לחשוף את מוראות החישוף 2510
על בסיס חמש־עשרה שנות היכרות אינטנסיבית וקרובה, חיבר שלומי אלדר את "עזה כמוות" (326 עמודים, הוצאת ידיעות אחרונות) – ספר המתעד את רשמיו כעיתונאי במציאות העצובה של רצועת עזה.
כריכת הספר
שלומי אלדר, עיתונאי ישראלי, ומג'די אל־ערביד, צלם עיתונות פלסטיני, עובדים ביחד למעלה מחמש־עשרה שנה. שניהם חשבו שכבר ראו את כל מה שאפשר לראות ברצועת עזה – הם ביקרו במחנות הפליטים הצפופים, ראיינו חמושים ומבוקשים בפרדסים, ביקרו בהתנחלויות, ודיברו עם אלפי פלסטינים, מתנחלים ואזרחים זרים. הם הכירו את סיפורה העצוב של רצועת עזה על כל צדדיו. אבל ב-‏3 בינואר 2005 צה"ל הצליח להפתיע אותם. השניים הפכו לחלק מסטטיסטיקת הנפגעים של העימות, כאשר חיילי צה"ל פתחו לעברם באש בצפון הרצועה. אל־ערביד נפצע באורח קשה ופונה לבית־החולים סורוקה בבאר־שבע. דובר צה"ל הסביר מאוחר יותר כי המצלמה שלהם "נראתה כמו מרגמה".

לפני מספר שבועות הגיע לחנויות ספרו החדש של אלדר, "עזה כמוות", המסכם את חמש־עשרה שנות פעילותו כעיתונאי ברצועה. הספר אינו בנוי בסדר כרונולוגי, והקורא מדלג יחד עם אלדר בין השנים, האנשים והמקומות. כל פרק מורכב מאוסף סיפורים העוסקים בנושא מסוים: הפרק השני, למשל, עוסק ב"הנהגת האסירים" שצמחה בבתי־הכלא הביטחוניים של ישראל; הפרק הרביעי מתאר את האופוזיציה שקמה לשלטונו של יאסר ערפאת מתוך הפת"ח ברצועת עזה; והפרק האחד־עשר כולל, בין השאר, הסבר מפורט על הדגמים השונים של רקטת הקסאם.

המשותף לכל הסיפורים הוא תחושת האבסורד שהם יוצרים אצל הקורא. פוליטיקאים ועיתונאים הרבו להשתמש במילה "אבסורד" כדי לתאר את המציאות בעזה, במשפטים כגון "פחות מעשרת אלפים יהודים בין מיליון ערבים, זה פשוט אבסורד!". אבל אלדר לוקח את המלה השחוקה והפלקטית הזו, ומצייר אותה לעיני הקוראים, שוב ושוב, בצבעים יום־יומיים ופשוטים.

כך לדוגמא, במאי 2004 ראה אלדר ברפיח קשישה פלסטינית עיוורת וענייה שביתה נהרס על ידי דחפורים, מחפשת לשווא את התרופות שנקברו מתחת להריסות ובוכה בייאוש. כל עולמה התמוטט עליה, והתרופות היקרות שבהן תלויים חייה אינן עוד בהישג ידה. הבית נהרס במסגרת מבצע צבאי בעל השם החינני "קשת בענן".

מציאות הכיבוש היא כה אבסורדית, עד שלעתים היא הופכת למשעשעת. סופיאן אבו זיידה, כיום השר לענייני אסירים ברשות הפלסטינית ובעבר אחד ממנהיגי האסירים הביטחוניים, סיפר לאלדר כיצד מפקד הכלא הישראלי החרים ממנו את הספר "אינתיפאדה" מאת זאב שיף ואהוד יערי, כי חשב שמדובר ב"ספרות מקצועית של מחבלים".

"יש כאן עם"

מבעד לסיפורים האנושיים, אפשר למצוא ב"עזה כמוות" מסקנות. לא "מסקנות נוקבות", לא "גילויים מרעישים", וגם לא תזה חדשנית וקוראת תיגר. אלדר מספר על התרחשויות שכולנו מכירים – על חיסולו של יחיא עיאש; על "פרשת נוסיראת" שחשפה את מדיניות השקרים של דובר צה"ל מחד, ואת הצייתנות העיוורת של הכתבים הביטחוניים מאידך; ועל מדיניות הרס תשתיות הרשות הפלסטינית, שזכתה לכינוי "הרס תשתיות הטרור". מהספר מתקבל הרושם שאת האמרה המפורסמת על הפלסטינים – "הם לא מחמיצים שום הזדמנות להחמיץ הזדמנות" – אפשר להחיל באותה המידה על ישראל. על פי אלדר, ישראל החמיצה אין ספור הזדמנויות לחזק את הקולות המתונים ברשות הפלסטינית, ולמעשה העניקה במו ידיה את השליטה ברחוב – לפחות ברחוב העזתי – לידיהם של הקיצוניים מהחמאס.

זוהי מסקנה מעניינת, מפני שבבסיסה נמצאת הנחה אותה ישראלים רבים מתקשים לקבל – מעשיה של ישראל, הפלא ופלא, משפיעים על הפוליטיקה הפלסטינית! כאשר ישראל מחסלת את יחיא עיאש, או כאשר היא סוגרת את מעברי הסחורות בעקבות פיגוע של חמאס – צעדים שהם אכן בעלי תרומה מסוימת לביטחון מדינת ישראל – יש תמיד מפסידים (פת"ח) ומנצחים (חמאס), והפרס למנצחים הוא תמיכה ציבורית נוספת, דרך מערכת התעמולה והצדקה הנרחבת שלהם.

התקשורת הישראלית מדברת על העמדה הישראלית הימנית, העמדה הישראלית השמאלנית, והעמדה הפלסטינית; זו האחרונה מכונה לעתים "זווית הראייה הפלסטינית" או "הרחוב הפלסטיני". אך זוהי ראייה פשטנית של המציאות, ואלדר מספק לנו דרך ראייה חילופית: ישנה העמדה של אנשי הפת"ח הוותיקים מטוניס; ישנה העמדה של המנהיגות המקומית של הפת"ח; ישנה העמדה ההזויה של חלק מאנשי החמאס, וזו המציאותית של אחרים בקרבם; ישנם פלסטינים נוצרים, ישנם פלסטינים קומוניסטים, ישנן פלסטיניות פמיניסטיות; ישנם עזתים אנשי הגדה, עירונים וחקלאים, עשירים ועניים.

כמו שאומר לאלדר איש העסקים הפלסטיני איהאב אל אשכר: "אתם באמת לא יודעים שחי כאן עם? עם! שמנים ורזים, יפים ומכוערים, קיצונים ומתונים, זקנים וצעירים, אוהבי שלום ושונאי שלום, עם! עם! עם שרובו רוצה לחיות את חייו בשקט".

כשהאיפוק הולך לאיבוד

בשיחת טלפון מספר אלדר על נסיעה לרצועת עזה בזמן אחד ממבצעי צה"ל ברפיח. הוא נכנס לרצועה בבוקר במחסום ארז, ונסע דרומה למחנות הפליטים, שם צילם וראיין כמה תושבים. רק כשהחל לעשות את דרכו בחזרה בערב גילה כי אין לו כיצד לחזור הביתה – הכביש עליו נסע בבוקר נהרס בינתיים לחלוטין על־ידי דחפורי הצבא. שעת לילה, עיתונאי ישראל, מול שביל עפר שהיה פעם כביש, בלב רצועת עזה. איך נחלצים מתסבוכת שכזאת?

"יצאתי מהרכב שלי", מספר אלדר, "ראיתי שהיה שם איזשהו טנק של צה"ל לא רחוק, אז הארתי על עצמי עם המצלמה שלי והתחלתי לצעוק לכיוונם. אחד החיילים יצא מהטנק ושאל 'מי זה'. צעקתי לו שזה שלומי אלדר מהטלוויזיה, והוא נראה מאוד מבולבל מהסיטואציה. בסוף נכנסתי לטנק שלהם וקיבלתי מהם טרמפ עד למחסום ארז".

אל מול מציאות הכיבוש האבסורדית – הכיבוש שהורס בתים של זקנות במסגרת "מבצע קשת בענן", ושהופך אלונקה של אונר"א לטיל קסאם ומצלמה של ערוץ 10 למרגמה – קשה לשמור על איפוק. אלדר מצליח לשמור על איפוק, ובדיוק בשל כך אלפי ישראלים צופים בכתבותיו מדי ערב. לא כל סיפור עצוב הופך אצלו למלודרמה, ולא כל מעשה עוול מזכיר לו את אושוויץ. לכן, כאשר אלדר באמת מזדעזע ממשהו, קשה שלא להזדעזע ביחד איתו.

בפרק השישי של הספר, "מחסום ארז – האזוב והבושה", מאבד אלדר את האיפוק. הפרק עוסק בקרב לחיים ולמוות שמתנהל מדי לילה – כן, גם אתמול בלילה – בצד הפלסטיני של מחסום ארז. אלפי פועלים פלסטינים מצטופפים במסוף הצר והמחניק, דוחפים ונדחפים, נאבקים על "הזכות" להיכנס למדינת ישראל ולעבוד תמורת משכורת נמוכה בהרבה משכר המינימום המוכרז בארץ. הם מגיעים למחסום בשמונה בערב – חלקם ישר אחרי יום עבודה בישראל, בה הם אינם מורשים ללון – ומתכוננים לקרב הגדול שמתחיל לקראת חצות. מתי הם ישנים? מה הם אוכלים? איפה הם מוצאים שירותים? אלדר נדחק יחד איתם, נחנק יחד איתם, ומצלם. נאמן לעבודתו.

כשקראתי על האבסורדים הקטנים־גדולים של הכיבוש, אותם מצליח אלדר פעם אחר פעם לחשוף במלוא כיעורם וטמטומם, חשבתי על אל־ערביד, עמיתו הצלם של אלדר. אנשי החמאס ברצועה רואים בו בוגד ומשת"פ של ישראל, ואילו הצבא הישראלי פצע אותו אנושות. כיצד רואה אלדר את הסתירה הזו? "הרבה פעמים תוקפים את מג'די וצלמים פלסטינים אחרים שעובדים עם התקשורת הישראלית, בטענה שהם לוקחים חלק בתעמולה של האויב הציוני. זה דומה לטענות שיש כאן בישראל הרבה פעמים, שלפיהן כתבים שמביאים לתקשורת את הסיפורים מהשטחים למעשה משתפים פעולה עם האויב. מג'די ואני אומרים למבקרים מהסוג הזה את אותה התשובה – אנחנו בסך־הכל ממלאים את החובה שלנו. אנחנו עושים עבודה עיתונאית".
קישורים
עזה כמוות - הספר למכירה באתר dbook
ראה אלדר ברפיח - קטע מהספר מתוך אתר Ynet
קשת בענן - מוויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סתם שאלה 348642
אם אני פוגשת קשישה תימניה, עיוורת ועניה, שבנה נהרג במסגרת פיגוע התאבדות שהחמאס קרא לו "ים של שושנים", והיא מחפשת אותו לשווא בחדרי המיון בבתי החולים ובוכה ביאוש, כל עולמה התמוטט עליה. שווה לי לכתוב על זה ספר?
סתם שאלה 348648
לא, כי את בצד הלא נכון. פלסטינים סובלים זה הרבה יותר סקסי.
סתם שאלה 348651
דוגמא נפלאה לרדידות הדיון עליה מצביע אלדר.
אולי פיגועי ההתאבדות הם תולדה (בין השאר, בין השאר) של המדיניות הישראלית?
אולי הקשישה הפלסטינית והקשישה התימנייה הן קורבנות של אותו מצב?
סתם שאלה 348658
ואולי המדיניות היא תולדה (בין השאר, בין השאר) של פיגועי ההתאבדות?
אולי הקשישה הפלסטינית והקשישה התימנייה הן קורבנות של אותו מצב?
לכי על זה. 348657
לכי על זה. 348717
טוב, עכשיו ברצינות: בניגוד למה שהיה עלול להצטייר מהשאלה שלי, אני לא פוסלת את המאמר שלך (או את הספר) על הסף. מה שכן, בניגוד למה שציינת במאמר, עושה רושם שהכתב לא מתאר את "המצב ברצועת עזה", אלא את "המצב הפלסטיני ברצועת עזה". כלומר, הוא לא מתאר מציאות שלמה אלא צד מסוים בה. ובמקרה של האזור הרותח שלנו, לתאר צד מסוים זה מאוד-מאוד מגמתי.

זה נורא נחמד להתלונן על אלונקה שנראית כמו טיל ולהגיד שאיזה רע ונורא הצה"ל הזה, אבל מה דעתך לספר גם על החייל שעדיף שיזהה אלונקה בתור טיל מאשר טיל בתור אלונקה?

סיטואציה של כיבוש היא אבסורד. אבל היא אבסורד לא רק לצד הפלסטיני. אז אם הוא רוצה לספר סיפור, לפחות שישתדל לספר את הסיפור המלא.
לכי על זה. 348746
אבל הצד הפלסטיני הוא הצד שהישראלים לא רואים בדרך כלל
סתם שאלה 348662
קטע לקריאה:
ואולי תביני כי המציאות בעזה היא לא מציאות של בתי מיון או בתי חולים או בכלל חיים נורמליים שמופרים בטרגדיה- אלא טרגדיה מתמשכת ועקבית
Pallywood 348716
עוד בענייני בלופים: http://www.seconddraft.org/streaming/pallywood.wmv
(40MB של תימרון התקשורת ע"י הפלשתינים, רובם כבר די ידועים).
Pallywood 349174
אסתי היתה שם קודם:תגובה 329765
Pallywood 349352
נחמד ביותר, שווה צפיה.
סתם שאלה 348718
"ואולי תביני" זה משפט שמניח מראש שאני ילדה קטנה שלא מבינה, וזה קצת מרגיז. אם אתה רוצה לדון, אנא היה ענייני.

למען האמת, הקטע שצירפת היה יותר מאוזן מאשר המאמר על הספר. אני גם בכלל לא טענתי שבעזה יש חיים נורמלים. מחיתי על השימוש בסמלים ציניים על מנת להבהיר נקודה. הקטע מהספר, נגיד, שיכנע אותי הרבה יותר שבעזה יש מציאות איומה מאשר משפט כמו "ביתה נהרס במבצע שצה"ל נתן לו את השם החינני "קשת בענן". מה קשור שם המבצע למאמר? זה מעליב אותי שבמקום לשכנע אותי דרך עובדות מוצקות, שהן מחרידות כשלעצמן, בוחרים לפרוט על מיתרי הרגש שלי כקוראת בעזרת סיפור מלווה בכמה שיותר תיאורי מסכנות. בקטע שלקוח מהספר עצמו אפשר לראות שזה ממש לא הדרך שבה שלומי אלדר מציג את הדברים.
סתם שאלה 348722
שפה היא מהכלים היעילים יותר שבעזרתם ניתן להפעיל אלימות שלכאורה נוגדת את הבסיס המוסרי שלנו. למשל, ידועה לשימצה (מהוללת בגלל היצירתיות) ההגדרה של הCIA לרצח: "חיסול תוך דעה קדומה קיצונית" (בתרגום עילג לעברית). בעזרת שינויי שפה יופמיסטיים או דרך הפשטות מטאפוריות, מנוטרלת ההשפעה הקשה של המעשה על המבצע ולא פוגעת בו כחרב פיפיות. (זה פועל בשני הצדדים,כמובן, אבל כרגע לא עולה בדעתי דוגמא מצד הטרוריסטים).
סתם שאלה 348745
''סיכול ממוקד'' הוא אפילו מוצלח יותר.
סתם שאלה 348837
אתה רוצה להגיד שהביטוי מתוך "אפוקליפסה עכשיו" נלקח מן המילון הרשמי של ה-CIA?
(בכל מקרה אני הייתי מתרגם "חיסול בעדיפות גבוהה מאוד")
סתם שאלה 348931
(לא מסתדר לי עם Terminate With Extreme Prejudice )
סתם שאלה 348933
אתה צודק. אבל נדמה לי שהכוונה כאן למשמעות האחרת של המילה prejudice - נזק. הכוונה היא שצריך לחסל אותו במשמעות של להרוג. מת לגמרי ולא רק לפגוע ולהוציא מכלל פעולה.
אתה, במקרה יודע, מנין לקחו התסריטאים של "אפוקליפסה עכשיו" את הביטוי? זה באמת נשמע כמו יופימיזם פנטגוני ולא משהו הוליוודי או ספרותי (קונרד), אם כי התסריטאי שם, או לפחות כותב הדיאלוגים בסרט הוא מבריק.
סתם שאלה 349345
מי שקרא את המאמר במעריב על הפלוגה שר' פיקד עליה, יכול להבין
את הנזק העצום שנגרם לצעירים המשרתים בתפקידי לחימה בצה''ל מהשרות המתמשך בשטחים. הסיפורים מזכירים לי סיפורים מויאטנם, ולא היו קיימים כששרתתי בסדיר. היווצרות מאפיות בפלוגות וכו'.
סתם שאלה 348962
מדוע לא "השמדה מוחלטת"?
סתם שאלה 348972
ראה\י תגובה 348931
סתם שאלה 348973
כן, אבל זו טעות. הרי באמת אין ספק שהכוונה כאן היא לנזק, כפי שאמרת.
סתם שאלה 348977
כן. הם התכוונו להגיד ''אנו רוצים אותו (את קולונל קורץ) מת, מת לגמרי''. דרך אגב, סרט מדהים. נראה שרק הצריכה המוגברת של סמים, היא שאפשרה לאנשי הוליווד שאין להם שום צל של מושג איך מריח שדה קרב, לייצר דרמה אנטי מלחמתית אפקטיבית.
סתם שאלה 348979
ומה עם "במערב אין כל חדש"?
סתם שאלה 348990
וצייד הצבאים?

והמבורגר היל?
סתם שאלה 348992
("להציל את טוראי ראיין"? "מטאל ג'קאט"?)
סתם שאלה 348996
הזכרתי את רמרק משעליו קשה לי להאמין שהוא כתב בהשפעת סמים... אם כי אין לדעת.
סתם שאלה 349027
אריך מריה רימארק הטיב מאוד להכיר את שדות הקרב של מלה"ע ה-I. צריך לזכור שרוב הגברים של מדינות אירופה שירתו באופן כזה או אחר במלחמות העולם. במלחמת וייטנאם חלק גדול מן האמריקאים צפה במסכי הטלביזיה ובפרט זה נכון בסקטור ממנו באים הכותבים, התסריטאים והבמאים של סרטי הקולנוע.
כל מי שהיה אפילו ליד שדה קרב, יודע שהתיאור של קופולה של שדה הקרב שואב יותר מן המיסטיקה הקתולית ומן הדמיון מאשר מן המציאות. נדמה לי שבקטגוריה זו אפשר לכלול גם את שפילברג. במערב אין כל חדש (לפחות הספר) הוא ריאליסטי לגמרי.
נדמה לי שמבחינה זו די ברור מדוע קופולה בחר ברומן המיסטי והאפל של ג'וזף קונרד ולא נניח ב"מחווה לקטלוניה" של אורוול.
סתם שאלה 349034
למיטב ידיעתי רמארק לא ראה שדה קרב מימיו כשכתב את הספר. (ודאי גם לא בטלוויזיה...)
סתם שאלה 349038
In 1916, Remarque, a third-year student at a teachers' training college, was drafted into the German army. He served on the Western front and was several times wounded. Profoundly changed by the war, Remarque returned to the college after the peace was resumed in 1918, but the civilian life seemed almost unreal and ridiculous after what he and his friends experienced during the war.
סתם שאלה 349039
ויקיפדיה חולקת עלייך:

http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Maria_Remarque

"At the age of eighteen he went as a soldier to the front lines of World War I, where he was wounded several times."

כמובן, לך תדע, הויקיפדים האלה כותבים מה שבא להם.
סתם שאלה 349046
האמת - זה פשוט דבר ששמעתי באחת התוכניות של שעה היסטורית. פרופ' הר סגור אמר שם שרמארק בעצם כתב את הספר הזה לאור התערבות, שיוכל לכתוב ספר המתאר את המלחמה בלי לראות אותה.
סתם שאלה 349056
משונה מאוד. אם זה נכון, ההערכה שלי לפרופ' הר סגור נפלה פלאים (או לרמרק, תלוי מה נכון).

עוד לינקים שבהם תומכים בכך שרמרק השתתף במלחמה:

סתם שאלה 349065
כן, טוב, נראה שזו הייתה טעות של הר סגור - או שזכרוני נפל פלאים. בכל אופן, תודה.:)
סתם שאלה 349613
על הכריכה האחורית של במערב אין כל חדש נכתב כי רמרק לחם במלחה''ע הראשונה בחזית המערב ונפצע בה.
סתם שאלה 348874
השתמשתי בביטוי ''ואולי תביני'' עקב קשת המגיבים הימניים הנוקשה בוינט שתקפה את הרעיון של הבנה לצד השני

אני מאמין כרגע שאת לא איתם בצדקתם השלטת והיחידה
סתם שאלה 348725
נחת לו דרקון D9, מפלצת אדירה ורעבה, והחל גורף שורות של בתים בכפותיו. איש אינו יודע מנין בא, ומה הוא רוצה. אולי לא הקריבו לו את מנחותיו בזמן, אולי נשלח בידי שר האופל בכבודו ובעצמו.
מה כבר יכולים לעשות שני עיתונאים קטנים כדי לפענח מסתורין שכזה?
סתם שאלה 348663
א. גם קשישה פולנייה עוברת טרגדיה איומה במצבים כאלה. לאף אחד אין מונופול על האומללות.
ב. אם את יודעת ורוצה לכתוב על מקרים אלה איש אינו מונע ממך.
ג. מאידך גיסא, עבודתך תהיה קשה בהרבה. בסופו של דבר, כל קשישה שאיבדה את בנה בפיגוע, כל ילד שנפגע בו, כל תושב שדרות שביתו נהרס מקסאם - כולם כבר תוארו, רואיינו, צולמו וכיו''ב בתקשורת. סיפוריהם נפרסו בעיתונים. קשה לחדש בזה משהו, אלא אם כן את סופרת גדולה. סיפורי הפלסטינים נפגעי הכיבוש, לעומת זאת, מופיעים בצמצום רב. רב עד כדי כך, שיש ישראלים - כמו השכ''ג, למשל - שמסוגלים לראות במחבלים תופעת טבע שרירותית וחסרת היגיון כמו גשם, ואת הזוועות שאנחנו מבצעים בשטחים - כמו הצטיידות סתמית במטריות...
סתם שאלה 348665
השכ"ג רק הרהר על ענייני סיבתיות. הצגת הטרור כאילו הוא התגובה לחיסולים הממוקדים מערערת את הידע שלי הכרונולגיה של סיבה ומסובב.

אני מניח אין הרבה טעם להסביר מהו משל, אפילו ד"ש נכשל בעניין הזה.
____________
הערה: אם אתה האלמונית הצ'ילבה שלי, ראה הודעה זאת כמבוטלת.
סתם שאלה 348670
העובדה שמילת היחס "על" איננה כלולה אותיות בכל"ם, היא סיבה מספקת להשמיט אותה?
סתם שאלה 348673
אופס, תודה. הוי אומר "הידע שלי *על* הכרונולוגיה" וגו'.
סתם שאלה 348675
מה תודה? הוי אומר "איננה כלולה *ב*אותיות בכל"ם" וגו'.
סתם שאלה 348686
זו הייתה תגובת-על.
עזה כמוות אהבה 348807
משב רוח רענן: בלוג של אשה בשם אימאן, שהיא שבדית שהתאסלמה, נישאה לפלסטיני וחיה ומגדלת את ילדיה בעזה-
רואים כאן צד אחר של החיים בעזה- כולל צילומים של ילדים שמשחקים במגרשי צעצועים, חוף ים יפהפה, ומסיבות משפחתיות.
שמנים+רזים=עם? 348808
לפי מה שראיתי בטלויזיה ומחויות במילואים, גם אצל המתנחלים היו שמנים ורזים כלומר גם הם עם ומגיעה להם מדינה ולא טרנספר.

האם מישהו כאן יכול לתת רשימה של אישים פלשתינאים מפורסמים בהיסטוריה, להרחיב על האפוסים הפלשתינאים הבולטים ועל תרומת העם הזה על שמניו ורזיו לתרבות העולמית?
שמנים+רזים=עם? 348836
לא כל קבוצה שיש בה שמנים ורזים מגדירה את עצמה כעם. פעם אחרונה שבדקתי ‏1 המתנחלים הגדירו את עצמם כישראלים, ולישראלים יש מדינה. אם המתנחלים מגדירים את עצמם - כמו שאתה טוען - כעם עצמאי, הם מוזמנים מבחינתי להקים על כל השטחים את מדינת יהודה. אני לא בעסק.

ואפשר לשאול מה הקשר של הפיסקה השנייה?

1 מעניין אצל כמה מהמתנחלים ההתנתקות באמת שינתה את פני הדברים. אני מעריך שאצל מעט מאוד.
שמנים+רזים=עם? 348884
הקשר של הפיסקה השנייה הוא שלא מדובר בעם, כי לעם יש מורשת היסטוריה ותרבות המגדירים אותו.
מדובר בערבים שאלמלא הציונות היו חיים היום בחלק הדרומי של סוריה הגדולה ואם היית מספר להם שהם עם פלשתינאי הם היו מתפקעים מצחוק..
שמנים+רזים=עם? 348887
כן, הלאום הפלסטיני התפתח רק בשמונים וחמש השנים האחרונות ‏1, והוא אכן התפתח בגלל הציונות. אבל היום, אחרי כל כך הרבה שנים של חיים משותפים, ויצירת תרבות משותפת (שחלק גדול ממנה באמת קשור לסכסוך עם ישראל), הם כבר לאום.

ועוד שתי הערות:
1. הלאום הישראלי לא מפותח הרבה יותר, וצמח בנסיבות די דומות.
2. למעשה, נושא הפתיל היה היותם של הפלסטינים קבוצה הטרוגנית.

1 יש כאלה שאומרים יותר.
שמנים+רזים=עם? 348888
הפלסטיניים הם עם, אומנם הרגש לאומי שלהם התחיל מאוחר ובמקביל לצמיחה הציונות(אפשר לחשוב שהרגש הלאומי שלנו היה תמיד כל כך חזק, רק ב-‏150 שנה האחרונות צמח העם היהודי כמו שהוא כיום), הם עם כי הם מגדירים את עצמם כעם, כי הם קבוצה של אנשים שיש להם דת משותפת(פחות או יותר), מטרה משותפת(פחות), דגל, וקרקע. ישראל רואה את הפלסטיניים כעם שינתן להם בזמן כל שהוא מדינה, עובדה ישראל מעולם לא צרפה שטחים אלה לתחומה. העם הפלסטיני הוא עם יחסית חדש, שרואה את עצמו כעם משהו כמו 80 שנה, אבל יש עמים עם פחות מאפיינים משותפים, ושהתחילו לראות את עצמם כעם רק בחמישים שנה האחרונות.

אתה פשוט רוצה להתעלם מזה, אז אין עם פלסטיניי. יש רק 5 מליון יהודים ששולטים ב-‏3 מליון פלשטיניים. אין עם, יש אנשים. אנשים שסובלים הרבה יותר ממך. אנשים שמציאות החיים שלהם הרבה יותר גרועה משלך. אנשים כמוך, שמנים רזים, קיצוניים מתונים, חכמים טפשים, יפים מכוערים. אנשים. אנשים שחיים לידך, ואתה שולט בהם.
אולי בגלל זה הם החליטו שיש להם מטרה ושהם עם....
שמנים+רזים=עם? 358551
בגלל הזכות להגדרה עצמית כל קבוצת אנשים שמגדירה את עצמה כעם היא עם.
זה לא באמת משנה אם אנחנו מעריכים את התרבות שלהם, לא מעריכים אותה או בכלל חושבים שאין חיה כזו.
שמנים+רזים=עם? 358558
אדם קם בבוקר ומרגיש שהוא עם...
ברכות והסתייגות 348841
ברכות על המאמר. אני חושב שצריך בכל הזדמנות לשבח את פועלם של עיתונאים כמו שלומי אלדר אשר הם הם נושאים על גבם את התפקיד של העיתונות כרשות הרביעית של הדמוקרטיה - רשות המידע.
דוקא שלומי אלדר (ולא כתבים ששכחו שהם עיתונאים ולא פוליטיקאים או שופטים) תרם בכתבתו על הזקנה והתרופות, להקמת נדבך נוסף של תמיכה בתכנית ההתנתקות השרונית.

יחד עם זאת ברצוני להסתייג מן הנימה המבצבצת מן המאמר. כאשר אתה אומר ש"כאשר ישראל מחסלת את יחיא עיאש, ... – צעדים שהם אכן בעלי תרומה מסוימת לביטחון מדינת ישראל – יש תמיד מפסידים (פת"ח) ומנצחים (חמאס), ...", מה אתה אומר, שלא היה צריך לחסל אותו?
אתה מתעלם באולימפיות מן העובדה שכל מדיניות היא בחירה בין אופציות לא טובות. זוהי הסיבה שתמיד תמיד בעקבות כל צעד שלטוני בעל משמעות, התומכים מצביעים על ההישגים והמתנגדים על המחיר. אני לא רואה באידיליה בה ישראל "מתאפקת" באולימפיות ונמנעת מחיסול טרוריסטים, אופציה שהיא בכלל אפשרית מצד ישראל.
גם התיאור הקשה של זוועות המעברים, אינו צריך להשכיח את העובדה שהזוועות האלו נובעות מכך שישראל אינה יכולה או אינה רוצה לבצע זוועה מוסרית נחוצה אחרת והיא הפסקה נחרצת של עבודת תושבי עזה בישראל לתקופה ממושכת.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349320
(אני חוזה התנפלות על תגובתי, אנא היו עדינים - אני שביר).

הבעיה העקרונית עם תיאורים על הסבל הפלשתיני היא שאינם אפקטיביים למצב שבו אנו נמצאים כעת. כל ספר, כל תיאור וכל פסקה מחזקת את הרגשות ההומניסטיים שלנו ומחלישה את המורל המלחמתי של הצבא. אל תטעו זה לא שאני חושב שזה רע, זה פשוט לא מתאים בזמנים שבהם אנו נמצאים בעימות בלתי פוסק עם הפלשתינים. ולא רק זאת, המצב כלל אינו סימטרי אין כתבים ברשות הפלשתינית שמתארים את סבל היהודים, בשטחים אין תופעות כמו "נשים בשחור" שמגנות את הפיגועים להיפך, האימהות הפלשתיניות מתפללות לגדל אלפי שאהידים.

כל זה קורה מסיבה ברורה; זה עוזר, מבחינת מוטיבציה הפלשתינים מנצחים ולדמורליזציה של הצד הישראלי יש חלק גדול בכך. אגב, וזו דוגמה שאני נהנה להזכיר מדי פעם : הרוסים בתקופת המלחמה הקרה תמכו בתנועות שלום אמריקאיות פיננסית. נושא של דמורליזציה באמצעות פקפוק בצדקת הדרך הוא כלי עתיק במלחמה. כלומר, חופש העיתונות זה טוב ויפה אבל אני לא חושב שצריך לעודד מאמרים שבאופן עקיף פוגעים ביישות שנקראת מדינת ישראל (לתת רשות לפרסם היא חובה, לעודד לפי דעתי לא).
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349335
המצב בהחלט אינו סימטרי. הפלסטינים אינם הורסים לנו בתים, עוקרים לנו עצים, מטרטרים אותנו במחסומים, כולאים אותנו בגדרות וכו'. הם הורגים בנו, נכון. ואנחנו הורגים בהם.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349339
אם המצב לא סימטרי, למה אתה מנסה להציג סימטריה בכל הנוגע להריגות? ("הם הורגים בנו, נכון. ואנחנו הורגים בהם"). הרי ברור שאין סימטריה בין הפיגוע במלון פארק לחיסול של סלאח שחאדה.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349346
לא אמרתי שזה סימטרי, אמרתי שזה הדבר היחיד ששני הצדדים עושים זה לזה. אין השוואה בין חיסול שחאדה או עייש לפיגועים במפלון פארק או בקפה מומנט. אין גם השוואה במספרי ההרוגים: אנחנו הורגים בפלסטינים פי שלושה משהם הורגים בנו.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349350
שאלה לי אליך, וענה לי בכנות :
לו לפלשתינים הייתה את האופציה לעשות יותר נזק ממה שהם יכולים כעת, הם היו נמנעים מכך?
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349351
ודאי שלא.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349353
אז באמת ראוי להזכיר את כל מה שציינת בהודעה הראשונה כדוגמה לא-סימטריה, כשמדובר רק בחוסר יכולת ולא בחוסר כוונה.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349361
?
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349363
לישראלים יש יכולת (להשמדה בקנה מידה גדול בהרבה של הפלסטינאים) אבל אין להם רצון. לפלסטינאים אין יכולת, אבל יש רצון. זווית הראייה הזו על העימות לא בהכרח מחמיאה לפלסטינאים דווקא, ואולי גם מאירה בצורה שונה את השאלה מה הגורם לסבל של הפלסטינאים וכיצד להתמודד עמו.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349365
לישראלים יש יכולת צבאית כזאת, בהחלט. אין להם יכולת מדינית מתאימה, אינני בטוחה שאין להם רצון. לרבים מהם יש.
גם לא ל*כל* הפלסטינים יש רצון כזה, אבל סביר שיש לאחוד גדול יותק מהם מאשר לישראלים. זאת משום שמצבם קשה פי אלף משלנו, והוא קשה בגללנו.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349367
זהו, שלא כולם מסכימים עם ה"קשה בגללנו". יש הרבה צדק בטענה לפיה אם *ההנהגה הפלסטינאית* הייתה בוחרת בכיוון שונה לפני חמש שנים הסבל הפלסטינאי כיום היה קטן בהרבה.

אני גם לא בטוח שאני מסכים עם טיעון ה"רצון". יש דוגמאות? מכיוון שכמובן לא ניתן לדעת את דעתו של האדם "הפשוט", אפשר להסתפק בהתבטאויות של אישי ציבור, בפרט כאלו שמיוחסת להם השפעה רבה על דעת הקהל.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349377
אם ההנהגה הפלסטינאית היתה בוחרת בכיוון שונה לפני חמשים שנה, גם אז סבלם היה קטן בהרבה. ההסטוריה לא התחילה ב-‏1968.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349403
אתה צודק.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349378
בעניין "לא כולם מסכימים" - אין הרבה טעם להתווכח. אם אתה מכיר משהו שהכל מסכימים עליו, ספר לי. מעניין לשמוע.
ובעניין הרצון - לא שמעת מספיק את המנטרה "תנו לצה"ל לנצח"?
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349404
כשאני אומר ''לא כולם מסכימים'' הכוונה שלי ''זו לא אקסיומה, נסה להסביר למה אתה צודק והם טועים''.

ובעניין ''תנו לצה''ל לנצח - חשבתי שמשמעות האמירה הזו היא ''תנו לצה''ל להרוג טרוריסטים גם אם אזרחים ייפגעו'', לא ''תנו לצה''ל להשמיד את הפלסטינאים בעזרת כל הכוח הצבאי שלנו (כולל פצצות אטום)''.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349420
פצצות אטום? לא נסחפת? אפילו הפוליטיקאי המטורף ביותר לא יציע את זה. ולא רק משום שהם קרובים מדי (גיאוגרפית) - הרי פצצות כאלה יזהמו גם שטחים שלנו... להזכירך, עד היום הייתה רק מעצמה אחת שהטילה פצצות אטום על בני אדם. וזה היה במלחמת עולם. וגם הפצצות האלה שנויות מאוד במחלוקת. מבחינה מדינית, לו היינו חלילה מתכננים דבר כזה - המדינה הזאת הייתה גמורה.
להשמיד את כל הפלסטינים? בלי פצצות כאלה, זה עניין קשה וממושך, אפילו לצה"ל. אפילו אביגדור ליברמן ושות' יודעים שלא אומרים דברים כאלה בקול רם: אפילו הם תלויים, בכל זאת, באיזושהי תמיכה מינימלית מבחוץ.
המנטרה "תנו לצה"ל לנצח" פירושה הרבה יותר מ"תנו לבצע חיסולים גם אם ייפגעו אזרחים". וכבר לא מעט אנשים בפוליטיקה הציעו להחריב את עזה לחלוטין, להיכנס בכל הכח עם טנקים ונגמ"שים לשם ולג'נין וכיו"ב.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349483
אם לדעתך טרוריסטים פלסטינאים היו מסוגלים לפוצץ פצצות אטום בלב תל אביב - הם היו עושים את זה?

והאם "להחריב עזה לחלוטין" פירושו "לחסל את יושבי עזה"?
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349491
טרוריסטים פלסטינים לא היו עושים את זה.
אין לנו מה לאבד מלבד את כרומוזומינו 349492
אני לא האלמוני, אבל אני חושב שיש פלגים שהיו עשויים לעשות זאת. למה לא?
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349656
אאל''ט, ליברמן הציע בזמנו לפוצץ את סכר אסואן.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349665
בפצצת אטום?
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349696
זה משנה?
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349698
זה לא?
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349714
למצרים אני לא חושב שזה ישנה אם הסכר נהרס מפצצה רגילה או מפצצות (והרבה) רגילות. מספר הנפגעים יהיה בערך אותו הדבר.
לנו, זה אולי כן ישנה - נהיה הראשונים להפעיל נשק גרעיני מאז מלחמת העולם הראשונה. זה לא כבוד גדול ובטח לא יעזור לנו להצדיק את הריסת סכר אסואן (בהנחה שהיתה לנו סיבה טובה לעשות את זה מלכתחילה).
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349720
ראשונים מאז מלחמת העולם *השנייה*.
פצצת אטום הורגת הרבה יותר אנשים מפצצה רגילה (מישהו דיבר על רבות?), ובאופן הרבה יותר מחריד.
ובכל מקרה, נקווה כמובן ששום הצעה מוטרפת כזו לא תגיע מלכתחילה לידי מחשבה מעשית כלשהי. (אם כי בארץ לעולם אין לדעת).
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349722
השניה כמובן. עד כמה שאני זוכר, אזור סכר אסואן לא מיושב בצפיפות ורוב ההרוגים יהיו ישירות מההצפה ובעקיפין ממחסור במים ורעב עם התרוקנות האגם. לכן אין חשיבות לדרך בה הורסים את הסכר.
כמובן שיש לקוות שהסכר יוסיף לעמוד על תילו ושלא תהיה סיבה (מוצדקת או לא) להרוס אותו.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349724
איזו סיבה יכולה להיות "מוצדקת"?
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349738
למשל, התקפה מצרית על ישראל שמסכנת את קיומה או חלק ניכר מאוכלוסייתה.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349752
גם אני הלכתי להגיד את זה, אבל במחשבה שנייה, אני תוהה - נניח שקיימת מתקפה כזו. איך הריסת הסכר תסייע לנו? *איום* בהריסת הסכר יסייע, וגם (סליחה על הציניות) הפצצה על ערים במצרים שתגרום לנפגעים רבים ותראה שאנחנו לא מהססים לגרום למוות תסייע בהבהרת הנקודה ש*נעז* לפוצץ את הסכר. אבל ברגע שבו אנחנו ממש מפוצצים את הסכר, מה הלאה? אין לנו יותר את קלף האיום.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349765
בהנחה שזה לא נעשה כנקמה על התקפה שהסתיימה בתבוסתנו, יתכן מאוד שבעקבות הרס כזה המצרים לא יוכלו או לא ירצו להמשיך להלחם.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349805
לא ההפך? ייתכן בגלל הנזק האדיר הרצון של המצרים לנקמה יהיה גדול פי כמה וכמה.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349813
נקמה? איך הנקמה תסייע למצרים?
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349889
לא אמרתי שהיא תסייע להם. צריך לזכור שהשאלה היא לא ''האם נהרוס את סכר אסואן בנסיבות מסויימות'' אלא ''האם מוצדק להרוס את סכר אסואן בנסיבות מסויימות''. גם הנקמה של המצרים לא תהיה מוצדקת, אבל לא על זה אנחנו מדברים.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349824
הרס ואובדן חיי אם בהיקף מספיק גדול, יכול לרפות את הידיים של העם הנחוש ביותר (או לפחות של מנהיגיו ושל חייליו).
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349890
לאור הירושימה ונגסקי, אני נוטה להסכים איתך ולסיים כאן עד שיבואו הדוגמאות הנגדיות.
אם אני לא טועה 349903
גם בקוריאה וגם בוייטנאם נהרגו יותר ממליון צפון-Xים.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 350038
אם כך, בעצם, כל סוגי "נשק יום הדין" הם חסרי משמעות? פרדוקס מעניין, שאכן היה מתקיים אם כל מנהיגי העולם היו אנשים רציונלים לחלוטין. אבל זה בעצם כל הרעיון כאן, לא? להפגין כלפי הצד השני רוח של "תחזיקו אותי, אני מטורף!". מזכיר את ד"ר סטריינג'לאב.

בכל אופן, אפשר לחשוב על כמה סיבות לשימוש בפצצת אטום גם לאחר שכבר התקיימה אותה מתקפה. אני לא יודע מה עבר בראשו של טרומן כשהוא הטיל את הפצצות על יפן, אבל אני מניח שיש שלושה הסברים להפצצה, לאו דווקא בסדר הבא:
1. נקמה אישית ולאומית על מתקפת פרל הארבור.
2. הרתעה של ברה"מ במסגרת כללי המשחק החדשים.
3. הרצון למנוע כניסה רגלית ליפן שתגרום אבידות רבות לארה"ב.

כיוון שאני לא מאמין בנקמה, אני חושב שהסיבה השנייה בהחלט יכולה להיות שימושית גם לישראל - הרתעה של מדינות אחרות שיתכננו מתקפות דומות בהמשך (לכן, למשל, תכננה ישראל לחסל את סדאם חוסיין לאחר מלחמת המפרץ הראשונה בה ארה"ב כפו עליה מדיניות של איפוק).

טוב, הרחבתי טיפה יותר מדי.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 350054
"אם כך, בעצם, כל סוגי "נשק יום הדין" הם חסרי משמעות? פרדוקס מעניין, שאכן היה מתקיים אם כל מנהיגי העולם היו אנשים רציונלים לחלוטין. אבל זה בעצם כל הרעיון כאן, לא? להפגין כלפי הצד השני רוח של "תחזיקו אותי, אני מטורף!". מזכיר את ד"ר סטריינג'לאב."

בדיוק מדובר על כך בספר "כיצד פועל המוח" של סטיבן פינקר, עם ההזכר של אותו הסרט.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 350253
כן, בעקבות האזכור הזה ראיתי את הסרט, למען האמת.
מה שאיני אוהב בספרים כאלה 349819
לא, הוא לא הציע את זה. הוא אמר שהאפשרות הטכנית לעשות את זה תרתיע את המצרים מכניסה למלחמה.
Fuzzy Logic 349568
עניין של אחוזים, ניתן לומר שאחוז היהודים שמעוניינים להרוג פלשתינים חפים מפשע קטן משמעותית מאחוז הפלשתינים שחושבים את ההיפך, ולכן יהיה מדוייק יותר לומר שהפלשתינים יותר "אנטי הומניסטים" מהאוכלוסיה הישראלית. עד פה אנחנו מסכימים, אבל אתה טוען שהישראלים אשמים במצב הפלשתינים. מבלי להיכנס לחישובים ההיסטוריים שמר אלכסנדרוביץ' הכניס (שגם הם מוצדקים) קל מאוד להזכיר עובדה אחת שתשמוט את הקרקע מתחת לטיעון הזה, איכות החיים הממוצעת של הפלשתינים לפי מדדים בינלאומיים היא גבוהה מאיכות החיים במצרים, ומאיכות החיים בירדן (ונדמה לי שגם מלוב). אז האם ישראל אשמה בעוני המחריד במדינות הללו?

אגדיל ואומר שגם ללא קיומה של ישראל, מצב הפלשתינים היה בכי רע, וזה אינו קשור לישראל - זה קשור לחוסר התפקוד של כל המרחב הערבי.
חוסר התפקוד של המרחב הערבי 349576
כבר הבאתי בעבר הפנייה לנאום זה בתגובה 263137 . הנה קישור מעודכן לתרגום: http://www.misgav.galil.k12.il/new/harary.doc .
חוסר התפקוד של המרחב הערבי 349590
תודה, באמת חיפשתי את המאמר הזה.
Fuzzy Logic 349761
מה עניין מצרים וירדן כאן?

הפלסטינים נמצאים תחת שליטה ישראלית כבר 28 שנה. ב28 השנים האלו, ההתקדמות הכלכלית שלהם הייתה איטית מאוד - בוודאי איטית בהרבה משל כל אדם אחר שהיה נתון תחת שליטה ישראלית.
בניגוד לאוכלוסיות מוחלשות בתוך הקו הירוק, כאן גם קל מאוד להראות שלא הייתה אותה הקצאת משאבים לפלסטינאים ולתושבי פנים הקו הירוק.

אם זו לא אפליה, לא ברור לי מה היא אפליה.
אם זו לא אשמת מדינת ישראל, לא ברור לי מה זאת אשמה.
Fuzzy Logic 349808
אני חושב שאתה שוגה בהבנה של המושג סיבתיות.

סיבתיות משמעותה שהתנהגותה של ישראל גרמה לנחשלות הפלשתינית, והנחה שלולא קיומה של ישראל הפלשתינים היו מצליחים יותר. ניתן לבצע אינטרפולציה בסיסית לארצות השכנות ולראות שההשערה הזו אינה נכונה. ולכן הסיבתיות מן הסוג הזה אינה נכונה; יותר מכך קיומה של ישראל דווקא משפר את המצב של הפלשתינים ביחס לארצות השכנות.

לגבי השאלה האם צריך יש לתת זכויות אזרח לאנשים שנמצאים בשליטה בטחונית של מדינה א'(כאשר יש להם אוטונומיה ותקציבים פנימיים של יישות ב'). לטעמי זה דיון מורכב ואינו פשוט "אפלייה" כפי שאתה גוזר כאן. (זה קצת כמו שהיית מבקש מארה"ב לתת זכויות של אזרח אמריקאי לאזרחי מערב גרמניה אחרי מלחמת העולם השניה)
Fuzzy Logic 349848
קצב הגידול של הכלכלה הפלסטינאית קטן בהרבה מקצב הגידול של הכלכלות השכנות (מצרים וירדן לדוגמא),
תעשייה לא התפתחה משום שישראל ראתה בכך תחרות, כנ''ל כל דבר אחר שהיה עלול לסכן או להוות תחרות לכלכלת ישראל, ישראל ראתה במשך תקופה מאוד ארוכה את הפלסטינאים ככוח עבודה זול ועשתה כל מה שהיא יכלה כדי לשמור אותם במצב זה.
לכן הטענה כאילו ''קיומה של ישראל דווקא משפר את המצב של הפלסטינאים'' אין לה על מה להתבסס חוץ מאשר על משאלות ליבנו ה''הומני''
Fuzzy Logic 349882
אין כאן שום טעות במ שמעות הסיבתיות. הסבל הפלסטיני איננו נובע מנחשלות אלא מכיבוש. לכיבוש הזה אחראית ישראל.
Fuzzy Logic 349884
השקפות של הכל-או-לא-כלום מביאות, בדרך כלל, למסקנות של לא-כלום.

הסבל הפלסטיני נובע משחיתות שלטונית פנים-פלסטינית ופאן-ערבית המעדיפה, לצרכיה, את שימור הנחשלות - וכן גם מן הכיבוש. מן השניים גם יחד. וספק אם יש מישהו שיוכל למוד במדוייק מהו הגורם היותר דומיננטי.
Fuzzy Logic 349942
שחיתות שלטונית פנים פלסטינית?
אם אני מבין אותך נכון, הפלסטינים היו אומה משגשגת, איפשהו בין שוויץ לשבדיה, ואז התחיל תהליך אוסלו וערפאת העביר את כל הכסף שהיה להם לחשבון בשוויץ?
בלי לזלזל בהשפעה של השחיתות השלטונית, שאכן דרדרה שם את המצב, זו לא הסיבה למצב הכלכלי שם.

ואתה מסיק שאני לא מבין סיבתיות, אבל לא דיברתי על סיבתיות.
דיברתי על שתי אוכלוסיות הנתונות תחת אותו שלטון, אחת זוכה לפיתוח כלכלי מאסיבי והשנייה מוזנחת.
Fuzzy Logic 350015
תשובות :
1. לאייל מלמעלה, אשמח לקישורים על כך שקצב הצמיחה ברשות קטן מקצב הצמיחה בירדן ובמצרים, אני קראתי בעיתון לפני כשנה שאיכות החיים ברשות טובה יותר. כמו כן מדי פעם ניתן לקרוא כתבות על אזרחים ירדנים שמסתננים בכמויות לשטחי הרשות.

2. "דיברתי על שתי אוכלוסיות הנתונות תחת אותו שלטון, אחת זוכה לפיתוח כלכלי מאסיבי והשנייה מוזנחת."

מה זאת אומרת אותו שלטון? אתה מוכן להרחיב? לא ראיתי בדיוק הצבעה בכנסת על שינוי תוכנית הלימודים הפלשתינית או הצבעה על התקציב. הטיעון זה יכול היה יכול להיות קצת נכון עד אוסלו, אבל בימים אלו מלבד שליטה בטחונית לפלשתינים יש שלטון אוטונומי משלהם, למה ישראל צריכה לדאוג להם?
Fuzzy Logic 350062
אוסלו היה 8 שנים. לפניו היו 26 שנות כיבוש, אחריו (בעזה זהו, בגדה בינתיים) - עוד חמש. גם במהלך אוסלו, הרשות הפלסטינית הייתה רחוקה מאוד מעצמאות, בטח שכלכלית.

הטיעון הזה נכון לחלוטין עד אוסלו - ישראל הייתה הריבון בשטח, והייתה היחידה שהייתה לה את האפשרות לדאוג לתושבים - נכון חלקית במהלך אוסלו ושוב נכון לחלוטין לאחריו.
Fuzzy Logic 350143
למען האמת, אני מתקשה להאמין שאני אפילו צריך להגן על נקודה שהיא כל כך בסיסית. אני אחזור על כך שוב, בתקווה שתתייחס לטיעון שלי בענייניות ולא בטענות אמורפיות. בואו נחלק את הדיון לשני חלקים, הדיון הראשון הוא על כך שישראל אשמה בנחשלות הפלשתינים, הטיעון הזה מבחינתי נהדף, קרא את ההסברים בתגובות הקודמות. כעת אתה טוען משהו חדש, "ישראל צריכה לדאוג לתושבים הפלשתיניים כמו שהיא דואגת לאזרחיה".

להלן התשובה שלי לטיעון שלך :

בכדי שלמדינה מסויימת יהיו חובות לדאוג לזכויות אזרח של אוכלוסייה מסויימת הם צריכים להיות מוכרים ע"י אזרחים של אותה המדינה. חייבים להתקיים לפחות חלק מהקריטריונים הבאים :
א. התושבים אינם נמצאים תחת שלטון אוטונומי אחר. (כלומר כפל בסמכויות)
ב. התושבים מכירים בשלטון המדינה כשלטון הלגיטימי.
ג. בסמכויות השלטון הנ"ל לפחות 85% מניהול ענייני השטחים (דברים כמו קביעת תקציבים, תכנון ובנייה, קביעת תכני מערכת החינוך)
ד. התושבים צריכים לשלם מיסים ליישות המדינית.

כפי שאתה רואה אף אחד מהקריטריונים הללו, שקל לראות שהם סבירים ומתקיימים כמעט בכל מקום בו יש שלטון ואזרחים אינם מתקיימים במקרה הנ"ל. לפלשתינים יש שלטון אוטונמי בכל התחומים מלבד התחום הבטחוני, יש להם תקציב עצמאי שנשען על תרומות מאוד רחבות מחו"ל (שמשום מה (?) מתבזבזות על נשק ולא על רווחת התושבים). לא אכחיש שיש הגבלות של ישראל על הכלכלה הפלשתינית. אולי דרישה סבירה יותר היא מישראל לשלם פיצויים לרשות על ההגבלות האלה (למרות שגם על הדרישה הזו יש מספיק מה להגיד).

אני אשמח אם תסביר לי מדוע ישראל צריכה להתייחס לפלשתינים כאזרחיה, ואיזה בסיס לגיטימציה חוקתי יש לכך?
Fuzzy Logic 350153
א. מלכתחילה לא דובר על "נחשלות" הפלסטינים אלא על סבלם. את עניין הנחשלות *אתה* הבאת. את טענת אחריותה של ישראל לסבלם לא הדפת בשום מקום.
ב. בכדי שמדינה מסוימת תידרש לתת זכויות אזרח לאאוכלוסייה החיה בשטחה צריך להתקיים רק תנאי אחד - שהאוכלוסייה הזאת תגור בשטחה בזכות.
Fuzzy Logic 350406
א. סבל זה מושג אמורפי, אתה מוכן להגדיר אותו? כי גם אנשים זקנים סובלים, וגם נפגעי פיגועים סובלים. אינך יכול להאשים יישות מדינית בסבל בלי לזרוק מספרים.

ב. "ב. בכדי שמדינה מסוימת תידרש לתת זכויות אזרח לאאוכלוסייה החיה בשטחה צריך להתקיים רק תנאי אחד - שהאוכלוסייה הזאת תגור בשטחה בזכות."

לפי ההיגיון הזה אנחנו צריכים לתת זכויות אזרח גם לאזרחים אפריקאיים, כי הם חיים בשטחם בזכות.
Fuzzy Logic 350422
א. סבל זה אנשים שנתונים באופו מתמיד לפגיעות, התעללויות, הרג, השפלות, עיכובים לעתים קטלניים, הריסות בתים, עקירות מטעים, התנכלויות של שגרה ועוד ועוד ועוד.
ב. לא הבנתי את עניין האפריקאים.
Fuzzy Logic 350162
זה באמת מהלך לוגי מבריק. אתה שולף לי סדרה של תנאים, שלא ברור מאיפה הבאת, טוען שאלו התנאים האולטימטיביים, ואז אומר לי שהפלסטינים לא עומדים בתנאים האלה.

התנאי המגוחך ביותר הוא כנראה ב'. מה בין דעותיו הפוליטיות של אדם לבין זכויותיו? אם אני מכריז על עצמי כאנרכיסט, זכותה של המדינה שלא לאפשר לילדי ללמוד בבית ספר ממלכתי?

אם אנחנו מוותרים על תנאי ב', אנחנו רואים שהפלסטינים עמדו במשך 29 שנים אפילו בתנאים השרירותיים שלך. ישראל דאגה שלא יהיה שם פיתוח משום סוג, ולמעשה פיתחה את עצמה על חשבונם. האם זה שלפני כמה שנים העברנו חלק (מוגבל ביותר) לשליטה פלסטינית, ואח"כ לקחנו חלקים נבחרים חזרה, פותר אותנו מכל אחריות?

ולפני שאתה מעלה את הטיעון הזה - כן, גם לירדן ולמצרים יש אחריות. כשההתקדמות הכלכלית של הפלסטינים תדביק את הפער בינה לבין זו הישראלית בשנים 67-93, נוכל לבוא בטענות לירדנים, למצרים, לפלסטינים ולכל העולם (מה גם שהירדנים והמצרים פחות מעניינים אותי, כישראלי)
Fuzzy Logic 350404
אם התנאים שלי נראים לך שרירותיים אני רוצה שתציין בפניי דוגמה שסותרת אותם (בחר בכל מקום בעולם), אני מוכן לוותר על תנאי ב' כי הוא אכן בעייתי.

כעת עזוב אותך מהעבר, אם נתחשבן על העבר צריך גם להכניס את מאורעות תרפ"ט ואת המלחמה ב48 - לא נראה לי שהפלשתינים יוצאים בפלוס מההשוואה ההיסטורית בעוולות. אבל כפי שאנשי השמאל אוהבים לומר : בואו נסתכל קדימה, האם במצב הנוכחי ישראל צריכה להעניק זכויות אזרח לפלשתינים בשטחים? התשובה הברורה היא לא.
Fuzzy Logic 350447
אתה באמת רוצה לפתוח גם את 48'? רוב הפלסטינים יגידו לך אהלן וסהלן.
בשני הצדדים נעשו, לאורך השנים, הרבה זוועות. רק צד אחד היה אחראי, חוקית ומוסרית, לרווחתו של הצד האחר - ולא עמד בהתחייבות הזו.

לגבי התנאים שלך:
את א. אני מקבל (למרות שיש חפיפה חלקית עם ג')
את ב. גם אתה לא מקבל
ג. נראה לי קצת שרירותי. 85% דווקא? למה לא 80%? או 90%? איך מודדים את האחוזים האלה? בכמה אחוזים ישראל שולטת היום בגדה, בהתחשב בזה שהיא לא מבצעת הרבה פעולות של שליטה מחד, אבל מאידך היא גם לא מאפשרת לשום גורם אחר לבצע פעולות כאלה?
ד סותר את כל התפיסה של זכויות אזרח, שהיא המקובלת בישראל. אין קשר בין חובות לזכויות.
Fuzzy Logic 350478
"בשני הצדדים נעשו, לאורך השנים, הרבה זוועות. רק צד אחד היה אחראי, חוקית ומוסרית, לרווחתו של הצד האחר - ולא עמד בהתחייבות הזו."

אתה מניח את ההנחה שאתה צריך להוכיח, מדוע ישראל אחראית לרווחת הפלשתינאים יותר ממה שהיא אחראית למשל לרווחת המצרים.

ג. סתם בחרתי מספר, למען האמת לישראל אין אפילו שליטה על 5% מהשלטון הפנימי, ושים לב שאני לא מתייחס לשטח הנשלט אלא לרמת הסמכויות שיש לישראל ביחס לפלשתינים.
ד. בסדר, אז נכניס את כל הפלשתינאים לכלא כפי שעושים לאנשים שלא משלמים מס, כל הקונספט הוא פשוט מגוחך - לתת זכויות אזרח לאכולוסיה של כמה מיליונים שבכלל לא מכירים במדינה נלחמים בה, ובאמנה שלהם כתוב שיש להשמיד אותה. רק לי זה נראה ממש מגוחך?

שוב אתה מתחמק שיטתית מלפרט מדוע לישראל יש התחייבות מוסרית או חוקתית לפלשתינים, ומדוע לפי שיטתך יש להשוות את זכויותיהם לזכותם של אזרחים ישראליים. אנא הפסק לתקוף בקטנוניות את טענותיי וענה.
Fuzzy Logic 350218
כבר הבאתי את הלינק הזה בעבר, אבל הנה:
רמת החיים בשטחים *נמוכה* מאשר בירדן.
Fuzzy Logic 350225
עכשיו. אבל מה הנתונים לגבי שנת 2000? ולגבי 1994?
Fuzzy Logic 350407
קיבלתי, אבל עדיין גבוה ממצרים. קח בחשבון גם את הריבוי הטבעי המטורף (הכי גבוה בעולם) בעזה שבהחלט מספק הטייה לכיוון הלא נכון.
Fuzzy Logic 350448
המישפט-''מלבד השליטה הביטחונית'' מקפל בתוכו את הכל. השליטה הבטחונית של צה''ל חונקת את השטחים מבחינה כלכלית. לכן לומר שלפלסטינאים יש אוטונומיה ולכן לישראל אין אחריות -היא היתממות. לא משנה מי אשם ומי היה ראשון וכד'.
Fuzzy Logic 350480
כן אם לא השליטה הבטחונית הישראלית, הפלשתינים היו כמו שבדיה, אתה יכול לטעון שמגיעים לפלשתינים פיצויים, אבל כל הקונספט של לתת להם זכויות אזרח כפי של אזרחי ישראל הוא נושא הדיון.
Fuzzy Logic 350488
ישראל חייבת לתת להם זכויות אזרח או לחילופין לאפשר להם לבנות מדינה ממשית משלהם שבה הם יהיו אזרחים. לא ייתכן להחזיק מיליוני בני אדם במשך עשרות שנים ללא אזרחות.
Fuzzy Logic 350505
כיום דה פאקטו, כבר קיימת מדינה פלשתינית, אני מסכים איתך אגב - אני בעד לתת להם מדינה גם באופן פורמלי. אבל בתנאי שיהיו הגבלות על הנושא הצבאי.
Fuzzy Logic 350494
מי מדבר על זכויות אזרח? לא פעם לנסוע 5 ק"מ לוקח שעות. להגיע לבית חולים, להגיע לית הספר, לעבודה..
Fuzzy Logic 350504
מי מדבר על זכויות אזרח? דרומי. הוא טוען שיש להשוות את תנאי הפלשתינים לתנאים של אזרחי ישראל. אתה מוזמן לקרוא לפני שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.

לגבי הגבלת חופש התנועה, יש לך הצעה אחרת כיצד למנוע פיגועים?
Fuzzy Logic 350521
מצטער, אני כנראה לא מבין אותך.
למה ישראל מחוייבת לפלסטינאים יותר מלמצרים? כי ישראל היא הריבון בשטח. היא זו שקובעת האם ניתן יהיה ליסוע מרמאללה לבית לחם, האם ילדים יוכלו ללכת לבית הספר ועוד.

במדע המדינה, המדד הראשוני לשלטון הוא המונופול על שימוש לגיטימי בכוח. המונופול הזה הוא של ישראל - היחידה שיכולה להפעיל כוח בגלוי בלי להיירות מייד. זה שיש לה את המונופול על הכוח מאפשר לה לעשות מה שהיא רוצה.
אם ישראל היא הריבון גם ברמאללה וגם בתל אביב, מה ההצדקה לכך שהיא משקיעה בתושב תל אביב יותר מבתושב רמאללה?
Fuzzy Logic 350531
תסתכל שוב על הכותרת, כל הסיפור הוא שישראל אינה הריבון בשטחים היא הרבה פחות שולטת בשטחים ממה שהיא שולטת בשטחים . יש הבדל בין שליטה בטחונית לבין שליטה דה פאקטו, וכבר הבהרתי מצויין מה ההבדלים האלה. (כוח עדיף [אל תשכח שגם לפלשתינים יש נשק, כך שלישראל אין מונופול על השימוש בכוח כמו למשל למשטרה] הוא תנאי הכרחי אך לא מספק לשלטון). בכל אופן אני חושב שהדיון הזה עקר כי הוא גלש כבר לתחום הנורמטיביות של "מה שצריך להיות". לפי דעתי לישראל אין שום חובה להעניק לפלשתינים זכויות של אזרח ישראלי, ולמזלי מלבד מעטים מן השמאל ההזוי הרוב מסכימים איתי.

אגב מה המודל שלך בדיוק? שהפלשתינים יקבלו קצבאות גם מהרשויות הפלשתיניות וגם מהביטוח הלאומי? שהם ישרתו בצבא וישלמו מיסים? מטופש.
Fuzzy Logic 350536
זה יפה שאתה פוסל בכזו קלות את כל התובנות שהגיעו אליהן במדע המדינה.

קודם כל, כוח לגיטימי יחיד. המשטרה הפלסטינית איננה קיימת יותר בגדה, חוץ מבמקומות מוגבלים ובצורה מוגבלת, ותחת פיקוח מלא של צה"ל.
שנית, כוח יחיד הוא תנאי הכרחי ומספיק לשלטון - מכיוון שמי שמקיים את התנאי הזה יכול לעשות הכל וחשוב מכך - כשמישהו מקיים את התנאי הזה, אף אחד אחר לא יכול לעשות כלום.
אתן לך דוגמא - אחת הטענות, וטענה נכונה במידה רבה, היא שהפלסטינים הם נחשלים בעיקר בגלל השחיתות אצלם. יבוא טוען הריבונות הפלסטינית ויאמר - אם זה כל כך מפריע לפלסטינים, שיחליפו את השלטון המושחת. אלא שמי שנתפס ברחוב הפלסטיני כאלטרנטיבה לשלטון המושחת הוא החמאס, שישראל איננה מאפשרת בחירה בו (ואני לא נכנס כרגע לשאלה האם בצדק או לא).

אתה שואל מה אני מציע? שכל עוד כוחות ישראליים שולטים בגדה, ישראל תתייחס לכל תושביה באופן שווה. אפשר להתחיל מזה שישראל תשקיע בתשתיות בגדה את מה שהיא משקיעה בישראל, תעודד את התעשיה הפלסטינית כמו שהיא מעודדת את זו הישראלית, וכו'.

האלטרנטיבה היא, כמובן, סיום השלטון הזה. אבל האלטרנטיבה הזו היא בעייתית, כי 38 שנות השלטון שעברו השאירו כלכלה פלסטינית שתלוייה כמעט לחלוטין בזו הישראלית.
Fuzzy Logic 350540
אבל יש הבדל בין פוטנציאל לשימוש בכוח, לשימוש בכוח עצמו. ונחשלות הפלשתינים אינה נובעת רק משחיתות היא נובעת בעיקר מהיעדר מאפיינם של תרבות מערבית. (שכוללת המון דברים, כמו מדע וריבוי טבעי נמוך)

אל תשכחי שמדעי המדינה (על אף שמם היפה) אינם באמת מדע לפי כל הגדרה סבירה, אתה לא יכול לקבוע לפיהם הלכות כפי שאתה מנסה לעשות. ניתן להביא זאת לאבסורד ולטעון שגם ארה''ב צריכה לתת אזרחות אמריקאית לכל תושבי עיראק.

אתה בעצם מציע חיסול אקטיבי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומערבית בשם אידיאלים נעלמים (זה מה שיקרה אם יהיה סיפוח של שלושה מיליוני פלשתינים). תהנה.
Fuzzy Logic 350542
ואגב, ניוזפלאש בשבילך. הכלכלה הפלשתינית הייתה תלויה בישראלית גם אם היא לא הייתה נכנסת לשטחים.
Fuzzy Logic 350545
'ואגב, ניוזפלאש בשבילך. הכלכלה הפלשתינית הייתה תלויה בישראלית גם אם היא לא הייתה נכנסת לשטחים.'
הא?
לפני 67' הכלכלה הפלסטינית הייתה תלויה בישראל?
לא הבנתי את הטענה, מצטער.

ומדע המדינה לא קובע אמיתות נחרצות, הוא פשוט קיים כבר אלפי דיונים על ההלכות הנחרצות שאתה קובע פה. כמו לדוגמא זה שההבדל בין כוח פוטנציאלי לכוח מעשי הוא הרבה פחות חשוב כשהנושא הוא להכריח מישהו לעשות משהו.

אם חייל צה"ל אוסר על ילדים להיכנס לבית ספר, מסיבה זו או אחרת, זה לא משנה שהוא לא יורה באף ילד. זה שיש לו נשק, ומכשיר קשר שמחובר לטנקים ולמסוקים בצד השני, זה מספיק כדי להכריח אותם לעשות מה שהוא אומר.

במובן הזה, לישראל יש שליטה דה-פקטו של קרוב ל100% - כל מה שהיא לא מעורבת בו, היא לא מעורבת בו רק מרצונה.

כמו כן, אני רואה שנתונים לא עושים עלייך רושם. עכשיו לאט ובזהירות - המצב בשטחים גרוע מבירדן. ישראל גרמה להדרדרות. נתנו לך רפרנסים. גם אם נקבל את טיעון המנטליות, עדיין הפלסטינים נחשלים.

ולא הצעתי בשום מקום לתת אזרחות ישראלית לתושבי השטחים (אני לא חושב שזה רעיון מאוד רע, אבל זה דיון אחר). בסך הכל דרשתי שתשקיע שם בתשתיות.
Fuzzy Logic 350554
"'ואגב, ניוזפלאש בשבילך. הכלכלה הפלשתינית הייתה תלויה בישראלית גם אם היא לא הייתה נכנסת לשטחים.'
הא?
לפני 67' הכלכלה הפלסטינית הייתה תלויה בישראל?
לא הבנתי את הטענה, מצטער.
"

בדיוק כמו שהכלכלה של מקסיקו תלויה במידה רבה בארה"ב, זה מה שקורה כשיש שתי מדינות עם פערים כל כך גדולים ששוכנות אחת ליד השניה.

"כל מה שהיא לא מעורבת בו, היא לא מעורבת בו רק מרצונה", בדיוק וזה מספיק. זכותה המלאה של ישראל לבחור באחריות בטחונית ולהימנע מאחריות הכוללת עניניי פנים, למה בדיוק היא צריכה להשקיע בתשתיות? זה לא שהם משלמים מיסים. מילא היית אומר שהם היו צריכים לדאוג לבטחונם של הפלשתינים, זאת טענה סבירה. (אגב המים והחשמל שלהם גם ככה באים מישראל).

דווקא עשה עליי רושם שמצבם גרוע משל ירדן, אבל אני יכול לחשוב על כמה סיבות שלא קשורות בישראל, כמו הריבוי הטבעי המטורף בעזה. והשחיתות והכאוס שיש ברשות בניגוד לשלטון היחסית מסודר ויציב בירדן, מלבד העובדה הפעוטה שהם בקנופליקט איתנו. קונפליקט שלהזכירך הוא לא לחלוטין אשמת ישראל.
Fuzzy Logic 350563
לפני 67' הקשר בין הכלכלה הישראלית לפלסטינית הייתה תלויה בישראל? באיזה עולם? איזה קשר היה ביניהן?

'זכותה של ישראל לבחור באחריות בטחונית ולהימנע מאחריות כוללת כלפי פנים'? האם זכותה להחליט את אותה החלטה לגבי אופקים? שלא ישלמו מיסים ואנחנו לא נדאג לתשתיות?
יותר מזה, האם ישראל באמת לא לוקחת אחריות על ענייני פנים? האם היא לא מסדירה את התנועה בגדה? את הבחירות? עוד אלפי דברים אחרים?
Fuzzy Logic 351964
"I wonder how you calculate this "quality of life
I wouldn't want to live in neither of these countries, but I think I would prefer to be an equal citizen in a country like Egypt or jordan (even if everybody gets very little)
then live in a place occupied by a foreign army, with roadblocks, house demolition, occasional bombings, "seger" etc..
Fuzzy Logic 351974
גם אני.
Fuzzy Logic 352055
על פי מה אתה קובע את איכות החיים? אתה משווה את המצב בו אישה שצריכה להגיע לבית החולים מעוכבת במחסום- למצב שהיא אינה נוסעת לבית החולים כי אין דבר כזה? היות שהחיים הם יחסיים, אז המצב של הפלסטינאים גרו יותר.
Fuzzy Logic 352056
כל הגישה שאתה נוקט בה של מדדים כלכליים אובייקטיביים- איננה נכונה. תרכיב מדד חדש שתוכל למדוד אותו על פי ראיון עם האנשים. המדד ימדוד את רמת התסכול, תחושת הדיכוי וההשפלה והעלבון. אלו גורמים מאד חשובים בהוויתו של אדם (אם אתה קורא לפלסטינאים ולמצרים-אדם). לאחר שתמדוד את ההדברים על פי המדד הזה, אולי תוכל להבין מדוע הפלסטינאים רוצים להרוג יותר יהודים משהיהודים-פלסטינאים.
Fuzzy Logic 352192
מדדי איכות החיים אמורים גם לקחת בחשבון דברים כאלה, שים לב שהמדד הוא לא כלכלי אלא של התפתחות אנושית.

בכל אופן, אני לא רואה שום הצדקה לרצח של חפים מפשע. גם אני לפעמים נעלב על נהגים שחותכים אותי בכביש, זה לא אומר שאני אלך וארצח אותם. אבל עזוב, אני חושב שאחנו מסתכלים על אותן עובדות בנקודות השקפה שונות, כמו אדם שמסתכל על מלפפון ואומר ''המלפפון הזה ירוק'' ואילו אדם שני שמסתכל ואומר ''המלפפון הזה ארוך''. כל עוד הדיון נוגע למוסר אין טעם להמשיכו. במישור הפרקטי אוסיף ואומר שאם אתה חושב שויתורים הם אלו שיגרמו לפלשתינים להפסיק לרצות לרצוח אותנו, אתה טועה.
סבל פלסטיני - מקדם מכירות משומש 349343
הסבל הפלסטיני ידוע היום לכל, הוא מסוקר הרבה יותר מאשר הסבל הישראלי שנתפש ככוח משחית וכובש.

להציג את הצד הישראלי של המפה זה דבר מאד קל ומובן, אלא מי יקנה ספר על סבל ישראלי? זה ממש לא מעניין.

אז ממחזרים את כל ההצגות הידועות על סבתות פלסטניות עם תרופות, וילדים של מתאבדים מסכנים, וקיבלתם מקדם מכירות זול ונוח, גם מאד פופולרי.

והכותב? כן! זכית להימנות על האנשים השפויים במדינה, רק כך תזכה להכרה כאדם מדופלם, ישר, ומוסרי.
רק עם ליקוק עמוק לכיון סבתא פלסטינית, תזכה לתדמית של אינטלקטואל פלצני מצוי, היידד.
סבל פלסטיני - מקדם מכירות משומש 349348
מה זה אדם מדופלם?
סבל פלסטיני - מקדם מכירות משומש 349357
הגזמת. הסבל אצלנו באמת הרבה פחות מהסבל הפלסטינאי. אתה יודע כמה אבטלה יש שם? אתה יודע איך חיים כשמחסומים מבתרים את האיזור בו אתה חי?
סבל פלסטיני - מקדם מכירות משומש 349542
כן.

וגם יש לך מושג כמה סבל יש לאסירים בבית כלא?

ברור, שיתבשלו במיץ שבישלו לעצמם, הם התוקפים? או אנחנו? הם המחבלים? או אנחנו?
סבל פלסטיני - מקדם מכירות משומש 349567
אתה חושב שכל מי שמחזיק בדעות שמאלניות עושה זאת רק כדי למצוא חן בעיני מישהו?
סבל פלסטיני - מקדם מכירות משומש 349569
אתה חייב להודות כי זה אופנתי...
סבל פלסטיני - מקדם מכירות משומש 350254
במיוחד לאור העובדה שיחס הכיסאות בכנסת הוא 2:1 לטובת השמאל (?).
סבל פלסטיני - מקדם מכירות משומש 350257
זה בגלל שנותנים לכל חבר כנסת מהשמאל 3 כסאות? (דיון 1347)
סבל פלסטיני - מקדם מכירות משומש 350034
למה? שמעתי שיש פטנט שיכול להפוך גם סבל יהודי, קטן בהרבה, לסקסי. אמנם, אתה לא תחשב לאינטלקטואל אם תגלה אמפתיה לאותם הסובלים, אבל לפחות תוכל לומר שאתה מתחבר לרגשות שלך, לאחים שלך, לעם שלך. אני מדבר כמובן על מלכי הדרמה הכתומה.
סבל פלסטיני - מקדם מכירות משומש 350037
נראה לי שהנסיון להפוך את הסבל הזה לסקסי נכשל כישלון חרוץ. למשל, מזמן לא שמענו על גורלם של המפונים ולא התפרסם שום מאמר בנושא באייל, והנה יש לנו מאמר שעוסק בסבל הפלסטינאי.
סבל פלסטיני - מקדם מכירות משומש 350044
תראה, מכיוון שאין לי נתונים על כמות המאמרים והספרים שנכתבו על כל נושא (אם כי ברור שנכתב הרבה יותר על הסבל הפלשתינאי, מצד שני גם מדובר באוכלוסיה שגדולה פי 437 וסבלה רב בהרבה ונמתח על פני זמן רב יותר) אין ממש טעם שאני אגיד "הרבה!" ואתה תגיד "מעט!".

אני לא מדבר על התקופה הנוכחית, שזה כבר באמת נעשה פאסה (הייתי יכול להיות קטנוני ולציין שדווקא ביומיים האחרונים דיברו על המפונים במהדורת החדשות של ערוץ 2), אלא על תקופת השבועות שלפני, אחרי ובזמן ההתנתקות. אחים כבר אמרתי?
המפונים 350176
"מזמן לא שמענו על גורלם של המפונים"

בהארץ מתפרסם כמעט כל יום מאמר (מרתק, לדעתי) על משפחה של מפונים ("המפונים"). דוגמאות:
משפחת בובליל מגדיד http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
משפחת ירחי מנצרים http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
משפחת בורשטיין מנוה דקלים http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
משפחת בשארי מנצר חזני http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
משפחת היידו מקטיף http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
משפחת דגן משא-נור http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
משפחת אלול מגדיד http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
משפחת רוזנבלט מחומש http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
המפונים 350264
תודה, לא ידעתי על זה.
ובאותו עניין 351353
"הלם תרבות במיליארד שקלים" מירב ארלוזורוב בהארץ:
"המתיישבים החדשים ביישוב ניצן - יישוב כפרי חדש, הצומח על חולות ניצנים בסמוך לעיר אשקלון - נתקלים בבעיות... המחיר הוא תעריף המים הביתי המקובל, כפי שמשלם כל צרכן ביתי בישראל עבור המים הזורמים בברזים שלו, ואילו הם היו רגילים לשלם גם עבור המים הביתיים תעריף של מים לחקלאים - הנמוך פי כמה... השימוש המוגבר במזגן עתה, לכן, עולה להם כסף רב, ומן הראוי לטענתם כי המדינה תממן להם את העלות הנוספת בחשבון החשמל... המדינה מתבקשת גם להמשיך ולספק להם מעונות יום לילדיהם, בהנחה של 90% ויותר... היו להם קרקעות מסובסדות, מים מסובסדים, פרנסה מובטחת במגזר הציבורי, תוספות סיכון לשכר המשולם ומס מופחת על השכר המוגדל הזה, מעונות יום מסובסדים, עבודה ערבית זולה, ומה לא. ההטבות היו בכל תחומי החיים, והמתיישבים שהתרגלו לסטנדרט העודף אינם מוותרים עליו גם כיום: הם דורשים מהמדינה להמשיך ולדאוג להם גם כעת."
ובאותו עניין 351436
לאן נעלם דוב? אין מי שיגיב לך.
ובאותו עניין 351437
מי זה דוב?

אני מאד אופתע אם יהיה מי שיגיב (עניינית, ולא סתם תגובה לגופו של עיתון).
ובאותו עניין 351439
אנשלוביץ
התכוונת לדב (בלי ו') 351441
התכוונת לדב (בלי ו') 351442
נכון, הוספתי לו נפח.
מדוע העם לא מעניש את האיש 351455
ואם דב מגיע אולי הוא גם יסביר את תוצאות הסקרים המוזרות?
נדמה לי שהוא טען שאריאל שרון מתחמק ממשאל עם בקשר להתנתקות כי אין לו רוב בעם ולא רק בליכוד.
מדוע העם לא מעניש את האיש 351486
זו היתה הטענה של מנהיגות יש''ע. אני מניח שהם היו דורשים רוב כזה שהיה בלתי אפשרי להשיג.
מדוע העם לא מעניש את האיש 351544
אנשים לא מצביעים בהכרח לשרון בגלל מה שהוא עשה, אלא בגלל מה שהוא יעשה. אי אפשר להציג תוצאות של בחירות כתמיכה בדיעבד בהחלטה שלא קיבלה מנדט מהעם, את המנדט צריך לקבל מראש.
ובאותו עניין 351545
"מתנחלים... בכיס שלך" נחמיה שטרסלר הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ובאותו עניין 352104
והוא ממשיך: "העבודה היא חיינו אך לא בשבילנו" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
349400
מוראות-החישוף
סתם-קפץ-לי-לראש :)
349787
''את מונעת את ירידת השפע והפרנסה לעם ישראל'' דווקא נשמע חיובי.
למר אלדר ההזוי 350737
אתה חי בסרט , אתה תלוש מהמציאות ! אתה אוכל את כל מה שמלעיטים אותך הפלסטינים "המסכנים" ובולע את זה באמונה שלמה , הם ש ק ר נ י ם ! אם עוד לא הפנמת את זה אז תפנים ! אני מצטער אבל בעיניי אתה סתם ילד שמאלני תמים שבוחר להתייצב כנגד עמו וכנגד מדינתו וחבל . אתה בוחר לראות ולשמוע רק את מה שאתה רוצה ונוח לך לשמוע,
בינינו, מה הסיכויים שצה"ל יהרוס בדיוק לקשישה עיוורת את הבית ??? ועוד יותר מפליאה העובדה שהיא ב מ ק ר ה שכחה לחלץ את התרופות שלה ,לפני שהרסו לה את הבית ? אה ... וגם שכחתי,התרופות שלה גם יקרות מאוד ! ממש קורע לב (לתמימים שבינינו) ,תעשה לי טובה ... אל תאמין לכל סיפור.
תיכף תקפוץ ותגיד שראית במו עיניך השמאלניות את אותה קשישה ?
אוקיי ,מניין לנו שהיא לא מנסה סתם לזעזע את כולנו בסיפור מצוץ מהתחת שהיא עיוורת ? ושהתרופות שלה קבורות ? למה לא לקחה אותן איתה ?
חבוב, החברים שלך שאתה מסתובב איתם ומצלם אותם כל היום ,רואים בך כותל דרומי חדש ומנפחים אותך בסיפורי פוגי ,המציאות בשטח היא שהם עבריינים שלא בוחלים בשום אמצעי ומעבירים כלי נשק חמים (שאתה לא מזכיר
אפילו בחצי רמז בכל הכתבה הארוכה שלך)כגון חגורות נפץ מלאות בשברי זכוכיות ומסמרים וברגים,כגון סכינים ואקדחים מאולתרים והם מעבירים אותו בעזרת נשים "מסכנות" בהריון,בעזרת אמבולנסים,ולא בוחלים בשום אמצעי, העיקר לפוצץ ולהשמיד את ילדינו,אבל אתה מזה מתעלם !
ה"עם" הזה שאתה מזכיר פה הצהיר לא פעם שהוא רוצה לכבוש את כל מדינת היהודים ולזרוק אותנו לים ! א י פ ה ה י י ת א ז מר אלדר ? משחק עם איזה קשישה עם רגל עץ ?
המסכנים שהצגת פה שנמעכים בתור לצאת לעבודה בישראל, אה פתאום הם מכירים בישראל נכון ? מה הבעיה ? שלא יצאו לעבוד בישראל ולא ימעכו !
"איך הם יתפרנסו אתה שואל" ?
"לא יודע ולא מעניין אותי" עניי עירך קודמים - מכיר ? ידעתי
שלא , אל תהיה נאיבי הם כבר לא מרויחים כמו שכתבת "מתחת למשכורת המינימום" ,רק לחדש לך משהו
א. פועל ערבי שבא לעבוד בבניין בישראל
מרויח בין 200-300 שקל ליום (אחי משלם לבחור בשם עלי משכם 350 שקל ליום !)
ב. רובם כן ישנים בישראל שלא יעבדו עליך, הם חוזרים הבייתה ביום חמישי,שישי בערב !
ג. רוב הפועלים מקבלים את כל זה בשמחה ונהנים לעבוד פה,אחרת הם לא היו באים .
ועוד פליאה אחרונה לי אליך מר אלדר,איך לא התביישת לפנות לחיילי צה"ל הכובשים שיקחו אותך טרמפ בטנק ? ואיך אתה לא מתבייש להזכיר את הריסת הכביש הראשי בעזה מבלי להזכיר את הסיבה לכך ?
מה אולי אתה חושב שסתם החיילים הרסו את הכביש בשביל הכיף ?
או שאתה מסתיר מהקוראים שבאמת לא יודעים את הסיבה ,בכדי לצייר את הפלסטינים כקורבנות שהורסים להם כבישים כשכל רצונם הוא לחיות בדו קיום עם היהודים נכון מר אלדר ? אז אני אספר : הם הפגיזו את שדרות בפגזים ,כן בדיוק כך הם ירו טילי קסאם ועשו חורים בתקרות של בתים בשדרות ופגעו בנפשות של אנשים נשים וטף חפים מפשע מר אלדר ! בכתבה הבאה שלך אל תשכח לציין את זה, ש מ ע ת ?
למר אלדר ההזוי 350741
או, ככה בונים טיעון.
יופי, המשך כך. ככה תשכנע רבים בצדקתך.
למר אלדר ההזוי 350756
אני לא מבין למה אתה סרקסטי. הוא הרי השתמש ברווחים כפולים, סגולה ידועה להוכחת צדקתו של פסוק.
למר אלדר ההזוי 350828
איזה רווחים כפולים בראש שלך? הוא לקח סגולה מכדורי.
למר אלדר ההזוי 350779
שורה אחת מרתיחה אותי: "רוב הפועלים מקבלים את כל זה בשמחה ונהנים לעבוד פה,אחרת הם לא היו באים".
רוב הפועלים היו גוועים ברעב ללא פרסנה, אחרת הם לא היו באים.
ההזוי 350786
רק שורה אחת מרתיחה אותך?
למר אלדר ההזוי 350814
חשבתי גם כן לרתוח אך כיביתי את עצמי.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים