 |
אבי אחד החיילים שנהרגו שלשום: ''הבן שלי נהרג ברולטה ישראלית'' | 1658 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מדוע זה עדיף? האם בדרך הזו לא נהרגים פחות אנשים? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך זו מתים אנשים שמוכנים מרצונם ובאופן מודע לקחת על עצמם סיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אנשים שרוצים ליסוע כדי לההרג, והמתיישבים והמבקרים ביש''ע נוסעים עם סיכון שלוקח בחשבון שמדינת ישראל עדיין עושה מאמצים להגן עליהם, וטרם התקבלה החלטה להפקיר אותם לנפשם. ניתן להמשיך להתווכח על אם צריך או לא צריך להיות יישוב יהודי במקום מסוים, אך כל עוד הוא שם תחת החלטת ממשלה, יש להגן עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם כן: א. להכריז כי מי שחי או נוסע ברצועת עזה שם את נפשו בכפו. ב. להפקיר אותם לנפשם. וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע צריך להפעיל מערכת שלימה ולסכן את חייהם של המון שוטרים חיילים ומאבטחים כדי לנסות לשמור על חייהם של הסועדים במסעדות ? הרי מי שאוכל במסעדה לוקח על עצמו סיכון. אסור לו לסכן אחרים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לשפוט מהכתבה, אבל על פניו, נראה שמי ששלח את החיילים האלה צריך לתת את הדין. ממה שתואר, הם נשלחו בלי מש"ק/מ"כ, ובלי שום חשיבה קודם לכן - מי שהולך על כביש הלוך ושוב הוא ברווז במטווח, נקודה. לא צריך להיות נפוליאון כדי להבין את זה. צה"ל עצמו הודה ב"שרשרת של טעויות טקטיות קשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק רועי כל עוד מדינת ישראל והממשלה העומדת בראשה מאפשרת התישבות באזורים אלו חובה עלינו לספק להם הגנה וזהו תפקידו של צה"ל. אסור לשכוח כי צה"ל הוא כלי בידי הממשלה לביצוע מדיניותה. באופן אישי אני תומך ביציאה מידית מהשטחים ובישיבה לשולחן המשא ומתן, אין לנו מה לחפש בנווה דקלים הממוקמת בלב ליבה של רצועת עזה או בנצרים ובעוד התנחלויות רבות. הדרך להגיע לכך easy היא לא ע"י הפקרת אזרחים ישראלים שחיים שם בהרשאת הממשלה אלה ע"י יציאה לרחובות וע"י החלפת השלטון (כמובןאך ורק בדרך החוק) וע"י כך ליצור מציאות שלטונית שתקדם את התהליך המדיני ואולי תצליח להביא להסדר. אני מניח שכל בר דעת שקרא על מסמך שויץ מבין שהוא איתות על נכונות הצד השני לשבת ולדבר ומעבר לכך הוא אף מביא איזה שהוא בסיס מוסכם והגיוני לפתרון. אני גם מניח שכל מי ששמע על תגובת ראש הממשלה ושרי הממשלה מבין שהממשלה הזאת לא מעוניינת בדרך המדינית ושראש הממשלה המכהן זורה לכולנו חול בעניים הוא מעולם לא ויתר על ארץ ישראל השלמה, "שתי גדות לירדן" מבחינתו זאת לא שורה בשיר אלה החזון האמיתי של מדינת ישראל ולשם ורק לשם הוא מוכן להוביל וזה לא משנה לו כמה פלשתינאים יהרגו/ירצחו בדרך וזה לא משנה לו כמה ישראלים יהרגו על המזבח הזה. ולכן easy הדרך היחידה ליצור שינויי היא לקום ולצעוק את האמת בכל דרך אפשרית ברשת, ברחובות, בעיתונות ובכל מקום שרק אפשר ע"מ להביא להכרה של העם למצב רק החלפה של השלטון שבעקבותיה תבוא יציאה מהשטחים תמנע את הצורך בפתיחת צירים ומכאן גם תמנע הישנות של מיקרים מצערים כאלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בשתי ההנחות שבפסקה האמצעית. לא פלא, ''אני מניח שכל בר דעת ...'' ו''אני מניח שכל מי ששמע ...'' הן הנחות חזקות מאד. מלכתחילה לא היה להן סיכוי גדול במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחחחח מתחכם וחביב ועכשיו שניה רצינות (בכל זאת נושא רציני) איך אתה מסביר את זעקתו של ראש הממשלה ואת ההשתלחות שלו בביילין וביוזמי המסמך בוגדים????? חתרנים?????? כבר ראינו מה קריאות כאלו יכולות לגרום!!!! מה גם שלפי העיתונות ביילין יידע את מר ויסגלס במכתב רישמי כך שאם ראש הממשלה באמת לא ידע על היוזמה האשמה היא במשרדו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שראש הממשלה קרא לביילין "בוגד"; האם תוכל להציע קישור לכתבה שבה הוא מצוטט כך? מה מטרת ההסכם, לדעתך? האם מדובר בנסיון להרוויח נקודות בפוליטיקה הפנימית בישראל (= להראות ש"יש עם מי לדבר") או להפעיל לחץ חיצוני על ממשלת ישראל לקבל את ההסכם? רמז: האפשרות השניה גובלת בבגידה על פי חוק העונשין (ולא מעניין אותי "מה קריאות כאלה יכולות לגרום"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "להפעיל לחץ חיצוני על ממשלת ישראל" הוא מה שגובל בעיניך בבגידה, האם היית מתייחס כך ללחץ של יהודים אמריקניים, למשל, (או יורדים תומכי ליכוד) על ממשלת שמאל שתחתום הסכם עם הפלשתינים? ואשר לאמירתך שבסוגריים אחרונים ושצוטטה בכותרת: אני מקוה שלא לחזור ולפגוש אותך כאן, לאחר הרצח הפוליטי הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המושג "בגידה" מתייחס לאזרחי המדינה (בין אם הם חיים בה ובין אם לאו), ולא לכל יהודי באשר הוא. 2. לחץ ישיר על הממשלה הוא לגיטימי. השפעה על ממשלה זרה כדי שתלחץ משמעו למעשה השפעה על ממשלה זרה כדי שתפעל בניגוד לאינטרסים של המדינה (כפי שהם נקבעים על-ידי הממשלה החוקית). כשמעשה כזה נעשה על-ידי אזרח המדינה, זו בגידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה, לא שמתי לב. אבל עדיין יכולים להיווצר מצבים (גם אם הם *כרגע* תיאורטיים מאד) שבהם פעילי ימין בארץ ילחצו על ממשלות זרות (למשל על ממשלת ארה"ב באמצעות ישראלים/יהודים וכן באמצעות "הנוצרים ידידי ישראל" שרק לפני שבוע אחד ממנהיגיהם אמר: "ברגע שבוש יחלק את ירושלים הוא מחוק אצלינו" או משהו בסגנון, אל תתפסני במלה) ללחוץ על ישראל לא לבצע נסיגות, לשחרר עצירים ימניים (בעלי אזרחות אמריקנית למשל) ועוד. האם גם אז תראה בזה בגידה? 2. תראה לי את המקום בחוק העונשין, ממנו נובע שהשפעה על ממשלה זרה כדי שתלחץ על הממשלה הישראלית הוא בגידה. לי נראה, על פי אותו משל האוטובוס שמישהו הביא פה, שכאשר נהג משוגע ליד ההגה (כן, גם אם העם בחר אותו ולא מעניין אותי, כלשונך, מה משתמע מדברי אלה), מותר לנוסעים באוטובוס לצעוק לאנשים מבחוץ שיבואו לעזור או שיעצרו את הנהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין את המלכודת בסעיף הראשון. מה ההבדל? 2. בדיון אחר מדברים על סעיף 97 לחוק העונשין והסעיפים הרלוונטיים האחרים. אפשר להמשיך שם. בכל מקרה אני מדבר על בגידה במובן המוסרי ולא החוקי. 3. לגבי משל הנהג - זו יהירות ממדרגה ראשונה מצדך להחליט שהנהג משוגע כאשר הוא נבחר במדינה עם דמוקרטיה מתפקדת ועל פי כל הכללים. בשביל היהירים האלה שמה שטוב בעיניהם טוב לכולם, המציאו את המושג "בגידה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה מלכודת? 2. באותה מידה שמעניין אותי איך הדברים שדיברנו בהם עפ"י סעיף 97 מגיעים לכדי בגידה, מעניין לבדוק עד כמה הדברים שאתה מציע אינם גובלים בהסתה לרצח שגם נגדה כמדומני יש חוק. 3. יהירות? אולי, אך לא יותר מיהירותם של מתנגדי אוסלו בזמנו, שפעלו בדרכים לגיטימיות יותר אך גם לגיטימיות פחות להפלת "הנהג המשוגע" בעיניהם, עד שבסוף הפילו אותו לגמרי. ואני לא בטוח לגבי טענתך שהדמוקרטיה מתפקדת כאן "על פי כל הכללים". פורמלית אולי כן, וגם זה לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הבה נבדוק. איפה הסתתי לרצח, או התקרבתי להסתה כזו? 3. ומה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ידך קלה מאד על ההדק בשימוש במונח "בגידה" (בלא שהראית לי במפורש איפה יש כאן בגידה). מישהו אחר יכול, עם יד יותר קלה על ההדק, לראות בדברים שלך המלצה ואפילו דרישה לעשות. וכבר היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך YNET, http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2799076,00.h... : " בחודש מאי, לדוגמא, הגיעו הדברים לידי פארסה של ממש: כמה ימים לאחר שהממשל האמריקני הציג את "מפת הדרכים", שבה תומך ראש הממשלה, בא השר אלון לפגישות בגבעת הקפיטול והציג תוכנית מנוגדת לחלוטין לעמדת הממשלה שבה הוא חבר. אלון הציג אז וממשיך להציג היום בפגישותיו את תוכנית הטרנספר שלו, "המתווה האזורי לשלום", המבוססת על העברת הפלסטינים לירדן וסיפוח שטחי יהודה ושומרון למדינת ישראל. ראש הממשלה שרון אינו מצליח לכפות משמעת על שר התיירות שלו. בישיבה שהיתה בנוכחות כעשרים שרים ועוזרים נשאל שרון על מסעותיו של אלון בארה"ב. תגובת ראש הממשלה היתה: "הוא לא מייצג את עמדת ממשלת ישראל בביקוריו. מה שהוא אומר בפגישות לא מייצג את עמדת הממשלה". בנוסף לפגישותיו עם גורמים פוליטיים אמריקנים, נפגש השר אלון גם עם נציגים יהודים ואנשי הקהילה הנוצרית האוונגליסטית, אותה מנסה שר התיירות לגייס למסע תיירות באתרים הקדושים ביהודה, שומרון ועזה. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד וחלק, לפי העקרונות שהוצגו כאן, אם ''מסמך שוייץ'' הוא בגידה הרי שגם מעשיו של בני אלון הם בגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה הם בדיוק ''העקרורות שהוצגו כאן'' ואין לי סבלנות ללכת ולחפש למעלה כדי לדעת לאילו דברים בדיוק ההתייחסות כאן. אבל אני רוצה להעיר בכל זאת כהערה כללית שאולי תחזיר אותנו לנושא הדיון, שמסמך שוויץ מדבר בפרוש על פעולה למען העברת שטחים ריבוניים של המדינה לגורם זר, ופעולותיו של אילון היו פעולות בדיוק הפוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העקרונות שהוצגו כאן" הם, ככתוב בתגובה 177243 "השפעה על ממשלה זרה כדי שתלחץ משמעו למעשה השפעה על ממשלה זרה כדי שתפעל בניגוד לאינטרסים של המדינה (כפי שהם נקבעים על-ידי הממשלה החוקית). כשמעשה כזה נעשה על-ידי אזרח המדינה, זו בגידה." ולפי זה, פעולותיו של השר אלון הם בגידה לא פחות ולא יותר ממעשיו של ביילין. כמובן, שחוקי מדינת ישראל שונים מהחוקים של האייל ארך-הרוח, ולא מוגדרים אד-הוק, לפי הזהות הפוליטית של הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב מפרסם כי השר אלון אירח ארוחה בארה"ב, שבה הוא תקף את תוכנית שרון לפינוי עזה. העלות למשלם המסים: מיליון שקל. בכיר במשרד החוץ: "זו שערורייה" "מעריב": http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/648/936.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקיבא אלדר, הארץ, מפרסם היום שהשר אלון העניק פרס הוקרה לפט רוברטסון, אנטישמי מוכר לפי הליגה נגד השמצה, שכתב ספר בו הוא מסביר איך יהודים הפילו את המלוכה בצרפת, את הצאר הרוסי, רצחו את לינקולן וחירחירו את מילחמת המפרץ. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר המשפטים, יוסף לפיד, "אינני מבין למה מותר לבני אלון ולאפי איתם לנסוע כל שני וחמישי לארה"ב כדי לגייס את הממשל האמריקני נגד מדיניות הממשלה שהם יושבים בה". http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2898516,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיני כהו מרוב חיפוש חמץ, ואני לא מוצא את הציטוט שלך. באיזו פסקה הוא מופיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת ("שרון לשרי...") פיסקה פותחת ("השרים איתם ... את החוק") שם ("דיאנה בחור-ניר") 1. "עימות פרץ ..." 2. "העימות התפתח ..." 3. "רה"מ קטע ..." 4. "השר אהוד אולמרט ..." 5. "השר איתם לא ויתר ..." 6. "רה"מ בתגובה..." 7. "רה"מ הזכיר ..." כתרת ("רוצים לסתום ..." 8. "השר בני אלון ..." 9. "רה"מ אמר ..." 10. "לשר איתם, אמר ..." 11. "גם השרה לבנת ביקרה את איתם: "זה לגיטמי לעשות פעילות בארץ, אבל לתקוף את רה"מ בחו"ל זה לא ראוי ולא לגיטמי". שר המשפטים לפיד קבע: "לא יכול להיות שיצאו ביילין וחבר מרעיו עם יוזמת ז'נווה ותקפו אותם על כך שהם מסתובבים בחו"ל עם התוכנית וכאן יש שרים שאומרים בחו"ל דברים חמורים ולא נעיר להם על כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הופיע במקור בפיסקה 11, ושונה מאוחר יותר מסיבות שידועות לאלוהי YNET בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתוב בפסקה ההיא רחוק מאד מן הציטוט הקודם. בעיני יש הבדל עצום בין ''שרים שאומרים בחו''ל דברים חמורים'', ובפרט ''מגייסים את הממשל האמריקאי'' נגד עמדה שהוכרזה בתקשורת, לבין פעילות נגד עמדת הממשלה אחרי שהתקבלה החלטה. בנושא ההתנתקות הממשלה עדיין לא קיבלה הזדמנות להחליט, וראש-הממשלה מקבל את היתרונות שבמצב הזה, עם החסרונות שלו. כמובן, גם גיוס תמיכה נגד עמדה עתידית של הממשלה לא מהווה הישג מרשים בתחום הממשל התקין - אבל ההבדל בין זה לבין יציאה נגד עמדת הממשלה הוא כמו ההבדל בין כותרות העיתון של אתמול לתחזיות כדור הבדולח של מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהובהר, הציטוט הועתק כמו שהוא מYNET. YNET שינו את הכתבה לאחר מכן. בכל מקרה, עדיין לא הגבת לתגובה 177286, שעונה על כל בקשותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שעוד לא קראת את זה בהודעה שלי, בראייתי, פינוי אנשים מביתם אינו מוסרי. הרעיון שישראל תפנה את ההתנחלויות (שלא יתפנו מרצונן) כתנאי לנסיגת הצבא לא מוצא חן בעיני. אני מעדיף שישראל תודיע מתי צה''ל יוצא וישאיר למתנחלים את הזכות לבחור בין עזיבה מרצון (עם פיצוי כמובן) ובין דבקות בקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על ילדיהם של המתנחלים? האם המדינה לא לוקחת אחריות על "ילדים בסיכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אחראית לשלום הילדים שבתחום שיפוטה. אין לה שום סמכות על מעשי הורים בילדיהם אם ההורים בוחרים שלא לגור תחת ריבונותה. האם ישראל צריכה לנקוט באמצעים כנגד אזרחים (עם ילדים) שבוחרים לגור בקולומביה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל זה הופך את ההצעה שלך ללא רלוונטית. בתנאים אחרים היא הייתה זוכה לתמיכה רבה, גם ממני. אבל רוב האזרחים, ואף ממשלה נבחרת, לא יעמידו עשרות אלפי ילדים יהודים בסכנת טבח מרחק יריקה מגבול המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותהיה ממשלה נבחרת שתפנה בכוח עשרות אלפי משפחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם הלכו על הכביש, מדוע לא נסעו ברב ממוגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיור רגלי יש את החשיבות שלו. בסיור ממונע הרבה פחות פרטים מגיעים לתודעת החיילים. אני חושב שיסכימו על זה רוב מי ששירתו ביחידה קרבית והזדמן להם לבצע סיורים. אם הסיור *ההוא* היה צריך להיות רגלי או ממונע, או אולי מגובה ברכב, או מכיל יותר חיילים, אלו השאלות שצריכות להישאל. ורכב ממוגן זה לא הכל. אפשר היה לטמון מארב גם לסיור ממונע וממוגן והתוצאות היו זהות. אולי אפילו יותר גרועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגעים אלה שבהם אני כותב את הדברים, עדיין אין פרטים על הנפגעים בנצרים, אבל ברור לי לגמרי שמדובר בחיילים. בתחילה נאמר שנפגעו שלושה אזרחים ישראלים. כמי שחווה כארבעים דקות של דאגה לפני ימים מספר, אני יודע ש "אזרחים ישראליים" ללא פרטים מזהים אחרים הם חיילים. אחר כך נאמר: "שתי אזרחיות ואזרח", וה"אזרחיות" גרמו לי לחשוב שאולי מדובר במתיישבים. אבל אחר כך בערוץ 2 הופיע אחד מהכתבים הצבאיים של "הארץ" (שעליהם אמרתי בתגובה ישנה שלי שנראה שהם מתחרים זה בזה ברמת הטפשות), והתחיל לספר לנו על כך שבנצרים יש מפקדת גדוד וגם פלט: "מי ישמור על השומרים ?" התנהגות התקשורת בנקודה זו ממש חסרת אחריות. ואולי לא צריך בכלל לדווח על פיגועים כאלה עד שנמסרות ההודעות למשפחות. שום דבר לא יברח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה באתי: כפי שאמרת, זאת הפעם השנייה בימים האחרונים שחיילים נפגעים (ונהרגים...) בהתקפה1, ובתחילה מדווחים על אזרחים. בשני המקרים, "הותר לפרסום", מספר שעות לאחר-מכן, שמדובר בחיילים. זכור לי במעומעם שפעם זה היה הפוך - כמעט תמיד היה ברור כבר מתחילת סיקור האירוע (כ)שמדובר בחיילים ולא באזרחים, ולא הוטל (או לא כובד) צו איסור פרסום על היותם חיילים. האם מדובר פשוט במימוש חדש של חוק ישן (או משהו דומה), או שלמישהו יש אינטרס שהציבור יחשוב שמדובר באזרחים? 1 לא חשוב כרגע המינוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות לשימוש במונח "אזרחים" ברור. יש המון משפחות דואגות של חיילים שילדי רובן בריאים ושלמים, ורוצים שלא יתקבל רושם שמדובר בחיילים כדי להסיר את הדאגה הזאת. אבל, לדעתי, הטכניקה הזאת הפכה לבלתי רלוונטית. הפעם הראשונה שבה נתקלתי בשימוש במילה "אזרחים" היה בתקרית הרצח הראשונה במחסום, ולמרות שזו הייתה פעם ראשונה, מיד הבנתי שמדובר בחיילים, במיוחד בגלל שפליטות הפה והרמזים של העיתונאים הובילו למסקנה הזאת באופן חד משמעי. אני זוכר, בתקרית המחסום את רון בן ישי מדבר על איזה מבנה ארעי (נדמה לי "שקובית") שבה לנו "האזרחים". היה ברור לגמרי שסתם אזרחים לא היה להם מה לעשות שם בנסיבות האלה. אני חוזר ואומר: לדעתי לא צריך לדווח כלל, לפני שהגיעו ההודעות המרות למשפחות. אין אנו מרויחים דבר מדיווח מהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבע בבוקר ב"בוקר טוב ישראל" בגל"צ, עולה לשידור אילן אוסטפלד, הכתב הצבאי, כדי לעדכן על פרטיי הפיגוע ובין היתר אומר: "המחבלים לא נכנסו אל תוך הישוב עצמו אלא אל מתחם מאובטח סמוך... המקום לא היה מאוכלס באופן מלא מכיוון שרבים השוהים בו בד"כ יצאו לבתיהם לחופשת לסוף השבוע". באותו זמן כבר ידעתי בוודאות, ממקורות אחרים, שמדובר בחיילים, אבל אני מניח שהמשפט הזה לא השאיר הרבה סימני שאלה, לגבי זהות ההרוגים, אצל מישהו מהמאזינים. אבל למה לבוא בטענות על חוסר אחריות דווקא לתקשורת (אני מניח/מהמר שהפרשן הצבאי עליו דיברת הוא אמיר אורן)? עשר דקות אחרי אוסטפלד, עולה לשידור הח"כ הביטחוניסט אהוד יתום, מהליכוד. תוך כדי השיחה עם מיכה פרידמן, הוא אמר משהו כמו: "הטרור פוגע בכל חלקה טובה, לא רק באמצעים של חיילים מול חיילים כמו שאולי אירע היום...". אגב, לפחות בכלי התקשורת אחריהם יוצא לי לעקוב, בניגוד למה שהוזכר כאן, הנוהג הוא להגיד "ישראלים" (ואח"כ: "הותר לפרסום: הישראלים הם חיילים"), ולא "אזרחים ישראלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בקרתי את כל אלה שניסו לעקוף את הנוהג (או כנראה ההוראה) לא להודיע שמדובר בחיילים, והזכרתי רק את אלה שנתקלתי בהם. אם גם היו אחרים שאינם עיתונאים ואפילו פוליטיקאים אנשי ליכוד (מפלגה שהצבעתי עבורה רק פעם אחת בעבר לפני שנים רבות, כשייצגה את כל מחנה הימין), אזי הביקורת הזאת חלה גם עליהם. כמו כן הצעתי לא להודיע על פיגועים דומים, שבהם נהרגים חיילים כלל, לפני שמגיעות ההודעות למשפחות. כפי שציינתי לא קשה לנחש גם ללא הרמזים שמדובר בחיילים. חוץ מזה, באמת מדובר היה באמיר אורן שכל הופעתו ההיא שבה זרק את הרמזים האלה עשתה עליי רושם רע מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוף פיקוד המרכז, משה קפלינסקי הודיע היום, בעקבות תחקיר בכפר עין יברוד כי מפקד יחידת "דוכיפת" סגן אלוף אריק, ומפקד פלוגה קצין בדרגת סרן, יודחו מתפקידם. התחקיר שערך האלוף קפלניסקי, שהוצג לרמטכ"ל ולמשפחות השכולות, מעלה שורה של ליקויים. קפלינסקי:"היו פערים בהבנת המשימה, פערים בהבנת האיום והגדרה לקויה של המשימה, וכן פערים בהכנת הכוח למשימתו ... ברמה האישית, ועל אף שגדוד 'דוכיפת' מבצע עבודת קודש בהגנה על תושבי המדינה, מצאתי לנכון להעיר הערה פיקודית למפקד המחלקה על נהלי בקרה וחניכה לוקים בחסר, לסיים את תפקידו של מפקד הפלוגה לאור אי עמידה בסטנדרטים מבצעיים נדרשים, ולהפסיק את תפקידו של מפקד הגדוד לאור שורת כשלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני קרציה, אבל אני חייב לשאול: האם באמת הגיוני לחשוב שאדם שמקצועו הוא לנהל עימותים צבאיים לא יצליח להבין את המשימה שהוגדרה לו או את האיום העומד מולו? אין ברירה, אלא להניח שהמפקדים האמורים הכשילו בכוונה תחילה את המשימה, וכעת נותר רק לשאול לאילו מטרות הם עשו כן. אני צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה חלק של התגובה שלך התייחס "אני צודק"? :) לענייננו, אני לא בקי מספיק בפרטים כדי לקבוע מה עשה או לא עשה מפקד דוכיפת, כך שאין לי מספיק מידע כדי לקבוע לכאן או לכאן. אולי נמצא בידך התחקיר או שתוכל להצביע על דברים ספציפיים שעשה או לא עשה המג"ד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה הוא עשה או לא עשה? העובדות הן, שלא יכול להיות שהוא טעה, ושמצאו אותו אשם בכשלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שאתה מציע הן פשוט מעט מדי, וגם לא לגמרי עובדות. ''לא יכול להיות שהוא טעה'' זו הנחה שאתה עושה בה שימוש רטורי. במקרה זה, היא מסתמכת על חוסר הידיעה שלנו לגבי הפרטים יכול להיות, למשל, שהמג''ד הורה לבצע משהו, אבל הוראותיו לא בוצעו או בוצעו בצורה שגויה עקב אי הבנה איפושהו בדרך - בגלל זה ביקשתי ממך להמציא את הדו''ח. ''מצאו אותו אשם בכשלון'' זו כבר עובדה, אבל גם לכותבי הדו''ח ולאלוף קפלינסקי יש את המטרות והאג'נדות שלהם. אני לא יודע מספיק עליהם כדי להסיק מסקנה שאני מוכן להגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה של דובי מגושמת אך לא חסרת בסיס. כל מ''פ או ס' מכירים את התופעה של אינפלציה בפקודות,נהלים,והוראות אשר מחכות לקבל את המילואימניקים בששון. אין לך בתור מפקד שום סיכוי לבצע את כל הנהלים שנערמו לאורך שנים על ידי גופים שונים שלעיתים אף סותרים זה את זה. אישית, לא פעם הייתי עד להליך של ''תחקיר'' שכבר בראשיתו מטרת המערכת היתה להקריב פיונים על בסיס עובדתי רעוע וזאת על מנת להמנע מלדון בכשלים מערכתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו עסוקים בנגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל שולח חיילים מחופשים למתנחלים כדי "למשוך אש" ולחשוף מארבים. הלוחמים מספרים: "החיילים נדרשים לפשוט את המדים ואת האפודים הקרמיים ולהתחפש למתנחלים, בבגדים אזרחיים. אז נכנסים חמישה חיילים לרכב ונוסעים הלוך וחזור, על ציר שבו נוסעים גם מתנחלים ... הצבא מקווה שיתקיפו דווקא אותנו באבנים או בקבוקי תבערה. אם יפתחו עלינו באש, נתקשה להגיב כי צפוף מאוד במכונית. מה גם שאת כלי הנשק אנחנו צריכים להצניע מתחת לגובה החלונות, כדי שלא יראו אותם מבחוץ". על החיילים נאסר לחבוש קסדות, למרות שלטענתם רבים מהמתנחלים נעים בשטח עם קסדות. אחד החיילים הוסיף: "אנחנו מרגישים מאוד פגיעים בסיור הזה, כמו במטווח ... במקום לשבת בג'יפ ממוגן, אנחנו נוסעים ברכב שלא מגן עלינו מירי. חלק מהחיילים פחדו לעלות על הדבר הזה". החיילים מספרים שאחד הדברים שממנו הם חוששים במיוחד, הוא האפשרות שייפגעו מאש ידידותית. "הכי מפחיד זה חוסר התיאום עם הכוחות האחרים בשטח, אלה שעושים מארבים", אומר אחד החיילים. "אנחנו מפחדים שכוח כזה עלול לראות אותנו באמצעות משקפות, לזהות את הנשקים שמוסתרים בגובה הברכיים, ולחשוב בטעות שאנחנו מחבלים". מצה"ל נמסר בתגובה: "החיילים המשתתפים במשימה זו עוברים אימונים והדרכה מתאימה. במסגרת פעילות כוחות צה"ל, בכבישים נעים לעתים חיילי צה"ל בכלי רכב הנראים כרכבים אזרחיים רגילים בסמוך למוקדי זריקות אבנים, וזאת על מנת להפתיע את זורקי האבנים וללכוד אותם, דבר שלא מתאפשר כאשר החיילים נעים בג'יפ צבאי". "מעריב": http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/599/888.ht... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה סוג של "ברווזים במטווח": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הבאת את הדברים האלה ? האם יש לך דעה בעניין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? נראה לי שיש הרבה קווי דמיון בין שני הדברים - לא? דעה בעניין? נראה שהחיילים מעלים שתי טענות מדאיגות - לא נותנים להם לבצע את המשימה עם קסדות למרות שלטענתם המתנחלים מסתובבים בשטח עם קסדות, וגם החשש שלהם מירי ידידותי מטריד. הנה שאלה פרובוקטיבית: הבן שלך חוזר מהצבא ומספר ששלחו אותו למשימה כדלקמן. מה היית עונה לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב למות בעד ארצנו, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסדות? ירי ידידותי? בעיניי, החלק המדאיג בסיפור שהבאת הוא ששולחים את החיילים למשוך אש. אם כל-כך חשוב למתנחלים לעבור ממקום למקום בשטחים, שיתכבדו וימשכו את האש בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא החלק הזה פחות מדאיג אותי, ואני אסביר. ראשית, לפי הדיווח, החיילים מקבלים הכשרה מתאימה כדי לבצע את המשימה. שנית, כל זמן שהממשלה אינה מונעת מהמתנחלים לעבור ממקום למקום בשטחים הרי שהיא גם אחראית לביטחון התנועה הזו, והפעולות הנ''ל נראות לי במסגרת הצעדים הלגיטימיים להבטחת חופש התנועה. עם זאת, מפריע לי שלא נעשה מספיק כדי לדאוג גם לביטחונם של אלו שמבצעים את המשימה (הקסדות, החשש מ''ירי ידידותי'', הצפיפות ברכבים שמונעת ביצוע אפקטיבי של המשימה, להבנתי לפחות), ועל כך הלנתי. אין לי בעיה קשה עם כך ששולחים חיילים להסתכן כדי לבצע את המשימה, אולם אני חושב שחשוב להפחית את הסיכון לחיילים במידת האפשר, ונראה לי שכאן, על פי דברי החיילים, אפשר גם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה אם הממשלה לא מונעת מהמתנחלים לנוע בשטחים (שאינם שטחי מדינת ישראל) היא אחראית לביטחון התנועה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה היא הריבון בשטחים (דרך הצבא) והיא אישרה את שהותם של המתנחלים שם, ועל כן היא גם אחראית, כמו שאני רואה את זה, לביטחון תנועתם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אבל בעצם, הדיון הפורמלי לא ממש מעניין. העניין הוא שהחיילים בצה"ל גם הם אזרחי המדינה, ולממשלה יש גם אחריות לביטחונם, אחריות שלא ממומשת במצב זה. זאת הפרה של ההסכמה הבסיסית בין האזרח המתגייס לצבא לבין המדינה: הסכמה לפיה האזרח נוטל על עצמו סיכון להגן על ארצו, והמדינה מתחייבת שלא לסכן אותו שלא לצורך. (במקום החיילים, הייתי מסרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן המחלוקת: אני חושב שהסיכון הוא אכן "לצורך" - הצורך להגן על אזרחי המדינה המתגוררים בשטחים. כמו כן הוא אמור להיות "מידתי" ולכן החיילים עוברים הכשרה מתאימה, אבל אני מותח ביקורת על כך שהוא אינו "מידתי מספיק" שכן החיילים מלינים על כך שלא נעשה מספיק כדי להבטיח את ביטחונם בעת ביצוע המשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר על הפרה של ההסכם (הסמוי) בין האזרח למדינה המודרנית, אבל אין לי כרגע רעיון כיצד להראות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" והמדינה מתחייבת שלא לסכן אותו *שלא לצורך*." (ההדגשה שלי). מה זאת אומרת לא לצורך? מסתובבים אנשים חמושים בשטחים ויורים על נוסעים תמימים (במובן שלא הוכחה אשמתם בבית משפט). האם המדינה לא צריכה לעצור בעדם? ברגע שאתה מסכים לזה, כל השאר זה דיונים טקטיים. ברגע שאינך מסכים לכך, אז בכלל צריך לסרב לשרת בשטחים, והסיטואציה הספציפית של חיילים המשמשים כפתיון לא צריכה להשפיע על דעתך שהרי כל שהות בשטחים מסכנת את חיי החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. עוד רעיונות: לגייס חיילים לפתוח עבורי דלתות של מעליות בתל-אביב ולפטרל סביב מגרשי מכוניות בחדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בשני ביקורים שערכתי בישובים בשומרון לא יצא לי לראות שום מתיישב עם קסדה, וחיילים לא ראיתי כלל, למעט בישוב גנים שרבים מתושביו עזבו, והצבא משתמש בבתיהם. חבר שלי שמתגורר בישוב שקד, מספר לי, לעומת זה על תמונה סוריאליסטית יום יומית שבה עומד חייל לבוש אפוד וחבוש קסדה בשער הישוב, כשלידו משחקים ילדים קטנים לבושים לבוש רגיל. אני עצמי חזיתי בתמונה דומה בטלוויזיה (וגם הזכרתי זאת כמדומני כאן), שבה רואיין מפקד הכוח שנמצא בשכונת גילה כשהייתה נתונה לירי. האיש היה לבוש "לבוש מגן" מושלם כולל קסדה ואפוד, ומאחורי גבו נראו התושבים מסתובבים בנחת ללא אמצעי הגנה. 2. הוראה לחיילים לא לחבוש קסדות במשימות מסוימות נראית לי ברורה וטבעית, ואין לי שום בעיה עם כך. למשל, ידוע שיש יחידות של מסתערבים. האם הם צריכים להיטמע בקהל כשקסדות לראשיהם ? החיילים שנורו בסיור שבו אנו דנים (ושאכן לא תוכנן והתנהל בצורה נכונה), היו לבושים לבוש מגן מושלם, ובכל זאת התוצאה הייתה רעה מאד. אני יכול לחשוב על סיטואציה שבה היו נשלחים למשימה למטרה דומה, עם הוראה מפורשת לא לחבוש קסדות על ראשיהם כשדווקא הפרט הזה הוא אחד המרכיבים שמאפשרים להם גם יותר ביטחן אישי וגם מילוי טוב יותר של המשימה. בעניינים כאלה המרובעות יכולה לפעמים להזיק. ייתכן שהמתיישבים חובשים לפעמים קסדות, אבל גם החיילים. לא ברורה לי ההערה הזאת. 3. בני (שמשרת ביחידת דוכיפת שבה אירע האירוע הזה) סיפר לי פעם על יוזמה של המ"פ שלו ששלח ג'יפ כפיתיון כדי למשוך מידי אבנים מגג, כשהוא והקשר שלו ארבו בצד. בדרך זו הם זיהו את מידי האבנים (שני צעירים בוגרים) והצליחו לתפוש אותם ולעצרם. בני התייחס ליוזמה הזאת בצורה אוהדת, ואף אני הזדהיתי עם המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את הידיעה המקושרת? אני אחזור על הקטע הרלוונטי: "בנוסף, המפקדים אסרו על החיילים לחבוש קסדות, כדי שזהותם לא תיחשף. זאת, למרות שרבים מהמתנחלים נעים בכבישים עם שכפ"צים וקסדות." אני לא יודע מה ראית, והאם מה שראית משקף את המציאות בשטח. מה שאני יודע זה *שבכתבה* נטען כי מתנחלים נוסעים בשטח עם קסדות. מסתערבים אכן לא צריכים להיטמע בקהל הפלסטיני עם קסדות לראשיהם כיוון שפלסטינים לא מסתובבים עם קסדות. מתנחלים, על פי המתואר בכתבה, כן, על כן איני רואה מניעה שהחיילים במשימה הנ"ל יחבשו קסדות להגנה. אני גם קורא שבניגוד לבנך ולך, חיילים אחרים חושבים ש:" 'אנחנו מרגישים מאוד פגיעים בסיור הזה, כמו במטווח', אומר אחד החיילים. 'במקום לשבת בג'יפ ממוגן, אנחנו נוסעים ברכב שלא מגן עלינו מירי. חלק מהחיילים פחדו לעלות על הדבר הזה' " החיילים גם מסבירים בהמשך מדוע: "החיילים מספרים שאחד הדברים שממנו הם חוששים במיוחד, הוא האפשרות שייפגעו מאש ידידותית. 'הכי מפחיד זה חוסר התיאום עם הכוחות האחרים בשטח, אלה שעושים מארבים', אומר אחד החיילים. 'אנחנו מפחדים שכוח כזה עלול לראות אותנו באמצעות משקפות, לזהות את הנשקים שמוסתרים בגובה הברכיים, ולחשוב בטעות שאנחנו מחבלים'.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע היה עלי לקרוא את הכתבה אם את הקטע הרלוונטי הבאת, ולא מצאת משהו רלוונטי ממנו להוסיף ? על הקטע הזה הגבתי. רציתי להוסיף עוד שגם במילואים שעשיתי לפני למעלה משנה באזור בקעת הירדן לא ראיתי שום מתיישב חבוש קסדה, ולו הייתי רואה דבר כזה הייתי מקטלג זאת בזכרוני כמשהו מאד חריג בנוף. אין לי סיבה לפקפק בכך שעושי הכתבה מצאו חייל שאמר את מה שמצוטט בה, אבל איני בטוח כלל שדבריו מייצגים את דעת הרוב. אני זוכר את החייל שמצאה התיקשורת בזמנו בלבנון ששר : "בוא אלינו שרון. כך אותנו בתוך ארון וכו"' היה חייל כזה. שמו היה חגי מרום. אבל בהרבה שיחות עם חברים שהיו בלבנון, כשניסיתי לברר זאת, איש לא שמע על שיר כזה. אני חושב כפי שאני חושב, ואתה ואחרים שמצוטטים בכתבה חושבים אחרת. מה הבעיה בכך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום כשבעה חודשים לאחר האסון, אין מחלוקת בצה"ל שהסיור בכפר עין יברוד היה מיותר (לדעתי הזיק והתסיס את התושבים). הסיור היה צריך להיעשות בין הכפר לבין ציר 60 , ולא בתוך הכביש הראשי של הכפר. הצבא ע"פי התחקיר שהגיע אלי רק ליפני שבוע ומתחקיר שלי עם החיילים, הלקחים הופקו. המג"ד הודח וכן המ"פ. לומר כפי שהקצינים ה"בכירים" טענו שאין דרך אחרת לאבטח את הציר. זה רק מראה שהקצינים ה"בכירים" טובים מאד בלטייח פשלות. אני רוצה לומר שהרמטכ"ל אילון הודה מיד שהכן הייתה תקלה. החיילים ארז. אלעד רועי ז"ל ה"יד היו עם מוטיבצייה אדירה לשרת בחייל קרבי, הם כחומר ביד היוצר. לקבוע את מסלול הסיור, רק המ"פ והמג"ד קובעים. לצאת למשימה ללא כדור בקנה בפקודה, ולא כסדה קרמית, איפוד קרמי. ולעשות את הסיור לדיברי חיילים אחרים כהפגנת נוכחות. זה גובל בזיזול בחיי אדם. חודשיים לאחר האסון, בפיקודו של מג"ד והמ"פ החדשים ניתפסו המחבלים על חם חיים, ליפני פעולה יותר אכזרית כול חתיפת גופות ,(הם הרימו ידים מהר) הם מנו כ- 22 במספר כולם מעל גיל 30 חלקם אף בילו במאסר על פעילות קודמת (בעיסקה הבאה על גופתי השתחררו) וכן הרובים הוחזרו אני משבח את הצבא על כך. אברהם סולומון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לציין בחיוב, שסיורים כפי שבוצעו בסיור האחרון בדוכיפת . או בסיור ששלושה צנחנים ביצעו בחברון וונתקלו במארב של מחבלים בו נהרגו שלושת הצנחנים, כן גם שם בוצע וידוי הריגה, ונלקח נשקם. אז הפקת הלקחים הייתה להוסיף עוד חייל בסיור הבא.(כפי שהיה הכן בסיור בדוכיפת שם היו ארבעה לוחמים. בנס לא נהרג החייל הרבעי ,הוא נפל לחצר עמוקה וניצל בזרות החשכה. אולם עתה הלקח הנלמד הוא שסיורים בסיגנון הנ''ל לא מבוצעים, לא על ידי דוכיפת , ולא על ידי אף יחידה בצה''ל ביהודה ושומרון. וזאת הנחמה הקטנה שהייתה אוזן קשבת לטענות שלי. ומראות שהטענות הכן היו מוצדקות. אברהם סולומון. (אבא של רועי ז''ל ה''יד) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |