החוקרים שקבעו כי החיסון המשולש לילדים מגדיל הסיכון לאוטיזם - חזרו בהם 1845
10 מבין 13 החוקרים שפרסמו בשנת 98' מחקר בו נטען כי החיסון המשולש מגדיל את הסיכון לאוטיזם, חזרו בהם מקביעתם. החוקרים כתבו בשבוע שעבר כי המחקר לא מצא קשר סיבתי בין החיסון לאוטיזם.

בשנת 1998 פרסמו 13 חוקרים במגזין The Lancet מחקר אשר קבע כי החיסון המשולש MMR נגד חצבת, חזרת ואדמת עלול לגרום לאוטיזם. החוקרים קבעו ש-‏12 ילדים בריטים הפכו לאוטיסטים כתוצאה מהחיסון. המחקר עורר בהלה רבה בקרב הורים, אשר החליטו להימנע מלתת את החיסון לילדיהם ושיעור החיסונים ירד, מה שגרם לחשש מעלייה בתחלואה במחלות הנ"ל.

הפרסום בא בעקבות חשיפה לפיה החוקר הראשי בצוות, אנדרו וייקפילד, קיבל תשלום מקבוצת הורים שביקשה לתבוע את יצרניות החיסון בטענה שהחיסון גרם לאוטיזם בילדיהם.
קישורים
הארץ
Ynet
BBC
The Lancet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ואילו... 203639
ואילו לא הייתה כוונה לתבוע- האם הידיעה הייתה יוצאת?

היו בכלל מחקרים נגדיים שהפריכו את הטענה?
ואילו... 203642
אין צורך במחקרים מפריכים -- יש רק צורך במחקרים מוכיחים.
ואילו... 203645
ניסוח לא טוב מצידי.
ניסוח מתוקן:
"האם ידועים מחקרים אחרים שניסו להוכיח את הטענה וכשלו?"

או במילים אחרות- אילולי כוונת התביעה, האם היינו מגלים שמדובר בתוצאות בלתי נכונות במחקר?
מן הסתם 203658
ישנם קשרים (לא יודע אם מוכחים) בין שפעת ואוטיזם ומוקדשים משאבים למחקר בתחום, מן הסתם זה גם היה הקטליזטור למחקר המקורי.
ואילו... 203669
כן.

Since the Wakefield study was published, several major studies – including a report from the U.S. Institute of Medicine – have examined the issue and found no proof of a link between the MMR vaccine and autism.

(מתוך http://my.webmd.com/content/article/83/97706.htm?z=1... )
כתבה מפורטת על הנושא 203660
יש כאן :
מן המחט אל הפחת
היסטריה 204209
כמה חבל שדברים לא נבדקים עד הסוף. מחקר כזה גורם לאי מתן חיסון לילדים שגורם לתחלואה גוברת וכל זה כי לא בדקו כמו שצריך
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365054
"חוקרים מאוניברסיטאת קיימברידג' בבריטניה מצאו כי לאנשים אנליסטים סיכוי גדול פי שניים ללדת תינוקות הלוקים באוטיזם. מומחית ישראלית: אכן עשוי להיות קשר כזה לאוטיזם, אך אין סיבה להיכנס לפאניקה". Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3208739,00.h...
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365057
'' אך אין סיבה להיכנס לפאניקה''
הערה מיותרת, אנשים עם נטיה אנליטית לא יכנסו ממילא לפאניקה, ואנשים לא אנליטיים לא צריכים לחשוש.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365096
ממתי אנשים עם נטייה אנליטית מנועים מפניקה?
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365100
כל עוד מנתחים את העניין באנליטיות, רואים שגידול פי 2 בהסתברות של אירוע נדיר מאוד הוא חסר משמעות פרקטית.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365108
בלינק כתוב שהאירוע הוא בהסתברות של אחד למאה. זה לא מאוד נדיר.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365112
אוקי, אז מותר להכנס לפאניקה.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365101
במלחמת המפרץ הראשונה ניסיתי להרגיע מישהי היסטרית ע''י חישוב הסיכוי שלה להפגע מטיל. היא נרגעה עד כדי כך שעזבה את תל-אביב.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365102
למה עזבת, בגלל הטילים?
- לא, יש לי שכן מופרע.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365105
היא לא היתה שכנה שלי, כך שהנסיון להקיש על מקום מגורי מהסיפור הזה נדון לכשלון.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365494
למה עזבת, בגלל השכנים?
- לא, היה מטריד אחד בטלפון...
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365109
תראה, גם אנשים אנליטיים נוטים לנשום מדי פעם, בדיוק כמו לא אנליטיים. לא תמיד מקפידים על הפרדה מלאה בכל תכונה בין שתי הקבוצות המאוד מובחנות דנן.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365184
אנשים לא אנליטיים יודעים שהם כאלה?
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365189
הם לא יודעים, אבל יש להם תחושה כזאת.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365234
תגובה 276130
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365495
תיקון: בדיעבד הסתבר שכל הפרסום שגוי ומקורו בטעות הגהה (ט' מיותרת).

________
ברקת, צעירה פרועה ורעננה.
טוב, אולי כבר לא.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365511
טעות ההגה נפלה במלה ''אנליסט''.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365603
נו, כן. נפלתי קורבן לאפקט וישנה.

___________
ברקת, לא מצליחה אפילו להעביר בדיחה תפלה.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365605
וגם אני וישננתי, כמובן. המלכודת פועלת ללא לאות...
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365627
אולי תסבירו לי (לאט, בבקשה)?
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365631
מה לא מובן?
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365647
תתחילי מאיפה הט' המיותרת (תגובה 365495), ותמשיכי לכל שאר הפתיל.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365657
הטעות המקורית נפלה בתגובה 365054 (אם כי היא נלקחה מהטעות בכתבה שאליה קישרה): ""אנליסטים" במקום "אנליטים".
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365658
אהההה
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365664
וברקת התכוונה ל-ס' מיותרת והתבלבלה.
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365670
תמיד הכי נוח להאשים את הש"ג.

________
ברקת, מטשטשת את מסקנות ועדת החקירה.
:) 365677
לאנשים עם מוח אנליטי סיכוי כפול ללדת אוטיסט 365642
לא הבנת? אשריך.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391007
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391010
לא הבנתי מה חטאו של הרופא הזה. אם כל פעם שמחקר היה מתברר כמופרך או לא זהיר מספיק היו תובעים את המבצעים, מתי היה זמן לתביעות נגד חברות התרופות?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391021
העובדות החמורות הן (א) הוא קיבל תשלום כדי להגיע למסקנה אליה הגיע, (ב) המחקר נערך במספר ילדים נמוך כ"כ (12) שהמסקנות היו חסרות משמעות סטטיסטית‏1, ובצירוף לכך (3) היתה השפעה מהותית למחקר – עליה של מאות אחוזים בחולי חצבת, בשל המנעות רבים מחיסון.

נדמה לי שללא כל אחד משלושת הגורמים הללו, הוא לא היה עומד לדין. הצירוף של כל השלושה (מחקר גרוע + בכוונה + נפגעים) הוא הבעייתי.

-----
1 היו 12 ילדים במחקר שפורסם; מעניין מתוך איזו קבוצה נבחרו ה-‏12 (כלומר, כמה ילדים *באמת* נבדקו).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391022
אם המחקר גרוע (רק 12 ילדים), איך החליט-מי-שהחליט לסמוך על המסקנות שלו?

(מי שאינו מצוי בספרות המקצועית ומחליט שהוא בשל לקבלת החלטות על-סמך שכתוב שעושה עיתונאי שאינו מבין בנושא לתקציר של מאמר שהוא לא קרא, אינו יכול לבוא בטענות לעורך המחקר).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 392575
הבדיקה המתבקשת כיום: לאתר את כל אלה שלא חוסנו (בשל אותו מחקר כושל), ולבדוק מה אחוז האוטיסטים בקרבם.

מישהו כן מצוי בספרות המקצועית ויודע אם בדיקה מסוג זה נעשתה?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 392626
קח בחשבון שיעור נמוך יחסית של שיתוף פעולה של אוכ' המחקר (בגלל מקדם יחסית גבוה של אי-אמון ברשויות ו/או ברפואה קונבנציונלית).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391026
12 ילדים? זו צריכה להיות בדיחה, לא? מי פרסם לו את המאמר?
ומי שילם? המשלם איננו צריך לעמוד לדין?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391028
תרגיל: אספת באקראי 12 ילדים אוטיסטים, והתברר שכולם חוסנו. באוכלוסיה מחוסנים רק רבע מהילדים. מהם הסיכויים לתופעה כזו אם אין קשר בין החיסון לתופעה?

(אינני טוען שיש קשר (עוד יבואו לאסור אותי), אלא שצריך להבין טיפונת סטטיסטיקה (ואולי אפילו לקרוא את המאמר) לפני ששופטים את החוקר).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391029
אין לי מושג מה הסיכויים לכך - אבל גם אין לי הרבה ספק ש-‏12 ילדים אינם מספיקים להוכחה, אלא אם כן אתה מדבר על אוכלוסייה של, נאמר, כמה אלפי אנשים. לא מיליונים, ודאי לא יותר מזה.
(אגב, אם כך זה עובד - יש לי הוכחה נחרצת לכך ששמאליים (איטרי יד ימין, לא כולם עוכרי ישראל) לוקים בחיבה יתרה לחנויות ספרים יד שנייה. ברשת חנויות כזו בירושלים, שהעובדים בה נבחרו על ]י קריטריונים רלוונטיים למכירת ספרים משומשים, 11 מתוך 12 עובדים הם שמאליים.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391043
"אין לי הרבה ספק ש-‏12 ילדים אינם מספיקים להוכחה". חבל שאין לך ספק בנושא שאת מבינה בו כל-כך מעט. גודל האוכלוסיה נמצא נמוך מאד ברשימת הגורמים הרלוונטיים.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391044
האמנם? אתה יכול להסביר?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391049
איזה חלק?

גודל האוכלוסיה (כמה אנשים חיים בעולם), להבדיל מגודל המדגם (על כמה אנשים נאספו נתונים), כמעט אינו רלוונטי בניסויים סטטיסטיים; כפי שהוא אינו רלוונטי בסקרי בחירות. חשוב רק לאסוף את הנבדקים באופן אקראי (או בעל התפלגות ידועה שאפשר להתחשב בה בניתוח הנתונים).

הסיבה לזה היא אותה סיבה שמספר הירחים של אורנוס אינו רלוונטי: שני הנתונים אינם מופיעים בחישובים.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391051
יפה. אני מבינה שגם מדגם של 2 ילדים היה מספק אותך, לו נבחרו באופן אקראי. בעצם, אולי גם ילד אחד.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391055
יש רק שני סוגים של אנשים שאני מוצא טעם להסביר להם עניין סבוך: אלו שכבר מבינים בערך במה מדובר, ואלו שלא מבינים ומוכנים להאמין שהם שייכים לקבוצה השניה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391217
ואתה חושב שאף אחד מהקוראים לא שייך לאחת משתי הקבוצות?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391224
אני, למשל, בסופרפוזיציה של שתיהן.

חידה: בחר שנים עשר מספרים טבעיים באופן אקראי. מה ההסתברות שכולם מתחלקים בארבע?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391225
לא הבנתי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391226
חרמפףףף.

סליחה. זה לא יקרה שוב (אלא אם כן זה כן).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391227
בחר אקראית מספר טבעי אחד.
1) מה הסיכוי שהוא גדול מ 100?
2) כמה ספרות יש לו?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391229
1. אפס.
2. הרבה.
3. אל תתחכם איתי. אחרי מה שראיתי מארגנטינה ומברזיל אני לא במצב הרוח המתאים.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391232
סליחה, סליחה. תמשיך לחוד חידות ואז להתנפל על אנשים שמתייחסים אליהם. אני כבר אשב בחושך.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391238
מה אתה יושב לך בחושך בחיבוק ידים? אנחנו זקוקים למוחות הטובים ביותר כדי לפתור את הבעיה האימתנית הידועה כ"מבוי סתו"ם"‏1 שנראית בלתי פתירה לחלוטין, ואין לנו כמה שנים לחשוב עליה.

מצידי, המספרים הטבעיים יכולים להבחר אקראית בין 1 לשישה מיליארד.
_________________
1- *ס*ביולה, *ת*בז *ומ*סי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391228
מר ו. התעצבן על קוראת אחת מסויימת, זו שאינה מבינה וככל הנראה סבורה שהיא שייכת לקבוצה הראשונה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391230
את זה גם אני הבנתי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391222
מר ו. דיבר על גודל *האוכלוסיה*, לא על גודל *המדגם*.

אגב, מדגם בגודל 1 גורם לבעיות מסויימות כשמנסים לחשב את סטיית התקן (חלוקה באפס).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391275
מר ו. אמר שאין ביניהם קשר. *אני* אומרת שיש. אם האוכלוסייה היא של מאה איש, למשל, נראה לי ששני אנשים יהיו די והותר למדגם (אני רוחשת כבוד רב לסטיות תקן). לעומת זאת, אוכלוסייה של מאה מיליון היא קצת שונה, ויש להביא בחשבון די הרבה גורמים שיכולים להשפיע. בעיקר על *גול* המדגם.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391282
*גול* שייך לדיון אחר.

בלי להכנס לפרטים, אחת הפעיליוית המתסכלות ביותר היא להתווכח עם מר ו. על ענייני סטטיסטיקה, ולעומת זאת אחת הפעילויות המתגמלות היא לבקש ממנו הסברים. נסי ותהני.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391283
1) *ד"ר* ו.
2) את טועה.
3) השפעות המונדיאל?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391290
1. תודה.
2. מדוע?
3. אכן - והן מכוונות למונדיאליסט.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391293
1. למניעת טעויות: ד"ר למתמטיקה.

''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391301
אני יודעת.
Just doing my job 391302
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391285
ועל-סמך מה *את* אומרת שיש קשר? אני, למשל, אומר שאין קשר משום שאני יכול לחסום מספרית את ההשפעה של גודל האוכלוסיה על האומדים השונים, ולהוכיח שהיא קטנה מאד כבר באוכלוסיה בגודל 100. אני תוהה מה משקל הראיות שאת יכולה להציג כנגד החישוב הזה.

(שכ"ג: למרות שקצת מוגזם לבקש בקשות כאלה בעיתוי שכזה, נסה להתאפק בקשר לגול המדגם).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391287
מאוחר מדי.
למה לריב שאפשר לדבר 391295
איך אתה חוסם מספרית את ההשפעה של גודל האוכלוסיה על האומדים השונים? (מהם בכלל האומדים השונים?)
למה לריב שאפשר לדבר 391322
במקרה שלנו מנסים לאמוד את השכיחות של המחוסנים באוכלוסיה, או להעריך את ההסתברות לכך שכל החולים מחוסנים, כששכיחות המחוסנים באוכלוסיה ידועה (אלו שתי בעיות שונות).

אם האוכלוסיה היתה אינסופית, אפשר היה [נניח] לבחור את המדגם באקראי, כאשר הסיכוי לבחור את אותו אדם פעמיים הוא אפס. בפועל המדגם סופי, ולכן צריך לבחור באחת מבין שתי אפשרויות:
1. לבחור את המדגם מתוך האילוץ שהוא כולל נדגמים שונים;
2. לבחור את המדגם ללא אילוצים, ולהסתכן בכך שאותו אדם יעלה בגורל פעמיים.

חישובים כמו התוחלת והשונות תלויים בדרך בניית המדגם. למשל, בשיטה הראשונה (שמתאימה יותר להתנהלות המחקרית בפועל), הערך המספרי שמתקבל מן הדגימה השניה תלוי בערך של הדגימה הראשונה. אפשר לחשב דברים כמו התוחלת והשונות של הממוצע, ולראות שהמרחק ביניהם לבין מה שמתקבל מדגימה באוכלוסיה אינסופית, יורד בערך כמו אחד-חלקי גודל האוכלוסיה.
למה לריב שאפשר לדבר 391327
תודה, אבל זה עדיין לא כל כך ברור (לי).

אין סטטיסטיקה ידועה מראש על כמות (ומכאן השכיחות) המחוסנים באוכלוסיה (או שאתה מתכוון לאוכלוסיית החולים)?

איך בניית המדגם משפיעה על החישובים? אתה יכול לתת מספרים לדוגמא (לחישובים)?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391329
מקרה א': אתה לוקח אוכלוסייה של מאה בני אדם, (יודע מה? קח אלף. כיוון שאחוז האוטיסטים "הנורמלי" הוא בסביבות חמישית, מציאת 12 אוטיסטים באוכלוסייה של מאה תעלה תהיות אחרות לגמרי). גם מתוך אלף בני אדם תתקשה, כמובן, למצוא 12 אוטיסטים, אבל ארבעה - במקרה קיצוני כלשהו - אולי תמצא. אוכלוסייה בת אלף אנשים קלה יחסית לסריקה. אתה לא חייב להיעזר רק במוסדות מתאימים.

מקרה ב': קח אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם. איך אתה מגיע ל-‏12 האוטיסטים שלך? נניח, דרך מוסדות המטפלים בהם, לא? אתה לא יכול לסרוק אוכלוסייה כזו באופן פרטני. כעת, אתה לא צריך לדעת - או לפחות לקבל השערה טובה - כמה מן האוטיסטים בכלל מטופלים? והאם אתה יכול להניח שאין קשר בין האוכלוסייה השולחת אוטיסטים למוסדות רלוונטיים או משאירה רישום הולם שלהם למציאתך לבין אותו פלח באוכלוסייה הדואג לחיסונים?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391336
כלומר, את טוענת שמחקר שבו קבוצת המדגם כוללת רק 12 מטופלים עשוי שלא להיות ערוך כהלכה? אני חושב שזה ברור. העיקר שגם ההיפך‏1 יהיה ברור.

כשמדברים על "אוכלוסיה בת אלף בני-אדם", אני מניח שאת לא מתכוונת למחקרים על שעור האוטיסטים במדינת הותיקן. אוכלוסיות בגודל כזה נוצרות מכיוון שהפרמטרים של המחקר מגבילות אותן, למשל, כשרוצים לבדוק את שעור האוטיסטים מבין הג'ינגי'ם שלמדו בכתה ד' אצל מורה בשם טובה. הסריקה במקרה כזה עלולה להיות קשה בדיוק כמו במקרה הכללי.

1 לא "במחקר שאינו ערוך כהלכה יכולים להיות 12 מטופלים"; היפך אחר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391341
אני טוענת שמחקר על קבוצת מדגם הכוללת רק 12 נבדקים מתוך אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם, בתנאים שתיארת, לא יכול להיות ערוך כהלכה.
כמובן, גם מחקרים מכל סדר גודל אחר יכולים להיות ערוכים שלא כהלכה, אבל לא בזה מדובר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391352
אם כך, אין ספק שאת טועה. אפילו אם המחקר היה מבוצע על שנים-עשר המטופלים הראשונים שנכנסים למרפאה, אפשר לבקר את משתני הרקע ולקבל תוצאות לא רעות. במאמץ לא גדול אפשר לבחור את המטופלים באקראי מתוך מאגר מידע מתאים, ואז אין שום בעיה. בכל מקרה, אין הבדל בין אוכלוסיה בת מליון איש לאוכלוסיה גדולה פי מאה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391354
את זה אתה באמת צריך להסביר. אתה מתכוון למצוא מרפאה שהאוכלוסייה המטופלת בה גם היא מתפלגת לרבע של מחוסנים והיתר לא? או למרפאה רנדומלית כלשהי?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391359
זו מרפאה שלישונית לאוטיסטים בלבד. איננו יודעים את שעור המחוסנים - בדקנו רק 12 נבדקים כי זה מספיק.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391360
יפה. למקרה שלא סתם שכחת את אייקון הסרקזם, אני תוהה: או.קיי. תפסת את שנים עשר הראשונים. גילית שכולם חוסנו. מה אתה מסיק מזה? האם אתה מגיע נשאר עם אותה מסקנה גם אם מתברר לך שכל הילדים בטווח ביקור מאותה מרפאה חוסנו גם הם?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391404
את שוב חוזרת לרעיון שהמחקר עצמו בוצע באופן רע (למשל, לא נלקח בחשבון שהאוכלוסיה בטווח ביקור מהמרפאה שונה מכלל האוכלוסיה), ומתעלמת מכך שמה שעוזי אומר הוא שאפשר, בתנאים אלמנטריים כלשהם, להוכיח את טענות המחקר גם עם מדגם של 12 איש. התנאי האלמנטרי הוא שהמדגם הוא אכן מקרי.

כלומר, כדי להפריך את תוצאות המחקר, יכול להיות מספיק להוכיח את מה שאת אמרת - שהאוכלוסיה הנדגמת שונה מכלל האוכלוסיה בפרמטר חשוב. אבל אי אפשר לפסול את המחקר מראש רק על סמך גודל המדגם שלו.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391419
אני הגבתי לתגובה 391359
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391431
נ.ב. בשלב הזה דנון בטענתי ש"מחקר על קבוצת מדגם הכוללת רק 12 נבדקים מתוך אוכלוסייה של מאה מיליון בני אדם, *בתנאים שתיארת*, לא יכול להיות ערוך כהלכה".
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391461
איזה תנאים הוא תיאר, ומדוע הם שוללים אפשרות למחקר שנערך כהלכה?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391482
התנאים: דגימה אקראית של 12 אוטיסטים ובדיקה כמה מהם חוסנו.
ההתנגדות: החישוב הסטטיסטי שהציגו עוזי ו"מסביריו" יכול להיות תקף רק אם אין קשר בין פלח האוכלוסייה שחוסן (אותו רבע היפוטתי) לבין אופן הדגימה של הילדים וגם לא בין אותו פלח לבין הנטייה לאוטיזם. לטענתי, ייתכן מאוד שיש קשר כזה, ודאי באוכלוסייה גדולה. עקוב אחר הפתיל עד כה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391493
את חוזרת וטוענת ש*אפשר* לערוך מחקר כזה עם שגיאות מתודולוגיות. עוזי טוען ש*אפשר* לערוך מחקר כזה בלי שגיאות מתודולוגיות. אין שום סתירה בין הטענות העכשוויות שלכם. הטענה המקורית שלך היתה אחרת: ש*אי אפשר* לערוך מחקר תקף על מדגם בגודל תריסר אם האוכלוסיה גדולה. לא יותר פשוט להודות בטעות?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391504
ממש לא. אני טוענת ש*אי אפשר* לערוך מחקר *כזה* באוכלוסייה גדולה בלי שגיאות מתודולוגיות. איפה ראית שטענתי אחרת?
ההסתייגות היחידה שהוספתי - ואכן, אני מוסיפה אותה - היא שאפשר לערוך *ניסוי* בהתאם. אם יורשה לי לומר, גם עוזי הוסיף בדיעבד הסתייגויות לדבריו, ונסוג מעניין האוכלוסייה בת 100 בני אדם, למשל.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391512
מה זה "מחקר כזה"? אם מתוך מאה אלף אוטיסטים ידועים בוחרים אקראית שנים עשר, המחקר יכול להניב תוצאות משמעותיות או לא?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391518
כפי שאמרתי, זה תלוי. אם מדובר בניסוי, למשל - ייתכן שזה די והותר (אם כי אינני יודעת). בכל אופן, במקרה כזה אין קשר באמת לגודל האוכלוסייה. אם מדובר רק בגילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים - לא נראה לי. בכל אופן, לא ראיתי עד כה שמישהו הציע רעיון למחקר כזה שלא יהיה פגום מתודולוגית, ודאי לא הטענה האחרונה של עוזי (אם כי באמת יש להניח שהיא הייתה סרקסטית).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391528
ההבדל בין ניסוי לבין מחקר בדיעבד הוא טכני בלבד, ולא משפיע מבחינה סטטיסטית.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391545
הא?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391529
לא הבנתי מה זה "גילוי בדיעבד אם ניתן חיסון מסוים", וגם לא את ההבדל בין "ניסוי" ל"מחקר" בהקשר שלנו.

האם הטענה שלך היא שאין דרך לבחור אקראית שנים עשר אנשים מאוכלוסיה ידועה? האם הטענה שלך היא שאחוז המחוסנים באוכלוסיה היה הרבה יותר גבוה ולכן ההסתברות אינה בסדרי הגודל שבדוגמא (במקרה זה את כנראה צודקת, ולכן אין מנוס מלקרוא את המחקר)? האם הטענה שלך אחרת? נא פרטי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391544
"גילוי בדיעבד...וגו"' - מחקר המתבסס כל-כולו על אקראיות המדגם. בשונה מ*ניסוי* - קרי, יש קבוצה נבדקים, יש קבוצת ביקורת, יש מעקב... וכו'. ניסוי, בקיצור.

הטענה שלי שבתנאים שפירט עוזי (חיסנו רבע מהאוכלוסייה, אבל כמובן לא מדובר ברבע *אקראי* שלה) - לא ברור איך אפשר לנטרל קשרים מסוימים בין הנבדקים שייבחרו לבין טיב האוכלוסייה המחוסנת ועדיין לקבל את המובהקות שהוא מצביע עליה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391584
מה מונע מקבוצת הנבדקים וקבוצת הביקורת לא להיות מקריות?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391590
מה שיפה בקבוצות כאלה הוא שאין שום צורך שהן יהיו מקריות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391596
אמממ... הסבר, בבקשה.

(מקרה היפותטי שקרה באמת: רוצים לבדוק את ההבדל בהשפעת טיפול מסויים על ילדים עם ADHD לעומת ילדים בלי. מחלקים את קבוצת הילדים שנבחרו לילדים שיש להם ADHD ולילדים שאין להם. ההגדרה של ילדים שיש להם ADHD היא "ילדים שמקבלים ריטאלין". עכשיו בודקים את הטיפול החדש, וראי זה פלא: אין הבדל מובהק. הסבר א': הטיפול אינו משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD. הסבר ב': הטיפול כן משפיע בצורה מיוחדת על ילדים עם ADHD, אבל קבוצת הילדים עם ADHD כללה ילדים בלי ADHD שאובחנו בצורה שגויה, וקבוצת הילדים בלי ADHD כללה ילדים עם ADHD שלא אובחנו, או שכן אובחנו ולא נקבע להם טיפול תרופתי.

מקרה היפותטי שלא קרה באמת (אני מקווה): רוצים לבדוק תרופה חדשה נגד סרטן השד. יוצרים שתי קבוצות לא מקריות, אחת עם נשים שאין להן הסטוריה משפחתית של סרטן השד, וקבוצת ביקורת של נשים שיש להן היסטוריה משפחתית של סרטן השד. לקבוצה הראשונה נותנים את התרופה, לקבוצה השניה נותנים פלציבו. התוצאות: הצלחה אדירה לתרופה הנבדקת לעומת קבוצת הביקורת. מה שווה המחקר?)
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391608
נו, והרי הוכחת שהקבוצות *לא* אמורות להיות מקריות. נהפוך הוא.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391618
הן *כן* אמורות להיות מקריות. אם הן לא מקריות, יכולות להיות הטיות. איפה למדת מתודולוגיה, בדיוק?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391621
אז לדעתך לא היה צורך לבדוק היטב ש*כל* המטופלים אכן לוקים ב-ADHD וש*כל* אלה מקבוצת הביקורת אינם לוקים בכך?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391637
אהם. צודקת, דוגמא גרועה. אבל זה רק מראה שזה תלוי במערך הניסוי ובמה שמנסים לבדוק (האם יש הבדל או האם אין הבדל).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391640
יש מצב.
הידד האח!
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391497
זה שאין קשר בין פלח האוכלוסיה שחוסן לבין אופי הדגימה של הילדים נובע מהמילה "אקראי". נכון, אם נדגום את "12 הילדים הראשונים שנכנסים לקליניקה", יש סיכוי גדול להטייה. אבל אם ניקח את "רשימת כל הילדים האוטיסטים במדינה ונדגום 12 מתוכם באופן אקראי", אז אין.
והשאלה אם יש או אין קשר בין חיסונים לבין אוטיזם היא בדיוק מה שאנחנו מנסים לבדוק.

מה הקשר בין הקשר בין אוטיזם לחיסונים, לבין גודל האוכלוסיה? למה שבאוכלוסיה גדולה יותר יהיה יותר קשר בין אוטיזם לחיסונים, לעומת אוכלוסיה קטנה יותר?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391510
חבל שלא עקבת אחרי הפתיל. בקצרה, אחזור על עיקר טיעוניי:
א. דגימה של אוטיסטים - אקראית או אחרת - באוכלוסייה גדולה יכולה להיערך רק באמצעות מוסדות רלוונטיים. קרי, מדובר רק באוטיסטים מאובחנים ומטופלים. האם אין סיכוי טוב שאוטיסטים כאלה באים, בחלקם הגדול, מאוכלוסייה שטרחה גם לחסן את ילדיה?
ב. כאשר רק רבע מהאוכלוסייה מחוסן, יש לצפות שמדובר באוכלוסייה אמידה יחסית. כיוון שאחוד האוטיסטים גדול יותר בקרב לבנים, וייתכן אף שבעיקר להורים בעלי נטייה לתחומים הריאליים, סביר להניח שיהיה מתאם מסוים בין האוכלוסיות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391515
א. לא נראה לי. כפי שציינתי מקודם, אני לא חושב שקל לפספס אוטיזם, או לאפשר שילד יגדל בלי שום טיפול או לפחות מודעות של הרשויות לגבי מצבו.

ב. כמו שאמרתי, במקרה כזה אכן יש קשר, עקיף, או אולי אף כוזב. אבל קשר. הסבר אלטרנטיבי לקשר אינו שולל את עצם קיומו של הקשר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391520
א. לא אתפלא אם בקרב אוכלוסיות רבות (בארץ, למשל - חרדים או ערבים) ילדים כאלה לא תמיד מאובחנים ולא בהכרח מטופלים דרך הרשויות.

ב. ממש לא ברור לי מה זה רלוונטי אם יש קשר או לא. המחקר שעוזי מגן עליו לא נועד להוכיח קשר כלשהו, אלא קשר של גרירה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391527
א. אפשר לנטרל את זה בקלות (למשל, על-ידי התחשבות באחוז המחוסנים לא בכלל האוכלוסיה, אלא רק באוכלוסיה היהודית החילונית, ובאותה מידה לבחור את המדגם של האוטיסטים רק מתוך האוכלוסיה הזו).

ב. לא, הוא נועד להוכיח קשר. אחרי שנוכיח קשר, אפשר להתחיל לבדוק מה הכיוון שלו והאם יש גורמים עקיפים שמשפיעים עליו ולא חושבו במחקר המקורי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391532
א. אפשר כמובן, אבל אז ייתכן מאוד שהחישוב של *רבע* מהאוכלוסייה יילך לאיבוד, ויחד אתו גם מובהקות התוצאה.

ב. אם על המחקר שממנו התחיל הדיון הסתמכו הורים כדי שלא לחסן את ילדיהם, והרופא "החוקר" הסתמך עליו כדי להזהיר מפני החיסון, אין ספק שמדובר בקשר של גרירה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391535
א. אין לי כוח לבצע את החישוב (הפשוט, אבל אני עצלן), אבל אני מעריך שגם אם האחוז יעלה ל-‏33, עדיין תוצאות כאלו תהיינה משמעותיות סטטיסטית.

ב. מה שההורים עשו לא באחריות החוקר. למיטב הבנתי החוקר עצמו לא טען שהמחקר שלו מוכיח את הטענה באופן מוחלט, אלא רק הצביע על קשר שיש לחקור יותר לעומק. ככה עובד המדע.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391548
א. ואם הוא יעלה ל-‏90 אחוז?

ב. אני התרשמתי מהכתבה שהחוקר בהחלט הזהיר מפני חיסונים.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391555
א. הוא לא יכול לעלות ל-‏90 אחוז, כי הערבים והחרדים לא מהווים חלק מספיק גדול מהאוכלוסיה, גם אם אחוז החיסון שם הוא אפס מוחלט.

ב. קראת את המחקר?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391569
א. המחקר לא נערך בארץ. הערבים וגו' היו דוגמא בלבד. אין לי מושג מה אחוז השחורים/הזרים/העניים/הניו-אייג'ים וכיו"ב בבריטניה.

ב. לא קראתי את המחקר, גם לא התייחסתי אליו, גם עוזי לא התייחס אליו. התייחסתי למחקר ההיפותטי של ד"ר וישנה. למיטב הבנתי (אלא אם *הוא* יגיד אחרת) - המחקר בא להוכיח קשר גרירה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391572
א. המחקר ההיפותטי דווקא כן.

ב. אני מבטיח לך שעוזי יגיד אחרת.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391579
א. למה אתה חושב?

ב. עם "קשר" אחר אין לי בעיה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391580
א. ככה החלטתי.

ב. תודה באמת.

(נו, עוד מאמץ קטן ונצליח לצמצם כל תגובה שלנו לשתי מילים בלבד!)
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391586
טוב מאוד.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391589
הידד!
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391603
!
תהיה 391897
אני חושב שאני יכול לנסות להסביר מה צורם במדגם בגודל כזה.

נניח שבחרת באופן אקראי לחלוטין את אותם 12 איש, והסיכוי הוא אמנם רבע שהם יהיו מחוסנים.

אמנם קיבלת תוצאה בעלת מובהקות סטטיסטית, אבל אתה צריך להסביר למה בעצם נעצרת ב 12, או במילים אחרות - למה אתה בוחר להאמין שבחרת באקראי לחלוטין את אותו תריסר. דווקא‏1 בגלל שהתוצאה כל כך מובהקת אתה צריך לפקפק בניסוי שערכת.

אודה מאוד לתגובה!

1 אני לא בטוח אם אפשר לכמת את ה"דווקא" הזה, אבל אינטואיטיבית נראה לי שהוא גדל עם המובהקות.
תהיה 391903
למה אני בוחר להאמין שבחרתי לחלוטין באקראי את אותו תריסר?
בגלל שלקחתי את הקוביות שלי, שאותן בחנתי מראש לוודא שהן חסרות הטיה, ובעזרתן הגרלתי 12 מספרים בין 1 ל10000 ואז שלפתי את האוטיסטים המתאימים למספרים הללו מתוך רשימת 10000 האוטיסטים שבידי. במילים אחרות: מה?
תהיה 391911
בכלל לא בטוח שככה נבחרו התריסר, אבל אני מסכים שצריך "להאמין" באקראיות של קוביות. השאלה מתעוררת כאשר הבחירה לא עברה רדוקציה כל כך ברורה אל אקראיות.

נניח למשל שאתה בודק את 12 הילדים הראשונים שהגיעו למרפאה החל מ 01.01.2006, וקיבלת את התוצאה המדוברת. במקרה כזה ניתן לדמיין מתאם מסויים שיטה את התוצאה (נניח "הורים בליינים ישנים אחרי הסילווסטר"), וגם אם לא - למה שלא תבחר עוד תריסר, בשיטה אחרת? הפעם תבחר ילדים לפי סדר א' ב' (עדה? ואולי יש קשר בין עדה לבליינות?).

ברור שהדוגמאות שנתתי מופרכות אבל העקרון הוא שלמעט מקרים מובהקים כמו הטלת קוביה ובחירה מתוך רשימה (גם אז תיאורטית אפשר לשאול "מי כתב את הרשימה ומי בדיוק נכלל בה?") קשה לבסס את תהליך הבחירה באופן שינטרל לחלוטין מתאמים נסיבתיים כלשהם, ובמקרה שהאוכלוסיה מספיק גדולה - למה שלא תמשיך את הניסוי כדי לנסות לחזק את האמונה שלך (ושל קוראי מאמרך) בנכונות הניסוי (קרי באקראיותו)?

במילים אחרות (וחובבניות) - הניסוי העלה תוצאות מובהקות, אבל האם הניסוי מובהק?
והתהיה המתמטית המקורית שלי - האם הגדלת (+ שינוי אופן הבחירה) המדגם יכולה ללמד משהו על ה*ניסוי*, להבדיל מללמד משהו (מיותר מבחינה סטטיסטית בתיאור של עוזי) על ה*תוצאה*?
תהיה 391916
כל אלה שאלות יפות, אבל הן לא קשורות לגודל המדגם או להערה המקורית של עוזי (שאפשר לבצע מחקר בעל משמעות סטטיסטית גם על 12 מקרים).

>ברור שהדוגמאות שנתתי מופרכות אבל העקרון הוא שלמעט מקרים מובהקים כמו הטלת קוביה ובחירה מתוך רשימה (גם אז תיאורטית אפשר לשאול "מי כתב את הרשימה ומי בדיוק נכלל בה?")

זו באמת הדרך בה ראוי לערוך מחקרים כאלה. ד"א, אם הרשימה מספיק גדולה (נניח, 90% מהאוטיסטים, להערכתנו) זה לא חשוב מי כתב אותה.

>למה שלא תמשיך את הניסוי כדי לנסות לחזק את האמונה שלך (ושל קוראי מאמרך) בנכונות הניסוי (קרי באקראיותו)?

למה כן? כמה אוטיסטים יספקו אותך? 50? 500?

את שאלותיך האחרונות פשוט לא הבנתי. מה ההבדל בין ניסוי מובהק לניסוי בעל תוצאות מובהקות?
תהיה 391918
האם נראה לך שתגובה 391359 כתובה בנימה סרקסטית?
אם לא - האם אתה יכול להסביר?
תהיה 392002
לא. התגובה נועדה להבהיר שמדובר במרפאה לאוטיסטים בלבד ואין משמעות לשאלה: "אתה מתכוון למצוא מרפאה שהאוכלוסייה המטופלת בה גם היא מתפלגת לרבע של מחוסנים והיתר לא?"
תהיה 392018
מוזר מאוד. חשבתי שברור ש"האוכלוסייה המטופלת בה" היא האוכלוסייה הגרה בטווח הרלוונטי ושולחת את ילדיה האוטיסטים למרפאה זו דווקא. יש להניח שיש יותר ממרםאת אוטיסטים אחת באוכלוסיה של עשרות מיליונים. אשר על כן יש משמעות לשאלה: לא בטוח שבכל טווח מטופלים האוכלוסייה הרלוונטית מתפלגת ביחס לחיסון באותו אופן כמו האוכלוסייה הכללית.
תהיה 391937
אנחנו לא באותו ראש...

אני לגמרי לא מפקפק במה שעוזי אמר, אלא רק מנסה לברר נכונות דבר נוסף: כאשר המדגם קטן והאוכלוסיה גדולה, ואתה נתקל בממצאים (גם אם מובהקים במיוחד), יש לך את הפריוילגיה כמדען לבחון גם את הניסוי שלך ולא רק את מה שהניסוי עצמו בודק. מתוך אוכלוסיה של 100,000, יותר קל לטעות *בבחירה* של תריסר מאשר בבחירה של 100 או 1,000.

יכול להיות שבניסוי ההיפותטי עוזי מניח שהבחירה אקראית לחלוטין, אבל זוהי כמובן הפשטה, שבעולם האמיתי לא תמיד תופסת - והתהיה שלי נוגעת בדיוק למידת האקראיות בבחירה בניסוי בעולם האמיתי וליתר דיוק הדרך להתמודד איתה אם אנחנו לא בטוחים בה.

את אותו אפקט של חיזוק האמון בניסוי ניתן להשיג גם ע"י מתודה אחרת לבחירה, אבל אם אתה מאמין שבחרת באקראי ואין לך שום דרך לשפר את האקראיות גם הגדלת המדגם יכולה לעזור.
תהיה 392013
אם המטרה היא לשפר את אקראיות הבחירה, הגדלת המדגם (ללא שינוי אחר) היא לא הדרך. לדוגמא: נניח שהרשימה ממנה בחרנו באקראי היא של מבוטחי קופת חולים בית"ר שנותנת חופשה משפחתית מתנה על כל חיסון ולכן שיעור המחוסנים בה הוא 90%. מובן שזה הופך את התוצאות שלנו (12 אוטיסטים מחוסנים) ללא מובהקות כלל (אבל אנחנו לא יודעים זאת).
נניח שהגדלנו (בעצת מ.ג. מתודולוגיות בע"מ) את המדגם ל-‏100 וקיבלנו שמתוכם 92 מחוסנים. מה עכשיו? איך מצבנו השתפר?

ככלל, הגדלת המדגם טובה בעיקר למצוא תופעות *חלשות* יותר ולא כהגנה מתודולוגית.
תהיה 392172
מי אמר לך שאני אומר שצריך להמשיך לבדוק רק חולים של קופת חולים בית"ר? הרי אם נגדיל את המדגם מספיק נתחיל בלית ברירה לבדוק חולים אחרים.

בכל מקרה ראה תגובה 392171 שלי לעוזי.
תהיה 392176
>מי אמר לך שאני אומר שצריך להמשיך לבדוק רק חולים של קופת חולים בית"ר?

אם יש לי רשימה מקיפה יותר אני אשתמש בה מלכתחילה.

> הרי אם נגדיל את המדגם מספיק נתחיל בלית ברירה לבדוק חולים אחרים.

בלית ברירה? יש 11738 אוטיסטים ברשימה של בית"ר, ל-"בלית ברירה" נגיע רק באוטיסט ה-‏11739 .
תהיה 392204
ניסיתי למקד את השאלה בתגובה 392202
תהיה 392114
ככלל, מבצעים מחקר במדגם קטן רק כאשר אין ברירה (המדידות הנלוות יקרות; האוכלוסיה מפוזרת וקשה לאיתור; גיוס החולים יקר ומסובך), וניתוח מוקדם מראה שגם המדגם הזה מספיק מבחינה סטטיסטית.

למעשה, "ועדת הלסינקי" המקומית לא אמורה לאשר את הניסוי, אלא אם תשכנע אותה (מראש) שגודל המדגם אמור להספיק כדי לקבל תוצאות מבוהקות.
תהיה 392117
תגובה 392018
תהיה 392171
נו, אז מותר למצוא פגם בניסוי שבדק 12 אוטיסטים?

אבל זו לא השאלה שלי - השאלה שלי היא שאלה בסטטיסטיקה, או למעשה *על* סטטיסטיקה:
האם יש פרמטר שמכמת את האקראיות שבבחירה?
אם יש כזה, האם הגדלת המדגם משפיעה עליו?
תהיה 392173
הבהרת כוונתי:

הפרמטר שמכמת את האקראיות צריך כמובן להיות בלתי ידוע לחוקר, ולמעשה הוא מקביל ל"מידת האמון" בניסוי שהוא מציע.

כלומר ההשערה/שאלה שלי היא כזאת:
ברור שאם נבדוק את כל החולים נקבל ניסוי מאוד "אמין" ומאוד מובהק. אבל בניסויים עם מדגם קטן יחסית יש להשפעות לא ידועות מקום גדול יותר, ואפילו אם הניסוי מאוד מובהק סטטיסטית (כמו הניסוי ההיפותטי שהצעת), מידת האמון בבחירה האקראית לכאורה יכולה לרדת.
תהיה 392180
יש בכל ניסוי ''משתנים בלתי תלויים'', שאפשר להעזר בהם כדי לבדוק שהמדגם אקראי ושהחלוקה שלו לתת-קבוצות (אם יש כזו) תלויה רק בגורמים הרלוונטיים. לדוגמא, אם רוצים לבדוק השפעה של שיטת חינוך מסויימת על ילדים בני שנתיים, כדאי לבדוק שבשתי הקבוצות יש לילדים (בערך) אותו מספר אחים - אחרת יהיו גורמים נוספים שעלולים להסביר הבדלים בין הקבוצות.

ברור שבניסויים עם מדגם קטן יש יותר מקום להשפעות לא ידועות - בדיוק בגלל זה המובהקות תלויה בגודל המדגם. אלא אם כוונתך היא שהחוקר יכול לרמות עשר פעמים בכל ניסוי, ואז כדאי לקבוע מדגם של ארבעים לפחות, כדי שהרמאויות לא יקבלו משקל גדול.
כל הגישה הזו (לתפוס את החוקר ברמאות דרך המספרים שלו) קצת בעייתית, כי בשלבים מכריעים של התהליך המספרים כולם יושבים בקובץ אחד על המחשב שלו (או של הסטטיסטיקאי שלו), ואפשר, עקרונית, לתפור אילו תוצאות שרוצים.
תהיה 392202
אני לא מדבר על חוקר שמרמה.

אני אעזר בדוגמאות שנתת כדי להסביר:

נוסיף משתנה לעולם הניסוי שהצעת - מגורים ליד קו מתח גבוה, בסיכוי של 50%.
נסתכל על שני מקרים:
1. החוקר בדק אקראית (מבחינתו ומבחינת כל שאר העולם) 12 ילדים אוטיסטים, כולם קיבלו חיסון, כך שהוא קיבל תוצאות מובהקות סטטיסטית. שנה לאחר מכן הסתבר ש 11 מהילדים גרים ליד קו מתח גבוה.
2. החוקר בדק אקראית (מבחינתו ומבחינת כל שאר העולם) 120 ילדים אוטיסטים, וחלק מהם קיבל חיסון, כך שהוא קיבל תוצאות מובהקות סטטיסטית בדיוק באותה מידת מובהקות של הניסוי הקודם. שנה לאחר מכן הסתבר ש 110 מהילדים גרים ליד קו מתח גבוה.

בשני המקרים סביר שהחוקר טעה והבחירה שלו לא הייתה אקראית, אפילו אם קשה למצוא קשר בין דרך הבחירה לבין מגורים ליד קווי מתח גבוה. השאלה שלי היא לאיזה משני המקרים יש סיכוי גדול יותר להתרחש מנקודת מבטנו *שישה חודשים* לאחר הניסוי המקורי.
השאלה שלי מנסה לכמת את הסיכוי לטעות של החוקר בעריכת הניסוי, לא את המובהקות הסטטיסטית של הניסוי המקורי.
תהיה 392212
כל פרמטר שתרצה לנסח יהיה תלוי במודל - בלי הבנה של המציאות, אין הרבה טעם לערוך מחקרים. בעקרון, הסיכוי לתופעות מוזרות (כמו נפילת חלק משמעותי מן המדגם לקבוצה קטנה באוכלוסיה, במשתנים לא מבוקרים) יורד אקספוננציאלית עם גודל המדגם. המסקנה היא שעדיף לקחת מדגמים כמה שיותר גדולים. עדיף גם להיות חכם, בריא ועשיר.
תהיה 392228
הסיכוי יורד אקספוננציאלית עם גודל המדגם בהנחה שהמדגם אקראי. מה שמעניין אותי זה הרצף שמדגמים אקראיים לחלוטין הם רק הקצה שלו. החוקר של שני המקרים בתגובתי הקודמת חשב שהמדגם אקראי אבל לאחר שנה הסתבר שהוא טעה.

אני לא מצפה למספר שיתאר את הסיכוי לטעות כזו של החוקר, אבל אני חושב שמדגם גדול יותר משפיע על טעויות כאלו ועשוי לסנן ניסויים, וזה בלי קשר להשפעת הילד ה 13 על תוצאת הניסוי עצמו.
תהיה 392294
לא צריך אקראיות מלאה - מספיק שהמדגם אינו דטרמיניסטי. ברגע שיש אנטרופיה, היא משפיעה בקצב אקספוננציאלי.

מעשית, בחישובים של מובהקות גודל המדגם משפיע בדיוק דרך היכולת של מדגם גדול להתגבר על תופעות אקראיות (וזה בדיוק מה שאתה מחפש). מצד שני, נכון שההשוואה תלויה במודל (שכן מניח אקראיות במקומות מוגדרים), ואפשר לתהות מה קורה אם המודל אינו מדויק ויש תלויות נוספות. כוחה של הסטטיסטיקה מגיע עד היכן שהחוקר מסוגל לנסח מודלים להשוואה; אחר-כך נשאר רק "זה לא נראה לי".
תהיה 392296
תגובה 392018
תהיה 392305
תודה, אבל כבר התעלמתי בפעם הראשונה.
תהיה 392311
התעלמת בפעמיים הראשונות. אבל תהיתי מדוע.
תהיה 392314
או קיי, תודה.
תהיה 392179
מאי משמע "נו, אז"?

לא ברור לי מה אמור לעשות הפרמטר שלך; יש כל מיני פרמטרים שמודדים כל מיני היבטים של המדגם. חלקם תלויים בגודל המדגם, וחלקם (אלו שנרמלו אותם), לא תלויים. אם תשאל שאלה יותר ברורה, אולי אצליח יותר.
תהיה 392190
תגובה 392018
תהיה 392203
לא משנה, אבל כוונתי הייתה "האם בהתחשב במה שכתבת היו מסתפקים בתריסר נבדקים למרות שניתן לבדוק בלי יותר מדי השקעה מספר גדול בהרבה". כאמור - לא משנה.

בכל מקרה ניסיתי לנסח את השאלה בתגובה 392202.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391233
את כבר מבינה שהבנת לגמרי לא נכון, או שעוד לא?

אם רבע מהאוכלוסייה הם יהודים, ובמדגם מקרי של 12 חתני פרס נובל מתגלה שכולם יהודים, האם להערכתך יש כאן תוצאה מובהקת מבחינה סטטיסטית? (רמז: התשובה היא "כן"). ואם במדגם מקרי של חתן פרס נובל יחיד (כפי שהצעת לעוזי בלעג כה מיותר) מתגלה שהוא יהודי, האם יש מקום להסיק מסקנה כלשהי?

כל מה שעוזי ניסה לומר הוא שבתנאים מתאימים (ולא נדירים במיוחד), 12 ילדים יכולים להוות דגימה בעלת משמעות סטטיסטית מכרעת. יתרה מזו, מחקרים רפואיים לא מעטים בוצעו על מספר נדגמים קטן, והם ברובם הגדול מחקרים ראויים ומעניינים. אם את עדיין לא מבינה איך זה ייתכן, את מוזמנת לשאול, אם אפשר בנימוס.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391273
א. הבנתי מה עוזי אמר.
ב. *לא* הבנתי את דוגמת הפרס. מתאם באיזה עניין?
ג. עוזי אמר גם שגודל האוכלוסייה אינו משנה לסקרי בחירות. הוא הוסיף משהו על התפלגות אחידה. חידה: אם תעשה סקר בחירות בארץ על 12 איש, מתוכם 2 ערבים, חרדי אחד, שני יהודים דתיים ו-‏7 חילוניים (שכולם, כמובן, נבחרו באופן אקראי מתוך האוכלוסיות הרלוונטיות) - האם התוצאות יספיקו לך להימור של מיליון דולר על תוצאות הבחירות?
ד. יש תנאים - לא נדירים במיוחד - שבמסגרתם ניסוי רפואי הנעשה על 12 ילדים יכול להיות משמעותי מאוד. לא נראה לי שהמחקר שעוזי תיאר ממלא אותם.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391277
בדוגמא שלך אתה מנסה לאמוד הרבה יותר. הקבלה סבירה יותר: מה הסיכוי שאף אחד מהשניים עשר לא הצביע לקדימה, עבודה, ש"ס, ישראל ביתנו או ליכוד?

הניסוי המתואר, אם נעשה נכון, יכול להיות מאוד משמעותי (מבחינת מובהקות סטטיסטית). למה לא נראה לך?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391289
א. לא הבנתי.
ב. לא הבנתי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391303
את יודעת, פוסט בחירות, שכרבע מהאוכלוסיה הצביעו לקדימה. אם תקחי 12 אנשים באופן רנדומלי לחלוטין, מה הסיכוי שאף אחד לא הצביע לקדימה? אז זה כבר אמרו לך.

עכשיו את לוקחת תת-אוכלוסיה כלשהי, שלדעתך אמורה להיות דומה לשאר האוכלוסיה בדפוסי הצבעה (נגיד, אנשים שיש להם ד' בשם). את בוחרת מתוכם 12 אנשים, ומגלה שכל אחד מהם הצביע לקדימה. מה הסיכוי שזה יקרה, אם הנחת הבסיס שלך שגויה? מסתבר, כפי שניסו להסביר לך למעלה, שהסיכוי הוא לא מי יודע מה גבוה.

למה 12 אנשים לא מספיקים לסקרי בחירות רגילים? בגלל שאנחנו מנסים לגלות משהו שונה לגמרי - לא קשר בין שני משתנים דיכוטומיים, אלא אחוזי הצבעה למפלגות, ועוד מפלגות קטנות עם שברי אחוזים. ככל שרוצים לדייק יותר, צריך יותר אנשים. אבל זה לא קשור לגודל האוכלוסיה. בארה"ב, סקר בחירות לא צריך פי 50 נסקרים לעומת הסקרים בארץ, למרות שיש להם פחות או יותר פי 50 בני אדם באוכלוסיה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391331
ענו לך אורי ודובי, אך מכיוון שהתחלתי עלי לסיים (או לפחות להמשיך, לא נראה שזה ייגמר כל כך מהר).

א. לפי דברייך בהמשך, לגמרי לא הבנת מה עוזי אמר.

ב. באיזה עניין כבר יכול להיות? "האם יש מתאם בין זכייה בפרס נובל ליהדות".

ג. כאן את מבהירה שאינך מבינה את הדוגמה של עוזי. אין שום דמיון בין 1. הנסיון לחזות תוצאות בחירות על-סמך מדגם קטן, לבין 2. הנסיון לזהות מתאם יוצא-דופן בין שני מאפיינים לכאורה לא קשורים. עוזי לא אמר שדי במדגם של 12 אנשים כדי לחזות תוצאות של בחירות. הוא כן אמר שבסקר בחירות יש חשיבות לגודל ה*מדגם*, להיותו מדגם *אקראי*, וגם לעוד גורמים (למשל: מספר המועמדים, או המפלגות), אבל *כמעט* ולא לגודל ה*אוכלוסייה*. אז הנה חידה יותר רלוונטית בשבילך: במדינה מסויימת שמספר תושביה אינו ידוע לך נערכות בחירות בין שני מועמדים לנשיאות. מדגם *אקראי* של עשרים אלף איש מראה 60% הצבעה לאיילין ו-‏40% הצבעה לג'רי. בהנחה שהמדגם נערך כראוי, האם ניתן לחזות במידה סבירה של וודאות את תוצאות הבחירות על סמך התוצאות הללו, והאם זה מאוד משנה אם באותה מדינה יש מאה אלף או שני מיליון איש?

ד. המקרה שלפנינו הוא מקרה 2. אחזור שוב על ההסבר של עוזי: נניח שרבע מהילדים באוכלוסייה מחוסנים. כלומר, אם תשלפי ילד מהרחוב באקראי, הסיכוי שהוא חוסן הוא 0.25, והסיכוי שלא הוא 0.75. אם תשלפי 12 ילדים באקראי, הסיכוי שכולם חוסנו הוא

0.000000059604644775390625

שזה קצת פחות מאחד-לשש-עשרה-מיליון, וזה גם בדיוק הסיכוי להטיל מטבע עשרים וארבע פעמים ברציפות ולקבל בכל ההטלות "פלי". בקיצור, סיכוי לא משהו.

עכשיו, נניח שלפנייך אוכלוסייה של ילדים *אוטיסטים*, את שולפת 12 מתוכם באקראי, ומגלה (לתדהמתך) ש*כולם חוסנו*. כזכור, הסיכוי שזה קרה *במקרה* הוא זערער-זערורי. לא ניתן, לדעתך, לחשוד שיש קשר בין אוטיזם לחיסונים? האם יש קשר בין המקרה הזה לחיזוי תוצאות בחירות על-ידי 12 אנשים?

אפשר בהחלט לשאול, במקרה כזה - אולי הקורלציה נובעת מגורם שלישי? אולי פרופסורים ממוצא מזרח-אירופי נוטים לאוטיזם, ובמקרה הם גם נוטים עד מאוד לחסן את ילדיהם, נניח עד כדי כך ששיעור החיסונים בקרב אוכלוסייה זו הוא 99%? זה ייתכן, והשערות כאלה טעונות בדיקה, אבל אין זה משנה את העובדה שהתוצאה הסטטיסטית המקורית של הניסוי מצביעה על קורלציה *מובהקת*. זה מה שעוזי ניסה להסביר לך, ולא ברור לי עד עכשיו למה הסתבכת בוויכוח המוזר הזה איתו.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391340
א. עוזי טען שאפשר (אולי, בתנאים מסוימים) להגן על הרופא שטען שאותם חיסונים עלולים לגרום לאוטיזם. לזה אין די במתאם, צריך להראות שהמתאם הוא רלוונטי. ייתכן מאוד שאם תבחר אקראית עשרה ממקבלי פרס נובל ב-‏10 השנים האחרונות תראה שלכולם יש נעלי נייקי. אז?

ב. "הוא כן אמר שבסקר בחירות יש חשיבות לגודל ה*מדגם*, להיותו מדגם *אקראי*, וגם לעוד גורמים (למשל: מספר המועמדים, או המפלגות)",
איפה ראית את זה?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391397
א. ואם במקום 12 ילדים היו לך 52, זה כן היה מראה ש"המתאם הוא רלוונטי"? למה בחרת להתווכח עם עוזי על גודל המדגם‏1 אם את חושבת שהבעייה היא בכלל אחרת? אם מראים קורלציה מדהימה באיכותה בין חיסונים לאוטיזם, זה לא כזה דחוק לשער שיש קשר סיבתי. קצת יותר מנעלי נייק ופרס נובל, הלא כן?

ב. איפה ראיתי את מה? עוזי לא אמר שרק לגודל המדגם יש חשיבות, אלא ש"גודל האוכלוסייה נמצא נמוך מאוד ברשימת הגורמים הרלוונטיים". טרחתי וציינתי (בסוגריים) עוד גורמים רלוונטיים כאלה. אז?

1 "יפה. אני מבינה שגם מדגם של 2 ילדים היה מספק אותך, לו נבחרו באופן אקראי. בעצם, אולי גם ילד אחד." לעג שגוי ומיותר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391435
א. כשעורכים *ניסוי* רפואי: למשל, ניסוי של תרופה חדשה, ובודקים את השפעותיה, ייתכן מאוד שמספיק מדגם בן 12 איש (אם כי לא בטוח שהוא אכן מספיק לדרישות משרד הבריאות, אינני יודעת). אני דיברתי על התנאים שתיאר עוזי: לוקחים ילדים אוטיסטים ושואלים אם הם עברו חיסון. אם עקבת אחרי הפתיל, אתה אמור לראות שכרגע עברנו לשאלה אם בתנאים אלה ניתן לערוך מחקר תקף באוכלוסייה גדולה. אם ברצונך להפריך את השגותיי על האפשרות הזאת, אתה מוזמן.

ב. אתה הבאת מפי עוזי דברים שהוא לא אמר. כיוון שלא אמר אותם לא היה עליי לקחת אותם בחשבון בהמשך דיוני אתו.

(1) תגובה 391043
אגב, 391440
הערה קטנה שאולי לא תוסיף להבנת השאלות של איך מתבצעת טטיסטיקה, אך יש לה קשר הדוק לנושא הדיון:

לא ידוע לי איך זה באנגליה, שבה קרה המקרה בו עוסקת הידיעה. בכל אופן, *בארץ*, כל הדיון המתבסס על שני פראמטרים שאחד מהם הוא - "כמה מהם עברו חיסון" - הוא דיון קצת חסר טעם.

אצלנו בארץ, עכש"י (אין לי לינקים אבל מי שרוצה מוזמן לחפש. הדבר הופיע בעיתונות המודפסת במשך השנים), רוב-רובם של הילדים עובר באופן סדיר את כל החיסונים (להוציא כמה הנחשבים לא בדרגת חיוניות ראשונה ונקנים באופן פרטי בבית מרקחת), הן באמצעות מערכת תחנות אם וילד (טיפת חלב) והן דרך בתי הספר.

יוצאת מכלל זה קבוצה קטנה של ילדים שהוריהם מתנגדים לחיסונים מסיבות שונות שאכליל אותן כרגע, בקיצור נמרץ, כ"סיבות ניו-אייג'יות" (בין ההורים האלה העיתונאי התמהוני מנחם בן, אבל הוא לא דוגמה לכלום).

אם זה כך גם באנגליה - גם שם אין טעם בבדיקה סטטיסטית המתבססת על פראמטר כה רחב וסטנדרטי. זה בערך כמו לאסוף באופן רנדומלי X נדגמים ולבדוק אצלם שני פראמטרים שאחד מהם הוא לכמה מהם יש שתי עיניים.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391050
זה מאוד לא מסובך.
לפי הנתונים של עוזי, ההתפלגות של המחוסנים באוכלוסיה היא בינומית עם p=0.25 (כלומר - הסיכוי שאדם שיבחר באקראי חוסן היא רבע).
אם אני בוחר 12 איש באקראי, הסיכוי שכולם חוסנו הוא רבע בחזקת 12 - שזה כשש מיליוניות האחוז.
אם אין שום קשר בין אוטיזם לבין החיסון, הרי 12 האוטיסטים שנבחרו הם "בחירה אקראית" מבחינת החיסון. צפוי היה שכשלושה מהם חוסנו (ברור שבמספרים כאלו יכולה להיות סטיה של שניים-שלושה ילדים לכל כיוון, חוק המספרים הגדולים עוד לא עובד פה).
כלומר - על פניו - יש סיכוי קטן מאוד לכך שאין שום קשר בין החיסון לבין האוטיזם.
נראה לי, שהבעיה כאן היא אחרת. מדגם כל כך קטן יותר ממרמז על בחירה מכוונת בילדים. המדגם הגדול לא נותן כאן מובהקות סטטיסטית כמו שהוא עוזר למנוע "הנדוס" של תוצאות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391053
אבל זאת בדיוק הנקודה. הרי כמו שעוזי תיאר את "המחקר" האפשרי, כל המחקר הזה בנוי רק על עניין האקראיות. חוצמזה אין כאן כלום, רק השאלה "האם חוסנת?".
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391057
"כל המחקר הזה בנוי רק על עניין האקראיות". למה ציפית? מבערי בנזן ותאי בועות? מאיצי חלקיקים וצלחות פטרי?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391058
ממש לא. רק לשדים ורוחות.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391062
ועוד דבר: השאלה היא אם גם אותו רבע מאוכלוסייה שקיבל חיסון הוא "אקראי", מה שנראה מאוד לא סביר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391064
(כמעט) לא. בהיבטי המחקר השאלה היחידה היא האם הוא אקראי מבחינת תחלואת האוטיזם בו. למיטב ידיעתי (הדלה, יש להודות), אין קשר בין מעמד סוציו-אקונומי, או כל חתך אחר על פיו סביר להניח שהחיסון ניתן, לבין תחלואה באוטיזם.
אבל הדיון הפך לתיאורטי ברגע שטל תיקן את הנתון מרבע ל-‏95%. זה הופך את ה-‏12 לחסר מובהקות סטטיסטית בכל קנה מידה סביר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391065
טוב, בוא נישאר רגע עם רבע מהאוכלוסייה: הרי לאפשרות זו התייחסנו.
עזוב את העניין הסוציו אקונומי: גם לי די ברור שהאוטיסטים אינם דווקא ממעמד גבוה בד"כ. אבל האם אותם אחוזים הין באמת אקראיים מכל בחינה אחרת? האם לא היה סביר להניח שמבין האנשים שיכלו להרשות לעצמם לחסן את ילדיהם, היה חלק גדול יותר מאותם שעשו זאת בפועל, שמלכתחילה אולי חשו חוסר בטחון לגבי בריאות הילדים? והאם לא סביר שהורים לילדים אוטיסטים אולי מרגישים בהם תופעות משונות שמגבירות אצלם חוסר בטחון מעין זה?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391066
לא חשבתי על זה. על פניו, זו נראית לי תלות חלשה מכדי להצדיק הפיכה של סיכוי של שש מיליוניות האחוז למשהו סביר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391089
אני לא לגמרי בטוחה. אם הורים לילדים אוטיסטים שטרם אובחנו ככאלה אכן מרגישים אצלם בעיות מיוחדות הגורמות להם ליתר ''פעילות בריאותית'', סביר שזה יעלה מאוד את ההסתברות שהם ימהרו יותר לתת חיסונים מהורים לילדים ''רגילים''.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391073
"גם לי די ברור שהאוטיסטים אינם דווקא ממעמד גבוה בד"כ" – אבל לאחרונה נאמר שאוטיזם נפוץ יותר בקרב אנשים "אנליטיים" (תגובה 365054, כאן למעלה); האם לא סביר להניח שאנשים אנליטיים מצליחים יותר בחיים, מבחינה כלכלית, ואז יש מתאם כלשהו בין מעמד גבוה לאוטיזם?

(בקיצור, שום דבר כאן לא מאוד פשוט).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391084
... או מתאם בין מעמד גבוה לבין *אבחון* אוטיזם.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391200
יש חשד לתת-אבחון של אוטיזם בקרב שכבות סוציואקנומיות נמוכות? קצת קשה לפספס אוטיזם, לא?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391203
לא מכירה נתונים. ייתכן שאי אפשר לפספס אוטיזם, אבל אפשר לקרוא לו בשמות שונים ‏1, או שאפשר "לסחוב" אותו זמן מה בלתי מטופל. בהנחה שהילד לא בקצה הספקטרום ממש.

1 האם ייתכן שילד ממשפחה מבוססת יזכה ל"אבחון שמנת" מגורם פרטי, ויקבל אבחנה "מרוככת" יותר, שתמנע מידור מוחלט שלו מהחיים הרגילים? זאת בעוד שילד משכבה נמוכה יסווג בפשטות כלוקה באוטיזם בדרגה חמורה? (בהנחה שלשני הילדים כמובן רמה דומה של ההפרעה).
ובכלל, האם יש קשר בין הרמה הסוציו-אקונומית של המשפחה לבין יכולת ההתמודדות של האוטיסט במסגרת הפוטנציאל שלו? אני לא מבינה מספיק בנושא, לאושרי, אבל אלה נראות לי שאלות ששוות בדיקה.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391313
יתכן גם שילדים מרמה סוציו אקונומית נמוכה מאוד (או מחברה סגורה מאוד) לא יגיעו כלל לאבחון.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391088
כן, חשבתי על זה מיד אחרי שסגרתי את אותה תגובה. אבל רציתי ללכת ''לשיטתו'' של עוזי, ולבדוק אם אין כאן בעיה, גם במקרה שהקשר הוא ''רפואי'' בלבד.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391101
אבל אז בכל מקרה יש מתאם. השאלה שנותרה פתוחה היא מה הקשר הסיבתי (מאוטיזם לחיסון, מהחיסון לאוטיזם או כל קשר עקיף או כוזב אחר שאפשר להעלות על הדעת). תוצאות המחקר, בכל מקרה, עומדות בעינן.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391104
לא הבנתי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391106
מחקר סטטיסטי מוצא מתאם - כלומר, הוא מוצא שיש קשר בין תופעה א' לתופעה ב'. הוא לא מוצא מה הכיוון של הסיבתיות, כלומר, האם א' גורם ל-ב' או להפך. את זה צריך להסיק מדברים אחרים. לפעמים זה פשוט (גיל משפיע על גובה, לא להפך), לפעמים, לא כל כך. מה שאת עשית כאן הוא לתת הסבר אלטרנטיבי לאותו ממצא של מתאם בין שתי התופעות - אין בכך כדי לערער על נכונות המתאם שמצא המחקר.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391107
ודאי, המתאם הוא מתאם, אני רק מערערת על משמעותו.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391052
אולי בחירת הילדים לא היתה אקראית. מתוך הלינק מה-BBC:

Mr Wakefield was being paid to see if there was any evidence to support possible legal action by a group of parents who claimed their children were damaged by the vaccine. Some children were involved in both studies.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391054
0.25 בחזקת 12, או בקירוב טוב: אפס.

אבל אם 95% מהאוכלוסיה מחוסנים, הסיכוי הוא כ-‏54%. (המספר 95% אינו מומצא; אבל לא מצאתי, בחיפוש זריז, מקור מדויק יותר מ- http://seattlepi.nwsource.com/local/267663_mumps21.h... )

תרגיל למתקדמים: שילמו לך להוכיח שיש קשר בין החיסון לאוטיזם. מה הסיכוי שאספת *באקראי* 12 ילדים אוטיסטים?
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391056
1. את "תאור המחקר" המצאתי, יחד עם כל המספרים שסביבו. לא קראתי את המאמר, ולכן אינני יודע מה עשו שם. אני רק מצביע על העובדה שידיעת גודל המדגם אינה מאפשרת להסיק שהמחקר פגום.

2. אין צורך לטעון ששנים-עשר האוטיסטים נאספו באקראי (מן האוכלוסיה הכללית). להיפך, בדרך כלל אוספים חולים בכוונה מתוך בעלי מחלה מסויימת (למשל, אלו שהגיעו למרפאה בתקופה נתונה).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391060
2. אבל יש צורך לדעת שהם נלקחו באקראי מתוך אוכלוסיית האוטיסטים. בפרט, בדוגמא שלך יש פגם מחקרי פוטנציאלי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391068
יש עוד הרבה פגמים פוטנציאליים. גודל המדגם אינו מוכיח שאחד מהם מופיע במאמר, ולכן אינו מצדיק מסע צלב.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391076
תטל"א. אני התייחסתי להערתו של טל (שנראה כי התיחסה לילדים *אוטיסטים* אקראיים) ולתגובתך.
בכל מקרה, התרגיל למתקדמים של טל לא היה מתמטי, כמדומני.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391061
1. אם כך, אתה מחזק את ידיהם של הורים שכן הסיקו מסקנות מהפרסומים בעיתונות. "אני לא מבין כלום בזה, אבל בשני עיתונים שונים היה כתוב: מחקר מדעי הראה ש...". איני רואה מדוע הורה אחראי צריך להתעלם מידיעה כזו.

למיטב הבנתי, במקרה זה המאמר המדעי המקורי טען רק כי "ייתכן ויש קשר", ולכן גם לעיתונאים יד במעל.

במקרה שלפנינו, מדענים אחרים קבעו (בדיעבד) כי המחקר אינו משמעותי מבחינה מדעית.

2. לעניות דעתי, רק קריטריונים מדויקים וניתנים לאישור לגבי אופן בחירת המדגם הם ראויים, במקרה מעין זה ("כל החולים שהגיעו למרפאת XYZ במהלך חודש אפריל 2009"). במקרה שלנו, חלק מהילדים שהיוו חלק מהמדגם הם ילדי ההורים שממנו את המחקר: פסולים מראש לעדות, לדעתי.
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391067
1. חבל מאד שאני מחזק את הנטיה להסיק מסקנות אופרטיביות מפרסומים פסאודו-מדעיים. זו סיבה לשקר?

הורה אחראי צריך להכיר במגבלות שלו, וברדיפת הסנסציות של העיתונים. האם יצאה הודעה מסודרת של משרד הבריאות שלא כדאי לחסן? האם זו היתה ההמלצה של רופא המשפחה? אם לא, מדוע ההורה חושב שדיווח אקראי בעיתון, או איזה פורום באינטרנט, הוא בר סמכא לענייני החלטות חשובות?

מי שמחליט לפעול לפי העיתון, ימצא את עצמו מקבל המלצות ממאמר שאולי יש בו בעיות מתודולוגיות קשות. אבל המצב עוד יותר גרוע. אפילו אם ההורה מקדיש את הזמן, יודע לקרוא מאמר רפואי, ויודע לסנן ולאתר טעויות במידת האפשר, יתכן שהוא יתקל דווקא במאמר חריג שבנוי נכון, ובכל זאת נמצא במיעוט.

לא מדובר כאן בכימיה אנאורגנית, אלא בבני אדם. הבעיה הגדולה עם בני אדם היא שאי אפשר לשכפל אותם ולערוך בהם ניסויים כמו שצריך. הם רוצים שיעשו את הניסויים ברקע, בלי להטריח אותם ובלי לסכן אותם. מכיוון שכך, כל מחקר רפואי חשוף להרבה בעיות מתודולוגיות, ולפעמים, עם כל הזהירות והבקרה הפנימית והחיצונית, עושים טעויות.

לכן, במקרים רבים יכולים להופיע עשרים מחקרים שעוסקים באותו נושא, ומהם תשעה-עשר יסכימו על דעה אחת, והאחרון יביע דעה הפוכה. מאד יתכן שדווקא על המאמר הזה ידווחו בהבלטה. מי שהעיתון מחליט בשבילו, ימצא את עצמו סומך על שיטה שרוב הראיות מצביעות נגדה. להחליט באופן כזה זה חוסר אחריות. החיים מסובכים, ומי שמתעקש להחליט בעצמו במקום להתייעץ באנשי מקצוע, מסתכן.

(אגב, לא קראתי את המאמר המדובר. הוא לא נראה לי כל-כך מעניין).
''הרופא שגרם לבהלת החיסונים עלול לעמוד למשפט'' 391085
לשאלתך שבפסקה השנייה - משתי סיבות:

א. יש כמה וכמה נושאים, גם כאלה שנתקלתי בהם אישית, שבהם המידע שניתן בפורום באינטרנט (לעתים מפי אנשי מקצוע, לעתים מפי חובבים המצויים בתחום) היה מעודכן ומדויק לאין ערוך בהשוואה לידע שבידי רופא המשפחה.

ב. כי מי שנוטה להאמין בטענה שלפיה אינטרסים כלכליים הועדפו על פני טובת הציבור בתחום החיסונים, ממילא לא יקנה את מילתו של משרד הבריאות כפסיקה אחרונה.
עוד מחקר 398868
מחקר נוסף שולל את הקשר בין חיסונים לאוטיזם. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3279970,00.h...
האם רוה"מ בוגד באשתו? 398896
הכותרת של הידיעה מעצבנת.
האם רוה"מ בוגד באשתו? 398937
השארתי שם שתי תגובות. אחת לגבי ניסוח הכותרת וכותרת המשנה, ושנייה עם קישור לידיעה הקודמת (ראו קישור בגוף עדכון החדשות שלנו). נראה אם משהו ישתנה שם.
האם רוה"מ בוגד באשתו? 399946
וכבר נדרשנו לסוגיה זו: תגובה 59694
עוד מחקר 468061
מחקר נוסף קובע שלא נמצא קשר בין הכספית בחיסונים לאוטיזם. NRG: http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/683/334.html

"במחקר שנערך בקליפורניה ובו צפו בילדים שאובחנו כאוטיסטים בין השנים 1995 ו-‏2007. נמצא שמספר הילדים המאובחנים כאוטיסטים ממשיך לעלות למרות שהחומר המשמר תימרוסל - שכמעט מחציתו היא תרכובת כספית – כבר לא נמצא במרבית החיסונים החל משנת 2001. בסיכום המחקר נאמר שהמידע שנצבר "אינו מראה על כל ירידה מהעת האחרונה בשיעורי האוטיזם בקליפורניה למרות הרחקת כל עקבות התימרוסל כמעט מכל חיסוני הילדים, ואינו תומך בהשערה שהחשיפה לחומר במהלך הילדות היא גורם מרכזי לאוטיזם"."
הבלתי מחוסנים 467113
"חמישה תינוקות שלא חוסנו נגד שעלת מתו ב-‏2007 מהמחלה. במערכת הבריאות מזהירים שהגידול במספר ההורים המסרבים לחסן את ילדיהם מגדיל את הסיכון להתפרצות מגיפות, כמו מגיפת החצבת שתקפה לפני חודשיים קהילה חרדית באזור ירושלים. מתנגדי החיסונים מאשימים את הממסד הרפואי בהסתרת מידע על נזקי החיסונים" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
הבלתי מחוסנים 467168
מעניין אם גם באייל יש הורים שהחליטו לא לחסן את ילדיהם או לחסן אותם באופן סלקטיבי, או תוך אי-הישמעות להמלצות הגיל וכו'. למי שלא רוצה להיחשף - אפשר למחוק זמנית את הניק והדוא''ל ולהגיב באלמוניות. באמת מסקרן.
הבלתי מחוסנים 467172
מה יש להסתתר? מלשכת הרווחה? יש להם אלף סיבות אחרות להגיע הנה עוד לפני החיסונים.

אני נתתי כמעט הכל, אבל באיחור ולפי לו"ז פרטי (שלא ממש קשור להמלצות מתנגדי החיסונים, אלא לאילוצים והתעצלויות שלנו). צהבת B, החיסון שנותנים ליילודים בבית החולים, לא נתתי. מחכה עם זה לגיל שבו בני יגיע לקבוצת סיכון (יחסי מין ומגע במחטי מזרק נגועות הם הגורמים העיקריים להידבקות, כך שיש לנו עוד איזה שנה-שנתיים).

ממה שראיתי, רוב המלצות הגיל הרשמיות לא בהכרח קשורות לחשיפה ספציפית לסיכון בגיל זה או אחר, אלא לשיקולי המערכת - "לגמור עם זה" ולחסן את כל היילודים לצהבת B, למשל. או לדחוס את כל החיסונים עד גיל שנה וטיפה'לה, כי נמצא שהוא הגיל הממוצע שבו ההורה הישראלי מפסיק להגיע באדיקות למעקב סדיר בטיפת חלב. יוצאי דופן לכלל זה - טטנוס למשל, שחשוב לחסן אליו תינוק שמתחיל לזחול על הקרקע, ואכן ניתן לקראת גיל זחילה.

וממה שעוד ראיתי, מסתמן טרנד שבו מי שלא מחסן את ילדיו ב"חיסוני רשות" פרטיים (שפעת, וירוס רוטה, אבעבועות רוח‏1), מסתכן גם כן בהאשמה כהורה בלתי אחראי או ר"ל "אדיש".

1 שתקעו דגל בביתנו למספר ימים השבוע.
הבלתי מחוסנים 467178
לא, לא חשבתי על לשכת הרווחה אלא עלינו, כאן, האיילים, שלא יתפתחו ויכוחים והאשמות.
הבלתי מחוסנים 467180
קבוצת הסיכון לצהבת B הם גם תינוקות עם אמא נשאית או שבאים במגע קרוב עם נשאים. לכן בכל העולם המתקדם (אפילו במדינות שאין בהם טיפת חלב) ממליצים להורים לחסן את ילדיהם נגד צהבת B בלידה (במקרה של תינוק בסיכון) או עד גיל שנה (לשאר התינוקות).

ואבעבעות רוח יכולה להיות מחלה נוראית, כשהיא תוקפת מבוגרים היא עלולה להיות גם קטלנית (וככל שכמות המחוסנים עולה הסיכוי לקבל אותה בצעירות הוא נמוך) הורה שבוחר שלא לחסן את הילד שלו כנגדה הוא באמת הורה אכזר, טיפש או עצלן.
בתגובה לפסקה האחרונה 467194
אבעבועות רוח דורשות יוזמה מההורים: החיסון ניתן בקופ"ח ולא בטיפת חלב, והוא דורש הוצאה כספית ולוגיסטיקה.

ההתנהגות שלי-עצמי בנושא מוכיחה בעיני כמה משרד הבריאות צודק בכך שהוא קובע לרוב החיסונים לו"ז שמטרתו "לגמור עם זה כשהם עוד קטנים".
הבלתי מחוסנים 467206
אפשר להיות רק עצלנית? אכזרית וטיפשה כבר קראו לי וזה מתחיל לשעמם.
הבלתי מחוסנים 467208
לך ולזאת שהעירה לך: אולי את לא כל כך טפשה, אחרי ככלות הכל. לא יודעת בקשר לאבעבועות רוח, אבל החיסון החדש לוירוס רוטה (לא זוכרת מי משתיכן הזכירה אותו, נדמה לי שאת, כאחד מהחיסונים שהורים חסרי אחריות מתעצלים לתת אותם), שמעתי שאצל הרופאים עדיין יש עליו ויכוחים מפה לאוזן, למרות שהעמדה הרשמית היא שהוא בטוח לגמרי בעקבות מחקרים בעולם וכו'. בארץ הכניסו אותו רק עכשיו, ב-‏2007, כך שהגישה האגואיסטית הגורסת שעדיף שבינתיים ילדים של אחרים יהיו שפני הנסיון, היא אולי גישה לא טפשית כל כך.
הבלתי מחוסנים 467225
מה יצא לנו? דווקא מי שלא‏1 חיסנה הזדהתה, ומי שחיסן כתב באלמוניות.

1 דווקא כן חיסנה, רק לא נגד צהבת B.
הבלתי מחוסנים 467242
וגם לא נשאית.
הבלתי מחוסנים 467433
אני חיסנתי את כל החיסונים ה"סטנדרטים". אני מאמינה גדולה בשיטת החיסונים ואסירת תודה על כך שהם קימים. כל מי שקורא ספרות של המאות 18-19, או אפילו של תחילת המאה ה-‏20, יכול להבין את גודל ההשג.
הבלתי מחוסנים 467454
אפילו של אמצע המאה העשרים. אני גדלתי בתקופה של מגפת הפוליו והכרתי שני ילדים בני גילי שלקו בשיתוק ילדים.
הבלתי מחוסנים 467466
הייתי בטוחה שגדלת בתקופת הסקרלטינה.
הבלתי מחוסנים 467468
את מתבלבלת אם סקרלט אוהרה.
ואתה מתבלבל עם 467499
הבלתי מחוסנים 469929
ויש במשפחתי המורחבת אנשים שהתיתמו בגיל פעוט בשל מגפת השפעת שהכתה בארצות הברית בתחילת המאה. סתם מוטציה נבזית שהרגה כמה עשרות אלפי אנשים, והשאירה, כמו במקרה שאני מכירה, משפחה שהמבוגרת ביותר בה היא בת 10. האם יכול להיות קשר לכך שהילדים כבר נולדו בארה"ב וקיבלו חלק מהחיסונים המודרנים? שהיו בטיפול רפואה (פחות או יותר) מודרנית מיום לידתם, כך שהיו חזקים בריאים וחסונים יותר והיה להם יותר סיכוי? אתמהה.
הבלתי מחוסנים 470040
בעניין זה את יכולה להיות רגועה. אני מניח שאת מדברת על השפעת הספרדית של 1918. היא היכתה בכל העולם ולא רק בארה"ב. הערכת הקורבנות היא בסביבות 50 מיליון, רובם לא אמריקאים.

בימים ההם לא היה קיים חיסון נגד שפעת. היות שלא חלה נסיגה מאז בענייני רפואה וחיסונים ומגיפה כזו לא התרחשה מאז, סביר שלא מדובר על עמידות מיוחדת של „בריאים וחסונים” בדורות הקודמים (מה גם שזו אגדה, הדורות הקודמים לא היו בריאים יותר).
הבלתי מחוסנים 469925
בצהבת B אפשר להידבק גם בשריטות מקריות. לא צריך לשם כך לקיים יחסי מין או להיות נרקומן.

באמת באיזה גיל כדאי לחסן ממחלות העוברות ביחסי מין? אין הרבה מחלות מין שנגדן יש חיסון. אחד החריגים הוא וירוס הפפילומה. זהו חיסון רשות יקר שאינו כלול בסל הבריאות. ניתן לחסן ילדות החל מגיל 9.

האדם הצעיר ביותר בו נתקלתי בעבודתי שחלה במחלת מין היה ילד בן 13, אבל זה משום שאנחנו חיים במדינה קטנה ומגוננת. בעולם הרחב זה כלל לא נדיר או חריג.
הבלתי מחוסנים 469932
למזלי אני לא צריכה לקבל החלטות לגבי העולם הרחב.
הבלתי מחוסנים 469983
א. מה לגבי צהבת C?
ב. החיסון נגד הפפילומה הוא לילדות בלבד? לא לילדים?
הבלתי מחוסנים 470038
הרבה יותר קשה להידבק בצהבת C. דרך ההידבקות הנפוצה היא שיתוף מחטים בין מזריקי סמים. מי שקיבל מוצרי דם לפני אמצע שנות ה-‏90 של המאה שעברה היה יכול להידבק. הדבקה ביחסי מין היא אפשרית אך שיעורה נמוך (לא ידוע בדיוק כמה).

לצהבת C אין חיסון (אך יש טיפול, שאינו מצליח בכל המקרים).

החיסון נגד הפפילומה הוא חדש. המחקרים שנעשו עד כה הם די מוגבלים, ונעשו רק באוכלוסיה הנחשבת לבעלת הסיכון הגבוה ביותר. לכן החיסון מומלץ כיום לנשים בגילאי 9-26. אני מאמין שהקבוצה תורחב בעתיד.

לעניין וירוס פפילומה בגברים, בדרך כלל הם אסימפטומטיים, כלומר לא סובלים מתסמיני מחלה. חריג בולט הוא גברים הומוסקסואליים, שאצלם עלולות להופיע פפילומות ברקטום, דבר מכאיב כשלעצמו. סביר שהחיסון יומלץ בעתיד גם להומוסקסואלים, אך לא ידוע לי על מחקר שבדק את יעילות החיסון אצלם.
הבלתי מחוסנים 470043
תודה.
הבלתי מחוסנים 470224
חדש לי המידע לגבי הומוסקסואלים. האם זה בגלל החדירה?
הבלתי מחוסנים 470242
אני מאמין שכן.
למבוגרים בלבד 470278
אם כך יחסי מין אנליים בלי קונדום נושאים עימם את הסכנה הזאת גם לנשים?
הבלתי מחוסנים 470316
אבל אם כך שימוש בקונדום היה פותר את הבעיה (האם הווירוס עובר בנוזל הזרע)?
ואם כך, מדוע לא מיידעים נשים על "מדיניות מונעת" של שימוש בקונדום, כצעד הבא לפני או במקום חיסון?
הבלתי מחוסנים 470318
מי שלא פוחדת מאיידס תפחד דוקא מפפילומה?
הבלתי מחוסנים 470344
למה "מי שלא פוחדת מאיידס"? אם מישהי יודעת שלה ולבן זוגה הקבוע אין איידס, היא תשמח לקיים יחסים ללא קונדום.

מלבד זאת, אני שואלת לגבי המידע שנותנים לציבור. אם התשובה שלך היא "מסתירים חלק מהמידע כדי שהציבור יתחסן, כי יש מחלות שהוא לא מפחד מהן מספיק", זו לא תשובה קבילה בעיניי.
הבלתי מחוסנים 470348
אני לא סבור ש„לא מיידעים נשים”. אני לא יודע מי אחראי בדיוק ליידע, אבל אנשי מקצוע הנשאלים על כך אמורים לספר זאת.

שימוש בקונדום מונע בעצם את כל מחלות המין. הוא מומלץ אם לבן הזוג יש איידס, הרפס, HPV, צהבת C או מחלה אחרת העלולה לעבור ביחסי מין, וכן אם לא ברור בדיוק אם לבן הזוג יש מחלת מין או לא. ברשימה המיידית לא הזכרתי צהבת B משום שהיעיל ביותר נגדה הוא לקבל חיסון. האיזכור של צהבת C הוא מסוייג היות שמידת הסיכון בהידבקות בשל קיום יחסי מין עדיין לא ברורה.

שימוש בקונדום מומלץ גם ביחסים הומוסקסואליים וגם ביחסים הטרוסקסואליים. מיעוט בני זוג הוא אמצעי נוסף להפחתת הידבקות.

אני ממש לא ממליץ על שימוש בקונדום במקום חיסון HPV. החיסון מומלץ כיום לילדות בנות 9, ולא כדאי לסמוך באופן גורף על הרגלי המיניות העתידים שלהן.
בימ''ש פדרלי דחה הקשר 504751
הרכב פדרלי מיוחד דחה את הקשר בין חיסונים לאוטיזם. סלייט: http://www.slate.com/id/2211156/

(דרך ירדן לוינסקי: http://www.thingsonmymind.com/?p=213 )
החיסון המשולש גורם לאוטיזם? מחקר חדש מראה בדיוק ההיפך 531465
רועי צזנה, "החיסון המשולש גורם לאוטיזם? מחקר חדש מראה בדיוק ההיפך", בבלוג שלו בתפוז: http://www.tapuz.co.il/blog/viewEntry.asp?EntryId=16...
בדיוק ההיפך 531467
ברגע הראשון חשבתי שהכוונה שאוטיסטים לא נדבקים בחצבת או משהו כזה.
פרסום המאמר בוטל 534767
עורכי The Lancet החליטו לחזור בהם מפרסום המאמר משנת 1998 שקשר את החיסון המשולש להגברת הסיכון לאוטיזם: http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2010/02/02...
פרסום המאמר בוטל 534799
מסתבר גם שוויקפילד, החוקר שפירסם את המאמר ההוא, קיבל שוחד מהוריהם של ילדים שלקו באוטיזם. כמו כן, מחקרו התבסס על 12 ילדים בלבד...(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3843909,00.h...). מעניין כמה ילדים שילמו בחייהם עקב הפירסום ההוא.
פרסום המאמר בוטל 534801
לגבי חצבת, מצאתי‏1 שהיה בבריטניה מקרה מוות ב2006 (הראשון זה 14 שנה) אבל הילד גם קיבל תרופות לדיכוי המערכת החיסונית, אז נדמה לי שעבור חצבת לפחות, עד 2006, התשובה היא אפס.

כמובן שיש קהילות שלא מחסנות מסיבות אחרות. נדמה לי שבארץ היו כמה מיקרי מוות אצל מן כת דתית בצפת.

1
פרסום המאמר בוטל 534802
הנה משהו יותר מפורט:
אז זה לא נכון שלא היו עוד מקרי מוות, אבל פרט לעוד מקרה ב2008 (שגם הוא נבע ממומים וכולי) כל המקרים האחרים היו כתוצאה מחצבת שאירעה לפני מתן החיסונים.
פרסום המאמר בוטל 535798
טוב לדעת.
אולי יום אחד גם יחזור בו עיתון זה מהאשמת ישראל בכך שגברים פלשתיניים מכים את נשותיהם: http://pajamasmedia.com/phyllischesler/2010/01/24/la...
ועוד באותו נושא 536271
הונאה (?) 561344
עפ"י המאמר הזה מסתמן שלא מדובר בסתם מחקר רשלני אלא בהונאה של ממש.
נמצאו גנים? 593582
"הארץ": צוותי מחקר נפרדים איתרו לראשונה מוטציות גנטיות שמגדילות בחדות את הסיכון למחלה, ומצאו אישושים להגברת הסיכון ככל שהאב מבוגר יותר.
נמצאו גנים? 593802
המוטציות שנמצאו מסבירות רק חלק קטן מאוד מהמקרים, יתרה מזאת, יש הטוענים שהגישה הזו בכללותה (חיפוש אחרי מוטציות חדשות) לא יכולה להסביר יותר מחלק קטן מהמקרים. עדיין זה הישג יפה מאוד.
לסיכום 633209
מטא מחקר עצום ממדים מצא שאין קשר
ותודה לשם(חובה)המקורי
לסיכום 633210
בינתיים המחקרים העדכניים בתחום מצאו מבחנים שמאתרים ילדים אוטיסטים בגילאים צעירים יותר (שנה ואף פחות מכך). לכן גם הקשר הנסיבתי בין שתי התופעות מתערער.
לסיכום 633225
והשאלה נותרת ללא מענה- מה גרם לגידול העצום בשיעור האוטיזם בעולם המערבי?
הבנתי שבניגוד להפרעות קשב לא שינוי הסף הוא ששינה את התוצאות אלא הגידול אמיתי.
לסיכום 633227
לפחות חלק מהגידול הוא שיפור האבחון.
לסיכום 633233
המילה לפחות אינה במקומה.
אני חושב שהראו שהגידול אינו מוסבר כולו ע''י שיפור האבחון

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים