עסקת חילופי השבויים צפויה להתבצע במהלך השבוע 1786
הערב (ש') הודיע המתווך הגרמני ארנסט ארלאו על השגת הסכם באשר לעסקת חילופי שבויים בין ישראל לחיזבאללה. העסקה צפויה להתבצע במהלך השבוע הקרוב.

על פי ההסכם שהושג, יוחזרו לישראל האזרח אלחנן טננבאום וכן גופות שלושת החיילים שנחטפו באוקטובר 2000 מגבול לבנון: עדי אביטן, בני אברהם ועומר סואעד. בתמורה תשחרר ישראל 435 אסירים: 400 פלסטינים, 18 אסירים לבנונים בהם מוסטאפה דיראני והשייח' עבד אל־כרים עובייד, 18 אסירים ערבים נוספים מסוריה, לבנון, מרוקו, סודן ולוב, וכן את האזרח הגרמני סטיבן שמירג.

כמו כן הוסכם כי סמיר קונטאר, שרצח את משפחת הרן מנהריה, לא ישוחרר אלא אם יספק החיזבאללה מידע אודות הנווט השבוי רון ארד.

בקרב משפחות החטופים הביעו היום תרעומת על כך שלא עודכנו על ההתפתחויות בשיחות עם החיזבאללה. יעקב אביטן, אביו של עדי, הוסיף גם כי "עד שלא אראה את הבן שלי חזרה בארץ, אני לא יכול להיות סמוך ובטוח כי העסקה אכן הושלמה." משפחת ארד סירבה להגיב על הידיעה.

במערכת הפוליטית מתחו חברי כנסת בימין ביקורת כנגד ההסכם. ח"כ יולי אדלשטיין מהליכוד הזהיר כי "המחיר הגבוה והלא סביר שמשלמת ממשלת ישראל יעורר תאבון לחטיפות נוספות." גם יו"ר סיעת האיחוד הלאומי, ח"כ יורי שטרן אמר כי "העסקה עלולה לחזק את החיזבאללה ולעודד חטיפות נוספות של אזרחים ישראלים." השר זבולון אורלב (מפד"ל), שהתנגד להסכם בהצבעה בממשלה, הודיע כי הוא עומד מאחורי החלטת הממשלה.

מנגד, בירכו בשמאל על השלמת העיסקה. השר יוסף פריצקי (שינוי): "טוב שהגיע הסוף לסיפור הקשה הזה. הלב עם משפחות הנופלים שיכולות סוף סוף להביא את יקיריהן לקבר ישראל." על הביקורת כנגד שחרור דיראני ועובייד אמר פריצקי כי השניים מסרו כבר את כל המידע שנמצא בידיהם, ולכן "הם אינם עוד נכס למדינת ישראל אלא נטל." ח"כ רן כהן (מרצ) בירך גם הוא על ההסכם, ואמר כי "גם כאשר המחיר שאותו ישראל משלמת הוא כבד ביותר, סיום מסכת הייסורים של המשפחות עושה אותו למוצדק."
קישורים
Ynet
מעריב
הארץ
תגובות משפחות החיילים - מתוך Ynet
התגובות במערכת הפוליטית - מתוך Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שאלה צינית משהו 192661
לאור ההצלחה המרשימה של מבצע החזרת הבנים הביתה, אולי מישהו נבון יסביר לי מדוע בהזדמנויות שהיו למחבלים פלסטינאים שביצעו "וידוא הריגה" על חיילים שלהם הצליחו לארוב, לא טרחו הפלסטינאים לקחת את הגופות איתם? מסתבר שגופות של חיילים הם נכס אסטרטגי מדרגה ראשונה.
שאלה צינית משהו 192664
הרי כבר נחשפה לפני כמה חודשים חולייה פלסטינית שהתכוונה להרוג חיילים, ולערוף את ראשיהם לצורך מיקוח על הגופות.
192675
הארת צדדים שונים של הדילמות המוסריות בעסקת חילופי השבויים שעומדת לבצע ישראל:
עסקת חילופי השבויים: דילמה מוסרית 192797
להלן הקישור לגירסה מעודכנת ומורחבת בהרבה יותר:

ובהמשך לציניות... 192715
כמה בדיוק שבויים שווה זרוע שהייתה מחוברת פעם לחייל ישראלי? והאם יש הבדל בין יד שמאל ליד ימין?
בלי ציניות בכלל 194130
מנין הנכונות לשלם מחיר כזה בעד גופות?
מדוע מקדשים את השיירים הפיזיים של אדם?
אם אתה מטריאליסט בודאי שאין סיבה להניח שמה שנשאר ממך אחרי המוות רלוונטי.
אם אתה "רוחניסט" ומאמין בעולם הבא, השארות הנפש וכו', לגוף הפיזי אין חשיבות, הוא היה משכנך הזמני.
מי מבין האיילים כאן מצהיר שבמקרה של מותו חשוב לו עד כדי שחרור מחבלים שהוריו יקבלו את שיירי גופו, או שלמען גופת בנו החייל חלילה הוא היה הופך עולמות?
בלי ציניות בכלל 194155
כן, אין ספק שהעסקה הזאת, על שני מרכיביה (הגופות, והנוכל-על-מערכת-שיניו-השלמה) משאירה טעם רע.
אבל נדמה לי שלמשפחות החללים (שתי המשפחות היהודיות לפחות, כי נראה שהאב הבדואי לא השתתף מרצון בכל החינגה הזאת) העניין היה אולי לא רק הבאת הגופה לקבר ישראל אלא חיסול כל ספק רגשי לגבי מותם. שזה כנראה משהו שקורה רק כשיש לך ממש את הגופה, ואת הקבר. [כאמור, לא שאני בעד, אני רק מנסה להבין].
ההיסטוריה של חילופי שבויים 194650
מאמר מעניין ביותר. למרות הטעות המעצבנת בפסקה 11, בדבר 3 גופות יהודיות. נשאלת השאלה אם האיש באמת לא יודע שאחד החללים הוא בדואי, או שפשוט בא לו לחזק את הפסקה ה-‏10 שלו, שבה הוא טוען לגזענות מצד ישראל בתחום זה.

אבל שווה לקרוא. במיוחד לאור העובדה שבפסקאות 3 ו-‏4 מתברר מקור ה"מחווה המגונה" של שתי אצבעות זקורות כלפי מעלה.
ההיסטוריה של חילופי שבויים 194821
אצבע אחת, לא שתיים. וגם זה לא נכון, כנראה, כפי שמספר לנו דוד ססיל: http://www.straightdope.com/classics/a980904.html

(מקור המחווה של שתי אצבעות זקורות בצורת V, היא, כמובן, המילה Victory, אם כי אינני יודע מתי החל המנהג. שני נפנופים מפורסמים במחווה הם זה של צ'רצ'יל, ולהבדיל, זה של ריצ'ארד ניקסון.)
אצבע משולשת 194824
אני שמעתי שמקור התנועה המגונה של הפנית גב היד וניפנוף 2 אצבעות (להבדיל מה"תנועה המזרחית" של אצבע בודדת ) הוא דווקא בהדמיה לרגליים אנושיות ( נשיות) באקט מיני.

כמו כן יש אגדה שהמחווה הישראלית "רגע רגע" ( הצמדת האגודל והאצבע וניפנופם מעלה מטה) היא מחווה מעליבה באיטליה.
אצבע משולשת 194836
ככל הנראה זו לא אגדה.

הכרתי פעם מישהי שכמעט פיטרו אותה ממלצרות באירופה בגלל תנועה כזאת. אבל אני לא זוכר אם זה היה באיטליה.
אצבע משולשת 194923
מחוות ה"רגע רגע" שלנו מיתרגמת בארגנטינאית ל"מה עובר עליך?" בטון לא הכי סימפטי :-)
אצבע משולשת 196415
ואילו המחווה הנכונה באיטלקית מדוברת ל''רגע רגע'' היא אותה אחת שבעברית תתפרש כ''יש לך כזה קטן''. היה על זה פעם דיון משעשע באחד הקורסים שלי בין סטודנט למתרגלת.
''יש לך כזה קטן'' 196423
סליחה על הבורות, אבל אני לא מכיר. איך זה הולך?
''יש לך כזה קטן'' 199384
בין האצבע המורה לאגודל צור את הגודל המשוער, כך ששתי האצבעות יקבילו זו לזו, ושאר האצבעות מאוגרפות. יש ללוות בהבעת פנים אגרסיבית.
ההיסטוריה של חילופי שבויים 194825
שתיים. אצבע אחת זה ב"יבשת".‏1
1(הכיתי את המומחה).
the short end of the stick 192719
מתנגד 192741
אני התנגדתי מההתחלה וממשיך להתנגד לעסקה הזאת. דיראני ועוביד היו קלפי מיקוח בעניינו של רון ארד ואסור היה להיכנע ולשחררם ללא שיחרורו.
הסעיף הנוסף בהסכם, שלפיו מתחייב החיחזבאלה להביא מידע הוא קשקוש חסר ערך שבא לטהר את השרץ.
זה נשמע רע מאוד 192773
ההתמצאות שלי בנושא אפסית, אז אולי תוכל להאיר את עיני: האם דיראני ועוביד נשפטו? מה היה העונש שקיבלו?

הרעיון של "קלפי מיקוח" הוא בעייתי. אם דיראני ועוביד ראויים לכליאה, ובכן, עליהם לרצות את מלוא העונש שקיבלו. אם לא - ובכן, מה הם עושים בכלא?

אשמח אם יסבירו לי יותר טוב את העניין הזה, של בני ערובה ממלכתיים. חשבתי ששיטות כאלו משמשות רק פושעים וארגוני טרור, ואשמח לדעת מדוע משתמשים בהם על ידי המדינה גם בצורה רשמית. במבחן התוצאה, מיותר לציין, דומני שהשיטה נכשלה כישלון חרוץ.
זה נשמע רע מאוד 192793
סתם לידע כללי, דיראני החזיק ברון ארד במשך שנה שלמה והסתובב איתו בתא מטען של האוטו, ובסופו של דבר גם מכר אותו.
דיראני ועובייד (כמו שאר האסירים שישוחררו) הם שבויי מלחמה ולא יושבים בכלא בשל דין פלילי כלשהוא. שניהם היו מנהיגים בכירים של ארגוני טרור. לכן מה שאמרת לגבי שיפוט ועונש הוא שגוי.
מעבר לכך, אני חושב שזה לא מוסרי (ולא סתם ''בעייתי'') לשבות שבויי מלחמה רק כקלף מיקוח.
מאידך, השאלה אם לשחרר אותם או להמשיך להחזיק בהם היא גם שאלה מוסרית ומעשית, שלא תלויה רק ב''אם זה היה בסדר'' לשבות אותם. אישית, אני לא חושב שיש לי מספיק מידע כדי לענות עליה. אני מקווה שלממשלה יש.
זה נשמע רע מאוד 192812
את הפרט הזה על דיראני ידעתי, וקשה מאוד לא לדעת, כי כל שתי דקות שומעים את זה ממקור תקשורת אחר. אם זה הוכח בבית משפט, בבקשה, לא יזיק שדיראני יישאר בכלא לפרק זמן ממושך.
אשמח שתסביר לי כיצד בדיוק מוגדרים "שבויי מלחמה" על פי הדין הבינלאומי, וכיצד ישראל אמורה לנהוג בהם. האם טרוריסטים הם שבויי מלחמה?
זה נשמע רע מאוד 192817
למיטב זכרוני, אלו הם שבויים שהם לוחמים (combatants) שנתפסים במהלך מלחמה. הכללים שבהם יש לנהוג בהם הם די טריביאליים: אסור לענותם, חובה לכלכלם, וכד'.
טרוריסטים‏1 נחשבים לפי הדין הבינלאומי ל-combatants. במידה והם אינם לבושים במדים ונושאים נשק בגלוי, הם לא נהנים מהזכויות של combatants (בין היתר כשבויי מלחמה).

זה כאמור למיטב זכרוני. מעבר לכך, אתה מוזמן לחפש בעצמך.

1 כמובן שטרור הוא פשע מלחמה לפי הדין הבינלאומי אבל זו כבר סוגיה אחרת.
זה נשמע רע מאוד 192820
יותר חשובות השאלות האם ניתן לשפוט אותם, לכמה זמן מותר להחזיק אותם ללא משפט, וכדומה. המקרה של טרוריסטים הוא בעייתי, כי אין מדינה שעומדת מאחוריהם (באופן רשמי), ואין ''מלחמה'' שמגיעה לסופה ואחריה עושים חילופי שבויים.
זה נשמע רע מאוד 192827
אין שום צורך לשפוט אותם - הם שבויי מלחמה.
ההגדרה של "לוחמים" היא בלתי תלויה בהאם עומדת או לא עומדת מאחוריהם מדינה ‏1. מלחמה בהקשר זה היא כל עימות צבאי (מן הסתם זה שלא הוכרזה מלחמה "רשמית" לא יכול לפטור מדיני המלחמה).
לגבי השאלה האם קיימת חובה (מבחינת הדין הבי"ל) לשחרר שבויים אחרי פרק זמן כלשהוא/עם סיום המלחמה - שאלה מצויינת, אני אבדוק בהזדמנות.

1 יש גם שימוש בהגדרה יותר כוללנית מזו - "נושאי נשק" שאפילו לא חייבים להשתתף בלחימה פעילה. אבל אני לא זוכר איזה דין תקף לגביהם ואיזה דין תקף לגבי לוחמים.
זה נשמע רע מאוד 192829
אז רגע, "שבויי מלחמה" הם אנשים שלא זכאים למשפט, אבל גם לא זכאים לשחרור? כלומר, מרגע שתפסת מישהו במלחמה, הוא שלך לתמיד?
ומה מונע מהמדינה להגיד על מי שהיא רוצה שהוא "משתתף במלחמה" ולזרוק אותו לכלא בלי משפט? אין כאן הצדקה של מעצרים מנהליים? לתומי סברתי שהם דווקא מנוגדים לחוק הבינלאומי, גם אם הם הכרחיים. האם אנחנו מדינה מוסרית הרבה יותר מכפי שגורמים לנו לחשוב?
זה נשמע רע מאוד 192840
לא טענתי שהם לא זכאים לשחרור - טענתי שאני לא יודע באיזה תנאים יש לשחררם. מה מונע מהמדינה - יש כללים ברורים לגבי מי שנחשב ללוחם או נושא נשק. אגב, יתכן שזה קשור גם לכך שארגונים מסויימים מוכרזים כ"ארגוני טרור" או כ"אוייב" (לדוגמא, אני מניח למשל שאם צבא מסויים נלחם בך, אז מותר לשבות חברים לאו דוקא לוחמים מצבא זה).

לגבי מעצרים מנהליים - למיטב ידיעתי הם בעייתיים במובן היותם preemptive.
לגבי מדינה מוסרית - כן.
זה נשמע רע מאוד 192816
אני מבין שלדעתך כ''פושעים ואירגוני טרור'' מחזיקים באנשים שלך, אסור לך לחטוף מישהו מאנשיהם כדי לפדות את אנשיך.
אני חולק עליך בכך. מדובר בפעולות לפדיון שבויים, וכלל לא בענייני משפט וצדק.
אשר למבחן התוצאה, עד כה לא ראינו תוצאה, אבל התוצאה יכולה להתממש גם בעתיד, אולי גם תוך צורך להוסיף עוד לסחורה כדי להעלות את ערכה.
עצם העובדה שמתרחשת היום עסקה (זו שאני מסכים לה) מוכיחה שלצד השני יש גם כן אינטרס לשחרר את אנשיו, ואת זאת צריך לנצל.
זה נשמע רע מאוד 192822
"מדובר בפעולות לפדיון שבויים, וכלל לא בענייני משפט וצדק."
הדברים הללו יכולים להרגיז הרבה מאוד אנשים, כי אתה בעצם אומר שבשם פדיון שבויים מותר גם לעשות צחוק מהחוק ומהצדק. גם אנשים יותר רגועים יכולים לציין שיש כאן מדרון חלקלק.
לדעתי (הלא מלומדת) ניתן ואף רצוי לשים יד על כמה שיותר טרוריסטים שרק אפשר, ואם ניתן להחליף אותם באופן מיידי - מה טוב. אם לא ניתן (ובמקרה הנוכחי ראינו שהם לא שימשו למטרה שעבורה הם נחטפו) יש להעניש אותם על פי החוק. בכל מקרה לא צריך להגיע למצב אבסורדי שאנשים מוחזקים עשרות שנים בכלא ללא משפט כי אולי יום אחד יזדקקו להם בתור קלפי מיקוח.

אשר למבחן התוצאה, כמה עוד אתה רוצה שנחכה? עד שרון ארד יהיה בן 120? עצם העובדה שמתרחשת היום עסקה רק מראה כמה חסרי ערך המאמצים שלנו, מאחר שמי שמשוחרר הם קלפי מיקוח שנועדו לאדם אחר. לצד השני יש אינטרס לשחרר את אנשיו, אבל לצד השני יש יתרון, שלא ברור לי איך הפך למציאות, שבו על גופות ואדם אחד משתחררת כמות אסטרונומית של אנשים בצד השני. התוצאה היחידה שאני יכול לראות היא שהמוטיבציה של ארגוני טרור לחטוף אזרחים רק גדלה.
אז מה למדנו?
1) ארגוני הטרור לא רוצים את אנשיהם בצורה קריטית יותר מדי, וללא ספק רוצים אותם הרבה פחות משמדינת ישראל רוצה את אנשיה, או אפילו את גופת אנשיה.
2) לארגוני הטרור הרבה יותר קל להניח את היד על "קלפי מיקוח" מאשר למדינת ישראל. לא ברור למה הם עשו את זה כל כך מעט, בעיקר עכשיו, משהתברר שגופה היא קלף מיקוח רב עוצמה.

אני חושב שמבחן התוצאה הוא קטסטרופלי.
זה נשמע רע מאוד 192838
ב"משפט וצדק" כוונתי הייתה להבאת אנשים למשפט, לא דווקא למעבר על החוק. זאת עובדה שעובייד ודיראני ישבו ללא משפט, למרות קיומו של בית המשפט העליון עם אהרון ברק בראשו בארצנו, כלומר אחזקתם ללא משפט תאמה את החוק.
כמה אני רוצה שנחכה ? עד שישוחררו שבויינו. אסור לקבוע זמן במשחק העצבים הזה עם האויב, ולגלות לפניו את כל צפונותיך.
ברגע שקבעת זמן מוגדר הפסדת.
זה נשמע רע מאוד 192853
לעת עתה מה שקורה הוא שאנחנו מחכים, ובזמן הזה לא רק שלא משוחררים שבויינו, אלא גם נתפסים שבויים נוספים, מתוך הנחה שאנחנו מייחסים לשבויים חשיבות ומוכנים להחליף עבורם אנשים. כמו כן, קמה מהומה ציבורית בשל החזקה "לא חוקית" של אנשים בכלא, וכל אזרחי המדינה מממנים את אותה החזקה מכיסם. התוצאה הסופית? מחליפים את האסירים עבור משהו שלא אליו כיוונו מלכתחילה.

לא, לא ברור לי מה השגנו. נראה לי שחטיפת דיראני ועובייד הייתה טעות חמורה, וכדאי ללמוד מזה משהו לעתיד לבוא. טרוריסטים צריכים ללמוד שכשהמדינה תשיג אותם היא 1) תשלח אותם לכלא בלי שהם יוכלו להשתחרר בזכות חטיפה זו או אחרת, או 2) ימותו. הדבר האחרון שאנחנו צריכים להעביר לטרוריסטים הוא שאנחנו משחקים על פי הכללים שלהם, כלומר מחליפים שבויים. זה איננו מצב של מלחמה, שבה טבעי שייפלו שבויים ויש לדאוג להם אחרי המלחמה. זהו מצב שבו המטרה המוצהרת של ארגוני הטרור היא עוד ועוד חטיפות, ואסור לעודד אותן בזאת.
זה נשמע רע מאוד 193062
החיזבאלה מחליף את אנשינו החטופים לא רק בלבנונים אלא רואה עצמו כשליח האומה הערבית, ומבחינתו האינטרס שלו הוא שישמשו קלפי מיקוח בשחרור של גם פלשתינים ירדנים ומצרים.
אין הוא מבדיל בין אסירים שמוחזקים ללא משפט ובין עצירים שנשפטו.
לכן, ההגיון שלך מוביל לכך שאסור לנו לעצור ולהחזיק ערבים בכלל, גם לא כאלה שצריך לשפוט ולהעניש, כי כל עוד יש בידינו אסירים ערביים הוא ימשיך לנסות לבצע פעולות של חטיפה.
זה נכון שלחיזבאלה יש יתרון גדול עלינו בכך שחשיבות אנשיו השבויים קטנה לאין ערוך מחשיבותם אצלנו, ולחץ הציבור והמשפחות על הממשלה גדול הרבה יותר ומחליש את כח המיקוח שלנו.
אבל בנושא הזה, זה פשוט שם המשחק, ואין לנו שום יכולת להחליפו במשחק יותר נוח לנו.
לכן עלינו להמשיך ולשחק בו, תוך ניצול יתרונות שיש לנו כמו יכולת חדירה עמוקה בעזרת ח''א ח''י וכדומה.
לו היה אפשר להביא לכאן לביקור תיירות את נסראלה הייתי מאד שמח, אבל גם העלמויות מסתוריות של שרים בממשלת לבנון, למשל, יכולות, לדעתי, מאד לעזור לנצח במשחק הזה.
זה נשמע רע מאוד 193102
''ההגיון שלך מוביל לכך שאסור לנו לעצור ולהחזיק ערבים בכלל''

להפך. ההגיון שלי מוביל לכך שעלינו לעצור ולהחזיק כמה שיותר טרוריסטים, מבלי לשחרר אותם בשום עסקה שלא תהיה. המצב היחיד בו אני מוכן לחשוב על עסקה הוא במצב שבו קיימים חטופים ישראליים בידי הטרוריסטים, וישראל מציעה להחליף אותם תמורת טרוריסטים שנלכדו זה עתה. גם באשר למצב זה אני לא בטוח לחלוטין.

'' זה פשוט שם המשחק, ואין לנו שום יכולת להחליפו במשחק יותר נוח לנו.''
לא. אפשר פשוט לא לשחק בכלל, או, כמו שאתה רמזת, לחטוף בכירים כדי להחליף אותם. אבל כמו שאמרתי כבר - אם מישהו נחטף בשביל מטרה מסויימת, ולאחר מכן הוא מוחלף מבלי שמילא את המטרה הזו - הרי יש כאן כישלון כפול. גם לא השתמשנו בו למטרה המיועדת, וגם החזרנו אותו בבושת פנים, אחרי שחטפו לנו אנשים. זו חרב פיפיות, ואנחנו מפנים אותה נגדנו בגלל הלחץ הציבורי והלחץ של המשפחות.
זה נשמע רע מאוד 193108
כלומר, כשיש שבויים שלנו בידי האויב, דרכך לטפל בהם היא לפרוך את ידיך לצדדים ולומר: "מה אפשר לעשות ?"
את זאת תאמר לחיילים שאתה שולח למערכה ?
את זאת תאמר למשפחותיהם ?
קשה לי להאמין שיכול להיות אדם אחראי שינהג כך.
לחטוף בכירים אתה מסכים. אולי כמעט כולם מסכימים. אבל זה כמו אותה המצאה שאותה אני מזכיר שלש פעמים בשנה: טנק שפגזיו חודרים שריון של כל טנק אויב ושריונו חסין כנגד כל תותח של טנק אויב.
אילו תמיד היה אפשר לנהוג כך לא היו האמריקאים צריכים כלל לצאת למלחמה בעיראק. הם פשוט היו חוטפים את סאדם ובניו. . .
כן, את זאת אומר למשפחותיהם 193177
לי אין בעייה להסתכל להורה בעיניים ולהגיד לו שאם החזרת גופת הבן שלו (או הבן החי שלו, נניח) פירושה כניעה לסחיטה של טרוריסטים, מה שיביא בעתיד להורים רבים נוספים שיהיו במצבו, אני לא אקבל עסקת חילופין שכזו בתור דרך לגיטימית לשחרור הבן שלו.

"מה אפשר לעשות?"
מה עשו באנטבה?
לפעמים אפשר לעשות משהו. אם אי אפשר, הפתרון לכך הוא לא לעשות דבר שגרוע אף יותר מאי עשיית כלום, ולהגיד "לא הייתה לנו ברירה".
בונים על ערפל 192744
מאז החלטת הממשלה לקבל את ההסכם בתנאי שלא יכלול את סמיר קונטאר, הפך עניינו למרכז המשא ומתן (גם בהצהרות השייך נסראללה, וגם בהצהרות מבית).
מצאו המומחים למשא-ומתן את הפתרון מתחת לאותו פנס מוכר: בהסכם יהיה כתוב משהו לא קוהרנטי (כגון: "קונטאר ישוחרר בלי כל דיחוי וככל שהמשא ומתן נמשך לגביו יסתיים בהצלחה. כל הצדדים מקווים כי הדבר הזה יקרה במסגרת של חודשיים-שלושה" - לגרסת המתווך הגרמני), וזה לא יפריע לישראל לומר שהוא ישוחרר רק לאחר שיתקבל מידע בעניינו של רון ארד.
כמקובל במקומותינו (חייל חטוף הוא נכס אסטרטגי, בעוד שסתם חייל הוא מטבע עובר לסוחר), נשאר לתהות כמה חיילים יהרגו בחודשים הקרובים תחת המטריה "חיזבאללה לוחץ לקיום ההסכם בעניין קונטאר".
(נזכיר שחייל אחד נהרג ואחר נפצע קשה ביום חמישי האחרון, תחת המטרייה "חיזבאללה מביע מורת רוח מהתמשכות המשא ומתן").
בונים על ערפל 192769
הרי זה ברור - לנו מותר לעשות עם החיילים מה שאנחנו רוצים, כי הם שלנו. חייל אחד מת אבל חטוף שווה יותר מעשרה חיילים שסתם נהרגים, והראיה היא שמוכנים לשחרר מאות שבויים כדי להחזיר חייל אבל לא לפנות אף מאחז מבודד.
בונים על ערפל 192784
אולי זה בגלל הערפל, אבל את הראיה ממאחזים לא הבנתי.
בונים על ערפל 193574
הרמטכ"ל מצא לנכון להעיר בנושא זה:
בונים על ערפל 193576
זה אותו רמטכ"ל מתגובה 187166
בונים על ערפל 193601
מכיוון ש''התגובה הישראלית הצפויה'' לחטיפה הבאה היא שיתוק מוחלט, אני ''מעריך'' שהחיזבאללה לא חושש ממנה בכלל. יותר מזה, אני מעריך שהרמטכ''ל עצמו מעריך ההיפך ממה שאמר.
בונים על ערפל 193610
קודם כל תסביר לי, בבקשה, מהן אותן "תנועות פרפר" שהחיזבאללה עושה. זה במסגרת ההכנות לאולימפיאדה?
בונים על ערפל 193617
אני ''מעריך'' שתנועות הפרפר בביירות הן נסיון לגרום לטייפון בירושלים.
בונים על ערפל 193852
נראה שדווקא מישהו מנסה לנפנף בכנפיו בירושלים כדי לגרום לטייפון בלבנון:

בונים על ערפל 193693
אפשר שהתבלבלתי. אולי אתה יכול להסביר לי איזה אינטרס יש לרמטכ"ל להגיד את מה שאמר, אם אינו מאמין בכך ?
האם אין סיבה להאמין כי לאחר שחרור השבויים העיקריים של חיזבאללה ורבים מהזוטרים אין במחסנית שלנו קלפי מיקוח, ולכן לא ניתן לבצע עסקאות עתידיות, ואין טעם לחטוף את חיילינו?
בונים על ערפל 193694
המחסנית (?) שלנו מלאה בכאלה "עם דם על הידיים", וחוץ מזה יש לה תכונה להתמלא מחדש כל הזמן.
בונים על ערפל 193697
אז איך אתה מסביר את עמדת הרמטכ"ל? יש לו אינטרס אישי בערעור הביטחון במדינה תמורת שלושה גופות וסוכן/סוחר סמים?
בונים על ערפל 193699
לא הרמטכ''ל הוא המחליט על העיסקה. זוהי פררוגטיבה ברורה של הממשלה.
בונים על ערפל 193701
אני לא מדבר על מי מאשר, אלא על בחירתו של הרמטכ''ל לתמוך בתהליך ע''י דבריו שצוטטו בכתבה.
בונים על ערפל 193703
הרמטכ''ל אינו תומך (או מסתייג) בתהליך. הרמטכ''ל מבצע אותו. במקביל, הרמטכ''ל מנסה לזער נזקים, כמיטב הבנתו ויכולתו.
שחקן ברידג' שמקבל קלפים גרועים ''עובר'', ומקוה שיצליח להכשיל את ביצוע החוזה ע''י יריביו. שחקן פוקר כשבידיו קלפים גרועים, מנסה ליצור את הרושם שיש בידיו קלפים מעולים.
בונים על ערפל 193745
אני לא בטוח שאני מסכים עם האנלוגיות הקלפניות. למי צריך הרמטכ"ל להציג יד מנצחת? האם הוא מספר לחיזבאללה מה כוונותיו של הארגון, או שהוא פונה לציבור הישראלי במטרה לחזק את המהלך?
בונים על ערפל 193809
להערכתי (במקרה זה) הוא מאיים על החיזבאללה בקלפים (שהוא טוען) שיש בידו.
למעשה, טכנית, לצה"ל יש את הכלים להפוך את חייהם של הלבנונים לגהינום. גם הרמטכ"ל וגם נסראללה יודעים את זה. האם צה"ל יממש את היכולת הזאת? זה לא תלוי (רק) בצה"ל, ואני, באופן אישי, כמו רוב המגיבים כאן, סבור שלא, אבל עדיין קיים סיכוי ש(במקרים מסוימים) כן. אני מניח שגם נסראללה חושב (בסוגיה זאת) כמוני.
מה הסכוי שצה"ל יממש את היכולת הזאת? כל מספר (גדול מאפס) זוכה. מה שהרמטכ"ל מנסה להשיג הוא להגדיל את המספר בהימור של נסראללה.
בונים על ערפל 193811
השאלה היא אם אכפת ל(מקבלי ההחלטות ב)חיזבאללה שחייהם של הלבנונים יהפכו לגיהנום. בכלל לא ברור שלמקבלי ההחלטות בלבנון איכפת (אולי משום שהם יושבים ממזרח לה).
בונים על ערפל 193821
אני גם לא מסכים עם ההערכה הזו שלך, מאחר ולשיטתך הרמטכ''ל כלל אינו אינסטנציה שמתפקידה להגיד משפט כזה. כוחו של צה''ל ידוע (גם לאויב), אולם ההנחיות לשימוש בכוח ניתנות ע''י הדרג המדיני, שהוא זה שהיה צריך לומר את דברי הרמטכ''ל כדי למזער את הנזקים. צה''ל והעומד בראשו אינם פועלים על דעת עצמם בנושא.
בונים על ערפל 193704
אני לא יודע מה מניע את הרמטכ"ל להצהיר כל מיני הצהרות. אולי הוא מנסה להפחיד את החיזבאלה במרומז לאחר שכל ההפחדות הישירות הפסיקו אפילו להצחיק, אולי הוא מנסה לתת למופז/אריק/מישהו גיבוי בתמורה למשהו אחר, אולי הוא באמת מעריך שהחיזבאלה לא יחטוף עוד חיילים מסיבות כלשהן - מכל מקום ההצדקה אינה יכולה להיות שלא נשאר לנו את מי לשחרר.
בונים על ערפל 193706
(בישראל יש היום בערך 6000 אסירים פלסטינאים).
בשולי הנושא 192753
שמעתי בגל"ץ, גם אתמול בערב וגם הבוקר, דווחים רבים על העיסקה. הוזכרו שם שמות ותארים רבים, בין היתר הוזכר, לא פעם אחת, "המתווך הישראלי אילן בירן".
רציתי לשאול, אולי מישהו יודע: אילן בירן שימש מתווך בעיסקה הזאת? הוא לא היה אמור לייצג את הצד הישראלי?
ובפינת הפרובוקציה הזולה 192759
אם הגשת כתב אישום נגד דודי אפל, בו מוזכר ראש הממשלה, גוררת שיחרור של שלוש גופות חיילים, אולי הגשת כתב אישום נגד ראש הממשלה תגרור את שחרורו של רון ארד ונעדרי סולטן יעקב.
גובה המחיר 192807
בהנחה ש 400 פלסטינאים שוחררו לשטחים.וישראל יכולה מחר לכלוא אותם מחדש לפי צרכיה.הטרוניות על גובה המחירת קצת מתגמדות.
ללא 400 הפלסטינאים,נותרו כ30 עד 40 אסירים ששוחררו בעבור 3 גויות, ואזרח שלא ממש ברור מה האחריות כלפיו.
מחיר סביר ?
אולי.
מי זה מצלצל? 192847
"הארץ" כותב (בקישור המצורף לידיעה): "עוד אמר נסראללה כי ההסכם כולל שני שלבים - אחד שייושם השבוע, ושלב שני שיישומו יחל בעוד שבוע, עם סיום השלב הראשון. בשלב השני ישוחררו אסירים ישראלים נוספים שנמצאים בלבנון ויידון נושא קונטאר, אמר, וכן ישוחררו אסירים ערבים ופלשתיניים נוספים."

מישהו יודע משהו על אסירים ישראלים נוספים שנמצאים בלבנון?
מי זה מצלצל? 192851
כבר ראינו שזו לא בעיה לחטוף אזרחים ישראלים בחו''ל.
"שנמצאים", לא "שימצאו" :) 192896
מי זה מצלצל? 192921
שרון ממתין עם שחרור רון ארד עד לאחר שיוגש כתב אישום נגדו אישית?
רשימת האסירים 193380
אגב, למי שמעוניין, הנה רשימת האסירים שישוחררו.
במעבר זריז על פני רשימת הפלסיטינים שישוחררו, אפשר לראות רבים שנמצאים בכלא רק משום שהם חברים בארגוני טרור. מכיוון שיש גם אנשים שהואשמו ב"חברות ופעילות" בארגוני טרור, אפשר להבין שאלו שסתם היו חברים בהם לא הואשמו בשום פעילות. סתם, הטריד אותי.

אותי זה דווקא די מרגיע 193382
מהו "חבר בארגון טרור"? 193383
האם מישהו שבאים אליו הביתה ואומרים לו "שמע, אתה די מכוער, בוא נשים אותך בכלא. אה, אין סיבה? טוב, מעכשיו אתה חבר בחמאס"?

אם לא (וכנראה לא), כיצד באה לידי ביטוי חברות שכזו?
האם "חבר בארגון פשע" צריך להיות מואשם בעבירה כלשהי? מה על "חבר במפלגת כ"ך"?
רשימת האסירים 193620
גם אורי אורבך ב"המילה האחרונה" בגל"צ מספר עכשיו שעבר על הרשימה וזה דווקא די הרגיע אותו עד כדי כך שהוא יחסית מרוצה מהמחיר - רוב אלו שישוחררו היו צפויים ממילא להשתחרר בשנה הקרובה או זו שאחריה, ו/או היו שפוטים לתקופות קצרות יחסית.
שלושה ועוד אחד 193856
בחדשות גל"צ נמסר לפני מספר דקות כי החיזבאללה הודיע רשמית ששלושת החיילים החטופים מתים.

לפני כשעתיים גם שודרו קטעים מראיון שערך ערוץ הטלוויזיה של החיזבאללה "אל-מנאר" עם אלחנן טננבאום.

הנקודה הנשית 193936
מאה ארבעים וארבעה אסירים ששוחררו במחסום תרקומיא הועלו על חמישה אוטובוסים בדרך לחברון ובית לחם. ורק האסירה המאה ארבעים וחמש, שהגיע ברכב פרטי מהכלא, עלתה על רכב פרטי פלסטיני והמשיכה לדרכה, בפמיניזם חסר גבולות.‏1

1אני תוהה אם התגובה הזו לא מתאימה יותר למאמר של גיל רונן...
סוף דבר 194294
אם ננבור מעט בזיכרון לא נתקשה להיזכר בכמה סיפורים שבהם "האכילו" אותנו תוך כדי המו"ם על הסכם ההחלפה.
ספרו לנו שטננבאום שעמד בחקירות קשות, כמה משניו נעקרו, וללא ספק יומת ע"י החיזבאלה אם חלילה לא תמומש העיסקה.
ספרו לנו על קלפים חזקים יותר מדיראני ועוביד שנמצאים בידינו בעניינו של רון ארד.
וממש ערב מימוש העסקה ספרו לנו על "חלק שני" שבמסגרתו ישוחרר קונטר שהפך פתאום לקלף חשוב יותר מדיראני ועובייד , חלק שהחיזבאלה ממש מתרגש לקראתו.

עכשיו אנחנו אחרי.
טננבאום נראה במצב טוב, לא קרוב למוות בכלל. הסיפור על השיניים לא מוזכר, אך ככל הנראה חזר בדיוק עם אותו מספר שיניים שאתם יצא, ופתאום מספרים לנו גם על "מידע חשוב בעניינו של רון ארד שהתגלה כלא כלום".
ובקיצור, כדברי המשורר: "לא נבנה שם דבר וכלום לא ייחרב". השלד הבסיסי בסיפור שאותו הכרנו עומד על מכונו וכל "הקישוטים" נעלמו.
החיזבאלה קיבל הרבה, הסיכוי לקדם את עניינו של רון ארד קטן בהרבה, ולא צפויים בעתיד שום נסים ונפלאות. האם החיזבאלה "עבד" עלינו ? לא בדיוק. זה נראה יותר כאילו אנו עבדנו על עצמנו. . .
סוף דבר 194324
בנוסף, לימדנו גם לקח חשוב את השייך יאסין:
(לא היו בשעור הזה חידושים מרעישים, אבל תמיד טוב לחזור על המסרים לצורך הדגשה).
מה קורה שדב אנשלוביץ' ואמיר אורן מסכימים? 194343
וכך אפשר לראות את אותן העובדות, מנקודת מבט הפוכה לשלך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ובכן, מה? 194352
למי יש רעיון למה באמת נרקמה העיסקה הזאת?
ובכן, מה? 194365
חשבתי שמוסכם על כולם שמדובר בנסיון להסיט את תשומת הלב מהבעיות המשפטיות של משפחת שרון.
ובכן, מה? 194367
אפשר לחפש תשובות ציניות, אבל למה לא להאמין שהעיסקה "נרקמה" על מנת להחזיר אזרח ישראלי לביתו, ולהביא שלושה גופות חיילים ישראלים לקבל בישראל?
ובכן, מה? 194386
רוצה ספקולציות בעלמא שיכולות לשמש מרכיבים בהסבר בלבניסטי?
לתת נקודות דעת-קהל (נקודות? כוכבים!) לחיזבאללה, כדי לחזק את מעמדו הפוליטי בלבנון (ואולי גם מול סוריה); והזדמנות לשחרר פוליטיקאי-שטח (או נציגי שטח של פוליטיקאים) פלשתינים שרוקם-העסקה הישראלי רוצה לחזק.
מה קורה שדב אנשלוביץ' ואמיר אורן מסכימים? 194495
אופן הכתיבה של אמיר אורן המבולבל הבלתי ברור ומלא הרמזים המסתוריים, תמיד מעצבן אותי ואין לי סבלנות לקרוא את המאמר הזה, אבל ככל שבכל זאת הצלחתי להבין, נקודת המבט כאן אינה הפוכה הפעם, אלא דומה לשלי.
וגם בתגובתך, כאילו בהשפעתו של אמיר אורן, הצלחת במשפט כותרת ובמשפט תוכן לומר דבר והיפוכו.
מה עלינו ללמוד מהסתירה הזאת ? אולי לא הבנתי משהו.
סוף דבר 194452
לטענת ''מעריב'' נעקרו לטננבאום שתי שיניים.
סוף דבר 194465
בטלביזיה נראה בבירור שחסרה לו שן חותכת עליונה.
סוף דבר 194492
השאלה היא אם במסגרת ההסכם הוחזרה גם השן החסרה, או שצריכים לשחרר עוד כמה מחבלים בשבילה.
סוף דבר 194496
אולי אי אפשר היה לעשות טיפול שורש.
סוף דבר 194575
במגרת שרותי הצבאי נעקרו לי שתי שיניים. מדינת ישראל לא נחלצה לשחררני.
סוף דבר 194579
היית אל"מ?
יתכן שהיה חשוב לישראל לשחרר את טנבאום כדי לברר מה בדיוק גילה לחיזבללה ובכך למזער את הנזק.
סוף דבר 194589
אולי היה לו מידע מוצפן בתוך השן.

(דובי, רואה יותר מדי טלוויזיה)
סוף דבר 194695
לא הבעתי דעה על ההחלצות לשחרור טננבאום. על אף היותי איש שמאל, אני לא ממש תומך בעסקה הזו. רק תיקנתי את הנאמר כאילו לא נעקרו לטננבאום שיניים כלל.
סוף דבר 194759
מה בין התמיכה (או ההתנגדות) לעסקה לבין החלוקה ימין/שמאל?
סוף דבר 194943
לא בטוח. אבל העסקה היא כעיקרון מעשה של מו''מ, שהוא יותר אסטרטגיה של השמאל בארצנו, והאלטרנטיבות אליה הן פעולות צבאיות, שהן יותר עניין של הימין. אבל אולי כיותר מדי שיחות עם החרדון עלו לי לראש.
סוף דבר 194953
אולי באמת עלו לך לראש. חזרתי ואמרתי שהעיסקה היתה טעות במובן הזה שבכלל הגענו למצב שאנחנו מקיימים אותה. בכלל, לא אמרתי את זה, אבל זאת צריכה דווקא להיות עיסקה די מעליבה עבור הצד הערבי - יוצא שחייל ישראלי אחד מת שווה יותר מ-‏100 ערבים חיים :)

ואני שואל: איפה הכבוד הערבי?
סוף דבר 194956
לא, יוצא שחייל ישראלי אחד מת, שווה יותר מ-‏100 מחבלים חיים.
סוף דבר 194959
למיטב ידיעתי כמעט כולם ערבים.

אין כל סתירה בין 'ערבים' ו'מחבלים', להפך, זה הרי מה שערבים עושים...
סוף דבר 194972
נכון שמעשה של מו''מ הוא יותר אסטרטגיה של השמאל בארצנו, אבל לגזור מכאן שהשמאל, כאיסטרטגיה, מוכן להכנע לכל גחמה של הצד השני למו''מ, ובלבד שלא להזדקק ר''ל לאלטרנטיבות, זוהי השמצה שאפילו מלעיזיו הגדולים של השמאל לא מעיזים להעלות.
סוף דבר 195491
סליחה רגע,
לא מדובר פה על עסקה היפוטתית.
מדובר פה על עסקה ש*ביצע* מר אריאל שרון.
אני אמרתי שהשמאל מוכן להיכנע לכל גחמה??
אני רק הנחתי שמהלך של מו"מ המקובל על אריק שרון, יהיה מקובל על (רוב) אלו היושבים משמאלו.
סוף דבר 198836
הודעת ועדת החוץ והבטחון בעניינו של טננבאום, והשמועות בדבר עסקה שנרקמה מלכתחילה בין טננבאום והחיזבאלה (1), רק מדגישות את האיוולת שבעסקה שנעשתה. זה נראה כאילו החיזבאלה (שגם שלח לנו "עצם של רון ארד", תוך כדי המו"מ), הרבה יותר חריף וערמומי בניהול משאים ומתנים כאלה מאתנו.
אני חושב שבמו"מ הזה גילה שרון את התכונה הגנראלית של: "חייבים לבצע משהו. לא משנה מה.", כמו שהוא מגלה אותה בדחיפה הבולדוזרית של תוכנית ההתנתקות האווילית שלו בעזה.

(1) למען האמת רעיון כזה ניקר בראשי כל הזמן, ואני נותן לו, ועוד יותר היום, סיכוי קטן של סבירות, אבל לא אני הפצתי את השמועה. . .
מעבר לסוף 295358
היום אנחנו כבר כמעט שנה ומחצה אחרי שהעסקה האומללה ההיא יצאה לפועל.
מידע על רון ארד שהובטח שלושה חדשים אחרי השלמת העיסקה במסגרת "שלב ב' " עדיין לא הגיע, אבל בכל זאת התפרסמה היום ידיעה בקשר לחלק השני המובטח של העיסקה.
נסראלה הזכיר את העסקה בדברים האלה: "לעולם לא נקשור את גורלו של קונטר במידע על רון ארד. אין כל קשר בין שני העניינים . . ."
ממש אינן כל קשר. . .

אם המידע הזה לא הועבר בעיסקת דיראני ועובייד מדוע שיועבר עתה ? בגלל שראש הממשלה הבטיח ? האם באמת יש בידינו קלפים חזקים יותר מדיראני ועובייד כפי שאמר אז בפרוש ראש ממשלתנו ?
זו שיטתו של שרון. לעשות דברים מבלי לקבל כל גמול. העיקר ש "העבודה רצה".
מה הוא יעשה אחרי ההתנתקות כשיאשימוהו ב"חוסר תכנית" ? בודאי ימציא עוד איזו שטות ויעשה עוד נזק.
רק הבוחרים או הטבע יוכלו לעצור את זה . . .
מעבר לסוף 295420
שכחת אפשרות אחת, שאתה בוודאי מודע לה.
מעבר לסוף 295442
שכח ? היא מתנוססת שם בגאון בין המילים "הבוחרים או הטבע", ומדובר ברמז עבה כ"כ, שלא צריך להיות סטודנט בבר-אילן כדי לקלוט אותו.
הבאלגן חוגג? 199261
מסתבר שבמקום גופתו של סוחר הסמים מוחמד בירו הועברה לחיזבאללה גופתו של אלמוני, כנראה פועל זר שנפטר. על פי הפרסומים החיזבאללה דורש 30 גופות בתמורה להחזרת הגופה שהועברה בטעות. צה"ל מאשים את המשטרה והמכון לרפואה משפטית. המשטרה מאשימה את הרבנות הצבאית. נשמע כמו פיליטון של קישון.

הבאלגן חוגג? 199281
גם חיזבאללה לא החזירו לנו את טננבאום האמיתי. לאמיתי היו תלתלים ולא היו לו שיניים.
הבאלגן חוגג? 199377
(הכנס תווית PC free כאן)

מעניין אם החיזבאללה באמת חושב שגופת פועל זר שווה בישראל 30 גופות. אפילו פועל זר חי לא שווה כאן 30 גופות.
הבאלגן חוגג? 199379
מצד שני, אפשר לייצר עוד 30 גופות די בקלות.
הבאלגן חוגג? 199400
למעשה, אנחנו מוכנים להעביר להם עוד כמה מאות עובדים זרים - חיים או לא - חינם אין כסף.
אחד תמורת אחד 201102
גופתו של בירו מוחלפת כעת בגופתו של העובד הזר במעבר הגבול בראש הנקרה.

הקולומביה נחתה? 201128
"מפגינים כורדים מעכבים את העברת גופת העובד הזר מלבנון לשטח ישראל ומונעים מהשיירה שנושאת אותו להגיע למעבר הגבול."

כורדים? מה קשורים כורדים לעניין?
הקולומביה נחתה? 201129
הגופה היא למעשה של עודאיי קוסיין (עובד עבודה זרה) והכורדים זקוקים לה לצורך הכנת שיקוי פלא שייתן כוח ועזוז למנהיג הכורדים שיכבוש את עיראק ויוביל את עמו לחירות.

אני מניח שההסבר האמיתי הגיוני עוד פחות.
הקולומביה נחתה? 201424
מסתבר שמדובר בכורדים שהסתננו בעבר לישראל וגורשו ללבנון. הכורדים מחו על תנאי מגוריהם.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
האם נמצא קברו של רון ארד? 218161
תגובה 218160

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים