 |
צפון מזרח אמריקה: אספקת החשמל מתחדשת בהדרגה | 1570 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שמעתי בחדשות הבוקר כי בניו- יורק יש רק בית חולים אחד שיש בו גיבוי של גנרטורים למערכת החשמל הארצית, תמיד חשבתי שבאמריקה הפחדנית ועמוסת האפוקליפטיות (צוללות גרמניות, מלחמה קרה, באג 2000 , 11/9 וחייזרים) מוכנים יותר לארועים של אוי-לא-מה-זאת-המפלצת-הגדולה-שהגיחה-מהים |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
nursing homes also have generators, they are like hospitals taking care of the elderly.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ani lo maamin she ze haya takala...javal al hazman...leolam lo neda ma kara sham be 14 be august 2003... mi she yodea yodeaaval ze rak nisuy kelim lifney hamivza haamiti..lo bevaday nihiye edim ba yamim hakrovim...lo jashuv ma she jashuv ze she ha americayim yenazju basof...hatov yenazeaj et ha ra..
el santo somewere central america..panama |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן לסביבה המרכז-אמריקאית להדביק אותך בפאראנויה שלה. הסיבה להפסקת החשמל לא רק שידועה, אלא הייתה ידועה מראש --- חוסר-השקעה בתשתיות אספקת-חשמל מודרניות בארה''ב, ''מדינה מערבית עם תשתית חשמל של מדינת עולם שלישי,'' כפי שאמר מישהו. הסיבה דומה לזו שגרמה להפסקות ברחבי קליפורניה. נקווה שהנבוט בראש ילמד אותם לקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריט טריוויה חביב: תשעה חדשים לאחר הפסקת החשמל הגדולה של 1965 בחוף המזרחי בארה"ב, נרשמה שם עליה חדה בשיעור הילודה. הסיבה ברורה. האם גם הפעם זה יקרה? כשחיפשתי לינק לצרף להודעה הנ"ל, גיליתי שמדובר כפי הנראה באגדה חסרת בסיס עובדתי. חבל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצחקו תצחקו, אבל אחרי כמה פעמים תמצא ארה"ב עילה להכריז מלחמה על קנדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב כבר יצאה למלחמה עם קנדה, והפסידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסליחה על הבורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ארה"ב הכריזה מלחמה על בריטניה, אחרי שנים של עימותים בעקבות המלחמות הנפוליאוניות (ארה"ב תמכה בצרפת נגד בריטניה). הצבא האמריקאי פלש לקנדה וכמעט כבש את מונטריאול אבל לא הצליח להתגבר על ההתנגדות הקנדית. הקנדים/בריטים הצליחו לכבוש ולשרוף את דטרויט. דווקא לצי האמריקאי היו כמה נצחונות חשובים על הצי הבריטי, כמו למשל בקרב ימי גדול באגמים הגדולים. בשלב מסוים הבריטים כבשו את הבירה וושיטנגטון וכנקמה על זה שהאמריקאים שרפו את בתי הממשל הקנדי, הם שרפו את הבית הלבן. למעשה זאת היה הפעם השניה שכוחות אמריקאיים פלשו לקנדה, כשהפעם הראשונה היתה במהלך מלחמת העצמאות בסביבות שנת 1776. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראייה: עד היום דטרויט מפוחמת כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ממתי שהיו המהומות שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה מהתעשיה הכבדה שיש להם שם בשפע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדש לי לחלוטין. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לי יום לנחות בניו יורק. בידוק אלקטרוני מכל סוג לא פועל, מסועים ומדרגות נעות לא פועלים והסוורים צריכים להעמיס את המטען ידנית ולהביאו לאולם הנוסעים. התורות מתארכים ואין שום אינפורמציה מיידית הואיל ואין רשתות מחשבים. רשתות סלולריות עבדו לסירוגין ואני התנחמתי בעובדה שחיכה לי נהג צמוד בקנדי (שלקח לו שעה לשכור רכב משום שכל הטפסים מולאו ידנית) ולאחר 4 שעות נסיעה חזרתי לעולם הסואן. מסתבר שגם העיר הסואנת בעולם מסוגלת לחזור תוך פחות מיומיים לתקופת האבן עם הבדל אחד - האדם הקדמון ידע לצוד למחייתו ואילו האדם המודרני מתהלך כסומא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמי פספסה את ההפסקה הגדולה ביום. יום קודם לכן עלתה על הטיסה מג'יי.אף.קיי. לישראל. אכן, האדם המודרני תלוי מאד בתשתית הטכנולוגי שהוא וקודמיו יצרו. כזו היא הקידמה. האם יש צורך לשנות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובן זוגי פספס את ההפסקה כשהחליט לטייל ברגל ולא לעלות על הסאבווי. פתאום ניגשו אליו אנשים ושאלו אותו אם יש חשמל במקום ממנו הוא מגיע והוא לא הבין מה רוצים ממנו. אחרי כמה דקות הגיע אדם שצרח לכל הכיוונים משהו בנוסח: אין חשמל, הבניין בוער, המלחמה התחילה, המלחמה התחילה. אז התחיל בן זוגי לחשוב שאולי כדאי שיתעניין במצב מסביב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיפור על שבט אינדיאנים שנאלץ לסחוב איתו לכל מקום לפיד בוער, כי לפני שנים רבות מת האחרון שידע איך להדליק אש, ולא הספיק ללמד אף אחד אחר איך לעשות זאת. (דובי, לומד דברים מתוך שירים של קריס מת'יוז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חלק מהניו יורקים יודעים לצוד למחייתם... ___ שיו, כמה שאני מקנאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחנת הרכבת פן, נתקעו אנשים שהחליטו בלית ברירה להשאר לישון שם, כתבי חדשות שהגיעו לסקר דרכו עליהם בלי לשים לב. המשעשע היה לראות ניו יורקים צמודים לטרנזיסטורים - כמעט כמו ישראלים במלחמה. _____ את מוזמנת לקנא, יש במה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לציין שאם חמשה עשר מיליון האנשים בניו יורק היו מסוגלים לפנות לציד בלית חשמל, הם היו יכולים לאכול רק חולדות ואנשים. ב. האדם הקדמון התהלך כסומא כל לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ציד. לא בישול, ציד. האדם הקדמון לא אכל רק חולדות. ב. האדם הקדמון פיתח כישורים ומיומנויות שאיפשרו לו לפעול גם בלילה בלי פנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה בדיוק האדם הקדמון יכול לצוד בניו-יורק, חוץ מחולדות ובני אדם? ב. עם כל כישוריו והמיומנויות שהיו לאותו אדם קדמון, הוא לא היה שורד אפילו לילה אחד ברחובות ניו-יורק (סביר להניח שהוא היה מוצא את סופו בשכונה שלא כדאי להגיע אליה בשעות לילה מאוחרות או שהוא היה מוצא את סופו בבילוי עם "חברה" חדשה העונה לשם ג'ו החונק, בתא הכלא, משום שהוא נתפס בזמן ציד רקונים). עם כל הכישורים שלו, נראה אותו עוצר מונית בניו-יורק, תוך כדי שאגות "אוגה בוגה", מבלי להידרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אנחנו מסכימים. כל הנקודה שלי היתה שהאדם הקדמון היה בעל מיומנויות רבות יותר מהניו יורקי המצוי שנזרק חזרה לתקופת האבן ללא כל הכנה מוקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מסכימים ;-) האדם הקדמון לא היה שורד בניו-יורק המנותקת מחשמל בעוד הניו-יורקי כן יכול לשרוד בניו-יורק המנותקת מחשמל (די בקלות, למרות הקיטורים שלו). האדם הקדמון היה מנסה לצוד (זה מה שהוא יודע לעשות) וסביר להניח שבמקרה הטוב הוא היה ניזון מחולדה או שתיים ובמקרה הרע היה נרצח, נאנס או מקבל נבוט בראש מאיזה שוטר, שלא מחבב אנשים עם לבוש מינימלי שמסתובבים לו בעיר עם חנית. הניו-יורקי היה כבר משתמש במזומנים וקונה משהו יותר מזין לאכול, עומד יפה בתור לאיזו מסעדה אינדיאנית איכותית (עם מחירים מוכפלים בשל המצב) או פותח איזו קופסאת שימורים. אדם קדמון לא יודע איך לעשות את הדברים הפשוטים האלה (טמבל שכזה) ובטח הוא היה מוצא את סופו מתחת לגלגלים של איזו משאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התכוונתי לזרוק את האדם הקדמון בתוך ניו יורק העכשווית אלא רק ציינתי שהאדם הקדמון, בסביבתו, ידע להסתדר טוב יותר מהניו יורקי שלוקחים לו מרכיב חשוב כל כך כמו חשמל. מה שאתה אומר זה שהדברים תלויי תרבות, זמן ומקום ובנסיבות הנוכחיות ניו יורקי מסתדר טוב יותר מאשר אדם קדמון. הבנתי. אגב, מה הסיכויים לכך שאם הפסקת החשמל היתה נמשכת מספר ימים, היתה העיר עוברת למצב של כאוס מוחלט (בהתחשב בתיאור של נגה שהוא מהימן למדי לסטטוס הספציפי ולא של ההומלסים שגם ככה חיים על חשמל מזדמן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך הנה כי בהינתן שלאדם הקדמון היה נלקח מרכיב כל כך חשוב כמו החשמל לניויורקי הוא היה מסתדר טוב יותר. לכן אינני בטוח שההשואה לחושך (המשמתעת, בין היתר, מ תגובה 164684 ) הינה נכונה. יש למצוא מרכיב בחייו של האדם הקדמון שהיה שווה ערך לחשמל מבחינת החשיבות לאותו ניויורקי ממוצע. אז יש לבדוק אם בהילקח אותו מרכיב האדם הקדמון הוא היה מסתדר טוב יותר. יש אנתרופולוג/סוציולוג במטוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לחפש הרבה. חשמל, כמקור המזין את כל החיים המודרניים, שווה ערך לאש של האדם הקדמון. לא פחות ולא יותר. ללא החשמל, אין יכולת לתמוך את רמת החיים שלנו ולא את גודל האוכלוסיה בכרך הגדול. מאחר וזמינות החשמל ואמצעי העברתו ואבטחתו דומים ליכולות הקדומה להשגת והבערת אש, אני גם סבור שההשוואה אינה נכונה. הרובוסטיות של הציביליזציות זהה מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, הכל תלוי, גם אצל אדם קדמון, בחינוך, סביבה, מזל, או מערכת נכונה של כללים ומשמעת עבודה. היתרון היחיד של האדם המודרני, שחסר כל ערך במצב של הפסקת חשמל, הוא הפקת אתר בזמן הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוללות? מכונות שעובדות על דלק? חוש קולינארי מפותח יותר? טופו? טוב, חוץ מטופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איך אפשר לעשות את שני הדברים: להנות מהיתרונות של העולם המודרני, וגם לדעת איך לא להיות חסרי אונים כשהוא מכזיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעולם המודרני לא ממש הכזיב אותם. בסך הכל הפסקת חשמל של יום וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניו יורקרים לא ידעו כל כך איך להתמודד עם הפסקת החשמל המאוד לא מתוכננת הזו, עד כדי שאפילו שדה התעופה שלהם היה מושבת והם עצמם היו עסוקים בנסיונות למצוא אשמים. בדיוק כשנפסק החשמל טייל בן זוגי על גשר ברוקלין כשלפתע ראה איש רץ וצועק: "The power is out and the building is burning, the war has started, the war has started". נכון שמשוגעים לא חסרים בניו יורק אבל אני לא חושבת שאפשר לספור על יד אחת את אלה שאיבדו עשתונות.אז אם המודרניזציה הכזיבה או לא, קשה לשפוט בהתייחס לכלל הקבוצה, אך בניגוד לשגרה הברורה, מדובר היה במצב ספונטני שכן הוציא אנשים משלוות נפשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הסיפור על Chicken Licken: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין להשוות את התנהגות הציבור בשלושת הפסקות החשמל הגדולות. בעוד שב 1965 וב 2003 הציבור התנהג בשקט ושלווה יחסית, הפסקת החשמל של 1977 הביאה גל של התפרעויות, ביזה והשתוללות רבתי, "לילה של טרור". שמעתי כל מיני הסברים מדוע האנשים התנהגו אחרת. אולי בגלל שב65 הפסקת החשמל היתה בנובמבר,אמצע הסתיו הקריר, לעומת הקיץ החם של 77 ו 03 שגורם לאנשים להיות יותר עצבנים. מישהו אחר דיבר על יחס של הציבור לשילטונות. ב 1965 ויאטנם עדיין היתה במרכז הדיון הציבור, והמתחים החברתיים בין שחורים ללבנים, שמאל וימין, עדיין לא התפרצו. השילטון נהנה מאמון הציבור, שחי פחות או יותר תחת "החלם האמריקאי". ב1977 הציבור כבר איבד את אמונו במערכת השילטונית, אחרי שקרי ויאטנם, השחיתות הפוליטית של ניקסון, מצעדי המחאה הגדולים נגד האפליה הגזעית ומלחמת ויאטנם. 2003 כמובן היא אחרי 911, כשבכ"ז יש אמון מסוים בשלטונות, כך שראינו וקראנו על רמת הסולידריות החברתית של התושבים, כמו שהיה ב65. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד הנחתי שזה בגלל שהפסקת החשמל של 77 היתה בזמן "הקיץ של סם" ועצבי העיר היו מרוטים גם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, קבלו תיקון. ב 1965 ויאטנם עדיין _לא_ היתה במרכז הדיון... "_החלום_ האמריקאי" (למרות שלבטח מישהו יקפוץ עם טוטולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי בישול?! בכל מקרה, קשה לי להבין מה מרגש אותך בחיות האנוש מתקופת האבן. אפשר לחשוב. אם היה מפסיק החשמל, מתאדה הנפט, עבש האבש"ש וכו' היינו מסתדרים טוב בדיוק כמו אבות אבות אבותינו. לוקח פחות משעה להסתגל לחושך מוחלט, ופחות מחודש ללמוד לצוד ברמה סבירה, באקלים נוח יחסית. לא איבדנו כלום מהווייתנו לעומת תקופת האבן, רק הוספנו עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אקלים נוח? מה יש לך לצוד? ועוד ל-15 מליון ציידים המשחרים לטרף? חלקם בגילאים ובמצב פיזי שאף חברת צייד לא היתה מאפשרת, כלואים יחד באיזור שהיחס אדם לחיות הוא אינסופי כמעט. עפ"י כל קריטריון טבעי, זהו מצב בו האוכלוסיה של הטורפים (האדם) עוברת דילול מהיר (רעב, מחלות, מלחמה - פרשי האפוקליפסה כולם), כדי להגיע לאקוויליבריום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על דברים שאמרתי אני בתגובה 164641, ותוך כדי כך מפספס את תגובה 164807. התגובה הראשונה אומרת שהתגובה המקורית של איילת חסרת משמעות, כיוון שממילא אי אפשר לצוד בניו-יורק או בכל אזור אורבני אחר. התגובה השנייה מרחיבה ואומרת שהציד עצמו אינו האתגר, אינו אומנות נשגבת נשכחת, אלא סתם פונקציה ביולוגית של הפיזיולוגיה שלנו, שלמרבה המזל אנחנו לא נאלצים להשתמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האירוע יעורר למחשבה את חסידי ההפרטה? אולי לא תמיד משק מופרט הוא הדבר הכי טוב? מה עושים קפיטליסטים בחושך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהנים מהכסף שהם צברו, בעת שאחיהם הסוציאליסטים כותבים דמגוגיה בחושך המתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משק החשמל בקליפורניה הופרט. עובדה. משק החשמל בקליפורניה נכשל גם עובדה. קשר אפשרי ביניהם ? השערה. למה דמגוגיה ? למה כל ביקורת על הקפיטליזם נחשבת ל"דמגוגיה" או סתם "פופוליזם" ? (או שהמשפט האחרון הוא גם דמגוגי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטה אינה מילת קסם שמבטיחה 100% הצלחה ב 100% מהזמן, אבל מעט מאד מאזרחי קליפורניה מהגרים לקובה עם רשת החשמל הלא מופרטת שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריחה מקובה לארה''ב היא לא בגלל הבדלי השיטה הכלכלית הנהוגה בשתי המדינות אלא טיב המישטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע זאת? דיברת פעם עם קובני? ראית סקרים בנדון? בכלל, האם ישנו מדד מוסכם ל"טיב המישטר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם בורחים מרוב אהבת מישטרו של קסטרו? בין ארה"ב לקובה יש הבדל חד בסוגי המישטרים - דמוקרטיה ודיקטטורה, בהתאמה. במיקרה כזה קל מאוד להבדיל בטיבו של המישטר מבחינת ההשוואה. באופן כללי, אנשים תמיד בורחים מדיקטטורה לדמוקרטיה ואף פעם לא להיפך. רבים ניסו לברוח ממזרח גרמניה למערבה בשנות המילחמה הקרה. אף אחד לא ניסה לברוח או להגר בכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הם בורחים מתוך אהבה לשיטת המשטר האמריקאית או לשיטה הכלכלית האמריקאית. אתה טוען (כנראה) שאתה יודע. תוכיח. אשר לשאלת הטיב - התיחסת לפרמטר אחד בלבד מתוך מכלול שלם של פרמטרים שניתן להגדיר ממנו את המושג ''טיב המישטר''. מספר לא מבוטל של אנשים עברו ממדינות דמוקרטיות למדינות שאתה לא היית קורא להן (אני חושב לפחות) דמוקרטיות. אני יכול להזכיר לפחות את קים פילבי ואת לי הארווי אוסוואלד (שחזר אח''כ לארה''ב), אבל היו הרבה נוספים. למען האמת, מספר משפחות ישראליות עברו מישראל לרשות הפלסטינית (בדרך כלל הם הסבירו זאת כמחאה על מצבם הכלכלי). הקביעה שלך פשוט לא נכונה. בהערה אישית אוסיף שאתה חוזר פעם אחר פעם על השגיאה של הכללות שאני אקרא להן הפעם סוף-סוף בשמן - מטופשות - ובהצהרות גורפות וחסרות ביסוס שעושות, לדעתי, רק נזק למחנה שאתה מתיימר לייצג, וחבל שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מאזן יפה את איילת המטיילת, ועוזר לאייל להיות אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי כמוך יודע, אדם המגדיר את עצמו כשוטה, ואין מכיר את האדם טוב יותר מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת בת שבע עשרה, ארז בן יותר משלושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז בדיוק בן שלושים. (עד נובמבר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קים פילבי היה מרגל שברח לרוסיה לאחר שנחשפו מעשיו לציבור. (הם ניתגלו עוד הרבה לפני כן.) אוסוואלד היה קומוניסט מבחינה אידיאולוגית. התיחסותי הייתה לאדם ה''רגיל'' שתמיד יעדיף מישטר נאור ונוח ממישטר רודני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שב ומתייחס רק לחלקים שנוחים לך. בפועל, יש הרבה אחרים שעברו ממערב למזרח (אמנם לא באותו מספר כמו אלו שעברו בכיוון השני, ואפילו לא באותו סדר גודל) והבאתי גם את דוגמת הישראלים שעברו לרש''פ. בקיצור, לא הראת קריטריון ל''טיב המישטר'' ובוודאי שלא ביססת את טענתך שהמעבר מקובה לארה''ב הוא בשל אותו קריטריון, שלא הגדרת. אני, אגב, לא מכיר את ''האדם הרגיל'', ויש לי תחושה ש''האדם הרגיל'' לשיטתך הוא שם קוד ל''האדם שחושב כמו ארז לנדוור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שאתה נותן הן חריגות ואינן רלבנטיות לדיון. חוץ מזה, אתה צודק. כמעט כל מי שעבר מדיקטטורה לדמוקרטיה עשה זאת מסיבה כלכלית. הקשר לטיב המשטר הוא שכמעט תמיד, מערכות דמוקרטיות, בטווח הרחוק, מתפקדות הרבה יותר טוב ממקבילותיהן שאינן כאלה, מסיבות די ברורות. בפרט ובמיוחד בנושא הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עכשיו עושה מה שארז עשה. אתה משתמש בקריטריון ה"טיב" בלי ממש להגדיר אותו. פעם מישהו לימד אותי שהמקומות בטקסט שבהם כתוב "ברור ש" ו"מובן מאליו" הם הנקודות שבהן בדרך כלל הכותב "מנפנף ידיים", מסיבות די ברורות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שאפופידס השתמש במילה ''טיב'' במובן ''סוג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. אפופידס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כמובן שאני מוחה על הכותרת שלך, וזה די ברור למה. שנית, כידוע לכל, אף אחד עוד לא מת מדמגוגיה ולא מכל דבר אחר. ולסיום: נדמה לי שכבר היה לנו דיון בנושא, בתחילת ימיי באייל. ב"טיב" כוונתי היתה לזו שציין שכ"ג. האם יש צורך בתשובה נוספת כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת זה לא אני, זה הוא: תגובה 164202 , ואפילו הוא: תגובה 164494 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה היתה בצחוק. בשעה ההיא של הלילה היא נשמעה מה זה מצחיקה! חוץ מזה קיוויתי שאנשים מבינים מדוע מערכות במדינות דמוקרטיות, מתפקדות כמעט תמיד טוב יותר, בטווח הרחוק. את זה נשאיר כעבודת בית לקורא הסקרן. רמז: חילוף וחידוש רעיונות, הזדהות והשפעה אישית על המערכת, יתר שקיפות וביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים בדיוק ברחו ממדינות קפיטליסטיות למדינות קומוניסטיות? אה, כל המדינות הקומוניסטיות היו דיקטטורות? מעניין למה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עצם השאלה. הרי זה בדיוק מה שטענתי. כמובן שלא כל דיקטטורה היא קומוניסטית בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה היא שהבריחה היא בגלל השיטה הכלכלית, הרי כבר אמרתי שלא זאת הסיבה. לאנשים נוח כשהמדינה דואגת להם לפרנסה ומגורים ולא מקצצת בקיצבותיהם. אי הנוחות היא בגלל המישטר הרודני השולל זכויות אדם ועקרונות חופש. לכן אנשים בורחים גם מדיקטטורות לא קומוניסטיות. (לדוגמא, פשיסטיות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא רק לכך ששיטה קומוניסטית יכולה להתקיים אך ורק במדינה דיקטטורית, בניגוד לשיטה הקפיטליסטית, שיכולה להתקיים גם בדמוקרטיות, ולכן היא כבר עדיפה על המתחרה שהצבת מולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, כמובן, לא רואה קשר בין שני הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש קשר אבל הסיבה להגירה היא אי הנוחות מהמישטר ולא ההבדל הכלכלי שהוא דווקא יותר נוח לאדם במדינה סוציליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן חסך לי את הצורך לענות לך. ללא ספק אתה אחד השמאלנים ההיפר-רציונליים של איילת המטיילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה: ההודעה המקורית שלך לא היתה מזוהמת בנימוקים או עובדות מכל סוג. עובדה: קליפורניה נמצאת במרחק של שלוש איזורי זמן מNY. גליצ'ים במערכות חשמל, כידוע, היו לא מעט במערכות לא מופרטות. גם בNY וגם באוקראינה. > למה דמגוגיה ? תבדוק במילון. > למה כל ביקורת על הקפיטליזם נחשבת ל"דמגוגיה" או > סתם "פופוליזם" ? למה אתה מכליל? > או שהמשפט האחרון הוא גם דמגוגי? תנחש לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משק החשמל המופרט של קליפורניה גם הוא בקשיים. דמגוגיה - תכסיסיו של הדמגוג,לקיחת לב ההמון במליצות המכוונות אל רגשותיו ויצריו. (מלון אבן שושן) טענתי היא שהפרטה אינה מבטיחה הצלחה. אצלך המילה הפרטה מעוררת את הרגשות והיצרים, כך מסתבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) רצוי שתסתכל גם מה ההגדרה של דמגוג 2) ההסקה שלך לא נכונה.. *דמגוגיה* מעוררת אצלי את הרגשות והיצרים. לגבי הפרטה אין לי דעה עקרונית לכאן או לכאן, כל מקרה צריך להבחן לגופו. לגבי הסיפור שאתה מזכיר, נניח לרגע שהוא נכון.. מדוע הוא רלוונטי? אם נניח שרשת החשמל בNY וCL הופרטו, אז זה היה רלוונטי, ואם הם לא... והאם במקרים הללו ספקי החשמל הרלוונטים הופרטו? (אני לא בטוח לגבי כולם, אבל לפחות במקרה אחד לא היתה הפרטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שפקידי ממשלה מוכשרים יותר לנהל את משק החשמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מענין על דמוגוגיה ופופוליזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנטפל במהרסים ובמחריבים, נגיע גם אל המרכסיסטים שמתנגדים להפרטה. ועד שיוקמו ועדות מקארתי הישראליות, מספר מגיבים איילים בדרך אליך. היידה ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספר מגיבים איילים בדרך אליך." הכיצד בדיוק? ואגב, בקשר למהרסים ומחריבים: תגובה 164144 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהאיום נשמע ממש מפחיד . אולי זה סוג דלוח במיוחד של הומור קפיטליסטי ? טוב, אותי זה לא שיעשע כלל וכלל. במקומות מסוימים זה אפילו נחשב פלילי. טענתי היא שהפרטה אינה זהה להצלחה כלכלית, ומקרה החשמל הוא דוגמה נאה לכך.משק החשמל בארה"ב מופרט, והוא כושל. בהרבה מקרים ההפרטה היא מסירת הון של הציבור לידי מיעוט עשיר, והציבור הרחב מפסיד מכל העסקה ולא מרויח. כך או כך, מקארתי לא מפחיד אותי, ולא דברי הבל מסוג זה.שנתי אינה נודדת מפחד עדרי אילים שבדרך אלי, ו"המהרסים והמחריבים" נשמע שם טוב ללהקת רוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(או שהמשפט האחרון הוא גם דמגוגי?)" אכן, המילה דמגוגיה היא אחת המלים השגורות בלקסיקון של הדמגוג המצוי (כמו שחוק גודווין הוא סוג של חוק גודווין בעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית שואל את זה בצורה כל כך דמגוגית ופופוליסטית היית מקבל תשובה! (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את אנשי ניו יורק עוזרים איש לרעהו. כשהחשמל יופרט, לא יהיו תופעות מבישות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה מבריקה שלך, ''חסיד הפרטה''. שהרי המצב היחיד שבו בני-אדם עוזרים אחד לשני מרצונם, היא כשיש ממשלה ששולטת בכל מקורות חייהם, ואינה נותנת להם חופש לשגשג בעצמם. וכשבני-האדם ישגשגו בעצמם, וישלטו באופן חופשי בכלכלה(תוך מתן-אפשרות בחירה לאנשים אחרים), לא תהיה יותר אהבה ועזרה הדדית כמו בבריה''מ אהובתנו. האומללות כסיבה לעזרה הדדית, רעיון משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בני אדם ישתפו פעולה יותר מדי אחד עם השני, הם יכולים עוד רחמנא ליצלן להתארגן כנגד תאגידים כלכליים ובכלל זכותו של הקפיטליסט לקנות כל חלקה בחייהם ולעשות בה מה בראש שלהם. ההפרטה תחנך את בני האדם נכון שכל אחד לעצמו, החזקים יתחברו עם החזקים והחלשים ימותו לבד תוך כדי חיפוש רעב אחר עבודה, כשהם נזהרים בדרך שלא לדבר עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... תאגידים (''כלכליים'') הם בדיוק בני אדם שמתארגנים ומשתפים פעולה זה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאם לא יהיה קפיטליזם (שוק חופשי): התאגידים שישלטו עלינו יהיו ממשלתיים ומונופוליסטיים בלי שתהיה מולם תחרות וכך השליטה מלמעלה על האדם תוכל להיות טוטאלית, לא יהיו מותרות מטופשים של רגש גאווה עצמית של האדם ויכולת שלו לפעול כרצונו בזכות האינטלקט שלו- ואז, סוף-סוף, בני-האדם יוכלו להיות מאושרים, ואחווה תשרור ביניהם, כפי ששררה באלפי השנים שלפני בוא הקפיטליזם. אח, איזה מזל שישראל אינה קפיטליסטית, וכך המצב האוטופי המתואר לעיל עדיין מתקיים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמצב הזה, הוא המתקיים לדעתך כעת בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב, כמו שתיארתי בשורות 2-7, כי הרי עדיין לא נפלנו במדינתנו הקטנטונת ללוע ההפרטה האימתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מותרות מטופשים של רגש גאווה עצמית'' ממילא יצטמצמו, כאשר כל אחד יהיה עבד בידי החברה המעסיקה אותו, בשכר תגיד תודה ועם פחות יכולת להתאגד כמו שמציעים משיחי ההפרטה, שלא ננקוב בשמם. השליטה על האדם תהיה טוטאלית, אלא אם הוא ממלא את התנאים שלדעת רוב מצביעי סקר האיל האחרון, דרושים להצלחה בחיים (וגם תנאים אחרים המובאים שם). מי שלא מתאים למודל הזה - זבש''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אני עוזב את שיטת ההודעות בהפוך-על-הפוך, שגם אתה נקטת בה, ומעכשיו הדעות הן אכן דעותיי]- אם אתה קורא לעובד בחברה בשוק חופשי "עבד", כנראה עוד לא הפנמת את רעיון הקפיטליזם הטהור, שבו כל עובד חופשי חעזוב את חברתו כשיבחר. אם אתה טוען שבחברה מונופוליסטית, העובד הוא פחות "עבד", הרי שיש לנו חילוקי-דעות חמורים באשר להגדרת החרות. "בשכר תגיד תודה"- אל תגיד תודה, תתפטר ותחפש חברה אחרת שתשלם לך יותר, את המשכורת שאתה ראוי לה. לא מצאת חברה שמסכימה? תקים חברה משלך. אתה לא מסוגל? כנראה שאתה לא כ"כ ראוי למשכורת גבוהה יותר. "פחות יכולת להתאגד"- יכולת להתאגד קיימת גם בארה"ב, שהרי "*חופש* ההתאגדות" נגזר מרעיון הקפיטליזם שבבסיסו עומד *חופש*. רק ששם, מי שלא רוצה להתאגד, כי הוא לא מסכים למשל עם מנהיג ההתאגדות, רשאי לא לעשות כן. בארץ, בעבר, אדם שהיה עם פנקס חבר היה נשאר איתו עד יומו האחרון. *חופש*-ההתאגדות לא היה קיים. כיום המצב יותר טוב, אבל עדיין נזקקים שיפורים רבים. "מי שלא מתאים למודל הזה-זבש"ו"- בערך. נכון שזבש"ו, אבל הוא עדיין יכול למצוא עוד אנשים שלא אוהבים את הדגם הקפיטליסטי, ולהקים קומונה שיתופית(מעין קיבוץ)- רק בבקשה, שיקיימו את עצמם, בלי לעשוק את אלו שכן "מתאימים" לשיטה הקפיטליסטית, ועובדים קשה כדי לפרנס את עצמם. תוצאות הסקר האחרון של האייל אכן מעציבות, שכן הן מראות על חוסר הפנמה בציבור המשכיל של ערכי הקפיטליזם, ותמיכה בדעות של האקדמאים שמעדיפים לתלות את הסיבות להצלחה בהכל- חוץ מיכולת האדם עצמו1. 1 ראה תגובותיה הזועמות משהו של נגה אדמון, על שלא הופנמו מספיק "הממצאים" הסוציולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקפיטליזם הטהור הוא כל כך טוב, איך זה שכבר קרה שנזרקו אנשים לרחוב ולא, אני לא מתכוון לנרקומנים, קבצנים כרוניים וכאלה, אלא אנשים עם רקע טוב, שפוטרו מעבודתם, לא מצאו עבודה ולא עמדו במשכנתא? ונכון ש"כל עובד חופשי לעזוב את חברתו מתי שיבחר". לא מובטח לו, שימצא עבודה אחרת. "אתה לא מסוגל? כנראה שאתה לא ראוי". על סמך מה אתה קובע מי "ראוי" ומי לא "ראוי"? אתה טוען שכל מרוויחי השיטה הקפיטליסטית הם אנשים ש"עובדים קשה כדי לפרנס את עצמם". אני טוען שלא. ואני טוען שאלה שמפסידים הם רבים יותר, ומה שעומד למעשה מאחורי שיטתך ושיטת שר האוצר הוא קריאה להעניש את אלה שלא מתאימים ל"אופי האמריקאי". שיטתך היא פשטנית ומתעלמת ממגוון של תכונות אנושיות שלא נכנסות בקטגוריות ה"ראויות" ועשויות להיענש על כך בהיזרקות לרחוב. העיקר להיות אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען זה, ואתה טוען כך. כולך טענות נרגשות, ואין חיבור בינן לביו המציאות. פתאום התוכנית הכלכלית שמכילה הפרטה ותמריצים לעבודה במקום לבטלה היא "זריקת אנשים לרחוב". איזה אנשים?? המקורבים של בכירי חברת החשמל? אלו שבגללם יש אנשים שמנתקים להם את החשמל היקר מדי בבית? או כאלה שכוחם במתוניהם אבל קיבלו עד עכשיו כסף כדי לצחוק על היתר (משלמי המיסים)? באיזו מדינה לוקח לזוג צעיר לשלם 20 שנה על דירת 3 חדרים מצ'וקמקת? אמריקה או ישראל? כמה נזרקים מדירות בישראל כי המפעל של המפרנס נסגר (צמיחה אפס - אין קונים כי אין להם כסף)? למה מחירי הדירות בתחתית אבל עדיין אנשים מעדיפים לחיות אצל אבא-אמא? כי כל כך טוב ב"עוני המשותף" האידיאלי שלך? אתה מתאר כאילו האלטרנטיבה לקפיטליזם הוא שכולם יחיו טוב. אין דבר כזה. האלטרנטיבה למדיניות שוק חופשי היא המדיניות החונקת של שוק ריכוזי, המייצרת בזבוז רב יותר בהכרח, וכך גם עוני רחב יותר. ההוכחה מולך. אמריקה אנחנו לא. הלוואי והיינו לפחות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי רק לציין שבארה''ב הרבה יותר מקובל מאשר בארץ לגור בשכירות - גם משפחות - ולא לרכוש דירה או בית. אני לא יודע אם הבעיה היא כאן (הפולניות דורשת שיהיה לך נכס שתוכל להוריש לילדים), או שם (אין לרוב מספיק כסף כדי לקנות בית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה שאתה מתאר הינה תלויה במדינה, אבל כשלוקחים את המדינות הצפופות יותר (ההשוואה הנכונה יותר לישראל), אכן תופעת השכירות גבוהה יותר מבישראל. קיים היצע דירות לשכירות גבוה יותר מבישראל, וזו אחת הסיבות. לגבי מחירים, לא עשיתי השוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל המדינה מסבסדת הלוואות לרכישת דירה, ומצד שני לא מכירה בהוצאות שכ"ד כהוצאה מוכרת (אך גם לא בהכנסה מהשכרת דירה כחייבת במס). מה המצב במדינות שבהן תופעת השכירות נפוצה יותר מבישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מכיר את המצב במדינות השונות בארה''ב, אין סיבסוד של שכ''ד, אבל יש הקלות במס על משכנתא, והריבית למשכנתאות כאן מגרדת כרגע את הרצפה. זה יוצר העדפה של אנשים לרכישה במקום לשכירה, ומוריד בהתאם את ההיצע לדירות לשכירות בהרבה מקומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, על המשפט האחרון שלך יסכים בוודאי ההומלס התקוע שם ברחובות. אני לא יודע כי אני לא שם. אני לא ציירתי שום "עוני משותף" אידיאלי ובטח לא אומר שהמצב שמדינת ישראל היתה בו עד היום אידיאלי, אבל מכאן ועד להגיד "קפיטליזם וגמרנו" המרחק הוא רב, ודומני שתומכי הקפיטליזם האמריקאי האהוד על שר האוצר הם אלה שמציגים כאן תיאור אידיאלי מדי בלא לספר לנו על החסרונות ועל מה שאולי קיים היום ואנחנו מפסידים, אולי כדאי להעמיד ערך מול ערך בשיטה כזאת, ולא להשתמש רק בדוגמאות שבהן המצב כיום גרוע ולהציג זאת כאילו "כל זה משום שאין קפיטליזם". חוץ מזה אתם אלה שמציגים את זה כאו-או. או קפיטליזם, או שוק ריכוזי ומשום כך כל מי שלא עונה אמן אחרי שיטתכם הכלכלית הרי הוא תומך של שוק ריכוזי חונק. מובן שאני לא רוצה בשיטה ריכוזית חונקת מדי1 אבל אני לא רוצה "לשפוך את התינוק עם האמבטיה" ובדרך לשיפור המצב, שכלל הוא לא מובטח, לוותר גם על הדברים הטובים שהיו בשיטה הקודמת. וביום שאראה שיש באמת תמריצים ומקומות עבודה בשיטה החדשה, לא רק דמגוגיות מאשימות כלפי כל "המובטלים/הסוציאליסטים/סוכני המרכסיזם" אז אולי אחשוב אחרת. בינתיים לא נראה לי שאת המצבים הלא רצויים שתיארת הולך להחליף משהו שיהיה טוב, לא לכל האזרחים אבל לפחות לרובם. 1 (אגב, האם שיטתו של נתניהו באמת מתכוננת לפרק את ההון הנמצא בידיים של מספר מצומצם של בעלי הון ומשפחותיהם? אם זה היה כך יתכן שהייתי חושב עליה אחרת, אך לפי מה שנראה לי הכוונה תמיד לפרק את אלה שמפורקים ממילא, ואל תתחיל לי עם ה"הם אשמים" כשהאשמה זו באה מצד אלה שבאים לפרקם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר ל"משפטים מחוזיים". אף אחד לא בעד "קפיטליזם וגמרנו", וזה לא מה שהתוכנית הכלכלית מנסה לעשות. תוכנית מוגדרת זו באה לשנות קצת את אופיו של המשק, כדי לתת אוויר לנשימה לצמיחה המיוחלת, ולטפל בבעיית הבטלנים שצמחו פה אחרי דור של חוק עידוד אבטלה. מכאן ועד לדמגוגיית השחור-לבן שלך הדרך ארוכה. (וזה שנתניהו לא בעד לרוקן את קברניטי המשק מכספם לא הופך את התוכנית ללא טובה. לפרק את הקבוצה היחידה שיכולה להשקיע מנכסיה זו שטות מוחלטת. איפה אתה חי? ברוסיה הצארית שלפני המהפיכה? מאיפה התמימות הזו? תיכף תצעק "לנין! לנין!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימים יגידו, אם אכן תכנית זו תיתן אוויר לנשימה לצמיחה המיוחלת, או שהיא בעיקר "תנצח את הבטלנים" כפי שרואה זאת שר אוצר אחד, שתמונת עולמו היא די שחור-לבן. די מתאים לכם, התומכים בתכנית ביבי, לשלוח את כל מי שלא מת על התכנית הזאת, לרוסיה, בעיני זה לא שונה בהרבה מאותה דמגוגיה ורטוריקה שפעם ראתה בכל מי ששמאלני "אחד ששכח להיות יהודי" (לא התכוונתי אליך, כליל). הים הוא אותו ים, והביבי אותו ביבי, רק שהפעם הוא מפתה את אנשי ההייטק וכו'. וכשאתה אומר שהוא לא צריך לפרק קבוצה מסויימת ובאותה נשימה כמעט אתה מדבר על המחנק ששיטה ריכוזית גורמת למדינה, אתה עושה צחוק מעצמך, כי הרבה אנשים שהם לא בעלי המזל/המצב הגנטי שיכול לשייך אותם לקבוצה זו, שעל שלומה אתה כ"כ מגן, מרגישים די חנוקים בגללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערב בערוץ 10 הוקרן הסרט ששמו בעברית "אשם לפי חשד", בו מגלם רוברט דה נירו במאי משנות ה50 בארה"ב, שהולשן כמו רבים אחרים בפני ועדות כחבר במפלגה הקומוניסטית, נשלח למאסר, ואיבד את זכותו להתפרנס. תזכורת לימים אפלים של מדינת החופש הגדולה, שידעה גם היא לטפח מסדרונות אפלים, ועדות לבדיקת נאמנות למדינה ומלשינים, ועל סמך הלשנתם לשלול מאנשים את כל זכויותיהם. מישהו באייל, מן הטוב יעשה אם יכתוב מאמר על התקופה הזאת. ואזהרה לימים אלה, בהם מתחילים פה כל מיני מגיבים שמעריצים את כלכלתה של אמריקה לרמוז לאהדה לקומוניזם מצד כאלה שלא מאוהבים בשיטה האמריקנית, ובתכניותיו הכלכליות של שר האוצר, שגם כאן טוב יעשה מישהו אם יפרט (ערן, למשל) על השפעתם ולו הרוחנית על שר האוצר של הוגים הקרובים ברוחם לאמריקה השמרנית של אותם ימים. בעבר הואשם השמאל אפריורית באהדה למדינה פלשתינית, שיתוף פעולה עם האוייב, "אהבת ערבים" ותקיעת סכין בגב, הרבה לפני שאוסלו נולד, גם הרבה לפני שהמגיבה "איילת בארץ ישראל" (שהתובעים שבסרט כ"כ הזכירו לי את רוחה) נולדה. היום נראה שמסתמנת מגמה המוסיפה אל "שלום עכשיו סכין בגב" גם את האשמת הסולדים מהקפיטליזם הדורסני ורואה קומוניזם ומרכסיזם בכל פינה, והדים לה יש גם באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא יודע מספיק על הרשת הכלכלית-חברתית של הפוליטיקאים הישראלים אלא רק פיסות מידע מכאן ומשם, אבל מי שבידיו פיסות מידע נוספות כאלו יכול אולי לנסות ולעזור לנו להרכיב ביחד את התצריף של ההשפעה של גורמים כלכליים על הפוליטיקה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה שולט בחומר די טוב. אתה כבר מכיר את כל המקארתיז למיניהם שהשפיעו על ביבי, והגעת בהגיון צרוף לכך שאתה בדרך להיות נרדף כחלק מתוכנית כלכלית... אז למה אתה צריך את ערן? כתוב מאמר בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא דמגוגי פה. אם אתה חושב כפי שאתה חושב, ובכל זאת טוען שאתה לא בעד "קפיטליזם וגמרנו", מה נותן לך את הביטחון לתרגם את דבריו של בן שיחך ל"לנין! לנין!"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספקות מסויימים, הנותנים פתחון פה לדמגוגיה פה ודמגוגיה שם: ה"לנין לנין" הגיע כתגובה לצורת ההתייחסות של ה"עצבצב" לפירוק ההון של המשפחות העשירות בפסקה האחרונה של תגובה 165019. הזכיר לי מאוד סיסמאות מראשית המאה ה -20 בחלקו הרוסי של העולם. אין לאבחנה זו קשר לדעותי. מי שרוצה במסגרת תוכנית כלכלית אידיאלית לפרק את העשירים מנכסיהם כדי לחלק את הרכוש, כבר לא סוציאליסט. זוהי דרגה של קומוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - אסוציאציות חופשיות כאלו מקובלות בשימוש אצלך, אבל ליריבך אסור לגלוש אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן. סיכמת היטב את הנושא: לקומוניסט אסור להשתמש בדמגוגיה קפיטליסטית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן. סיכמת היטב את הנושא: לקפיטליסטים אסור להבין אירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מסוגל? כנראה שאתה לא ראוי" האם רק אני מוצא איזה דמיון, משהו בטון, בין אמירה זו לבין אמירתה של איילת המטיילת בשורה 3 בתגובה 161329 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם הבדיחה על האישה שמאשימה את בעלה, עונה במקומו, וקוראת לו שקרן. דמגוג קטן שלי, איפה נרמז אפילו בדברי משהו שמתקרב למה שכתבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי בכלל לדבריו של אסף, תגובה 164798 שורה 9. אך אם אתה מוצא אותם כמכוונים אליך, כנראה שיש דברים בגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להגיב. אם לא התכוונת אלי, טעיתי. ענה כאן מישהו פעם - תגובה פבלובית. תתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה של איילת הנ"ל התייחסה לשייכות למדינה, ואולי גם ללאום. אני התכוונתי למשהו הרבה הרבה יותר טריוויאלי בעיני. אם 100 איש רוצים להיות דוגמנים/כבאים/מדענים/בעלי קיוסקים מצליחים וכל מה שלא יהיה, כנראה שאחוז כלשהו מביניהם לא יגשים את שאיפתו. השאלה היא רק מי קובע מי יצליח בסופו של דבר: האם הממשלה? האם קביעה שרירותית? האם קביעה הנובעת מרמת ההצלחה של בני אותו קולקטיב(מוצא, מין, גיל וכו') בממוצע? אני מעדיף שיכולתם הטבעית של האנשים תכריע( במקרה של כבאי שהוא עובד-מדינה), ושתנאי השוק יכריעו(במקרה של בעל קיוסק מצליח) ושהאדם שאמור להעסיק אותם יכריע(במקרה של עובד בחברה פרטית), כי אחרי הכל העסק שלו כתוצאה מעבודה קשה, וזכותו עליו מוחלטת. לכך אני מתכוון במושג "ראוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סליחה? "ממצאים"? במרכאות? האם אתה מפקפק במהימנות הסטטיסטיקה כולה ככלי למציאת ממצאים, או מפקפק בי ובמהימנות התגובות שלי באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקפוק שלי הוא *בוודאי לא* במהימנות האישית שלך ובאמונתך בדברייך, אלא גם במהימנות הסטטיסטיקה, וגם ברלוונטיות של ממצאי מדע שכולו מתבסס על מדגם חברתי, ולא מטפל באינדיבידואל כשלעצמו. העובדה שאת מתרעמת בצורה כזו כפי שהתרעמת בסקר על-כך שאנשים אינם מקבלים את "ממצאי" הסטטיסטיקה האקדמית כדי לקבוע את סיכוייו של אינדיבידואל, שהוא עולם ומלואו בעיניי1, להצליח בחיים, מדגימה את ההסתכלות הקולקטיביסטית הקיימת כיום בחברה וגורמת לשפיטת סיכויי הישגיות של אדם *בודד* ע"י סיכויי ההישגיות של אדם *ממוצע*, וזו לדעתי גישה שגויה מאוד. 1 האם גם בעינייך? האם גם בעיני רוב הסוציולוגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איך זה: הסוציולוג חושב שהוא עוזר לאינדיבידואל הרבה יותר מאשר הפסיכולוג, כי רק הבנה של תהליכים חברתיים תביא להבנה אמיתית של עצמנו ולסיכוי לשפר את החברה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בקינטור, אלא בעניין מהול במעט ספקנות: האם את יכולה להביא דוגמה להבנה של תהליכים חברתיים באמצעות הסוציולוגיה, שהביאה לשיפור החברה האנושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רפורמה חינוכית בחמישים השנים האחרונות שיושמה כתוצאה ממחקר סוציולוגי שהצביע על מקומות במערכת אשר משרתים קבוצות שונות באופן דיפרנציאלי. דוגמא - אם מחקרים הראו שתלמידים שחורים מצליחים יותר בביה''ס כשמלמדים אותם מורים שחורים, הבה נצמיד מורים שחורים לתלמידים שחורים. או - אם מחקרים הראו ששיתוף הורים בתהליך החינוכי עוזר לתלמידים ממעמד חברתי נמוך, הבה נקצה כספים והכשרת מורים וניצור תכניות לשילוב הורים בתהליך החינוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אסף, אבל הפקפוק שלי הוא במתודולוגיה, ובאופן הסקת המסקנות מתוך הנתונים הסטטיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין עישון בזמן ההריון לסיבוכים בלידה וללידת פגים לא הוכח עד היום רפואית, אלא רק סטטיסטית. אז מה, בריא או לא בריא לעשן בזמן הריון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מומלץ'' תהיה ההגדרה הטובה ביותר. בכלל, לעשן זה פיכסה. אבל עיקר הטרוניה שלי היא כלפי המתודולוגיה בכל מקרה, ועל זה לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה היה לי שכן עניתי - כנראה לא הבנתי למה התכוונת ב"מתודולוגיה". למה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתודולוגיה. שיטת המחקר. איך מגדירים מושגים, איך מודדים אותם, איך בונים מודלים. נו, מתודולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מצפה שאני אענה על זה? חשבתי שהתכוונת להיקשים סטטיסטיים באופן כללי, ומכאן תשובתי בנוגע לעישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט שכבר ראיתי כמה מחקרים סוציולוגיים שהמתודולוגיה שלהם נראתה לי מפוקפקת. אני גם מתווכח איתך במקום אחר על המהימנות של מדידת המשתנים ''נחישות'' ו''מאמץ'' בסקר ההוא שהבאת. את לא ממש יכולה לענות לי על זה ישירות, אלא אם תפרטי את המתודולוגיה של המחקר הספציפי שדיברנו עליו ותסבירי איך עשו את זה. (דובי, מסתיר את העובדה שהוא לא זוכר על מה דיברנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הראה לי מחקר רלוונטי (המבצע את הקישור מעמד חברתי - הצלחה בחיים) בו המתודולוגיה נראית לך מפוקפקת. אני, עם זאת, יכולה להראות בערך 30 מחקרים המבצעים את הקישור, שהמתודולוגיה בהם נראית לי מהימנה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכלי בבקשה לתאר את המתודולוגיה של מחקר או שניים מתוך השלושים? אני לחלוטין לא מנסה להתנגח, אלא סתם סקרן לראות איך בודקים את הקשר הנ"ל באופן מסודר. (סליחה מראש אם כבר תיארת ופספסתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ציינתי בדיון ההוא, אאל"ט המודל הנפוץ הוא מודל רגרסיה או ANCOVA. על קצה המזלג: דמיין מודל רגרסיה ליניארית פשוט שחוזה הצלחה בחיים. לתוך המודל אני מכניסה את המשתנה "חינוך" (שנות חינוך, תארים שהושלמו, ממוצע ציונים, או איזה ייצוג שנרצה ל"חינוך"). "חינוך" הוא משתנה מובהק, אשר (לצורך הדוגמא) מסביר 50% מהשוני בין אנשים בנוגע למידת ההצלחה בחיים. עכשיו אוסיף למודל הקיים את המשתנה "מעמד סוציו-אקונומי של ההורים", ואביט לראות איך הושפעה השפעת המשתנה "חינוך" לאחר שהוספתי את המשתנה החדש. אם "חינוך" הפך פתאום לבלתי מובהק, או איבד הרבה מכוחו, הרי שעלי לחשוד ש"מעמד סוציו-אקונומי" ו"חינוך" קשורים זה לזה באופן שגרם לאחד לבטל את השני. אם עכשיו, למשל, אוציא את "חינוך" החוצה מהמודל לגמרי, ולא אאבד מכוחו של המודל להסביר הצלחה בחיים, הרי ש"חינוך" הוא משתנה מסביר רק כל עוד לא מסתכלים על מעמד סוציו-אקונומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר, אבל התכוונתי לשאול בעצם על משהו קצת אחר: באותם מחקרים שציינת, איך *בדיוק* מדדו החוקרים "הצלחה בחיים", "מעמד סוציו-אקונומי" וכו'? כיצד הורכבו המדגמים, ומה היה גודלם? מהן רמות המובהקות שהתקבלו? אם יש לך זמן וכח, אשמח לשמוע פירוט על מחקר או שניים. אם לא, גם רפרנס יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפרנס 1, שימוש ברגרסיה ליניארית (לתאר בפירוט את מה שהוא עושה שם זה הרבה מעבר ליכולתי) - Change and Stability in Educational Stratification רפרנס 2 - כאן המתודולוגיה יותר מורכבת, למיטב זכרוני -Robert D. Mare American Sociological Review, Vol. 46, No. 1. (Feb., 1981), pp. 72-87. Class Origin, Class Destination, and Education: A Cross-National Study of Ten Industrial Nations אל המחקרים אפשר להגיע דרך JSTOR, אם יש לך גישה דרך אוניברסיטה או מנוי אישי.Hiroshi Ishida; Walter Muller; John M. Ridge The American Journal of Sociology, Vol. 101, No. 1. (Jul., 1995), pp. 145-193. חיפשתי במהירות משהו עם מתודולוגיה פשוטה במיוחד, אבל לא מצאתי (מחקר שאת המתודולוגיה שלו אוכל להסביר במשפט או שניים). ספרו של ג'נקס מ-1972 שכבר ציינתי קודם ("אי-שוויון") נחשב למחקר מפתח בתחום, ובהרבה מקומות אפשר למצוא נתונים "תיאוריים" (descriptive statistics) הממחישים את הפער (ספרו של ברינט מ-1998, ספרם של בולס וגינטיס מ-1976, ספרו של רוזנבאום מ-2001, ספרו של הרן מ-1985. אם אתה באמת מתכוון ללכת לקרוא, אני אוסיף פרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמטיף שהתמחה בתחום העישון האם תוכלי להסביר את ההבדל בין קשר מוכח רפואית לבין קשר המוכח סטטיסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטיף בעד או נגד עישון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד, כמובן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קשר מוכח סטטיסטית: מובן מאליו( אם לא: חפש "קורלציה" באתר זה). 2. קשר מוכח רפואית: הכרת המנגנון הביוכימי שמסביר את 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נגה, מאשרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סטטיסטית - יש קשר סטטיסטי בין X ל-Y. רפואית - גם בלי הסטטיסטיקה, אנחנו יודעים שיש קשר בין X ל-Y בשל מבנה הפיזיולוגיה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"קשר רפואי" צריך להגדיר קצת אחרת: יש מנגנון רפואי (פיזיולוגי, ביוכימי) שמסביר את התוצאות הסטטיסטיות. (התאוריה צריכה להסביר ניסוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. ז"א, ברגע שנמצא הקשר הסטטיסטי החזק בין עישון ללידת פגים (למשל), פתאום מסבירים את הקשר רפואית, לא? ז"א, רופאים לא יגידו פשוט לאם הרה לא לעשן כי סטטיסטית היא עושה טעות, אלא יסבירו לה פיזיולוגית שעישון בזמן ההריון מסוכן לעובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהם יגידו, כי הם לא רוצים לבלבל אותה. אבל כל עוד לא קיים הסבר פיזיולוגי מקובל, מדובר במשהו שהוכח סטטיסטית בלבד. מה שלא הופך אותו ללא נכון, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (גם לעוזי). נראה לי שלצרכים מעשיים, דין הוכחה סטטיסטית, שנעשתה כראוי, כדין כל הוכחה אחרת, הרי בכל מקרה, בד"כ התוצאה היא עדיין סטטיסטית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קשר סטטיסטי לא מראה על סיבה ותוצאה. מה זה מועיל לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדען אכן חשובים לי סיבה ותוצאה ברמה הביולוגית. כהומניסט, די לי לדעת שהסיבה (עישון) מגדילה את הסיכוי ללקות בתוצאה (סרטן ראות) ב90%, כדי לנסות להציל חיים ע"י שיכנוע וחקיקה, גם מבלי להבין בדיוק את המנגנונים המעורבים בכך. הרי גם לכשיוודאו המנגנונים המדוייקים הקשורים בתוצאה, עדיין, שיעורה לא ישתנה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כל הנשק הלא-קונבנציונאלי הסתיר לי את ההומניזם. נשמע נכון. הדבר הנוסף היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא שהבנה של המנגנון משנה לטובה את ''חוזקה'' של ההוכחה, בגלל שהיא מקטינה את הסיכויים שהקשר הסטאטיסטי תלוי במשתנה שלישי שלא לקחנו בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כך רובנו לא נרד לעומקה של ה"הוכחה", כך שזה לא ממש משנה. בעניין המשפט הראשון: בכמויות הנכונות, נשק לא קונבנציונלי אינו אלא תבלין, מלח על לפתן ההומניזם. הכל במידה. וברצינות: כבר הסברתי את גישתי בעבר וכיניתי אותה "הומניזם מתגונן", כך שאם אתה מופתע, אין זו אלא שלא שיננת כראוי את כל כתביי (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ל"לצרכים מעשיים" בתגובה 169866 התכוונת לאדם שצריך להחליט אם לעשן, אתה צודק. אם התכוונת ל"דין ההוכחה" מבחינת דעתה של הקהילה המדעית, נדמה לי שזה בכל זאת מוסיף. דווקא שיננתי את כתביך. הלוואי והייתי יכול לומר בביטחון שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הסקר מאכזבות? דווקא התוצאות דומות לאלו שהושגו במולדת הקפיטליזם (אמריקה) הרבה יותר מאשר לאלו שהושגו באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נורא דמגוגי פה. לך מותר להיות עצוב בגלל "חוסר הפנמה בציבור המשכיל של ערכי הקפיטליזם", אבל לנגה אדמון לא יאה לקחת ללב את זה ש"לא הופנמו מספיק המימצאים הסוציולוגיים". ולמה "מימצאים" במרכאות? אתה לא מאמין בסוציולוגיה, או במימצאים שנגה הביאה, או בתקפותם לגבי העולם האמיתי, או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[תשובה לשאלה הראשונה שלך, שהתשובה עליה עוד לא מוצתה]- לכל אחד "מותר להיות עצוב" בגלל מה שהוא רוצה, זה לא עניין של לגיטימציה לרגש כזה או אחר מבחינתי. אבל את מציגה כאן סימטריה בין עולם ערכי הקפיטליזם לבין ממצאים סוציולוגיים.אני לא רואה שום סימטריה כזו. עולם ערכי הקפיטליזם הוא עולם המציג ערכים שמנחים את האדם לקחת אחריות על עצמו, ושיוצאים מנקודת-הנחה של זכות האדם לעצמאותו עד כמה שניתן ללא פגיעה בזכות אדם אחר, ומי שמאמץ אותם יכול לשאוב מהם דרך להגעה להצלחתו שלו. עולם הממצאים הסוציולוגיים מציג למעשה, במקרה הטוב (בהנחה שהוא אכן מתאר את המציאות החברתית נאמנה), נתונים המראים למה מצבם של בני-האדם הוא כזה, תוך דיכוי חשיבה פוטנציאלית של אינדיבידואלים על ניסיון לשפר את מצבם, ומתן מפלט לאותם אנשים ע"י סטטיסטיקות שמציגות אותם כ"קורבן" של מצב חברתי מולד, שאינם יכולים לשלוט עליו. לכן, לדעתי אין שום סימטריה בין שני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום ונורא. מי, מי לימד אותך סוציולוגיה? חושדתני שלימדת את עצמך. "סטטיסטיקות שמציגות אותם כ"קורבן" של מצב חברתי מולד, שאינם יכולים לשלוט עליו" - מה? מה?? מה קראת? לא פלא שהכנסת "ממצאים" במרכאות, הרי אתה לא יודע מהי סוציולוגיה. גם אני הייתי מתייחסת בחשדנות לתחום שאני לא יודעת עליו שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא למדתי אף-פעם סוציולוגיה בצורה מסודרת. קראתי דברים שונים הקשורים לכך ואי-אפשר לומר שאני בור מוחלט בנושא. מאוד יכול להיות שבחירת הניסוח שלי בהודעה הקודמת היה שגוי *במקצת*. אני עומד מאחורי הדברים באופן כללי. להנאתי הרבה, אני קורא באתר ישראלי מסוים. באותו אתר כותבת מרצה לסוציולוגיה באוניברסיטה אמריקנית נחשבת ביותר. לפני כמה ימים היא כתבה שם תגובה-איזה יופי, אפילו יש לי את הלינק1. באותה תגובה היא ביקשה, למשל, "לא לספר לה על כוח-רצון" כי מבחינה סטטיסטית זה לא נראה כגורם להצלחה. לכזו גישה בדיוק כיוונתי כשכתבתי את הודעתי המקורית, שכאמור, ייתכן שהניסוח בה היה לקוי במידת-מה. 1 תגובה 164813 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה תגובה באייל כמייצגת את *הסוציולוגיה*? התגובה שלי מייצגת תחום מחקר אחד, שנמצא בתוך תת-תחום אחר, שהוא עצמו תת-תחום של סוציולוגיה. אתה, בבירור, לא חושב שגוף המחקר אליו התייחסתי מייצג את המציאות נאמנה*. אז בוא נתווכח בינינו, בלי לערב דברים כמו "סוציולוגיה". * ולא חסרים סוציולוגים החושבים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההגדרה שלך את הסוציולוגיה נגה כבר ענתה, ובצדק (לי יש רק תואר ראשון בתחום הזה, אבל ברור לי שהתיאור שהבאת לקוח מעולמות דמיוניים). השאלה הראשונה שלי לא נגעה להשוואה בין הקפיטליזם לסוציולוגיה, אלא לדרך ההצגה של הדברים אצלך. את תגובת הבטן של נגה (כעס) הצגת בצורה מזלזלת, בעוד שתגובת הבטן שלך (עצבות) היא רגש נאצל. אם אתה רוצה להסביר לי שוב שהסיבה לכך היא, שקפיטליזם יותר טוב מסוציולוגיה (או שביצה קשה טובה יותר משולחן), אתה מחטיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך בכנות: הבנתי את השאלה הראשונה שלך, אבל היא לא כ"כ עניינה אותי, ולכן העדפתי להסיט את התשובה לכיוון הטענה החשובה לי יותר. תשובתי: לדעתי עדיף שלא יבוטאו תגובות-בטן בכלל בדיון רציונלי, ומכיוון שגם אני וגם אחרים ביטאנו תגובות כאלו, מבחינתי כולן שוות, ואני חוזר בי מכל טענה אחרת שהשתמעה בדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לנסות לעזור לך: הגיוני שאדם יתעצב על כי אנשים אחרים אינם חולקים את מערכת הערכים שלו - זוהי הצהרה נורמטיבית בלבד. אין זה הגיוני שאדם יתעצב על כי אנשים אחרים אינם "מפנימים" את מה שהוא רואה כעובדות - שכן זוהי הצהרה אמפירית. ההבדל בין הצהרה נורמטיבית לבין הצהרה אמפירית הוא שאת האחרונה אמורים להוכיח דרך שכנוע ע"י עובדות - הצגת מחקרים, לדוגמא. אם אנשים לא השתכנעו, והם גם מסבירים למה לא, יש סיכוי לא קטן שיש בעיה במחקרים, ולא באנשים. לעומת זאת, הצהרה נורמטיבית היא כזאת שאי אפשר להוכיח או להפריך אותה, כי היא מתייחסת למה ש*ראוי* להיות, ולא למה ש*יש*, בין כה וכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא טענה ערכית (נורמטיבית בלשונך) ונוגעת למה ש"צריך להיות". מכיוון שאני מאמין שאדם יכול לשנות את "מה שיש" לפי "מה שצריך להיות"1, אני חושב שמדע שמטרתו רק להראות את המצב החברתי בלי לטעון טענה ערכית, הוא חסר-ערך במקרה הטוב ומזיק במקרה הרע. אני משאיר לך את הפקפוק במתודולוגיה שמביאה את המסקנות הסוציולוגיות. גם לי יש פקפוקים כאלה, אבל אני לא חושב שאני מבין בסטטיסטיקה מספיק בשביל לטעון טענות רציניות בנושא. אני דואג לנושא הערכי שעליו כבר הרחבתי בתגובות קודמות. 1 ואם מישהו שולל את ההנחה הזו, אני לא רואה את הטעם בכך שהוא בכלל ידון במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז ספרי, איך היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! דאגן אחד בסדום. אני לא יודעת איך זה סוקר בטלוויזיה ובעיתונות, אבל זה בהחלט היה עסק רציני. כמו בכל הסיפורים, ירדתי מהרכבת התחתית בערך 20 שניות לפני שהחשמל נפל, וחסכתי לי שעות של היתקעות מתחת לאדמה. חברה אחת הספיקה לתפוס אותי בסלולרי ולומר לי איפה נפגשים, ומיד הטלפון הפסיק לעבוד, והרשת לא חודשה במשך כמעט 30 שעות - עד שחזר החשמל לשכונה שלי. הטלפון בבית מחובר לחשמל, אז לא עבד גם הוא, וכך הפכנו מנותקים לגמרי מהעולם. את הפגישה של ארבע וחצי בעבודה קיימתי כמתוכנן, ואחריה הרחובות כבר נראו כמו לקוחים מסרט. מליוני אנשים צועדים הביתה בסוף יום העבודה בנחילי ענק, המכוניות עומדות במקום, האוטובוסים כל-כך מלאים עד שאנשים נתלים על הדלת האחורית. אני צעדתי נגד הזרם - מדרום העיר למרכזה - וזה היה קשה. למקום המפגש מתחת לבית לקח לי בערך 45 דקות להגיע, בהליכה רגלית מיוזעת. כל הפאבים היו עמוסי אדם, והמאות שלא מצא מקום עמדו ושתו בירה ברחוב, על המדרכה מחוץ לפאב (ביום רגיל זהו מחזה מאוד מאוד נדיר ועבירה על החוק). שתינו כל הלילה - הבעלים של הפאב שלנו נתן לנו אותו לשימוש פרטי. מכונות כרטיסי אשראי וכספומטים לא פעלו, אז הכל קרה בהקפה. האווירה היתה אקסטטית, העיר היתה נרגשת. חבורות אנשים ישבו בחושך על המדרכות, אנשים עשו ברביקיו לכל הבלוק מכל הבשר שהיה להם במקרר, אזרחים עמדו וכיוונו את התנועה בצמתים במשך שעות. חזרנו הביתה, כשאנשי ברוקלין מוצאים מקומות לינה אצל אנשי מנהטן (בדיוק כמו שעשינו ב-9.11), ואז גילינו שכמובן שאין מים חמים (המים הקרים כאן הם קרים מאוד), ואצל חבר אחד נפסק זרם המים לגמרי. ביום שישי בשמונה בערב חזר החשמל לשכונה שלי. בארבע אחה"צ עזבתי לסופ"ש מחוץ לעיר. מה היה? היה מרתק, היה מוזר, היה מפתיע. נרות, בטריות, בירה ולחם נגמרו מיד מכל המכולות. אנשים עמדו בתורים לטלפונים הציבוריים. הדגים שלי כמעט מתו מחוסר חמצן במים, כי המשאבה הפסיקה לעבוד. הסטריאו נפל ולא חזר. אוטובוסים עברו להיות בחינם. איזה מזל שבדיוק לפני שלושה שבועות החלטנו ללמד את הכלבה להתגבר על הפחד ההיסטרי שלה מחדר המדרגות בבניין, ותרגלנו אותה בירידה ועליה במדרגות (למקרה של שריפה). ואיזה מזל שלא הפשרנו את הפריזר (כמו שאנחנו מתכננים לעשות כבר שבועות), כך הרווחנו עוד יום שלם של אוכל קפוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל היה ארוע דומה ("ליל העלטה") בשנת 83' אאל"ט. גם אז היתה תגובת שרשרת של נפילת כל תחנות הכוח(1) בשל באג במארכת ההגנות של התחנות, אשר במקרה של עומס יתר, במקום לנתק צרכנים ("השלת עומסים") גרמה להדממת היחידה. כתוצאה מכך(2) הביקוש המוגבר התחלק על פחות יחידות ייצור, מה שגרם לעומס יתר על היחידות הנותרות, ולהפלתן בזו אחר זו. ____ (1)למעשה כל יחידות הייצור, שכן כל תחנת כוח מורכבת ממספר יחידות ייצור אשר כ"א מהן מבוקרת בנפרד (2) וכתוצאה מכך שרשת החשמל עובדת ב"פּוּל", כלומר אין קשר ישיר ספק-צרכן, אלא כל הספקים מספקים לכל הצרכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שצריך לזלזל במשמשעות של הבלקאואט, אבל לא היית צריכה להידחף ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לאור העובדה שהילדים בסומליה רעבים וגם לאור העובדה שהייתה שואה. אופס, גודווין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, זה יותר גרוע. התגובה ש"נדחפה" לו באמצע הפיגוע נכתבה בכלל ביום שני, 18/08/2003 שעה 19:11, יותר מ-24 שעות לפני הפיגוע. השוואה מדויקת יותר תהיה: לאור החדשה הזו הכותרת שלך קצת מגוחכת ----------------------------------------------------- וגם לאור העובדה שהמלחמה עם ירדן תפתיע אותנו ב-2012 וגם לאור העובדה שתהיה שואה גרעינית ב-2034 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה מלחמה עם ירדן ב - 2012? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי שואה גרעינית ב-2034 ואתה מודאג מאיזו מלחמונת ב-2012? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קרה לי, אלא לחבר טוב שעושה את הדוקטורט שלו בניו-יורק, אבל חשבתי לשעשע אתכם. נקרא לו זוכמיר. את זוכמיר תפסה הפסקת החשמל הגדולה בסאבווי, שם שכנו לספסל היה בחור בעייתי, עם איזה ליקוי נפשי או מוחי, שנכנס לפאניקה, החל לפרכס ולהשתולל, וזוכמיר בילה את השעתיים הראשונות באפלה בנסיונות להרגיעו. או אז הגיעו עובדי הסאבווי וחילצו את זוכמיר ואת אחיו לצרה בעזרת פנסים. משך זמן רב זחלו, כן, זחלו, כל נוסעי הרכבת במסדרונות האפלים, לצלילי קולם של תיקנים ועכברים, כשפנסי העובדים מורים להם את הדרך, וכשהם נזהרים שלא לגעת בפסי המתכת של הרכבת מחשש שהחשמל יתחדש פתאום. כשיצא זוכמיר מן התעלות, עיכל את העובדה המצערת שהגעתו הביתה תהיה כרוכה בטיפוס שלושים ושש קומות ברגל. כדי להתאושש מגילוי איום זה, ישב זוכמיר בבית הקפה הסמוך לביתו ולגם מיני תרגימא. בשלב מסויים החליט שאין מנוס, ביקש וקיבל מבעל בית הקפה כוס ובתוכה קרח (אולי הקרח היחיד שנשאר...) ופתח במסע הביתה. לאחר המון, המון, המון זמן, ושלושים ושש קומות ברגל, צנח זוכמיר באפיסת כוחות על רצפת ביתו החשוך, ועיכל,לדאבונו, את עובדת המחסור במים (החשמל מעלה אותם לקומה העליונה). מיוזע ומטונף, פתח זוכמיר את המקרר וגילה שמזונו נמס כולו, ושהגלידה שלו הפכה למרק עם בצק עוגיות. בשארית כוחותיו לעס לחם, הדליק נרות, וניסה לקרוא א-לה-מלומד של ימי הביניים. לפתע, שמע זוכמיר מבעד דלת ביתו קול נשי מקלל בזעם בסינית. הוא פתח את דלתו וגילה את המטפלת הסינית של הישיש חולה השבץ המתגורר ממול. מתברר שהיא נעלה את עצמה מחוץ לדלת, ומישהו צריך לרדת למטה, ללובי, ולהביא את המפתח הרזרבי. בלית ברירה התנדב זוכמיר למשימה, גישש את דרכו למטה בעזרת נר שכבה, ירד שלושים ושש קומות, לקח את המפתח ועלה אותן בחזרה. לאחר שובו לקומה השלושים ושש, התקשה זוכמיר בהליכה. הוא הצליח לפתוח את המקרר, לערוך רשימת מלאי עם הסינית המקללת, ולתת לה ולישיש שבטיפולה שני בקבוקי מים. את שארית זמנו בילה בבהייה חסרת תוחלת בתקרה, ובקריאה לאורם המרצד של הנרות הנותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול להסביר איך זה שהחוק הישראלי מחייב כל בניין רב-קומות (החל מ-8 כמדומני) להחזיק גנרטור ופח סולר לטובת מעלית, תאורה בחדר-המדרגות ושאיבת מים, ובארץ האפשרויות הבלתי, לא רק שהחוק לא מחייב, אלא שגם לא עושים זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה הסיבה שבאזורים שאין בהם רעידות אדמה בד''כ, כאשר כבר מגיעה אחת כזו - נוצר הרס הרבה יותר נרחב מאשר במקומות בהם רעידות אדמה הן דבר נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה, ואז גם חשבתי לי שלא הייתי מעיזה להיכנס למעלית בזמן הפסקת חשמל בכל מקרה. בנוגע לתאורה, דווקא האמריקאים קצת ניסו - גם כאן היו אורות חירום בכל מקום במשך 4-5 שעות, אבל אז נגמרו הסוללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל מעניין כמה אנשים נתקעו במעליות ברבי-קומות ברגע שהחשמל הפסיק, וכמה עלה להוציא אותם משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הקטנוניות אבל המחוקק הישראלי הגדיר את המושג "בנין רב קומות" – כמה צפוי – לפי גובה. ”בנין רב קומות" מוגדר כבנין שבו ההפרש בין מפלס קומת הכניסה למפלס הדירה בקומה הגבוהה ביותר1 הוא 27 מ'. 1 למתעקשים - הדירה הגבוהה ביותר דרך חדר מדרגות משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קינוח סעודה, בדרך כלל אוכלים ולא לוגמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, אשכרה העברתי עכשיו דקה וחצי שאף אחד לא יחזיר לי, בנסיונות לאבחן מקרי ביניים כמו סחלב, פודינג וסורבה/ברד, ולחשוב מה מהם שותים ומה אוכלים. אחחחח, רק באייל, רק באייל. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שחזר החשמל הם היו מנותקים מהאינטרנט?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטליה כולה איבדה את אספקת החשמל במשך סופה"ש. מדוע? כנראה עץ נפל על קו אספקה ראשי בשוויץ. מי אשם? לאיטליה תלות גדולה מאד באפסקה חיצונית של חשמל, וכל תעשיית החשמל האירופאית לא מפוקחת דיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שבאינטרנט כבר מסתובבת שמועה על כך שהפסקות החשמל הגדולות באירופה ובארה''ב, מהוות מעין ''ניסוי כלים'' של אל קאעידה לקראת מתקפה חדשה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |