 |
מוזיאון תל-אביב לאומנות ייקרא על שם אביבה וסמי עופר | 2528 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
קפיטליזם גס וברוטאלי היודע להעריך רק כוח וכסף ואדיש לתרבות. מוזיאון על שם הגביר שתרם לו כסף טוב אולי למוזיאון של כתריאליבקה אך לא למוסד אמנותי ציבורי שנתמך על ידי משלמי המיסים וגובה דמי כניסה. מבורך כל מליונר שמוכן לתרום מכיסו אך לאף אחד אין זכות לדרוש גם בעלות או קריאה על שמו. דבר אחד בטוח, אמנות זה לא. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו אשמת מנהלי המוזיאון. הם התנהגו בדיוק כמו אמרתו של של ברנרד שאו על זונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מוסדות כאלו צריך לממן אך ורק באמצעות לקיחת הכסף בכוח מן האזרחים ויש לקרוא אותם רק על שם פוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן לא היתה כאן דמגוגיה כזו. הבעיה היא לא עם התרומה והתורם אלא הנסיון לתכתיב שבא בצידה והכניעה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מוסדות תרבות כאלה אין להם חלק במדינה מתוקנת אלא אם כן הם מחזירים את ערכם עד דלא ידע. מה ערך לתרבות? מה ערך לחינוך? מה ערך למדינה? האם תרבות זה מכבי או בית"ר? האם חינוך מסתכם במאה מושגים? האם מדינה מסתכמת בכסף או בתרבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ערך למה שאדם בוחר לעשות ברכושו? וחוץ מזה http://he.wikipedia.org/wiki/דילמה_כוזבת (יש באג בתוכנה של האייל בכל הנוגע לקישורים עבריים אז תצטרך להוסיף את ה"דילמה_כוזבת" לקישור כדי לראות באיזה כשל לוגי נפלת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לפתור את ה"באג" בקלות. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%99%D7%9C%D7%9... חוצמזה, אני חייב לשאול, אתה האח של אורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך המרת את העברית לקודים? אני מעתיק את הכתובת משורת הכתובות וזה יוצא בעברית... ולא. אני לא אח של אורי (כדורי? פז? רדלר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש באש השועלים http://www.mozilla.com/firefox/ (חשבתי על רדלר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שועל האש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאנחנו מבינים אותך בטלפתיה? דבר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In Soviet Russia, fire fox you!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קישרת את המדינה ואנשי הפוליטיקה למעיין גניבה רבתי של כסף מהאזרחים למטרות שווא על פניו נראה שאתה לא רואה ערך במוסדות כאלו, לא ערך כזה שמדינתך צריכה להשקיע בו האדם בוחר מה לעשות בכספו לאחר הורדת מיסים כחוק, ותשלומים שונים המדינה בוחרת מה לעשות בכספיה, כמו שהאדם בוחר מה לעשות בכספו, באיזו מדינה יחיה ואיזו עיר יגור אני רואה השקעה בתרבות כהשקעה לטווח ארוך, כקישור ישראל אל העולם וישראל אל עצמה, ובעידוד מחשבה אצל האזרחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זו ה"מדינה" הזו שמדברים עליה כל הזמן? נשמעת לי כמו בחורה חזקה ועצמאית שמחליטה מה לעשות בלי שאף בן אדם יגיד לה. אולי כדאי להזמין אותה לסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ככה אתה אוהב אותן? חכה, ייתכן שהיא תרזה עוד מעט, ואז היא גם תהיה חתיכה ביותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני איזה יום נתתי לינק לתמונה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראינו, תן בבקשה את הלינק עוד פעם. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י בקשת הקהל: תגובה 353162 (מי הפתי שלא יבין ש"איילים מבולבלים" הם אני? מזל שלפחות לא שכחתי למחוק את הכתובת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שאין לו כסף לבצע את התהליך היקר של הגירה חוקית אינו יכול לבחור את המדינה בה יחיה והוא תקוע בה, רוצה או לא רוצה. תתפלא, אבל אחוז ניכר מאוכלוסיית העולם נמצא במצב הזה בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם בוחר מה לעשות בכספו לאחר הורדת תשלום פרוטקשן ותשלומים שונים המאפיה בוחרת מה לעשות בכספיה, כמו שהאדם בוחר מה לעשות בכספו ובאיזה איזור של העיר (החלק של גמביצי או פבריצי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכי הבנתי. הקפיטליזם הגס והברוטלי הוא של בעלי ההון שהציעו את התרומה או של אלו שאישרו את קבלתה? באיזה מובן יש "אדישות לתרבות" כאן? הרי ברור שהתורם אינו אדיש לתרבות אחרת היה תורם לקזינו או מפעל רווחי אחר. ברור גם שמי שאישרו את התרומה אינם אדישים לתרבות, כי אם התרבות לא הייתה מעניינת אותם לא הייתה להם שום סיבה לקבל תרומה למוסד תרבות. מה הבעיה במוסד אמנותי ציבורי שנתמך על ידי משלם המיסים, גובה דמי כניסה *ו*נקרא על שם תורם שתרם לו סכום שמשלם המיסים ודמי הכניסה לא יכולים להשיג ביום יום? איפה בחוק מופיע הסעיף שאוסר על אנשים לדרוש קריאה על שמם של משהו כתנאי לתרומה? כשאתה אומר "אמנות זה לא", על מה אתה מדבר? על התרומה? ברור שהתרומה איננה אמנות (אלא על פי איזו הגדרה חדשנית של אמנות מודרנית), אבל גם אם התרומה לא הייתה מלווה בדרישה היא לא הייתה אמנות. היא הייתה, אה, תרומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא הדרישה של התורם וההסכמה לה מצד הפוליטיקאים. מה שנוצר כאן הוא מצב של ''בעל הכסף הוא בעל הכח'' - הוא קובע את התנאי לתרומה ואת הנצחתו ממש כמו פסלי המנהיגים בדיקטטורות הישנות. באותה מידה יכול המיליונר משה כהן לקבל את הוצאות אחזקת האייל על חשבונו ולדרוש בתמורה לכך שהאתר ייקרא ''האייל הקורא ע''ש משה כהן''. תרבות ואמנות יכולות אולי להיות תלויות במימון כלשהו אבל לא להשתעבד לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בהודעה הזו שלך היא שהיא מניחה כל מני הנחות שאני לא מסכים להן. למשל, שיש משהו רע במישהו שקובע את התנאי לתרומה שהוא נותן (לדעתי זה הזכות האלמנטרית של תורם), או שיש בעיה בזה שמשה כהן ידרוש לקרוא לאתר על שמו (נו, אז?) אם נניח משה כהן יסכים לממן את האתר אבל בתנאי שהודעות נגד שוק חופשי יימחקו, אז אני אגיד שיש בעיה *אם העורכים מסכימים לזה*, ואז הבעיה היא בהסכמה של העורכים, לא בתנאים של משה כהן. גם במקרה הנוכחי לא ברור איך התרבות והאמנות השתעבדה למימון - קוראים ל*מוזיאון* על שמו של התורם, לא שמעתי שעושים משהו ליצירות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסד ציבורי לא צריך להיקרא על שם התורם לו כשם שמדינה לא צריכה להיקרא על שם מנהיגה. זהו אקט של בעלות המושגת בכסף. באף מוזיאון בעולם התרבותי לא היה עולה על הדעת דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שאתה הולך לעשות הוא להגיד אקסיומות ולתת הקבלות לא מנומקות, אני לא בטוח אם יש טעם בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ובמוסדות אקדמיה, לא צריך לקבל תרומות מהתעשייה, והורים לא צריכים לשלם על טיול שנתי בבית ספר, ובני אדם לא צריכים למות1. מה לעשות שאנחנו לא חיים ב"עולם תרבותי". ובעולם שלנו, השימוש בשם "מוזיאון תל-אביב על שם סמי עופר" הוא לא כזה אסון ערכי, על אחת כמה וכמה שהאלטרנטיבה היא אובדן תרומה של 20 מיליון. 1 אם יורשה לי לשאול משכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני קשור הנה? מצידי בני אדם יכולים להמשיך למות כאוות נפשם, רק שלא יצפו ממני ללכת עם הזרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, שכחתי. תרומה. זה לא הדבר הזה שנותנים שלא על מנת לקבל משהו בתמורה? מחר כשיתקשרו אלי מהאגודה למלחמה בסרטן ויבקשו מאה שקל, אתנה את תרומתי בכך שיקראו להם מעתה "האגודה למלחמה בסרטן ע"ש אייל ב. עופר". אם לא - אין תרומה. למה? ככה. וחזרנו לאמירתו של שואו. ובנימה קצת יותר שפויה: מה רע ב"אגף כך-וכך ע"ש סמי עופר"? ככה זה במוסדות אקדמיים, בבתי חולים, בכל מקום שאני יכול לחשוב עליו. אבל לקרוא לכל המוסד על שמו? תסלחו לי, אבל זה ממש בזיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממסכים שזה ביזיון. אבל עם כל הכבוד, מדובר לא על האוניברסיטה העברית ולא על בית המשפט העליון, אלא על מוזיאון תל-אביב. מדובר בביזיון בהחלט נסבל, בטח ובטח בהשוואה לבית החולים על שם שניידר, הפקולטה למדעי הרוח ע"ש אנטין, ומכבי תל-אביב ע"ש עלית. אז אפשר להרגע קצת מהצדקנות. בעולם מושלם, באמת לא היה צריך להתבזות כדי לקבל תרומה של 20 מיליון דולר. בעולם לא מושלם, היינו משנים את שם האגודה למלחמה בסרטן בשביל תרומה של 100 שקל. אני חי בעולם שהוא איפשהוא באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו באמצע זה "האגודה למלחמה בסרטן ע"ש. לא להזכיר שמות. דרך אחרת היא לקרוא לה: "אגודת עופר קהילתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה. אני עדיין מנסה להבין מה זה "להשתלט על המהות". bear with me. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתוב על אולם ספורט שהוא מרכז פיס קהילתי או על בניין בית ספר מסויים כתוב: תפוח פיס- אז במקום שיהיה כתוב אולם ספורט איזורי או אפילו ע"ש, או סתם כתות י"א ואמנות-אז נתארים החדשים אינם מרמזים אפילו מהי מהות הפעילות שם. הם מצהירים רק על שם הגביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא לא משתלט על המהות, הוא משתלט על ההצהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבפעם הראשונה ראיתי מבנה גדול וכתוב עליו -מרכז פיס קהילתי- שאלתי מה זה? מה יש בבניין הזה ? למה הוא משמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך המהות של הבניין נקבעת בידי אנשים שרואים אותו בפעם הראשונה ושואלים את עצמם מה יש בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאח שבסופו של דבר זהו אולם ספורט כי לזה הוא משמש. קשה לי לראות בקריאת אולם ספורט כמרכז פיס רק דבר שולי. מילא אם האולם היה מוקם ושייך מבחינה קניינית למפעל הפיס. אך שתורמים משתלטים על מושא תרומתם.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חוץ מהשם, מה ההשתלטות כאן? אני מרגיש שיש פה דו שיח של חירשים - אלו שבטוחים שזה מובן מאליו שקריאת X על שם Y היא דבר חשוב ועקרוני, ואלו שבטוחים שהיא לא (למרות שכפי שאייל אמר, היא בהחלט עדיין יכולה להיות צורמת מאוד, וכך גם במקרה של מפעל הפיס וגם במקרה הנוכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הצרימה בלבד. אתה יכול לומר שזהו רק השם ומבחינתך זה יהיה בסדר אם אתה חי עם זה בשלום. מבחינתי הבעיה איננה רק בכבוד שמפעל הפיס או עופר לוקחים על עצמם. יש כאן, וגם פרסומאים יאמרו לך את זה, השתלטות תרבותית על התודעה שלך. ישנו ספר בשם no logo של נעמי קליין שמנתח את התופעה הזאת . מפעל הפיס במקרה הזה, הופך מחברת הימורים או הגרלות לחברת התרבות, החינוך והספורט העממי של ישראל. בבית הספר של הבת שלי, היא לומדת אמניות בתפוח פיס. יש לשנינו כנראה רגישויות שונות. לי גם צורמים השמות האמריקאים הבומבסטיים של כל מיני עסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו כל הדיונים הללו מתדרדרים בסופו של דבר ל''הפרסומאים שולטים על המוח שלך''. סליחה, התודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מתדרדרים. הם מגיעים למקום הראוי להם. אלו לא רק הפירסומאים; אנחנו חיים כך. אתה מוצא שאמירות רבות נשתלות במוחך כאקסיומות. סליחה, לא נשתלות; אתה ברצון שואב אותן. עבדתי לפני עשר שנים בחברה מסויימת וראיתי איך האנשים שם החלו להאמין בסיסמאות של מערכת הפרסום שלהם כאילו זו האמת . אבל במידה זו או אחרת אנשים רבים מדברים וחושבים כמו פרסומאים. הפירסום הפסיק מזמן להיות שפה רק של הפירסומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאתה חסין לכך ומספר לנו את האמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, או שמותגים כמו no logo הצליחו לשתול את האמירות שאתה אומר כרגע במוחך כאקסיומות. כנראה שלעולם לא נדע, כי על פי התיאור שלך אנחנו חיים במעיין מאטריקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, כי גם אם מותגים כמו no logo וגו', הטיעון שלו עדיין עומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תצליח לשתול את האמירה הזו במוחי כאקסיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמתמטיקאי, אולי שמעת על המספרים שבין אפס לאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקאי? חס ושלום. אם מתמטיקאי זה אחד, אני הרבה יותר קרוב לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מטריקס לבין מה שאנחנו חיים בו יש עדיין מרווח מסויים. לא הבעתי שום אקסיומה וודאי שנו לוגו לא הטביעה בראשי שום אקסיומה. לא אמרתי לך שמעכשיו תתחיל להאמין בנו לוגו ולהתפלל אליו שלוש פעמים ביום. מה שאמרתי הוא שאני מרגיש שאנחנו חיים באטמוספירה של שיווק ושאינני מצליח למצוא משהו שאיננו כזה (אינני כולל בזה את חיי הזוגיות שלי וקשרים משפחתיים וחברות. אם אתה לא מסכים לכך אז אל תסכים. תהנה ותרגיש שהכל טבעי ואמיתי. אינני מבין מה כל כך מכעיס אותך ומדוע אתה חושב שמישהו שתל את הדברים הללו במוחי כאקסיומות. לספר של נעמי קליין הגעתי רק בשנה שעברה ובעיקבות חיפושים אחרי מה שנכתב על הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהבעת אקסיומה: "אלו לא רק הפירסומאים; אנחנו חיים כך. אתה מוצא שאמירות רבות נשתלות במוחך כאקסיומות. סליחה, לא נשתלות; אתה ברצון שואב אותן." לטענה הזו אני קורא אקסיומה כי אין לי מושג במה אתה מגבה אותה חוץ מהחברה שבה עבדת עשר לפני עשר שנים. אני חושב שאתה מגזים עם הסיווג של דברים כ"אטמוספירה של שיווק". כשמרצה אומר לי "זו אחת התוצאות היפות במתמטיקה אלמנטרית" הוא בלי ספק מוכר לי משהו, אבל לשים את זה באותה מחלקת שקילות כמו פרסומות זוותיות של "שולטים בחיסכון!!!!!" (סליחה, סימני הקריאה במקור) שניתן לשמוע ברדיו זה עלבון לאינטליגנציה. אבל הסיווג של כל הדברים כ"אטמוספירה של שיווק" (אגב, למה חיי הזוגיות מחוץ לעסק? מקום אחד שבו *ברור* שאנחנו מנסים "למכור" משהו הוא בחיי הזוגיות, לפחות בשלבי החיזור הראשונים) הוא לא מה שהרגיז אותי, אלא גישת ה"מסרים הנשתלים". כשמדברים על "מסר נשתל", הכוונה היא למשהו שמוכנס בכוח, מבלי שתרצה - אך גם מבלי שתרגיש. מדובר כאן למעשה על סוג מחוכם במיוחד של שטיפת מוח. למרבה הצער, אף פעם לא הבנתי איך שטיפת המוח הזו מתבטאת, ואצל מי. יותר מזה, איכשהו תמיד אלו שמדברים על שטיפת המוח עושים רושם של כאלו שחסינים לה לגמרי - הרי הם מזהים את קיומה, וזה התנאי החשוב ביותר להמנעות ממנה. איך הם מצליחים לעשות את זה? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על השאלה הבאה: למה קוקה קולה משקיעה כל כך הרבה כסף בפרסומות שאין להן קשר הגיוני למוצר, אלא שמראות אנשים מאגניבים באיזור של בקבוקי קוקה קולה? או שאכן 'מושתלים מסרים', או שחברת קוקה קולה, ועוד הרבה חברות, מוציאות מיליארדים רבים על הוקוס פוקוס שלא עושה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הן עושות את זה? כדי ליצור למוצר שלהן תדמית מאגניבה ולגרום לאנשים לשים אליו לב. מה בין זה ובין מסרים מושתלים והשתלטות על התודעה? אתה חושב שהפרסומות הללו גורמות למישהו שלא רוצה לשתות קולה לעשות את זה נגד רצונו? או שאתה חושב שמישהו הולך ושותה קולה כי הוא חושב שזה הופך אותו למאגניב? במקרה הטוב הפרסומת גורמת לאדם לחשוב שהנורמה בחברה שהוא נמצא בה היא שתיית קולה ולכן יעדיף קולה על משקאות קלים אחרים. באופן כללי, הויכוח על הפרסומות עולה פעם בכמה זמן כאן ונגמר בלי תוצאות. בוא ננסה לסגור את זה כאן ועכשיו - תן לי כמה מקרים של אנשים שפרסומות גרמו להם לעשות משהו שקודם לצפייה בפרסומת התנגדו אליו. צמחוני אחד שבגלל פרסומת למקדונלד'ס הפך לטורף יספיק לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש דוגמאות בעוד שהפרסומות עובדות על מגמות. ר"ל, למקרה או למקרים ספציפיים אין משמעות, למגמות נרחבות יש. יש תופעה שניקראת "חשיפה בלבד." ההדגמה הראשונה לזה היתה במבחנים מבוקרים במעבדה. נבחנים קראו רשימה של מלים חסרות משמעות, נניח בטורקית או סתם הברות ללא פשר. לאחר מכן התברר שהם "חיבבו" יותר דווקא את המלים שהם ראו מקודם, ללא שום קשר או משמעות. מספיק להיות חשוף לדבר מה כדי שתפתח "הכרה" או "משיכה" לדבר - יהא זה מילה, מוצר, אדם זר שרק נפגשת בו וכיוב'. (זה כאן לא פיזיקה, אם כי עכש"י, גם היא עובדת בצורה דומה, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה - אין לי ויכוח על כך שהדבר שאתה מתאר הוא השפעה של הפרסומות. אבל זו לא אמירה שנשתלת לנו במוח כאקסיומה. גם אם אני אראה אלף פרסומות לקולה, האמירה ''קולה זה מאגניב'' לא תהיה אחת מהאקסיומות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את העניין. אם קוקה קולה תשדר פרסומות שמראות פחיות שתיה בערימת זבל, אף אחד (כן, כולל אתה) לא יקנה. כשקוקה קולה משדרת מסר שמקשר בין פחית שתיה למשהו חיובי ורצוי, הקשר הזה נעשה במוח של הצופים (אין מקום אחר). זאת בדיוק הסיבה שמשתמשים בנשים יפות לפרסומת (וגם את ההשפעה הזו הראו בנסויים מבוקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא כולל אותי. אולי אתה מדבר על המצב ההיפוטתי בו מעולם לא ראיתי פרסומת לקוקה קולה פרט לזו עם הזבל, ו*בנוסף*, אף פעם לא שתיתי קוקה קולה לפני שראיתי את הפרסומת עם הזבל. ושוב, אני לא חושב שאני מפספס את העניין, כבר הסכמתי איתך שהפרסומות מסוגלות ליצור קישורים אסוציאטיביים. מה בין זה ובין השתלת האקסיומות? כי אם כל מה שפרסומת עושה הוא להשתיל קישורים אסוציאטיביים, לא ברור לי למה להתלונן עליהן, ועוד פחות ברור לי למה להתלונן על זה שמישהו רוצה לקרוא למוזיאון על שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין קישורים אסוציאטיביים לבין 'השתלת מסרים' חוץ מבשם ובחיוביות של הקונוטציה? שנינו מסכימים שפרסומת שמראה אנשים מאגניבים שותים קולה גורמת לנו לקשר קולה עם מאגניבות ולכן לצרוך יותר קולה. (תקן אותי אם אני טועה). האם זו לא הוכחת הטענה, שחברות מסחריות משפיעות על הדרך בה אנחנו תופסים את העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה (לפחות במקרה שלי, ולדעתי מה שהפרסומות עושות הוא לגרום לנו להעדיף קולה על פני משקאות קלים אחרים, אבל לא להגדיל את הצריכה האבסולוטית שלנו של משקאות קלים), אבל בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק. ננסה לחזור למקור של הויכוח: איציק דיבר על איך קריאת אולם ספורט על שם מפעל הפיס משתלטת על ה"מהות" של הבניין, ואז קישר את זה ל"השתלטות תרבותית על התודעה שלך". כאן זו כבר קפיצת מדרגה מ"הפרסומות משפיעות עלינו". כאן זה "הפרסומות שולטות עלינו". אחר כך הגענו ל"אמירות רבות נשתלות במוחך כאקסיומות". פירוש הדבר הוא שאם אנו עוצרים וחושבים על האמירות, נגיע למסקנה שהן נכונות וברורות מאליהן. האם אתה מכיר מישהו שיגיד לך "כן, קולה זה מאגניב" בגלל שהוא ראה את הפרסומות? אני אשמח להכיר אותו. איכשהו, למרות ההשפעה העצומה שיש לפרסומות של קוקה קולה עלינו, אנחנו מסוגלים לרדת קשות על קוקה קולה והפרסומות שלה. די נראה לי כמו דבר והיפוכו, ובטח לא אקסיומות מושתלות. השלב הבא היה האמירה "אני מרגיש שאנחנו חיים באטמוספירה של שיווק ושאינני מצליח למצוא משהו שאיננו כזה". המשפט הזה נותן את התחושה שכל מה שבני האדם עושים (שלא במסגרת יחסי זוגיות/חברות) הוא לשתול אחד לשני אקסיומות במוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להתחמק מניסוחים מעורפלים, תן לי להציע נוסחת ביניים: הפרסומות גורמות לנו לעשות דברים שלא היינו עושים בלעדיהן. (והמשפט הזה לא מכוון אל מוטיב הידע שבהן - הן לא גורמות לנו לעשות דברים משום שבעקבות הפרסום גילינו שיש מבצע ענק ושווה ללכת לקנות. לא על הפרסומות האלה מדובר). יש שתי אפשרויות: * לדחות את המשפט הזה - ואז אנחנו חייבים הסבר למיליארדים שמוציאות חברות על תשלום לסלבריטאים, לדוגמא, בלי שום סיבה רציונלית. * לקבל אותו - ואז, אם פרסומות גורמות לי לעשות דברים שלא הייתי עושה בלעדיהן, אז ההבדל בין 'משפיעות' לבין 'שולטות' הוא סמנטי. לעניין הפיס - אם אנחנו מקבלים שהאפשרות השנייה נכונה, רבים מסיקים מזה שפרסומות הן דבר שלילי. אם כך, אנחנו רוצים לשאוף שמקסימום מרחבים, ובמיוחד מרחבים חינוכיים, יהיו נקיים מפרסומות ובמיוחד מפרסומות לדברים שהם שליליים בעינינו (כמו הימורים). לדיון על הגדרת המהות אני לא מתחבר, ולכן לא אוכל להגן על עמדתו של איציק כאן, אבל התוצאה הסופית של דברינו היא דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרסומות גורמות לנו לעשות דברים שלא היינו עושים בלעדיהן" זה ברור. הרי מטרת הפרסומת היא שינוי ההתנהגות שלך. "אם פרסומות גורמות לי לעשות דברים שלא הייתי עושה בלעדיהן, אז ההבדל בין 'משפיעות' לבין 'שולטות' הוא סמנטי." ממש לא. יש הבדל והוא לא סמנטי. אם הפרסומות של קוקה קולה גורמות לי להוציא פחית קוקה קולה במקום פפסי מהמקרר בפיצוציה האם אני נשלט על ידי קוקה קולה? חוץ מזה, כל צעד שחברת קוקה קולה (או כל מישהו אחר) עושה יכול להשפיע על ההתנהגות שלי, אם הם היו מחליטים, למשל, לא לשווק את תוצרתם באיזור תל אביב, הייתי נאלץ לקחת פפסי במקום, או מיץ פז, האם זה ביטוי של השליטה שלהם בי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, כל מחקר פרסומי מראה שבעת 'מלחמת שיווק' מעבר לשינוי בהתפלגות של המוצרים בסל של הישראלי הממוצע, יש גם עלייה כוללת בצריכה. קרי - בגלל שיתחילו להראות לך בטלוויזיה בחורות כושיות רוקדות עם בקבוקי קולה אתה תעבור לקנות יותר משקאות קלים. ולגבי סוגי השפעה - אם אתם מוכרחים, נגיד את מה שחשבתי שהוא מובן מאליו. בעוד שג'וקים ואזורי שיווק משפיעים על התנהגותי כי הם מגבילים את אופציות הבחירה שלי, פרסומות גורמות לי לשנות את סדרי העדיפויות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ? ג'וק לא מגביל את אופציות הבחירה שלך - הוא *בדיוק* משנה את סדר העדיפויות שלך. במקום שתמשיך לעשות מה שהיית עושה אם הג'וק לא היה קיים (והג'וק לא מפריע לך - זה לא כאילו אם תתעלם ממנו הוא יאכל אותך), אתה במקום זה מפנה זמן, מרץ ומשאבים להכחדתו של הג'וק. אגב, בכל הנוגע למחקרים, האם אתה בטוח שלא כדאי להפנות כאן לדיון 2009? אני למשל ראיתי את הפרסומות של יופלה, ממש התרגזתי ואמרתי "מה זה השטויות האלה" ואז נזכרתי שאני אוהב יוגורטים ומזמן לא קניתי, והלכתי לקנות את אלו *של החברה המתחרה*. (יותר מאוחר, אגב, החלטתי לתת צ'אנס גם ליופלה כי נמאס לי מהקודמים, וגיליתי שאני מעדיף את אלו של יופלה *למרות* הפרסומת המסריחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הג'וק - אם ישאלו אותך בכל רגע נתון מה תעשה אם בעת שתאכל גלידה (נניח) תראה ג'וק, אתה תענה 'אני אעזוב הכל ואמעך אותו'. לעומת זאת, פרסומות משפיעות על סדר העדיפויות שלך. כשישאלו אותך 'מה תעשה כשחם לך' לפני שראית את הפרסומת, תענה 'אלך לעמוד מול מזגן'. לאחריה, תענה 'אקנה משקה קל'. ולגבי דיון 2009 - מחקרים מראים (ואני מצטער על הביטוי. אין לי כאלה מול העיניים, אשמח לספק כשיהיו) שכשחברה משיקה מוצר חדש, צריכת המוצר שלה עולה הרבה *אבסולוטית*. צריכת המוצר של המתחרים עולה גם היא קצת, או לא מצטמצמת, כך שהעליה לא (כולה) באה על חשבונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את מה שאמרת על הג'וק. אם כבר, מה שהראית הוא שהג'וק משפיע *יותר* על סדר העדיפויות שלי מאשר הפרסומות של החברה. לגבי הפסקה השניה שלך - כבר הראיתי לך איך, בדוגמה האישית שלי, הפרסומת גרמה לי לצרוך יותר מהמוצר של המתחרים ואחר כך יותר מהמוצר של החברה עצמה, וזה למרות האנטגוניזם שהיא עוררה בי והעובדה ששום שליטה על המוח או השתלת אקסיומות לא הייתה מעורבת בעניין. זו נקודה שכל מחקר חייב להביא בחשבון, ולכן רק נתונים סטטיסטיים של עליית הצריכה לא מספיקים כדי לספק מידע על ההשפעה המוחית שיש לפרסומות על הצופים, והאם אכן מצליחים להשתיל אצלם אקסיומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה, הילדה התעוררה באמצע, התנתקתי מהמחשב וחזרתי רק עכשיו. אז למרות שבעקבות המשך הדיון היא הפכה להיות פחות רלוונטית, קחו: לגבי הג'וק - לכל אדם יש סדרי עדיפויות, דברים שהוא מעדיף לעשות קודם וכאלה שבעדיפות שנייה. נאמר שאתה מעדיף ציד ג'וקים על אכילת גלידה. כרגע, אין בסביבתך ג'וק אבל יש גלידה, אז אתה אוכל גלידה. ברגע שתגלה ג'וק, אתה תנטוש את הגלידה לטובת אהבתך האמיתית - הציד. סדר העדיפויות שלך לא השתנה, מה שהשתנה זה המציאות. פרסומת, לעומת זאת, משנה את סדרי העדיפויות שלך. פרסומת לגלידה גורמת (עשויה לגרום) לך להעדיף גלידה על צייד ג'וקים. לגבי הפסקה השניה - מה זה חשוב? אתה צורך יוגורט בגלל הפרסומת. הבעיה שלי עם כל הנושא היא לא בידיעה שיש אנשים שמסוגלים להשפיע על סדר העדיפויות שלי. יש, זאת עובדה נתונה, ואין מה לעשות נגד זה. חופשיים לחלוטין אנחנו רק בכתבים של פילוסופים ליברליים. אני פשוט מעדיף להיות מודע כשמישהו מנסה להכתיב לי סדר עדיפויות, ולברר למה הוא עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך לדבוק בדוגמת הג'וק. בוא נשנה אותה קצת: נניח שאני אדם רגוע ואין לי בעיה עם ג'וקים. בסדרי העדיפויות שלי, לפגוע בג'וק הוא הדבר האחרון שאחשוב עליו. יום אחד אני אוכל מרק. הטלפון מצלצל, אני קם, חוזר אחרי חמש דקות, שותה עוד כמה כפות מהמרק ורק אז שם לב שצף בו ג'וק. מאותו היום והלאה יש בי פחד אדיר מג'וקים וכל ג'וק שאני רואה, אני ממהר לרמוס. סדר העדיפויות שלי השתנה בגלל אותו ג'וק במרק. האם הג'וק במרק שולט עלי? לגבי הפסקה השניה - ברור שזה חשוב, הרי אנחנו מדברים כאן על שליטה מוחית. בכל מקרה, גם אני מסכים שיש גורמים חיצוניים שמשפיעים על סדרי העדיפויות שלנו. אלא שמכאן ועד לשתילת אקסיומות ו"שליטה" אני טוען שהדרך ארוכה, ושאין שום דבר רע בגורמים חיצוניים שמנסים להשפיע על סדרי העדיפויות שלנו. עוד שאלה מעניינת היא האם אנחנו לא מסוגלים להתנגד לאותו שינוי סדר עדיפויות גם אם נרצה (אני טוען שאפשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינית את הדוגמא, נשנה את ההבדל :-) כמובן שפרט לפרסום, יש עוד אירועים שמשפיעים על סדר העדיפויות שלנו. ההבדל ביניהם, והסיבה שיש הקוראים לפרסום 'שליטה' ולג'וקים במרק לא1 היא כמובן שבמקרה הג'וק במרק, אף אחד לא מנסה לגרום לך לשנות את סדר העדיפויות. הטענה היא לא שאסור לאף אחד לגעת לנו בסדר העדיפויות. זו טענה תמימה, שמתעלמת מזה שכולם, החל מהורינו ועד הפוליטיקאים, מנסים להתערב בה. הטענה היא נגד ההשפעה הספציפית של גורמים מסחריים, שגורמת ל'תרבות של צריכה', ונגד הכוח הגדול-מדי שמרכזים גורמים אלה. ולעניין יופלה - יודע מה, אני חוזר בי מהתשובה שנתתי קודם. אתה צודק, זה מאוד משנה. אבל לפי נתוני הקנייה של יוגורטים, אתה החריג. דווקא המקרה של יופלה הוא מקרה מפורסם יחסית, שבו אפשר לראות שיש עלייה בצריכת יופלה וירידה בצריכת דנונה, שביחד מסתכמות בעליה בצריכת יוגורטים. אז יש שתי אפשרויות - יש המון כמוך, שהתחילו בעקבות הפרסומת ליופלה לצרוך דנונה, ורבים יותר שעברו בעקבות הפרסומת מדנונה ליופלה. האפשרות השניה - חלק מצרכני דנונה עברו ליופלה, ועוד כאלה שלא צרכו יוגורט התחילו לצרוך יופלה. האפשרות הראשונה נראית לי די בדיונית, והיא דורשת הסבר למה הפרסומת משפיעה באופן הפוך על צרכני דנונה ועל אלו שאינם צרכני יוגורט כלל, ולכן אני מעדיף את השניה. 1אני אישית לא אוהב את המינוח 'שליטה', אבל זה עניין סמנטי בעיקר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההצגה שלך את מקרה הג'וק, בעצם חזרנו להבדלים שהם פרשנות בלבד של המילה ''שליטה'', ותלויים רק בכוונה של זה שמשנה את סדר העדיפויות, לא ביכולת שלו להשפיע עלינו. אז אם נוריד את המילה ''שליטה'' ונשנה אותה למילה ''יכולת השפעה'' נגלה שלפרסומאים יש לפעמים פחות יכולת השפעה עלינו מאשר ג'וקים. זה קצת מוריד מהכוח של התרחיש המחריד לפיו הפרסומאים מכתיבים לנו את אורח החיים מבלי שנוכל להתנגד להם. בקשר ליופלה, אני מזכיר לך שבסוף הסיפור האישי המרתק שלי עברתי דווקא ליופלה... כך שאני חלק מהסטטיסטיקה. אני פשוט מבקש ליצור הפרדה בין ההשפעה של הפרסומות על דפוסי הקנייה של הציבור (שהגיוני מאוד שתהיה חיובית) ובין מה שהפרסומות באמת עושות למוח של הפרטים בציבור. משום מה יש אנשים שההיקש הזה נראה להם מיידי. לי הוא נראה מופרך מעיקרו. מעניין אם נערך מחקר רציני בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים אני אחפש כשאהיה מול איי פי של האוניברסיטה. מצד שני, אני בטוח שנעשו מספיק מחקרים כדי שנוכל להוכיח את שתי הדיעות. אבל אני מנסה להבין מה אתה טוען: * פרסומות של כושיות מקפצות בביקיני משפיעות על הרגלי צריכת הקולה. (למזלנו, הכושיות של יופלה לא מקפצות בביקיני, אבל נשאר עם הדוגמא הבנאלית) * מצד שני, הפרסומות האלו אינן יוצרות שום תדמית לקולה אז מה הן עושות? הן פשוט מזכירות לציבור שקיים מוצר כזה? למה להשקיע בפרסומות עם כושיות מפזזות, במקום לשים שיקופית 'קולה. שתית כבר היום?' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהפרסומות לא יוצרות שום תדמית לקולה? נראה לי שיש הודעה שבה אני מסכים בפירוש שפרסומות יוצרות תדמית. אני פשוט ניסיתי לטעון שהקשר הוא לא כל כך חד, ובטח שאין כאן משהו שנכפה על הצופה מבלי שיוכל להתנגד לכך ("השתלת אקסיומות"). אם התחלנו (רק התחלנו?) לחזור על עצמנו ולייחס אחד לשני עמדות שהוא לא מחזיק בהן, אני לא חושב שיש לי כוח להמשיך את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחס לך עמדות, אני מנסה להבין. שים לב שבשום מקום לא טענו, איציק או אני, שלא ניתן להתנגד. פשוט לא בא לי להתנגד. האמירה ''שיפציצו אותי בכל מקום, אני כבר אדע להתנגד'' לא מקובלת עלי. אני מעדיף להגביל את ההפצצה ככל שניתן, ולשמור את כוחות ההתנגדות הנפשיים שלי לדברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה מעניינת: האם ההתנגדות היא אקטיבית או פסיבית? האם אני צריך כוח נפשי כדי להתנגד, או שמספיק שאני אהיה באופן קבוע בהלך הרוח הרגיל שלי כדי שזה לא ישפיע עלי? לי נראה שזה הסוג הראשון. אגב, לא כל כך ברור האם "יצירת תדמית" פירושה "הפצצה שאליה צריך להתנגד". יופלה יוצרים לעצמם תדמית. אני לא צריך להתאמץ כדי לחשוב "היי, הם רק מייצרים תדמית, זה הכל זיוף ופרסומת" - אני פשוט צריך לחשוב "התדמית הזו לא נראית לי חיובית" , וזו כמובן חשיבה פסיבית. והנה עוד שאלה מעניינת: האין "הגבלת ההפצצה" סוג של התנגדות? האם המאמץ שמושקע באותה הגבלה גדול מהמאמץ שמושקע בהתנגדות? האם הנזקים שההגבלה גורמת אינם גדולים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם התדמית אכן לא נראית לך חיובית. כמובן שפרסומת שמיועדת לילדות בנות 12 לא תעבוד עלייך (אלא אם גם לך יש פוסטר של סקעת בחדר). אבל אם הפרסומאי מכוון אל אנשים כמוך, ועושה את העבודה שלו כמו שצריך, התדמית אמורה למצוא חן בעיניך. נניח, לקשר בין מה שאתה רואה כאורח חיים ראוי, או כשאיפה לחיים, לבין המוצר. ואז ההתנגדות צריכה להיות אקטיבית. ואין ספק שהמאבק הזה הוא סוג של התנגדות, שגם היא דורשת משאבים. אבל לטעמי לפחות זה שווה את זה, משתי סיבות: א. לא מדובר פה, ברוב המקרים, על התקפה אלא על קרב בלימה. עוד ועוד שטחים הופכים לפרסומיים, ואני רוצה לשמור על הפינות השקטות שלי. ב. יש לי ילדים, ואני מעדיף שהם יתמודדו עם פרסומות בצורה מבוקרת, ולא שיחלקו להם מברשות שיניים ומשחה של קולגייט בגן (קרה, שבוע שעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עולות שתי שאלות: האם בכלל הפרסומאי מסוגל לקלוע ל"אנשים כמוני", כלומר האם ניתן ליצור לכל אדם את התדמית שהוא "יקנה בעיניים עצומות", ועד כמה התדמית שיוצרים למוצר מסוגלת להיות מנותקת מהמוצר עצמו. אני בכלל לא בטוח שהתשובה לשאלה הראשונה חיובית, ודי בטוח שהתשובה לשאלה השנייה היא "לא עד כדי כך". עוד שאלה היא למה חייבים בהכרח להתנגד לפרסומת, ואיך ההתנגדות הזו באה לידי ביטוי. הטיעון של "הפינות השקטות" נשמע לי קצת מוזר. האם אתה אומר שלדעתך קיימים מוצרים שאסור לפרסם? גם הדוגמה של קולגייט נשמעת לי קצת מוזרה. מה רע בזה שחילקו להם קולגייט? שהם עלולים לרצות לצחצח שיניים יותר, או שהם יבקשו רק קולגייט ויבעטו בכיור אם יקנו להם משחה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולגייט משתמשים בניסויים בבעלי חיים, אם אינני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן שקשה לקלוע בדיוק לאנשים כמוך ספציפית. אפשר לקלוע באיזור, ויש אוכלוסיות שיותר קל לכוון אליהן וכאלה שפחות. לגבי הפער בין התדמית למוצר - שאלה של קנה מידה. לי זה נראה כמו די הרבה. ב. אני מניח שאנחנו רוצים לעשות את הבחירות שלנו שלא על סמך שיקולים מסחריים של אנשים אחרים. בהתחשב בדיון הקודם שלנו, זה אומר להתנגד לפרסומות. ההתנגדות הזו באה על ידי צפיה ביקורתית בפרסומות בעיקר. ג. פינות שקטות - כשאני קורא ספר, שאני לא אצטרך לחשוב האם זה פרסומת מושתלת. כנ"ל בשיחה עם חברים, אם ללכת לקיצוניות (ואם לרוץ עד סוף הקיצוניות, את 'סוחרי החלל' קראת?) ד. הבעיה שלי עם קולגייט היא בעיקר בעיית הגבולות. מעורבות של חברה מסחרית בגן ילדים זה בעייתי, כי אני לא יודע איזה חברה תיכנס לשם מחר. אבל כן, גם זה שהילדה תרצה 'רק קולגייט' זה בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה להשקיע בפרסומות עם כושיות מפזזות, במקום לשים שיקופית 'קולה. שתית כבר היום?"' למה לעשות אריזה עם צבעים יפים עליה כתוב בבירור שם המוצר או לוגו מעוצב היטב אם אפשר (הרבה יותר בזול) למכור באריזה לבנה עם אותיות בגודל 12 פונקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה באמת? בשביל מה הכושיות המפזזות, אם לא בשביל ליצור תדמיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו בדיוק שני רבדים של השיווק. הרובד העליון מגביר את הצריכה הכללית של המוצר; הרובד השני מנסה לשכנע אותך לאחר שבא לך החשק, לבחור את המוצר המסויים. יש עוד היבטים וכשהזכרתי אותם (נעמי קליין) כתבת שאני בולע אקסיומות שלה כמו אקסיומות של המפרסמים. היא הדגישה בעיקר את אספקט השייכות שמפרסמים מתוכחמים מנסים למכור. כלומר אם תקנה נעלי נייקי תשתייך לאיזו קהילה ספורטיבית או אינטלקטואלית. כלומר, הם אינם מוכרים מוצר אלא מוכרים תרבות. חלק לא קטן מתכניות הטלויזיה עובדות במישור הזה. ואז מה אנחנו רואים? צעירים עניים בניו יורק או בישראל קונים נעליים ב100$ כדי להרגיש שייכים לסביבה או קהילה איכותית. כל זה כמובן אינו שייך למוזיאון תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל מה שכתבת אני מסכים, בפרט עם "אספקט השייכות". בוא נסכים שכשאמרת "משתילים אקסיומות" לא התכוונת ל"משתלטים לך על המוח" אלא "יוצרים תדמית", ונסגור עניין. אפשר לחזור למפעל הפיס ולהגיד שגם הם "יוצרים תדמית" ושבעולם אידאלי התדמית הזו לא הייתה נוצרת, אבל כרגע למרות שהיא קיימת היא לא מונעת מאולם הספורט לשמש ככזה, ונחזור למוזיאון - כאן כבר לא ברור מה ה"תדמית" שנוצרת על ידי שינוי השם, ומה בעצם הבעיה כאן. אגב, שאלתי שאלה במקום אחר ולא ראיתי אם ענית לי - האם לדעתך השליטה של "בעלי ההון" בנו בעת הנוכחית גדולה מהשליטה שהייתה לקבוצות השליטות בחברות שבזמנים עברו על הפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאילו זמנים עברו אתה מתכוון. אם ניקח עד 1985 , אז השליטה גדולה יותר. הממשלה הפריטה תאגידים, האגודים המקצועיים נחלשו מאד והפעילות העיסקית יצאה מתחום ההשפעה הפוליטית של האזרחים - היא פרטית במסגרת חרות הקניין. העמקת הגלובליזציה ניתקה חלק מבעלי ההון ממדינת ישראל והם כבר אינם חלק מסיר הלחץ הישראלי; היום לא כולם נפגשים במילואים. דבר נוסף שלדעתי קרה הוא עלית המשקל והלגיטימיות של "השיקול העיסקי" בתרבות ובאתוס הישראלי. לפני 30 שנה, המניע העיסקי לא הצדיק כל דבר. היחס אל השכירים הפך יותר כאל תשומות ייצור ופחות כאל בני אדם ושותפים לאותה החברה. פיטורים תכופים כדי "להוזיל את עלויות השכר" כלומר לשכור עובדים זולים יותר, הפכו לחזיון די נפרץ. השינוי הזה קרה גם בגלל שינוי תודעתי אצל הציבור- הדבר נתפס בעיניו כלגיטימי.הכסף הפך למדד של הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם הבנתי איך כל זה קשור לשליטה - כלומר, ליכולת של בעלי ההון להגיד לנו מה אנחנו צריכים לעשות בזמננו החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגדיר חרות כיכולת לעשות כל מה שרוצים בזמן הפנוי, אז השליטה שלהם לא גדלה. החיים שלך אינם בנויים רק מהזמן הפנוי. אגב, התפיסה הזאת הובעה גם על ידי מרקס. אחד ממרכיבי הניכור על פיו היא העובדה (בזמנו) שחייו של אדם נחלקו לשנים: עבודה וחיים. החיים מתחילים לאחר העבודה. מרקס לא הציג את זה כחרות אלא כעבדות מודרנית. (בעבדות, האדון היה אחראי לחיי העבד; בעבדות המודרנית, האדון רק קונה את כוח העבודה אך לא אחראי לחייו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא להכניס את מה שאדם עושה בשעת העבודה לדיון הזה, כי זה יהפוך אותו לעוד דיון שוק חופשי מתיש (טוב, על מי אני עובד, הוא הפך לכזה מזמן) - מכיוון שהדיון עסק עד כה בתדמיות של דברים שקשורים לשעות הפנאי - מוזיאון, מרכז קהילתי - אני לא חושב שהגלישה שלך רלוונטית. אגב, לי אותה ''עבדות מודרנית'' נראית שונה מהותית (וגרועה הרבה פחות) מהעבדות ה''מקורית''. אולי זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שעבדות מודרנית גרועה פחות. לגבי החרות שבשעות הפנאי: יש היום תופעה בעולם המערבי (אולי לא בצרפת), של עליה בשעות העבודה. יותר ויותר אנשים עובדים עד"כלות הנשימה" כלומר, שאתה מדבר על סוף השבוע בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר אם תקנה נעלי נייקי תשתייך לאיזו קהילה ספורטיבית או אינטלקטואלית. כלומר, הם אינם מוכרים מוצר אלא מוכרים תרבות. חלק לא קטן מתכניות הטלויזיה עובדות במישור הזה" מעניין שאתה אומר את זה משום שאני סבור שכאשר אני קונה נעל של נייק אני גם בהחלט קונה נעל טובה ואפילו משתמש בה ואם יש ערך מוסף של להרגיש טוב עם עצמך או "אין" מה רע? עוד יותר יותר מעניין זה שהרעיונות נוסח נעמי קליין הם במידה רבה הרבה יותר מתאימים לתיאור של איזה מין כרטיס כניסה לקהילה האינטלקטואלית, בוודאי זו שרואה את עצמה הומנית. מה יותר בון טון מאשר להיות בעד שכר מינימום, לקחת מהעשירים ולתת לעניים, להזדעזע מהפרטת השירותים הציבוריים ולגלות דאגה לנוכח המחסור החמור בסולידריות וחמלה? ומה פחות בון טון מלפשפש בפרטי הפרטים של כשלונות העבר הצורבים של כל אחד ואחד מן הצעדים הללו,הליקויים המובהקים בהגיונם והסבל העצום שהם גורמים לאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מבינים אחרת את התהליכים הפוליטיים שהובילו למצב הנוכחי. היות שאני תופס את הכלכלה כפוליטית וככולה בנויה ממאבקי כוח על חלוקת העוגה- אז אנחנו לא מסכימים בהרבה דברים. רק שאני לא מזלזל בדעותיך ולא חושב שכל מה שקורה בראשך הוא תוצאה של בון טון ואופנה. אגב סלח ליע אם אהיה קצת חריף, אך כל מה שכתבת הוא ציטוטים מהעיתונות והמטבעות לשון שהיא טובעת בך שמובילות אותך ומעצבות את תפיסת עולמך. אז אל תשליך עלי את מה שקורה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: 1. מאיפה נוצרת העוגה? 2. מאיזה עיתונים הוא ציטט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקטע האחרון אצלו מזכיר אירועים שונים וכמובןהתייחסויות שונות. הציטוטים אליהם התכוונתי אינם ציטוטים שאפשר להביא לינקים; אלו הן תפיסות עולם העיתונאים שונים מבאים. את הדבקת הכינוי "בון טון" לדברים שפוקינודי אימץ, ראיתי אצל הרבה עיתונאים שמייצגים אג'נדה מסויימת. אם ראיתה בתכנית של לונדון וקירשנבאום את הראיונות עם שלי יחימוביץ ונתניהו, היית יכול לזהות את האג'נדה. עם נתניהו הם היו נופת צופים; כמו תלמידים עם מורה נערץ. על שלי יחימוביץ הם נחתו וממש לא נתנו לה לדבר. תביט בעצמך על הראיון עם שלי יחימוביץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, איציק, כל מה שאני אומר היה כתוב בעיתון ואני בעצם אביב בושינסקי. אולי בגלל המאמצים שלי להסתיר את העובדה הזאת אני בעיקר מנסה לטעון טיעונים ענייניים ולא עסוק באופן אובססיבי במקור ממנו מגיעות דעותיו של בן שיחי. לא כולם מושלמים כנראה. אבל הנה משהו שאני אומר שלא היה כתוב בעיתון. אין לי טלוויזיה ולא ראיתי את הראיון עם יחימוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת שפיות דעתך אני ממליץ לך בחום להזכר שאתה מתדיין כאן בפורום בו כל מה שנאמר מתועד ושניתן לבצע חיפוש, על כן יש להזהר כשאומרים משהו כמו: "רק שאני לא מזלזל בדעותיך ולא חושב שכל מה שקורה בראשך הוא תוצאה של בון טון ואופנה" משום שנודניקים עם הרבה זמן פנוי בשבת עשויים לעשות חיפוש בהתבטאויות שלך ולגלות שמי שעסוק במקורותיהן של דעות הצד השני ורומז רמיזות לשטיפת מוח הוא דווקא אתה. אז הנה אני מתחיל: "שלא יעבדו עליכם" תגובה 352786 "אינני מבין את ההתניה שהצליחו להתנות במדינה שלנו את הציבור שהארגונים הכלכליים רוצים את טובת המדינה ואילו ההיסתדרות היא ארגון אגואיסטי" תגובה 352849 "איפה שכר מינימום גבוה גורם לאבטלה? אני מאד אוהב שמשקים אותי באקסיומות שאינן אקסיומות." תגובה 352947 "אפשר לחשוב שאתה הבאת ולו בדל של הוכחה ששכר מינימום גורם לאבטלה. ההוכחה שלך היא שלשכת התאום של הארגונים הכלכליים אמרו את זה." תגובה 353406 "אתה שוב חוזר על התיזה שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה. ואני שוב מבקש ממך שתביא הוכחות חותכות לכך. בינתיים נדמה לי שההוכחות הן איומי ראשי הארגונים הכלכליים" תגובה 353682 "אך כל מה שכתבת הוא ציטוטים מהעיתונות והמטבעות לשון שהיא טובעת בך שמובילות אותך ומעצבות את תפיסת עולמך. אז אל תשליך עלי את מה שקורה לך." תגובה 354997 זה על קצה המזלג בפתיל אחד שהיה לי העונג לנהל איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן הוא שהקהילה שמייצגת את הבון טון שאתה מדבר עליו איננה מייצרת פרסומות לתקשורת ההמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ממש מה להוסיף על מה שאמר פוקינודי. ההבדל רחוק מלהיות סמנטי. אם לדעתך הוא סמנטי, אז גם הג'וק שמעכתי היום בבוקר 1 שולט בי - הרי הוא גרם לי לעשות משהו שלא הייתי עושה בלעדיו (לדרוך עליו). ---- 1 דוגמה בדיונית. לא נפגעו בעלי חיים במהלך הכנת תגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר אילן1 מצטט ראשי פרקים מעבודה שנכתבה על התואר הרצוי בעיני רבניות רפורמיות וקונסרבטיביות. מתברר שהן לא אוהבות את הכינוי "רבנית", וחלוקות ביניהן בשאלה האם עדיף להקרא "רב" או "רבה". האם לדעתך כל הדיון הזה הוא בזבוז זמן, ואפשר להסתפק בשמות פרטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, לא ברור לי מה הקשר בין תואר של אדם והחשיבות של התואר הזה עבורו, ובין קריאת מקום על שם אדם והחשיבות של הדבר הזה עבור אחרים. ב. כן. ג. למה אתה לא קורא לעצמך "ד"ר עוזי ו."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתאים לתפישה בינארית של המציאות, שבה השמות אינם חשובים אלא רק ה"מהות", שהרי ממילא כל מי שנדרש לקבל החלטה מפעיל תהליך לוגי מסודר, נטול "כשלים לוגיים"; שבה כל פעולה שאדם עושה מבוססת על מערכת ה"אקסיומות" שהוא "בוחר", ואז נתמכת בעבודת מחקר שבה הוא משלב את כל ה"עובדות" הרלוונטיות. במציאות הזו, אפילו למשפט "אמירות רבות נשתלות במוחך כאקסיומות" יש אותה משמעות בעיניך ובעיני איציק ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני לא מבין מה בינארי בתפיסה שאתה מציג, אני עוד פחות מבין איך היא קשורה לתפיסה שלי. אתה בטוח שאתה לא תוקף איש קש בטעות? הכשל הלוגי של ייחוס עמדות "בינאריות" למתדיינים באייל הוא נפוץ למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הוא לא רוצה שיפנו אליו שאלות בתחום הרפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים מישהי (אולי אחת האוצרות של המוזיאון, לא צפיתי מההתחלה) דיברה בתכנית תיאטרון ותרבות (?) (שכחתי את שם התכנית) של נעם סמל. ממה שהבנתי, החשש הוא לא כל כך מהבזיון אלא מכך שאם מוסד תרבותי נכנע לדרישותיו של תורם גדול - התורם הופך לריבון כלכלי בעל כוח שמעבר לכוחו הכספי. החשש הוא שמאוחר יותר התורם גם ינסה להשפיע באמצעות כוחו הכלכלי על התכנים האמנותיים (כולל אמנות עם הקשרים פוליטיים, כולל הטלת חרם על אמנים המזוהים עם קצה זה או אחר של המפה הפוליטית וכו'). בבית חולים, איכשהו קצת קשה לי להאמין שתורם גדול יגיד: אני רוצה שתקדישו משאבים רק למחלת הסוכרת ולא לסרטן (או להיפך), אלא אם כן הוא תרם באופן מוצהר למטרה בריאותית מוגדרת ומסויימת, ואז אין בעיה ואין ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאחת הבעיות של תרומות מסוג זה היא שבניגוד לבעלות, אין לתורם אחריות אמיתית על המוזיאון. התורם רוצה שתהיה לו דיעה בארגון אך לא אחריות לארגון. כך זה לגבי תורמים לפוליטיקאים וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, מדובר גם על האוניברסיטה העברית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו אמת או יזמה של אדמונד ספרא בפירסום? לא ראיתי באף מקום שכתוב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במפה מהאתר הרשמי של האוניברסיטה, מה עוד אתה רוצה? אגב, נתקלתי בזה לראשונה לפני כמה ימים במודעה בעיתון על הרצאה או כינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאמן! מדוע זה נראה לי לא אמיתי? כי אף אחד לא עשה רעש מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד גם לא היה עושה רעש אם מוזיאון ת"א היה נקרא על שמו של איזה נדבן מארה"ב (את היכל התרבות כבר הזכרנו, ובלי מאמץ אפשר למצוא עוד רבים). השם "עופר" הוא המטלית האדומה כאן. ______________ שכ"ג מלקק לעשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה היא האם היכל התרבות נתרם על ידי מאן, או שקרה שם מה שקרה במוזיאון תל אביב. אם באמצע שנות ה-50 בא אותו מאן והציע לתרום כסף כדי לבנות היכל תרבות- אז הדבר נראה לי בסדר. אם בשנות ה70 היית בא , תורם כסף כדי לבנות קיוסק להיכל והיו משנים את השם להיכל התרבות ע"ש שכ"ג, זה היה פחות נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסופקני אם האדון ספרא בנה את גבעת רם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהראית לי באמת מביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק ההיסטורי: לא אני אלא ראובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר: "מוסד ציבורי צריך להיקרא על שם התורם לו." אני גם טורח לנמק את האמירה שלי יותר ממך: "ככה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תעלה לי הכיתובית "בחסות שכ"ג" מתחת ללוגו של האייל? אני מוכן לשקול גם שכירות חודשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוגנהיים הוא אוסף פרטי הנקרא על שם בעליו. מוזיאון תל אביב הוא אוסף אמנות רב גוני ממקורות שונים ומוסד ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזהו בדיוק העניין. מה מונע מעופר להקים מוזאון על שמו? שיקנה שטח ויקים מוזאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מונע, אבל למה לא לסייע למוזיאון קיים? לא עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיסייע. שיממן אגף שיקרא על שם אישתו. אבל האגף יהיה אגף במוזיאון של העיר תל אביב. אם עיריית תל אביב רוצה למכור לו את המוזיאון- שתמכור. אני חייב לומר לך שאני מרגיש רע כשאני רואה אולמות או בנייני בית ספר שהפכו למרכזי הימורים -תפוח פיס, מרכז פיס קהילתי וכד'. אני אישית פשוט לא אלך יותר למוזיאון הזה. תאמר שההפסד יהיה שלי-אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. כרגע המוזיאון הוא לא של העיר תל אביב, בגלל שהוא קרוי על שם כך וכך? הרי לא מכרו להם את המוזיאון. איך באמת מרכז פיס קהילתי הוא "מרכז הימורים"? הוא אולי קרוי על שם משחק הימורים, אבל לא ברור לי אם מהמרים שם. לא כל כך מעניין אותי אם ההפסד באי ההליכה למוזיאון הוא שלך או לא, מעניין אותי למה אתה כבר לא הולך. אם זה לא בגלל שינוי בתכנים אלא בגלל שינוי במעטפת החיצונית, זה די משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמרכז פיס קהילתי אינו מרכז הימורים. משמעות השם "מרכז פיס קהילתי" הוא מרכז הימורים קהילתי. הפכנו כל כך מתוכנתים כחלק מהחברה המשווקת, שלא מפריע לרובנו לראות על בית הספר שלט ענק "מרכז פיס קהילתי. פעם היו קובעים שלט קטן ליד הכניסה: הוקם בסיוע מפעל הפיס. היום מפעל הפיס השתלט על המהות-זה אינו מתנ"ס-זהו מרכז פיס קהילתי. הסיפור של עופר הוא אותו הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, התקדמנו מ''מרכז הימורים'' ל''השתלט על המהות''. למיטב ידיעתי, המהות של מרכז פיס קהילתי הוא היותו אולם ספורט. אני אשמח אם תסביר כיצד השלט הענק ''מרכז פיס קהילתי'' משתלט על אותה המהות. ובאותה הזמנות, כדאי שתסביר גם למה כיצד שינוי השם של מוזיאון תל-אביב ל''מוזיאון תל-אביב על שם סמי עופר'' משתלטת על המהות של המוזיאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפך אולם ספורט ומבנים אחרים למרכזי פיס? אנשים מהמרים וכספם עוזר לבניית אולם ספורט-לא למרכז פיס (פירושו מרכז הימורים). איך אחד ממבני בית הספר התיכון לידינו נקרא תפוח פיס. אבל אולי זו מוזרות שלי שזה מפריע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזה מפריע לך, לא הבנתי כיצד זה עונה על שאלתי. בוא נשאל שאלה פשוטה יותר: האם אתה מסכים שמהותו של מרכז פיס קהילתי הוא היותו אולם ספורט? (אם אפשר תשובה שמתחילה בכן או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לנסות? מפעל הפיס הוא גוף ציבורי. מפעלי הימורים אסורים בישראל, בעיקר מטעמים של "דמות החברה". מפעל הפיס קיבל רשיון מיוחד בגלל שתפקידו הוא להשקיע ולעודד חינוך וספורט. מכאן, שתי בעיות: 1. מפעל הפיס מציב לעיריות כתנאי להשקעתו את ההאדרה העצמית שלו. אין לו זכות לעשות זאת. הוא מבצע את תפקידו הציבורי בלבד ולא "תורם" כסף. 2. כפי שציינתי, ההימורים אסורים בישראל בעיקר מטעמי "דמות החברה". מרכזי חינוך וספורט בודאי לא אמורים להיות קשורים להימורים. ההיפך: הרישיון של מפעל הפיס ניתן בגלל שאנחנו רואים בהם חשיבות מיוחדת. עכשיו מציגים זאת כאילו המצב הפוך, והחינוך והספורט קיימים "בזכות" מפעל הפיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה ומשכנעת. השאלה היא אם ניתן להכליל אותה גם למקרה של המוזיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זאת סתם עיסקה גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות הללו כמובן נכונות. אבל בסופו של יום מדובר בבעיות תדמית שנשארות במישור הפילוסופי. שינוי שם של מרכז חינוך וספורט לא משנה את המהות שלו בשום צורה. ובעולם לא מושלם כמו שלנו, עדיף שיהיה מרכז חינוך וספורט בשם הלא נכון, מאשר שלא יהיה מרכז כזה כלל. וחזרה לעניין המקורי - עדיף (בעיניי) שמוזיאון תל-אביב יהיה עם השם הלא נכון, מאשר לוותר על תרומה של 20 מיליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, רבים מהמתנגדים לעסקה טוענים שקבלת השם החדש תמנע מתורמים אחרים לתרום בהמשך, כך שלאותך זמן יתברר שזו עסקה גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו טיעון גרוע. זה הרי ירתיע רק כאלו שירצו לקרוא למוזיאון על שמם שלהם, ולכן באותו טיעון ממש אפשר לנפנף גם אותם, וממילא לא תתקבל התרומה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הרי רוב התורמים מבקשים שיקראו על שמם משהו, אולם מסוים, חלק מהגן... העניין הוא, שאיש לא ירצה לתרום כדי שיקראו על שמו למשהו שנמצא במוזיאון על שם מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו טיעון שדורש ביסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שרשויות השלטון או המחוקקים יבצעו את תפקידם ויורו למפעל הפיס להפסיק להציב התניות כאלה. בנוגע לעיסקה עם עופר, אני לא יודע. בכל זאת, מדובר על מוזיאון ציבורי שהוקם ומתוחזק בכספי ציבור (אגפים שהוקמו בכספי תורמים נקראים על שמם ולא ראיתי שלמישהו יש בעיה עם זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה קו שבו זה נעצר, ואתה עלול להרגיש תחושה לא נעימה? מה לגבי הטכניון על שם עופר? או כנסת ישראל על שם דנקנר? תכל'ס, מדובר אכן על עניינים במישור הפילוסופי. המעבדות בטכניון ישארו באותה רמה (למעשה בזכות התרומה כנראה שיהיו ברמה גבוהה יותר), לא משנה על שם מי הוא. מה לגבי שינוי שמם של יערות הכרמל (תרומה לקק"ל?) ? העצים עדיין יצמחו לאותו גובה והמטיילים יפיקו את אותה הנאה גם אם ליער יקראו יער בורוביץ'. זה לא יותר מעניין פילוסופי, ואני מניח שלקק"ל יש לא מעט מה לעשות עם 20 מליון לטובת שימור הטבע במדינת ישראל. והעיר תל אביב עצמה? כסף אף פעם לא מזיק, ובטח לעירית תל אביב יש מה לעשות עם תרומה רצינית. זה לא פוגע במהות של הדברים - העיר היא אותה עיר, האנשים אותם אנשים, ועדיין יהיו פקקים ודו"חות חניה. אולי לא צריך לפסול על הסף את שינוי שמה של העיר בעבור נדבן יהודי חם (בעצם, למה בכלל יהודי? מה זה משנה מבחינה מהותית)? לכולנו יש גבול שמעבר אליו זה כבר נראה אבסורדי. אף אחד לא יסכים לקרוא את מדינת ישראל על שם ביל גייטס גם אם הוא יחסל בעבורנו את הגרעון, ולעומת זאת לאף אחד כמעט אין בעיה עם זה שהשם של קבוצת כדורגל קרוי על שם התאגיד המאמץ. אבל הגבול הזה בפרוש מבוסס על דברים אשר אינם "מהותיים". על תדמיות, על מישורים פילוסופיים. הגבול הזה מבוסס על תחושה של כבוד לאומי, גאווה עירונית, על סמלים ותדמיות מסוימות שקבוצה של אנשים מחליטה שהם אינם למכירה. שם הוא גם סמל, וסמלים, ובכן, מסמלים לא מעט בעבור אנשים. "שם נכון" אמנם אי אפשר לתמחר בכסף (ועוד עשרים מליון), אבל הוא לא חסר ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש גבול כזה. אבל עם כל הכבוד, הוא לא עובר במוזיאון תל-אביב. ואם השם מוזיאון תל-אביב הוא באמת כזה סמל, השינוי שלו יהיה על הנייר בלבד. לדוגמא: השם "מכבי תל-אביב"1 (לדעתי סמל חשוב יותר מהשם "מוזיאון תל-אביב"). אפילו שחתמו על כל המסמכים ותרמו את כל הכספים, השם "מכבי עלית תל-אביב" נשאר על הנייר בלבד. אני לא חושב שאי פעם שמעתי מישהוא אומר את זה (טוב, אולי בערוץ ראשון, וגם זה במיעוט מהמקרים). ועוד דוגמא: אני בטוח שרוב החיילים בקריה לא יודעים מה השם האמיתי של הבסיס שלהם. זה רק מוכיח שכשסמל הוא באמת סמל, אין ממש משמעות לשינוי פורמלי של השם שלו. 1 וכן, לי זה מפריע ששינו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מוזיאון תל-אביב עצמו, מן הסתם זה עניין של טעם. אין ספק שהמקרה הזה הוא גבולי - הוא נראה כסר טעם בעיני רבים (כולל אותי), וגורם לתחושה לא נוחה עמוק בבטן. מכבי תל-אביב, אחרי הכל, זה עסק. מוזיאון תל-אביב הוא משהו קצת מעבר לזה. אני לא חושב שיש קשר בהכרח לשאלה האם השם תופס בציבור (אם כי זו שאלה מעניינת בפני עצמה). השם הרשמי הוא סמל, ולפעולה של שינוי השם תמיד יש משמעות סמלית. לא לחינם העמיד עופר את הדרישה שלו (למרות שאני מנחש שאולי בדיעבד הוא קצת מצטער על כל העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שהיכל התרבות היה קרוי ע''ש איזה הוברמן או משהו כזה. נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכל התרבות הוא על שם מאן (לא אלכס): http://www.hatarbut.co.il/ וברוניסלב הוברמן לפחות הופיע בהיכל התרבות (נדמה לי, לא?). כמה יצירות של סמי עופר הופיעו במוזיאון סמי ואביבה עופר לאומנות בתל-אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מאן. אמן בחסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גבריאל שרובר הופיע בתאטרון ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור התרומה, האם לדעתך יוכלו יצירות של סמי ואביבה עופר להופיע במוזיאון מבלי שתתעורר מהומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר את כישורי האומנות של סמי ואביבה עופר, אז אני מעדיף לא לדון בביצה שטרם נולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כישורי האמנות שלהם יהיו הדבר הכי פחות רלוונטי למהומה שתפרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה סר טעם, וגורם לתחושה לא נוחה. אף אחד לא מכחיש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה משובחת גיל,ניסחת בדיוק את מה שחשבתי בלי שידעתי לנסח. אני חושב שככל שהנואשות הכלכלית של אנשים פרטיים או גופים ציבוריים גוברת,הכוח של בעלי הון למינהם יגדל..והשאלה איפה שמים את הגבול.אם בעל ממון פלוני יציע למשפחות מצוקה לקרוא לילדים שלהם על שמו תמורת מימון לימודהם למשל,אני חושב שכולנו נסכים שזאת הצעה מבחילה למדי.יש גבול עד כמה אפשר לנצל את הכוח הכלכלי שלך להאדרת שמך..בשלב מסויים הבחילה מתחילה להתעורר. מדינת ביל גייטס אמרת?האממ.אנחנו די תקועים ונוטים לקריסה,ככה שאולי מדינת ווינדוס לא יהיה כזה שם מופרך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ווינדוס זה קצת מעצבן, אבל מדינת חלונות... לא נשמע לי כל כך גרוע.שלא לדבר על זה שזה יפתור חלק מבעית ההזדהות של הערבים. נראה לי שאני בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת חלונות באספמיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר הייתה פעם, קראו לה תור הזהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין שגם לדעתי זו תגובה משובחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדבר בית חולים על שם רבין? מרכז רפואי על סוראסקי? צומת הטייסים? מפגש הנמרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין סימל משהו עבור אנשים במדינה הזו, לטוב ולרע. יש והמדינה מחליטה לכבד אדם ע"י קריאת מוסד על שמו - וזה מלמד על ערכיה. לא נראה לי שיש צורך להכביר מילים על ההבדל בין הענקת הכבוד הזה ע"י המדינה למי שפועלו נמצא ראוי לכך, לבין דרישה חצופה (אכן, לגיטימית ועדיין חצופה) של תורם. בכבוד זוכים - ואני רואה בזה טעם לפגם אם המדינה (או עירית תל-אביב לעניינינו) משכירה אותו למרבה במחיר. מה לגבי "מפגש הנמרים" או "צומת הטייסים"? אני לא מבין את הקשר, שהרי צומת הטייסים איננה סמל ישראלי מלכתחילה, ואין כל פחיתות כבוד בקריאת שמה על טייסים, פרחים, ערים תאומות בעולם, או שאר שמות משונים כיד הדמיון הטובה עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר מסמל משהו עבור אנשים במדינה הזאת, לטוב ולרע. יש והמדינה מחליטה לכבד אדם ע''י קריאת מוסד על שמו - וזה מלמד ערכיה. סורי, אותי לא שכנעת. אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין, למשל, קריאת הטיילת בתל אביב על שם צ'יץ' רק בגלל שלו הייתה הסמכות להוציא את כספי משלם המיסים על ידידיו ומרעיו באקרשטיין. בעצם יש הבדל, אני מעדיף את סמי עופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר מסמל משהו, בוודאי. גם עופר. השאלה היא מה הוא הערך שאותו מסמל הסמל, פחות מעניין האדם הספציפי. למשל, בווסטמינסטר אשר בלונדון קבורים גדולי האומה של בריטניה, כולל מלכים, אצילים, אמנים ומדינאים. ביניהם, במקום שהוא אולי המכובד ביותר, נמצא קבר בו קבור חייל בריטי אלמוני. מי החייל עצמו אף אחד לא יודע, יכול להיות שהוא היה אדם אנוכי וטיפש אשר גרם רק נזק לסביבתו - אבל ברורים לנו הערכים אותם אמרה המחווה הזו לכבד. צ'יץ' יכול היה להיות נבל חדל-אישים, אבל זה חסר חשיבות, הטיילת בתל-אביב קרויה על שם אחד מהאנשים אשר שרתו אותה כראש עיר. יש בזה כדי להעיד על הכבוד אשר מייחסת המדינה לתפקידים הרשמיים בה. יש לשמור על כבוד המוסד הקרוי ''נשיא'' ללא קשר לזהותו של האיש המאייש את התפקיד, ובדומה, קריאת מוסד על שמו של ראש עיר מהעבר לא כל כך צורמת לי - וזה לא משנה יותר מדי מי האיש הספציפי. הערך אשר מעלה על נס הפעולה של שינוי שם מוזיאון תל-אביב הוא היות עשיר, ובהקשר הנוכחי הוא גם מוצג כעליון על הערך של גאווה עירונית, שהרי על שינוי שמו של מוזיאון תל-אביב אנחנו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר יכול היה להיות נבל חדל אישים, אבל זה חסר חשיבות, מוסיאון תל אביב קרוי על שם אחד מהאנשים אשר שרתו אותו כנותני תרומה. מה ההבדל? אולי אתה סבור שהיותו של אדם עשיר היא חרפה שאין כדוגמתה. אולי, אבל אני לא סבור שפוליטיקאים ראויים ליותר כבוד. אני מעריך הרבה יותר אדם שמוציא כסף מכיסו מאשר מאדם אשר "משרת" קבוצת אנשים אחרת על ידי שליחת חלקה אל מותה בשדה הקרב או לקיחת כספה בכוח לצורך מימוש כל מיני תוכניות "לטובתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכניקה של ציטוט חלקי תגובה והחלפת מילה אחת באחרת מתאימה לפעמים, אבל אני לא בטוח שאני מבין מדוע היא מתאימה כאן, ובכל מקרה היא מתיישנת מהר. רבין לא שרת אף בי''ח או בית ספר ישירות, וכנ''ל לגבי הדוגמא שהזכרתי של קבר החייל האלמוני בווסטמינסטר. הקריאה בשם הינה אות כבוד, לא תשלום על שרות. אני לא חושב שזו חרפה להיות עשיר, אולם אינני חושב שזה ראוי שהערך של היות אדם עשיר יעלה על ערכה של גאווה עירונית תל-אביבית. תפקיד הפוליטיקאי איננו ראוי לבוז, ובוודאי שהערך שמסמל תפקיד הפוליטיקאי (איש ה''פוליס'', המדינה) הינו מכובד. הכבוד קיים לא בזכות אישיותו של ממלא התפקיד, אלא משום שהתפקיד מייצג את כלל האזרחים (כשם שהערך האמורפי משהו של ''גאווה עירונית'' מייצג את ערכם וחשיבותם ופועלם של כלל תושבי תל-אביב). העניין העקרוני הוא שבדר''כ גם אם מוסד קרוי על שמו של אדם, הוא מייצג ערך גדול מאדם ספציפי. רבין היה יותר מהאדם יצחק רבין, הוא היה ראש ממשלת מדינת ישראל על כל תושביה וכל אשר בה. אמן חשוב או מדען או סופר הם תמיד אינדיבידואלים, אולם הם מייצגים משהו מעבר לקיומו של אדם פרטי, ערכים חשובים יותר. הערך שמייצג סמי עופר בקריאת מוזיאון תל אביב על שמו הינו האדם סמי עופר. זה זול מדי, ואני חושב שזה מה שצורם כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אני לא חושב שזו חרפה להיות עשיר, אולם אינני חושב שזה ראוי שהערך של היות אדם עשיר יעלה על ערכה של גאווה עירונית תל-אביבית." [/צ] התעשרות היא פעמים רבות הישג שנקנה במאמץ רב, כזה שלא כל אחד מסוגל לו. התגוררות בת"א איננה. מסיבה זו הראשון הוא ערך שראוי יותר להלל ולקדם. עושר, אם נקנה ביושר, הושג על ידי סיפוק צרכיהם של הסובבים. התגוררות בת"א הצפופה איננה. מסיבה זו, ראוי לכבד את העשיר עצמו, שתרם לסובבים במעשיו, ועוד יותר את העשיר הנדבן, שגם הפנה את גמולו הצודק שוב לטובת הסובבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי לא מעט לכתוב על הערך של העושר ועל הזיהוי המודרני של עושר עם סגולה טובה, ובאופן מקביל, של עוני עם פגם מהותי באישיות. אולם בכל אופן, אני לא חושב שזה נחוץ. ראה, גם להתגורר בישראל זה לא כזה שוס. זה הרי לא תלוי בשום דבר, סתם נולדת באיזה מקום, לא עשית בשביל זה כלום. ועדיין, גאווה לאומית ושמירה על הכבוד הלאומי נראים לנו כשווים קצת יותר מכך וכך מליוני שקלים. נראה לי שזה משום שהם מייצגים את סך פועלם, תרבותם, וחלומותיהם של אנשים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "עדיין, גאווה לאומית ושמירה על הכבוד הלאומי נראים לנו כשווים קצת יותר מכך וכך מליוני שקלים" [/צ] איזה "לנו"? אולי לך. עבורי גאווה לאומית היא לכל היותר רגש מטופש שיש להתבייש בו כשהוא מכה בי מדי פעם. [צ] "יש לי לא מעט לכתוב ... אבל בכל אופן, אני לא חושב שזה נחוץ." [/צ] למה לא? אי-ההסכמה בינינו לא מספיק ברורה? הרשה לי להבטיח לך שהודעתי הקודמת מקורה לא ברגע של בלבול וגם שגיאת הקלדה איננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גאווה לאומית ושמירה על הכבוד הלאומי נראים לנו כשווים קצת יותר מכך וכך מליוני שקלים. נראה לי שזה משום שהם מייצגים את סך פועלם, תרבותם, וחלומותיהם של אנשים רבים'' גאווה לאומית ושמירה על הכבוד הלאומי הם התירוץ הרשמי להרבה מאוד מקרים בהם נשלחו, נשלחים וישלחו אנשים אל מותם - זה בוודאי שווה פחות מכמה מיליוני שקלים שעשויים, בהסתברות גבוהה לייצג את סיפוק צרכיהם של אנשים באמצעות סחורות ושירותים בהם הם מעוניינים. אז אתה יכול להחליף את ''לנו'' ב''לי''. אבל זה בעצם לא מסביר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צדק ואחריות מהווים לא פעם תרוצים פורמליים למעשים רעים, וגם דמוקרטיה וביטחון ואהבת מולדת. למעשה, גם כבוד המשפחה ואהבה וחמלה ושאר ערכים משמשים להצדקת מעשים נוראיים לפעמים, אולם בוודאי שזה לא משנה את מהות הערך של "צדק" או "אהבה". כמוך, גם אני חושב שפוליטיקאים מנצלים לא פעם ערכים כאלו על מנת לקדם אינטרסים צרים בהרבה, על חשבונם של אחרים. כאשר אני מכבד כישראלי את חיילי מדינת ישראל אשר נפלו בשטחים הכבושים או בלבנון אני מכבד את הערך - את הגבורה הכרוכה בכך שאדם הקריב את חייו עבור מדינתו, מדינתי - לא את הניצול הציני של זה בידי פוליטיקאים עבור מטרות מנוולות. האם הגבורה חסרת ערך משום שהיא משרתת לא פעם מטרות רעות? אני אכן מבסס את תשובתי על כך שערכים כגון גאווה לאומית, כבוד, ואפילו הערך המוזר שהמצאתי בדרך, "גאווה עירונית", אכן מקובלים על רוב האזרחים. אם הדברים הללו חסרי משמעות עבורך אז אני מבין את עמדתך, וחילוקי הדעות בינינו מקורם במחלוקת על ערכים. לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מכבד את הערך - את הגבורה הכרוכה בכך שאדם הקריב את חייו עבור מדינתו, מדינתי - לא את הניצול הציני של זה בידי פוליטיקאים עבור מטרות מנוולות. האם הגבורה חסרת ערך משום שהיא משרתת לא פעם מטרות רעות?" הייתי מעדיף שהיינו מעלים על נס את החיים ולא את המוות. את הפעולה החופשית ולא את מה שנעשה בכפיה. התהילה לגבורה נועדה להכשיר את הדור הבא של בשר התותחים. הניצול הציני הוא הכלל אצל פוליטקאים, לא היוצא מן הכלל. אני מעריך הרבה יותר אנשים שעושים דברים חיוביים, כמו אנשי עסקים, מהנדסים, יזמים, סוחרים וכל שאר האנשים, שעושים לביתם על ידי סיפוק צרכי האחרים באופן וולנטרי, מאשר את מי שבחר לחיות על חשבון הציבור כדי לנהל את ענייני הציבור ולגרום, ברוב המכריע של המקרים, נזק רב, גם אם זה רק במידה שהוא גורם מצוקה כלכלית או מונע חירות כזו או אחרת ולא הורג אותם. אבל אולי כדאי לנסות ולמדוד את גובה ערמת הגופות בכל צד כדי להבין למה כוונתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שמדובר במשפחת עופר, כדאי לבדוק האם המשפט שכתבת: "עושר, אם נקנה ביושר, הושג על ידי סיפוק צרכיהם של הסובבים" -הוא אכן נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה באמת הם השיגו את כספם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחפש ואמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמי עופר ומשפחתו נמצאים במקום השני בדירוג 100 העשירים של ישראל שהוציא Forbes ישראל (בו אני כותבת) בגיליון דצמבר. הון: 3 מיליארד דולר תחום עיקרי: ספנות. מקור העושר: ירושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתחום הספנות לא מרוויחים כסף על ידי סיפוק צרכיהם של הסובבים? (האם ב"ספנות" הכוונה לשוד ים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספנות=פיראטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט סיפוק צרכים, אם נביא בחשבון את הסיפוק הכרוך ב"רויאל קריביאן", חברת שיט התענוגות השנייה בגודלה בעולם (לעופרים יש רק 16.5% ממנה, אבל זה הרבה, כי היא נסחרת לפי 9 מיליארד דולר).יש עוד שתי חברות ספנות בבעלותם, אחת בריטית ואחת סינגפורית שקשורה בהובלת נפט וכימיקלים במיכליות. בארץ הם בעיקר קשורים לחברה לישראל (53%, או 1.75 מיליארד דולר נכון להיום), הכוללת את כי"ל, צים ובתי זיקוק. וכן לבנק המזרחי (26%, או 1.3 מיליארד שקל). לשם ההגינות - כתוב שם גם שלאחרונה תרמו האחים עופר 35 מיליון שקל להקמת קרן למימון תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות (אני מניחה שכל מי שחטף שבץ מההחלטה על שינוי שם המוזיאון, יוכל לפנות לקרן ולהגיש בקשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט תענוגות? לוקח כסף מאנשים שנהנים, אבל מאיפה לאנשים האלו יש כסף? הם עשירים ולכן בטח עשקו את השכבות החלשות. נפט וכימיקלים במכליות? זה לא אלו שהורגים את הלוויתנים? צים? הם לא דורסים דייגים קשי יום? בתי הזיקוק? לא אלו שמחניקים את השכבות החלשות בחיפה שנאלצות לחיות בעיר התחתית? אני מתפלא שהאחים עוד לא בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך, לשנות את השם של זכרון יעקב, מזכרת בתיה ורמת הנדיב? האם השמות הללו צורמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאבד לגמרי את הפרופורציות. עוד תדרוש ממני לשנות את השם אלכסנדריה, את שמות החודשים יולי ואוגוסט, את תמוז ואלול . אנחנו מדברים על מה שקורה היום- בשנים האחרונות, על הידוק השליטה של אנשי ההון הגדול סביב כל חיינו. במקרה הזה דיברנו על תרומות; אפשר לדבר גם על שליטת אנשי הון בתיקשורת וההשלכות של זה. הנושא של תרומות יש לו את המאפיינים המיוחדים שלו וזהו הנושא סביב הידיעה על החלטת הנהלת מוזאון תל אביב. אולי יצא לך להיות בהופעה שנערכה בחסותו של אחד העשירים ואולי שמת לב לחנופה הדביקה ששזורה במהלך ההנחיה של מופע מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא דרשתי מאף אחד, ובפרט לא ממך (שאלתי את גיל מה דעתו על הצעות כאלו, מתוך ציפייה שהוא יגיד שהן לא רלוונטיות ויסביר מה ההבדל, בערך כמו שאתה עשית). אני חשבתי שאנחנו מדברים על תרומה של בעל הון למשהו ועל כך שב"תמורה" לאותה תרומה קוראים לאותו משהו על שמו. זה קרה גם פעם. אני לא רוצה לדרדר את הדיון לכיוון ה"בעלי ההון משתלטים לנו על החיים", וחבל שזה מה שאתה עושה. אגב, אם איני טועה, הופנתה ביקורת רבה כלפי רוטשילד על כך שהוא השתלט הלכה למעשה על המושבות שלהן תרם וכפה עליהן את דרכו. האם גם זה מקרה "מהשנים האחרונות" של "הידוק השליטה של אנשי ההון הגדול"? בכלל, האם זו המצאה חדשה, שליטה של בעלי ההון הגדול בחיינו? מה היה לפני מאות שנים? מי שלט אז בחיינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שרוטשילד לא השתלט על המושבות. אמרתי שאיננו יכולים ללכת יותר מדי רחוק בזמן. אנחנו הרי נגיע לחברה חקלאית שאי אפשר להשוותה לחברה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק; לדעתי בחברה של היום החופש הרבה יותר גדול והיכולת של בעלי ההון להשתלט עלינו קטנה בהרבה. עובדה שעכשיו אף בעל הון לא נותן לי פקודות מה לעשות, ואתה נאלץ לטעון שהוא שולט עלי באמצעים מתוחכמים של שטיפת מוח/השתלת אקסיומות. אם אתה לא מסכים, בבקשה, אבל אשמח לשמוע נימוקים שהם לא אקסיומות. תזכור שאתה צריך לנמק טענה די כבדת משקל - למרות שאתה לא מכיר אותי, אתה יודע שהשתילו לי אקסיומות בראש, כשאני אפילו את אקסיומת הבחירה מתלבט אם לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להתלבט לגבי אכסיומת הבחירה? הרי אם אתה מתלבט, משמע שיש לך בחירה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כאן יש מספר סופי של אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך חשוב מספר האפשרויות, מה שחשוב הוא מספר ה*בחירות*. אם הוא סופי, לא צריך את אקסיומת הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברון רוטשילד לא רק תרם כסף למושבות. הוא היה מעורב בניהולן. לכן הוא לא היה סתם תורם מרוחק אלא גם שותף לאחריות. אם כי בסופו של דבר בשל הביקורת על התערבותו הפטרנליסטית הוא הפסיק את מעורבותו במושבות בשנת 1900 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין השוואות אתה עושה? אתה חושב שצריך להטיל את משטר הפקידות של עופר על המוזיאון? אם עופר היה קונה את המוזיאון, זכותו היתה לנהל אותו. ברגע שהוא תורם-שיתרום. הבעיה היא שכנראה המוזיאון לכשעצמו אינו חשוב לו במיוחד. מה שחשוב לו אלו הם יחסי הציבור; שידעו שהוא לא רק מרוויח המון כסף, הוא גם תורם. וכדי שלא ישכחו את זה, יקרא המוזיאון על שם אישתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מההוא שתרם כסף כדי שהספרייה המרכזית תקרא "שער־ציון בית־אריאלה" (ע"ש אישתו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת סיפריה עירונית אז זה אותו הדבר עם ההבדל הקטן. כאן מדובר על אחד שהוא מבעלי המשק הישראלי וזאת הסיבה שזה מעורר הרבה כעס. אתה פוגש הא המשפחה בבנק, תחנת כוח, חברת ספנות ועוד דברים שאינני זוכר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק אותה הבעיה שמייחסים לתרומה של עופר במקרה הזה: שחס ושלום הוא יראה את עצמו כמישהו שיכול להגיד למוזיאון מה לעשות (גם לדעתי זו בעיה). לא הכי ברור לי מה מבדיל מישהו שאומר לאחרים מה לעשות ממישהו שהוא "שותף לאחריות". אם המושבות היו קורסות, האם הברון היה עומד למשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג עד כמה היתה האחריות המשפטית מפותחת (?) בימי השלטון העותומני בארץ. אולם פקידיו של הברון היו מעורבים בניהול המושבות. המושבות הללו היו במידה רבה מושבות של הברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה לשאלה שלי. גם אם לנייק יש מפעל בעולם השלישי אז המפעל הזה הוא במידה רבה מפעל של נייק, אבל אם המפעל יפשוט את הרגל אני לא בטוח שהעובדים יוכלו לעשות משהו חוץ מלהצטלם למייקל מור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנייק אין מפעלים בעולם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיסחת אותי. תחליף את נייק והעולם השלישי בג'נרל מוטורס ומישיגן (האם התגובה שלך באמת הייתה הכרחית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעומד בבסיס השיטה של נייקי הוא הפסקתה להיות יצרן נעליים והפיכתה למשווקת עולם הספורט. החברה שמחה להפטר מאחריות לעובדי הייצור והעבירה את כל הייצור לחברות קבלניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (אני לא חושב שזה מצדיק את הקביעה שלך, אבל לפחות הבנתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין סבור שהבחירה לקרוא את תל-אביב, כמו גם את מדינת ישראל, ע"ש אביב י. , מוצדקת למדי. (ובצרוף מקרים מדהים זה נכון גם לגבי מוזיאון תל-אביב ומוזיאון ישראל!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה, כמו שאמרו אחרים, אבל רגע של קטנוניות: קריאת יערות על שם תורמים, ופארקים שלמים על-שם קהילות תורמים (קנדה, בריטניה) היא מנהג ותיק של קק"ל, שכבר סוּטָר (מלשון סאטירה) לפני עשרות שנים על-ידי קישון. יערות הכרמל ניצלו מגורל זה, אולי בזכות היותם גן לאומי, ולא בשליטת קק"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהתגובות ב'אייל' עוזרות לי לחדד את דעתי ולהתמקד במה בדיוק כל כך צורם לי בפרשה הנוכחית. הנקודה שהזכרת נכונה, והתגובה הפנימית האינסטינקטיבית שלי היתה ''אבל זה לא אותו דבר''. אני חושב שחלק ממה שמפריע לי כל כך זה האקט של ההשתלטות. אם תורם שותל יער והיער נקרא על שמו זה לא מפריע לי כל כך, ונראה לי שגם אם סמי עופר היה בוחר לתרום לתרבות הישראלית ע''י פתיחת מוזיאון חדש והיה קורא לו ''מוזיאון עופר לאומנות מודרנית'' לא הייתי מתרגז כל כך. אם מישהו היה גוזל את השם של יערות הכרמל שאני מכיר וטיילתי בהם מאז הייתי ילד, זה היה מרתיח אותי. אם סמי עופר היה מקים מושב חדש בישראל ומכנה אותו ''עופרון'' זה היה מתקבל על דעתי. אם הוא היה תורם לעיר הולדתי ודורש לשנות את שמה מחיפה ל''עופרון'' הייתי חש בושה בכל פעם שהייתי צריך לכתוב את השם הזה באיזה טופס רשמי. אם יש כמה עצים שלא נתנו להם שם, אדרבא, שייקראו על שם תורם. בטכניון הביאו את זה לכדי אומנות, וכל רגל של ספסל הינה על שם תורם אחר. בפרט, קריאת יער על שם של מדינה ידידותית לישראל הינה הבעה לגיטימית של הערכה. לעומת זאת אם משנים שם מוכר ואהוב, או שכבר מסמל דבר מה, וכל זאת עבור מחיר נקוב בדולרים, ועל מנת לפאר את שמו של אדם אשר תרם את הכסף, אני מתייחס לכך אחרת מבחינה רגשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אדוני עורך הדין. מרכז פיס קהילתי הוא אולם ציבורי במהותו. לכן חורה לי שהוא נקרא מרכז פיס. הוא אינו בבעלות מפעל הפיס; הוא נתרם על ידי מפעל הפיס. זו הסיבה שהבאתי את הדוגמה הזאת בהקשר של הידיעה על מוזיאון תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שמפעל הפיס יכול להמשיך לתרום כספים הוא צריך פרסומת. כאשר א. ישראלי מטייל ברחבי הארץ ורואה את מרכזי הפיס הרבים, ליבו נמלא גאווה והוא רץ לקנות כמה חישגדים. אני מוכרח לציין שהמראה הזה גורם גם לי לתחושת גירוד מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגרד זה לא יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. כעת האם אתה חושב ששינוי השם של אולם ציבורי, משפיע בצורה כלשהיא על המהות שלו (שהיא כזכור, היותו אולם ציבורי)? אם אפשר תשובה שמתחילה בכן ולא, זה יהיה אחלה. ____________ כבר אמרת עשר פעמים שזה חורה לך (גם לי זה חורה). אבל זה כמובן לא העניין. אם בא לך, אתה מוזמן לחזור על זה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות השם "מרכז פיס קהילתי" היא "מרכז (של מפעל הפיס) קהילתי". אם אתה רוצה להציב את משמעותה המילולית של המילה "פיס" בשם המרכז ולהתעלם מכך שזה שם של חברה מסויימת (שהיא המממנת של המרכז), בבקשה, אבל אל תחשוב שזה משנה את משמעות הביטוי, ואל תתלונן אחר כך שאנחנו "מתוכנתים" (?). כל הקטע של "השתלט על המהות" ממש לא ברור לי. אם מפעל הפיס באמת היה משתלט על המהות, אז במקום ערבי ברידג' היו עושים ערבי מילוי לוטו במרכז הקהילתי. גם לא ברור למה "הסיפור של עופר זה אותו הסיפור" - איך משתנה מהות המוזיאון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פירוש המילה. פיס זה לא שם של משחק הימורים אלא הגרלה או הטלת פור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקונה הגרלה הוא מהמר במידה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, השם המדוייק הוא ''מרכז הגרלה קהילתי'' או ''מרכז הטלת פור קהילתי'' (אך ורק אם אתה בוחר להיות קטנוני ולהתייחס למשמעות המילולית של המילה, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קפיטליזם גס וברוטאלי היודע להעריך רק כוח וכסף ואדיש לתרבות. מוזיאון על שם הגביר שתרם לו כסף טוב אולי למוזיאון של כתריאליבקה אך לא למוסד אמנותי ציבורי שנתמך על ידי משלמי המיסים וגובה דמי כניסה. מבורך כל מליונר שמוכן לתרום מכיסו אך לאף אחד אין זכות לדרוש גם בעלות או קריאה על שמו.'' איכשהו רוברסון, סמיתסון, מדם טיסו, איזבלה סטיוארט גרדנר, קרנגי, פריי, וודסוורת, היינץ, בוימנס פן פוינינגן, פן דר שילדן, ריקפוגל ומאות אחרים לא שמעו על הכלל המרתק שלך -- וטוב שכך, שאחרת העולם היה חסר כמה מהמוזיאונים הטובים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעופר יש אוסף אמנות מדהים. קראתי שהוא לא הסכים בעבר להציג אותו במוזיאון תל אביב. השמות שהצגת, קרנגי וכו', הם שמות של אנשים שהקימו מוזיאון. אף אחד לא היה מצייץ אם משפחת עופר היתה בונה מוזיאון ומנהלת אותו. להיפף. אולי אז היה מוצדק לתת להם את התואר ''יקיר תל אביב''. גיל נימק את הסוגיה בדרך הטובה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מזכרת בתיה ------ 1 מי מזהה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מי יפתור את הפותרים?) יומיים וחצי - אתה רוצה לגלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, רבותי, פורחת הידידות, נצחית וטהורה כמו כוכבים מעל, קשה קצת לתאר את פני האנושות בלי יעקובי ובלי לידנטל. (מתוך "שירת הידידות", מערכה ראשונה, תמונה 2) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הבנתי מה הבעייה עם שינוי השם של המוזאון. האחים עופר רוצים לקבוע מה יוצג ומה לא? אם הם רוצים רק לשנות את השם אז גם אני מוכן לשנות את שמי תמורת הרבה פחות מ 20 מליון דולר לאיזה שם שהם יבחרו עופר מעבדה, צב עופר, צופר, מעבדת האחים עופר, עופר, עופריקו, עופרים (קישון) ועוד. עופר מעבדה מחכה לפרורים מהאחים עופר על התמיכה הציבורית שהוא נותן להם באייל הקורא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי גם להציע להחליף את שמי לעופרה למען סידור דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאם יהיו יותר מדי אנשים בשם עופר, עופרה או האחים עופר/ה המחיר שהם יציעו תמורת קריאה בשמם ילך ויפחת. אבל את יודעת מה? עיני לא צרה בך, נסי, אולי תזכי. עופר מעבדה רץ להחליף את שמו לאחים עופר מעבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לחשוב רק על עצמכם, אולי תחשבו על הכלל. אני מציע שהאחים עופר ישקיעו 5 מליון דולר באתר האייל הקורא, שבתמורה יחליף את שמו לעופר הקורא. גם יפתרו הבעיות הכלכליות של עורכי האתר, גם ישולם כסף לכותבי המאמרים, וגם נעיף את שונאי המתמטיקה המונדית מהמערכת... --------------------------- עופר אלמוני מעוניין לקבל את שאר 15 מליון הדולר, לפרטים נא ללחוץ על "הגב על הערה זו". תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל אתה לא חושב ש 15 מליון דולר זה קצת הרבה בשביל עופר אלמוני? מה תעשה עם כל הכסף?* *מה תעשה עם כל הכסף נשאל אלמוני שזכה ב 15 מליון דולר בלוטו. "אחזיר חובות". ומה עם היתר, שאלו אותו. "היתר? שיחכו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאז אני אחסם על חצי מהדברים שאני מעיר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על רוח הלב, אבל אחרי שגילית לנו משהו מתוכניותיך המקצועיות, ואפשר להריח שאתה עומד לפני התמליינות אישית משלך - אני מניחה שלא צריכות להיות לך בעיות כלכליות קשות במיוחד.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לו די הרבה בשביל שם די סתמי כמו סמי עופר , מי זה סמי עופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל שלא רוצה שיקראו לו שמואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיריית תל-אביב היא הבעלים של מוזיאון תל-אביב. היא יכולה למכור אותו. העירייה יכולה להתחייב שבמסמכיה *שלה*, היא תתייחס למוזיאון בשמות ארוכים יותר מהנחוץ. היא לא יכולה להתחייב שאחרים יאמצו את אותו הרגל. "מוזיאון תל-אביב" הוא לא רק מוזיאון, אלא גם מונח בשפה העברית. ככזה, הוא שייכת לדוברי השפה ולא לבעלי המוזיאון. אני מעולם לא קיבלתי מהאחים עופר תשלום כדי להשתמש דווקא בשם החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במידה רבה באמצעי התקשורת. היכל הספורט שהיה קרוי "יד אליהו", הפך לפני שנה/שנתיים ל"היכל נוקיה". מעניין לבדוק עד כמה זה יתפוס. אם במשחקים של מכבי בטלוויזיה ימשיכו - כמו שעושים עד עכשיו - לקרוא למקום "היכל נוקיה", בסוף זה ישתרש בקרב הציבור הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מוזר שאמצעי תקשורת מקבלים את שינויי השמות האלה כאילו מדובר לפחות בהחלטה של האקדמיה ללשון עברית. מי כופה על שדר לקרוא לקבוצת כדורסל בשם של ממתק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח (לא יודע בוודאות) שיש סעיף בהסכם השידור המחייב את השדר והפרשן לקרוא למקום ''היכן נוקיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נקים מפלגה למען קריאת דברים בשמם האמיתי? (לקרוא להם דווקא אחרת מכולם, גם הולך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נקים מפלגה למען קריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ש האחים עופר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העופר הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנושות, בחסות האחים עופר. מן האחים עופר באת, ואל עפר תשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר עמוק מדי. תרתי משמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם מה העיריה מכרה? את השם של המוזיאון? אם אני מבין נכון, לא תהיה למשפחת עופר שום השפעה על הניהול של המוסד. נניח שבעוד עשרים שנה, טייקון הביוטק צחי ("הצב") בר ירצה לשלם סכום מסויים כדי שיסבו את המוזיאון על שמו. למי הוא צריך לפנות? למשפחת עופר? לעירית תל אביב? ואם מחר, בשל משבר בשוק התבן, לעופרים יחסר ממון, האם זכותם למכור את השם של המוזיאון לביל גייטס או לעדנן חשוגי? איך בדיוק העסק עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי לגבי אותה שאלה כשהסתובבתי בשבוע שעבר באוניברסיטת תל-אביב. מה קורה כשהורסים בנין ישן? מה קורה כשמישהו נותן תרומה גדולה? זורקים את הישן לטובת החדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסופר על הבנין למתמטיקה בויצמן שיש לו פתחים מכל הכיוונים 1 ומכל כיוון הוא קרוא ע"ש תורם אחר. כל ראש חוג חדש נדרש להפגין מומחיות בהובלת התורמים דרך הפתח הנכון... 1 האופקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת העצים בסלאח שבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאז הסרט כל שלטי ההקדשה של יערות הקק"ל יצוקים במלט1. 1 או שזו אגדה אורבנית, או לא אורבנית (איך אומרים "של יער"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגדה פורסטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית, "של יער" זה sylvan, מלה המבוססת על שורש לטיני. "פנסילווניה" זה פחות או יותר "היער של (ויליאם) פן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי באמת על ''אגדה סילבנית'' כאפשרות, אבל חששתי מההשלכות הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה לא רוצה שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכלול ע"ש הזוג ריי ומריה סטטה ב-MIT יש בניין, ולו כניסה כמובן, ע"ש ביל גייטס. נחש מה כתוב על שער הכניסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? (בלינק לא מצאתי תשובה, בחיפוש חפוז) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השער כתוב Gates כמובן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רואה את זה קורה בזמן הקרוב, אבל גם אם אני אסבול מעודף כסף אני לא רואה את עצמי מבקש לקרוא בשמי שום דבר. זה נראה לי כמו מגלומניה של אדם מלא בעצמו. יש מספיק דברים לעשות לטובת הציבור עם כסף עודף ולהישאר בן אדם. צב זיסאפלים מתחיל לאבד סבלנות על כך שגם האחים זיסאפל לא חושבים לזרוק לו פרורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם מעדיפים שמישהו כבר יתפוס יזמה במקומם ויקרא לעצמו ''תפוח מתוק''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? הרי סיפוק סקרנות המדעית זוהי מטרה נעלה מאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההסכם בנוגע לתרומתו של סמי עופר למוזיאון תל אביב לצורך הקמת בניין חדש למוזיאון אושר שלשום באופן סופי במועצת עיריית תל אביב. ההסכם, הכולל שינוי שם המוזיאון ל"מוזיאון תל אביב על שם סמי ואביבה עופר" בתמורה לתרומה של 20 מיליון דולר לבניין החדש, אושר כבר בישיבת המועצה ב-11 בדצמבר. ואולם התברר כי לפני המועצה הונחו אז רק עקרונות ההסכם ולא הנוסח המלא." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס, יבדוק את תוקפו של ההסכם שנחתם בין עיריית ת"א לאיש העסקים סמי עופר הכולל בין היתר הסבת שם המוזיאון על שמו ושם רעייתו, אביבה כמו גם סעיף אזהרה בטאבו המאפשר לעופר הטלת וטו בכל הנוגע לנכסי הנדל"ן של המוזיאון. הסוגיה נידונה בימים אלה במשרד המבקר בעקבות שאילתה שהוגשה על ידי ynet. כמו כן הודיעה היום (ג') מועצת המוזיאונים בישראל, המייעצת על פי חוק המוזיאונים לשרת החינוך, התרבות והספורט, לימור לבנת, כי בכוונתה לדון בעסקה שאושרה במועצת העיר ת"א." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעקבות העסקה בין מוזיאון תל אביב לסמי עופר, שבמסגרתה ישונה שמו של המוזיאון תמורת תרומה של 20 מיליון דולר, החליטה קרן ריץ' לא לשקול תרומה בסך 2.5 מיליון דולר, שנועדה לבניית האגף החדש של המוזיאון. עוד החליטה הקרן להקפיא את התרומה שהובטחה השנה לספריית המוזיאון. הקרן תרמה בעבר 2.6 מיליון דולר לבניית האגף על שם גבריאלה ריץ' במוזיאון." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כמו ביסוס לתגובה 353782. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הביקורת לסמי עופר נשבר והוא החליט לבטל את תרומתו למוזיאון תל אביב: "במודעה שמתפרסמת מחר (רביעי) בעמוד האחורי של "גלריה", תחת הכותרת "סליחה שרצינו לתרום, מכתב גלוי לשוחרי האמנות בתל אביב ובישראל", מסביר עופר כי החליט לבטל את התרומה בעקבות מסע ההכפשות וההשמצות שמנהלים נגדו, נגד העיריה ונגד המוזיאון, קומץ של אנשים ש"לא בחלו בשום אמצעי להכפיש את שמנו, ובמקום להכיר תודה - הכירו לנו רעה"." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו קצת חוצפה. ה''סליחה'' צריכה להיות ''סליחה שרצינו לשנות את שם המוזיאון'', ואם נשבר לו והוא אדם הגון, הוא צריך לא לבטל את התרומה, אלא את הדרישה לשינוי השם. נראה לי ששם יותר מתאים למודעה שלו הוא ''תסתמו ת'פה אם אתם רוצים כסף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדון ראה שהקדיח את תבשילו. ברגע שאחרים התחילו לבטל תרומות-לא היתה לו ברירה אלא ללכת. לא יזיק למוזיאון תל אביב אם ישתמש בסיסמה שפעם איפיינה את בית הספר הריאלי ויצניע לכת. זהו מוזיאון ואין הוא צריך להאכיל ילדים בבית. שיבנה את תכניותיו על פי הכסף שיש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חוצפה. הבן אדם לא מסכים לתרום עשרים מליון דולר לצרכי הציבור ולקבל בתמורה חצי טונה חרא בפרצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוצפה היא לא שהוא לא מוכן לתרום את הכסף, אלא שהוא מעמיד פנים שהבעיה היא עם העובדה שהוא תורם את הכסף ("סליחה שרצינו לתרום"), לא עם הדרישה שלו לשינוי השם, ושהפירוש של "כוחנו לא עמד לנו להיות מושמצים" הוא בהכרח שהוא יחזור בו מהתרומה - ולא, נניח, מהדרישה שלו לשינוי שם המוזיאון כולו ו"יסתפק" באגף החדש. אגב, שמתי לב למשהו משעשע בכתבה שערן הפנה אליה. כותבים שם "עופר התחייב לתרומה של 20 מיליון דולר, פחות ממחצית מעלותו של הבנין החדש". מה בדיוק התוספת של "פחות ממחצית מעלותו" אומרת לנו? גם תרומה של שקל אחד היא פחות ממחצית מעלותו של הבניין החדש. או ש"הארץ" לא מבינים למה חסם מלרע חשוב יותר במקרה הזה מחסם מלעיל, או שיש כאן שגיאת דפוס, או שגם הוא מצטרף (בצורה פסאודו מחוכמת) למסע ההשמצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המודעה: "הנוהג המקובל בעולם כולו, וגם בארץ במוסדות רבים, לבטא הוקרה לתורמים באמצעות אזכור שמם בתוספת לשם המוסד לו הם מעניקים את כספם - היה לצנינים בעיניהם. ... לפיכך, אין לנו יותר כל ענין לתת את התרומה והחלטנו לשחרר את ה"דואגים" למיניהם מתרומתנו ומשמנו שכה הפריעו להם. אנו מצפים עתה שמארגני המסע הקולני והרעשני יאספו את הכסף בעצמם, כפי שהצהירו..." אני, אם הייתי סמי עופר, ואם הייתי באותה סיטואציה, הייתי פועל בדיוק כמוהו (לא שהייתי מגיע לסיטואציה הזאת מלכתחילה, שכן "האייל הקורא ע"ש שוטה הכפר הגלובלי" לא מושך את ליבי במיוחד). שים לב לתגובות של איציק ש., ואולי תבין למה החשק לתרום קצת פוחת כאשר התרומה מתקבלת כמשהו מבון מאליו, מעין החזרת איזה חוב מוסרי לציבור שהוא הבעלים האמיתיים של ההון. ובענין האגב: "פחות מחצי" מרמז שהוא לא היה אפילו מצליח להשיג רוב של בעלי המניות. _______________ סמי, אל תשכח לסיים את העברת האי ההוא על שמי, ונשיקות לאביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לתגובות של איציק ש. (חלקן היו תגובות לדברים שאני כתבתי, אתה יודע), ואני מבין מצויין למה "החשק לתרום" פחת. זה לא מוריד בעיני מהחוצפה שבאה לידי ביטוי בקישור שאליו קישר ערן (או באמירה שאתה ציטטת לפיה "תרומתנו" הפריעה ל"דואגים"). אגב, אם היית באותה סיטואציה כמו סמי עופר, היית מפרסם מודעה באותו הסגנון? לדעתי כולם יוצאים גרוע מהסיפור הזה, ולדעתי ה"דואגים" יוצאים יותר גרוע מאשר סמי עופר. זה לא אומר שהייתי עושה את אותו הדבר במקומו. אולי העובדה שאתה לא היית מגיע לאותה סיטואציה במקומו אומרת משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא אומרת שזה לא מקרה שאני לא מליונר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני מוחק את אבי שקד מהרשימה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהייתי מנסה לרוץ ברשימה של פרץ? חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אולי כל הפרסונה האינטרנטית שלך זאת פאסאדה מתוחכמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למה לא? כי אני ציפי לבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עוד צוחק על אנשים שרצים עם פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה בפרשנות המעשה של מר עופר ובפרשנות ההתנגדות שהוא עורר. כמו שכתוב במודעה עצמה, מקובל לבטא הוקרה לתורמים באמצעות אזכור שמם. אין בזה כל רע בעיניי. אבל במקרה זה מר עופר לא תרם כסף לפי הנוהג אלא ביצע עיסקה. הקו שהנחה אותו הוא אותו קו שמנחה אותו בשאר עסקיו: איך לקבל כמה שיותר תמורת כמה שפחות. בהתאם לכך, הוא ביצע "עיסקה טובה": בסכום קטן יחסית הוא קיבל את כל המוזיאון על שמו. עם כל הכבוד, אולי לא ממש אכפת לנו שהוא מנצל עובדים כדי לקבל כמה שיותר תמורת כמה שפחות. אבל אנחנו כבר מתעצבנים כשעושים בשמנו עיסקאות מחורבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז עכשיו העיסקה בוטלה ואפשר לנשום לרווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיסלחו לי על הבלבניזם אבל אולי מלכתחילה הוא לא התכוון לתרום את הכסף ולכן הוא דרש תנאים שהוא ידע שיגרמו למחאה ציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יצא לו, אם כך, מהתגשמות תוכניותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהדה משכ"ג? בלי להשקיע אפילו דולר אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עלה לו פרסום המודעה ב"הארץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור. ברור ששכ''ג אינו מנוי על ''הארץ''. זה יצמצם באופן מסוכן את רשימת הזהויות האפשריות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להזכיר לך שבשביל כוס חלב לא צריך מנוי לעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא בוודאות *איננו* מנוי על הארץ, זהו צמצום מסוים של רשימת הזהויות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה יוצא לו משינוי שם המוזיאון - פרסום ויחסי ציבור טובים אבל במחיר אפסי וללא החשש שירדו עליו כל פעם שיציגו תערוכה גרועה (''משהו רע קורה במוזיאון עופר מאז שהוחלף שמו''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 365120 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כתב את השטות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שנראה לי שהמחאה הציבורית בהכרח פירושה פרסום ויחסי ציבור *שליליים*, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כידוע, אחד מכללי הפירסום הוא There is no such thing as bad publicity except your own obituary שנית, בסך הכל, הוא זכה לדי הרבה אהדה בחוגים מסוימים - המיליונר שרוצה לעזור אבל הפקידות המושחתת שמה לו רגליים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת ההגיון בכלל הפרסום הזה? האם הפרסומים על מעלליה של נעמי בלומנטל היו פרסומת טובה או רעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 184619 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסמו אתמול בטלוויזיה את התמונה שלי ואמרו שאני חשוד באונס סדרתי של חמישים בחורות. היום הלכתי ברחוב ובאו חמישים אנשים, החטיפו לי מכות רצח ושברו לי את כל העצמות. בבית החולים קיבלתי זר פרחים ופתק "מת עלייך! ב. ס.". הרווחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו רוצה להזכיר את ההומורסקה של קישון בנושא דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזר בטח הורכב מחמישים פרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו היגיון, אולי המוזיאון מעולם לא התכוון לקחת את הכסף ובעצם המתין לתורם נדיב יותר עם תנאים קלים יותר, שיציל אותם מהאגו-טריפ של עופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל איכשהו בסולם הממולחות אני חושב שהאחים עופר לוקחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשמיץ? את התרגיל עם זכיון בתי הזיקוק דוקא קיבלנו בסבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לכך שצריך לדעת מתי לרסן את המתמטיקאי שבנו. בהקשר הזה, ''פחות מחצי'' כולל בתוכו את ''אבל באותו סדר גודל'' ובהסתברות גבוהה גם את ''יותר משליש'' (שאחרת היו כותבים ''פחות משליש''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורם לי לחשוב שרוב ההשתלחויות על עופר נבעו מהכעס על זעימות תרומתו, שלא הגיעה אפילו עד פי שניים מהדרוש למימון האגף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מדוע אנחנו מתעלמים מהמקרה הזה כחלק מהתהליך הכללי- השתלטות משפחות ותאגידים טרנסלאומיים על כלכלת ישראל- אגב גם עיקר הכנסותיה של משפחת עופר באה מחברת ספנות -תענוגות בים הקריבי. כבר יש אוניברסיטה ע''ש, יהיו בתי ספר לא על שם איזה איש ציבור שנפטר, אלא משפחה קיימת. בית סוהר לבייב, הגימנסיה הרצליה על שם סמי ואביבה, פארק הירקון ע''ש מוזי ורטהיים, רכבת ישראל על שם אריסון, נהר הירקון ע''ש גאידמק (תארו לעצמכם שהטייקון יציע לנקות לחלוטין את הירקון תמורת הצמדת שמו לנהר), הטיילת ע''ש ביל גייטס ותמשיכו כיד הדמיון הטובה שיכולה להפוך ליד המציאות. ככל שהמדינה יוצאת-כך אחרים נכנסים. אני מודה שלי אישית זה קשה וכנראה הבעיה כולה אישית שלי. התהליך הוא העלמות המרחב הציבורי והפיכתו לקניין פרטי. המוזיאון לא היה אמור לעבור לרשותו של עופר כקניין, אלא כמין ''קניין רוחני''- לא מסוג הקניין הרוחני שהוא קניין לכל דבר, אלא משהוא חדש. גם המשהו הזה הוא סוג מסויים של השתלטות ההון הגדול על כל פיסת חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם בית ספר על שם רבין זה ציבורי ובסדר ובית ספר על שם גאידמק לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רבין היה ראש ממשלה וגאידמק - מה הוא עשה בשביל מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה האפקט השונה שיש לקריאת בית ספר על שם גאידמק מאשר האפקט שיש לקריאתו על שם רבין? אנחנו לא מדברים כאן על משחקי כבוד, אלא על הצורה שבה קריאת המוסד משפיעה על הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה שבה קריאת המוסד משפיעה על הציבור היא בדיוק הכבוד שניתן לבן אדם. כלומר, הרי רוב האנשים זוכרים שמות של אישים שהונצחו באופן כזה. ורובם גם מכירים באיזה אופן בכך שהמדינה/העיר/המוסד הרלוונטיים מייחסים חשיבות וערך חיובי לאישיות המונצחת. ולחלק מהאנשים יש אפילו עניין מסוים בשאלה מי היה אותו אדם שהרחוב/המוסד וכיו"ב שהם קשורים אליו נקראים על שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלו משחקי כבוד, אז הקושי של איציק באמת לא מובן לי, וכנראה שהוא אישי שלו. אותי מצער שיותר אנשים יודעים מי זו בריטני ספירס מאשר מי זו אמי נתר, אבל אני לא כותב הודעות בגנות השתלטות המה-שלא-יהיה על חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר שקשור בכבוד הוא "משחק כבוד". כבוד הוא שאלה של ערכים. אם קוראים לרחוב על שם מישהו, פירושו של דבר שהמדינה/העירייה סבורה שאותו אדם מייצג ערך חיובי וחשוב. אם האיש הזה הוא גאידמק, פירושו שההון הוא הערך החיובי והחשוב שיש להנציחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם זה גאידמק, ההון הוא הערך החיובי והחשוב שיש להנציחו? זה פשוט לא נכון. מכיוון שלא קוראים לרחובות על גאידמק ככה סתם אלא רק אם הוא תורם, כנראה שהתרומה היא הערך החיובי והחשוב שיש להנציח. שאלתי את זה כבר כאן ואני אשאל שוב: מה דעתך על השמות "זכרון יעקב" ו"מזכרת בתיה"? האם הם מייצגים ערך חיובי וחשוב, או שהם סימן להשתלטות הקפיטליסטים הדורסניים על המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרון יעקב ומזכרת בתיה, כידוע לך, נקראים על שם הברון רוטשילד ואמו. כיוון שרוטשילד ייסד את זכרון יעקב ותרם את הכספים לכל מבני הציבור המקוריים של מזכרת בתיה, והיה מעורב בציונות ובענייניה גם ברמה האידיאולוגית וגם ברמה המעשית, הרי שמו ושם אמו מייצגים ערך חשוב מבחינת המדינה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברון רוטשילד ("הנדיב הידוע") קראו אדמונד ג'יימס (או בנימין, אם תתעקש). זכרון יעקב נקראת על שם אביו. לי נראה שכספו של רוטשילד והנדיבות שבה תרם אותו הן הסיבות לקריאת המושבות בשמות שבהם נקראו. תזכור שהוא זה שדרש שהמושבות יקראו כך. בימינו אני די בטוח שהייתה קמה אותה מהומה סביבו. נניח שסמי עופר היה מבקש לתרום לעיירת פיתוח ומבקש שתיקרא על שם אביו, מה היה קורה? אה, אבל כמובן. בימינו אין ציונות. אם סמי עופר תורם לעיירת פיתוח (או למוזיאון) זו "עסקה" מחוכמת שמטרתה הנצחת שמו. לעומת זאת, כשהנדיב הידוע תורם למושבה הוא ציוני נדיב, שהנצחת שמות היא ממנו והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי, המעורבות של רוטשילד במושבות היתה הרבה יותר מעסקת חליפין פשוטה של כסף תמורת הנצחה. המושבות חבות לו לא רק את קיומן אלא גם את אופיין ודרך התנהלותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא כפה עליהן מנהלי עבודה (שנגדם אחר כך מרדו, אם אני זוכר נכון) וגידולים שהמליצו המומחים שלו (לא סתם יש יקב בראשון לציון). האם זה טוב יותר או רע יותר מסמי עופר (סמי עופר היה גם מכתיב איזה יצירות להציג במוזיאון למשל)? אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם זה טוב יותר או רע יותר - הדגש אינו החיוב או השלילה שבהתערבות מוגזמת, אלא העובדה שרוטשילד לא היה תורם חיצוני שנתן צ'ק. עופר, אחרי שתרם כבר וקיבל את תמורתו (קריאת המוזיאון על שמו), היה מאבד את רוב ''יכולת הסחיטה'' שלו מול המנהלים. לא כך רוטשילד, שנכנס לנשמה של בני המושבות ברבדים רבים של חייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. בעדכון מוזכר שעופר דרש זכות וטו על ניהול נכסי המוזיאון או משהו בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש אבסורד. אם עופר היה קונה את המוזיאון, מחליט בדיוק מה יוצג בו ומה לא ורודה בעובדיו, דווקא אז לאף אחד לא הייתה התנגדות לכך שהמוזיאון יקרא על שמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני חשדן גדול לגבי תום ליבו של עופר, אולי כמו טייקונים רבים. אנשים כמו עופר-כמו שותפו לבנק המזרחי מוזי וירטהיים- הם אנשים מאד כוחניים. הם השתמשו בהרבה מעשי כיפוף ידיים בעסקים שלהם. אבל כך העולם עובד. מי שאינו יודע לעשות את זה אינו מתאים להיות טייקון. אין דבר שהם עושים ללא ראיית התועלת שזה יביא להם. מה שקרה במקרה הזה ובפרשת המאמר של מוזי ורטהיים, שהם לקו קצת בשכרון הכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב דיונים שבמהלכם מתבצע ניתוח אישיות ומניעים שאפילו לא מגובה בשלושים קילוגרמים של ספרי היסטוריה שאפשר לתקוף את האמינות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות רק רמזים; התנהלות שני הבעלים בבנק המזרחי. אני מתכוון לתאגידים הגדולים ולא רק לאחים עופר. תראה את ההתנהלות של הבנקים כלפי הרשויות המקומיות, הלחצים האדירים בעניין מסקנות ועדת בכר- יש סיפורים של חברי כנסת שדיברו על איומים וכד'. אשתדל לחפש חומר ולשלוח לך לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה אבסורד? המוזיאון אינו רכוש פרטי העומד למכירה. ואילו עופר ניסה לעשות כל מה שמתקרב לרכישה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסורד שככל שעופר מתנהג יותר ''רע'' (מנסה לשלוט יותר על המוזיאון) כך דווקא המעשה ה''רע'' של קריאת המוזיאון על שמו הופך ל''טוב'' יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עופר היה קונה את המוזיאון, אז המוזיאון היה שלו, ושום התנגדות לא הייתה עוזרת לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם זה היה עוזר, אלא האם זה היה לגיטימי מהבחינות שעליהן מדברים בדיון הזה. לי נראה שהיו רואים את שינוי שם המוזיאון כזריית מלח על הפצעים, בעיטה בגופה, insult to injury, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שה''זה'' הראשון הוא ההתנגדות, וה''זה'' השני הוא שינוי השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לגיטימי לחלוטין. ודאי שאדם יכול לקוא לרכושו בשמו. אם הייתה קמה צעקה, זה היה ודאי על עצם העובדה שמכרו לו את המוזיאון, וששוב אין לתל אביב מוזיאון משלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניאלץ להסכים שלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ועל מה הייתה קמה צעקה (כי לא ברור איך אפשר לבדוק את זה אמפירית כל עוד סמי עופר לא קונה מוזיאונים וקורא להם על שמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה צודק, ניאלץ לא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז עכשיו, עם עודף של 20 מיליון דולר הוא ודאי יוכל למצוא לעצמו מוזיאון קטן - אולי מוזיאון המדע לילדים בחולון? - משהו מעט יותר פרובינציאלי, אבל מסביר פנים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שבשביל להציג את האוסף הפרטי שלו- שווה לפתוח מוזיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הזמן שעיריית ת''א תציע לו קרקע חינם או הטבות בארנונה בתנאי שהמוזיאון שלו ייקרא ''מוזיאון אביבה וסמי עופר ע''ש תל-אביב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מבריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. השווה, למשל, לכפר סילבר, ע"ש אבא הלל סלבר; לכפר סאלד, ע"ש הנרייטה סאלד; או לכפר מסריק, ע"ש יאן מסריק. אלה לא הונצחו בשל כספים שתרמו, אלא בשל פעילותם הציונית. נכון שרוטשילד דרש את הנצחת הוריו וזכה בה לאור הכספים שתרם, אבל הוא בפירוש היה פעיל ציוני וזה הערך שמקדמים השמות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי; מה לא בדיוק? אני מביא לך דוגמא למישהו שעיקר תרומתו הייתה בכספים שנתן (ההתערבות שלו בניהול המושבה זכתה לביקורת גדולה וכלל לא ברור אם הייתה חיובית או משהו שראוי להנצחה), ואתה מביא לי מקרים שבהם זה לא קרה? זה כמו הגנב במשפט, ששמע שיש עשרה עדים לגניבה שלו ואמר "אז מה? אני יכול להביא עשרה אנשים שלא ראו כלום". האם רוטשילד באמת זכה בהנצחת שם אביו בגלל ש"נכנס לנשמה" של בני המושבה? אני לא בטוח, צריך לבדוק מתי מבחינה היסטורית התבצע שינוי השם. כמו כן, במקרה הנוכחי, אם סמי עופר היה תורם לעיירת פיתוח ואז "נכנס לנשמה" של אנשי העיירה, האם לדעתך היו מסתכלים בצורה חיובית על הדרישה שלו לקרוא את העיר על שם אביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת "כניסה לנשמה"? אני דיברתי על פעילות ציונית, בנוסף לתרומה הכספית. אם תביא דוגמא של כפר/עיר/רחוב הקרויים על שם מישהו שכל תרומתו היא תרומתו (הכספית) - זה כבר יהיה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי "כניסה לנשמה" מתגובה 365685 (ככה זה כשמנסים לענות לשני אנשים בבת אחת). בכל מקרה, חלאס עם המילים הריקות. מה בדיוק הייתה "פעילותו הציונית" של רוטשילד, והאם בגללה נקראו זכרון יעקב ומזכרת בתיה כפי שנקראו, או שזה היה בגלל דרישתו המפורשת של הברון? שים לב אגב, שזכרון יעקב ומזכרת בתיה נקראים על שם מישהו שלא היה קשור אליהם בכלל, אלא היה *קרוב* של מישהו שתרם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, הדיאלוג הזה בין ערן לברקת לא הופיע אצלי קודם. ו''פעילותו הציונית'' של רוטשילד הייתה בקביעת אופיים של היישובים שמימן ואופן ניהולם. לטוב או לרע - זה עניין של עמדה. יש הרבה אנשים שמעשיהם אינם ממש מלהיבים בעיניי והם שהביאו להנצחתם - אבל בעיניי המדינה היו אלה מעשים חיוביים. זכרון יעקב ומזכרת בתיה נקראו כך על פי דרישת הברון, אבל לולא הדרישה - סביר להניח שאחרי מותו היו נקראים - הם או מקומות אחרים שטיפח - על שמו. נכון שאלה קרוביו המונצחים שם - אבל הערך המיוצג הוא מעשי בנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין. נראה לי שאתה מדבר בספקולציות כשאתה אומר שאחרי מות הברון היו קוראים לישובים הללו על שמו. האם יש ישוב לדוגמה שכן קרוי על שמו? שהרי הוא סייע גם לישובים אחרים (ראשון לציון, למשל) והם לא נקראו על שמו. מכאן שהסיבה לבחירת השמות היא דווקא כן הדרישה שלו - דרישה שהגיעה מעמדת הכוח שלו כבעל הון, ולא בהכרח מתוך הכרת תודה של המתיישבים על ההתערבות שלו בחייהם (שכאמור, לא הייתה להיט גדול במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בעייתית משתי סיבות: 1. הברון היה פעיל לא רק במתן כסף. הוא נפגש, דיבר, לחץ וכו'. הוא היה בתוך העניין ההתיישבותי. עופר רק חותם על צ'ק. שזה חשוב מאוד, אבל אין הדבר דומה לפעילות ציבורית אינטנסיבית. 2. יש מרחק של מאה שנה בין האירועים. ללא הברון רוטשילד (והברון והירש) ההתיישבות של העלייה הראשונה היתה קורסת (יותר מאשר קרסה בפועל). עופר, לעומת זאת, רצה לתרום 20 מיליון דולר במדינה ריבונית עם תקציב שנתי של 260~ מיליארד ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שההשוואה בעייתית - לא אמרתי שהיא 100%. עם זאת, התחושה שקיבלתי מהדעות שהוחלפו בדיון הזה היא שהיום, אם רוטשילד היה עושה את מה שעשה אז ומבקש שיקראו למושבה על שם אימו או אביו - היו מסתכלים על כך בעין צרה כפי שעושים לסמי עופר. אגב, שים לב שאפשר עם קצת להטוטים לשוניים להשתמש במה שאתה אומר כחרב פיפיות: ההתיישבות של העליה הראשונה הייתה קורסת? אז הברון המרושע ניצל את מצוקתם של התושבים האומללים כדי לכפות עליהם את השקפת עולמו הקפיטליסטית הדורסנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת עולמו *הציונית* הדורסנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהם היו ציונים מראש. אם לא, ועדיין חשקה נפשם בחקלאות, היו יכולים לעשות זאת בפולין, או רוסיה, ואם חשקה נפשם בחקלאות הרחק מהאנטישמים המזרח אירופאים יכלו להגר לארגנטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הייתי מרוצה אם רוטשילד היה עושה את מה שעשה היום. כיוון, שכאמור, אנחנו מדינה ריבונית ולא אוסף של משפחות מהגרות החיות תחת שלטון עותמאני. אגב, אותם מהגרים היו קרובים לקפיטליזם בהשקפת עולמם (כמו רוב העליה השניה). אולי אפילו יותר ממנו. אחרי הכל, הוא היה רגולטור שלא סמך על כוחות השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהשם של רבין הוא רק זכרון וכבוד. לגאידמק לעומת זאת, יש אינטרסים. אם למשל, גאידמאק הוא יצרן משקאות, לא יכניסו משקאות אחרים לקפיטריה של בית הספר-אם יש כזאת. בתי ספר בארה"ב וקנדה שחברות מסחריות השקיעו בהם-למשל קוקה קולה, הכניסו בחוזה התניה שבית הספר לא יפעל בניגוד לאינטרסים של החברה. אלה רק דוגמאות. אם נשתמש בביטוי שהפוליטיקאים כל כך אוהבים: לא יעלה על הדעת שבאוניברסיטה ע"ש לב לבייב יפעלו סטודנטים נגד הרעיון של הפרטת בתי סוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין קריאת בית ספר על שם גאידמק ובין איסור על הכנסת משקאות שגאידמק לא אוהב לבית הספר. בית הספר שלי נקרא על שם רבין ועדיין היו שם תלמידים שקיללו בגלוי אותו ואת מורשתו ודיברו על יגאל עמיר הגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על זה דיברתי. בית הספר ע''ש רבין אינו שונה בהתייחסותו לעיסוק בפוליטיקה של התלמידים מזה הנקרא ע''ש בגין. בית הספר ע''ש לב לבייב לא יאפשר בשום אופן לאף אחד מתלמידיו, לפעול כנגד הפרטת בתי הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין שני חלקי המשפט ואת הקשר של החלק השני למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין בית ספר שנקרא על שם אישיות ציבורית ז"ל לבין בית ספר שממומן על ידי טייקון. כוח הוא אחד האמצעים שמפעיל טייקון לקידום עסקיו. הדוגמאות לכך בקנדה ובארה"ב רבות. גם שם (אולי לא בבית הספר של וישנה הצעיר) יש מצוקה תקציבית ובתי ספר נאלצו להכניס ספוסרים. לא ברור לך שכל פעילות פומבית נגד האינטרסים של הספונסר לא תיעשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, איך הגענו מ"לקרוא בית ספר על שם טייקון" ל"בית ספר שממומן על ידי טייקון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שמישהו יתרום כדי לקרוא לבית סוהר על שמו... לעומת זאת, ייתכן מאוד שיהיה "חיל חימוש ע"ש רוזנשטיין".:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו ינקה את הירקון, שיקרא לו איך שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא הניתוח שכרגע הצגת הוא יחסית מתמטי. כשאני שומע ''פחות מ-'', גם בלי חשיבה מתמטית, זה נשמע לי כמו חצי הכוס הריקה ולא המלאה (''אבנר הלוזר ניסה להשתתף במרתון אבל נשבר עוד לפני חצי הדרך''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך סביר לתאר את ההרפתקאה של אבנר הלוזר במלים האלה, אם הוא רץ מאה מטר ונמאס לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נראה לי סביר לתאר את זה במילים הללו אם הוא עבר יותר מרבע דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא השנה שלו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3209406,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר מועצת העיר תל-אביב-יפו ומועצת המוזיאונים, עו"ד מרדכי וירשובסקי (זוכרים שהוא היה בכנסת פעם?), שהתנגד נחרצות להסכם עם עופר, דורש חוק שיאסור שינוי שם מוזיאונים: "הוויכוח שהיה לי אינו מול עופר. זכותו של תורם לדרוש מה שהוא רוצה. רשויות המדינה הן אלה שאמורות להגן על מוסדות ציבוריים ובמקרה הזה כמעט ונעשה מחטף", הוא אומר, "מוזיאון הוא גוף ששייך לכל תושבי העיר ובמידה לא מבוטלת למדינה, הוא פיקדון בידי נציגי ציבור, לא נכס שלהם ואסור להתבלבל בזה. בשנה החולפת תמכה עיריית תל-אביב-יפו במוזיאון ב-17 מיליון שקל. 3 מיליון שקל נתנה המדינה. ציבור רוכשי הכרטיסים העביר 29 מיליון שקל לקופות המוזיאון. אין ספק שמדובר בגוף ששייך לכולם וככזה אי אפשר להסב את שמו על שם אדם שייחודו הוא בכספו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מצער שרוב חברי מועצת העיר לא חשבו כמוהו. אני עדיין חושב שלאיש- עופר-יש חוצפה לא קטנה. ''תרומתו'' למוזיאון לא היתה תרומה אמיתית. זו היתה קניית הרשות לקרוא למוזיאון ציבורי בשמו של הגביר ואישתו. אני חושב שצריך ליצור מסגרות ברורות להשפעת הכסף על חיינו התרבותיים והמרחב הציבורי. גם על מיקרהו של מוזי ורטהיים היה כאן ויכוח והתרעמות על מה שכתבתי. כעסו כאן שקשרתי את ההתייחסות לחוצפתו עם רווחיו. רווחי העתק של טייקונים שונים אינם רק עניין עיסקי טהור. היות שבהרבה מקרים וגם בזה יש משחק סכום אפס, לכן היו גם מפסידים. יש לי חשד עמום שהמפסיד לא היה טייקון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו הייתה קניית הרשות לקרוא למוזיאון ציבורי בשמו". לא קצת הגזמנו? זה לדעתך מה שבעלי ההון עושים עם כספם? הולכים וקונים את הזכות המדהימה לקרוא לכל מני מקומות על שמם? האם זה המניע העיקרי שבגללו הם רוצים לתרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שהתבטא אחד המתנגדים לעניין, למשפחת עופר יש אוסף אמנות מאד עשיר. הם לא הסכימו להציג פריטים ממנו במוזיאון ת''א. סלח לי שאני די חשדן, אך אם מה שמנחה אותם הוא רק הרצון לתרום לקהילה- לא היו צריכים לבוא בדרישה איתה באו. אינני מתייחס לבעלי הון כיישות מונוליטית כי יש כל מיני בעלי הון. העופרים אינם הסימפטיים שביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שמנחה אותם רק הרצון לתרום לקהילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובתו של עופר, נראה שכן. כמובן, זה גם מספק (או אמור לספק) להם תקשורת חיובית. וזה פטור ממס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם רק היו רוצים תקשורת חיובית, לא יותר פשוט לקנות פרסומות? איציק כבר הסביר באריכות איך הפרסומות שוטפות לנו את המוח, זה בטח יותר יעיל מהתעלול התמוה הזה של קריאת מוזיאון על שמך (מי זה גוגנהיים הזה? שלא לדבר על כך שאני לא חושב שהרבה יודעים מי זה אבן גבירול, או אפילו איך לבטא את שמו, רק מהכרת הרחוב, ושם הרחוב בלא ספק הרבה יותר נפוץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פרסומות לא עושות את אותה עבודה: הן יכולות למשוך אנשים לקנות את מה שאתה מציע, אבל לאו דווקא את דמותך שלך. תרומה למוזיאון מקשרת אותך עצמך לפעולה תרבותית מרשימה. ולרחובות קוראים על שם אנשים שכבר אינם בחיים. נדמה לי שאת זה גם אי אפשר לקנות בכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה שאי אפשר לקנות רחוב בכסף (האמנם?) - זו הייתה דוגמה לכך שגם קריאת משהו על שמך היא לא בהכרח שוס גדול במיוחד מבחינה פרסומית/תדמיתית. והיי, אני איתך בקשר לפרסומות, אבל שטפו לי את המוח מרוב דיבורים על שטיפת מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי, אבל בעניין הרחוב - אנשים רוצים תדמית חיובית כשהם בחיים. כפי שאמרתי - רחובות זה אחרי המוות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה נוסע. כשמגיעים מתל אביב, רחובות היא אחרי ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קורה הרבה שזה דבר *ראשון* אחרי המוות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |