפכו להיות אנרכוניסטים ולא גמישים מידי שהם יכולים להשתנות כל פעם שהרוח נושבת לכיוונם 3 ואני יכול להבטיח לך שכל מי שמדברים על "שלטון הרוב" כמדד יחיד יגידו לך שהוא לא צריך להתפטר. אין לי שמץ של מושג המה התירוץ בו הם ישתמשו, אבל לגבי השורה התחתונה אני משוכנע כמו שאני משוכנע שהמש תזרח מחר, וכמו שאני משוכנע שאותם אנשים יסבירו שאותה נחרצות שסטרמר צריך להתפטר בגלל שהוא לא פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳ההסכמה החברתית׳ הזו לפיה ׳אין מה לעשות, כך קבע הרוב׳ היא לא צ'ק פתוח. היא מחזיקה מעמד כל עוד מתקיימים שני תנאים בלתי כתובים : שבירת הכלים הפוליטיים ופגיעה בזכויות הטבעיות של האזרח. דמוקרטיה היא קודם כל תרבות ופסיכולוגיה (האדם), ורק אחר כך חוקים וקלפיות (פרוצדורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל יותר מכך, ההסכמה החברתית נדרשת כדי לספק לגיטימציה לשלטון ע''י נבחרים. ההסכמה החברתית אינה לעריצות הרוב. להיפך, הנבחרים מעבירים לעתים קרובות החלטות שאין להן תמיכת הרוב (למשל בענייני היטלים ומיסים). ההסכמה החברתית כוללת ערבויות (כולל למשל הזכויות הטבעיות) שמאפשרות למיעוטים השונים לקבל על עצמם את החלטות הרוב. השאלה מה קורה כאשר הרוב בוחר בדיקטטורה או בפאשיזם, היא רק אחת מן השאלות שהתשובה להן אינה דמוקרטיה. אני מניח שברוב המשטרים המלוכניים, רוב הזמן, הרוב תומך במלך. זו אינה דמוקרטיה מפני שכפי שתאר אריק, הרוב לא יוכל לקבל שלטון ע''י נבחרים גם כשירצה בכך. ההסכמה החברתית לשלטון ע''י נבחרים אינה זמנית ואינה הפיכה. אם רצונך בעריצות הרוב, עליך לוותר על הדמוקרטיה במובן של שלטון ע''י נבחרים ולא יעזרו שום עיוותים של ''ריבונות העם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אולי עוד שני דברים לומר שאולי דברתי עליהם בתגובות קודמות אבל ראוי שאחזור עליהם כאן. כל עניין כוחה של מגילת העצמאות לאפשר לבית המשפט לגבור על הכנסת התעורר בעקבות הערכותו של בית המשפט לביטול חוק היסוד העוסק בעילת הסבירות. זו, בעצם, הייתה הפעם הראשונה שבה החליט בית המשפט שיש לו סמכות לבטל חוק יסוד, ולפני שעשה זאת יצא אהרון ברק עם המאמר שבו טען שהכרזת "המייסדים" מאפשרת זאת, והשופט שטיין, למשל, נתלה בתזה הזאת. לפני כן ברק דווקא טען את ההפך ואמר שבכוחה של הכנסת לחוקק חוקי יסוד כדי שבית המשפט לא יוכל לבטל חוקים רגילים1, ולכן אל לחברי הכנסת לחשוש ממהלכיו. עכשיו, במגילת העצמאות המילה "סבירות" בכלל לא מופיעה. לא כתוב שם: "בארץ ישראל נולדה עילת הסבירות". לכן, לפי התזה החדשה של ברק עצם קיומה של מגילה כזאת אומר שסמכותם של השופטים לגבור על רצון נבחרי הציבור. לכן גם אם נלך לשיטתך ונאמר שעל הכנסת להתחשב בעמדת "המייסדים", כאן בכלל נדרש מהם להכנע לשופטים בכל עניין רק בגלל ש"המייסדים" כתבו מגילה הצהרתית, ללא קשר לכתוב בה. וזה, לדעתי, רעיון מופרך בעליל. העניין השני הוא עצם שאלתך בדבר האפשרות שנציגי הציבור יחליטו לבטל את הדמוקרטיה. זה מיד מזכיר לי את השאלה הפופולרית: "מה יהיה עם הרוב יחליט להרוג את כל הג'ינג'ים?", שעליה אני מיד עונה, כדרך היהודים, בשאלה: "מה יהיה אם בית המשפט יחליט להרוג את כל הג'ינג'ים?" יש כאן קבוצה של אנשים שנבחרו בדרך פוליטית כוחנית שבניגוד למדינות דמוקרטיות אחרות אצלנו היא בלתי דמוקרטית. מניין החשיבה שאצלם רעיונות כאלה לא יכולים לצוץ במוח ואילו במוחם של נציגי הציבור הם כן יכולים לצוץ? האם אין הם בני אדם כמו כולנו על יתרונותיהם וחולשותיהם? 1 כשם שאתה טוען שחקיקת חוק התגברות יכולה לגבור על בית המשפט כאילו המילה "התגברות" תפחיד אצלם מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לא מחליט להרוג אנשים, הוא מחליט רק מה מותר לפי החוק ומה פסול. בדיוק במו שממשלה יכולה להחליט להרוג את כל הערבים (או למשל רק את הטרוריסטים שביניהם), או למסות את כל הג'ינג'ים - ןבית המשפט יכול רק לדון האם זה לא עומד בניגוד לחוק. אחת המטרות העיקריות של הפקדת הרשויות היא בדיוק זה - שממשלה שמחליטה החלטות הזויות תהיה מוכבלת בכוחה. לכן התשובה שלך לשאלת הג'ינג'ים היא מתחכמת אבל בעצם מטופשת ולא רלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להקדים ולומר שמה שאתה אומר מטופש ולא רלוונטי. ''הוא מחליט רק מה מותר לפי החוק ומה פסול.'' - הלוואי שהכלל הזה היה חל על בית המשפט שלנו. הרי על כך בוכה הנביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כרגע אינה עריצות בכלל ובודאי שלא עריצות בג"ץ או עריצות BB. כשאתה מחבר הפרדת רשויות + מנגנון איזונים ובלמים אתה מקבל מאבק כוחות וסמכויות מתמיד בין הרשויות. נראה שכולנו חוששים מעריצות של רשות אחת. המחלוקת היא איזו רשות קרובה יותר להיות עריצה. אילו היתה הרפורמה המשפטית מוגבלת לניסיון להגדיר/להגביל את סמכויות הבג"ץ, אפשר היה לשקול את עמדת לוין-רוטמן. בפועל מה שהרשויות המפלגתיות רוצות זה למנות את השופטים שלהם. כדי להצדיק את המהפיכה המשפטית של לוין-רוטמן אתה נאלץ לחזור לרעיון השלטון האבסולוטי של תומאס הובס (בספריו "על האזרח" (De Cive) ו'לוויתן'), או בשפת קהלת 'משילות'. כדי להצדיק את האבסולוטיזם הזה אתה נזקק לזהות את השלטון ע"י הנבחרים עם 'העם הוא שולט'. המחשבה שהשלטון ע"י נבחרים אומר שהבוחרים הם השליט הוא באופן טריביאלי מופרך. וזוהי האינדיקציה שמשהו פגום בלוגיקה שאתה מייצג. ומעבר לויכוח עם הביביזם, כולנו צריכים לזכור שעיקר תפקידו של הבוחר הוא לבחור, לא לשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתגוללות על בית המשפט האיום והנורא, מזכירה לי סיפור אמיתי. ליטרלי מהרחוב. באפריל 2024 השר בן גביר חזר מביקור בזירת אירוע של פיגוע דקירה ברמלה. בדרך חזרה, הנהג של השר עבר ברמזור אדום, התנגש ברכב אחר והתהפך. כתוצאה מהאירוע השר בן גביר, בתו, ו-2 מאבטחים נפצעו קל. הנהג ברכב השני נפצע באורח בינוני. מחקירת המשטרה התברר שהנהג עבר באדום ללא צורך מבצעי דחוף. עוד התברר שיש לו עשרות עברות תנועה קודמות. כמו כן, עלו טענות שהנהגים של בן גביר נוסעים באופן קבוע בניגוד לכללי התנועה ומשתמשים בסירנות גם בנסיעות שגרתיות. הנהג הורשע בעסקת טיעון ונגזר עליו קנס כספי של כמה אלפי שקלים ומאסר על תנאי למס' חודשים. וגם פסילת רשיון למס' חודשים. בן גביר העביר אותו לתפקיד "יועץ אישי". למעשה, קידם אותו. ומה היתה תגובתו של בן גביר? מדובר ברדיפה ואכיפה בררנית בהשוואה לנהגים של שרים אחרים שעברו עבירות דומות. ומה הנמשל? הממשלה הזו דורסת, יוצאת בזול ואחרי זה מתבכיינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עניין כוחה של מגילת העצמאות לאפשר לבית המשפט לגבור על הכנסת התעורר בעקבות הערכותו של בית המשפט לביטול חוק היסוד העוסק בעילת הסבירות" אתה מתכוון שהתעורר מבחינתך? כי מבחינה ציבורית המשפט הזה לא נכון. תשאל את ג'מיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הזכור לי דברנו בחילופי דברים כאן לפני זמן רב על אזכורה של מגילת העצמאות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אבל אז דובר על חקיקה של הכנסת, ואין לי על כך שום ביקורת. המחוקקים בחוקקם חוק יכולים להזכיר גם את הכרזת כורש וכל מה שהם מוצאים לנכון להזכירו. אבל בהקשר של סמכות בית המשפט לגבור על הכנסת ואפילו לבטל חוק יסוד שחוקקה איני זוכר דבר כזה. איני יודע מי זה ג'מיני וגם איני יודע מה בדיוק לשאול, אבל אם איני זוכר משהו אתה מוזמן לרענן את זכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במקרה באנקדוטה המוכיחה אחד לאחד שכאשר השוויתי את בחירת "השופטים השמרנים של שקד" לשיטת בחירת הנשיא באיראן, קלעתי בול. החדש באנקדוטה הזו הוא החוצפה וחוסר הבושה של שופטי העליון. הם משתינים מהמקפצה ישר עלינו. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא עובד לי, במקום הוכחות מתקבל וידאו שנראה כמו פסטיבל מספרי סיפורים עם יריב לוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך גילית שמדובר ב"פסטיבל מספרי סיפורים" אם הקישור לא עובד. מכל מקום בקישור מספר יריב לוין שאחד משופטי העליון, אמר לו בשיחה ביניהם שאין שום סיכוי שהשופטים בהם רוצה לוין יתקבלו, ועליו לבחור מתוך רשימה ששופטי העליון ינפקו. וזה תומך בדיוק במה שאמרתי. "השופטים השמרנים של שקד" יכולים להבחר רק מתוך רשימה שיתנו שופטי העליון. כמו בחירת הנשיא באיראן. ויש גם תמיכה מהימים האחרונים המאמתת את העובדה הזאת. שיחה של דדי שמחי עם אהרון ברק. בעניין דוקטור בקשי ודוקטור ביטון המועמדים המועדפים על יריב לוין אומר אהרן ברק שאין פשרה וצריך אפילו "ליפול על החרב" כדי למנוע את קבלתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז ''בקישור מספר יריב לוין ...'' כלומר לא הוכחה ולא בטיח אלא פסטיבל סיפורי מעשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איזה סוג של הוכחה אתה מחפש. אנחנו לא בעולם המתמטיקה. בעולם המשפט, למשל, מוכיחים באמצעות עדויותיהם של אנשים. כאן יש לנו עדות של יריב לוין וגם עדות של דדי שמחי. גם לפי ההלכה מדובר בהוכחה: על פי שני עדים יקום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מחפש הוכחה אלא כאשר אני לוחץ על מה שאמור להיות קישור להוכחה. יש הבדל בין עדות בשבועה בבית המשפט בחקירה צולבת ובין סיפורים בעלמא, אבל אפילו בבית המשפט עדות שמיעה היא לא הוכחה. רק פתי מאמין לכל לוין. ובעניין ההלכה, הנימוס מחייב שנמתין עד שסמוטריץ' יגשים את חזונו לשפוט לפי ההלכה. בינתיים שני עדים נגד נתניהו לא מספיקים להרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדויות של לוין ושמחי הן עדויות שמיעה? האין הן עדויות על דעתם של אהרן ברק בדבריו של דדי שמחי ודעתו של השופט האחר בדבריו של לוין? נראה לי שאין לך שום מושג מה פירוש המושג עדות שמיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ר’ חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו#היסטוריית החוק [ויקיפדיה]. דן מרידור ניסה להעביר אותו ולא הצליח. ואז אוריאל לין ואמנון רובינשטיין החליטו לנסות להעביר אותו בחלקים והצליחו להעביר שני חלקים שלו. ברק הפך לנשיא העליון רק כמה שנים לאחר העברת החוקים הללו. חוק יסוד חופש העיסוק, החוק השני מאותה קבוצה קובע (בתיקון שעבר בשנת 1994) „זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי לתגובה הזו כדי לענות לגבי פילבר: פילבר הכניס את נתניהו לתיק בזק ביוזמתו. אלו העובדות. תחילתו של תיק בזק בחקירות פליליות של רשות ניירות ערך נגד אלוביץ' וסובביו. חלקן, אגב, כבר הסתיימו ההרשעה. החקירות הלכו והסתעפו והגיעו למערכת היחסים הפלילית לכאורה בין אלוביץ' בעל השליטה בבזק לבין פילבר מנכ״ל משרד התקשורת. נתניהו כלל לא היה חשוד, החקירות עסקו בתקופה שהיה בכלל תחת השר הנגבי. כאשר נחקר פילבר ברנ"ע הוא הכניס את נתניהו לסיפור ביוזמתו. העבריין פילבר פשוט ניסה למלט את עורו בכך שיסיט את האשמה לבוס שלו. ברגע שהופנתה האשמה אל עבר נתניהו החלק הזה בתיקי בזק נלקח מרנ"ע והפך לתיק 4000 שים לב לציטוט מעדותו של החוקר של פילבר ברנ"ע במשפט (הדגשה שלי): "בשלב הזה נתניהו לא היה השר הממונה וכיוון החקירה היה לבדוק מה יש לבזק על פילבר ואיך היא מתמרנת אותו. כשפילבר דיבר על סביבת ראש הממשלה המשכנו לדבר על אינטרסים עסקיים ולא עשינו 'פולו אפ' למה שאמר". העבריין פילבר מכר לחוקרים דג שמן יותר כדי להפוך לעד מדינה נגדו ולא לשלם על פשעיו. כל השאר סיפורי סבתא מאת העבריין עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גרסה לגבי פילבר שאינה נסמכת על שום דבר, ושמעתי אותה רק ממך. אני מכיר סיפור אחר, ועד שלא תוכיח את גרסתך אין סיכוי שאאמין בה. גם המשפט שהבאת מעדות איזה חוקר, שהוא מאד כללי, איני מבין בכלל מה הוא בא ללמד. המשפט "חלקן, אגב, כבר הסתיימו בהרשעה" הוא כנראה לא אמת. ניסיתי לבדוק אותו בעזרת צ'אטגיפיטי ולהלן השאלה והתשובה: [האם הורשע פעם אלוביץ' בעבירה איזו שהיא? למיטב הידוע, שאול אלוביץ' לא הורשע עד היום בפלילים. נגדו הוגשו כתבי אישום בכמה פרשות הקשורות ל־תיק 4000 ול"תיק בזק", בעבירות כגון מרמה, הפרת אמונים בתאגיד ועבירות דיווח. חלק מהאישומים אף בוטלו בשלב מסוים וחלקם הוחזרו בהמשך בערעור, אך נכון להיום ההליכים עדיין מתנהלים ולא הסתיימו בהרשעה. כלומר: הוא נחקר והועמד לדין. הוא אינו מזוכה סופית. אבל גם לא הורשע עד כה בעבירה פלילית.] (אני מכיר בכך שלפעמים צ'אטגיפיטי אינו מדייק, ואם אינו מדייק בתשובתו זו אתה מוזמן להביא מקורות המלמדים שאלוביץ' הורשע פעם במשהו, כדי לסתור את דבריו, וכל עוד לא תעשה זאת אאמין לו ולא לך.) מה שאני יודע הוא שפילבר עבר שורה של עינויים - מניעת שינה ומזון תוך מסעות בין בתי מעצר וגם "מעשה סדום בנסיבות אינוס" טרם שחתם על חוזה עד מדינה, ולו היה מדובר ביוזמה שלו ברור שלא היה צורך בכך. פרשת "פגישת ההנחייה" הינה סיפור מחריד שממנו (וגם מעוד כמה פרשות ידועות, כמו פרשת זדורוב, למשל) למדתי רבות על האופן שבו הפרקליטות "מוכיחה" אשמה ומביאה להרשעה במערכת הצדק שלנו. מדובר בסיפור שהוסכם עליו בין הפרקליטות ופילבר בהסכם עד המדינה. הפרקליטות עצמה היא זו שהזמינה את חוקר האיכונים ולמדה מעבודתו שביום "הפגישה" נתניהו ופילבר היו בערים שונות ולא הייתה אפשרות שנפגשו. בכל זאת השאירה את השקר הזה בכתב האישום, ורק בגלל שפרטי האיכון הזה הגיעו במקרה להגנה, בקשה לתקן את התאריך לזמן אחר שגם היה בלתי אפשרי בגלל פרטים מסויימים, וסורבה על ידי בית המשפט. אני מנסה לדמיין לעצמי מה היה קורה לו סיפור האיכון שהוכיח שפגישת ההנחייה שבעדות פילבר לא הייתה יכולה להתקיים, לא היה מגיע להגנה ואיש לא היה שומע עליו. ובכן, במערכת ה"פלדמן שמלדמן" שלנו אין לי ספק שבית המשפט היה מקבל את הסיפור הזה שלא קרה כאמת ובגללו נתניהו היה מורשע בעבירת שוחד. כלומר, למרות שהתביעה היא זו שצריכה להוכיח את האשמה מעל כל ספק סביר, התביעה, להערכתי, הייתה מצליחה "להוכיח" דבר שלא קרה. זו רק דוגמה אחת להתרשמות שלי ממערכת האכיפה שלנו שהיא חסרת יושר שהאמת אינה נר לרגליה והרומסת זכויות אדם. דרושה מהפיכה ענקית כדי לתקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ערך בוויקיפדיה על תיק 4000 [ויקיפדיה]. קרא את תחילתו על פרשת בזק הראשונה. כי מה שהיה שם לא נתון במחלוקת: אלוביץ’ היה טייקון ממונף והשתמש בכל מיני טריקים ושטיקים כדי לצאת מהבור. זה לא עזר לו והוא בסופו של דבר נאלץ לאבד את השליטה על בזק. באופן כללי אלוביץ’ השתלט על בזק ועל פלפון לאחר לקיחת הלוואות. הוא היה חייב להשתמש ברווחים מהחברות הללו כדי לשלם את החובות שלו. הוא שלט עליהם דרך מה שנקרא פירמידה: הוא החזיק בשליטה מלאה בחברה, ששלטה בצורה חלקית בחברה, ששלטה בצורה חלקית בבזק. לאחר רפורמת כחלון, פתאום פלפון הפסיקה להיות מקור רווחים ונשארה לו רק בזק. נשארו לו חובות ולא היה לו מאיפה להחזיר. לכן הוא היה חייב לשאוב כספים בצורה יותר יעילה מבזק. אז הוא מכר לבזק חברת בת הפסדית שלו, דאג ש־Yes תמשיך להשתמש בלוויין למרות שלא היה בכך צורך (כי את שרותי הלוויין קנו ממנו), ועוד. אבל בזק היא חברה ציבורית: יש לו אנשים משלו בדירקטוריות, אבל רק חלק מהם. איך דואגים שכל הדירקטוריון יחליט כמו שהוא רצה, ונגד האינטרס של החברה? מרמים קצת. וזה מה שחקרה הרשות לניירות ערך. ואז התברר שכחלק מהרמאויות היה גם קשר עם פילבר. אבל לא היה ברור האינטרס של פילבר להיות מעורב ברמאויות. בדקו אם הוא מקבל שוחד, והתברר שלא: הוא ישר כסרגל. ורק בהמשך התברר שהאינטרס לרמאות לא היה שלו, אלא מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שספרת, כל מיני עניינים שקשה לי לעקוב אחריהם וממש אין לי עניין בהם. אנשי עסקים עושים כל מיני דברים שאני לא מבין בהם כי אני לא איש עסקים, ומעולם לא הייתי. בשורה התחתונה, בניגוד למה שכתב אריק עד כה הוא לא הורשע בשום דבר. והנושא שלנו הוא בכלל פילבר ומה שהבנתי מתגובתך הקשר הוא מאד רופף והכל לא כל כך רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא איש עסקים. בפרשות בזק עיקר העובדות כבר ברורות. סטלה הנדלר [ויקיפדיה] הורשעה, לדוגמה. איך קשור פילבר? חוקרי הרשות ליירות ערך חוקרים כל מיני דברים מוזרים שקורים בספרים של בכירי בזק. בין השאר הם רואים מאמצים של אלוביץ’ להטות רגולציה בצורה שתאפשר לו להוציא יותר כסף מבזק (כלומר: להרוויח כסף על חשבון הציבור). המאמצים הללו כוללים העברת טיוטות של רגולציות למישהו שלא היה מוכר להם: פקיד בשם שלמה פילבר. ונראה שמסלול ההעברה הזה עוקף את מסלול ההתקשרות הרגילה עם משרד התקשורת. התברר ששלמה פילבר, שהוא בכיר במשרד התקשורת, מדבר עם אלוביץ’ והנהלת בזק ומברר איתם איך מתאימים את הרגולציה לבזק, תוך כדי עקיפת הדרגים המקצועיים במשרד התקשורת. הא ממש מתנהג כמו השליח של בזק בממשלה. כאן הם חשדו. למה לפילבר לעזור לאלוביץ’ להוציא מליונים על חשבון הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב כשמישהו אצלנו מורשע בהסדר טיעון, אין לי שום מושג אם הוא אשם במשהו. אנשים יכולים להודות במה שלא עשו כדי להמנע ממסכת ייסורים והוצאות כספיות למשך שנים רבות, והוא הדין לגבי סטלה הנדלר. אבל אלוביץ' אפילו לא הורשע. אולי כדאי לפחות לחכות ולראות מה יקרה, ואם יורשע לפתוח שוב את הדיון, וגם אז, כפי שכבר הבנת, עדיין לא אהיה בטוח בשום דבר כפי שכבר הסברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו מדברים על פילבר. לא על אלוביץ. הייתה כאן חקירה שלמה שהתמקדה באלוביץ ושאר עוזריו. לנתניהו הגיעו בכלל במקרה. עזוב לרגע את שאלת אשמתו (או חפותו) של אלוביץ’. הייתה חקירה. זו עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייקתי בדברי. כתבתי שהוגשו כתבי אישום נגד אלוביץ' וסביבתו וחלקם הסתיימו בהרשעה. זו האמת. אלוביץ' שלשל לכיסו מיליארד ש"ח תוך מה שנחזה להיות הונאה שיטתית של הציבור בה הוא הפעיל שורה של בעלי תפקידים. אחת מהן הורשעה בהסדר טיעון, האחרים משפטם נמשך. הראיות נגד אלוביץ' נראות לי חזקות מאוד ואם לא יורשע אתה יכול להוסיף כתם גדול לרשימת הכתמים שלך על הפרקליטות. אלוביץ' עצמו, שהיה הנאשם העיקרי, טרם הורשע כי התיק שלו התגלגל להיות תיק 4000 שהסתבך במשפט נתניהו. התיק הזה הפך לתיק 4000 בגלל פילבר העבריין והתחמן. העובדות פשוטות: רנ"ע חקרה את פילבר על קשריו המפוקפקים עם אלוביץ' בזמן שהנגבי כיהן כשר התקשורת. פילבר בחקירתו ניסה והצליח לערב את נתניהו ללא שום הכוונה מצד החוקרים, ואף ללא שיתוף פעולה מהם. אני יכול להעיד מניסיון אישי שאנשי רנ"ע הם אנשים טובים וישרים כסרגל. איזה ראיות יש לך למה שאתה יודע- אותה שורה של עינויים שעבר פילבר- מלבד דבריו של העבריין עצמו? אני מאמין שהיו פשפשים בתאו כפי שמתלוננים כל העצירים, אבל אני לא מאמין שהיחס שקיבל היה שונה לרעה מזה שקיבל כל עציר אחר. בעניין פגישת ההנחיה- כיוון שאני לא מאמין לדבר שפילבר מוציא מפיו קל לי להאמין שאותה פגישה היתה פרי דמיונו, ושהוא הצליח להוליך שולל את החוקרים (לא של רנ"ע) שהיו להוטים לתפוס דג שמן כמו ראש הממשלה. שורה תחתונה- חבל לי מאוד שאלוביץ' ופילבר לא מרצים את עונשם כבר מזמן. בנימה אישית - אני לא מבין איך אתה מאמין לפילבר. הרי הוא שינה גרסאות אינספור פעמים לפי מה שהתאים לו באותו רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היו עוד הרשעות של "סביבתו" מלבד הרשעתה של סטלה הנדלר? מכל מקום לאחר שצפריר כהן הפנה אותי לפרשה זו אני חוזר בי מטענתי שאין אמת בדבריך לגבי הרשעות של "סביבתו"1, וכשעניתי לצפריר לא זכרתי את המילה "סביבתו". לגבי טענותיו של פילבר לעניין היחס אליו בחקירתו אני אכן מאמין לו. האם אתה חושב שטענתו שנעשה על גופו חיפוש חודרני בניגוד לחוק אינה אמת? בחקירה הנגדית של חוקריו במשטרה עלה העניין הזה והם לא הכחישו זאת. טענתך שפילבר שיכנע את חוקריו בעניין פגישת ההנחייה מוזרה ביותר. הרי כשהגישו את כתב האישום הם ידעו שפגישה כזאת לא הייתה יכולה להתקיים. אתה אומר שהוא הצליח לשכנע אותם במידה כה רבה שהם האמינו לו ולא לממצאים הפורנזיים שהיו בידיהם? 1אבל אם מדובר בהרשעה אחת הניסוח "חלקן" אינו מדוייק והיה צריך להיות "אחת מהן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הרשעות אתה צריך כדי להבין שזו פרשה פלילית? כן, אלוביץ' טרם הורשע בדבר, אבל פילבר הוא כבר עבריין רשמי מתוקף היותו עד מדינה, וקשה למצוא מניע לעבירות של הנדלר שאיננו אלוביץ'. כן. אני חושב שטענתו של פילבר על חיפוש לא חוקי בגופו היא שקר נוסף שלו. אני לא מבין למה הטענה שלי שפילבר הצליח לשקר בהצלחה לחוקרים היא מוזרה. אני חושב שהפרקליטות מפגינה רמה ירודה בכלל. מתאים להם לא לבדוק מספיק טוב את הסיפור שפילבר מכר להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 782677 שבחת אותי על כך שהבנתי מלכתחילה שהפצרית היא מדליפת הסרטון משדה תימן. אני לא חשתי אז כלל שאני ראוי לאיזה שהוא שבח משום שלדעתי מי שלא הבין זאת פשוט הכחיש את מה שראו עיניו, ולא היה מוכן להודות במובן מאליו. עכשיו אתה מציג בפניי תמיהה גדולה עוד יותר. אין זה נכון שהפרקליטות לא בדקה מספיק טוב. נהפוך הוא. היא זו שהזמינה את חוקר האיכונים ולא ייתכן שהזמינה חקירה כזאת, נשאה בעלותה, ולא הבחינה בתוצאותיה. מי שאינו מבין שהיא בדקה מצויין אבל פשוט בחרה להסתיר את התוצאות וכך "להוכיח" למערכת ה"פלדמן שמלדמן" בעזרת עדות שהיא יודעת שאינה אמת של עד מדינה שפגישת הנחייה הייתה, מי שאינו מבין זאת איני יודע מה לחשוב עליו. אגב, ייתכן מאד שהשקר של פילבר לא היה ממש שקר ביודעין. מי שעקב אחרי העדויות במשפט על כל הדברים הנוראים שנעשו שם שאתה מכחיש (שוב באופן תמוה ביותר) את קיומם יכול להבין זאת. באתר של בראשי שעקב אחרי המשפט הופיעה אז פסיכיאטרית שהסבירה איך אפשר בתנאים כאלה להביא אדם להאמין בדברים שלא היו. ואשר להנדלר אני איני מאמין שעברה עבירה. הייתה שם עסקת טיעון, שזו מן שיטה במערכת הרקובה והמושחת שבה אדם שנטפלו אליו ויודע שיצטרך להתמודד שנים ולהוציא את כל חסכונותיו על עורכי דין בוחר להחלץ מהמצב. את חייו של אלוביץ' הרסו. אפשר להתפלץ כששומעים איך נהגו בו. אבל בנס הוא היה חזק מספיק כדי לא להכנע לשקר. ואגב תגובתך בפרשת עדותו של פילבר הגיעה לאחר יותר מחודש ימים אחרי שכמעט שכחתי שהיה ויכוח בעניין הזה. בינתיים התעוררו נושאים אחרים. שלשום מצאתי דברים מעניינים של סמוטריץ המסבירים לנו את הדרך שבה יכפה עלינו מדינת הלכה, והבאתים ב תגובה 785446 . אז עכשיו אני צריך לחכות חודש לתגובה? עוד חודש עד אשכח בכלל שהיה דיון בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סמוטריץ אמר! הוא גם אמר שהוא ליברל. תזכיר לי חוק כפייה דתית אחד שסמוטריץ התנגד לו. (בדיקות חמץ בפסח אצל מבקרים בבתי חולים? חוק שמאלץ רשויות מקומיות חילוניות לממן מועצה דתית? חוק יסוד לימוד התורה?). חסר רק שיקרא לעצמו הומניסט. התיאור של סביבתו הלא אמונית של המיניסטר (אח, בן) מעניין, אבל בעיקרון מחזק את החשד שמדובר באדם אטום ולא חכם במיוחד. כלי חרס מנוקב. אפילו הלקלקן המומר ג. טאוב לא יכל להימנע מלהזכיר לשר ה"ליברל" את צמצום האפשרות לעשות עסקאות במזומן. מעניין גם לציין שמה שמעניין את שר האוצר זה הדיפ-סטייט ולא בעיות האוצר. אולי הוא צריך להתחלף עם רוטמן. פשוט פארסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוחר להתמקד בפרשה לאחר שהפכה לתיק 4000. נדמה לך שאני מכחיש דברים שבכלל לא התייחסתי אליהם. אני בוחר להתמקד בחלק שהיא היתה תיק בזק ונתניהו כלל לא היה מעורב בה. עליו אני מדבר, בו אני מתמצא, שם אני משוכנע בתום לבה של המערכת החוקרת ובנוכלותם של העבריינים. נראה לך שמנכל"ית של אחת החברות הגדולות בארץ תוותר על כל הקריירה שלה ושמה הטוב ותסכים לעסקת טיעון רק כי נטפלו אליה? עזוב, אתה ידעת בכלל במה היא הואשמה לפני שגיבשת את דעתך שהיא לא עברה עבירה? כאן אתה צריך ליטול קורה מבין עיניך כי אתה מייחס לרנ"ע את הכשלים שאתה מייחס לגופים אחרים השנואים עליך על לא עוול בכפה רק משום שזה מסתדר לך עם עמדה שאתה מחזיק בה מראש. הרי אין לך שום היכרות עם הגוף הזה שנקרא מחלקת חקירות של רנ"ע, ואתה טופל עליו אשמות חמורות. אתה גם לא יכול לטעון שנטפלו ליוכלמן. היא הורשעה בערכאה אחת, זוכתה בשניה, ועניינה עדיין תלוי. אין בכלל שאלה שהיא לא היתה בסדר, השאלה רק אם הנוכלות עברה את הרף הפלילי. עם עורכי דין פחות יקרים אולי כבר היתה נגדה הרשעה חלוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאיני מתמצא בפרשיות האלה ואת השם יוכלמן, למשל, אני שומע לראשונה. אכן כתבתי בעניינה של הנדלר ש''איני מאמין שעברה עבירה'' רק על סמך הכרת דרך הפעולה של הפרקליטות שלמדתי להכיר והעובדה שהורשעה בעסקת טיעון, ואפשר שבעניין הזה אני טועה. אבל הקטע הזה אינו עיקר הדיון. איני מבין, למשל, מדוע אם יש בידי הפרקליטות הוכחות להאשמת אלוביץ, צריך להרוס את חייו כדי שיודה בהאשמות האלה. עיקר תגובתי עסקה בהתנהגות הפרקליטות בעניין פרשת ההנחייה שלא הייתה, ודווק לכך לא התייחסת כלל. כשכתבתי שאתה מכחיש דברים התכוונתי, למשל, לכך שאינך מאמין לפילבר שעשו עליו חיפוש חודרני בלתי חוקי, ושאינך מאמין לכך שעדויותיהם של פילבר וגם עדי מדינה אחרים בתיקי האלפים התגבשו אחרי לחץ בלתי חוקי עליהם, ולכן אין להן ערך ראייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הולך לסנגר על הפרקליטות. דעתי עליהם אינה חיובית במיוחד. אני חושב שבדרגים הנמוכים יש שם הרבה חדלי אישים. אני חושב שבידי רנ"ע היו מספיק הוכחות לאשמת אלוביץ' ואלמלא היה תיק בזק הופך לתיק 4000 הוא ופילבר כבר היו מורשעים מזמן. אני חושב שמי שגרם לתיק בזק להפוך לתיק 4000 הוא פילבר והוא עשה זאת כדי לחלץ את עצמו. אני לא חושב שפילבר טיפש. אני חושב שהוא משקר ללא היסוס לפי צרכיו ולכן אינני יכול להאמין למלה שיוצאת מפיו. פילבר עובר מסך יפה מאוד וקל להאמין לו כשלא מכירים את העובדות. הוא יגיד שהשמש זורחת וזה יהיה מאוד משכנע עד שתציץ מהחלון. אני לא מדבר על עדים אחרים ואני לא מדבר על תיק 4000 שכבר מזמן הפך לקרקס. כבר אמרתי מספר פעמים שצר לי מאוד שפילבר הצליח להפוך את תיק בזק לתיק 4000 ולא לשלם את חובו לחברה, הוא ואלוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
,אל תטעה, הקול קול פילבר והידיים ידיו של הקאפו די טוטי קאפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שגוש אמונים ותנועת ההתנחלות היא תנועה משיחית במובן הקו''קי. ע''פ משנתו של הרב קוק הזקן (הראי''ה) הם רואים במדינת ישראל החילונית ''ראשית צמיחת גאולתנו''. במובן הזה, האזכור של הרמב''ם נכון. הגאולה כתהליך מדיני סקולארי ולא נסי מטאפיזי. במובן הזה הם יותר מפאיניקים מאשר שבתאים. הם רואים כמצווה נטילת חלק בתהליך החילוני שמקדם את התהליך המשיחי הדתי. אבל זה רק חצי מן הסיפור. משנת הרב קוק לידתה לפני קום המדינה והיא מקובלת היום על רוב הציבור הדתי לאומי ולא רק במגזר המתנחלים. החצי השני כרוך בשמו של הרב צבי יהודה קוק הבן וישיבת מרכז הרב שלו שהשתלטותה על המגזר הד''ל התרחשה בעידן האופורי של פוסט מלחמת ששת הימים. הסופר חיים באר תאר את המהפכה השנייה כהשתלטות של משגיחי הכשרות מקרון המסעדה של הרכבת על הקטר. ההיבט הדתי בשלב השני הוא מצומצם והוא בעיקרו מהלך פוליטי של השתלטות בני הישיבות החרד''ליות על הובלת המפעל הציוני החילוני. ההיבט הדתי מצומצם במובן שאינו חדשני בתחום הדתי (הפיכת מצוות יישוב א''י למרכזית היא מורשתו של הראי''ה מן השלב הראשון). לא לחינם ראשי גוש אמונים אינם מובילים את תהליך ההשתלטות על הר הבית. בבסיסם הם מהפכנים פוליטיים ולא דתיים. ההיבט הדתי של השלב השני הוא סמוי מן העין ולא במקרה. הזרם הדתי לאומי נוחו עדן מימי קום המדינה (חיים משה שפירא, יוסף בורג, יצחק רפאל, זרח ורהפטיג), נקלע מרצונו ושלא בטובתו לעמדה נחותה מול ההנהגה החילונית השמאלית בשל ניסיונו הלא מוצלח לשלב את העולים המזרחיים ואח''כ האתיופיים. מבחינה דתית הם נקשרו שלא בטובתם לעגלה של נחשלות סוציו-אקונומית ומסורתיות דתית-פולקלוריסטית. החוגים של ישיבת מרכז הרב ''חלמו'' על התנתקות מן העגלה הגלותית הזאת ופריצה למרחב אוואנגרדי של התיישבות סלקטיבית ואורח חיים תורני-חרד''לי. היישובים האידאולוגיים ביו''ש אפשרו להם את המודל הסלקציוני-אליטיסטי של הקיבוצים והמושבים (יש סרט נשכח של יוסף סידר שמתאר את התהליך הזה). ההתנחלויות אפשרו את אורח החיים החרד''לי-רוחני שלא התאפשר במגזר הדתי לאומי הישן. זה היה חלק מן הדלק הסמוי שהניע את הניסיון ל''השתלט על הקטר''. דרכם של מניעים נסתרים הוא להתפרץ מאוחר יותר. הנמסיס של המהלך הרוחני-דתי-חרד''לי הגיע בדמותם של משפרי דיור חרדיים ואפילו חילונים רחמנא ליצלן ונערי הגבעות שהם ברובם סוג של גרים מן המסורתיות אל החרד''ליות. זו טעות גדולה לערבב בין המחלוקת החברתית-פוליטית למלחמת דת. ברית ה''אחים'' בנט-לפיד ככל מפלגה פוליטית נגועה בחוסר אותנטיות והליוצנטריות פרסונלית, אבל לא לחינם היא ברגע זה המפלגה הגדולה בישראל. אני לא רואה אנשי שמאל אידאולוגי מצביעים עבור רשימה שעומד בראשה בנט. באופן חתרני, בנט מייצג את תומכיו יותר בארח חייו (תושב רעננה, שומר מצוות נשוי לחילונית, איש צבא והייטקיסט לעת מצוא) מאשר במצע שלו (האידאולוגיה). מבחינה זו המחנה שלנו צריך להבחין שהאוייב אינו תנועת המתנחלים אלא התנועה הביביסטית המסורתית-פאשיסטית. להערכתי בנט זוכה ליותר קולות בהתנחלויות מאשר בפריפריה החברתית הלא דתית, שם יעדיפו להצביע לבנגביר מאשר לאח של לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהראי''ה הוא האב הרוחני של כל הפלגים בציונות הדתית והרצי''ה לא של כולם, אבל כשמדברים על המשיחיים בכנסת, קרי הציונות הדתית ועוצמה יהודית, הרי שהרבנים שלהם הם תלמידי הרצי''ה. נואשתי מלשכנע אותך שגוש אמונים (מחנן פורת וימינה) וממשיכיו שהשתלטו על הציונות הדתית אינם מפא''יניקים אלא דאע''ש יהודי. משמעות ראשי התבות דאע''ש הלא היא ''מדינת האסלם בעירק וסוריה הגדולה''. יש הרבה ד''ל מתונים שמיוצגים טוב יותר על ידי מתן כהנא וחילי טרופר. אם תקרא לאלה מפאיניקים אני לא אבהל. אבל לא עליהם אני מדבר. אני מדבר על מי שדב ליאור וישראל טאו הם הרבנים שלהם. אני עומד על דעתי שהם הסכנה הגדולה למפעל הציוני, לא נתניהו ומלחכי פנכתו. נתניהו אמנם יהיה זכור לדראון עולם כמי שנרמל והכשיר אותם לכהן בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נואשתי"? לא צריך להגזים. דעתי לא הפוכה לדעתך אלא ואריאציה שלה. כמובן שיש בתנועת ההתנחלות קוקואים כמו דניאלה וייס, סמוטריץ, אבי מעוז ... (ניסיתי לחפש מי עומד בראש תנועות ההתנחלות בעזה, לבנון וסוריה. מתברר שזה אותו אדם; פרופ' עמוס עזריה). וזה שהם מטורללים לא אומר שהם לא מסוכנים. מלבדם יש בתנועת המתנחלים גם מיינסטרים מפאיניקי. האג'נדה שלהם היא סיפוח שטחי B,C לישראל. זה העוד דונם ועוד עז שלהם. ושוב אני לא אומר שהם לא מסוכנים. במוקדם או במאוחר הם יצליחו להבעיר את הגדה המערבית ואולי אף את ערביי 48. בנגביר לא קשור לרבנים קוק או לישיבת מרכז הרב. הוא בכלל חוזר בתשובה ורבותיו הם כהנא והשייח יאסין. סוג של ערבים בני דת משה. וכן גם הם מסוכנים. וגם BB ומלחכי הפנכה שלו מסוכנים. והוא אכן "מנרמל" אותם במובן שהוא מאפשר למקופחי הרויזיוניסטים, המזרחיים, ש"ס, המתנחלים והחרדים, להציג עצמם כ"עם ישראל" מאוחד, ולהגדיר את השמאלנים כשוליים, ערב רב שדבק בעם, שיש להוציאם מחוץ לגדר ולהפטר מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תיקונים קטנים. א. מתן כהנא הוא ברשימה של אייזנקוט. ב. אני חושב שאתה נותן לאייזנקוט יותר מדי ופחות מדי. אייזנקוט אינו אידאולוג קנאי אלא פרגמטי (בטווח שבין מפאי לבני בגין). הבעיה שלו אינה שמירה על עקרונותיו אלא רצונו להיות רוה"מ. אני לא זוקף זאת לחובתו. אני לא רואה במה הוא נופל מן המועמדים בגלריה הנוכחית. לענ"ד הוא גם הטוב מביניהם לעתיד ישראל. אני חולק עליך גם לגבי "קוצר הנשימה" שלו. לא מדובר בכפיל של גנץ. הוא אדם עקבי: מרגע שהלך לפוליטיקה, הוא שם לגמרי. לכן, בסופו של דבר הוא יצטרף לרשימת בנט (עם או בלי ליברמן וגולן). השאלה היא רק אם כמספר 1 או מספר 2. ג. אוסלו כמו ההתנתקות הפכו כבר לעמודי תמך של המציאות הישראלית וכבר לא כל כך חשוב מה אנשים אומרים עליהם. ד. בקרב המתנחלים ועוזריהם הולך ונסדק בקע שהוא עדיין סמוי. רובם ככולם טרנספריסטים. הבולשביקים מביניהם (מפלגת הרוב) רואים בג'נטריפקציה שהם עושים לפלשתינאים, חלק נחוץ בסיפוח שטחי B ו-C לישראל. המנשביקים (המתוארים בלשון הזהב של הימין כנערי הגבעות) שואפים להחריב את אוסלו והרשות הפלשתינאית ולעשות טרנספר לכל תושביה. ה. ה"פילוג הפנימי" הזה הוא השלכה של התמונה היותר רחבה שבה הפלג המשיחי של א"י השלמה/נערי הגבעות הופכים לסוג של קבוצת שוליים (כמו בזמנו הסיקריקים מול חסידי יוחנן מגוש חלב, שמעון בר גיורא והמתונים). זה מסביר את ההצטמקות של סמוטריץ מול בנגביר והימין בכלל. ו. אם ניקח את האלגוריתם של דב לגידור שמאל/ימין, אבל במקום להתיחס למה שאומרים על אוסלו, נתיחס למה שעושים בפועל, יצא שיותר מ-80% של יהודי ישראל הם שמאלנים. וזה כמובן הבל. אני למשל חושב שזה שדוקרים פה אנשים ברחובות זה איום ונורא. מה אני מוכן או יכול לעשות בעניין, זה כבר דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להגיב גם על דבריך: "את הרעיון המסוכן מאוד לדעתי של סיפוח יו"ש עלול ליישם רק ראש ממשלה מהאגף המשיחי. אפילו בגין ושמיר אנשי א"י השלמה נרתעו מליישם אותו." שאלתי את צ'אטגיפיטי מי היו חברי התנועה למען ארץ ישראל השלימה, ולהלן התשובה: נתן אלתרמן משה שמיר צבי שילוח ישראל אלדד בין החותמים והחברים הבולטים (היו למעלה מ־50 במנשר הראשון) נכללו גם: ש"י עגנון חיים גורי אורי צבי גרינברג יצחק טבנקין רחל ינאית בן־צבי יצחק צוקרמן צביה לובטקין איסר הראל שמואל כץ ראובן הכט הרב משה צבי נריה דן טולקובסקי כל השמות המופיעים ואולי אוסיף גם את שמו של חותני פרופ' יאיר שפרינצק ז"ל ועוד שמות רבים שהכרתי אז בפגישות שלהם, למעט הרב משה צבי נריה ושי עגנון כולם חילונים. זה נכון שבגין ושמיר (וגם נתניהו) נמנעו מלהכיל את הריבונות על יו"ש אבל מדובר בצעד טקטי כשהיעד האידיאולוגי הוא כן להכיל בסופו של דבר את הריבונות על יש"ע. ואם תאמר שאז הדברים נראו אחרת אומר שההפך הוא הנכון וכולם (למעט חיים גורי שנסוג בשלב מסויים) לו חיו היום היו בוחרים באותה דרך, ולאחר אירועי השבעה באוקטובר היו גורפים אחריהם עוד רבים. העובדה שאתה קורא לכך "רעיון מסוכן" נובעת מכך שאתה שמאלני. אין לי ספק שגם היית בעד הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביצעתי מחקר יותר מעמיק ממך (בדקתי בערך הוויקיפדי! אני גאה בעצמי!) – התנועה למען ארץ ישראל השלמה [ויקיפדיה]. פיספסת שם, לדוגמה, את המפדלניק אבנר שאקי. לפי הערך, בהסתמך על מאמר של עוז אלמוג, „התנועה לא הצליחה להשריש את רעיונותיה בקרב הציבור החילוני ממנו יצאו מרבית מנהיגיה, והחל מהקמת גוש אמונים בשנות השבעים נהפך רעיון "שלמות הארץ" מזוהה בעיקרו עם הציבור הדתי לאומי.” | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פספסתי שום דבר. התייחסתי לרשימה שלעיני שבהגדרה הינה רשימה חלקית1. ברשימה שאף היא חלקית בויקיפדיה שאליה התייחסת מופיע, אכן, עוד אדם דתי בצד עוד כמה חילונים שלא הופיעו ברשימה שהביא הצ'אט. עם כל הכבוד לעוז אלמוג שאת שמו לא שמעתי מעולם עד עכשיו, המציאות הפוכה. תנועת הליכוד שברובה היא חילונית תומכת ברעיון ארץ ישראל השלימה כיעד אליו צריך לשאוף. אם תזכור, בעת שנחתמו הסכמי אברהם דובר גם על הכלת הריבונות על שטחי סי, אם כי מסיבות פרקטיות החלק הזה לא מומש. והממשלה הנוכחית פועלת להגשמת הרעיון על ידי ביטול חוקי ההתנתקות של שרון ביו"ש ועיבוי ההתישבות. רוב התומכים ברעיון ארץ ישראל השלימה ואני ביניהם, אינם דתיים. גם אני איני חושב שכרגע הוא הזמן המתאים להכלת הריבונות, ומה שצריך לעשות הוא לפעול לקדם מצב שבו ניתן יהיה לעשות זאת, בעיקר על ידי הקמת ישובים חדשים ועבוי ההתיישבות. 1 האמת היא שגם אני התחלתי מויקיפדיה אבל עברתי לצ'אט משום שלא הבחנתי שהיא מכילה גם רשימה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רשימת הליכוד הופכת להיות יותר ויותר מזוהה עם הפלגים החרדיים (מי שמעדיפים לימוד תורה כערך על פני מדינת חוק כערך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועת א"י השלמה היא ההמשך ההיסטורי ב1967 של פולמוס החלוקה ב1947. הצד המתון ב48 הובל ע"י מפא"י של בן גוריון בתמיכת המפד"ל של אז. מנגד היו אחדות העבודה, מפ"ם, הרויזיוניסטים ותנועת החרות. (כבר אז הדיכוטומיה שמאל ימין היתה מטעה). באוירת אחרית הימים של מלחמת ששת הימים וסיפוח ירושליים, המחלוקת עברה באופן טבעי לשאר השטחים הכבושים, כאשר הדתיים-לאומיים ומפ"ם החליפו צד. נתן אלתרמן וגם חיים גורי היו תומכי מפא"י שהובילה באופן עקבי את הקו המתון בשאלת החלוקה והסיפוח. זה רק מעיד שרשימת השמות של מייסדי א"י השלמה באוירה המשיחית של 1967 פחות חשובה. מה שחשוב הוא כאמור החלפת הצד של הדתיים הלאומיים. חשובה עוד יותר ממנה היא ההתנדפות של מפא"י בין 1973 ל1995. תנועת ההתנחלות "ניצחה" לא בגלל שינוי דעת הציבור בשאלת החלוקה והטרנספר אלא בגלל ההתפוררות של מפלגת השלטון שהובילה בעקביות את הקו המתון והפרגמטי. האידאולוגיה של גוש אמונים היתה א"י השלמה. האידאולוגיה של הימין המלא מלא היום היא של נקמה בפלשתינאים, גם אם מדובר בסוג של נוהל חניבעל ו"תמות נפשי עם פלישתים". זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם גוש אמונים לא היה לגמרי א''י השלמה. היה שם תמיד קו מרכזי של ''מפאיניקיות'' מתנחלית. בגישה זו א''י השלמה היא חזון אחרית הימים. בהווה צריך להתנחל בכל מקום שאפשר. זה התבטא גם בכך שטרנספר לא היה באידאולוגיה הרשמית של הגוש. זה בא לידי ביטוי גם היום, כאשר לא כל המתנחלים תומכים בפוגרומים של ''נוער הגבעות''. חובשי הכיפות נוטים למצב עצמם במרכז העשייה הציונית, אבל, כאמור, לדעתי התופעה המרכזית כאן היא העלמותה של מפלגת העבודה. זה קרה בין היתר מפני שאנשים כמו אלתרמן, גורי וטבנקין שכחו את מה שכתב אחד העם אי אז בימי ראשית התנועה הציונית החילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפטל מכנה את הממשלה הנוכחית "יודנרט", משום שלדעתו מי ששולט בה בפועל היא מפלגת רעם והעשורא האיסלאמית, כשהיתר רק ממלאים את פקודותיהם. בגלל שלא הסכים לוותר על הכינוי הזה לא מתירים לו להופיע בערוץ 14 (20 לשעבר). עד היום חשבתי שאכן הגזים בבחירת הכינוי, אבל לנוכח אירועי היומיים האחרונים שבהם אחרי שהפסידה הממשלה לאופוזיציה בהצבעות בכנסת עקב היעדרות אנשי מפלגת רעם, ואחרי מעשי אלימות קשים של הבדואים שבהם נפצעו שוטרים, החליטה הממשלה להרים ידיים במאבק על הנטיעות בנגב, אני מתחיל לחשוב שאכן מדובר בכינוי ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתירים ליורם ממטרה להופיע בערוץ 14? דודי אמסלם כן ויורם לא? אאוץ'. מצד שני, בכל זאת ערוץ "המלך בנימין הראשון מגיע לראיון" (ציטוט אמיתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסידה, כמו שממשלה קודמת הפסידה לפני שנה וחצי. מה בדיוק החשיבות של הנטיעות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שפורסם אמש, הבוקר שמעתי שהנטיעות בכל זאת נמשכות כך שעדיין לא נפלה אצלי החלטה סופית אם הם כן או לא יודנרט, וצריך לחכות עד שהמצב יתייצב ונדע דברים לאשורם. אשר לשאלתך, אני חושב שאתה צריך לשאול את הפורעים הבדואים. הם יטיבו להסביר לך מה סיבת השתוללותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטיעות לא המשיכו כי הן מראש נועדו להיות כרגע שלושה ימים. שלושת הימים הללו לא הופסקו (למרות המחאות). אבל השאלה עכשיו היא האם הסיבוב הבא של הנטיעות יתקיים כמתוכנן (בעוד כמה חודשים?) אני שואל אותך למה נחוצות הנטיעות. אני לא חושב שהמקצצים בנטיעות ינמקו את זה טוב כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אתמול ראיון עם מנכ"ל הקרן הקיימת. הוא אמר שמדובר בעבודות להכשרת השטח לנטיעות, ומדובר בתכנית מתמשכת שביצועה יארך זמן רב. הוא לא הזכיר כלל שלושה ימים. אני מניח שעל שלושת הימים שמעת מאחד משקרני הממשלה (היודנרט?). אל תסמוך על אף מילה שיוצאת מפיהם. ואם נחזור לשאלת הנחיצות. עניתי לך אך מן הסתם לא הבנת את התשובה. אם תבין מדוע גרמה רעם לכך שהממשלה נכשלה אתמול בהצבעות בכנסת, ומדוע השתוללו הבדואים, תבין מיד גם לאיזה צורך נחוצות הנטיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו שקרני הממשלה, נזכרתי שבאותו ראיון שהזכרתי אמר המרואיין שצילומי אוויר מוכיחים שהשכנים הבדואים שתפסו את השטח הסמוך מעולם לא עיבדו את השטח עליו מתבצעות העבודות. לכן דבריו של לפיד כאילו הנטיעות פוגעות בפרנסתם היא עוד שקר ברשימתם של השקרנים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם רועים, הם לא צריכים לעבד את השטח יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא תיארתי את דברי המרואיין היטב אבל הוא טען בפרוש שאין שום סימן לכך שהבדואים השכנים התפרנסו מהשטח הזה. אבל אולי הוא לא חשב על האפשרות שיש להם עדרים והם רעו גם שם את עדריהם. אז אולי המראיין היה צריך להעמיד אותו על האפשרות הזאת כדי לדייק את הנקודה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לדבר עם מישהו שדיבר עם מישהו מהרשויות לפני בערך 20 שנים. כבר אז הבדווים השתמשו באדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה כמה יהודים צריכים לדעתך להישחט בעקבות שיתוף הפעולה של פרנסי קהילה יהודית כלשהיא עם "אויב" כלשהוא, כדי שאותם פרנסים יהיו ראויים לתואר - שבהחלט מאתגר להתחרות בו - של 'יודנרט'. _____ הממשלה הקודמת, לפני שנה בדיוק, שיתפה פעולה עם מגזר מסוים כך שהביאה למותם המיותר של כמה אלפי יהודים - האם זה מספיק כדי לזכות אותה בתואר הנכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכד את עיני הציוות בין בין מפלגת רעם הסונית לבין חג העאשורה השיעי. חג העאשורה, על ההלקאות העצמיות בפומבי, אכן ידוע כחג שיעי (אבל ביום מותו של האימאם חוסיין אבן עלי), אבל התברר לי להפתעתי שהוא נחגג גם ע''י הסונים כצום רשות (כמו הרמאדן) ויש סברה שמקורו בכלל ביום הכיפור היהודי (כמוהו הוא נחגג בעשירי לחודש הראשון של השנה). מתוך האובך של התעמולה הנבערת והקסנופובית של אדון שפטל וחסידיו השוטים, מבצבצת דמותו של חה''כ עבאס מנסור גם כמעניינת וגם כעקבית. חה''כ עבאס מנסור, בעקבות המורה הרוחני שלו עבדאללה נימר דרוויש מייסד הפלג הדרומי של התנועה האסלמית בישראל, פועלים בעקביות לפי האידיאולוגיה של תנועת האחים המוסלמים המקורית במצריים. תנועה זו סברה שהאוייב הראשי של המוסלמים היא החילוניות והמודרנה שהיא הסוכנת שלה. במלחמתה בחילוניות הזו, התנגדה התנועה המצרית גם לתנועה הערבית הלאומית שתבעה עצמאות למצריים (מפלגת הופד דאז). האחים המוסלמים ראו גם בהם סוכנים של המודרניות לא פחות מן הקולוניאליזם הבריטי. כדאי לחסידיו החדשים של עבאס מן התנועות הליברליות בישראל לזכור זאת. לבל יופתעו כאשר תתגלה התנגדותו הנחרצת של עבאס לכל מיני דברים כמו זכויות האישה והלהט''בים. הברית בין עבאס לבין מרץ היא סנסציונית לא פחות מן הברית בינה לבין בנט. אין בפיסת מידע זאת כדי לפסול את הברית עם התנועה הזו. ידוע כי הפוליטיקה מזווגת זיווגים משונים והרבה פעמים המטרה מצדיקה את האמצעים. אבל לא כדאי לשכוח אותה, אם לא רוצים להיות מופתעים ומאוכזבים בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשורא עליה דברתי אינה איזה שהוא חג, אלא הגוף הדתי ששולט במפלגת רעם הפוליטית. כמו ''מועצת גדולי התורה'' אצל החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למועצת השורא (שורא - התייעצות בערבית). זהו גוף מייעץ הקיים כמעט בכל ארגון אסלאמי, החל ממדינות כמו מצריים, סעודיה ואיראן ועד ארגונים חמושים כמו חמאס וחזבאללה. ההבדל בינה לבין מועצות חכמי התורה למיניהן הוא שמועצות השורא גם ברמה הרשמית הן סמכות מייעצת בלבד ואין להן סמכויות החלטה. המועצה של רע''מ נראית לי ארגון שהוא כלאיים של אנשי דת ופוליטיקה ולראייה, יש שם גם נשים. לתיאור של רע''ם כארגון טרור לדעתי אין שחר. הבעייה היא שמדובר בגוף פוליטי דתי שהוא ריאקציונרי באופן קיצוני. סיבת הקיום שלו היא עקירת כל תשתית חילונית בחברה הערבית. מבחינה זו, החריג בהתנהגותה של רע''ם לא היה הצטרפותה לממשלת בנט, אלא הצטרפותה למפלגה הערבית המשותפת. בעיני עבאס, רק''ח היא אוייב גדול יותר מבנט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |