תופעה חדשה: צמים לזכר יצחק רבין 2128
חדשות • המערכת • יום א', 24/10/2004, 23:05
כמה עשרות מתושבי כרמיאל והסביבה יקיימו ביום ד', יום הזיכרון הממלכתי ליצחק רבין, יום צום. את הרעיון הגה העיתונאי אשר טאוב עם כמה מחבריו במטרה "להתייחס לרצח ולאלה שעדיין מצדדים בו בכלים מסורתיים, כדי שכולם יבינו". יוזמי הצום החליטו כי הוא יחל בשעה 8:00 ויסתיים סמוך לשעה 22:00, כאשר בערב יקיימו אירוע לזכרו של ראש הממשלה המנוח.

טאוב וחבריו העריכו שהרעיון שלהם התפרסם מאוחר מדי השנה מכדי לתפוש תאוצה, והם מתכוונים להרחיב את פעילותם בשנה הבאה: "ראינו שהדבר מדבר אל לבם של רבים, ובשנה הבאה ניערך לכך מראש. היו הרבה ששאלו איפה אנחנו מתכנסים, כיצד מארגנים את זה. אני מאמין שאם הדברים יתקדמו כפי שזה נראה כעת, אולי נארגן בשנה הבאה את האירוע בכיכר רבין עצמה. דבר אחד כבר ברור - נקבע את הצום ליום ה-‏4 בנובמבר, כי זה תאריך שמשמעותי לנו יותר מי"ב בחשוון, התאריך העברי של הרצח".

פרופ' מעוז עזריהו, חוקר זיכרון ומומחה להיסטוריה תרבותית באוניברסיטת חיפה, התייחס לתופעה. לדבריו, הצורך להסתמך על סממן הלכתי־דתי, כמו הצום, נובע מדלותם של הטקסים בלוח הציוני: "הכוח האדיר של הלוח היהודי, נובע מהעובדה שהוא נכנס הביתה. החגים היהודיים מצוינים בשורה של אירועים משפחתיים, כמו הארוחות, לעומת החגים הציוניים שבהם מדובר בעיקר בטקסים ציבוריים־חיצוניים ... כל מה שנעשה עד עכשיו בימי הזיכרון לא היה מספיק אישי, לא מספק, לא ממש מבפנים. פה המסורת היהודית נותנת כלי מצוין, התענית, ולא סתם מקור המלה תענית הוא בעינוי".
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תופעה חדשה: הודעה לעיתונות היא תופעה חדשה 256027
אורי רדלר יום ב', 25/10/2004, 0:14
תופעה חדשה: הודעה לעיתונות היא תופעה חדשה 256030
אחמד • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 25/10/2004, 0:27
השנה יצא לנו טוב, ברמדאן.
וכרגיל אצל הישראלים 256067
ארז לנדוור יום ב', 25/10/2004, 6:20
בורחים מהענין עצמו להתעסקות בענין מדומה המתאים לאוירת ערוץ 2.

רבין אינו קדוש ואינו דמות המיועדת להאלהה, אלא מנהיג פרגמטי שביצע הכרעות שמעצם טיבן הן שנויות במחלוקת ונרצח כתוצאה מהסתה פוליטית. בזה צריך לעסוק כשמדברים עליו ועל זיכרו ולא בקיטשיות ממלכתית המהללת את האיש והסתגפות צימחונית לזיכרו.
וכרגיל אצל הישראלים 256069
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/10/2004, 6:52
מדוע ההסתגפות צמחונית?
וכרגיל אצל הישראלים 256071
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/10/2004, 7:21
מכיוון שהיא משדרת מסר ''תראו איזה חמודים ונחמדים אנחנו'' במקום לחדד את הענין הפוליטי שהוא לב העניין.
וכרגיל אצל הישראלים 256260
ניקאנור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/10/2004, 15:07
אפרופו האלהה, מישהו יודע לספר כמה זמן בדיוק לקח לנוצרים להבין שישו הוא-הוא שליש האל, ולהכניס אותו בתור שכזה לקאנון? אני חושב שעברו אי-אילו מאות שנם עד לאותה ועידה כנסייתית (שאת שמה איני זוכר כרגע). אז, אולי בעידן המודרני אנחנו קצת יותר מהירים, ובכלל אנו הישראלים מעט תזזיתיים יותר מאחינו אוכלי-החזיר, אבל אולי ניקח איזה פרק זמן של לפחות חמישים-שישים שנה לפני שנעשה מרבין אל פרופר?
ועידת ניקאה? 256261
Private Eye • בתשובה לניקאנור יום ב', 25/10/2004, 15:12
ועידת ניקאה? 256265
idan • בתשובה לPrivate Eye יום ב', 25/10/2004, 15:20
חזרנו לויכוח אם סילבסטר היה או לא היה אנטישמי?!
וכרגיל אצל הישראלים 256351
אורי רדלר • בתשובה לניקאנור יום ב', 25/10/2004, 19:05
זה לקח להם בערך שלוש שניות -- ראייתו של ישו כאל נמצאת כבר בכתבי השליחים.

אתה מתכוון מן הסתם לגיבוש תפישת השילוש -- כנגד התפישות האריאניות -- בקונציליום של ניקיאה במאה הרביעית לספירה.
וכרגיל אצל הישראלים 256635
צב מעבדה • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 26/10/2004, 14:49
מהמעט שאני יודע אז הכתבים המוקדמים ביותר שמתייחסים לישו מתוארכים עשרות שנים אחרי מותו (משהו כמו 30 שנה) רוב הברית החדשה נכתבה לאחר מכן. שלא נדבר על כך שיש מחלוקת גדולה מאוד אם ישו והסיפורים אודתיו הם לא פיקציה שהולבשה על אמונה רווחת באזור ובזמן.
בזמנו יצא לי לשם יד על ספר של חיים ה. כהן שעסק בסיפור של ישו ואם הוא יכול או לא להיות אמיתי. מאז הספר חזר לבעלים שלו שקיבל אותו באופן מאוד אישי מכבוד השופט (בטח באחת מהארוחות המשפחתיות).

לא זוכר איפה קראתי את זה, אבל נדמה שלי שהוועידה שהזכירו למעלה הייתה ועדה שבה הוחלט על דת האימפריה הרומית (נדמה 325 או 326), עד אז הנוצרים היו מיעוט קטן באימפריה ואחריה מעמדם הישתנה. אני באזור?

אפשר רק לדמיין מה היה קורה אם באותה ועדה היהדות היה מועדפת על פני הנצרות...
ואהוו! תארו לכם כמה זוכי פרס נובל יהודים היו :)
וכרגיל אצל הישראלים 256639
ראובן • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 26/10/2004, 14:55
זה בטח היה יכול להיות די מצחיק אם כל תושבי האימפריה הרומית היו מחליטים לקיים את מצוות יישוב הארץ.
וכרגיל אצל הישראלים 256779
אורי רדלר • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 26/10/2004, 21:16
אכן, יש ספקות ביחס לאמיתות קיומו של ישו. כוונתי ב''שלוש שניות'' הייתה לומר שהאפותיאוזה שלו לא הייתה כתום תהליך ממושך אלא אחד היסודות הראשונים בנצרות.

לגבי קונציליום ניקיאה -- הוא היה כינוס של נוצרים, כמובן, כך ששאלת קבלת היהדות על ידו לא עמדה על הפרק, אם לומר זאת בעדינות. אתה מן הסתם מבלבל את זה עם החלטתו של הקיסר קונסטנטינוס -- אבל גם כאן לא עמדה היהדות כמועמדת.
וכרגיל אצל הישראלים 256783
צב מעבדה • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 26/10/2004, 21:26
טוב, אז כנראה שלא הייתי באזור. תודה על התיקון!
וכרגיל אצל הישראלים 256875
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 27/10/2004, 4:51
כשקראתי את הידיעה נזכרתי בדיון בינינו שבו ציינת שלתפיסתך אין כל הבדל בין דת לאידאליזם פוליטי (תגובה 238025).

קיבלת חיזוק לעמדה שלך..
וכרגיל אצל הישראלים 257080
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ד', 27/10/2004, 16:50
וואלה, לא חשבתי על זה. אכן כן.
צריך להזכיר 256530
עשו • בתשובה לניקאנור יום ג', 26/10/2004, 10:05
שחב''ד השיגו שיא עולמי בהחזרתו של הרבי מלובביץ לחיים עוד בטרם מת.
וכרגיל אצל הישראלים 257028
כרמית • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/10/2004, 14:45
אני לא חושבת שהצום מעיד על האלהה של רבין. במסורת היהודית יש צומות ותעניות שקשורות לאישים חשובים בהיסטוריה: גדליה בן אחיקם, מלכת אסתר. אף אחד מהאנשים הללו לא נחשב אל, וגם ה"קדושה" שלהם יכולה להיות מוטלת בספק. הצומות אינם חלק מפולחן אישיות, קדושים או חצאי-אלים, אלא לזכר מאורע כלשהו או מעשה מסוים - שרואים אותם כסימן לצורך בחזרה בתשובה. במקרה של רבין מן הסתם אותו מאורע הוא הפגיעה בתהליך השלום.

וראוי להזכיר בעניין גם את דיון 927.
וכרגיל אצל הישראלים 257038
Xslf • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 15:17
"במקרה של רבין מן הסתם אותו מאורע הוא הפגיעה בתהליך השלום"

זה באמת מה שאת חושבת? עיקר המאורע שמשמש "כסימן לצורך בחזרה בתשובה" ברצח רבין הוא "פגיעה בתהליך השלום"?

ואני חשבתי שעיקר המאורע כאן הוא עובדת הרצח הפוליטי של ראש ממשלה בישראל. עם כל הכאב, הפגיעה בתהליך השלום ע"י הרצח היא העניין הטפל (עד כמה שדבר כזה יכול להיות טפל).

--
xslf, שלמרות שהצביעה בעבור מפלגה "שמאלנית" בבחירות האחרונות, די נמאס לה מניכוס רצח רבין בלבדית לעניין תהליך השלום, ההופך את האירוע לאירוע של "השמאל" ובכך מדיר את מחצית (רוב?) אזרחי ישראל (אלו שהצביעו שרון בבחירות האחרונות) מהעניין.
וכרגיל אצל הישראלים 257051
כרמית • בתשובה לXslf יום ד', 27/10/2004, 16:06
מה כל כך מיוחד ברצח הפוליטי? מארלוזרוב, דרך יעקב דה האן, אמיל גרינצוויג ועד רחבעם זאבי הוא לא הראשון בתולדות העם היהודי, ובטח הראשון בתולדות הציונות. זה עוד מיתוס של איך היינו ציונים ויפים ומושלמים ועכשיו אנחנו מדורדרים ומכוערים?

או בגלל שהוא ראש ממשלה את טוענת שהרצח "חשוב" יותר? נשמע לי קצת יותר הגיוני, אבל עדיין אני לא קונה. כמה שעות אחרי שנרצח יצחק רבין, קיבל אבא שלי אירוע מוחי שבסופו של דבר הוביל למותו. מבחינתי זה מוות יותר "חשוב". ואני בטוחה שיש אנשים (גם כאן באייל) שעבורם הרצח של זאבי יותר "חשוב".

זו השוואה לא ממש הוגנת, אבל אם אני חייבת לדרג "סדרי עדיפויות", הרי שאישית אני מצרה יותר על אובדן הסיכוי לשלום מאשר על אובדן ראש ממשלה. למה? כי ראש ממשלה שנרצח הוא אחד, ובלי שלום נרצחים הרבה יותר אנשים.

לי נראה שה"מאורע" לכבודו רוצים לצום הוא שילוב של נסיבות. גם רצח פוליטי, גם ראש ממשלה, גם תהליך שלום, גם הפואטיקה שבאותו דף שיר השלום המוכתם בדם. הכל ביחד יצר סערת רגשות בקרב הרבה אנשים, ועכשיו חלקם רוצים להתמודד איתה באחד הכלים העתיקים ביותר של המין האנושי להתמודדות עם טראומות רגשיות: פעילות דתית.
וכרגיל אצל הישראלים 257063
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 16:26
הרצח הזה החריגה הבוטה ביותר שבגדר האפשר מחוקי המשחק הדמוקרטיים. התגובה החריפה אליו אינה חריפה מספיק, ומטרתה הייתה (וצריכה היתה להיות) דה-לגטימציה (מבחינת השיח הפוליטי, וגם בקבוצות הקיצוניות ביותר) של הרעיון.

אובדן הדמוקרטיה, התרחשות שאירוע כזה בהחלט מקרב אותנו אליה קצת יותר (ומספיק אירוע אחד דומה כדי להגיע אליה) תהיה מצערת הרבה יותר מאובדן של עשרה תהליכי שלום.
וכרגיל אצל הישראלים 257075
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 16:44
לחוקי המשחק הדמוקרטיים יש בעיניי משמעות הרבה יותר רחבה ועמוקה מאשר "עושים בחירות כל ארבע שנים ולא נוגעים במועמדים שנבחרו".

חריגות בוטות יותר, לדעתי, מחוקי המשחק הדמוקרטי הן: סירוב לשרת בצבא על פי חוק (במידה ויש חוק כזה, ולא משנה מה סיבת הסרבנות), התחמקות מתשלום מיסים, אי ציות לחוקים אחרים, והפיכה. שני הראשונים שקיימים בחברה הישראלית בערך מיום הקמתה הם בעיניי הסכנות הגדולות ביותר לדמוקרטיה, הרבה יותר מרצח של אישים פוליטיים.

אחרי רצח רבין המשיכה ממשלה לתפקד. הכנסת לא התפרקה. לא פרצה מלחמת אזרחים. אחרי לא הרבה זמן נערכו בחירות. הדמוקרטיה המשיכה לתפקד יופי למרות החריגה. לעומת זאת, כאשר אזרחים מסרבים לציית לחוקי המדינה הבסיסיים ביותר, הדמוקרטיה כבר לא מתפקדת יופי בכלל. וזה לא משנה אם מדובר בדוגמנית שמתחמקת משירות צבאי כדי להרוויח מיליונים, סרבן מצפון או בעל עסק שמזייף ספרי חשבונות ועובד על מס הכנסה. החריגות הללו אמנם פחות "סקסיות" מאשר רצח בשידור חי מהפגנה בכיכר - אבל בעיניי יותר רציניות והרבה יותר מאיימות על שלום הדמוקרטיה הישראלית.

(ואגב למה רצח של נבחרי ציבור שאינם ראש ממשלה הוא הפרה פחות חמורה של כללי המשחק הדמוקרטיים בעיניך? גם רחבעם זאבי היה נבחר ציבור).
וכרגיל אצל הישראלים 257079
Xslf • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 16:49
"ואגב למה רצח של נבחרי ציבור שאינם ראש ממשלה הוא הפרה פחות חמורה של כללי המשחק הדמוקרטיים בעיניך? גם רחבעם זאבי היה נבחר ציבור"

רחבעם זאבי לא נרצח על ידי אזרחים ישראלים.
וכרגיל אצל הישראלים 257105
idan • בתשובה לXslf יום ד', 27/10/2004, 17:27
רחבעם זאבי נרצח ע''י שלוחיה של רשות שלטונית בישראל, בגלל דעותיו הפוליטיות. בנוסף, בניגוד למי שלחץ על ההדק במקרה של רבין, רוצחיו של גנדי נהנים מחסותה של אותה רשות, ולא משלמים על פשעיהם.
וכרגיל אצל הישראלים 257106
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 27/10/2004, 17:28
איזו רשות שלטונית?
וכרגיל אצל הישראלים 257277
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 7:28
הרש''פ
וכרגיל אצל הישראלים 257143
Xslf • בתשובה לidan יום ד', 27/10/2004, 19:50
איזו רשות שלטונית ישראלית בדיוק שלחה את רוצחי רחבעם זאבי?
וכרגיל אצל הישראלים 257146
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום ד', 27/10/2004, 19:55
רשות הערבים הארץ ישראליים בהנהלתו של איש השב''כ י. ערפאת.
וכרגיל אצל הישראלים 257245
האייל האנומלי • בתשובה לXslf יום ה', 28/10/2004, 0:52
אותה רשות ששלחה את הרוצחים של הרב מאיר כהנא, של בנו בנימין כהנא ושל נועם פדרמן.
וכרגיל אצל הישראלים 257247
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 28/10/2004, 0:58
אותה רשות ששלחה את הרוצחים של הרב מאיר כהנא הי''ד, של בנו בנימין כהנא הי''ד ושל נועם פדרמן יבל''א.
וכרגיל אצל הישראלים 257248
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 0:59
אופס, אני מקווה שפדרמן או חבריו לא קוראים את האייל הלילה.
מור וקינמון כל מיני בשמים,אוי לו בלילות ואבוי לנו בימים 268726
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 13/12/2004, 23:02
בקרוב לא יהיה לפדרמן מה לעשות בלילות פרט לגלישה לאייל:
הידעת ש"יקינמון" זו קללה בפרסית? 268836
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 14/12/2004, 12:18
הידעת ש"יקינמון" זו קללה בפרסית? 268852
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2004, 14:18
לא.
הידעת ש"יקינמון" זו קללה בפרסית? 269356
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 17/12/2004, 10:02
אז עכשיו תדע.
וכרגיל אצל הישראלים 257278
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 28/10/2004, 7:31
אתה יודע משהו על פדרמן שאנחנו לא יודעים?
מזכיר לי את הבדיחה הידועה על כרמי גילון, שהתקשר ללאה רבין מפריז כדי לנחם אותה על רצח בעלה. כששאלה אותו על מה הוא מדבר, שהרי יצחק חי, אמר, "אופס, הבדלי השעות..."
וכרגיל אצל הישראלים 257309
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 9:23
מעניין, אני מכיר את הבדיחה (עוד לפני רצח רבין) על ערפאת דווקא, שמתקשר לאחת מנשות אנשי אש''ף. איך שגלגל מסתובב לו.
קצת שייקספיר. 257562
הירנוט • בתשובה לidan יום ו', 29/10/2004, 3:35
יפה מאוד. איזה יופי של ריקמה מסובכת אתה רוקם.
וכרגיל אצל הישראלים 257132
כרמית • בתשובה לXslf יום ד', 27/10/2004, 19:25
צודקת. תודה על ההארה.
וכרגיל אצל הישראלים 257081
האחד מקודם • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 16:51
אני לא מסכים בכלל. העיקרון החשוב ביותר בדמוקרטיה, חשוב יותר מכל עיקרון אחר ויותר מכולם ביחד, הוא: החלפה תקופתית ולא אלימה של השלטון, בתהליך עליו כל אזרח יכול להשפיע.

רצח של נבחרי ציבור אחרים בכלל: כי לא מדובר בניסיון להחליף שלטון (בהפיכה, למעשה).
זאבי בפרט: כי הרוצחים בעצמם לא היו אזרחים (או פעלו מטעם אזרחים).
וכרגיל אצל הישראלים 257092
כרמית • בתשובה להאחד מקודם יום ד', 27/10/2004, 17:05
אתה יוצא מנקודת הנחה שרצח רבין היה ניסיון הפיכה זוטא. אני לא מסכימה איתך. למרות הדיבורים על "האווירה" לפני הרצח, לדעתי מדובר באירוע נקודתי. מצער, מזעזע, ראוי לכל גינוי ובלתי דמוקרטי, אבל נקודתי - שיכולת ההשפעה שלו על חוסנה של הדמוקרטיה הישראלית מעולם לא היתה משמעותית. עובדה שלמרות הרצח התרחשה החלפה תקופתית ולא אלימה של השלטון בתהליך עליו יכול כל אזרח להשפיע. עובדה שהתהליכים הדמוקרטיים המשיכו לתפקד במתכונתם הקודמת. עובדה שהרצח אפילו לא הוביל להיווצרותן של תנועות שינוי פוליטיות בנות-קיימא (מישהו זוכר את דור שלום? נוער הנרות?)

נצטרך שלא להסכים על מהו העקרון הדמוקרטי החשוב ביותר. החלפת שלטון תקופתית ולא אלימה לא תעזור לאף אחד אם האזרחים שמים קצוץ על מה שהשלטון מכתיב.
וכרגיל אצל הישראלים 257076
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 16:47
האלמוני כתב פחות-או-יותר את מה שאני רציתי לכתוב, ואין לי ממש מה להוסיף.
וכרגיל אצל הישראלים 257125
אייל צעיר וחדש • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 18:46
כרמית
אחת הבעיות בתשובתך היא "הסלט" הרעיוני, וההכנסה של כל השמות האמורים לחבילה אחת.
יצחק רבין (שבעודו בחייו) לא הסכמתי עם כל דעותיו, נרצח בזמן היותו מנהיג נבחר!. לזה יש משמעות שונה לחלוטין ממקרי רצח פוליטיים אחרים. ארלוזורוב נרצח על רקע ויכוח אידיאולוגי, כך גם יעקב דה האן, גנדי נרצח בכלל ע"י אוייב, ולא נכנס כלל לקטגוריה של רצח "פוליטי" אלא על רקע "לאומני" (ואגב, לזלזול שזלזל באזהרות השב"כ יש משקל לא פעוט במותו...).
ההשוואה ה"דתית/פוליטית" שעשוים אנשי כרמיאל היא (לדעתי) עם צום גדליה. באירוע זה מציינים היהודים את הרצחו של מנהיג פוליטי (שכמובן שלא נבחר ע"י העם באורח דמוקרטי) בידי מתנגדיו הפוליטיים. זוהי הקבלה נכונה לטעמי, ואינה קשורה רק לטקס, אלא גם למהות.
אין לי ספק בחשיבות היתרה שאת חשה באבלך הפרטי על מות אביך, אך אין מה להשוות בין האבל האישי, משפחתי, פרטי, לאבל לאומי, בו אמורים כל מי שחרדים ל"קדושת" הדמוקרטיה להשתתף באופן הולם. נכון, זה אירוע היסטורי "צעיר", אך במהלך השנים ראוי לו שיתעצב ולא יישכח.
וכרגיל אצל הישראלים 257131
כרמית • בתשובה לאייל צעיר וחדש יום ד', 27/10/2004, 19:18
מקבלת את ההערה של כל קודמיי לגבי גנדי. תודה על התיקון. אבל נראה לי כל שאר מקרי הרצח שהזכרתי נחשבים "פוליטיים" ואני לא מבינה את המשחקים הסמנטיים. גם בין עמיר לרבין היה "ויכוח אידיאולוגי". מאי נפקא מנה?

הסברתי לעיל למה לדעתי אין באבל על רצח רבין משום חרדה לקדושת הדמוקרטיה. מעולם לא האמנתי שהרצח איים על שלומה של הדמוקרטיה הישראלית כמערכת פוליטית. אני חושבת שהדמוקרטיה שלנו, על כל הבעיות הקשות שלה, היתה ועודנה חסונה מספיק כדי לשרוד רצח של אישים בודדים. בשיטה אוטוריטרית ריכוזית מאוד רצח של מנהיג יחיד מספיק כדי לגרום לכאוס. בשיטה עם הרבה מפלגות והרבה נבחרי ציבור מוכשרים יותר ופחות כמו שלנו - השיטה לא מתמוטטת בכזאת קלות. ואכן היא לא התמוטטה.

אני כן חושבת שיש מקום לאבל לאומי הולם. לא בגלל קדושת הדמוקרטיה, אלא בגלל שרצח זה דבר מתועב, ובגלל שמדובר באיש שהקדיש את חייו למען שירות הציבור, ונרצח בעת עבודת הציבור ובגינה. וכיוון שאין אני רואה את הסכנה לדמוקרטיה, אני מרשה לעצמי לומר שכל מוות הוא חשוב. אני חושבת שיש משהו *מאוד לא דמוקרטי* במחשבה שבגלל שמישהו היה ראש ממשלה, או בגלל שמישהו נרצח הוא יותר חשוב מאחרים.
וכרגיל אצל הישראלים 257120
דוביכורדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/10/2004, 18:14
אני חוזר עכשיו מסינגפור, שם לא היו צמים לבכר מנהיג שנרצח , אבל היו נוקטים כאלה צעדים שמי שהיה רק חושב על מעשה כזה היה מאבד את התאבון שלו למשך שבוע.
ומה קורה כאן? הרוצח מחייך כל הזמן כמו אידיוט , התקשורת מתעסקת בנישואיו עם רוסיה לא שפויה,ובודקים איזה אביזרים יש לעכברוש הזה בתאו.

לא נראה לך שיש כאן חוסר פרופורציה לא לאמר אנרכיה?
וכרגיל אצל הישראלים 257177
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/10/2004, 22:39
האם גם לינקולן וקנדי נרצחו בגלל הסתה פוליטית ?

מניין לך שרבין נרצח בגלל הסתה פוליטית ?

מי הסית אותו ? אבישי רביב ?
די להתממות 257187
אייל אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/10/2004, 23:12
הפעם, שלא כמנהגי, אתבטא בחריפות. אל תבלבל את השכל. רבני יש''ע הסיתו אז, כמו היום, נגד רבין אישית. מתנחלי רשע, כזכור לכולנו, נופפו שלטים עליהם היה כתוב ''רבין בוגד'', הלבישו אותו במדי אס אס, קראו לו ולשמאל נאצים, שמו לו כפייה, שרפו תמונות שלו. בעיתונים של המחנה
הלאומ(נ)י דתי הייתה הסתה נוראית, קראו לו פושע, רוצח. רבני רש''ע ורבנים אחרים הוציאו עליו דין רודף ופולסא דנורה. רבין נרצח בגלל ההסתה הפוליטית המטורפת נגדו ונגד דרכו. פוליטיקאים מימין השתתפו בקרקסים שהתחוללו בכיכר ציון בירושלים, ראו את ההסתה, ושתקו, הסכמה שבשתיקה.
אריאל שרון אמר היום בטקס לזכרו של רבין שהוא ''מצר על דברים שאמר באותה תקופה'', תמהני לאילו דברים התכוון.

יגאל עמיר לא הופיע משום מקום, לא יצר איזה רעיון אישי, היתה אוירה שאיפשרה אותו ודחפה אותו. יכול להיות שהיגאל
עמיר הבא כבר בודק את האקדח שלו.

מטומטמים משיחיים התחילו לשחק עם אותיות אחרי הרצח. הם אמרו שיגאל עמיר הוא גואל העם. יגאל עמי. ומה עושים עם הריש, ה-ר עבור רבין... מה שאתה והציבור הדתי לאומ(נ)י עושים מזכיר במידת מה את מכחישי השואה, רק שבמקרה של רצח רבין זה עדיין טרי, אולי בעתיד הדעות הדוחות האלו יקבלו במה רצינית.

לפני שבוע ביקרתי בסניף של סטימצקי. במדף של הפוליטיקה ראיתי ספר שמנסה להוכיח שרצח רבין הוא קונספירציה של השב''כ (או השמאל. לא טרחתי להתעמק בהבלים). עוד נטען בספר שאלפי ישראלים מסכימים עם התזה הזו. משום מה לא מוכנים לקבל את העובדה הפשוטה והנוראית שנרצח פה ראש ממשלה בגלל דעותיו.

כל היסטוריוגרף רציני יגחך אם הוא ישמע את הטענה לפיה יגאל עמיר הוא ''עשב שוטה''. הוא לא גדל בואקום והנסיון להציגאת הדברים כך אינו אלא התנערות מאשמה. חלק מן הימין, ובעיקר רבני ומתנחלי יש''ע, בהחלט נתן רוח גבית לרוצח, ונותן רוח גבית חזקה לרוצח הבא.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257270
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 28/10/2004, 6:42
"הפעם שלא כמנהגי תתבטא בחריפות" - זו אמירה ריקה ושאינה לעניין, כשהיא באה מאלמוני שאיש לא יכול לבחון את התבטאויותיו האחרות.
"אל תבלבל את השכל" –כל תגובתי הקצרה הייתה מורכבת משאלות. השארתי לקורא לבלבל את השכל לעצמו.
"מתנחלי רשע. . . הלבישו אותו במדי אס אס . . . שרפו תמונות שלו" – שני המעשים האלה מתוך הרשימה שהבאת, שככל הידוע אירעו רק פעם אחת (בכיכר ציון), נעשו לא ע"י "מתנחלי רשע" אלא ע"י "שב"כ רשע".
"ורבנים אחרים הוציאו עליו דין רודף ופולסא דנורה" – לא נמצא שום רב שהוציא על רבין דין רודף. אם אתה מכיר רב כזה, אנא ציין את שמו. "פולסא דנורא" זו מעין קללה כמו : "הלואי שתמות", ובודאי לא קריאה לפגיעה ע"י אדם. היא לא נאמרה ככל שאני זוכר ע"י "רבנים" אלא ע"י כל מיני תמהונים פה ושם, וקשה לי להניח שהיה באמירתה משהו שדרבן לרצח. דווקא ההבלטה המופרזת של אותם תמהונים ע"י התקשורת כמו אותו סרט אידיוטי של קבוצת התמהונים בבית הקברות בצפת באישון הלילה שעשו טקס פולסא דנורא לעיני מצלמת הטלויזיה בלבד (זה היה אחרי רצח רבין ולא לפניו), בה הייתה הסתה ולא כנגד השמאל אלא כנגד הימין.
יתר המעשים שברשימתך, הם מעשים שאפשר להתווכח אם הם לגיטימיים במסגרת חופש הביטוי. אמנם אין זה הסגנון שלי אך איני יודע אם מדובר בדברים מסוכנים, ומבחינה מסוימת, לדעתי, מסוכן לאסור את השמעתם. ההשוואה לנאצים, למשל, נשמעת הרבה יותר משמאל לימין מאשר מימין לשמאל. בי, אישית, הטיחו את הקריאה הזאת לא אחת לאחר שהבעתי את דעותיי, ולא חשתי מאוים בגלל זה.
המשחק באותיות, שתמיד נראה לי מגוחך, גם כשהוא נעשה ללא קשר לרבין, ותיאוריות הקונספירציה בקשר להירצחו, שאיני מסכים להן, נעשו אחרי הרצח, ומטבע הדברים אי אפשר להכניס אותם לרשימת דברי ההסתה שהביאה לרצח.
"רבין נרצח בגלל ההסתה הפוליטית המטורפת נגדו ונגד דרכו". זה בדיוק נושא שאלותיי. הזכרתי מעשי רצח פוליטיים אחרים. רצח לינקולן נעשה על רקע של עימות פוליטי, ואולי גם הוטחו דברים קשים בין המחנות. אבל לא ידוע לי שהאשימו ברצח הזה את כל אנשי המחנה הנגדי. שאלתי עדיין עומדת: "היכן ההוכחה לכך שיגאל עמיר רצח בגלל הדברים שאתה קורא להם התסתה ?"
ככל שהצלחתי לקלוט את הטיפוס עמיר (רק עכשיו אני מתחיל לבלבל את השכל), קשה לי להאמין שעשה את מעשיו עקב הסתה. לא נמצא שום גורם שעמיר ראה עצמו מתחתיו, שהיה יכול להשפיע עליו השפעה כזאת. זה לפחות הרושם שלי, אבל איני חושב שאפשר להחליט בנחרצות, כפי שאתה עושה, לכאן או לכאן. אי אפשר להוכיח דברים כאלה.
אני אישית, חושב שהרצח הזה, בנוסף להיותו בלתי חוקי ומתועב כמעשי רצח רבים אחרים, גם היה מעשה מטופש מנקודת ההשקפה של מבצעו, ופגע אנושות דווקא במחנה שאני רואה עצמי שייך אליו, ולולא הוא ייתכן ודברים היו מתפתחים בצורה יותר מתאימה למה שהייתי רוצה.
איני חש אשם, ואיני אומר את דברי כדי להתנער ממשהו, ולא משרון, על עורו העבה, אלמד איך לחוש.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257342
אייל אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/10/2004, 11:02
תמה אני כיצד להשיב. אולי אף אני אשאל מספר שאלות תם וכך אוכל להבין את השקפתך. יגאל עמיר, כך אני מבין, אינו אלא טיפוס אנטי חברתי משולהב יצרים שהיה רוצח מישהו בכל מקרה? התקשורת אשמה במתן פומבי לתמהוניים? פולסא דנורא היא רק קללה חביבה של "הלוואי תמות" ואינה נושאת עימה שום הכוו נה או התרת דם?

בקשר לשימוש המתועב בשואה: לאחרונה, בעקבות יוזמתו של שרון, תוכנית ההתנתקות, השוו יהודים את מצבם למצבם של יהודי אירופה בזמן השואה, קראו לראש מנהל התכנית בשם נאצי וצורר.

ואנטדוטה נהדרת, שנראה שאף אחד לא שם אליה לב. לאחרונה נתלו בעירי שלטים ענקיים, אדום על גבי שחור כמובן, עליהם כתוב "יהודים לא מגרשים יהודים". ניסיתי לקרוא שוב ושוב את המשפט הזה ולהבין אותו לעומקו וראו מה מצאתי- כאשר קוראים את המשפט מהסוף להתחלה מתקבל המשפט הבא, הנכון כל כך, "יהודים מגרשים לא יהודים".

מפליא הדבר שהידיים תמיד הונו בארץ מימין לשמאל. כאשר ישנה הפגנה של השמאל, או אוהל מחאה, יש צורך בכוחות בטחון בהיקף רחב יותר, פן יעשו בהם שפטים.
אתמול צפיתי, שלא כמנהגי, בטלוויזיה, באיזו תכנית אקטואליה בערוץ השני, בה השתתף בנו של ראש הממשלה, עמרי שרון, שלמרות שהוא מגדל כבשים ולמרות אופן דיבורו המעודן אינו שה תמים, ולצידו רב של איזו ישיבה קדם צבאית שמתגורר בשטחים. עמרי שרון ניסה להביע הזדהות עם כאבם של המתנחלים והסביר שההתנתקות אינה באה לפגוע בהם אלא לעזור למדינת ישראל ולעם היושב בה, הרב לעומתו נשא עיניו השמיימה ומלמל, כשעיניו מזוגגות, "אתה לא תוכל להמשיך ככה, אתה לא תוכל להמשיך ככה". אמונתו של מה שמכונה הגרעין הקשה של המתנחלים ברצועה וביהודה ושומרון היא פונדמנטליסטית, נראה כאילו המציאות אינה חודרת לבתיהם, השלום אינו מעניין אותם. ברור לכל בר דעת ששלום עם הפלסטינאים בא יבוא, שזהו תהליך שמוכרח להתרחש אם אנחנו רוצים שהמדינה הזו תמשיך להתקיים, אך לחלק מן המחנה הדתי לאומי זה לא ברור, מבחינתם שטחי יש"ע שייכים לעם היהודי "מאז ולתמיד" ושום הסבר רציונלי לא ישכנעם, הם אינם מסכינים עם הדמוקרטיה, מבחינתם אינה אלא צורת שלטון זמנית שתוכלף ביום מן הימים ביהדות תיאוקרטית. כמו גורמים מסוימים ברשות הפלסטינאית מנצלים גם ראשי "ההתיישבות" את שיטותיה וערכיה של הדמוקרטיה כאשר מתאים ונוח להם. ההצבעה על ההתנתקות עברה בכנסת? נבקש משאל עם. תוצאת משאל העם תהיה להתחיל בתכנית ההתנתקות? נגיד שהעם מטומטם ונמשיך להלהיט את הרוחות.
אני עושה גזרה שווה בין הפונדמנטליזם היהודי והמוסלמי, שכן עם שני סוגי הקנאות בלתי ניתן להגיע לשיח שמבוסס על יושרה אינטלקטואלית, שני סוגי הקנאות מנצלים את הדמוקרטיה ומשתמשים בה, שניהם רואים אותה כזמנית, ומעל הכל- הן אצל הקנאים היהודים והן אצל הקנאים המוסלמים שלטת הדעה שישנה אמת אחת ואין בלתה ושעליהם לעשות כל שביכולתם, גם אם זה אומר לפגוע מחפים מפשע ולהלהיט את הרוחות, להשתמש במונחים טעוני כ"מלחמת אחים", "קרע" וכיו"ב.

המונח מלחמת אחים אינו יוצר בי ריגשה, לכל היותר הוא מעורר בי סלידה. איני רואה, ואיני מרגיש, את עצמי כאח לכל יהודי ויהודי בישראל. בבחינתי כולנו, וכשאני אומר כולנו אני מתכוון גם לערביי ישראל, לבדויים ולדרוזים, אזרחים במדינת ישראל ואיננו קשורים זה בזה בעבותות רגשיות ואמוניות. אם תהיה מלחמה פנימית היא לא תהיה בן אחים אלא בן אזרחים. אנחנו קשורים מכוחה של ישות פקטיבית, מדינה, מכוחם של חוקים כמו חוק יסוד כבוד האדם וחרותו. את האחים שלי אבחר כרצוני, על פי המדדים שלי. המונח מלחמת אחים אינו אלא מניפולציה זולה. "אחים" ו"משפחה" יש רק במדינות אוטריטריות, בחמולות, לא במדינת חוק מערבית, או לפחות אחת שמתיימרת להיות כזאת.

קצת הרחבתי והתפזרתי.
הערה קטנה 257352
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 28/10/2004, 11:21
ככל שזכור לי, האיש שישב ליד עמרי שרון אינו סתם איזה "רב של איזו ישיבה קדם צבאית שמתגורר בשטחים", אלא אדם ידוע למדי (לשלילה, מבחינתי, אני שמאלן לא פחות טוב ממך (:) - ד"ר חגי בן ארצי, ימני קיצוני מוכר ומעורר מחלוקת ובמקרה גם גיסו של ביבי נתניהו. והתנהגותו, אכן, היתה מאוד תמהונית.

אנשים שאינם צופים בטלויזיה, גאים בזה בד"כ, מבליטים את הדבר ולעיתים קרובות רואים עצמם כבעלי עליונות אינטלקטואלית כלשהי.

האמת היא שמי שאינו צופה בתכניות אקטואליה טלויזיוניות עלול לצאת חסר קצת, מבחינה אינפורמטיבית.

לפני כמה שנים לימדתי בבי"ס תיכון גדול וידוע במרכז הארץ. יום אחד, אגב שיחה עם אחת המורות - התברר לי, לתדהמתי, שהיא אינה יודעת מיהו ישעיהו ליבוביץ'. עם כל הכבוד - אם היתה צופה בטלויזיה, כל הסיכויים הם שכן היתה יודעת.

סליחה על הסטיה החדה מן הנושא הנדון.
הערה קטנה 257359
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 11:38
תוכל בבקשה לתת לי רשימה של 10 אנשים או פרטי ידע שאיני יודע כי איני צופה בטלוויזיה. ותחסוך ממני את כוכבי ערוץ הילדים וכוכב נולד, כוונתי היא לדברים רציניים.
הערה קטנה 257376
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/10/2004, 12:01
לא התכוונתי לכוכב נולד, שאותו לא ראיתי מעולם, ולא לערוץ הילדים, שבו אני אכן חוטא בצפיה עם ילדיי, מדי פעם.

אינני מעלה בדעתי (ואף איני מתאמץ להעלות) כרגע עשרה אנשים או פריטי ידע, אבל לו היית צופה בטלויזיה ושומע אנשים מדברים, לא אנשים ממגזרים עילגים אלא ילידי הארץ, חלקם בעלי השכלה (אלה המתארחים בתכניות חדשות ואקטואליה) דוברי עברית מלידה - ייתכן שהדבר היה עוזר לך להתגבר על נטייתך הקבועה להחליף זכר בנקבה ולהיפך, ברבות מתגובותיך.

אנשים העוסקים אך ורק בדברים רציניים, כדאי להם להקפיד פן יעלה להם האורין לראש ויימצאו, מבלי דעת - מעט פחות רציניים מכפי שנראה להם שהינם.
הערה קטנה 257385
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 12:29
*כל הסיכויים* שהיא הייתה יודעת אילו הייתה צופה בטלויזיה?
בעידן ריבוי הערוצים קל מאוד לצפות בטלויזיה לא מעט שעות, ועדיין להתמקד בתחומים מסויימים, מבלי ללמוד כלל על אחרים (ישעיהו ליבוביץ' בינהם)- בדיוק כמו בערוצי מדיה אחרים.

שים לב ש"צופה בטלויזיה" לא בהכרח אומר "צופה בתכניות אקטואליה טלויזיוניות".

---
Xslf, נטולת טלויזיה כבר מעל שנה, וכשהייתה לה טלויזיה צפתה בעיקר ביורוספורט. היא אף פעם לא הייתה חובבת אקטואליה גדולה, אבל קראה כמה וכמה ספרים של ישעיהו ליבוביץ'.
הערה קטנה 257388
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום ה', 28/10/2004, 12:39
אוקיי, אני מתקן ומבהיר: בפיסקה שמעל זו העוסקת במורה ההיא, דיברתי, כאמור, על אנשים שאינם צופים ב*תכניות אקטואליה* בטלויזיה. ערוץ יורוספורט באמת לא עלה בדעתי, בהקשר המסויים של הד"ר חגי בן ארצי, שעליו הגבתי.

עכשיו אנסה להוסיף עוד כמה ספקולציות חסרות שחר [-: לגבי המורה, והפעם בצורה יותר מדוייקת:

לו היתה צופה *במשך מספר שנים* ב*תכניות אקטואליה* - קיים סיכוי לא רע - הנה תיקנתי עצמי: לא "כל הסיכויים", אלא "סיכוי לא רע" - שהיתה שומעת את שמו של ישעיהו ליבוביץ' ז"ל (אולי גם היתה רואה את האיש עצמו) - ואז, ייתכן שהיתה מתעוררת בה סקרנות אינטלקטואלית בריאה, והיתה דואגת גם לקרוא מספריו (וייתכן שלא, כמובן).
כל מי שלא קרא את ספר המכתבים של ישעיהו ליבוביץ שיל''ו 257389
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 12:41
לא קרא ספר טוב מימיו.
הערה קטנה 257394
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 12:55
ואילו היא הייתה קוראת עיתונים (במיוחד את מדורי הפובלציסטיקה) במשך מספר שנים, קיים סיכוי לא רע שהייתה נתקלת בשמו של ישעיהו ליבוביץ' (ואולי גם משהו שהוא בעצמו כתב)- ואז, ייתכן שהיתה מתעוררת בה סקרנות אינטלקטואלית בריאה, והיתה דואגת גם לקרוא מספריו (וייתכן שלא, כמובן).

ואילו היא הייתה גולשת בפורומים ישראלים העוסקים באקטואליה במשך מספר שנים, קיים סיכוי לא רע שהייתה נתקלת בשמו של ישעיהו ליבוביץ' (ואולי גם משהו שהוא בעצמו כתב)- ואז, ייתכן שהיתה מתעוררת בה סקרנות אינטלקטואלית בריאה, והיתה דואגת גם לקרוא מספריו (וייתכן שלא, כמובן).

מסקנה: מי שמעוניין להתעדכן ולהשכיל, יכול לעשות זאת בכל מדיום. טלויזיה אינה עדיפה יותר או פחות לעניין זה.
מי שלא מעוניין, קיומה או אי־קיומה של טלויזיה לא תשנה לעניין.
הערה קטנה 257398
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 13:17
נכון, אני מסכים עם כל דבריך. העניין הוא שנזכרתי באותו רגע בדוגמה ספציפית. אינני מזלזל במורות בתיכון, וכיון שזו היתה מורה שסקרנותה האינטלקטואלית לא הספיקה כדי לדעת כבר באותו שלב בו שוחחנו, מיהו ליבוביץ' - אני משער שבשבילה המדיום הטלויזיוני יכול היה להיות טבעי, נגיש וידידותי יותר מן האמצעים שאתה מונה, ולהשערתי כך הדבר אצל רבים אחרים.

אני יוצא מן הגישה האומרת שמוטב מועט מבכלל לא, ומוטב ידע שטחי על פני בורות טוטאלית.
הערה קטנה 257399
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 13:24
המדיום הטלויזיוני אכן יכול היה להיות טבעי, נגיש וידידותי יותר- אבל כמובן בהנחה שהאדם אכן יצפה בתוכניות אקטואליה. כמו ש-Xslf ציינה, אם המורה הייתה צופה בעיקר ביורוספורט או בערוץ ויוה, הפוטנציאל של המדיום הטלויזיוני כטבעי ונגיש לא היה מתממש.
הערה קטנה 257407
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 13:54
טוב, נכנעתי, אני מרים ידיים.

ומי היה שר המסחר בחלק האחרון בקדנציה של הנשיא ג'ימי קרטר, אתה יודע? :-) (בלי לגגל)
הערה קטנה 257422
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 14:40
איזה אחד קלוצניק
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257486
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 28/10/2004, 18:09
אענה רק על השאלות שבקטע הראשון בתגובתך ואתעלם מאוסף התיאוריות המפוזרות (להגדרתך) שבאות אחר כך, שכדי להגיב עליהן צריך לעשות בהם סדר ולראות מה בדיוק אתה רוצה, וכרגע לא בא לי לעשות זאת.
יגאל עמיר אינו "טיפוס אנטי חברתי משולהב", ואיני יודע מדוע אתה חושב שזו דעתי. הוא ביצע רצח פוליטי מתוך הכרה עמוקה (אבל מטופשת ונוראה), שזה מה שהוא צריך לעשות. גם רוצחים פוליטיים אחרים כמו רוצחו של קנדי או של לינקולן שאותם הזכרתי, לא חפשו אדם מקרי לצורך רצח, ובמקרה תפסו את הנשיא. אבל עדיין אין זה אומר שהם בצעו את הרצח בגלל הסתה. התיקשורת בפרוש, גם בגלל רצון ישיר להסית וגם בגלל שיקולים של ריטינג, מסיתה. כתבתי על כך פעם מאמר באייל. הדוגמאות שהבאתי במאמר אם זכרוני אינו מטעני היו אותו טקס השבעה מבוים שעשה אבישי רביב סוכן השב"כ. מניעי התקשורת במקרה זה היו בפרוש הסתה כנגד מחנה הימין, ומעט שיקולים של רייטינג.
הוא הדין בצילום אותו טקס פולסא דנורא בבית הקברות בצפת. זה נראה כמו תיאום בין הטלויזיה ואותה קבוצה. איש לא היש שם מלבדם. את מי יכלו להסית לולא הטלוויזיה ? ברור שללא מצלמת הטלוויזיה, המופרעים האלה היו בוחרים ללכת לישון והיה נמנע טקס פולסא דנורא מסוכן . . .
ואכן, ככל שאני מבין פולסא דנורא היא מעין קללה (קללות "חביבות" אני לא מכיר, ואם ישנן בודאי לא בכך המדובר): קריאה לאלוהים לפגוע במקולל (כמו שפוך חמתך על הגויים אשר לא יידעוך). אבל לא קריאה לבני אדם לעשות זאת.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257464
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/10/2004, 16:23
עמיר סיפר שלא היה עושה את המשה אלמלא ניתן לו אישור הלכתי ממספר רבנים.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257521
אורי רדלר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/10/2004, 21:34
''הזכרתי מעשי רצח פוליטיים אחרים. רצח לינקולן נעשה על ' רקע של עימות פוליטי, ואולי גם הוטחו דברים קשים בין המחנות. אבל לא ידוע לי שהאשימו ברצח הזה את כל אנשי המחנה הנגדי. ''

בוודאי שהאשימו.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257565
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 29/10/2004, 6:19
לא ידוע לי על כך, אך אם עשו זאת, עשו מעשה חסר שחר והיגיון.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257620
אורי רדלר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/10/2004, 14:08
אהה, הבנתי.

מסתבר שאתה עובד בשיטת ''מצליח'' -- מעלה טענה שאין לך מושג אם היא נכונה. הצליח, טוב. לא הצליח, לא נורא.

אכן, מופת של יושר אינטלקטואלי.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257644
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 29/10/2004, 16:21
איני מוצא כל דופי בדבריי בחילופי הדברים האחרונים, אבל אם אתה חושב שהם מעידים על חוסר יושר אינטלקטואלי, שיבושם לך. לא אבזבז זמני על דיונים בשטויות בלתי חשובות.

משהו אחר: אמרתי בתחילה שלא ידוע לי (כלומר אין במחסן הידע האישי שלי), על כך שמחנה הדרום כולו הואשם ברצח לינקולן.
אתה טענת שידוע לך שאכן זה כך. אני חושד בכך שזו המצאה מגמתית. אשמח לקבל מקור למידע הזה שיפיג את חשדי זה.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257721
אורי רדלר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/10/2004, 4:35
כלומר, בעיניך נראה הגיוני סדר הדברים הבא:

מר אנשלוביץ: רצח לינקולן... לא ידוע לי שהאשימו ברצח הזה את כל אנשי המחנה הנגדי.

מר רדלר: לא נכון.

מר אנשלוביץ: לא ידוע לי על כך, אך אם כן, זה היה טפשי מצידם.

כלומר, טענת ש"לא ידוע לי" בניסוח המצביע במפורש על כך שידוע לך שלא הייתה האשמה כזו וכשנאמר לך שלא כך הדבר טענת שבעצם אין לך שום מושג בנושא – ועכשיו, כדי להוסיף חטא על פשע, אתה עוד מעיז ודורש ממני לנפק לך הוכחות שהטענה שטענת על בסיס היעדר ידע שגויה.

נא עיין בכל ספר או אפילו עמוד בסיסי וראה: לא רק שהאשימו, ההאשמה גם הייתה נכונה ואפילו בבחינת מובן מאליו גם לאנשי הצפון וגם לאנשי הדרום. הרי בות' היה חייל של הדרום, מרגל של הדרום, מוקף חבורה גדולה של קושרים דרומיים שניסו (במקביל להתנקשות) לרצוח את כל מנהיגי הצפון. לפי תיאוריות מקובלות למדי הם אף הופעלו על ידי מנהיגי הדרום. בעיניהם, המלחמה עדיין נמשכה (היא הרי הסתיימה זמן קצר מאוד לפני כן) וזו הייתה בעיני הצפון והדרום כאחד פעולת המשך דרומית – מעין אקורד סיום למלחמה.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257729
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי רדלר שבת, 30/10/2004, 6:54
כפי שאמרתי לא אכנס לפיתולי שטויות, בעניין בלתי חשוב.

וכפי שאמרתי, אני מצפה למקור (קישורית או קטע בספר מסויים) שבו מצויין ש*כל* הדרום הואשם ברצח לינקולן. איני סומך על דברים שאתה מביא מהזיכרון.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257796
בנו של דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/10/2004, 16:24
כפי שאמרתי לא אכנס לפיתולי שטויות, בעניין שבו אמרתי שטויות.

וכפי שאמרתי, אני מצפה למקור (קישורית או קטע בספר מסויים) שבו מצויין ש*כל* הדרום הואשם ברצח לינקולן כדי שיהיה לי תירוץ קלוש שזה לא מספיק.
שקר גבלסי הוא כזה שחוזרים עליו מספיק, 257553
אסף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/10/2004, 0:54
מספיק כדי שהשקרן יאמין בעצמו לדבריו. סור לאחת הספריות הגדולות.פתח את ארכיוני העיתונים. קרא.
שקר גבלסי הוא כזה שחוזרים עליו מספיק, 257646
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף יום ו', 29/10/2004, 16:27
לְמה בדבריי מתייחסת הערה זו ?
די להתממות 257751
שוקי שמאל • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 30/10/2004, 10:57
אולי זו רק איוולת קטנה המסתתרת בין גדולות ממנה, אבל לינקולן בודאי שנרצח בגלל הסתה פוליטית של תומכי הפילוג והעבדות. (לינקולן תואר כמתנשא למלוך, אנטי-כריסט ושטן).
די להתממות 257797
אורי רדלר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/10/2004, 16:28
כל נסיון ההקבלה מעיד על בורות מעופפת של אנשלוביץ. הרי הצפון והדרום הגיחו זה עתה ממלחמת אזרחים ארוכה ומדממת, כשהצפון כולו -- הצד המנצח -- מאשים את הדרום באחריות לכל הסיפור. לא היה צורך ברצח לינקולן לעניין זה, אם כי הרצח בהחלט ''שיכנע'' את הצפון שכל הדרום הוא קן צפעונים בוגדני אחד גדול ושימש תירוץ נאה לנשיא ג'ונסון להפוך את הרקונסטרוקציה לדקונסטרוקציה -- כיבוש דה-פקטו של הדרום (כפי שמספר על כך גראנט בזכרונותיו).
די להתממות 257893
דוביכורדי • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 31/10/2004, 2:05
אני לא מצדיק את רצח רבין ,מפני שזה רצח של ראש ממשלה.
אבל רבין היה ראש ממשלה גרוע שגרם הרבה נזק לעם ישראל ,הוא הביא את ערפאת מטוניס,הוא הקים את הצבא הפלסטיני ,והוא אחראי ישירות למותם של אלפי ישראלים באינתיפאדה.
מדובר באדם חלש,תלותי ,וחסר כושר מנהיגות.

אז מספיק עם הפולחן האידיוטי סביבו
וכרגיל אצל הישראלים 258125
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2004, 6:23
(לינקולן, כן וכמוהו גם אחרים).

כרגיל אתה מיתמם. פיסקי הדין של רבני יש"ע, טקס הפולסא דנורא, ההפגנה בכיכר ציון, "ארון הקבורה", המישמרות הפשיסטיות מול ביתו של רבין ועוד תופעות, כולן באשמת אבישי רביב ללא ספק.

זוהי גם תשובה לxslf המיתרעמת על ניכוס הרצח למחנה השמאל. רבין נירצח על מעשיו ומדיניותו לאחר הסתה ימנית שלא היתה מביישת את אבותיו הרוחניים באירופה של שנות ה30 ולא על כך שהיה דמות ממלכתית. לכן השמאל צריך להציג ביתר חריפות את הרצח ומה שקדם לו כדי שלא נגיע חלילה למצב שהיה ברפובליקת ווימאר.
וכרגיל אצל הישראלים 258148
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2004, 9:30
פסקי הדין של רבני יש''ע פתוחים לציבור בספריה הלאומית. אתה יכול להביא אחד המאשש את טענותיך. בעצם אל תתטרח. המשטרה עסקה בזה חודשים ולא מצאה כלום.

טקס הפולסא דנורא נעשה בשביל הטלויזיה והיה חסר משמעות.

ההפגנה בכיכר ציון היתה הפגנה לגיטימית לגמרי.

ארון הקבורה נועד לציין את הרצח של קורבנות אוסלו.

המשמרות ליד ביתו של רבין היו משמרות בדיוק כמו אלו ליד ביתו של בגין במלחמת לבנון. הכינוי פשיסטי הינו הסתה פרועה.

הגיע הזמן שתפסיק להתמם ותתייחס לעובדות. ממשלת רבין עשתה מעשה נורא מאין כמוהו בכל תולדות מדינת ישראל, בחמשה ארגוני מרצחים במטרה לכפות בכח את דעתה על הציבור בישראל. התגובה של הציבור הימני היה הפגנות לגיטימיות.
תיקון 258152
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 9:36
כפי שכתבתי בתגובה קודמת, ע"ג ארון הקבורה היתה רשומה הכתובת: "רבין קובר את הציונות", וזו הייתה הכוונה הסמלית, ולא כפי שציינת.
תיקון 258156
י.ע. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2004, 9:43
ואללה? שיט, אני עמדתי בצד השני של הארון.

אני תוהה אם אתה מאמין במה שאתה אומר או שאתה מיתמם.
תיקון 258234
ידידיה אהוב • בתשובה לי.ע. יום ב', 1/11/2004, 11:53
התיאור של דב מדויק.

דרך אגב, מה דעתך על השלכת ארון המתים לחצרו הפרטית של השר שלום?
תגובה 143846
אתה האייל האלמוני עם דוא''ל הראשון שמחליף בין השם לדוא''ל 258238
אלמונולוג מוסמך • בתשובה לידידיה אהוב יום ב', 1/11/2004, 11:59
תיקון 258278
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה אהוב יום ב', 1/11/2004, 13:22
דעתי היא שאם יש חשש שמישהו יבין את כוונת המפגינים בצורה שיש בה כדי לסכן את השר שלום, הרי שמוטב להם לא להשתמש בארון מתים. תמונה של ג'ודי תעביר אותו מסר בצורה פחות מתלהמת.
תיקון 258281
דב אנשלוביץ • בתשובה לי.ע. יום ב', 1/11/2004, 13:30
הידיעה שלי על אירוע זה היא מראיון ששמעתי ברדיו (ברשת ב') עם האיש שהביא את הארון הזה להפגנה. הוא סיפר בדיוק מה בדיוק כתב על גבי הארון ומה הייתה כוונתו.
אפשר כמובן לטעון שמדובר באדם שסתם שיקר, אבל ההתרשמות שלי הייתה שזו אמת לאמיתה, וכך גם קיבל אותה המראיין השמאלני. זה נכון שלמידע החשוב הזה לא ניתנה כל הבלטה, ומשתמשים בו שוב ושוב להסתה כנגד הימין. אבל זה כבר עניין אחר.
המידע שלי לגבי מה שקרה בהפגנה בכיכר ציון הוא משלושה מקורות. מראיון עם העיתונאי ניצן חן שסיפר שאבישי רביב אישית הביא לו את התמונה. מידיעה על חקירת המשטרה, שמצאה שהתמונה נוצרה במכונת צילום ע"י נער בן 14 שהוריו (אנשי חב"ד) לא ידעו על מעשו זה. מעדות, שוב ברדיו ברשת ב' של אדם שסיפר באריכות כיצד השתלט אבישי רביב על אירגון אייל שהוא עצמו ייסד, ודחף אותו החוצה, ואחר כך הפך אותו לאירגון מייצר פרובוקציות.
אותו אדם סיפר גם על ההפגנה שבה השתתף. הוא ראה את אבישי רביב שולח מישהו לייצר העתקים של התמונה, ואחר כך מעודד בעזרת נערים להפיץ אותה בקהל. הוא עצמו פנה לאבישי רביב ובקשו לחדול ממעשיו ואז הותקף הוא ועוד כמה אנשים שעמדו בצדו באגרופים ע"י אבישי רביב.
תיקון על תיקון 258290
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2004, 13:55
או, ליתר דיוק, הבהרה: "ואז הותקף הוא ועוד כמה אנשים שעמדו בצדו באגרופים ע"י אבישי רביב" צ"ל "ואז הותקף הוא ועוד כמה מאות אנשים שעמדו בצדו באגרופים ע"י אבישי רביב". רק שתדעו.
תיקון על תיקון 258379
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 16:54
נו כמובן. שוב הסתבכתי עם היושר האינטלקטואלי שלי. מזל שהיפים האמיצים והחכמים של האייל עומדים על המשמר . . .
וכרגיל אצל הישראלים 258477
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 6:07
פסקי הדין של הרבנים נמצאים בסיפרו של אמנון רובינשטיין "מהרצל עד רבין והלאה" ובספריהם של אמנון קפליוק ומיכאל קרפין על הרצח וההסתה שקדמה לו.

טקס הפולסא דנורא נעשה ע"י אביגדור אסקין, כהניסט מושבע וידוע, שניצל את הטלויזיה לצרכיו.

ההפגנה בכיכר ציון היתה לגיטימית אבל לא האמירות שנשמעו בה ("בדם ואש את רבין נגרש") והשלטים שהונפו בה (רבין בכאפייה של עראפת, כלומר טרוריסט ורבין במדים נאצים).

ארון הקבורה היה הפגנה כוחנית כנגד רבין ומה עלול להיות סופו.

המישמרות מול ביתו של רבין איימו על לאה רבין שייעשה לה ולבעלה מה שנעשה למוסוליני ולפילגשו. ההשוואה להפגנה כנגד בגין היא דמגוגית, שיקרית ומגוחכת מכיוון שכאן היה מדובר בטבח שאנחנו היינו אחראים עליו גם אם לא אנחנו ביצענו אותו ומלחמת לבנון בכלל היתה מיותרת.

מי שמיתמם זה אתה. ממשלת רבין פתחה בתהליך שהיה אמור להיעשות עוד קודם לשיחרורנו מהכיבוש שהרס את המדינה במשך כמעט 40 שנה(!) והציבור הימני הגיב באיומים ובאלימות.
וכרגיל אצל הישראלים 258736
יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 2/11/2004, 23:48
ההבדל ברור כשמש בצהריים:

"מכיוון שכאן היה מדובר בטבח שאנחנו היינו אחראים עליו גם אם לא אנחנו ביצענו אותו ומלחמת לבנון בכלל היתה מיותרת."

"ממשלת רבין פתחה בתהליך שהיה אמור להיעשות עוד קודם לשיחרורנו מהכיבוש שהרס את המדינה במשך כמעט 40 שנה(!)"

טענותיך אינן על הסגנון אלא על התוכן. כל הפגנה נגד רבין היא פסולה וכל הפגנה נגד בגין היא לגיטימית.

לילה טוב!
וכרגיל אצל הישראלים 258417
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2004, 19:16
אני חושב שאחרת קצת. אחרים הקדימוך ואין בדבריך תוספות שלא נאמרו ע''י עמיתך.
וכרגיל אצל הישראלים 258478
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/11/2004, 6:09
ככה זה כשאתה מגיב באיחור. יחד עם זה, הדברים צריכים להיאמר שוב ושוב כנגד הדיסאינפורמציה שבה מלעיט אותנו הימין מאז הרצח.
מומלץ לקרוא 259765
ברק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 7/11/2004, 17:05
אני מסכים איתך ארז תמיד השמאלנים מאשימים את הימנים בכשלונותיהם ואשר לרצח רבין הכל קונספירציה תקראו בעיתונות הכל נובעה מחוסר ידיעת העובדות ואשר לערבים(המחבלים שבנהם) ימח שמם וזכרם
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256074
idan יום ב', 25/10/2004, 7:29
יש שדמם אדום, ויש שדמם אדום יותר.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256075
אחמד • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 7:33
רצינו לצום גם על גנדי עד שגילינו שהרוצח מוסלמי טוב.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256078
idan • בתשובה לאחמד יום ב', 25/10/2004, 7:43
מוסלמי הוא זה שלחץ על ההדק, אך מאחורי עמד מחנה השמאל כולו.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256081
אחמד • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 7:52
מאחוריך?
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256088
idan • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 8:13
צ''ל מאחוריו
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256096
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 9:02
זה היה עוד פרובוקציה של השב''כ.השמאל ידיו נקיות.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256116
ידידיה • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 10:02
ארגן קבוצת צמים בעירך, ושלח הודעה לעיתונות בסיוע משרד יחסי ציבור. אם עדיין יתעלמו, חזור לכאן וספר לנו.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256223
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 14:01
תתבייש לך! כולם יודעים שמאחורי הרצח עמדו שמעון פרס והשב"כ
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256281
הידיד • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 15:52
כל מחנה השמאל?
אני במקומו הייתי נזהר שלא להתכופף.
''גנדי'' היה איש של שנאה 256109
עשו • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 9:54
כמוך, בדיוק.
איש שבחייו תיעבתי אותו ואת כוונותיו.
אני לא מוצא סיבה להתאבל עליו יותר מדי ולהשוות את הרצח שלו לרצח רבין הי"ד, שהיה יותר מרצח של איש, אלא היה גם רצח של תהליך ושל רוח, רצח שכוון גם נגד הדמוקרטיה ונגד התרבות הנאורה וחלומה במדינה. הרבה אנשים נרצחו פנימית - לבם נשבר פשוטו כמשמעו בעקבות הרצח הזה, והחברה שלנו רק נהייתה יותר רעה ויותר חולה בעקבות הרצח. לא רק רבין נרצח, מדינה שלמה נרצחה איתו.
אתה יכול לומר אותם דברים על הרצח של הטרנספריסט?
''רבין'' היה איש של שנאה 256121
idan • בתשובה לעשו יום ב', 25/10/2004, 10:22
כמוך, בדיוק.
איש שבחייו תיעבתי אותו ואת כוונותיו.
אני לא מוצא סיבה להתאבל עליו יותר מדי ולהשוות את הרצח שלו לרצח גנדי הי"ד, שהיה יותר מרצח של איש, אלא היה גם רצח של תהליך ושל רוח, רצח שכוון גם נגד הדמוקרטיה ונגד התרבות החלוצית וחלומה במדינה. הרבה אנשים נרצחו פנימית - לבם נשבר פשוטו כמשמעו בעקבות הרצח הזה, והחברה שלנו רק נהייתה יותר רעה ויותר חולה בעקבות הרצח. לא רק זאבי נרצח, מדינה שלמה נרצחה איתו.
אתה יכול לומר אותם דברים על הרצח של השיכור?
''רבין'' היה איש של שנאה 256125
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 10:33
"השיכור", אהא, יפה - וגנדי היה נזיר?

ולגבי אנשי ר' לעומת אנשי ג', ולסוגיית ה"מדינה שלמה..." - כמה-כמה?
''רבין'' היה איש של שנאה 256139
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/10/2004, 11:09
גנדי לא היה ידוע בחיבת הטיפה המרה עד כדי שייכתב עליו "מי זה שם הולך שיכור, זה שר התיירות"
ולסוגיית ה"כמה-כמה": חצי עם מול חצי עם.
''רבין'' היה איש של שנאה 256148
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 11:19
אני חושב שאתה טועה בקשר ללינק, לציטוט ולנסיבות, אבל מכיון שאיני בטוח לא אסביר. אולי מישהו אחר כאן ייחלץ להבהרת העניין.

לגבי רבין היה מי שיפיץ וינפח במשך שנים את מה שלגבי גנדי היה מי שידאג (בין השאר גנדי עצמו שלא בחל באיומים) לסתום פיות.
''רבין'' היה איש של שנאה 256171
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/10/2004, 12:01
שום טעות בקשר לציטוט או לנסיבות, השיר יצא ב1995 וכוון בדיוק כלפי רבין (משמאל, כמובן), הפיוס בינהם קרה ב"עצרת השלום" המפורסמת:
ודווקא לגבי גנדי היה ניפוח - הרי כאן מדובר על משפט אחד שהוא אמר, לעומת חיים שלמים של תלות בכימיקלים, תלות שאף סיכנה את המדינה ב1967 (ההתמוטטות המפורסמת ערב המלחמה)
''רבין'' היה איש של שנאה 256198
חובב אביב גפן • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 13:09
על השורה הזאת היו ויכוחים רבים, וגפן עצמו ניסה להסביר אבל דבריו נפלו על אזניים ערלות. הוא הסביר בתחילה כי אמר כך משום ש''ככה אמרו על רבין'', ולא כדברים המופנים אישית אל רבין עצמו, אבל לא הקשיבו לו. הוא ניסה גם לחזור ולהסביר את עצמו בתכניתו של דן שילון, אז, אך נעשה מתוח מדי עקב הנסיונות של שילון להוציא ממנו אמירות סנסציוניות.

מאוחר יותר השתתף אביב פעם נוספת בתכנית של דן שילון - ביחד עם יצחק רבין, והצהיר (לא בפעם הראשונה), כי השורה האומללה ההיא לא כוונה ישירות אל רבין וכי הוא הצביע ויצביע בשבילו משום שהוא מעריך אותו ורואה בו אדם אמיץ. רבין עצמו שישב שם נראה נינוח ומחוייך וסיפר כי שירת בצבא ביחד עם סבו של אביב, ישראל. אחרי שגפן שר שניים משיריו, החמיא רבין לשירתו. כך שהאמירה, כי הפיוס ביניהם חל רק בעצרת השלום - איננה מדוייקת, בלשון המעטה.

הפניה אל גפן להופיע בעצרת השלום היתה פניה רשמית מלשכת ראש הממשלה.

כל הדברים האלה מסופרים באריכות באתר הרשמי של אביב גפן. אני מבין שזה קצת לא לעניין ואולי לא מעניין את האנשים כאן, הסיפור מן הזוית שלי, של חובב גפן - אבל לדעתי אפשר ללמוד מהסיפור הזה גם איך נופחו דברים ביחס לרבין ז''ל עצמו.
''רבין'' היה איש של שנאה 256202
idan • בתשובה לחובב אביב גפן יום ב', 25/10/2004, 13:17
* הוא הסביר בתחילה כי אמר כך משום ש"ככה אמרו על רבין" *

אין צורך להכביר מלים מעבר למשפט הנ"ל.
האמא של פרס ערביה. 256204
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 13:19
''ככה אמרו על פרס''

אין צורך להכביר מלים מעבר למשפט הנ''ל.
האמא של פרס ערביה. 256207
idan • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/10/2004, 13:24
הכוונה היא להתפתלויות של גפן לגבי המשפט שהוא כתב, ולא לשום דבר אחר.
רבין היה איש של אהבה 257139
האייל האלמוני • בתשובה לחובב אביב גפן יום ד', 27/10/2004, 19:41
עוד הערה אם כבר קושרים את אביב גפן מצד אחד ואת ר. זאבי מצד אחר: כמה דקות לפני שנורו כדורי המרצח ימ"ש, חיבק יצחק רבין את אביב גפן, זמר שהודה בכך שלא עשה צבא מסיבות רפואיות (לא רבים לפניו שלא עשו צבא, תהיה הסיבה אשר תהיה, העזו להודות בכך, זה היה נושא שהיה קבור עמוק בתוך הארון לא פחות מההומוסקסואליות בזמנה) וגם יצא אז בשירים רבים נגד המיליטריזם של החברה. אביב גפן היה אולי האדם האחרון שרבין חיבק לפני שערי השמים. רבים ראו סמליות רבה בחיבוק שבו אחד שכל חייו עסק בבטחון כמו יצחק רבין, קיבל את מי שלא עשה צבא, כדבר שמסמל את אחד השינויים המבורכים שאמור היה להביא תהליך השלום, כאשר אפשר יהיה קצת סוף סוף קצת פחות להאליהה את הצבא ולהתחיל לשפוט את תרומתו של אדם בחברה לא רק על סמך שירותו הצבאי.
זאבי, לעומתו, תמך בשלילת זכויות כמו הזכות לבחור ולהיבחר ולעבוד בשירות הציבורי מיהודי שלא עשה צבא, בין אם הוא "משתמט" ובין אם יש לו סיבות רפואיות.
''רבין'' היה איש של שנאה 256285
הידיד • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 15:57
1. האם יש איזושהי עדות מהימנה וסבירה לכך שרבין נהג לשתות לשוכרה בתדירות גבוהה מהממוצע?
אני לא רואה שום רע באדם שנוהג לשתות מפעם לפעם או אפילו על בסיס קבוע כל עוד הוא לא מפתח תלות בשתיה ולא מנסה לנהוג או לתפעל ציוד מסוכן תחת השפעתה.

2. מתי נכתב השיר. אני שמעתי שהוא נכתב בתקופה שראש הממשלה היה מישהו אחר, זה שאוהד פישוף רצה לראות את הראש הקטן שלו נמחץ לתקרה בבהלה.
''רבין'' היה איש של שנאה 256289
idan • בתשובה להידיד יום ב', 25/10/2004, 16:07
1. יש עדות של נשיא המדינה לשעבר, עזר וייצמן, בנדון.
ויש להוסיף "כל עוד הוא לא מנסה לפקד על צבא או להנהיג מדינה תחת השפעתה"
2. האלבום יצא ב1995, 3 שנים לאחר עלייתו של רבין לשלטון. כפי שכבר כתוב באחת התגובות למעלה (של חובב אביב גפן) גפן עצמו הודה שהוא כתב את השיר על רבין.

דרך אגב, את מי רצה פישוף למחוץ?

אבל באמת שהדיון הזה נסחף לכיוונים שבכלל לא התכוונתי ללכת בהם, סה"כ השבתי בתגובת ראי לזה שהשמיץ את גנדי.
''רבין'' היה איש של שנאה 256305
הידיד • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 16:48
1. אשמח לראות הפניות אליה (אני מקוה שאתה לא מתכוון ל"אכלנו יחד - שתינו יחד דרכתי לו על היבלות - אני משתין לו על הקבר).
2. אני שמעתי אותו אומר בתוכנית של דן שילון שהשיר נכתב בתקופה ששמיר היה ראש הממשלה.

לגבי פישוף, לא נותר לי אלא להשתופף נבוך בפינה.
מוזר, אני זוכר בפירוש שפקיד הדואר נרצח ליד העיריה ומחיצת ראש.
בירור מהיר גילה לי שפקיד הדואר הוא עץ נטוע והשיר לא מזמין את הקהל לצפות בראשו הקטן של ראש הממלה נמחץ אלא לכל היותר לדמיין אותו נחבט.
ולחשוב שהמילים שנקלטו בפעם הראשונה נשארו לי בראש במשך כמעט עשור וחצי ושרדו שמיעה של השיר כל כמה שבועות לפחות. שכנוע פנימי, אין על זה.

עכשיו אני כבר לא בטוח בשום דבר שחשבתי שאני יודע. מפחיד הקטע הזה.
''רבין'' היה איש של שנאה 256572
idan • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 11:25
אני מתכוון לכמה הערות של וייצמן בעניין, בהן רמז או דיבר מפורשות על חיבתו של רבין לשתיה.
ההתבטאות שלו על קברו של רבין (אכלנו יחד כמה דברים טובים, שתינו יחד כמה דברים טובים) יותר מאשר העידה בעצמה על חיבתו של רבין לשתיה, התגובות ההיסטריות השליליות בזמנו לאמירה זו - מצד קרובי המנוח - הן שמעידות יותר מכל על אמיתותה, שהרי אם לא היו דברים בגו - לא היו מתרעמים כך על אמירה שהיא בסך הכל די תמימה. גם התוספת שלך (דרכתי לו על היבלות, אני משתין לו על הקבר) מתחברת לעניין זה.
רבין היה איש של אהבה 256586
הידיד • בתשובה לidan יום ג', 26/10/2004, 12:21
מעבר להערות של ויצמן שאינן מפורשות, אינן חד משמעיות וגם אותן יש לבחון על רקע התחרות האישית בין שני האישים, האם יש עדות משמעותית אחרת?
רבין היה איש של אהבה 256588
האייל האלמוני • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 12:29
בהתאם להגיון החד של חלק מהכותבים כאן, עצם העובדה שרבין חתם על הסכמי אוסלו מעידה על כך שהיה שיכור.
רבין היה איש של אהבה 256656
ערן בילינסקי • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 15:29
כמו גם לאור העובדה שרובן היו בעת שרבין התחרה עם פרס על ראשות מפלגת העבודה, מה שחייב את פרס להתייצב לצידו של רבין ולבטל אותן כהשמצות חסרות בסיס ובכך להחליש את מעמדו. אכן, עזר עזר לרבין.
''רבין'' היה איש של שנאה 256302
ברקת • בתשובה להידיד יום ב', 25/10/2004, 16:39
לא יודעת לגבי רבין, אבל יש הבדל בין ''שיכור'' ו''אלכוהוליסט''. אלכוהוליסט לא צריך להשתכר לגמרי, מספיק לו שיהיה שתוי קמעא.
איפה הבקבוק? 256536
עשו • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 10:12
האם יש איזושהי עדות מהימנה וסבירה לכך שרבין נהג לשתות לשוכרה באיזושהיא תדירות, גבוהה מן הממוצע, במסגרתו או מתחת לממוצע? או שהסיפור הזה נולד מהנטייה של פניו להאדים?
איפה הבקבוק? 256540
הידיד • בתשובה לעשו יום ג', 26/10/2004, 10:23
אני חושב שמדובר בהגזמה רצינית.
אנשים ששותים כמו שטענו שהוא נוהג לשתות, לא זוכים להגיע לגיל שבעים פלוס עם כבד תקין.
אם הוא היה שותה כוס וויסקי ביום לפני השינה ובאירועים מיוחדים קצת יותר מזה, אני לא רואה בזה שום דבר בעייתי.
איפה הבקבוק? 256548
ארז לנדוור • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 10:34
תגובה 101742
איפה הבקבוק? 256647
אורי רדלר • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 15:13
אנשים שמעשנים כמו שטענו שהוא נוהג לעשן, לא זוכים להגיע לגיל שבעים פלוס ועדיין להמשיך לשחק טניס.
איפה הבקבוק? 256657
הידיד • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 26/10/2004, 15:29
הוא לא היה בדיוק ג'ון מקנרואו.
גם איש חצי מת יכול להחזיק מחבט ולטייל על מגרש. אם היריב שלו מספיק נחמד הוא יכול אפילו לנצח לפעמים.
256126
עשו • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 10:33
תגובות מראה הן טובות כאשר חלק, או רוב הנאמר בהן הוא נכון.
256394
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעשו יום ב', 25/10/2004, 22:17
תגובות מראה הן טובות כשהן מוציאות ממני צחוק מתגלגל.

באופן כללי תגובות מראה יעילות במיוחד לדה-לגיטימציה או הבלטת אבסורד של התגובה שכלפיהן הן מופנות, אם שואלים אותי.

(אני יודע שלא שואלים אותי. אני לא חירש).
''רבין'' היה איש של שנאה 256138
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 11:08
מימין יאמרו על רבין שהיה שיכור.

משמאל יזכירו את ''אם צריך, אני בא'' של גנדי.

אכן, תרבות שיח פוליטי לתפארת מדינת ישראל.
''רבין'' היה איש של שנאה 256141
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/10/2004, 11:12
אתה יודע מה, בשבילך אני מוכן להחליף ''האחראי להסכם אוסלו, ועל קרבנותיו'' במקום ''השיכור''.
''רבין'' היה איש של שנאה 256146
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 11:18
הייתי מצמיד את התואר הזה דווקא לשמעון פרס, אבל כאן אנחנו נגררים למחוזות של דיון 1430.
''רבין'' היה איש של שנאה 256174
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/10/2004, 12:03
האחריות הכוללת היא על ראש הממשלה, לטוב ולרע.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256238
אורי רדלר • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 14:30
מתעלמים מהרצח של גנדי משום שהוא לא עומד על אותה מדרגה ובאותו סדר גודל של חשיבות.

רצח רבין הוא בעל משמעות מכרעת -- בין אם אתה מחבב אותו או לא -- משום שמדובר ברצח של ראש ממשלה. יתר על כן, מדובר ברצח שבוצע על ידי שלוחם של מתנגדים פוליטיים וכדי לקדם מטרה פוליטית.

רצח גנדי הוא בעל משמעות זניחה, משום שהיה אקט נוסף של טרור, בין אלפים נוספים שהופנו כלפי אזרחי ישראל על ידי תושבי עם אחר. אין ממנו לקחים ובמכלול הדברים גם אין לו חשיבות רבה יותר מהקסאמים על שדירות, הרוגי מלון פארק או כל פעולת טירור אחרת.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256246
idan • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 25/10/2004, 14:46
נהפוך הוא, אין הבדל בין רבין, גנדי, תפארת טרטנר, נועם ומתן אוחיון, ועוד מעל 1000 ישראלים - קורבנות אוסלו.
כל הנ"ל נרצחו כחלק מפעולות אלימות שמטרתן קידום מטרה פוליטית (טרור)
מתן הדגש דווקא לרבין מבדיל בין דם לדם.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256252
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 14:56
אולי ע''פ לוגיקה תיאורטית.
באמות מידה אנושיות מקובלות מבדילים בין אלימות של השכן לאלימות בתוך התא המשפחתי.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256318
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 17:14
גם בחירתו של רבין לראשות הממשלה הבדילה בין דם לדם.
היא הביאה לשיא את שפך הדם. 256321
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/10/2004, 17:18
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256353
אורי רדלר • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 19:09
"נהפוך הוא, אין הבדל בין רבין, גנדי, תפארת טרטנר, נועם ומתן אוחיון, ועוד מעל 1000 ישראלים – קורבנות אוסלו."

אולי אצלך אין הבדל בין בני העם הישראלי ומי שאינם כאלו – או שאתה רואה בפלסטינים חלק מהעם הישראלי – אצלי הוא עדיין נשמר.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256486
idan • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 26/10/2004, 8:11
לא הבנתי את השאלה
אנא נסח שנית.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256648
אורי רדלר • בתשובה לidan יום ג', 26/10/2004, 15:13
זו לא הייתה שאלה, אלא קביעה.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256753
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 26/10/2004, 19:03
זו לא הייתה השערה?
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 257056
idan • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 27/10/2004, 16:14
ובכל זאת, אתה מוכן להסביר?
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 257140
אורי רדלר • בתשובה לidan יום ד', 27/10/2004, 19:44
רצח גנדי בוצע על ידי אויב מבחוץ; רצח רבין בוצע על ידי אזרח המדינה. מאוד פשוט.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256359
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 19:27
כמובן, למיטב ידיעתי הוא לא נרצח ברביעי לנובמבר.

הוא גם לא היה ראש ממשלה.

והוא לא נרצח על ידי יהודי.
מעניין... 257560
הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/10/2004, 2:57
למה דווקא מהפוסט הזה שענה על השאלה של IDAN בצורה ישירה, ודי הטביע את הטרול שלו, התעלמו כולם?
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256400
יואב • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 22:37
דמו של יצחק רבין לא אדום יותר מדמו של גנדי, שניהם בני-אדם שווים. אבל יצחק רבין נרצח ע''י בן עמו שהחליט שהחלטת הרוב לא תואמת את דעתו, ועל כן הוא צריך לקחת את האחריות לידיים ולפעול בניגוד מוחלט לבחירת הרוב.

לכן הרצחו של רבין הוא נורא הרבה יותר - לא בגלל הרצחו של האדם - אלא משום הפגיעה בדמוקרטיה, שכן בחירתו של רוב העם נמחקה כליל בעקבות יריית אקדח של אחד שהיה לו האומץ לעשות את מה שרצה המיעוט.
וכרגיל, מהרצח של גנדי מתעלמים 256774
שועל • בתשובה ליואב יום ג', 26/10/2004, 21:04
כל זה היה נכון לו יום הזכרון היה מתעסק בנושאים האלו ולא נהפך לפולחן אישיות.
תופעה חדשה: הפסטירבין מתחיל השנה מוקדם יותר מהרגיל 256076
האייל האלמוני יום ב', 25/10/2004, 7:40
החגיגות מתחילות 15 ימים לפני התאריך "הרשמי".
חסר רק המרצ'נדייזינג. (איפה היצרן שירים את הכפפה לצאת עם מותג וויסקי "isaac walker" ?)
256093
שועל יום ב', 25/10/2004, 8:43
איזה כיף לנו שאשר טאוב רוצה שכולנו נבין. אני ממש שמח שיש מי שדואג לי.
יש דבר שיאמר: ראה זה חדש הוא! 256104
ידידיה יום ב', 25/10/2004, 9:45
נדמה לי שהצעות דומות עלו כבר בשנת 1995.
256111
עשו יום ב', 25/10/2004, 9:56
בעבר חשבתי על הרעיון הזה, אך כנראה העובדה שיש עוד מישהו שעושה את זה תדחף גם אותי לבצע.
אני מתלבט אם לצום בתאריך העברי, שלא אומר לי כל כך הרבה, או ב4 בנובמבר.
תאריך 257149
דרור • בתשובה לעשו יום ד', 27/10/2004, 20:00
אם התאריך לא אומר הרבה, למה לא ג' בתשרי?
תאריך 257151
עשו • בתשובה לדרור יום ד', 27/10/2004, 20:06
למה כן?
חיסכון. אפשר גם י בתשרי. 257336
האייל האלמוני • בתשובה לעשו יום ה', 28/10/2004, 10:40
עד מתי אתה מתאבל? 256113
ידידיה יום ב', 25/10/2004, 9:59
על פי הפסקה הראשונה, יתקיים הצום ביום רביעי הקרוב, בתאריך העברי; על פי דברי מר טאוב בהמשך, ברור כי הצום חל בתאריך הלועזי.

האם יש לצום בתאריך העברי השתא, ובתאריך הלועזי מכאן ואילך?
עד מתי אתה מתאבל? 256117
ערן בילינסקי • בתשובה לידידיה יום ב', 25/10/2004, 10:05
זה גם מה שאני הבנתי. בתאריך העברי השנה, והחל מהשנה הבאה בתאריך הלועזי. למה? למר טאוב הפתרונים.
עד מתי אתה מתאבל? 256222
riv • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/10/2004, 13:58
שיצומו, למה לא, אפילו שבוע.
לאשר טאוב: 256114
שין התימני יום ב', 25/10/2004, 10:00
מצטער, אבל לא הבנתי.
רבין וגדליהו 256405
דב אנשלוביץ יום ב', 25/10/2004, 22:51
מוזר שבכל הדיון הזה לא נזכר שמו של גדליהו. לי כמעט אין ספק שהיוזמים התכוונו ליצור מקבילה לצום גדליהו.
(בפורום המכובד הזה בודאי זה מיותר, אך בכל זאת אזכיר שגדליהו מונה ע''י הבבלים הכובשים לעמוד בראש שארית הפליטה היהודית, שנותרה בארץ ישראל אחרי חורבן בית ראשון. עם הרצחו אבד הסממן האחרון של הריבונות היהודית של תקופת בית ראשון בארץ ישראל, וזו ככל הנראה הסיבה לקביעת הצום ביום הרצחו. הרצח היה רצח פוליטי ובוצע ע''י איש ממשפחת המלוכה שככל הנראה חשב שראוי שהשלטון יהיה בידי המשפחה)
אבל בניגוד לאירוע רצח גדליהו שהיה בפרוש אירוע שסיים תהליך היסטורי, והווה בעצם החורבן הסופי של הבית הראשון, הרי רצח רבין לא הווה לדעתי שום ציון דרך היסטורי, בודאי לא בכוון כזה שאולי לו התכוון הרוצח.
רבין וגדליהו 256406
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/10/2004, 22:55
אני חושב שהמילים "בפורום המכובד הזה בודאי זה מיותר" הן תעודת כבוד לקוראי האתר. ישר כוח!
רבין וגדליהו 256409
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/10/2004, 22:59
אולי יש לך מושג (ואם לא לך אז למישהו אחר) כמה זמן עבר בין הרצח של גדליהו ובין קביעת יום הצום לזכרו? נדמה לי שמדובר בלא מעט שנים, כך שאולי היוזמה הזאת קצת מוקדמת מדי.
רבין וגדליהו 256416
יעקב • בתשובה לeasy יום ב', 25/10/2004, 23:08
1) רצח גדליה הביא לירידה מן הארץ של השארית המאורגנת של היהודים. על כן נראה לאמר שצום השביעי = צום גדליה מבטא את הגלות (עזיבת היהודים את הארץ).

2) צום גדליה מופיע בנבואת זכריה פעמיים. בעת העלייה חזרה לארץ לאחר כשבעים שנות גלות עלתה השאלה -
הַאֶבְכֶּה, בַּחֹדֶשׁ הַחֲמִשִׁי--הִנָּזֵר, כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי זֶה כַּמֶּה שָׁנִים.
והתשובה היתה:
ה אֱמֹר אֶל-כָּל-עַם הָאָרֶץ, וְאֶל-הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר: כִּי-צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי, וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה--הֲצוֹם צַמְתֻּנִי, אָנִי.

כלומר, הצום נקבע ישר אחרי החורבן.

נקווה במהרה לראות בקיום הנבואה
צוֹם הָרְבִיעִי וְצוֹם הַחֲמִישִׁי וְצוֹם הַשְּׁבִיעִי וְצוֹם הָעֲשִׂירִי יִהְיֶה לְבֵית-יְהוּדָה לְשָׂשׂוֹן וּלְשִׂמְחָה, וּלְמֹעֲדִים, טוֹבִים; וְהָאֱמֶת וְהַשָּׁלוֹם, אֱהָבוּ.

* האם יש לאחל שצום רבין יהפוך לששון ולשמחה, או שיש בזה חוסר נימוס?
רבין וגדליהו 256426
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/10/2004, 23:18
יש בזה חוסר נימוס. אפשר גם לגייס את ''בנפול אויבך אל תשמח''. או, מצד שני, את ''שמור אותי מאוהבי, ומשונאי אשמר בעצמי''. כל אחד לפי עמדתו הפוליטית.
רבין וגדליהו 256433
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/10/2004, 23:35
אני מקבל את תשובתך, אולם ייתכן שלא הובנתי. לא התכוונתי לאמר שיש לשמוח בצום רבין, כמו שלא ניתן לצאת לבלות בליל תשעה באב.
התכוונתי לעשות אנלוגיה עם כך שעם בניית בית המקדש במהרה בימינו נחדל לצום בצום גדליה, ולכן אנו מאחלים זה לזה שהצום ייהפך לששון ולשמחה (= איחול שייבנה בית המקדש). לכן אני שואל:
האם יש איזשהו תנאי בו צום רבין מתבטל?
האם זה ארוע משמח שיש לייחל לו?
האם יש לאחל זאת זה לזה?

אני מניח שהתשובה היא לא ושני הצומות היחידים שיישארו לנו עם בניית בית המקדש הם יום כיפור וצום רבין (ואולי תענית אסתר).
רבין וגדליהו 256437
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/10/2004, 23:54
אתה כבר ממהר לחזות שצום רבין יתפוס תאוצה? משום מה, אני הרבה יותר סקפטי ממך כנראה.
רבין וגדליהו 256538
עשו • בתשובה ליעקב יום ג', 26/10/2004, 10:20
כשתהיה תחיית המתים, ובמסגרתה יקום רבין ויירק לשרץ עמיר בפנים.
רבין וגדליהו 256565
דורון הגלילי • בתשובה לעשו יום ג', 26/10/2004, 11:11
יש כאן איזו אי הבנה בסיסית, הן בקרב חסידי רבין והן בקרב מתנגדיו.
רבין האיש (ואפילו רבין הפוליטיקאי) אינם הissue כאן. לו רבין היה מקבל התקף לב ומת בסיומה של אותה עצרת לפני 9 שנים, או לו היתה מכוניתו מעורבת בתאונת דרכים בדרכה מהעצרת לביתו, ורבין היה נהרג בה, איזכור יום השנה למותו היה פרט שולי (אם בכלל) במהדורת החדשות השבוע.
מה שמשמעותי הם הרצח, וסיבת הרצח. זהותו של הנרצח היא משנית (אגב, גם זהותו של הרוצח).
רבין וגדליהו 256775
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/10/2004, 21:06
כתבתי גם למעלה (אין לי כוח לחפש קישור) דעתך לא מתיישבת עם המציאות, בה יום הזיכרון נהפך ליום פולחן אישיות.
רבין וגדליהו 256822
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ג', 26/10/2004, 23:02
תגובה 256774 (?)
רבין וגדליהו 256884
דורון הגלילי • בתשובה לשועל יום ד', 27/10/2004, 6:38
ודאי שדעתי לא מתיישבת עם המציאות, דעתי היא מה *ראוי* שיהיה. אם כתבתי ש"יש כאן איזו אי הבנה בסיסית, הן בקרב חסידי רבין והן בקרב מתנגדיו" כנראה שאני מכיר את המציאות.
רבין וגדליהו 256908
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/10/2004, 8:53
פספסתי את המשפט הזה. סליחה.
רבין וגדליהו 256573
האייל האלמוני • בתשובה לעשו יום ג', 26/10/2004, 11:26
כשתהיה תחיית המתים, ובמסגרתה יקום רבין ויירק לפרץ עמיר בפנים.
כשאני יקבל חנינה... 256546
איגי • בתשובה ליעקב יום ג', 26/10/2004, 10:30
רבין וגדליהו 256543
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 26/10/2004, 10:28
פורים שמח, יהודים!
רבין וגדליהו 256582
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 26/10/2004, 12:06
יש לאחל שצום רבין יהפוך לששון ולשמחה, ולקוות ששלזכר נרצחי אוסלו יעשו משתאות.
256432
אייל אלמוני יום ב', 25/10/2004, 23:33
אצום עם האבלים על מות הדמוקרטיה
256446
אלון יום ג', 26/10/2004, 0:18
גם אינ אצטרף לצום מחאה על פגיעה בדמוקרטיה.

אבל מכל השיחה הזאת, יש לי גם תחושה שאצום את צום גדליה הבא...
ובינתיים בעיר אחרת ובזמן אחר 256552
האייל האלמוני יום ג', 26/10/2004, 10:39
נראה שמערכת ''האיל'' הביעה דעתה בעניין 256888
עשו יום ד', 27/10/2004, 7:19
באמצעות הסקר החדש, דווקא ביום זה, שנושאו פיצות.
אלא שהשאלה היא אם כוונת המערכת היא לומר שהצום מיותר, או שלא צריך לעשות אותו ביום השנה העברי.
נראה שמערכת ''האיל'' הביעה דעתה בעניין 257025
האייל האלמוני • בתשובה לעשו יום ד', 27/10/2004, 14:40
להיפך. ביום צום חושיך מתחדדים ואתה יכול להעניק לשאלת הסקר את מלוא תשומת הלב שהיא ראויה לה.
לפעמים האדם מחפש משמעות בכל כוחו 257041
ערן בילינסקי • בתשובה לעשו יום ד', 27/10/2004, 15:33
''לפעמים סיגר הוא רק סיגר.'' (זיגמונד פרויד)
לפעמים האדם מחפש משמעות בכל כוחו 257047
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/10/2004, 15:57
התגובה הנ"ל לא שייכת לדיון 2126 ?
צום כמחאה 257059
האייל השולי יום ד', 27/10/2004, 16:21
הצום לזכרו של יצחק רבין, בו אצום, הינו צום של מחאה ואינו צום פולחני. באופן אישי אני סולד מפולחני אישיות וביצוע טקסים שבהם איני רואה טעם או רלוונטיות לחיי (צומות דתיים וארוחות חג למשל, תפילות וכיו''ב).

הענייין במקרה זה הוא אחר. רצח רבין הנו רצח שנעשה ממניעים פוליטיים, הוא הונע ע''י סרבני שלום יהודים, תווך באמצעות פוליטיקאים שונים שהיו בני פלוגתא של רבין. הרצח כמעט ונשכח, במקומות מסוימים אפשר לשמוע מישהו אומר שרבין נהרג. הדיוק הסמנטי כאן חשוב ביותר. רבין נרצח משום שרצה לעשות שלום עם הפלשתינאים, הוא נרצח בגלל העמדה הפוליטית שביטא, עמדה לה היו תומכים רבים בחמש השנים הראשונות של שנות התשעים. והנה, היום, שוב הציבור הדתי לאומי מתלהם ומסית נגד ראש ממשלה שרוצה למסור ''חלקי מולדת'' לפלסטינאים ולחתור לתהליך בן קיימה של שלום מול הפלסטינאים.

הצום אינו צום של פולחן או האלהה, אינו נסיון להפוך את רבין לקדוש, אלא צום שבא להצביע על אבדן דרך של מדינת ישראל, להצביע על שידוד מערכתי כולל ואיום, על אבדן הדמוקרטיה הישראלית, על אלימות וטימטום, השתלהבות יצרים הרסנית שנעשתה לחלק מן החוסר נורמליות הישראלית.
צום כמחאה 257078
כרמית • בתשובה להאייל השולי יום ד', 27/10/2004, 16:49
השאלה שמעניינת אותי היא: למה לבחור *דווקא בשיטה של צום* כדי להביע את המחאה ולהצביע על אובדן הדרך וכו'? למה לא דרכים אחרות שאין להן קונוטציה דתית?
צום כמחאה 257129
אייל אלמוני • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 19:12
את שואלת למה? אז אענה לך בפשטות. האפקטיביות של שימוש בשיטה בעלת קונוטציות דתיות היא גדולה לעין ארוך מאשר מחאה אחרת, אזרחית דמוקרטית, מהסיבות הבאות: 1. צום בחברה היהודית בא לציין אירוע נורא או בעל חשיבות מיוחדת (תשעה באב המציין את חורבן בית ראשון+שני, צום גדליה המציין רצח של אישיות פוליטית, יום כיפור בו בני העם היהודי עושים חשבון נפש). 2. צום הנו סוג של הפגנת סולידריות, "שביתה איטלקית". כמשתמע מסיבות אלו, ובעיקר מהסיבה הראשונה, הצום, דווקא מפני שהוא מעורר קונטציות דתיות, הנו מעורר ומוכר יותר. המוכרות, התחושה שהמטרה שפעולה מסוימת מוכרת וכוונתה ברורה חשובה, פעולה שמטרתה אינה ברורה, למשל טקס אזוטרי בתרבות האפריקאית, ייצור הד חלש. כמובן, וזו סיבה שלישית וחשובה, שעצם ההחלטה לצום ביום הזה הינה פרובוקטיבית וברור שהציבור הדתי יגיב בשאט נפש, וטוב שכך, כך תוכמת החילוניות הישראלית (ולאו דווקא זו המזהה עצמה כיהודית) תרבות שיח משלה.

מקווה שעניתי.
המינוח המדוייק ביותר הוא התנקשות 257107
האייל האלמוני • בתשובה להאייל השולי יום ד', 27/10/2004, 17:29
257272
מחנך בדימוס יום ה', 28/10/2004, 6:51
ילדים, מישהו יודע למה לימור לא הגיעה לטקס הממלכתי לרבין בהר הרצל?
257279
idan • בתשובה למחנך בדימוס יום ה', 28/10/2004, 7:34
כשיוסי שריד יגיע לטקס הממלכתי לגנדי, ניתן יהיה לשאול את השאלה הזו ביושר.
257298
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום ה', 28/10/2004, 8:58
לו‏1 יוסי שריד יחזור לתפקיד שר, ניתן יהיה לערוך את ההשוואה ביושר.

___
‏1במקור כתבתי "אם", אבל כיוון שמדובר בתנאי שידוע שלא יתקיים, החלפתי ל"לו".
257313
idan • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/10/2004, 9:29
לו ‏1 היו מקדישים לגנדי טקס ממלכתי שדומה ולו במעט לפסטירבין, היה ניתן לשאול שאלה זו ביושר.
לדוגמה תגובתו של מנהל (!) בית ספר בתל אביב במלאת שנה לרצח גנדי.
"ד"ר שמואל כהן-שני, מנהל ביה"ס עירוני י"א בתל אביב, אמר ל-ynet: "אינני יודע מה כוללת מורשתו של גנדי. התשובה לשאלה האם אנחנו נקיים את שעת החינוך נושא מורשתו של זאבי, היא שאנחנו עובדים כרגע על חודש הזיכרון לרצח יצחק רבין, שהשיא שלו יהיה ב-‏17 באוקטובר. אם זה היה תלוי בי, חודש הזכרון לרצח רבין היה מתפרש לא על יום אחד אלא על פני שנה שלמה"

מי שלא מכבד את מתינו, שלא יצפה שנכבד את מתיו.
__
‏1 אותו כנ"ל
לתועלת הציבור 257321
יעקב • בתשובה לidan יום ה', 28/10/2004, 9:55
טו,ה א"ר ישמעאל מיום שחרב בהמ"ק דין הוא שלא לאכול בשר ושלא לשתות יין אלא שאין ב"ד גוזרין על הצבור [דברים שאין יכולין לעמוד בהן] הוא היה אומר הואיל ועוקרין את התורה מבינותינו [נגזר על העולם שיהא שמם שלא לישא אשה ושלא להוליד בנים ושלא להקים שבוע הבן עד שיכלה זרעו של אברהם מאליו אמרו לו מוטב להן לצבור] שיהיו שוגגים ואל יהיו מזידין משחרב בית [האחרון] רבו פרושין בישראל שלא [היו אוכלין בשר ולא שותין] יין נטפל להם ר' יהושע אמר להם מפני מה [אין] אתם אוכלים בשר אמרו לו נאכל בשר שבכל יום היה [תמיד קרב לגבי מזבח ועכשיו בטל אמר להם לא נאכל ומפני מה אין אתם שותים יין אמרו לו יין נשתה שבכל יום היה מתנסך ע"ג המזבח ועכשיו בטל אמר להם לא נשתה אמר להם א"כ לחם לא נאכל שממנו היו מביאין שתי הלחם ולחם הפנים מים לא נשתה שמהן היו מנסכין מים בחג תאנים וענבים לא נאכל שמהן מביאין בכורים] בעצרת שתקו אמר להם בני להתאבל יותר מדאי אי אפשר [ושלא להתאבל כלל אי אפשר] אלא כך אמרו חכמים סד אדם את ביתו בסיד ומשייר דבר מועט זכר לירושלים עושה אדם [עסקי סעודה] ומשייר דבר מועט [זכר לירושלים] עושה אשה כל תכשיטיה ומשיירה דבר מועט זכר לירושלים שנאמר (תהילים קלז) אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי וכל המתאבלים עליה בעוה"ז שמחים עמה לעוה"ב שנא' (ישעיהו סו) שמחו את ירושלים וגילו בה כל אוהביה וגו'.
לתועלת הציבור 257341
idan • בתשובה ליעקב יום ה', 28/10/2004, 11:00
אתה יכול להסביר לי מה הקשר של התגובה שלך ל(א) התגובה שלי, ו(ב) נושא המאמר?
ואני רק על אסוציאציות אישיות שלי לספר ידעתי 257347
יעקב • בתשובה לidan יום ה', 28/10/2004, 11:11
כשקראתי על מנהל בי"ס שמבחינתו היה עוזב הכל ומתעסק אך ורק בשבר הנורא שפקד אותנו לפני 9 שנים ולא הצלחנו להשתחרר ממנו עד היום, נזכרתי בפרושים אשר היה קשה להם להתמודד עם חורבן ירושלים. ומשנזכרתי בירושלים החלטתי שכדאי להעלות את ירושלים על ראש שמחתינו:

י שִׂמְחוּ אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְגִילוּ בָהּ, כָּל-אֹהֲבֶיהָ; שִׂישׂוּ אִתָּהּ מָשׂוֹשׂ, כָּל-הַמִּתְאַבְּלִים עָלֶיהָ. יא לְמַעַן תִּינְקוּ וּשְׂבַעְתֶּם, מִשֹּׁד תַּנְחֻמֶיהָ; לְמַעַן תָּמֹצּוּ וְהִתְעַנַּגְתֶּם, מִזִּיז כְּבוֹדָהּ. {ס}

והרחמן במידת הרחמים יחפוץ בנו וירצנו ותחזינה עינינו בשובו לציון ברחמים.
''ראש שמחתנו'' 257374
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/10/2004, 12:00
אני מבין שאתה מתכוון ליום השנה לרבין, כן?
כל רודפיה השיגוה 257383
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 12:20
בתקופה זאת של בין המצרים, בה באו בנים עד משבר וכח אין ללידה, יצא אתר האייל הקורא בסקר על סוגי פיצות. אני מקווה שאין בזה הבעת זלזול חלילה בגיבור ישראל וקדושו נביא השלום ושר העבודה בממשלת גולדה אשר נרצח בידי מרצח שפל. אני לעומת זאת עוסק בדברים רציניים כמו בניין ירושלים.
נא,נ פְּלֵטִים מֵחֶרֶב, הִלְכוּ אַל-תַּעֲמֹדוּ; זִכְרוּ מֵרָחוֹק אֶת-ה', וִירוּשָׁלִַם תַּעֲלֶה עַל-לְבַבְכֶם. נא,נא בֹּשְׁנוּ כִּי-שָׁמַעְנוּ חֶרְפָּה, כִּסְּתָה כְלִמָּה פָּנֵינוּ: כִּי בָּאוּ זָרִים, עַל-מִקְדְּשֵׁי בֵּית ה'.

אולי אפשר להציע, מבלי חלילה לפגוע בכבודו של גיבור ישראל וקדושו שנפל מכדורי מרצח שפל, חתן פרס נובל לשלום, שותפו לדרך של ה"ה יאסר עראפאת ז"ל בב"א, שבימים אלו יברכו איש את רעהו בברכה "בבוא השלום ננוחם" במקום הברכה הרגילה - "מה העניינים?"
או שמא העובדה שיכול בכלל להיות נחמה פוגע בזכרו של גיבור ישראל רא"ל יצחק רבין.
כל רודפיה השיגוה 257384
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/10/2004, 12:25
מותר לשאול באיזו דרך אתה עוסק בבניין ירושלים? באופן מעשי, בבניה?
כל רודפיה השיגוה 257387
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 12:39
שם השיר: על כפיו יביא
מבצע: רבקה זוהר

לחן: יאיר רוזנבלום - מילים : יורם טהר לב

ברחובנו הצר
גר סנדלר אחד מוזר
הוא יושב בצריפו
ולא עושה דבר

איש אינו בא לקנות
ואין איש מבקר
ושנתיים שהוא
כבר אינו מנגר

והוא חלום אחד נושא הוא בלבבו
לבנות כסא לאליהו, שיבוא
על כפיו אותו יביא
לאליהו הנביא

והוא יושב ומחכה לו
כבר שנים חולם הוא שיזכה לו
על סודו שומר ומחכה לו,
מתי כבר יגיע היום

ברחובנו הצר
גר סנדלר אחד מוזר
הוא יושב בצריפו
ולא עושה דבר

מדפיו הריקים
מכוסים באבק,
כבר שנתיים מונח
המרצע בשק

והוא חולם כי נעליים הוא תופר
בן על הרים ינוו רגלי המבשר
על כפיו אותן יביא
לאליהו הנביא

והוא יושב ומחכה לו......

בירושלים ישנו
איש לגמרי לא צעיר
שבנה הרבה בתים
בכל פינות העיר

הוא מכיר כל סמטה
כל רחוב ושכונה
הוא בונה את העיר
כבר שבעים שנה

והוא חולם כי כמו שאת העיר בנה
יניח למקדש את אבן הפינה
על כפיו אותה יביא
אליהו הנביא

והוא יושב ומחכה לו .....
אני קצת קשה הבנה 257390
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/10/2004, 12:42
כלומר - גם אתה יושב ומחכה לאליהו הנביא?
אני קצת קשה הבנה 257396
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 13:00
זה מזכיר לי את מר ספור מרחוב סומסום שעשה מסיבה לחברים שלו וישב וחיכה להם שיגיעו. לאחר שחיכה עד בוש הוא נזכר שלא שלח הזמנות.
כל רודפיה השיגוה 257392
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ה', 28/10/2004, 12:44
בירושלים ישנו
איש לגמרי לא צעיר
*שבנה הרבה בתים
בכל פינות העיר*

הוא מכיר כל סמטה
כל רחוב ושכונה
*הוא בונה את העיר
כבר שבעים שנה*

והוא חולם כי כמו שאת העיר בנה
יניח למקדש את אבן הפינה
על כפיו אותה יביא
אליהו הנביא

(ההדגשות שלי) מדובר על אדם שבנה ובונה. נכון, יש לו גם חלום, אבל החלום הוא *בנוסף* לעשיה, ולא במקומה.

אתה מוצא את עצמך בשיר?
כל רודפיה השיגוה 257395
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/10/2004, 12:55
אני מזדהה עם השיר, למרות שאני לא ממש בונה ‏1 את העיר. אני קצת תורם לעמותות העוסקות בבנין העיר, קצת משתתף בעלייה להר הבית, סיבובי שערים, הפצת ספרים וקלטות המעוררים לבנין ירושלים וכו'.
כל אחד לפי מה שהוא יכול.

בנוסף, יש מעגל שני. צריך לבנות מדינה יותר טובה וראויה כדי שנצליח בבנין ירושלים. צריך להפריט את מערכות החינוך והבריאות, צריך מנהיג שילחם באויב. כל זה כלול בבנין ירושלים.

ויש מעגל שלישי והוא מעגל בניין העם:
כל המשמח חתן וכלה כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים.

ירושלים לא נתחלקה לשבטים וכל אחד יכול לקחת חלק בבניין ירושלים. הצטרפו גם אתם למאמץ:

ישעיהו פרק סב
א לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר.

‏1 גם הורדוס לא ממש בנה את העיר.
257484
עשו • בתשובה לidan יום ה', 28/10/2004, 18:07
מורשת גנדי:
גירוש, טרנספר, שנאה לשונה ולאחר.
מפאת כבוד לפורום, אינני מסכם את דעתי על מורשת כזאת.
258256
idan • בתשובה לעשו יום ב', 1/11/2004, 12:39
מורשת רבין:
אלטלנה, "פרשת הדולרים", אוסלו.
מפאת כבוד לפורום, אינני מסכם את דעתי על מורשת כזאת.
258260
עשו • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 12:43
רבין לא הטיף לדברים כמו ''פרשת הדולרים'' כמו שגנדי הטיף לדברים שציינתי. באלטלנה היתה לו פקודה להטביע אנייה שאנשיה איימו בהפיכה צבאית, על פרשת הדולרים הוא שילם את המחיר, ואת אוסלו (חלקית לפחות) מאמץ גם שרון ויאמץ גם יורשו.
258274
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 13:09
"פרשת הדולרים" היתה עקב חוק שלדעת רבים נחשב בלתי מוצדק ובוטל מאז. כיום זו לא היתה נחשבת כלל ל"פרשה". רבין הוכיח גדלות נפש כאשר התפטר בגלל ה"פרשה" הזאת שהיתה קשורה באשתו ולא ישירות בו, בניגוד לפרשת האי היווני, בניגוד למעללי נתניהו ושרל'ה ובכלל - בניגוד לגניבה, הרמאות והשחיתות של הפוליטיקאים דהיום.

לגבי פרשת אלטלנה יש יותר מגירסה אחת, והסיפור ההוא בעניין משהו שרבין אמר, כביכול, באיזו ארוחת ערב (?) דיפלומטית בארה"ב (לא זוכר איך זה היה - "הכנסנו להם בים והכנסנו להם ב..."?) - נשאר בגדר סיפור ומעולם לא הוכח.

ולגבי אוסלו הדעות חלוקות, וימים עוד יגידו. סביר להניח שההיסטוריה תלמד אותנו בעוד חמישים שנה כי בסופו של דבר ההסכם ההוא היה פתיחה - כואבת - לתהליך הבראה העתיד לבוא. ושפיכות דמים רבה היתה כאן עוד לפני כן, ועלתה מדרגה - כמה מדרגות - עם הקמת ההתנחלויות. וישנם בינינו כאלה המתעלמים מכך, משום מה, ומתנהגים כאילו ההיסטוריה החלה לפני שתים עשרה שנים, ולא היא. ושיטותיהם של ארגוני הטרור הולכות ונעשות יותר מתוחכמות ויותר הרסניות, בלי קשר לאוסלו
ללא מלים... 257524
אורי רדלר • בתשובה לidan יום ה', 28/10/2004, 22:01
"מי שלא מכבד את מתינו, שלא יצפה שנכבד את מתיו."

עכשיו הבהרת הרבה דברים.

כמי שלא העריך את רבין בחייו ומתקשה למצוא גם היום עם זכוכית מגדלת מהי בדיוק "מורשת רבין" עדיין אני המום מהבור העמוק שאתה והאנשלוביצ'ים תקועים בו – קונספטואלית ואחרת.

אתה באמת סבור שהנקודה היא הכבוד למת? אתה באמת סבור שמדובר במת "שלכם" ו"שלנו"? אני פשוט מסרב להאמין שאדם שבנושאים אחרים מתבטא כבעל בינה סובל מאי-הבנה כה עמוקה ויסודית של הדברים.

לא הרצח של רבין האיש חשוב – חשוב הרצח של רבין ראש הממשלה. כל כמה שמתאמצים להכחיש זאת – בין אם בגילוי קונספירציות מעוררות גיחוך נוסח בארי חמיש ובין אם בטיעונים מגוחכים באותה מידה של "זה היה רק בהפגנה אחת" או "פולסא דנורא זה בסך הכל הפצ'י בטורקמנית" – העובדות הבסיסיות נותרות בעינן:
א. ראש ממשלה נרצח על ידי אזרח ישראלי יהודי, יגאל עמיר.
ב. אותו עמיר טען בגלוי ובצורה מפורשת שביצע את הרצח כדי לעצור תהליך פוליטי לא רצוי לו.
ג. אותו עמיר לא היה חריג או חולה נפש גבולי אלא בן מקובל במחנה.

ובמלים פשוטות: עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני.

כל עוד אתה ודומיך האנשלוביצ'ים תמשיכו להכחיש זאת – והתנהגותכם הקטנונית והמטופשת היא כמו מודל לבית-ספר של הכחשה ושקר עצמי – אתם מקדמים מצב שאין לשער את גודל נזקו. במלים פשוטות: ההכחשה שלכם היא התבלין החיוני לבישול רצח ראש הממשלה השני ולמיטוט כל המחנה הלאומי על ראשם של תומכיו.

יגאל עמיר ב' כבר כאן. הוא מוכן לפעולה, טיפש ונחוש כמו שהיה בפעם הראשונה. כל שהוא זקוק לו הוא עוד כמה מנות קטנות מההכחשה וההעמדה המזויפת של אנחנו-מול-הם והוא זז.
ללא מלים... 257527
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 28/10/2004, 22:09
לא ברור לי איך מ-א,ב ו-ג אתה מסיק ש''עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני.'' אין בסעיפים הללו כדי להראות שעמיר נשלח על ידי מישהו פרט לעצמו.
גם לי לא ברור. 257561
הירנוט • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 29/10/2004, 3:29
אבל כל שאר דבריו אמת צלולה.
ללא מלים... 257621
אורי רדלר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 29/10/2004, 14:19
''לא ברור לי איך מ-א,ב ו-ג אתה מסיק ש''עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני.'' אין בסעיפים הללו כדי להראות שעמיר נשלח על ידי מישהו פרט לעצמו.''

ברור שברמה הפרטנית-אישית עמיר נשלח על ידי עצמו. הרצח, הרי, בוצע משום שהוא סוג של אדם שנהנה מרצח או לפחות מתוצאיו.

העניין הוא שבחירת המטרה לרצח והלגיטימציה שניתנה לו -- עניין הכרחי כיוון שעמיר היה חייב להאמין שהוא לא עושה את זה כי הוא סתם איזה מאונן מתוסכל אלא 'לשם שמיים' כלשהם -- היו תוצר של הסביבה בה צמח.

במלים אחרות, האחריות אינה שילוחית ישירה כמו במערכת הירארכית רגילה אלא מה שניתן לכנות ''אחריות סובסטראטיבית'' -- הכנת המצע האידאולוגי והנפשי לביצוע המעשה.

הטיעון הזה הוא כמעט טריוויאלי, כי כמעט כל הרוצחים הפוליטיים בהיסטוריה שלא היו שלוחי ממשלות גדלו על מצע כזה שערך דה-הומניזציה לצד האחר והלך והגדיר את המנהיג, המטרה, כיעד לגיטימי לרצח או כזה שרציחתו תהיה ''קידוש שם שמים.'' כמובן שהרקע הזה אינו הופך כל אדם לרוצח. הרוצחים הם בדרך כלל מפסידנים קטנים, בעלי אישיות מעורערת ויציבות נפשית מפוקפקת -- אבל המצע המחנאי הוא הדחיפה החיונית עבורם.
ללא מלים... 257625
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 29/10/2004, 14:51
עכשיו אתה אומר משהו הרבה יותר עמום. גם כאן מ"העניין הוא שבחירת המטרה לרצח והלגיטימציה שניתנה לו – עניין הכרחי כיוון שעמיר היה חייב להאמין שהוא לא עושה את זה כי הוא סתם איזה מאונן מתוסכל אלא 'לשם שמיים' כלשהם – היו תוצר של הסביבה בה צמח." לא ממש נובע ש"ש"עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני." , וגם האחריות הסובסטראטיבית נראית לי בעיקר כמו כלי ניגוח. לו השב"כ, למשל, היה עוצר לאחר הרצח או לפניו אנשים נוספים פרט לבודדים מסביבתו של עמיר שנעצרו (שלא לדבר על ההרשעה השערורייתית של מרגלית הר-שפי) שתכננו לרצוח את רבין או לפגוע באנשי ממשלו, אז הייתי אולי מקבל את הטענה שלך. אבל כאלו לא נמצאו, כמו גם אפילו אותם רבנים שלכאורה הוציאו על רבין דין רודף. כבר כתבתי על דפי האייל שהימין הדתי לא ערך לדעתי חשבון נפש נוקב דיו בשאלה "כיצד יצא זה מאיתנו", אבל ההתפתלות הרעיונית סביב "שלוחו של הימין הקיצוני" לדעתי לא מחזיקה מים.
ללא מלים... 257637
אורי רדלר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 29/10/2004, 15:24
"עכשיו אתה אומר משהו הרבה יותר עמום. גם כאן מ"העניין הוא שבחירת המטרה לרצח והלגיטימציה שניתנה לו – עניין הכרחי כיוון שעמיר היה חייב להאמין שהוא לא עושה את זה כי הוא סתם איזה מאונן מתוסכל אלא 'לשם שמיים' כלשהם – היו תוצר של הסביבה בה צמח." לא ממש נובע ש"ש"עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני." "

בעיני, זו אותה אמירה בדיוק (והרב עמיטל כאן: תגובה 257627 שותף לדעתי) ואתה הוא המבלבל את היוצרות. האחריות השילוחית אינה תוצר של כמה אנשים שסביב עמיר אלא אווירה כללית שנתנה הכשר למעשה כזה והפכה רצח לכלי לגיטימי.

הדוגמה הטובה ביותר, אולי, היא היחס למעשה הטבח של גולדשטיין במערת המכפלה, שהועלה על נס בחוגים מצומצמים, אך זכה להנהוני הסכמה או הזדהות בחוגים רחבים יותר. הרצח היה נסיון לחולל שינוי פוליטי באמצעות מעשה טבח והעובדה שהכלי הזה נחשב לגיטימי בעיני רבים בכת היש"עית, בצירוף הפיכתו של רבין ל"לא יהודי" או "בוגד" הייתה הפן השני של הכשרת הקרקע.

אני חושב שהתחושה שלך שזו התפתלות רעיונית ש"לא מחזיקה מים" נובעת מזה שאתה מבקש, כמו במשפט רצח, לקבל עדויות, הודאות ו"אקדח מעשן" ולא מקבץ עדויות נסיבתיות או דיבורים על "מצב נפשי." אני לא חושב שתיתכן עדות כזו ביחס למעשה רצח ראשון. אם כבר, היא קיימת בתרבות שבה רצח הוא נוהג רווח... הממ, אולי תעיין בכרזות נגד שרון?
ללא מלים... 257543
מחנך בדימוס • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 28/10/2004, 23:02
"אתה באמת סבור שהנקודה היא הכבוד למת? אתה באמת סבור שמדובר במת "שלכם" ו"שלנו"? אני פשוט מסרב להאמין שאדם שבנושאים אחרים מתבטא כבעל בינה סובל מאי-הבנה כה עמוקה ויסודית של הדברים."

אכן קשה להאמין.

אבל בכלל לא שאלתי מדוע הוא אינו מכבד את רבין, שישאר עם "המתים שלו", אלא מדוע שרת החינוך לבנת לא, אחרי הכל זו היא שבחתימת ידה ובעוצם המנכ"לית שלה מנחה את ציבור המורים בישראל עם כל החוזרים למיניהם שהם מציפות בהם את בתי הספר, לעשות את אותן הפעולות הממלכתיות מהן היא עצמה פורשת.

מדובר באקט דומה במובן מסוים לאותו מפקד משטרת התנועה שנסע במהירות מופרזת מאוד, רק שכאן אין איזה קראדי שישעה אותה וממילא, הבה נודה בכאב ‏1 שמזו מנהיגתם של מחנכי ישראל, כבר לא מצפים לכלום פרט לרקימת תככים.

‏1 כאב וגעגוע לזבולון המר ז"ל (אללי, מה קרה למפד"ל) שכתב בהתשנ"ח למחנכים:
"הרוצח ...הוא ורק הוא, במוחו הקודח והזיותיו הפסולות והמטורפות קם על ראש ממשלתנו היקר להרגו...
אבל אנחנו חייבים בחשבון הנפש, הרוצח לא היה יכול ללמוד מן האקלים הבוטה וחסר הסובלנות שעליו לרסן עצמו מן הפשע חסר הכפרה.
עלינו להרים על נס את הדמוקרטיה הן כצורת שלטון והן כמערכת ערכית."
ללא מלים... 257564
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 29/10/2004, 6:17
לדעתי ה"רדלריזם" הוא הדגמה מוחשים לכך ששטיפת המוח המתמדת, וההסתה של התקשורת השיגו תוצאות ונטעו שורשים.
זה עולה מכך שנטענות טענות מוזרות כאילו אותה פולסא דנורא היא קריאה למישהו לבצע רצח, או הכחשה שהדוגמה הכי מדוברת להסתת הימין: תמונת ראש הממשלה במדי אס אס ושריפת התמונה נעשו אך ורק בידי השב"כ ושלוחיו ולא בידי אף אחד אחר, או שיגאל עמיר נשלח עי מישהו ארטילאי שנקרא "הימין הקיצוני", טענה שנשמעת כמו "זקני ציון", ומקבילה במוזריותה לטענות הקונספרציה שבאות מהכוון הנגדי.
משהו ששכחתי 257584
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/10/2004, 9:59
שכחתי לציין שאותם הרדלרים התנגותם ''קטנונית ומוטפשת''.
ללא מלים... 257599
הירנוט • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/10/2004, 11:52
"תמונת ראש הממשלה במדי אס אס ושריפת התמונה נעשו אך ורק בידי השב"כ"

תגיד... אתה באמת מאמין בזה?

שאלה טיפשית, ברור שאתה מאמין בזה, בשביל להצדיק ראית עולם מעובתת אי אפשר להסתמך על עובדות אלא רק על אמונה.

אני גרתי בירושלים באותה תקופה, וראיתי את כל אותם פוסטרי תעמולה מעוצבים בהשראת החומר התעמולתי מבית גבלס, בהפקת הימין הקיצוני (בלי מרכאות).

אני גם זוכר איזה איתמר אחד עם סמל של איזה קדילאק "כמו שהגענו לסמל נגיע לאיש".

ואני זוכר ארון קבורה במצעד הפגנתי כל שהוא. וצעקות רבין בוגד. ופושעי אוסלו לדין. ושאר שטנה קלס וגועל.

יש לך זכרון סלקטיבי מאוד. או שאתה שקרן שממציא דברים כדי להצדיק את השקפת עולמך.

לא יודע איזה מהנ"ל אתה.. תבחר איזה אתה מעדיף להיות.
ללא מלים... 257607
דב אנשלוביץ • בתשובה להירנוט יום ו', 29/10/2004, 12:29
עובדות הן עובדות. סיפור תמונתו של רבין במדי אס אס, נחקר גם בידי המשטרה, וכתב הטלויזיה שהיה נוכח במקום העיד על כך עדות שלמה. כל הסיפור ברור וידוע.
אותו פוטומונטז נוצר ע"י נער בן 14 שעשה זאת ביוזמתו וללא ידיעת הוריו, שהביא להפגנה בכיכר ציון העתק אחד. אבישי רביב שהיה סוכן השב"כ (כשכתבתי קודם השב"כ התכוונתי אך ורק למעשיו של סוכן השב"כ אבישי רביב. לדידי מעשים של סוכן שב"כ הם מעשים של השב"כ) ראה את התמונה ולקחה מידי הנער, ומרגע זה כל הסיפור נוצר ואורגן בידיו. הוא דאג לשכפל את התמונה בעשרות העתקים ולהפיצה בקהל באמצעות נערים שגייס במקום למטרה זו, ואף תקף במהלומות אגרוף אנשים בקהל שבקשו להפריע למעשיו. הוא אישית לקח את התמונה והביאה לניידת הטלוויזיה, וזה מה שנתן פרסום לתמונה הזאת. שריפת תמונה של רבין במדי אס אס הייתה אך ורק באירוע הזה שאורגן בידי אבישי רביב. לא דווח על שום מקרה אחר שבו הופצה תמונה של רבין במדי אס אס. כל אירוע התמונה שאורגן ע"י אבישי רביב, היה אירוע מקומי בתוך קהל גדול. הוא לא נצפה מהבימה ולא היה יכול להיצפות. אבל אזרחי ישראל צופי הטלוויזיה ראוהו בכל הארץ כי הטלוויזיה שדרה את התמונה.
אבישי רביב גם "הודה" בשם הימין ברצח ערבי, שהתברר כרצח ערבי בידי ערבי, וגם עשה פרובוקציות רבות של תקיפת אנשי שמאל. הדברים האלה התבררו בועדת שמגר ויו"ר הועדה אף העיר לשב"כ על כך.
האירועים האחרים שאתה מספר עליהם לא צפית בהם אלא היו מקרים שפורסמו בתקשורת.
אירוע ארון הקבורה לא היה כלל בירושלים אלא הפגנה בשרון שבה נוכח גם נתניהו. על גבי הארון היה כתוב: "רבין קובר את הציונות", וזו הייתה כוונתו של זה שהביא את הארון להפגנה - כוונה תמימה ולגיטימית. אחרי הרצח, ברור שעצם אזכור ארון קבורה ורבין הוא מצמרר, אבל זה היה קודם.
שני האירועים האלה האחד מעשה השב"כ והשני מעשה תמים, משמשים עד היום את השמאל כדי להסית כנגד הימין, והם הדוגמאות העיקריות וכמעט הבלעדיות שהם מביאים כדוגמאות להסתה.
מקרה תלישת הסמל ממכוניתו של רבין אף הוא פורסם בתקשרות ואינו עדות של ירושלמי אלמוני שמשתתף באייל. כנראה שבאמת היה אירוע כזה. זה לא יפה ולא נכון ובריוני. אבל בכל זאת מדובר בלא יותר מתלישת סמל ממכונית.
ויתר הקריאות שאתה מזכיר, נראות נמצאות בתוך מסגרת חופש הביטוי, למרות שאני אישית סולד מהם ואיני חושב שצומחת מהן איזו תועלת. אבל זה רחוק מהסתה.
דעתי על פרשת אבישי רביב 257615
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/10/2004, 13:20
אני חושב שפרשת אבישי רביב היא פרשת טיוח מהחמורות שידעה מדינת ישראל.
הפרובוקציות שאותן עשה אבישי רביב שאותן הזכרתי בתגובתי הקודמת נעשו, בעצם, בשליחות השב''כ.
התרוץ היה, כמובן, שאבישי רביב שתפקידו לחדור לתוך גופי ''ימין קיצוני'', צריך לעשות מעשים קיצוניים כדי שיהיה אמין בעיניהם.
כביכול התרוץ הגיוני, אבל צריך לשפוט את ההחלטה לאפשר את מעשי הפרובוקציה שלו על רקע האווירה הטעונה ששררה אז. מדובר בימי אוסלו. הימין ניסה להילחם ככל יכולתו בתכנית הזאת (אז שרון עדיין לא התגלה כסוס טרויאני של השמאל, ועסק בקידום עצמו בדרכים אחרות), ונושא ההסתה היה אחד מהטענות העיקריות שהטיח השמאל בימין, טענות שהיו חלק מהמלחמה הפוליטית.
אנשי השב''כ שיודעים כל דבר, לא ייתכן שלא היו מודעים לסיטואציה הזאת. בהפעילם סוכן פרובקטור, בפרוש הם חזקו את טענות השמאל כנגד הימין, ובצורה כזאת התערבו באופן פעיל בתחרות הפוליטית הזאת, דבר שממנו היו צריכים להזהר כמפני אש. איני מאמין שלא שמעו את שריד מנצל את ''הודאתו'' של רביב ברצח ערבי כדי לתקוף את המתנחלים בחברון.
קשה להשתחרר מהמחשבה שהם התירו לאבישי רביב לעשות את מעשיו, משום שהדבר שרת את דעותיהם הפוליטיות. קשה להבין זאת אחרת.
סיפור העמדתו של אבישי רביב לדין באשמת ''אי מניעת רצח ראש הממשלה'' הינו החמצה שהייתה ממש בדיחה. לא עניין ''אי המניעה'' היה הנושא. הנושא האמיתי היה ההתערבות בהליכי הדמוקרטיה, ואת הנושא החשוב הזה, היועץ רובינשטיין וכל מערכת המשפט פשוט קברה.
אני כבר לא 257601
אייל אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/10/2004, 11:58
יודע אם אתה מטומטם או מניפולטור חסר חוט שדרה אינטלקטואלי. אם אני, אייל אלמוני, אכריז מחר שצריך לרצוח את פלוני ואלמוני, או אקלל אותו לפני עדה של מטומטמים שסרים למרותי, אם אעשה זאת אתה סבור שלא יתכן מצב בו אחד מאותם טיפשים יקום ויעשה מעשה, כלומר ירצח את פלוני אלמוני, ובכך יראה עצמו כשליח שלי ושל האל, לא יראה עצמו כ"זרוע אלוהים"?

למנה כל כך קשה לך להודות שהייתה הסתה, כמו גם שהיום מתנהלת הסתה ברברית, קרנבל דמים מופרע וחסר אחריות?

או שאולי גם היום אין הסתה ואותם שמייחלים למותו של ראש הממשלה הם בסך הכל אנשים תמימים וחסרי השפעה? ומה לגבי הכתובת שנכתבה על הקיר בירושלים הקוראת לרצוח את ראש הממשלה שרון כפי שרצחו את רבין ז"ל?

אני לא מבין איך הראש שלך פועל, באיזו מציאות אתה חי.
אני כבר לא 257610
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 29/10/2004, 12:33
אין שום עדות לכך שמישהו אמר מול קהל שצריך לרצוח את רבין, ואין אפילו שום עדות לכך שמישהו עשה טקס פולסא דנורא ''מול קהל של סרים למרותו''. אותם תמהונים שעשו טקסים כאלה לא ידוע לי שהיה קהל שסר למרותם, ושוב אין בפולסא דנורא קריאה לרצח. זו פרשנות של המסיתים מהשמאל.

וכמובן, אני לא יודע כבר אם אתה מטומטם או מניפולטור.
אני כבר לא 257612
אייל אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/10/2004, 12:53
מאוד יכול להיות שאני מטומטם, אם אלו שתי הברירות שיש.

האם המציאות היא רק המציאות התקשורתית? כיצד התייחבו הרבנים להסכם אוסלו ולרבין? מי היו אותם אלפים פרועים בכיכר ציון? ושוב, יגאל עמיר אינו מייצג מחנה מסוים, הוא יצא מתוך ואקום? ולא ענית לי על השאלה החשובה מכל בעיני, מדוע חשוב לך כל כך להוכיח, או להחזיק באמונה, שלא היתה הסתה? ועוד שאלה- היום אין הסתה נגד שרון, נגד צה"ל, איום על הדמוקרטיה הישראלית?

אני מאמין באמת ובתמים שצריך להתנתק מעזה ומחלק מהיהודים המאכלסים אותה (ואני מתכוון לאותו גרעין קשה של הימין הקיצוני). שלוש מדינות לשלושה עמים.
אני כבר לא 257619
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 29/10/2004, 13:47
הבה נעזוב את עניין הטמטום. אני נוהג להחזיר "קללות" לכאלה שמטיחים אותן בי, כדי להפגין את חוסר התכלית ואי התרומה לויכוח שבכך.
כשישנם נושאים גורליים על סדר היום (אפילו פינוי של משפחה בודדת אחת הוא טרגדיה), טבעי שמתלהטות הרוחות.
לו היו נאמרים רק דברים צמחוניים לא היינו כלל בני אדם. צריך בכל זאת שיהיה גבול למה שאומרים ולמעשים הסמליים שעושים, אבל לא תמיד קל להגדיר את הגבול הזה בברור.
ויגאל עמיר צמח, לצערי, במחנה הימין, והחליט לעשות את מה שעשה מתוך תחושה פוליטית.
אבל זה עדיין לא אומר שהוא נשלח ע"י מישהו מוגדר. בפרוש אני מאמין שלא היה מישהו בעל סמכות מעליו שהוא סר למרותו והלך לעשות את אשר עשה. וגם התרשמתי מהתבוננות בהתנהגותו שהוא אינו טיפוס שמתרשם מכל מיני סמלים כמו רבין בכפיה וכדומה. לכן אני לא רואה עצמי אחראי למעשיו.
עד כה היה רצח של אישיות פוליטית אחת בלבד, והיה גם רצח אמיל גרינצוויג (שבמקרה הזה אני מסכים שהיה בפרוש יכול להיות תוצאת השפעה של הסתה).
אבל על סמך שני מקרים לא בונים סטטיסטיקה, ובפרוש אי אפשר בגלל המקרים האלה להפוך את כולנו לצמחונים שצועקים נניח במגרש כדורגל רק צעקות מסוג :השופט טעה. השופט שגה." אנחנו לא כאלה ולא יכולים להיות כאלה.
ואם יהיה פעם רצח פוליטי הפוך שבו מישהו בודד מהשמאל ירצח מנהיג ימני, לא אפול מהכסא. דברים כאלה קרו קורים ויקרו.
אני כבר לא 257971
מתנקש בפוטנציה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/10/2004, 13:51
דב, רק תגיד לי עוד כמה מקרים דרושים לך בשביל הסטטיסטיקה, ואני כבר אעשה את העבודה. אתה לא מאמין לראש השב"כ שמדווח לכנסת על כמה עשרות או מאות אנשים? אתה חושב שכל אלה היו קיימים ופועלים בלי גיבוי חברתי מהסוג שהם מקבלים מ idan ויעקב ועשרות האלפים שחושבים כמותם על "פושעי אוסלו" שאחראים, כביכול, למותם של אלפי אנשים? אף אחד (חוץ מאסף עמית) לא מצפה ממך להיות צמחוני, אבל מצפים מאנשים עם טיפה שכל בקודקודם להיות מסוגלים להפיק איזה לקח מהנסיון, ולא לחכות עד שהמדגם יהיה גדול מספיק. זה לא ישמח אף אחד אם כשנפגש בגיהנום עוזי יוכל לאשר לך שהמדגם היה בסדר.
למען הסר ספק 257986
יעקב • בתשובה למתנקש בפוטנציה יום א', 31/10/2004, 15:27
דרישתי להעמדת פושעי אוסלו לדין כוונתה כמשמעותה שיש להעמידם לדין בפני בית משפט חוקי של מדינת ישראל. איני תומך בשום פנים ואופן בפגיעה בפושעי אוסלו שלא על פי דין ודבר זה אסור על פי החוק וההלכה גם יחד.

יתרה מזאת, פגיעה שלא במשפט בפושעי אוסלו תזיק בראש ובראשונה למחנה הרוצה למנוע את האסון אליו פושעי אוסלו מדהירים אותנו ויתן הילה של קדושים לפושעי אוסלו.

אני מתחנן בפני כל מתנקש פוטנציאלי, אם יש כזה, השאירו אותם בחיים כדי שנוכל להעמיד אותם לדין ולהוציא את קלונם ברבים.
למען הסר ספק 257992
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 31/10/2004, 15:53
''מתנקש פוטנציאלי'' כינה עצמו כך באירוניה, לא ברצינות.
למען הסר ספק 257999
עוד מתנקש פוטנציאלי • בתשובה ליעקב יום א', 31/10/2004, 16:17
טוב, נשתדל, העברתי לחבר'ה שיעקב התחנן, אבל לא כולם מחוברים לאינטרנט ואלה שכן חלק מהם לוקים בבעיות קוגניטיביות מסויימות, ובכל זאת אקווה שזה יעבור.
למען הסר ספק 258041
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 31/10/2004, 20:21
"אני מתחנן בפני כל מתנקש פוטנציאלי, אם יש כזה, השאירו אותם בחיים כדי שנוכל להעמיד אותם לדין ולהוציא את קלונם ברבים."

על פי איזה חוק אתה חושב שתוכל להעמיד לדין אנשים אלו?
חוק העונשין כמובן 258044
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 20:38
ולא אני. התביעה הכללית של מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתינו.
חוק העונשין כמובן 258208
עשו • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 11:13
לפי הגיונך יש להעמיד לדין מוביליה של תכנית אשר בגללה, לטענתך, מצאו באופן ישיר או עקיף אזרחים ישראלים את מותם.
מה דעתך על הרעיון להעמיד לדין את נתניהו ומוביליה של התכנית הכלכלית, אשר בגללה איבדו אנשים את ביתם, התאבדו או לקו בשברון לב או בדרך למות, אם לא מתו כבר, מרעב פשוטו כמשמעו? או שהתכנית הזאת, על פי משנתך, היא בסדר?
חוק העונשין כמובן 258219
יעקב • בתשובה לעשו יום ב', 1/11/2004, 11:30
אני כלל איני מדבר על העמדת אנשים לדין על מדיניות שהם הובילו. אני מדבר על אנשים אשר עשו מעשים פליליים חמורים - רצח ובגידה. העובדה שהם טוענים שמדובר על ''מדיניות'' שלהם אמורה רק להחמיר איתם.

איני מדבר על מפקד אשר הוביל קבוצת חיילים ואחד מת. אני מדבר על אנשים אשר חימשו ארגוני טרור בידיעה ברורה ומתועדת היטב שהנשק הזה ישמש ללא שום ספק - והם ידעו זאת - לרצח אזרחים ישראלים.

במדיניות הכלכלית המדינה לא לקחה דבר מאיש אלא רק החליטה לתת לאנשים שהתרגלו לחיות על חשבון אחרים - פחות. אם כבר, יש להעמיד לדין את אלו אשר עשו את המדיניות הזאת של הרגלת אנשים לחיות על חשבון אחרים.

אולם זה בסך הכל מסך עשן שנועד לחפות על מעשים חמורים ביותר של סיוע לאויב במלחמתו בישראל.
חוק העונשין כמובן 258231
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 11:50
אתה רומז לכך שפושעי אוסלו הם אלה שחימשו את יגאל ואחראים לרצח רבין? חשבתי שזה השב"כ.

אבל מה, אני מסכים לעקרון: יש להעמיד לדין את המשוגעים שנתנו נשק למתנחלים.
אליהו לדלפק! 258250
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 12:21
אליהו (משפטן הבית? :-]), אתה כאן, היכנשהו? האם תוכל להביע דעה משפטית לגבי תגובה 257986, תגובה 258044 ותגובה 258219, וכן גם לתת הסבר קצר לגבי חוק העונשין והקשר שלו לנושא זה?

ואם אליהו נעדר - מישהו, משפטן/ית, תלמיד/ת משפטים, עו"ד?

תודה
חוק העונשין כמובן 258252
עשו • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 12:33
"במדיניות הכלכלית המדינה לא לקחה דבר מאיש אלא רק החליטה לתת לאנשים שהתרגלו לחיות על חשבון אחרים - פחות".
במדיניותם של אנשי אוסלו, המדינה לא לקחה דבר מאיש אלא רק החליטה לתת לאנשים שהתרגלו לחיות על חשבון אחרים - פחות (כלומר, להתחיל בתהליך החזרת המתנחלים הביתה). ואגב, היא עשתה את זה בהדרגה, לא כמו בנימין נתניהו, שגם אם הייתי מסכים אם טענתך לגבי התכנית הכלכלית (ואני לא מסכים), עשיית הכל בצעד אחד דראסטי מהווה פשע לכשעצמו. אתה לא תולש את התינוק מרחם האשה וגם לא שולח אותו מייד ללכת.
ולגבי השטויות ודברי הבלע שבחלק הראשון, אין לי מה לומר לך. אתה חלאה, אתה יודע?
חוק העונשין כמובן 258254
יעקב • בתשובה לעשו יום ב', 1/11/2004, 12:38
כתבת: "במדיניותם של אנשי אוסלו, המדינה לא לקחה דבר מאיש אלא רק החליטה לתת לאנשים שהתרגלו לחיות על חשבון אחרים - פחות (כלומר, להתחיל בתהליך החזרת המתנחלים הביתה). "

דברים אלו שלך מוכיחים את דברי. פושעי אוסלו החליטו להחזיר את המתנחלים הביתה בהדרגה ולצורך כך לקחו קבוצה של רוצחים, חמשו אותם בנשק ונתנו להם בסיסים אליהם הובטח להם שצה"ל לא ייכנס.

האם אפשר להזמין אותך כעד תביעה למשפטם של פושעי אוסלו?
חוק העונשין כמובן 258490
עשו • בתשובה ליעקב יום ג', 2/11/2004, 8:10
אתה מסלף לחלוטין את דברי. קדושי אוסלו‏1 החליטו לפתוח בתהליך שיחזיר את המתנחלים הביתה תוך משא ומתן (בניגוד לאריק שויתר על זה לגמרי בבואו להחזיר את המתנחלים הביתה). אין לזה שום קשר להמשך שאתה המצאת (או בהשראתה האדיבה של ניצה כהנא).

ואשמח להיות עד תביעה במשפטך בעוון עלילת דם, אם יש סעיף כזה. הלו, משפטנים?

‏1 עם קיצונים יש להתקצן.
חוק העונשין כמובן 258740
יעקב • בתשובה לעשו יום ג', 2/11/2004, 23:51
לשם מה ההדרגה?
חוק העונשין כמובן 258324
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 15:14
מספיק כבר עם הדמגוגיות המטופשות שלך.

אולי כדאי להעמיד לדין אנשים שהקימו התנחלויות שמונעות כל סיכוי לפשרה עם הפלסטינאים.
אולי כדאי להעמיד לדין אנשים שתומכים בכיבוש על עם אחר.
אולי כדאי להעמיד לדין אנשים שמטיפים להתנגד לניסיונות פשרה ובמקום מטיפים להמשכת מעגל הדמים.
אולי כדאי להעמיד לדין אנשים ששמם הפרטי הוא יעקב ( או מאיר או ברוך או עמי או יגאל).

*התגובה הנ"ל היא תגובת מראה על הפרובוקציות המטופשות, אין טעם להתייחס לתוכן שלה ברצינות , כמו שאין טעם להתייחס לתוכן של תגובות קודמי ברצינות.
חוק העונשין כמובן 258338
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 15:44
התגובה שלך היא אובדן עשתונות של אדם אשר יודע שהוא מחפה על פשעים שנעשו על ידי פוליטיקאים שהוא חפץ ביקרם.
מדובר על אנשים אשר חמשו רוצחים כדי שיחסלו יריבים פוליטיים.

אבל מפאת כבוד האכסניה - כתבה לזכר גיבור ישראל נושא לפיד המכבים ומתקין המע''מ אני מציע שנחדל מדיון זה.
למען הסר ספק 258276
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 13:13
על פי הסעיפים הבאים לחוק העונשין:
סעיף 97 "פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה
א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם.
ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם."

סעיף 100 "גילוי החלטה לבגוד
מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיפים 97, 98 או 99, דינו - מאסר עשר שנים."

(להבהרה, המונח "אויב", הכלול בהגדרת העבירה, מוגדר בסעיף 91 לחוק העונשין כך:
"מי שהוא צד לוחם או מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה, בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה, בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן וכן ארגון מחבלים".)
הערה לסיום - ביהמ"ש העליון קבע שראש הממשלה, או מי שהוסמך על ידו לא יכולים להיות מואשמים בבגידה. יוסי ביילין ניהל את תהליך אוסלו ללא ידיעתו, וממילא גם ללא הסנמכתו של רבין. כנ"ל גם לגבי הסכם ז'נבה (ואני כבר לא מדבר על חוק איסור המפגשים עם סוכן זר, שהיה בתוקף באותו הזמן)
למען הסר ספק 258277
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 13:21
השטחים הכבושים מקובלים היסטורית ויותר מכך - מסורתית - כ"*ארץ* ישראל", אך אינם בריבונות *מדינת* ישראל.
למען הסר ספק 258285
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 13:40
* או בשלמותה *
למען הסר ספק 258326
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 15:16
שלמות מדינת ישראל.
יהודה שומרון ועזה אינם חלק ממדינת ישראל הריבונית.
למען הסר ספק 258297
יעקב • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 14:13
סעיפים יותר חשובים:

99. סיוע לאויב במלחמה
א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.
ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.

102. סיוע לשבוי מלחמה
א. מי שסייע בידי שבוי מלחמה להימלט או לנסות להימלט ממקום כליאתו או מישראל, דינו - מאסר עשר שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה.
ב. מי שהתרשל בתפקידו למנוע בריחת שבוי מלחמה, דינו - מאסר שלוש שנים

103. תעמולה תבוסנית
מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים.

108. פגיעה ברכוש (תיקון: תשנ"ד)
א. מי שגרם בזדון נזק לרכוש שהוא בשימוש כוח מזויין או סיכן בזדון את האספקה לכוחות המזויינים, דינו - מאסר שבע שנים.
ב. מי שגרם ברשלנות נזק לרכוש שהוא בשימוש כוח מזויין או סיכן ברשלנות את האספקה לכוחות המזויינים, דינו - מאסר שלש שנים.
ג. מי שעבר עבירה לפי סעיף קטן (א) והיה במעשה העבירה כדי לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים.
ד. מי שעבר עבירה לפי סעיף קטן (א) בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה.

117א. הסתרת מידע בידי עובד ציבור (תיקון: תשס"ב)
עובד הציבור שנתן לידיעה שאינה סודית, צורה של ידיעה סודית, במטרה למנוע את פרסומה, דינו - מאסר שנה; לענין זה, "ידיעה סודית" - כהגדרתה בסעיף 113.

145. התאגדות אסורה
התאגדות אסורה, לענין סימן זה, היא -
1. חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף, מסית או מעודד לאחת מפעולות אסורות אלה:
א. למוטט את סדרי השלטון בישראל במהפכה או במעשי חבלה;
ב. להפיל בכוח או באלימות את הממשלה החוקית של ישראל או של מדינה אחרת, או כל ממשל מאורגן;
ג. להרוס נכס של המדינה או נכס המשמש למסחר בפנים המדינה או עם ארצות אחרות, או לפגוע בנכסים כאמור;
2. חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף או מעודד לעשות מעשה שמטרתו המפורשת או המשתמעת היא המרדה כמשמעותה בסימן א';
3. חבר בני אדם שלא הודיע את תקנותיו כפי שהוא מחוייב על פי הדין או שהוא מוסיף להתכנס לאחר שפורק לפי הדין;
4. חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, המסונף, או נחזה כמסונף, לארגון המטיף או מעודד לאחת התורות או המעשים האמורים בסעיף זה;
5. סניף, מרכז, ועד, קבוצה או סיעה של התאגדות אסורה וכל מוסד או בית-ספר שבהנהלתה או שבפיקוחה.
146. מטיף להתאגדות אסורה
המטיף או מעודד, בדיבור, בכתב או בדרך אחרת, לעשיית אחת הפעולות האסורות לפי סעיף 145, דינו - מאסר שלוש שנים.

148. תרומות להתאגדות אסורה
המשלם דמי חבר או תורם להתאגדות אסורה, או לחשבונה, והמשדל לאחת מאלה, דינם - מאסר ששה חדשים.

259. הברחת אדם (תיקון: תש"ם)
המבריח או מנסה להבריח אדם ממשמורת חוקית, דינו -
1. אם המוברח הואשם או הורשע בעבירה שעונשה מוות או מאסר עולם - מאסר עשרים שנים;
2. בכל מקרה אחר - מאסר שבע שנים.

262. אי-מניעת פשע
מי שידע כי פלוני זומם לעשות מעשה פשע ולא נקט כל האמצעים הסבירים למנוע את עשייתו או את השלמתו, דינו - מאסר שנתיים.

280. שימוש לרעה בכוח המשרה (תשכ"ו)
עובד הציבור העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שלוש שנים:
1. תוך שימוש לרעה בסמכותו הוא עושה או מורה לעשות מעשה שרירותי הפוגע בזכותו של אחר;

290. לקיחת שוחד (תשכ"ד, תש"ל)
א. עובד הציבור הלוקח שוחד בעד פעולה הקשורה בתפקידו, דינו - מאסר שבע שנים או מאסר שבע שנים עם קנס עשרת אלפים לירות.

293. דרכי שוחד (תשכ"ד)
אין נפקא מינה בשוחד -
1. אם היה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת;
2. אם היה בעד עשיה או בעד חדילה, השהיה, החשה, האטה, העדפה או הפליה לרעה;
3. אם היה בעד פעולה מסויימת או כדי להטות למשוא פנים בדרך כלל;
4. אם היה בעד פעולה של הלוקח עצמו או בעד השפעתו על פעולת אדם אחר;
5. אם ניתן מידי הנותן או באמצעות אדם אחר; אם ניתן לידי הלוקח או לידי אדם אחר בשביל הלוקח; אם לכתחילה או בדיעבד; ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר;
6. אם תפקידו של הלוקח היה של שררה או של שירות; אם היה קבוע או זמני ואם כללי או לענין מסויים; אם מילויו היה בשכר או בלי שכר, אם בהתנדבות או תוך קיום חובה;
7. אם נלקח על מנת לסטות מן השורה במילוי תפקידו או בעד פעולה שעובד הציבור היה חייב לעשותה על פי תפקידו. (תשכ"ד)

300. רצח (תשי"ד)
א. העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד:
2. גורם בכוונה תחילה למותו של אדם;
3. גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה;

301. כוונה תחילה
א. לענין סעיף 300, יראו ממית אדם כמי שהמית בכוונה תחילה אם החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה, בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו, ולאחר שהכין עצמו להמית אותו או שהכין מכשיר שבו המית אותו.
ב. לענין ההחלטה וההכנה להמית, אין נפקא מינה אם החליט להמית את האדם או את מישהו, מסויים או בלתי מסויים, מבני משפחתו או מבני גזעו.
ג. כדי להוכיח כוונה תחילה אין צורך להראות שהנאשם היה שרוי בהלך נפש מסויים במשך זמן פלוני או תוך תקופה פלונית שלפני ביצוע העבירה או שהמכשיר שבו בוצעה הוכן בזמן פלוני שלפני המעשה.

302. שידול או סיוע להתאבדות (תשכ"ו)
המביא אדם לידי התאבדות, בשידול או בעצה, או מסייע אדם להתאבד, דינו - מאסר עשרים שנה.

327. שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה (תיקון: תשכ"ו, תש"ם)
השולל מאדם או מנסה לשלול ממנו את כושר התנגדותו, באמצעים שיש בהם סכנה לחיי אדם או לבריאותו, או שיש בהם כדי לפגוע בפכחונו, בכוונה לבצע פשע או עוון או להקל על ביצועם או להקל על בריחתו של עבריין לאחר ביצועם או לאחר נסיון לבצעם, דינו - מאסר עשרים שנה.

498. מתן אמצעים לביצוע פשע (תשל"ג)
א. הנותן לאדם כלים, חמרים, כסף, מידע או כל אמצעי אחר כשהוא יודע שהדבר עלול לשמש, במישרין או בעקיפין, לביצוע פשע או להקלת ביצועו, דינו - מאסר שלוש שנים.
ב. p;לענין סעיף זה אין נפקא מינה אם הדבר ניתן לצמיתות או לשעה, בתמורה או שלא בתמורה, ואם בוצע פשע ואם לאו.

יש עוד סעיפים, אולם אלו העיקריים. אני מציע שהפרקליטות תגש לעבודה.
תפסת מרובה - לא תפסת 258309
idan • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 14:46
אתה כאן מערבב מין בשאינו מינו. בין ביילין ושות' לבין "אנרכיסטים למען הגדר". כדאי להתמקד בדברים החשובים והרלבנטיים. מה הקשר לדוגמה בין בסכמי אוסלו לבין שידול להתאבדות (חוץ מההתאבדות המטאפורית של המדינה)?
תפסת מרובה - לא תפסת 258319
יעקב • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 15:01
"המביא אדם לידי התאבדות, בשידול או בעצה, או מסייע אדם להתאבד, דינו - מאסר עשרים שנה."

פושעי אוסלו סייעו למתאבדים הפלשתינאים להתאבד. אתה חולק על כך?
תפסת מרובה - לא תפסת 258332
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 15:18
מי שגרם למחבלים להתאבד זה המתנחלים,בזה מודים המתאבדים.
תפסת מרובה - לא תפסת 258341
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 15:47
המתנחלים לא שדלו, לא נתנו עצות (תפגעו במתנחלים ולא בקו הירוק) ולא סייעו.

פושעי אוסלו בוודאי סייעו וכנראה גם שדלו והשיאו עצות.
תפסת מרובה - לא תפסת 258346
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 15:59
סוף סוף אמרת כאן את המילה האחת הקטנה שמכוונת את כל אורח המחשבה שלך ואת כל הניחושים שאתה מנחש ביחס לכוונות של חותמי הסכם אוסלו (שכזכור הקצו נשק ל**משטרה** פלסטינית, וכוונתם היתה שהמשטרה הפלסתינית תטפל בארגוני המחבלים ע"מ שאפשר יהיה להגיע להרגעת השטח ולהסכמי פשרה עתידיים, אבל באמת אל תתן לעובדות לבלבל אותך), ולמה שהם "ידעו" או לא "ידעו" - המילה היא "כנראה" - "... וכנראה גם שדלו והשיאו עצות."

אז אולי על סמך ה"כנראה" הזה - תוציא אותם להורג וגמרנו? בשביל מה צריך העמדה לדין כשיש עילה משפטית מצויינת לעונש מוות - "כנראה"!!
אשרי בן תורה אני. 258364
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 16:30
''ולא ימות הרוצח עד עומדו לפני העדה למשפט.''

למזלי אני יהודי שקיבל את התורה המונע ביצוע לינץ באנשים ללא משפט. איני מבין כיצד יהודי כמוך, שרגליו עמדו לרגלי הר סיני ואמר נעשה ונשמע, נפתה ללכת אחרי טפשות הגויים המתירים להרוג אנשים ללא משפט.
אשרי בן תורה אני. 258370
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 16:40
סליחה, אם לא הבנת את האירוניה שבדבריי - אינני מבין איך יהודי כמוך יכול להיות כל כך טיפש.

אם *כן* הבנת, ואתה פשוט מסרב להתייחס אל האמת הגדולה, הנוראה והמפחידה שבמה שאמרתי - כי כל דבריך בעניין חותמי אוסלו מבוססים על "כנראה" אחד גדול, ולא על שום דבר מציאותי - זה כבר עניין אחר, ובעניין זה באמת אין לך תקנה, אינך עושה לעולם את חשבון הנפש שמצווה היהודי לעשות, אינך מסוגל לחזור בתשובה ואתה גרוע מגדולי הפושעים.
אשרי בן תורה אני. 258383
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 17:02
כל כתב אישום מבוסס על ''כנראה'' (''לכאורה'' בשפת המשפטנים), עד להרשעה.
אשרי בן תורה אני. 258389
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 17:32
אני מקווה שאינך מיתמם ושאתה מבין את ההבדלים בין ניסוח ה''לכאורה'', המקובל בשימוש לצרכים משפטיים - לבין הפרוטוקולים הארסיים של זקני יעקב, הנפרשים כאן זה זמן.
תפסת מרובה - לא תפסת 258374
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 16:45
המתנחלים זרעו את המוטיבציה , ובדרישתם לפגוע באוכלוסיה אזרחית פלסטינאית נתנו את ההכשר לפגיעה באוכלוסיה אזרחית יהודית.מי שנתן את הרוח הגבית לטרור הם המתנחלים.
תפסת מרובה - לא תפסת 258350
idan • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 16:11
כן, אני חולק על כך.
מחבלים מתאבדים לא היוו חלק מארסנל הטרור האש"פי לפני אוסלו, אי לכך אדריכלי אוסלו לא יכלו לצפות שימוש בנשק זה.
הם כן יכלו לצפות שימוש בכלי הנשק שסופקו במסגרת ההסכם, במטעני תופת, טק"ק קצר טווח ומרגמות (כולם היו בשימוש אש"פ לפני אוסלו).
בכל מקרה, העיקרון של "תפסת מרובה" עובד גם כאן: כשמאשימים אדם במשהו, משתדלים לעשות כן לגבי האישום העיקרי, כך לדוגמה אם מישהו פרץ לבית כדי לאנוס בחורה, יאשימו אותו באונס ולא בהתפרצות. רק אם מגיעים לעסקת טיעון ניתן (ונהוג) להמיר את העבירה העקרונית בעבירה חמורה פחות.
תפסת מרובה - לא תפסת 258366
יעקב • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 16:32
בעת אוסלו ב', התאבדות היתה ידועה והיה ברור שהאזורים המועברים לאויב ישמשו להכנת המתאבדים, כפי שאכן קרה כבר חודשיים לפני הבחירות.
תפסת מרובה - לא תפסת 258382
idan • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 17:00
בניגוד להסכמי אוסלו א', אשר נעשו במחתרת ובניגוד לדעתו (וממילא גם ללא סמכות לכך) של ראש הממשלה, הרי שלמיטב ידיעתי, אוסלו ב' נעשה בסמכות וברשות (בלא לבטל את האיוולת שבהמשך מדיניות לאחר שהוכחו נזקיה).
על בגידה נשפטים במשפט פלילי, על איוולת נשפטים במשפט הציבור (כפי שאכן קרה - ביילין נזרק ע''י מפלגת העבודה, אשר בעצמה נזרקה ע''י הבוחר).
תפסת מרובה - לא תפסת 258410
יעקב • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 18:49
עייפתי מעניין זה.
אינני חושב שזה לכבודו של גיבור ישראל, מח''ט הראל במלחמת השחרור, הרמטכ''ל בששת הימים ושגריר ישראל בוושינגטון בימים הקריטיים של מלחמת ההתשה שנדון בעניין זה בדף המוקדש להאלהת זכרו.
תפסת מרובה - לא תפסת 258486
idan • בתשובה ליעקב יום ג', 2/11/2004, 7:18
;-)
תפסת מרובה - לא תפסת 258492
idan • בתשובה ליעקב יום ג', 2/11/2004, 8:13
אתה וודאי מתכוון לרמטכ"ל חמשת הימים ;-)
תפסת מרובה - לא תפסת 258531
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 2/11/2004, 10:53
ואללה, איזה צחוקים איתכם. גדול. אני מקוה שהרצח הבא יהיה לא פחות עליז.
תפסת מרובה - לא תפסת 258537
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 11:24
האם סתימת הפיות הגיעה עד כדי צנזורה של אמוטיקונים?
תפסת מרובה - לא תפסת 258545
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 2/11/2004, 11:44
איפה נתקלת בצנזורה? אם לך מותרים הויצים שלך, לי מותר להעיר מה אני חושב עליהם. בינתיים.
תפסת מרובה - לא תפסת 258539
עוד אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 11:30
היססתי, אבל עכשיו החלטתי לומר את זה בכל זאת: ההומור של הצמד-חמד הזכיר לי את העיוות-חיוך שהתנוסס באופן קבוע על פניו של הרוצח עמיר בתקופת המשפט.
תפסת מרובה - לא תפסת 258544
idan • בתשובה לעוד אייל יום ג', 2/11/2004, 11:44
תתקשר לאופיר פינס ותבקש שהוא יעלה הצעת חוק, לפיה אסור לחייך, לצחוק או לגחך בתקופה שבין י"ב חשוון ל 4 בנובמבר בכל שנה, אני בטוח שהוא ישמח לכך.
תפסת מרובה - לא תפסת 258548
עוד אייל • בתשובה לidan יום ג', 2/11/2004, 11:50
מותר לחייך, לצחוק ולגחך, ולי מותר לספר את מה ואת מי שניכם מזכירים לי.
תפסת מרובה - לא תפסת 258549
idan • בתשובה לעוד אייל יום ג', 2/11/2004, 11:52
ואתה מזכיר לי את וענונו.
למה? מאותה סיבה שאני מזכיר לך את עמיר - ככה.
תפסת מרובה - לא תפסת 258551
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום ג', 2/11/2004, 11:56
אני לא מומחה גדול בפסיכולוגיה, אבל נדמה לי שאסוציאציות של אדם מעידות עליו, ולא על מושא האסוציאציה.
תפסת מרובה - לא תפסת 258553
עוד אייל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/11/2004, 12:03
אכן כפי שאמרת, אבל לא תמיד, לא תמיד. לעיתים האסוציאציה מעידה על בעליה ועל מושאה גם יחד.
תפסת מרובה - לא תפסת 258645
הירנוט • בתשובה לidan יום ג', 2/11/2004, 18:46
אף אחד לא אומר, טוען, ו/או רומז שאסור לך לחייך לגחך לצחוק ולדבר שטויות יחד עם הדפקט השני. כמו שאתה והפגום הנוסף מאשימים את ביילין בבגידה אתה מאשים את האנשים שמתמרמרים על הטון ה"הומורסיטי" בדבריך ב"צינזור".

כמו שאינכם יודעים מה משמעות המונח 'צינזור' אינכם יודעים מה משמעות המונח 'בגידה'.

לעומת זאת את משמעות המונח 'טימטום' אתם יודעים די טוב, או לפחות יודעים להדגים אותו היטב.
תפסת מרובה - לא תפסת 258837
idan • בתשובה להירנוט יום ד', 3/11/2004, 10:57
כל כך מתאים לדוברים מהמחנה השמאלי: כשאין טיעונים אמיתיים, פונים לעלבונות אישיים.
שיהיה לך רק טוב.
תפסת מרובה - לא תפסת 258838
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 3/11/2004, 11:08
מה יש לדבר, אלה יותר גרועים מהערבים.
תפסת מרובה - לא תפסת 258842
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 11:22
אולי לפחות בעמוד המדבר על צום לזכרו של גיבור ישראל, הסמל של הצבריות הישראלית, גיבור ה 20 באפריל 1948 ורמטכ"ל ששת הימים, נתאחד כולנו ונמנע מהשמצות הדדיות?
תפסת מרובה - לא תפסת 258845
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 3/11/2004, 11:32
חמשת הימים :-). אה, כבר היינו שם.
תפסת מרובה - לא תפסת 258846
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 11:50
מותר להלחם גם בשבת:

כ רַק עֵץ אֲשֶׁר-תֵּדַע, כִּי-לֹא-עֵץ מַאֲכָל הוּא--אֹתוֹ תַשְׁחִית, וְכָרָתָּ; וּבָנִיתָ מָצוֹר, עַל-הָעִיר אֲשֶׁר-הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה--עַד רִדְתָּהּ. {פ}
תפסת מרובה - לא תפסת 258850
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 3/11/2004, 12:17
חוששני ש idan כיוון למשהו אחר, אבל חבל"ז.
תפסת מרובה - לא תפסת 258852
idan • בתשובה ליעקב יום ד', 3/11/2004, 13:15
אני דווקא התכוונתי ליום שני.
תפסת מרובה - לא תפסת 258853
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 3/11/2004, 13:21
אם אתה חלילה מתכוון להגיד שגבור ישראל, שר העבודה בממשלת גולדה, שר הבטחון ששבר להם את העצמות באינתיפאדה וממשחררי העולים ממחנה המעצר עתלית תפקד פיקודית אחרת ביום הראשון של המלחמה מאשר בשאר ימי המלחמה אז תתבייש לך.
וחוץ מזה אני חושב שאתה טועה, אבל זה לא חשוב.
*מתבייש בפינה* ;-) 258863
idan • בתשובה ליעקב יום ד', 3/11/2004, 13:52
דיסקליימר - האמוטיקון שלעיל הוא יציר דמיון. אין כל קשר בינו לבין דמויות במציאות. כמו כן אין בהמצאותו של האמוטיקון כדי ללמד על תמיכה בדמויות מציאותיות כלשהן.
כל הרואה קשר בין האמוטיקון לדמויות מציאותיות עושה זאת על דעת עצמו בלבד.
תפסת מרובה - לא תפסת 258865
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 3/11/2004, 13:56
הסירו לי כאן תגובה קצרה וממצה. אני מקוה שהספקת לראות אותה, היה שם מידע בעל ערך רב עבורך.
זהירות, דמגוגיה 258303
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 14:31
ציטוט חצי חוק גרוע בהרבה מציטוט החוק השלם. כמו שכבר ראינו‏1, המחוקק הבהיר מראש ש""אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם". אפשר היה לראות בציטוט החלקי כטעות, אלמלא העתקת את החוק, אבל מרגע שהעתקת את החוק מילה במילה, ברור שהיה לפניך (או לפני המקור שלך) החוק המלא, כולל סעיף 94.

‏1 תגובה 176859
זהירות, דמגוגיה 258316
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 15:00
כפי שניחשת, סעיף 94 לא מצוטט, כי הוא לא מופיע במקור ממנו ציטטתי (האתר הראשון שמופיע כאשר מחפשים בגוגל "חוק העונשין סעיף 97"), גם סעיפים נוספים לא מופיעים, (ציטוט הפרק כולו היה ארוך מדי, למעוניינים, הוא מופיע כאן: http://www.pigur.co.il/law/onesh2.htm)
בכל מקרה, במידה ויתקיים משפט (ואני מודע לכך שזוהי תקוות שוא באקלים המשפטי-פוליטי הנוכחי), ניתן יהיה לקבוע האם תהליך אוסלו (לפני יידוע רבין) נעשה בתום לב או מתוך כוונה פלילית של המעורבים.
זהירות, דמגוגיה 258322
עוזי ו. • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 15:09
זו הזדמנות להתפלא על-כך שכולנו נאלצים לצטט את החוק מתוך אתר המוקדש לפיגור שכלי. למה אין אתר ממשלתי שמחזיק את המידע הזה?
זהירות, דמגוגיה 258325
idan • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/11/2004, 15:16
התשובה (כמו תמיד) היא: אינטרסים כלכליים.
ישנם אתרים שמחזיקים את החוק הישראלי כולו, כולל עדכונים, אך הם בתשלום (גבוה). המטרה היא למנוע את המידע מהאזרח הקטן שצריך אותו פה ושם, ולאפשר גישה רק למנויים הקבועים, שהם חברי הגילדה (הנקראת גם "לשכת עורכי הדין"). מכיון שמקצוע זה נפוץ בין מחוקקינו, אל תצפה לשינוי המצב.
זהירות, דמגוגיה 258330
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/11/2004, 15:18
אני חושב שהממשלה מנסה לרמוז משהו.
זהירות, דמגוגיה 258336
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/11/2004, 15:30
מעקב האייל 260390
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 23:15
שלחתי למשרד המשפטים (כתובת justice.gov.il@ ) תהיה כדלקמן:
"שלום רב,
אני מבקש לדעת היכן אפשר למצוא עותק של חוקי מדינת ישראל ברשת. לדוגמא, אני מחפש נוסח מוסמך של סעיפים מסויימים בחוק העונשין.
אודה לכם על העזרה.

בברכה,
..."

אחרי כמה ימים נעניתי שלמיטב ידיעתו של הכותב (מן המדור לפניות הציבור), לא ניתן למצוא את החוקים באינטרנט; אפשר, לעומת זאת, לגשת לספריה או לקנות תוכנה משפטית.

שלחתי את זה:
"תודה על התגובה המהירה.
מדוע בעצם לא ניתן למצוא את חוקי המדינה באינטרנט? הרי אין בהם שום דבר סודי, ולמדינה יש אינטרס מובהק בכך שהחוקים יהיו נגישים באופן מלא לכל אזרח - כולל אזרח שאין לו גישה לספריה משפטית, ואין לו אלפי השקלים הדרושים לקניית תוכנה משפטית.
למדינת ישראל הזכויות על הפרסומים ב"רשומות", הכוללים את נוסח החוק. מדוע לא יועלה נוסח זה לאינטרנט? ההוצאה הנדרשת זניחה: אם לא נוח להעלות את קבצי המקור, אפשר לסרוק אותם ולהריץ תוכנה לזיהוי תווים (OCR); או אפילו להעלות את הצילום כתמונה. האם יש תוכנית להעלות את החוקים לאינטרנט בעתיד הקרוב? ומדוע לא?

תודה רבה,
ד"ר עוזי וישנה"

התשובה היתה שהנושא נבחן, ישנן מספר בעיות, אולם הכותב מקווה שבעתיד הקרוב ניתן יהיה לספק את השירות לציבור באמצעות אתר האינטרנט של משרד המשפטים.

נחכה.
מעקב האייל 260398
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/11/2004, 23:41
פרסום החוק הינה עבירה פלילית. לפחות בסעיפים הבאים:
א) המרדה
ב) הסתה (עיין בסעיף על העושה מעשה להעביר שטח ריבוני דינו ####)
ג) העלבת עובד ציבור.
''בעתיד הקרוב'' 260499
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 11:16
יותר סביר שבעתיד הקרוב יחסמו את האפשרות של כל מיני אזרחים לפנות למשרד המשפטים באמצעות אימייל.
מעקב האייל 260631
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/11/2004, 18:32
לפי הכתוב בקישור מתפוז שניתן כאן. יש זכויות יוצרים *להקלדה* של החוקים למי שהעלו אותם לרשת.
יש אתרים בתשלום...
מעקב האייל 260637
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/11/2004, 18:53
היא הנותנת, משרד המשפטים שברשותו עותק מוקלד של החוקים יכול לחסוך את ההוצאה הזו ולספק את השירות חינם (כראוי).
זהירות, דמגוגיה 258328
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 15:17
אולי לך יש אינטרנט אחר, אצלי סעיף 94 מופיע גם שם, בדיוק כמו בכל מקום אחר.

ואולי נעמיד אותך לדין הפרה של סעיף 169 ("העושה מעשה של שוד ים או מעשה הקשור לשוד ים או כיוצא בו, דינו - מאסר עשרים שנה."). במידה ויתקיים משפט ניתן יהיה לקבוע האם מעשיך קשורים לשוד ים או כיוצא בו.
למען הסר ספק 258123
אורי רדלר • בתשובה ליעקב יום ב', 1/11/2004, 5:14
רק אל תשכח באותה הזדמנות להעמיד לדין את "פושעי קמפ-דיוויד" (הסכם הדמים עם מצרים), "פושעי ויסות המניות" (שהובילו לקיצור חייהם של אלפי נפשות בישראל) ו"פושעי הסכם חברון" (מוסרי עיר האבות לא יינקו!).

חזק ואמץ במלאכתך! מי יודע איפה היינו בלי דמגוגיה בגרוש כמו שלך!
אני כבר לא 258271
idan • בתשובה למתנקש בפוטנציה יום ב', 1/11/2004, 13:05
ממתי הקריאה להעמיד לדין היא הסתה?
האמירה "פושעי אוסלו לדין" היא חוקית ולגיטימית.
אם היתה אמירה מסוג "מוות לפושעי אוסלו" היתה הצדקה לתגובתך, אך מכיון שאין כזו, תגובתך אינה אלא דמגוגיה זולה.
עוד קצת דמגוגיה בעשר אגורות 258289
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 13:53
כן, ידידי המפולפל, הצדק עימך. אף אחד (נניח) לא קורא במפורש לרצוח את פושעי אוסלו, חלילה וחס. הכל נעשה באיצטלא חוקית למהדרין ולפי כל כללי הדין, ברוח עקרונות חופש הביטוי שמקובלים על כולנו.

וכשיכה העשב השוטה הבא שוב תוכל לרחוץ בנקיון כפיך ולהסביר כמה הרצח היה מיותר, מזעזע ולא נחוץ, למרות שהוא מחויר, כמובן, לעומת הרצח של גנדי הי''ד. יעקב יקונן על כך שהרצח פגע בקייס של הימין במונעו את האפשרות להעמיד לדין את הפושעים המתועבים מאוסלו ולתלות אותם בכיכר לקול צהלות הקהל. ניצה תצטט אחד, חרי במיש, שיוכיח שלא היה בכלל רצח אלא התאבדות מתוקשרת היטב, ודב אנשלוביץ' יספר הלצה קטנה ששמע לפני תשעת אלפים שנה ומוסר ההשכל שלה ברור רק לו. עוזי ורבינוביץ' יתווכחו אם המדגם כבר גדול מספיק או שכדאי להמתין לתוצאות נוספות, והגלילי יחד עם רוחו של השכ''ג יחליפו כמה בדיחות קרש. קטעים ילכו שם.

''המתים שלנו'', ''המתים שלכם'' - אתה לא מרגיש אפילו מה אתה אומר. ומה שעצוב מכל בעניין הזה הוא שאתה אפילו לא טיפש.
ללא מלים... 257627
אורי רדלר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/10/2004, 14:56
"לדעתי ה"רדלריזם" הוא הדגמה מוחשים לכך ששטיפת המוח המתמדת, וההסתה של התקשורת השיגו תוצאות ונטעו שורשים."

מן הסתם נוח לך יותר לחיות עם עצמך אם אתה מדמיין שאני איזה תוצר סומא של "ההסתה של התקשורת."

אין ספק שזו ההסתה של התקשורת בצירוף מזימות השב"כ שגרמה לי לראות כרזות "רבין בוגד," או "הבוגד" עם מטרה מצויירת על פניו של רבין, או "רבין לעזה-זל," או מליוני כרזות "ממשלת דמים," או התחנה המרכזית בירושלים שחורה ואדומה כולה בשנת 1995 מכרזות הכאפיה והבוגד וכרזות והפגנות "ממשלת יודנראט" ו"ממשלת זדון."

אין כל ספק – יש לתקשורת ולשב"כ דמיון עשיר מאוד. הושפעתי, אין לכחד.

הדבר היחיד שאני יכול עוד לטעון לזכותי אחרי דבריך הנוקבים הוא שגם אחרים שגו. לדוגמה, הרב יהודה עמיטל דיבר זמן קצר אחרי הרצח "ממקור ראשון על כאבו ורגישותו של רבין לקריאות 'בוגד' שלא חדלו מלהישמע בתקופה האחרונה [לפני הרצח]". זאת ועוד, הוא גם נתפש לטעות הרווחת בשמאל שטוף המוח וגרס כי "מבצע הרצח הנבזה צמח מתוך ציבור שעמו אנו מזוהים."

ואסיים בציטוט ארוך מעט יותר מדבריו של הרב, המדגימים שוב כמה נוח לשטוף גם דעתם של רבנים:
"אחת הסכנות הגדולות ביותר, לדעת הרב, ואשר ממנה איננו מחוסנים, היא עבירות שנעשות 'לשם שמים'. אנשים מתירים לעשות הכל, כולל דברים אסורים ובלבד שיעשו 'לשם שמים', ובהקשר זה דבר הרב על האחריות שצריכים לחוש כל אותם רבנים שדיברו במושגים של 'ממשלת זדון', 'ממשלת יודנרט', 'ממשלת בגידה' או 'ממשלת דמים', כל אלו שהוציאו פסקי דין הקוראים לסרב פקודה ובכך ערערו את הלגיטימיות של הממשלה, אותם ראשי ציבור, מחנכים ומנהיגים שהציבו בסימן שאלה את מידת יהדותו או ציוניותו של רבין, אלו ששמעו את הקריאות 'בוגד' החרישו ולא מחו, אלו שלא גינו בפה מלא ובצורה חד משמעית את הטבח בחברון ולא זכרו את דברי חז"ל - 'השופך דמי עכו"ם סופו שישפוך דמי ישראל'.
כל אלו, לדעת הרב, אינם יכולים להתנער מאחריותם ולטעון 'ידינו לא שפכה את הדם הזה', שהרי חז"ל בפרשת עגלה ערופה מגדירים בקנה מידה תורני את האחריות של ראשי ציבור למעשה רצח, וכוללים אף אחריות עקיפה ביותר - 'לא פטרנוהו בלא מזון ובלא לויה'."

ר' כאן: http://www.etzion.org.il/dk/1to899/521daf.htm
ללא מלים... 257642
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 29/10/2004, 16:12
טענתי על הקשר בין דעותיך ובין שטיפת המוח של התקשורת, לוותה בנימוקים, ואליהם לא התייחסת כלל.
ללא מלים... 257722
אורי רדלר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/10/2004, 4:39
"טענתי על הקשר בין דעותיך ובין שטיפת המוח של התקשורת, לוותה בנימוקים, ואליהם לא התייחסת כלל."

נו, באמת, ועל מה לדעתך עניתי? טענת כי דעתי מבוססת על הפולסא-דנורא ורבין במדי אס-אס והבאתי דוגמאות לכך שמדובר היה בתופעה הרבה יותר רחבה. באמת, מר אנשלוביץ, אני מתחיל לחשוד שאולי אתה לא באמת פתוח וקשוב לדברי כמו שחשבתי תחילה. זו הפתעה מאוד גדולה מבחינתי.
ללא מלים... 257728
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי רדלר שבת, 30/10/2004, 6:52
חוששני שאתה מסלף את דבריי הראשונים בקשר ל"רדלריזם" ואחר כך בונה על גבי הסילוף הזה הרים.
אמרתי "רדלריזם" כמענה ל"אנשלוביצ'ים" (בתגובה שלא הופנתה אלי, ומאחר שבדרך כלל אני לא קורא חילופי דברים שבהם אני לא שותף, ראיתי זאת רק במקרה), צורת התבטאות שאני רואה בה סתם רצון להעליב ולפגוע.
אבל כשכתבתי "רדלריזם" לא הגדרתי את מהותו, וזה היה יכול להתברר רק אחר כך, כשהגיעו הדוגמאות.
התכוונתי לכך שאצל אנשים רבים נטועות דעות בלתי נכונות ומסולפות בקשר לאירועים מסויימים, ולדעתי ההטעייה הזאת סיבתה התקשורת שמציגה כך את הדברים ולא מבליטה את האמת כשהיא מתגלית בגלל מגמתיותה.
הדוגמאות העיקריות שהשמאל מביא להסתה של ערב רצח רבין הם כמעט תמיד אותה תמונה של רבין במדי אס אס, ואותו ארון קבורה בהפגנה בשרון (שאותו הזכיר אחד המשתתפים עכשיו). שתי הדוגמאות האלה אינן רלוונטיות, כפי שהסברתי כבר, ובכל זאת רוב האנשים לא יודעים את העובדות וחושבים אותן לנכונות. אני חושב שנטיעת הדעות המסולפות האלה היא עבודה של התקשורת.
אהוד ברק היה נוהג פעם לחזור שוב ושוב על שתי הדוגמאות האלה, ואיש בתקשורת לא טרח לתקן אותו.
התפרסם פעם מאמר של יולי תמיר על ההסתה הזאת ב ynet . גם היא כמובן השתמשה בשתי הדוגמאות האלה ובהן בלבד. אני כתבתי לה מכתב בו הסברתי מה היא האמת בקשר לדוגמאות האלה. היא כמובן לא ענתה, אבל מספר חודשים אחר כך כתבה שוב מאמר על ההסתה, וראה זה פלא: במאמר הזה נעדרו לחלוטין הדוגמאות האלה, אלא אחרות הרבה פחות מרשימות, ולכן גם המאמר היה פחות מרשים. אולי העדר הדוגמאות האלה היה תוצאה של המכתב שכתבתי לה.
ללא מלים... 257800
אורי רדלר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/10/2004, 16:50
אם לא שמת לב, האדון ברק והגברת תמיר הינם חברים במפלגה אחרת ואין להם שום מחוייבות לך או לאמת (וכידוע, אין מחויבות כזו לאף צד שיעדיו פוליטיים). מי שמשתכנע מנימוקיהם בלבד הוא או מערכניק או טמבל מוחלט.

אזכיר בשלישית: הבאתי דוגמאות הרבה יותר רחבות בהיקפן לעניין ההסתה. הדבקות שלך (וממאמר שגיליתי כאן מלפני ארבע שנים, יש בה מימד כפייתי) באותן דוגמאות מעידה בעיקר על אי-הנכונות שלך להתמודד עם הבעיה.

נ.ב. העובדה שאתה חוזר על הטענה שאבישי רביב עשה את זה אינה הופכת את הטענה לנכונה יותר. זו תיאורית קונספירציה מן השורה.
ללא מלים... 257730
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי רדלר שבת, 30/10/2004, 7:12
ואני רוצה להעיר בהזדמנות זאת, אולי, עוד משהו כדי להבהיר את דעתי, כי נראה שיש כאן עוד אי הבנה. אני התערבתי בויכוח הזה לא כדי לומר שלא הייתה הסתה. גם לא אמרתי שכן הייתה הסתה. ההכרעה בשאלה כזאת היא מאד בעייתית וקשורה בהצבת הגבול המדוייק בין המותר והאסור כשחופש הביטוי מצד אחד, והסכנה להתפתחות אלימות מצד שני.
למשל: הייתה כאן עדות של משתתף שטען שראה תמונות של רבין בכפיה וציור של מטרה על התמונה (1). ציור של רבין בכפיה לגטימי בעיני. באותה תקופה ערפאת נחשב יקיר השמאל, והשמאל היה בטוח שאם האיש הזה אפשר יהיה לעשות שלום. לכן תמונה כזאת אינה כל כך נוראה ונמצאת לדעתי במסגרת חופש הביטוי. אבל אם אכן התפרסמה גם תמונה כזאת עם ציור של מטרה עליה, כאן היה מעבר גבול בפרוש.

אני התערבתי בויכוח, כאמור לא כדי לומר שכן או לא הייתה הסתה, אלא כדי לפתוח לדיון את השאלה אם רצח רבין ע"י יגאל עמיר, היה תוצאה של הסתה, כשדעתי היא שזה לא סביר.

(1) איני סומך על "עדותו" של אותו משתתף. הוא הציג אירועים שהתפרסמו בתקשרות כאילו הוא ראה אותם בעיניו, ואת ארון הקבורה בהפגנה הוא ראה בירושלים כתושב ירושלים. . .
אני לא ראיתי תמונות של רבין בכפיה בתוספת ציור של מטרה, ואיני בטוח שאותו משתתף אכן ראה מוצג כזה.
ללא מלים... 257737
פרימוס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/10/2004, 9:14
תמונות של רבין בכפיה עם מטרה לצלפים מעטרת את פניו נראו גם נראו השבוע במסגרת הסרטים שהוקרנו השבוע בערוץ ההיסטוריה, ברובם תוכניות שהפיקה בעבר אילנה דיין.
ללא מלים... 257802
אורי רדלר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/10/2004, 17:22
"אני התערבתי בויכוח הזה לא כדי לומר שלא הייתה הסתה. גם לא אמרתי שכן הייתה הסתה. ההכרעה בשאלה כזאת היא מאד בעייתית וקשורה בהצבת הגבול המדוייק בין המותר והאסור כשחופש הביטוי מצד אחד, והסכנה להתפתחות אלימות מצד שני."

אין ספק... מאות ואלפי שלטים שעליהם כתוב "הבוגד" ומתחתם צילום של רבין כשעל פניו מצוייר לוח מטרה מעוררים המון שאלות בנוגע לגבול בין המותר והאסור.
אין ספק, ישנם שיפרשו זאת כמשהו שיש בו שמץ שבשמץ של הסתה. אחרים, שקולים יותר אולי, יראו בכך רק רמז סטירי משועשע לחיבתו של רבין למשחקי בול פגיעה.

ברור שהיו גם דברים אחרים. לדוגמה, הזעקות "בדם ואש את רבין נגרש," "רבין בוגד ורוצח" ושאר דברים בטוב טעם שקשה להכריע בהם בצורה חד משמעית.

==========

אגב – למי שמשתכנעים מהקשקושים של אנשלוביץ לגבי תמונת רבין במדי אס-אס: את התמונה הכינו לקראת ההפגנה בכיכר ציון שני נערי כהנא שגזרו את הראש מתמונה של הימלר, שילבו את ראשו של רבין וצילמו במכונת צילום. חלקו של אבישי רביב בדבר היה העברת העתקים לעיתונאים.
ללא מלים... 257566
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 29/10/2004, 6:22
"כמי שלא העריך את רבין בחייו ומתקשה למצוא גם היום עם זכוכית מגדלת מהי בדיוק "מורשת רבין" עדיין אני המום מהבור העמוק שאתה והאנשלוביצ'ים תקועים בו – קונספטואלית ואחרת"

אין צורך בזכוכית מגדלת, "מורשת רבין" היא הדעה הפוליטית של השמאל. בכל מקרה, אם הרצח של *ראש הממשלה* היה מה שחשוב ולא הרצח של רבין האיש, ל"מורשת רבין" לא היה מקום ביום הזכרון ובטח שלא מקום מרכזי כפי שיש לה היום.

"אתה באמת סבור שהנקודה היא הכבוד למת? אתה באמת סבור שמדובר במת "שלכם" ו"שלנו"? אני פשוט מסרב להאמין שאדם שבנושאים אחרים מתבטא כבעל בינה סובל מאי-הבנה כה עמוקה ויסודית של הדברים."

נראה לי שדווקא אתה סובל מחוסר הבנה במקרה הזה. כל הפסטיבל סביב רבין הוא פסטיבל של שנאה מצד השמאל כלפי הימין (קיצוני או לא). אני לא חושב שזה מה שצריך להיות ביום הזה ונראה לי שגם אתה לא‏1 אבל לא להיות מודע לזה כלל מעיד על אי-הבנה יסודית.

‏1 למרות שמה שכתבת בהמשך על שליחת עמיר ע"י הימין הקיצוני גורם לי לפקפק בכך.
ללא מלים... 257630
אורי רדלר • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 29/10/2004, 15:05
"אם הרצח של *ראש הממשלה* היה מה שחשוב ולא הרצח של רבין האיש, ל"מורשת רבין" לא היה מקום ביום הזכרון ובטח שלא מקום מרכזי כפי שיש לה היום."

ההתמקדות ב"מורשת רבין" היא חלק מהטיוח של העניין האמיתי – הפיכת רצח לכלי פוליטי לגיטימי (לפחות בעיני פלג מסויים) לפתרון בעיות. אני מניח ששילוב של היעדר אומץ לב מימין ורצון מטופש להפוך את רבין לכלי ניגוח פוליטי משמאל נוצר השעטנז הרדוד הזה.
ללא מלים... 257645
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 29/10/2004, 16:26
"הפיכת רצח לכלי פוליטי לגיטימי (לפחות בעיני פלג מסויים) לפתרון בעיות"
יגאל עמיר רצח את רבין. אני לא מכיר את ה"פלג המסויים" שאתה מדבר עליו ובכל מקרה הוא בוודאי לא כולל את רוב הימין‏1.

הניסיון להפוך את עמיר לשליח של ציבור מסויים הוא חלק מהטיוח. מצד אחד זה כאילו מראה שהבעיה היא רק בימין בעוד שהשמאל יכול להמשיך להיות יפה נפש לאור נרות, מצד שני זה מונע מהימין להשתתף ולהשפיע על השיח הציבורי בנושא‏2.

‏1 או אפילו את רוב הימין ה"קיצוני"
‏2 מעבר לניסיונות להוכיח שאין להם אחות
ללא מלים... 257724
אורי רדלר • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 30/10/2004, 5:12
"הניסיון להפוך את עמיר לשליח של ציבור מסויים הוא חלק מהטיוח. מצד אחד זה כאילו מראה שהבעיה היא רק בימין בעוד שהשמאל יכול להמשיך להיות יפה נפש לאור נרות, מצד שני זה מונע מהימין להשתתף ולהשפיע על השיח הציבורי בנושא."

נו, באמת, מר הקונספטואלי הנכבד.

איזה תרומה והשפעה יכולה להיות לימין בשיח הציבורי בנושא, כשהטענה שלך ושל דומיך היא שאין בכלל צורך בשיח ציבורי בנושא?
הרי עמיר, לטענתכם, אינו אלא עשב שוטה, יבלית שצמחה לפתע וללא כל אזהרה בגן הורדים שלכם. אז עוקרים אותה ונגמר. מה יש להמשיך ולדבר על הנושא הזה? מה אפשר ללמוד מאירוע שהתרחש על בלי-רקע, ללא עידוד או תמיכה חיצונית? שצריך לשפר את האבטחה על ראשי-ממשלה נגד הישנות היבלית?

רגע... מה אמרת? לא שמעתי. אה, אתה אומר שאתה רוצה שהסמול והתקשורת יפסיקו להאשים את הימין על לא עוול בכפו? יעני, אתה מחפש את הכפתור שמפעיל את הפוליטיקה דה-לוקס בלי לכלוכים לא מוצדקים עליך מהצד השני. מעניין, בהחלט רעיון מעניין. קונספט קצת חדש, אבל בהחלט מעניין. אתה יודע מה, אני בעד! אתה צודק לגמרי – אין שום סיבה שהיריבים הפוליטיים שלך, אלו שרוצים להעיף את המפלגה שלך לאופוזיציה בבחירות, ילעיזו עליה. דברים כאלו לא עושים.

רגע, מה? אה, לא לזה התכוונת? אתה טוען שבעצם התכוונת ששני הצדדים צריכים להכיר בחלקם ברצח? כאילו, במסורת היפה של אפרים קציר, "כולנו אשמים"? אהה, הבנתי. זה מאוד הגיוני. רבין לא הקשיב לימין וזילזל במתנחלים ולכן הוא קצת תרם לרצח שלו כאילו? הסמול התייחס למתיישבי יש"ע לפני הרצח כאילו הם לא בסדר אז שלא יתפלאו כזה? נשמע סביר, הגיוני ובציע.

אני כבר יכול לדמיין לעצמי את הלקחים מופקים להם כמעין המתגבר מהתובנה היפה הזו. כשהסמול יהיה בשלטון, תהיה היוועצות בכל הכבוד הראוי בכל שלב ועל כל נקודה עם נציגי יש"ע. ולחילופין, כשהימין יהיה בשלטון תהיה היוועצות בנציגי סמול כמו מר טיבי וביילין לפני כל הקמת נקודה ביש"ע. נשמע לי פיירי לגמרי.

רגע... אני חווה עכשיו הפרעות בקשר... נדמה לי שנותקנו...

חזרנו!

אז אתה אומר שלא היית לוקח את הפקת הלקחים וההדדיות עד קיצוניות כזו? אני שמח. מתינות תמיד משמחת.
ללא מלים... 257726
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאורי רדלר שבת, 30/10/2004, 6:37
"איזה תרומה והשפעה יכולה להיות לימין בשיח הציבורי בנושא, כשהטענה שלך ושל דומיך היא שאין בכלל צורך בשיח ציבורי בנושא?"

אני לא טענתי שאין צורך בשיח ציבורי ואני לא מייצג אף אחד אחר בין אם הוא דומה לי או לא.

"הרי עמיר, לטענתכם, אינו אלא עשב שוטה, יבלית שצמחה לפתע וללא כל אזהרה בגן הורדים שלכם. אז עוקרים אותה ונגמר. מה יש להמשיך ולדבר על הנושא הזה? מה אפשר ללמוד מאירוע שהתרחש על בלי-רקע, ללא עידוד או תמיכה חיצונית? שצריך לשפר את האבטחה על ראשי-ממשלה נגד הישנות היבלית?"

האם אתה טוען שמאירוע שהתרחש ללא תמיכה חיצונית אי אפשר ללמוד? האם אתה טוען שאירוע כזה אינו אפשרי?
כדי ללמוד משהו מאירוע מסויים אתה צריך להבין מה גרם לו. ואם אכן במקרה הזה יגאל עמיר פעל לבדו ללא תמיכה אז יתכן שכל מה שניתן ללמוד מכך הוא באמת שיש צורך לשפר את האבטחה על ראשי-ממשלה‏1 (מה היתה צריכה אוסטריה לעשות בעקבות רצח פרדיננד?)

אני לא מצפה שפוליטיקאים לא ינצלו את ההזדמנות ללכלך ולהאשים את מתנגדיהם. בגלל זה אני לא כותב מכתבים לפוליטיקאים אלא מביע את דעתי באייל.

אני אניח לך להתווכח עם שאר הדחלילים שהצבת.

‏1 במיוחד לאור העובדה שהתנהלות מקצועית של השב"כ היתה קרוב למדי מונעת את הרצח.
ללא מלים... 257803
אורי רדלר • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 30/10/2004, 17:27
אין צורך להתמודד עם שאר הדחלילים כיוון שנעצרנו כבר בנקודת הפתיחה. אני רק מקווה שלא יארע הדבר העצוב ויקרה שמישהו יטעה ויזהה את הטיעונים העלובים שלך, של עידן ושאר האנשלוביצ'ים עם ימין.
ללא מלים... 257831
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאורי רדלר שבת, 30/10/2004, 21:35
הבנתי, אין לך מה להגיד אז אתה עובר להעלבות אישיות. נו טוב
ללא מלים... 257877
אורי רדלר • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 31/10/2004, 0:32
אין ספק, זה בדיוק תיאור המקרה שלפנינו... תפסת אותי!
ללא מלים... 257581
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 29/10/2004, 9:49
רציתי להתעכב דווקא על הפסקה הלפני-אחרונה:

"כל עוד אתה ודומיך האנשלוביצ'ים תמשיכו להכחיש זאת – והתנהגותכם הקטנונית והמטופשת היא כמו מודל לבית-ספר של הכחשה ושקר עצמי – אתם מקדמים מצב שאין לשער את גודל נזקו. במלים פשוטות: ההכחשה שלכם היא התבלין החיוני לבישול רצח ראש הממשלה השני."

הרציונל כאן מוכר: אילו הימין היה מכיר באבהותו-לכאורה (לשאלה הזו אני לא נכנס) לרצח, הוא היה חייב לגנותו בצורה יותר חד-משמעית, ולפעול באופן יותר נחרץ לכך שלא יקרה דבר כזה שוב. אבל אני חושב שיש גם יסוד הפוך: הרוצח הפוטנציאלי הבא רואה שהימין התנער מעמיר, ויהיה לו קשה יותר לחשוב שהוא מייצג מחנה שלם.
ללא מלים... 257589
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/10/2004, 10:13
מה גורם לך לחשוב שיגאל עמיר חשב, בזמן הרצח, שהוא מייצג מחנה שלם? (כמה תומכים אדם צריך להכיר כדי לחשוב שהוא מייצג מחנה? שניים? חמישה?)
ללא מלים... 257622
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/10/2004, 14:39
יכול להיות שלא חשב. אני מניח שלשיטתו של אורי, הוא חשב כך (אחרת קשה יותר לדבר על אחריות המחנה).
ללא מלים... 257633
אורי רדלר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/10/2004, 15:12
"הרוצח הפוטנציאלי הבא רואה שהימין התנער מעמיר, ויהיה לו קשה יותר לחשוב שהוא מייצג מחנה שלם."

האמנם התנער? לא זה הרושם שתקבל בשיחות פנים-אל-פנים עם חברים בכת היש"עים.
ללא מלים... 257734
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי רדלר שבת, 30/10/2004, 9:03
אבל קודם התלוננת שהימין מטשטש את אחריותו. האם הטענה שלך היא בעצם שהימין מתנער מעמיר כלפי חוץ אבל תומך בו בשיחות פנים? האם יש לך ראיות לכפל-פנים כזה, *מצד אותם אנשים*?

זה שיש כאלו בימין שתומכים בעמיר זה נכון, אני מניח; אבל אני הגבתי באשר ליסוד ההפוך, שעליו אתה דיברת - של התנערות מאחריות לעמיר (ומכאן, אני מסיק, התנערות גם ממעשהו).
ללא מלים... 257743
אייל אלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/10/2004, 10:01
הם, אותם ''אנוסים של הדמוקרטיה'', אכן קיימים. כלפי חוץ הם אומרים שזהו רצח פוליטי ונורא לא בסדר, ובינם ולבין עצמם, בשיחות סלון בלב חברון, קפה שחור ביד ועוזי טעון, סיגריה בפה ועיניים רושפות הם שמחים וצוהלים, עמיר הגיע בדיוק בזמן הנכון, רגע לפני שרבין ז''ל הגיע לחלק של מימוש תוכניתו, בדיוק ברגע הזה הפרופוגנדה שהם ניהלו, ביעילות שאפילו גבלס לא היה מתבייש בה, החלה להניב פרי. לאחר הרצח אנשים מסוימים, מהמפד''ל ומהליכוד החלו להכות על חטא ולהתנצל על דברים שלא היו צריכים להאמר או הפגנות שלהן לא היו צריכים לתת את תמיכתם. המשטמה כלפי השמאל הייתה אז, בימים ההם בזמן הזה, בלתי נסבלת, רבין ואנשים שצידדו בדעותיו נעשו לאוייבי העם, בוגדים, מפקירי ''ארץ האבות''. תחת כל עץ רענן ישב מתנחל משיחי עם פליירים וקול צורמני וצעק. הם אכן קיימים, אותם ''אנוסים של הדמוקרטיה'', ועתה, כאשר דרך חייהם והמטרה שהציבו לעצמם, ולישראל, מאויימות, הם שוב מרימים את ראשיהם ויורקים לכל עבר.
ללא מלים... 257752
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 30/10/2004, 11:05
נניח שזה אכן זרם משמעותי; עדיין, מן הסתם לא עליו יצא קצפו של אורי בתגובה 257524; שהרי, אורי דורש שהימין ייקח אחריות על יגאל עמיר פומבית, ואחרת הוא מזמין את יגאל עמיר הבא. מי שממילא חושב שהרצח היה טוב, מה יעזור אם ייקח אחריות פומבית?
ללא מלים... 257808
אורי רדלר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/10/2004, 18:30
"אבל קודם התלוננת שהימין מטשטש את אחריותו. האם הטענה שלך היא בעצם שהימין מתנער מעמיר כלפי חוץ אבל תומך בו בשיחות פנים? האם יש לך ראיות לכפל-פנים כזה, *מצד אותם אנשים*?"

זה לא בדיוק מזהה אלא יותר השטנץ המוכר של "אבל צריך להבין..."

לצערי ולכאבי השתלטה על השיח מן הצד הימני של המפה חבורה פחדנית ונטולת יושר אינטלקטואלי (האנשלוביצ'יסטים כאן הם דוגמה לכך) ובמקום להעלות טיעונים ממשיים הנוגעים למציאות עכשיו מעדיפים לעצום עיניים ולהעמיד פנים כאילו לא קרה כלום, ואם קרה, אז הימין לא אחראי לזה, ואם הימין אחראי לזה אז זה בגלל הסתת השב"כ ובעצם הוא לא אחראי לזה.

אפשר להבין מאיפה זה בא. אנשים ישרים ותמימי דרך מן הימין לא הבינו עד לרצח רבין מהן התוצאות השליליות שיכולות לנבוע מטיפוח כת היש"ע. רובנו לא מסוגל להגיע ועל דרך החישוב הלוגי מסימנים הולכים ומצטברים למסקנה ההכרחית הנובעת מהם. הברית שנכרתה בין הימין לכת המשיחית הזו דינה היה להוביל לקטסטרופה מסוג רצח רבין, אבל קשה היה לראות. קשה לי להצביע ו"להאשים" את הפוליטיקאים בכיכר ציון או אפילו את אלו שהיו בהפגנה ולא השתתפו בקריאות בהבנה מראש לאן זה אמור להוליך. בינינו, אני גם לא לגמרי משוכנע שיש בזה הרבה תועלת או טעם.

אבל משנרצח ראש ממשלה, התפצלו הדרכים: מיעוט קטן בימין הסיק את המסקנות הנדרשות מהמעשה. בעיני, המסקנה ההכרחית הייתה מתן גט פיטורין לכת עובדי הבמות היש"עית. אין ברית, גם לא למטרה נאצלת, עם כת משיחית כזו.

הרוב פנה לנתיב האפולוגטיקה וההכחשה. בהתחלה, בעקבות הזעזוע הראשון שעורר הרצח, היו כאלו שהביעו חרטה על האופן בו התבטאו קודם לו (אפילו הלל וייס!) אבל המתקפה הקשה על היהדות הדתית אחרי הרצח ובייחוד הנסיון הנואל והמיותר של העבודה "לנכס" את רבין כאוצר פוליטי, דחק חלקים בימין לאמץ תיאוריות "אבל צריך להבין..." – יגאל עמיר חבש כיפה שחורה ולכן לא מייצג את הציונות הדתית,*1* בעצם לא הייתה בכלל הסתה אלא ביטוי לגיטימי במסגרת חופש הביטוי, או שכן הייתה הסתה אבל מי שהסית הוא השב"כ,*2* ובכלל השב"כ ושמעון פרס הם שביצעו את הרצח, *3*וכן הלאה.

בבית פנימה, התיאוריות המצוצות מהאצבע האלו קנו להן חסידים רבים.*4* חבר בכיר בכת היש"עים כמו צבי הנדל ביטא בעבר "בחוץ" דיעות של מאמין בתיאוריות הקנוניה,*5* או בני אלון שאמר שחלקים בימין מאמינים בתיאוריות הקונספירציה.*6* אחרים הסתפקו באמירות כמו "יש כאן הרבה תעלומות. זה עניין שצריך לחקור"*7* וכן הלאה. התמיכה כאן אינה ספציפית ביגאל עמיר אלא בתפישה הכללית שגם אם טעה, לשם שמים טעה והמעשה עצמו אולי צריך לגנותו אך בכל זאת צריך להעריך את הנכונות למסור נפש בעבור ארץ ישראל, וכן הלאה וכן הלאה.

במלים אחרות, ההתנערות משולשת: גם מ"האחריות השילוחית" של עמיר, גם מאחריותו של עמיר עצמו לרצח, וגם ממלוא נטל האשמה של הרצח.

וחשוב לזכור, כל ערכו של הדיון אינו בהכרעה מה אכן אירע ברצח רבין, לפניו או אחריו אלא מה הלקח שניתן להפיק מזה. מבחינת הכת היש"עית (ר' מכתבו של מר הקונספטואלי לעיל) אין שום לקח שיש להפיק, לבד מזה שהסמול כולם מסיתים מחורבנים. מבחינתם, אין שום קשר אפשרי בין מעשה הרצח הקודם לבין מעשה הרצח הבא שהם מבשלים. אחרי הכל, צריך להבין שיגאל עמיר הוא עשב שוטה, שהוא לא ביצע את הרצח ושאין לכת המשיחית שום קשר לכך גם אם כך וגם אם כך.

===========

*1*ישיבת יבנה היא כידוע מעוז חילוני מוכר.
*2*לפי הרב יעקב מדן, אבישי רביב הוא זה שהסית את יגאל עמיר לרצוח http://www.a7.org/news.php?id=1906 (כמובן, בלי לפגוע בזכות לטעון שיגאל עמיר לא ביצע את הרצח, כפי שטוענים רבים אחרים: http://www.a7.org/news.php?id=92503)
*3*ר' התיאוריות של בארי חמיש וכן דעתו של הפרופסור זריצקי (כאן: http://www.a7.org/news.php?id=17051)
*4*דוגמה טיפוסית אחת: http://www.a7.org/news.php?id=37146
*5*ר' כאן: http://www.a7.org/news.php?id=31379. לטענת הנדל "לרביב יש חלק גדול ברצח הנתעב."
*6*אם כי לו עצמו "אין הוכחות" ולכן הוא נמנע מהבעת דעה. http://www.a7.org/news.php?id=32940. צריך להזכיר כי יגאל עמיר עצמו טען כי בני אלון שמע ממנו על כוונותיו לרצוח את רבין והתעלם מכך: http://www.a7.org/news.php?id=40774.
*7*לדוגמה, הקמת ועדת החקירה "שתחקור את הנושא לעומק" עם הפרופסור דוד חן (מנתח), פרופסור אריה זריצקי, פרופסור הלל ויס ורו"ח יעקב וורקר. ר' כאן: http://www.a7.org/news.php?id=13063
הערה סגנונית 257766
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר שבת, 30/10/2004, 12:45
בניגוד למה שבוודאי נדמה לך, קוראי האייל יודעים לקרוא לבד, מסוגלים לזכור, ולהבין. לכן, אין טעם בציטוט הדברים שכתובים למעלה, קראנו אותם, אנחנו זוכרים אותם (ואם לא, אנחנו יכולים לקרוא אותם פעם נוספת) ואנחנו מסוגלים להבין למה אתה מתיחס. זה מכביד על הקריאה, מתנשא, ומעורר חוסר סימפטיה לטיעונים שלך.
הערה סגנונית 257769
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/10/2004, 12:55
זהו נוהג מקובל באייל, לצטט ציטוט קצר (ולפעמים לא קצר) ואז לבטא כלפיו התייחסות מסויימת, ואין בנוהג זה כל רע. זה נהיה רע רק כשהציטוטים חוזרים על עצמם, או כשיש בתגובה הרבה יותר מציטוט אחד, ו/או כשהיא רצופה בציטוטים מאוד ארוכים - ואין זה המקרה בתגובתו הקצרה של אורי.
הערה סגנונית 257775
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/10/2004, 13:26
זה נוהג מקובל, שאורי (וד"ר בר ביצוע, אם לא מדובר באותו אדם) מאד מגזים בו. אין לי בעיה אם הוא היה משתמש בו מידי פעם *כשיש צורך* אבל הוא משתמש בנוהג הזה בכל תגובה שלו. יש בזה צורך, כשלא ברור למה בדיוק הוא מתיחס, וגם אז, אפשר להתשמש בציטוט חלקי, ולא צריך לצטט משפט או פסקה, ברור שזה לא המקרה אצל אורי. זה מתיש לפתוח מאמר עם שלוש מאות תגובות חדשות, ולגלות שאתה קורא *כל* תגובה פעמיים (פעם במקור, ופעם בתגובה שלה) שלוש פעמים (פעם במקור, פעם בתגובה הראשונה, ופעם בתגובה השניה) או אפילו יותר. זה ממש מיותר, מפריע לקריאה, מתנשא, מכוער, וחסר צידוק. אם הייתי שוכח למה הוא מתיחס, הייתי יכול לדפדף למעלה.
מה יש לכם אתם? 257770
ע. מהאגף הימני בטחוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/10/2004, 12:59
לי נשבר הז**ן לחפש את הסעיפים ותתי-הסעיפים, מספיק העבודה היומיומית של חיפוש מבוקשים מתחת לכל אבן ובת אבן, שבה אנחנו עסוקים מבוקר ועד ערב. כשאני מוצא זמן להתפרק באיל, אני רוצה לראות מולי על מה מדברים.
מה יש לכם אתם? 257771
ב/מולי • בתשובה לע. מהאגף הימני בטחוני שבת, 30/10/2004, 13:04
אותי אי אפשר לראות, אני מוסלמית עם רעלה.
מה יש לכם אתם? 257774
ע. מהאגף הימני בטחוני • בתשובה לב/מולי שבת, 30/10/2004, 13:17
אותך יש לנו שיטות איך לראות.
ללא מלים... 257827
שוקי שמאל • בתשובה לאורי רדלר שבת, 30/10/2004, 20:35
התנצלות מראש על שאני נאחז בכמה מדבריך כדי להביע דעתי בנושא.
''מי שלא מכבד את מתינו, שלא יצפה שנכבד את מתיו.''
אני מאוד תומך ברעיון הצום כיום אבל אישי וקבוצתי על רצח רבין. במיוחד אני רואה בחיוב את הכיון פנימה לתוך מחנה השלום ולא החוצה אל העם כולו. הצום צריך להיות אישי ולא לאומי. אני איני רוצה שיעמידו אותי בדום לזכרו של גנדי (על אף זכויותיו בהגנת העם והמולדת) ואיני רואה טעם בהעמדת הצד השני בדום לזכר רבין.
אחרי רצח רבין נעשתה טעות גדולה, בנסיון לנצל את הזעזוע מהרצח כדי להעביר את המסות של מחנה הימין אל מחנה השלום ולקבוע את האבל על רצח מנהיג מחנה השלום כיום אבל לאומי. הראקציה לכך היתה שגורמים במחנה הימין האמוני, במופת של חוצפה, צביעות ועזות מצח, הפכו את הרצח לאות קין על מצחו של השמאל.
הגיע הזמן לתקן את המעוות. האבל על הרצח הוא אבל של מחנינו. מי שרוצה להשתתף בצערנו יבורך, אבל אין לנסות לכפות אותו על מי שאינו רוצה. הכפייה רק מכשירה את הבימה לחמורים הקופצים בראש של ''אבל אני לא מתאבל על פושעי אוסלו''. אם בהזדמנות זו מחנה השלום יפריד עצמו גם מצדיקי השמאל הקיצוני (שרבין בעיניהם לא ראוי לעמוד במחיצתם של אורי אבנרי, מרדכי ואנונו וטלי פחימה), יצא הפסדנו -שכרנו.
באופן הזה כל ההתנגדויות לצום אינן נכונות. לא מדובר בשום הצגה כלפי חוץ אלא בגיבוש המחנה פנימה (אולי הצגה לילדינו שהוריהם מזדהים עם מחנה הדוגל בערכים חשובים). ורבין לא צריך להיות קדוש (כשם שאף אחד לא מקדש את גדליהו בן אחיקם) כדי להיות ראוי להזדהות עם קורבנו, כאיש מחנה השלום.
וכן, נכון לעכשיו רבין הוא ''המת שלנו'' ולא ''של כולם''. אם וכאשר מחנה השלום יכבוש בחזרה את מרכז המפה הפוליטית הוא יהפוך ל''מת לאומי''.
ללא מלים... 257879
אורי רדלר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/10/2004, 0:39
יקירי, מהשתלשלות הדברים עד כאן הבנת מן הסתם שאני רחוק מלהיות חלק ממחנה השמאל או אפילו קרוב לו.

מכאן נובע גם שאין לי שום עניין או רצון בניכוס אירוע שהוא קו פרשת מים בתולדות מדינת ישראל למחנה מסויים. לבטח שאיני מזדהה או מסכים עם גישתך כאילו ''מי שלא רוצה לא צריך.'' בעיני, זו בריחה וכך יפרשו זאת גם רבים אחרים (שלא לדבר על הטיפוסים הפרימורדיאלים שנזכרו קודם)
ללא מלים... 258268
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/11/2004, 12:55
למרות הבדלי ההשקפות בינינו, אני מעריך את יושרך שהתבטא בתגובה זו.
תיקון טעות 258272
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/11/2004, 13:05
במשפט האחרון צריך להיות:

אם וכאשר מחנה השלום יכבוש בחזרה את מרכז המפה הפוליטית המדינה תהפוך ל"מת לאומי".
ללא מלים... 258266
idan • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 1/11/2004, 12:53
אחרי ביטויי הזלזול הרבים כאן באתר לגבי גנדי ופועלו, והניכוס של רבין (הבטחוניסט הנצי!) למחנה השמאל, בהחלט אני מרגיש שיש "מת שלנו" לעומת "מת שלכם".

א. האם מוצאו של הרוצח הוא החשוב כאן, או המניעים שלו?
גם הודיה קדם נרצחה ע"י ישראלי ויהודי, נו אז מה?
ב. רבין נרצח בגלל דעותיו בדיוק כמו שגנדי נרצח בגלל דעותיו.
ג. אמנם עמיר לא היה חולה נפש, אך בהחלט חריג. עובדתית, לא בוצעו התנקשויות נוספות מימין לשמאל (לעומת זאת, היו התנקשויות נוספות במנהיגי ימין - הרב מאיר כהנא ובנו בנימין, אשר מבצעיהן עדיין מתהלכים חופשיים).

תיאוריית הקונספירציה שלך, כאילו "יגאל עמיר נשלח ע"י הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני" ראויה להתיחסות בדיוק כמו תיאוריית הקונספירציה של בארי חמיש, כאילו "יגאל עמיר נשלח ע"י השב"כ כדי לרצוח את ראש הממשלה ולהכפיש את המחנה הלאומי", כלומר בכלל לא.

"יגאל עמיר ב"' כמו "טלי פחימה ב"' "עמי פופר ב"' או "מרדכי וענונו ב"' לא צריך אישור שלי, שלך או של אף אחד אחר כדי לפעול, אלא פועל על סמך מצפונו (המעוות) כזאב בודד.
ללא מלים... 258273
עשו • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 13:08
הצירוף בין מוצאו של הרוצח לבין הרצח בגלל דעות, הוא שמקנה לרצח רבין את משמעותו. "גנדי" לא נרצח בשל דעותיו אלא בגלל שהיתה הזדמנות לרצוח שר, דעותיו אולי תרמו, אך זה לא "בגלל". ויגאל עמיר אינו חריג, יעידו כל התומכים הסמויים במעשהו, שאולי הוא קצת פחות פחדן מהם/ טיפה היה באותו רגע נתון וגורלי יותר מיוחם ומסטול מקולות רבנים מהם.
ללא מלים... 341390
הנמלה העמלה • בתשובה לעשו יום ה', 27/10/2005, 15:21
מחתימים עצומה לשחרורו של יגאל עמיר במלאת עשור לרצח רבין תחת הכותרת "חבר אתה חסר".

"בשבוע הקרוב ימלא עשור לרצח ראש הממשלה יצחק רבין. במשפחתו של הרוצח יגאל עמיר, טוענים היום בעקשנות כי ההיסטוריה הוכיחה ש"יצחק רבין פשע נגד עמו, ועבירה הנעשית נגד פושע מחייבת עונש קל בהרבה מאשר עבירה נגד אזרח מהשורה". לכן, קוראת המשפחה להחתים עצומה בעד שיחרורו של רוצח ראש הממשלה מהכלא. ביקור בבית משפחת עמיר, 10 שנים אחרי הרצח, ושיחה על מה שמכנה האם גאולה "הירושימה, הצונאמי שלנו"
יש גם וידאו עם גאולה עמיר:
ללא מלים... 341402
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 27/10/2005, 15:41
אני מוכן לשחרר אותו כחלק מעיסקת שחרור מחבלים מהחמאס והג'יהאד, בתנאי שבמסגרתה הוא יעבור יחד איתם לעזה.
מצד שני, גם שם אוהבים אותו ועלולים לעשות לו כבוד רב.
ללא מלים... 460897
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/10/2007, 19:28
האמת 258280
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 13:29
גנדי נרצח עקב מעורבותו עם הפשע המאורגן.
על איזה רצח אתה מדבר? 257592
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 29/10/2004, 11:06
אתה לא יודע שגנדי התאבד? תגובה 39814
לא הסכימו לתת לי לנאום. 257299
לימור • בתשובה למחנך בדימוס יום ה', 28/10/2004, 8:58
257483
עשו • בתשובה למחנך בדימוס יום ה', 28/10/2004, 18:04
אומרים שהיא היתה עסוקה בסעודה במזנון עם שר אחר, לפיד.
הפגנה 257315
האייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 9:36
איתמר בן-גביר ונועם פדרמן מבקשים רשיון להפגנה מול קבר רבין ב 5 בנובמבר.
הפגנה 257319
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 9:52
ואני הבנתי שדווקא ב 4
תופעה חדשה: צמים לזכר ערפאת 257506
האייל העצוב יום ה', 28/10/2004, 20:15
תופעה חדשה: צמים לזכר ערפאת 257746
ע. מהאגף הימני בטחוני • בתשובה להאייל העצוב שבת, 30/10/2004, 10:38
אל תקל ראש בעניין.
ספק אם נמצא ב50 השנים הבאות עובד מסור ומצטיין כמוהו, שישרת את מטרתינו ביעילות ובמסירות כזאת בכל פעם שנקרא לו.
מחר הצום 258887
אייל שכזה יום ד', 3/11/2004, 15:28
כל מי שהדמוקרטיה הישראלית המקרטעת חשובה לו, שרואה בצום אופן מחאה אישי, מוזמן לצום מחר מהשעה 8 בבוקר ועד לשעה 22:00 בלילה.

צום קל
כולנו בני איש אחד נחנו 258894
יעקב • בתשובה לאייל שכזה יום ד', 3/11/2004, 15:40
א מצות עשה מן התורה, לזעוק ולהריע בחצוצרות על כל צרה שתבוא על הציבור, שנאמר "על הצר הצורר אתכם--והרעותם, בחצוצרות" (במדבר י,ט)--כלומר כל דבר שיצר לכם כגון בצורת ודבר וארבה וכיוצא בהן, זעקו עליהן והריעו.

ב ודבר זה, דרך מדרכי התשובה הוא: שבזמן שתבוא צרה ויזעקו לה ויריעו, יידעו הכול שבגלל מעשיהם הרעים הרע להן--ככתוב "עוונותיכם, הטו אלה" (ירמיהו ה,כה) לכם, וזה הוא שיגרום להם להסיר הצרה מעליהם.

ג אבל אם לא יזעקו, ולא יריעו, אלא יאמרו דבר זה ממנהג העולם אירע לנו, וצרה זו נקרוא נקרית--הרי זו דרך אכזרייות, וגורמת להם להידבק במעשיהם הרעים, ותוסיף הצרה וצרות אחרות: הוא שכתוב בתורה, "והלכתם עימי, בקרי. והלכתי עימכם, בחמת קרי" (ויקרא כו,כז-כח), כלומר כשאביא עליכם צרה, כדי שתשובו--אם תאמרו שהוא קרי, אוסיף עליכם חמת אותו קרי.

ד ומדברי סופרים, להתענות על כל צרה שתבוא על הציבור, עד שירוחמו מן השמיים; ובימי התענייות האלו, זועקין בתפילות ומתחננים ומריעין בחצוצרות בלבד: ואם היו במקדש, מריעין בחצוצרות ובשופר; השופר מקצר, והחצוצרות מאריכות--שמצות היום, בחצוצרות. ואין תוקעין בחצוצרות ושופר כאחד אלא במקדש, שנאמר "בחצוצרות, וקול שופר--הריעו, לפני המלך ה"' (תהילים צח,ו).

ה תענייות אלו שגוזרין על הציבור מפני הצרות, אינן יום אחר יום, שאין רוב הציבור, יכולים לעמוד בדבר זה. ואין גוזרין כתחילה תענית, אלא בשני בשבת ובחמישי שלאחריו ובשני שלאחריו; וכן על סדר זה, שני וחמישי ושני, עד שירוחמו.

י כל תענית שלא קיבלה עליו היחיד מבעוד יום, אינה תענית. כיצד מקבלה--כשיתפלל תפילת מנחה, אומר בתפילה עננו, וגומר בליבו להתענות למחר. אף על פי שהוא אוכל בלילה, לא הפסיד כלום;

יד כל השרוי בתענית--בין שהיה מתענה על צרתו, או על חלומו, בין שהיה מתענה עם הציבור על צרתם--הרי זה לא ינהוג עידונין בעצמו, ולא יקל ראשו, ולא יהיה שמח וטוב לב, אלא דואג ואונן: כעניין שנאמר "מה יתאונן אדם חי, גבר על חטאיו" (איכה ג,לט).

טו יחיד שהיה מתענה על החולה, ונתרפא, על צרה, ועברה--הרי זה משלים תעניתו. ההולך ממקום שמתענין למקום שאין מתענין, הרי זה מתענה ומשלים; הלך ממקום שאין מתענין למקום שמתענין, הרי זה מתענה עימהן. שכח ואכל ושתה, אל יתראה בפניהם; ואל ינהוג עידונין בעצמו.

יז בכל יום תענית שגוזרין על הציבור מפני הצרות, בית דין והזקנים יושבין בבית הכנסת, ובודקים על מעשה אנשי העיר, מאחר תפילת שחרית עד חצי היום; ומסירין המכשולות של עבירות, ומזהירין ודורשין וחוקרין על בעלי חמס ועבירות ומפרישין אותן, ועל בעלי זרוע ומשפילין אותן, וכיוצא בדברים אלו. ומחצי היום ולערב, רביע היום קוראין בברכות וקללות שבתורה, שנאמר "מוסר ה', בני אל תמאס; ואל תקוץ, בתוכחתו" (משלי ג,יא); ומפטירין בנביא בתוכחות מעניין הצרה. ורביע היום האחרון, מתפללים מנחה ומתחננים וזועקים ומתוודים כפי כוחם.

ומן השמים נרוחם.
למה זה צריך לענין מישהו? 258912
האיל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 3/11/2004, 16:29
למה זה צריך לענין מישהו? 258914
האייל האלמוני • בתשובה להאיל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 16:33
אתה רוצה שיצומו סתם כך, מצוות אנשים מלומדה?
זה מעניין אותי. כי ככה. 258956
האייל האלמוני • בתשובה להאיל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 18:30
3 שאלות 258918
idan • בתשובה לאייל שכזה יום ד', 3/11/2004, 16:36
1. איך צום אמור לעזור לדמוקרטיה הישראלית המקרטעת?
2. לחילופין (או בנוסף), כנגד מה מוחה באופן אישי מי שצם מחר?
3. לחילופי חילופין (או בנוספי נוספין), אם הצום קל - מה הועילו חכמים בתקנתם?
3 שאלות 258931
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 3/11/2004, 17:06
ראה תגובה 258894.

1) צום אמור להביא אנשים להתבוננות על חטאיהם וטעויותיהם. דבר זה בוודאי יועיל לחברה הישראלית.

2) הצום אינו מוחה כנגד שום דבר, הוא נותן לאנשים הזדמנות לבדוק את הטעון תיקון, ולתקן.

ה הֲכָזֶה, יִהְיֶה צוֹם אֶבְחָרֵהוּ--יוֹם עַנּוֹת אָדָם, נַפְשׁוֹ; הֲלָכֹף כְּאַגְמֹן רֹאשׁוֹ, וְשַׂק וָאֵפֶר יַצִּיעַ--הֲלָזֶה תִּקְרָא-צוֹם, וְיוֹם רָצוֹן לה'?

הֲלוֹא זֶה, צוֹם אֶבְחָרֵהוּ--פַּתֵּחַ חַרְצֻבּוֹת רֶשַׁע, הַתֵּר אֲגֻדּוֹת מוֹטָה; וְשַׁלַּח רְצוּצִים חָפְשִׁים, וְכָל-מוֹטָה תְּנַתֵּקוּ. ז הֲלוֹא פָרֹס לָרָעֵב לַחְמֶךָ, וַעֲנִיִּים מְרוּדִים תָּבִיא בָיִת: כִּי-תִרְאֶה עָרֹם וְכִסִּיתוֹ, וּמִבְּשָׂרְךָ לֹא תִתְעַלָּם.

מטרת הצום אינה שיהיה קשה אלא לעורר להתבוננות ותשובה.

מ נַחְפְּשָׂה דְרָכֵינוּ וְנַחְקֹרָה, וְנָשׁוּבָה עַד ה'. מא נִשָּׂא לְבָבֵנוּ אֶל-כַּפָּיִם, אֶל-אֵל בַּשָּׁמָיִם. מב נַחְנוּ פָשַׁעְנוּ וּמָרִינוּ, אַתָּה לֹא סָלָחְתָּ.
3 שאלות 258936
idan • בתשובה ליעקב יום ד', 3/11/2004, 17:16
אני מבין מתגובתך שאתה מתכוון לצום מחר?
3 שאלות 258942
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 3/11/2004, 17:28
3 שאלות 259018
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 3/11/2004, 23:15
אתה צם בשביל גנדי?
3 שאלות 259041
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/11/2004, 0:02
לא
זה נראה לי מגוחך לחלוטין לצום ''בשביל'' אדם. זה גובל בהאלהה ובמשיחיות בסגנון עדות החב''דניקים.
אני מסתפק בצום כיפור.
למה זה צריך לענין מישהו? 258919
האייל האלמוני • בתשובה לאייל שכזה יום ד', 3/11/2004, 16:37
מחר הצום 259097
עשו • בתשובה לאייל שכזה יום ה', 4/11/2004, 7:55
קרקר אחרון...
מחר הצום 259123
idan • בתשובה לעשו יום ה', 4/11/2004, 9:08
מזכיר לי את שביתת הרעב של עלי ג'י.
בסרט הוא דוחס לפיו וופלים ברגעים האחרונים לפני תחילת הצום, וכששואלים אותו העוברים ושבים מה הוא עושה, הוא עונה להם בפה מלא שוקולד שהוא שובת רעב.
קריאה לכל הקהל הקדוש! 259155
האייל האנטיצמי יום ה', 4/11/2004, 10:58
לא נצום לזכר רבין! לא ולא!

הריני יוצא בקריאה נרגשת לכל מי שארץ ישראל יקרה לו לפתוח בצום מחאה נגד פשעי אוסלו. כל אדם השייך לימין האמיתי, איש יש"ע, חייב להצטרף.

הצום יתחיל היום בשעה 16:00 ויימשך עד שקיעת החמה בעוד ה' ימים.

בגלל חברותי בועדה המארגנת, אני כבר צם מאתמול.
קריאה לכל הקהל הקדוש! 259163
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנטיצמי יום ה', 4/11/2004, 11:19
תגובה 259158
קריאה לכל הקהל הקדוש! 259177
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/11/2004, 11:57
טירון.
קריאה לכל הקהל הקדוש! 259172
יעקב • בתשובה להאייל האנטיצמי יום ה', 4/11/2004, 11:40
ו אין גוזרין תענית על הציבור, לא בשבתות ולא בימים טובים. וכן אין תוקעין בהן, לא בשופר ולא בחצוצרות; ולא זועקים ומתחננים בהם בתפילה, אלא אם כן הייתה עיר שהקיפוה גויים, או נהר, או ספינה המיטרפת בים. אפילו יחיד הנרדף מפני גויים, ומפני ליסטים, ומפני רוח רעה--מתענין עליהם בשבת, וזועקין ומתחננים בתפילות. אבל אין תוקעין, אלא אם כן תקעו לקבץ את העם לילך ולעזור אותם ולהצילן.
קריאה לכל הקהל הקדוש! 259326
האייל האנטיצמי • בתשובה ליעקב יום ה', 4/11/2004, 22:17
לב חכמים בבית אבל ולב כסילים בבית שמחה... והסכל ירבה דברים.
צום 416089
הדגל יום ה', 19/10/2006, 22:01
עדיף שתקראו תהילים בתאריך העברי וכך תעזרו לרבין ולכם ןתתמקדו בעיקר עד איפה מגיע השעמום והרקנות
צום 416141
איציק ש. • בתשובה להדגל יום ו', 20/10/2006, 18:41
למה זהו סימפטום של שיעמום וריקנות? אינני צם, אין לי כל כוונה לצום וגם אינני רואה את החכמה הגדולה בזה, אבל מה זה קשור לריקנות ושעמום?
צום 416383
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 23/10/2006, 0:09
ושאלה לא פחות טובה: איך קריאת התהילים שלנו תעזור לרבין, 11 שנים אחר מותו.
צום 416397
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/10/2006, 5:15
שום דבר לא יעזור לו אפילו אם הוא "מלא על גדותיו". מי שממלמל
פסוקי תהילים הוא אדם "מלא"?
צום 416667
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/10/2006, 10:40
אפשרות לראות בצום הזה נסיון מלאכותי למלא את החלל הרוחני שנוצר אצל מי שלא צם בהזדמנויות אחרות - למשל, חושב שגדליה הוא דמות מרחוב סומסום.

(אני לא רואה את זה ככה)
צום 416669
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/10/2006, 11:03
האמת היא שאין צורך להתייחס ברצינות ולחפש משמעויות עמוקות בתגובה 416089. מישהו נתן לעצמו את הניק "הדגל", לא פחות, וקפץ הנה לשניה ע"מ להטיף ולהתנשא - לא לשוחח, לא להחליף רעיונות, לא להעמיד את דעותיו למבחן, לדיון, לליבון - הוא חלף כאן פשוט כדי להטיף וזהו, ובאור זה יש לראות את עניין הצום וכל השאר.
צום 416817
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/10/2006, 0:58
את גדליה בן אחיקם אני מכיר. אבל מי זה גדליה מרחוב סומסום?
צום 416826
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ו', 27/10/2006, 7:18
אם הוא באמת היה דמות מרחוב סומסום לא הייתה כאן בעיה, לא?
צום 417089
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/10/2006, 8:13
אני חשבתי שיש שני גדליה ומבלבלים ביניהם, כמו הבלבול בין רחל המשוררת לרחל אמנו שאף אחת מהן לא קבורה על הר הבית.
צום 417258
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 29/10/2006, 22:46
יפה שהגעת- חזרת מן הכפור כדי ללעוג לבורות החילונית-שמאלנית שלנו. תמיד חשבתי שגם רחל אימנו וגם רחל המשוררת קבורות תחת כיפת הסלע.
השתגעתם לגמרי 529244
ויקטור שבת, 31/10/2009, 16:48
זו העבודה שאני נותן לביתי לבית הספר

את רבין כראש ממשלה האשימו רבות בראיית קצרת טווח אולי בגלל בעיית השתייה (אלכוהול) שלו
והתבטאויותי וזילזול בכול השרים הם שגרמו לרוב העם לזלזל ולשנוא אותו

ימים ספורים לאחר שהוא כינה את אדמות ארץ ישראל בכינוי
דלא ניידי עם זיכרוני אינו מטעני " אני לא עוסק בדלא ניידי"
ראו תגובה של בנימין נתניהו בישיבת הכנסת
יצחק רבין, אלה הם נכסי הדלא ניידי של העם היהודי. אלה הם הנכסים שעליהם לחמנו ועליהם חלמנו במשך אלפי שנות קיומנו כעם. ואני רוצה להגיד לך, אלה אינם סתם נכסי דלא ניידי, אלה הם נכסי צאן הברזל של עם ישראל, והשאיפה לשוב אליהם והסירוב לוותר על השאיפה הזו הם שהשיבו אותנו לכאן.

מר רבין, אתה מדבר בביטול על ‎400 יהודים בחברון, ואילו אני אומר: אלה הם לא רק ‎400 יהודים בחברון אלה הן ‎4000 שנות היסטוריה יהודית שקושרות אותנו לארץ הזאת והחזירו אותנו לארץ הזאת.

אתה, אדוני ראש הממשלה, התבטאת לפני ימים אחדים בצורה מזעזעת. התנ"ך, אמרת, התנ"ך הוא לא הטאבו שלנו. ואילו אני אומר: התנ"ך הוא הוא הטאבו שלנו.

ובנוסף לזה הוא אמר על השרים שהם מטומטמים ועוד
רק לאחר מותו קם לו מיתוס בשם יצחק רבין
נ.ב
עבודת גמר של

מיתוס היא מקרה, מאורע או אישיות שאנו מזכירם אותה רבות. את המיתוס מאדירה בעיקר התקשורת, באמצעות הכלים העומדים לרשותה.
המיתוס אודות רבין היה קצר מאוד, על פי עיתון הצופה. הוא הוזכר והובלט בריש גלי רק לאחר הרצח, וגם זאת יש להניח שלא ממניעים של אהבת רבין.
רבין הותקף על גבי העיתון לכל אורך התקופה מאז הסכמי אוסלו. ההתקפה בוצעה בשל פעילותו המדינית ולא נמצא זכר למיתוס רבים של מלחמת 1967. הזכירו את התבטאויותיו נגד המתנחלים ואת ראייתו קצרת הטווח. כלומר נושא המיתוס שלו לא הפך לויכוח ציבורי כלל וכלל, רק לאחר הרצח מזכירים אותו.
עם זאת, שנה לאחר מכן, וגם בשנים שלאחר מכן (אפילו ביום השלושים לרצח) אין הזכרת פעולותיו שהקנו לו את המיתוס בעם. הזכרת מיתוס רבין כאיש ביטחון, איש משפחה, דיפלומט וכד' היו רק בימים שלאחר הרצח ועד סוף ימי השבעה.

העבודה הנוכחית עוסקת במיתוס רבין. המחקר יערך על ידי סקירת עיתוני הצופה בשנים 1995 - 2000 (למעט מכתבים למערכת) על מנת ללמוד על הלך הרוח של הכותבים.
תרומת המחקר הנוכחי תהה בהבנת התייחסותה של הציונות הדתית לרבין, לאור ההתנגדות לדרכו המדינית.
נ.ב זה ליפני הגעה
השתגעתם לגמרי 529245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לויקטור שבת, 31/10/2009, 17:04
איזו סיבה גורמת לך לשגר אל העולם את העבודה שלך דוקא כשהיא במצב "ליפני הגעה"? אתה פוחד שמישהו יגנוב לך את הסקופ?
השתגעתם לגמרי 529260
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 31/10/2009, 23:25
את הלוז של התגובה הזאת ממש פיספסת: יש קוראים לעיתון הצופה!
השתגעתם לגמרי 529261
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/10/2009, 23:31
לא נכון!

(כלומר: הוא לא כתב את זה)
השתגעתם לגמרי 529264
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2009, 2:42
הוא לא כתב את זה, אבל אין אפשרות לקרוא את תגובתו ולא להסיק שהוא קורא - או לפחות קרא - את הצופה!
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות