 |
לאחר הודעה על הרוגים מנפילת טילים במהלך המלחמה, התברר שההרוגים הם ערבים ישראלים. איך הרגשת? | 2688 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
חסר "לא שמעתי, לא ראיתי, לא ידעתי, ואני גם לא זוכר." חסר "I did not have sexual relations with that woman." חסר "אני אחד מאותם הרוגים." הכשל החמור הזה הופך את תוצאות הסקר לחסרות כל חשיבות. אי-לכך ובהתאם לזאת, אני מסרב להשתתף בו, וכך גם הצבעתי. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה גם האפשרות: "מה זה משנה, כולנו יהודים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי בקול רם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי "חשתי צער, אבל פחות מבמקרה של הרוגים יהודים" - אבל לא מהסיבה המובנת מאליה. הפנטזיה שלי היא דו-קיום שוויוני, שבו הערבים בישראל מזדהים עם המדינה, שמחים על קיומם של היהודים בה, ושמחים אפילו על היותם של היהודים בה רוב, מתוך הבנה שמדובר ברווח עבורם, רווח חומרי ולא פחות מכך ערכי. מצבה של הפנטזיה הזו ביחס למציאות הוא דיון מעניין, אבל נפרד. התגובה האינסטינקטיבית שלי להרג של ערבים בהתקפת טילים היא שזה משרת את הפנטזיה: הנה הם יבינו שהאויב שתוקף אותנו תוקף גם אותם. ההרג הזה יקרב אותנו. כמובן שזה לא עובד: מי שיחשוב כך הוא מי שמלכתחילה מזדהה עם היהודים. מי שלא מזדהה איתם ימהר להבין שהטילים לא באמת כוונו אל הערבים, וההרוגים הערבים הם קורבנות-לוואי של העימות. במצב הזה הם יאשימו בהרג את מי שממילא לדעתם אשם בעימות. בסופו של חשבון, עם ההבנה הזו הייתי מסיים בצער, אולי קצת יותר גדול מאשר על הרוגים יהודים: הנה עוד הזדמנות למותם-לא-לשווא, שהוחמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצד ההבחנה שבסקר, ישנה עוד הבחנה מעניינת בנידון זה - בין חיילים לאזרחים. אחת האנומליות הרבות של ארץ הקודש - שעמדו עליה כבר כמה פעמים במלחמה הזאת - שרוב הישראלים מצרים יותר על פגיעה בחיילים מאשר על פגיעה באזרחים. עליי להודות שגם אני, באופן בלתי מוסבר, חשה כך. האם למישהו יש הסבר לתופעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם לי יש שמץ מהסנטימנט הזה. אולי הסיבה היא שאזרחים שנהרגים, נהרגים באופן לגמרי אקראי, כמו הרוגי תאונות. חיילים נהרגים כי אנחנו (החברה, המדינה) שולחים אותם. הם נהרגים במצוותנו, ולמעננו. ולכן נמהלת כאן מידה מסוימת של תחושת אשמה. אבל זה סתם ניחוש - אין לי רפלקסיה חזקה מספיק על הרגש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם זה לא העניין שבחלק מהמקרים לפחות אפשר לשער שיותר זהירות מצד האזרחים הייתה מצילה אותם. נכון שייתכן שגם יותר זהירות מצד החיילים הייתה מצילה חיים, אבל זה איכשהו פחות ברור. ובהקשר זה - אתמול שמעתי על קצין בדרגת סגן שסירב לפקודה לפתוח ציר מסוים, משום שסבר שזה מסוכן מדי לחייליו. אינני מוצאת שום דבר כתוב על כך. מישהו שמע משהו? יודע משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל שחיילים הם יותר ספציפיים (יש פחות מהם). וככל שיודעים יותר פרטים על הקרבן, יותר קל להזדהות איתו. "אישה נהרגה מטיל" לעומת "אישה בת 44 מחיפה, אם לשלושה, העובדת בסניף הדואר המקומי, נהרגת מפגיעת טיל בראשה בשעה שהלכה למכולת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון, כמובן, אבל לא ממש מסביר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש כך באופן מובהק, והעליתי 2 סיבות לרגשנות הזו: 1. הזדהות יתר: החייל הכנראה-קרבי שמת הוא במידה רבה כמוני. הוא לא חרדי, לא אשה, לא ילד קטן, לא ערבי, לא זקן. הוא משרת בחילות השדה. יש סיכוי לא רע שהוא בן מושב או קיבוץ. יתכן אפילו שאני מכיר אותו. 2. "טובי בנינו": קציני מילואים למשל שנהרגו בקרב הם בדיוק מי שאני רואה בתור "הישראלי הטוב" - הגרעין שמחזיק את המדינה ושחולק איתי ערכים בסיסיים - ציות לחוק, אחריות, אהבת הארץ, אכפתיות כלפי החברה, התנדבות, דוגמה אישית, אומץ ומנהיגות. אילו האנשים שאני רוצה שישארו בסביבה וידאגו שיהיה כאן בסדר בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לגביך זה מאוד הגיוני. לגביי, בתור אישה עירונית, שלא בהכרח חולקת את כל הנערכים שהזכרת (או לפחות לא ממש בראש הסולם), זה קצת יותר תמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשצלף הרג ילדה בקרית ארבע, שתקתי, כי לא הייתי משיחי. כשבפיגוע ירי, נרצחו יהודים מקדומים, שתקתי, כי לא הייתי מתנחל עם זקן, דובון ועוזי. כשמטען צד הרג ופצע ילדים מגוש קטיף, שתקתי, כי לא הייתי אחד מ7000, שחיים ברווחה ליד מליון רעבים. כשקסאמים הרגו שני ילדים בשדרות, שתקתי, כי לא הייתי אתיופי. כשקטיושות הרגו נער במעלות, שתקתי, כי לא הייתי מרוקאי. רק כשהרגו קיבוצניקים בלבנון, צעקתי, כי גם אני מלח הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה ב.ב. ואיך הוא קשור למרטין נימולר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימור שלי: האלמוני המפרפרז ייחס את המקור לברכט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי העוקץ, מדובר בברכט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי וויקיפדיה, המקור לא ברור http://en.wikipedia.org/wiki/First_they_came... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה. אני נתקלתי בזה לראשונה באתר ההנצחה לקורבנות השואה בבוסטון. עד כמה שאני זוכר זה מיוחס שם למרטין נימולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרטין נימולר לא היה נאצי בעצמו תקופה מסויימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינקים, היה גם היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם ברכט היה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא נפל כאן בלבול בין ברכט לגראס (גונתר, לא נועה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שנאציזם וקומוניזם הן אותה האידאולוגיה? תשאל את בר ביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאציזם וקומוניזם, נאציזם וסוציאליזם. למעשה הנציונל סוציאליזם הוא פיתוח מאוחר (אך בלתי נמנע) של הסוציאליזם, בשילוב עם רגשות לאומניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://www.raoulwallenberg.net/?en/press/1513.htm, נימולר אמר זאת בדרשות שלו, לפני קהל מצומצם, ואילו ברכט הפך את הדרשה לשיר ידוע. אולי זאת הסיבה לבלבול. דרך אגב, נימולר אמר זאת ("כשלקחו אותי") לא כנבואה אלא כמבט לאחור - הוא אכן נלקח ע"י הנאצים למחנה ריכוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכבר התייחסתי לזה פעם: תגובה 50353 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאוטובוסים התפוצצו בחיפה, תל-אביב וירושלים עשית קולות של שטיח? כשהיה גל פיגועי דקירה בתחילת שנות התשעים - יוק? (ויש עוד כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם אז לא צעקתי. סתם נהיתי עצוב. בכל מקרה, מה (אם בכלל) אתה מנסה לאמר כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טיל בראשה" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת "אישה בת 44 מחיפה, אם לשלושה, העובדת בסניף הדואר המקומי, נהרגה מפגיעת טיל בראשה שלושה ימים לפני שחגגה יום הולדת, בדיוק שבועיים לאחר שבנה הבכור התקבל לתיכון יוקרתי, יום וחצי לאחר שבנה השני זכה באליפות הנוער בג'ודו, וחודש לאחר שבתה קיבלה 88 במבחן במתמטיקה. כמו כן, בת דודה מדרגה שניה של השכנה שלה התחתנה יום קודם ----- בשעה שהלכה למכולת". אני אף פעם לא קוראת סיפורי הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לו אדם קימה, ואני לא מוצא כרגע את הכתבה המקורית בנושא, אבל בידיעות אחרונות של היום (שישי, 18.08.06) יש ידיעה עליו, וכתוב שהוא שוחרר מהכלא (לשם הוא הוכנס בעקבות "הפרשיה") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כלא אלא מעצר, והידיעה היא על כך שההליך המשמעתי בוטל. קימה ביקש להישפט בבית דין צבאי, וגם ההליך הזה בוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי נותנת לו מדליה. הלוואי וירבו כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצאת את הכתבה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, איפה באתר הארץ? עברתי עליו די בדקדקנות. לא מצאתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרות מהדורת הדפוס ---> כל חדשות היום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מוזר, הייתי בטוחה שעברתי עליהן קודם, אבל לא ראיתי אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להעמיד את ההשערה הזו במבחן ניסוי המחשבה הבא: נניח שנהרג אזרח ששהה במקלט, מפגיעה ישירה במקלט. אפשר להניח שהוא היה יותר זהיר מכל חייל שנהרג. האם אתה עצוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שאלה טובה. אין לי תשובה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי על זה. נשארה השאלה למה (אם בכלל) זאת אכן אנומליה1. בטח בגלל שאנחנו לא מרגישים לגמרי מוצדקים במללחמה הזאת (2אסטרטגית כן, אבל זה לא כמו נתח אידאולוגיה ישן וטוב.) 1 איפה עמדו על כך? 2 אני מקוה שאף עורך בידיעות לא קורא את זה. אם כן, שלא תיקח את התגובה שלי בתור הזמנה לסקר נוצץ ומשופם במוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו אנומליה? כי מקובל שחיילים מסתכנים במוות, וזאת כדי למנוע מאזרחים למות. לכן היית מצפה שנקבל בהבנה מוות של חיילים, ובאי-הבנה מוות של אזרחים, ובהתאם שנהיה יותר עצובים על מות אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי באופן אישי יותר עצוב שמת חייל (שלא מוכר לי אישית לצורך העניין) כשהגן על חיי ועל חיי היקרים לי מאשר כשמת אזרח (שאינו מוכר לי) בשל כשלונו של צה''ל להגן על חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלונה של הממשלה להגן על חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי1, למה כאן (/עכשיו?) זה כך ושם (/אז?) זה לא. שנכתב, בראש הפתיל, "אחת האנומליות הרבות של ארץ הקודש - שעמדו עליה כבר כמה פעמים במלחמה הזאת". התגובה שלך, שמקובלת עלי, לא עונה על זה, אלא מציגה מין הלך רוח כללי שבעצם סותר משהו את הלך הרוח שאתה מתאר עכשיו. אני ניסיתי למצוא תנאי של המלחמה הזאת שהופך אותה למקרה מיוחד, שיוצר את ההלך הראשון. עניין אחר: האם אתה מכיר קורס ברשת, או ספר מבוא מוצלח, לענייני reference (חוץ מהערך באנצ' סטנפורד)? 1 ובאמת לא הייתי בטוח שהבהרתי את עצמי, אבל חששתי להראות טרחן בהתעכבות על הסבר. מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמות קודמות כמעט ולא נפגעו אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמות קודמות *בארץ*, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את העובדות, ואולי האלמוני מעלי צודק, אבל משהו צריך להיות הבסיס להשוואה בין היחס הרגיל ליחס האנומלי. לאלמוני שהתחיל את הפתיל- על מה הסתמכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על דברים שאמר הפסיכולוג שדיבר על כך בראיון ברדיו. ב. על דברים שנשמרים בזכרון האנושי בתור אירועים חזקים במיוחד במלחמות. ראה, למשל, הבליץ על לונדון: פגיעה באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
43,000. מה איתם? את משווה את הנתון הזה למצב רוח מסויים, לחיילים מסויימים והאפקט של מותם, או לעצם העובדה זוכרים ומזכירים הרבה את הבליץ? אני חושד שזה האחרון, ובמקרה של הבליץ זה נראה יותר כמו תוצאה של החוויה אינטנסיבית וממושכת. חוץ מזה לחיילים יש גם הרבה יותר ימי זיכרון, אנדרטאות, שירים וכו'. עושה רושם ששתי העובדות האלה לא מצליחות לבודד ולמדוד את ה*עצב* שעליו אנחנו מדברים. מה עם דיווחי התקשורת, לעומת זאת? מתי התחילו לדווח על כל קורבן? עם חיילים או אזרחים? בארץ או לא? ועוד כיוון- איך אנחנו מרגישים לגבי חיילים שמתים בין המלחמות הגדולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ש''לחיילים יש גם הרבה יותר ימי זיכרון, אנדרטאות, שירים וכו'''. אבל לאזרחים יש יותר חוקים ותקנות שנועדו להגן עליהם בזמן מלחמה. החיילים במלחמה גם מסתכנים אקטיבית ובאופן מודע. האזרחים מסתכנים באופן פסיבי, שנכפה עליהם. ועם אתה שואל על דיווחי התקשורת, אז באמת - בזמן האינתיפאדה השנייה, למשל, פגיעה בחיילים עוררה הרבה פחות הדים מפגיעה באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין למה את? מתייחסת כאן: ל-על מי עצובים יותר? או ל-למה?, ולבד"כ או לעכשיו ? אני מנסה לברר כרגע את הראשון מבין כל שניים, ומסכים שעכשיו חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנימה? כל השנישניים? מה מתעסק במה בתגובה שלך? מה המסקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובים השניים מן האחד. (והחוט המשולש הוא אולמרט, פרץ וחלוץ. נקווה שיילכו הבייתה ביחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיה הפוך. פגיעה בחיילים עשתה לנו יותר ועוררה מהומה גדולה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זו טענתי המקורית, תגובה 403207 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנומליה הזאת יש הסברים רציונליים. פגיעה באזרחים עושה אותנו מסכנים; פגיעה בחיילים פוגעת בכבוד צה"ל הבלתי מנוצח. "איך העזתם להתגרות בצבא שלנו; אנחנו נראה לכם ..". פגיעה באזרחים-במיוחד פיגועים ללא אבחנה- משרתת את המטרה הניסתרת שלנו להווכח שאין עם מי לדבר והם בכלל חיות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו סיבות מעניינות לכל אחת מהנטיות, אבל שוב, לזרוק את שתיהן לא מסביר למה אחת התממשה יותר מהשניה הפעם. אולי זה כך כי הפעם הרגשנו פחות בטוחים לגבי הנצחון (או אפילו מהו), ולכן היינו רגישים במיוחד כלפי עלבונות כאלו. זה דומה למה שאמרתי לירדן בתגובה 403446, אבל שם מדובר על תחושת מוצדקות, וזה מעלה שאלות: האם תחושת בטחון בטקטיקה היא כל מה שיש בתחושת המוצדקות (ואז אתה וירדן אומרים אותו דבר, ואנחנו לא תקועים עם שתי סיבות שצריך להכריע ביניהן.)? אם לא, איך השתים קשורות? ואיך קשורים הדיבורים הטריים על ואקוום מוסרי בשלטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אכן שאלה טובה. יש לי איזו הרגשה שפעם נפילת חיילים היתה מתקבלת יותר בטבעיות על-ידי הציבור הרחב, אבל אני לא יכול להעיד מכלי ראשון. (לא מכיר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על הסבר לתופעה: שחייל נהרג כולנו מרגישים הזדהות וצער כי הוא בעצם שליח של כולנו, חייל הוא כולו כללי, לכולנו יש בן/אח/אבא/דוד/חבר או שהוא עצמו היה בצבא, לכן אנחנו מרגישים צער. לעומת זאת אזרח הוא אדם פרטי שאם את/ה לא מכירים זה כמו עוד אחד שמת, שזה עצוב אבל לא כל כך נוגע לנו אישית. (למרות שפה הם נהרגו כחלק במלחמה נגד ישראל, אז יש יותר צער מאשר מישהו ש"סתם" נהרג בתאונות דרכים לע"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה פסיכולוגיה בגרוש, אבל יש הרגשה כללית שכשנהרג חייל זה עצב מהול בכעס. הרג של אזרח הוא משהו שכביכול מחוץ לידיים שלנו - אי אפשר לדעת איפה יפול הטיל ובמה הוא יפגע. את הצבא לעומת זאת, העלנו בעשור האחרון על כס כל כך גבוה שנראה שכולם היו בטוחים שכשנצא למלחמה ננצח תוך כמה ימים ובלי הרוג אחד. כל חייל שנהרג מהווה התרסה כנגד המיתוס הזה, ואז נוצר מצב שגם המיתוס נסדק וגם מחפשים אשמים (לא יכול להיות שנהרג לנו חייל, לא עם הצבא והטכנולוגיה שלנו). האפקט גדול הרבה יותר. דבר נוסף הוא שבמלחמה חלק מהנצחון הוא ''הרגנו להם יותר חיילים ממה שהם הרגו לנו''. כל חייל נוסף שנהרג פוגע הרבה יותר מאחר והוא גם משרה אוירה של הפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שזה נכון לגבי חלק מהאנשים, אבל האפקט הזה ודאי לא עובד עליי. ראשית, האלהת הצבא לא צמחה כאן בעשור האחרון, אלא מאז קום המדינה. ונהפוך הוא: דווקא בעשור האחרון, לטעמי לפחות, היא ירדה מאוד. שנית, לא העליתי בדעתי שננצח במהירות וללא הרוגים. אני כבר עמדתי על דעתי כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה. בעיקרון, גם אולמרט ופרץ היו אמורים לעמוד על דעתם אז, הם *קצת* יותר מבוגרים ממני, אבל לרוע המזל - אם הם עשו זאת - ייתכן שמשקלם היה כבד מדי, והיא נמחצה בתהליך. שלישית, הרגנו להם הרבה יותר אנשים ממה שהם הרגו לנו. הרבה מאוד אנשים. זה חלק ממה שנורא. אבל צצה במוחי מחשבה אחרת בינתיים: אולי זה משום שעל החיילים אנחנו יודעים מראש שהם צעירים יחסית, בריאים יחסית וכשירים יחסית. כלומר, עתידם עוד לפניהם. כמו שגם ילדים הרוגים זה דבר מאוד עצוב. אזרחים באופן כללי? פשוט אין לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר פשוט מאוד. יש משהו מאוד לקוי בסולידריות היהודית במדינת ישראל. האזרחים שנהרגו, רובם תושבי הפריפריות, ובמיוחד מהמעמד החלש, שלא יכל למלט נפשו לאזור המרכז. הסולידריות של אזרחי ה"בועה" הגוש-דנית (ועוד יותר מכך, התל אביבית) קטנה מאוד עד חלקית לאנשים אלה (ראה האדישות, ולעתים אף השמחה לאיד, שעולה מתגובותיהם לגבי הרג יהודים מהפריפריה בפיגועי ירי, או גירושם מבתיהם, או האמירות בנוסח "למה צריך פלוגה שלמה בשביל לשמור על מאחז"). לעומת זאת, החיילים עלולים להיות מהאליטות או המעמד הבינוני - בנו של השכן, במידה ומדובר בסדיר, או אפילו השכן (או חבר מהעבודה/אוניברסיטה וכו') כשמדובר במילואים. על רקע זה ניתן גם להבין מדוע צה"ל מיגן את הבסיסים סביב לרצועת עזה מקסאמים, אך לא את בתי התושבים או בתי הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, די ברור שתשמע על אותן תחושות גם בקרב מתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו זו היתה הסיבה, היית מצפה שמידת העצב תתעדכן כשהנבחן שלנו קורא בעיתון את המשבצת שבה מסופר על ההרוג: אם מתברר שהאזרח ההרוג הוא מהבורגנות השבעה אז הקורא יתעצב יותר, כמו על חייל, ואם מתברר שהחייל הוא עולה מהקווקז שגר בעיירת פיתוח, הצער יפחת. האמנם כך? אצלי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקשורת למשל, הושם הרבה יותר דגש על בן של סלבריטי שנהרג, מאשר על ''סתם'' אח של חברה טובה שלנו. הוא גם קיבל חלקת קבר בקרב מכובדי האומה. מסתבר שגם במוות, יש מי שדמו כחול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקת מוות בין מכובדי האומה? אמרו שהוא נקבר בבית הקברות הצבאי בהר הרצל. יענו כמו כולם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "למשל" כאן? אני רואה קשר אסוציאטיבי בין זה לבין נושא הפתיל, אבל לא קשר תוכני של ממש: תשומת לב יתרה לבן של סלבריטי זה לא דוגמה לצער רב יותר על מישהו מרקע סוציואקונומי גבוה, וזזה בוודאי לא מוכיח תופעה כלית של צער כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמרו שלא היה כמעט שכול בת''א במלחמה הזו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלי לכך הוא שכאשר נפגע אזרח אנו חשים צער טבעי על אובדן או סבל של אדם ואילו חייל מסמל עבורנו יותר מכך - הוא מסמל כוח שמגן עלינו וכאשר מי שמגן עלינו נפגע אנו חשים איום קיומי, חשים לא מוגנים, בסכנה. כאן לצער מתווספת חרדה. כבנות ובנים לעם רדוף, פגיעה במי שנתפס כשומר עלינו פרושו סכנת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם צעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את החלק האחד הפנטזיה שלך על דו-קיום שיוויוני כמצב בו האזרחים (ערבים, יהודים, נוצרים וחסרי זהות אתנית או דתית) מזדהים עם המדינה. החלק השני הפנטזיה כולל כלכלת שמחה ערבית על רוב יהודי, ואפשר להבין את זה כשמחה על היות המדינה "יהודית" ולא ישראלית. כיצד אתה מיישב את שני הפנים של הפנטזיה, שלכאורה אינם תואמים ולאולי אפילו סותרים, עם תפיסה כללית תאורטית של מדינה דמוקרטית מודרנית? (או שאני רואה בעיה שלא קיימת, ולכן כתבתי בכותרת "מציאות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפנטזיה שלי המדינה לא יהודית במיוחד באופיה. יש בה רוב יהודי - ואולי אני בעצם חושב על רוב יהודי-חילוני, של דומים לי, שמשליט בה ערכים של סובלנות וחירות, והערבים שמחים על כך מתוך הבנה שקטה שבלעדי היהודים הם כנראה היו כמו חברות ערביות טהורות - הרבה פחות סובלניות וחופשיות. האם זה מבהיר? יש כאן אולי סתירה כזו: כדי שהערבים ישמחו על הערכים שמביא הרוב היהודי, הם צריכים הרי להחזיק בעצמם בערכים כאלו. ואם רוב הערבים מחזיקים בהם, ממילא הם לא צריכים את הרוב היהודי... אבל אני לא חושב שזה מרוקן מתוכן את הפנטזיה: אם מסתכלים על שינוי הערכים כתהליך, וכמאבק, אז הרוב היהודי הוא שתומך באותו חלק מהחברה הערבית שנע לכיוון הליברלי. ואם כבר באמת מפליגים על כנפי הדמיון למצב שבו המהלך הושלם, ורוב דומיננטי בשני העמים מחזיק בערכים ליברליים, אז באמת הם כבר לא צריכים רוב יהודי, אבל זה כבר לא משנה לא לנו ולא להם. (מי שרוצה דוגמה קונקרטית קיצונית-משהו יכול לקחת את ההומואים הערבים שעוברים לגור בתל-אביב או בירושליים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מעדיפים להקרא ''מאכזבי הורים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן א-מיני, או סתם אחד כושל-חברתית, היה מאכזב אותך בצורה ו/או מידה שונה? מה תהיה הרגשתך אם הבן רוצה להתנשק עם חבר שלו בסלון בליל-הסדר, ומה תהיה הרגשתך אם הוא אף פעם לא יביא חברים הביתה? כמה מהסלידה מהתופעה נובעת מהסטריאוטיפ העליז? מה היה יחסך להומוסקסואל גברי לגמרי (באופן טבעי)? כל זה בהנחה שזו לא סתם הייתה בדיחה תמימה. אם זו הייתה, איתך הסליחה. אולי מישהו אחר יענה במקומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבן הטרוסקסואל אפשר בד''כ לקוות שיהיו נכדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח לא צריל להזכיר שגם מבן הומוסקסואל זה לא בלתי אפשרי. זו לא הסיבה היחידה לצער שיש להורים שמגלים שהבן שלהם הומוסקסואל. אנחנו הרי לא רואים צער זהה כשמתגלה שהבן עקר. מה הסיבות האחרות? לדעתי הן יותר משמעותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך? מהן הסיבות האחרות, היותר משמעותיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש-ירח יקר, אתה לא באמת צריך שאני אספר לך שיש על כדור הארץ הרבה אנשים שלא אוהבים הומואים, נכון? אתה גם יודע שאין אנשים ששונאים אנשים עקרים, לפחות לא באותם המספרים ובאותו הלהט, נכון? מסקנה הגיונית - זה לא הסיכוי הנמוך לצאצאים שמעורר סלידה להומוסקסואליות. להורים שלהם זה כנראה מפריע, אבל זה לא הדבר היחיד, כי אחרת, היינו רואים הורים שמגיבים באותה הצורה כשהבן מתגלה כעקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (בפעם הבאה שלא אבין משהו אכין לי מראש שריון ומגן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חדשות בשבילך: הצער על בן עקר יכול להיות מאוד גדול. אפילו יותר מאשר על בן הומוסקסואל, כי כפי שאמרת - להומוסקסואל זה לא בלתי אפשרי שיהיו ילדים. נכון שגם לבן עקר יכולים להיות ילדים - אבל מאומצים. רוב ההורים רוצים נכדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה קורא לזה "חדשות"? ברור לי שלא כל ההורים יושבים שבעה על בן שיצא מהארון. אבל יש כאלו שכן, והשאלה היא למה. זו שאלה שלא נידונה באייל בשנתיים האחרונות, נדמה לי. אז אני מעלה את הנושא לדיון - הגורמים להומופוביה בכלל, ואצל הורים להומוסקסואלים בפרט. שוב - אני לא אומר שלרוב ההורים לא אכפת אם הבן שלהם עקר. אני לא אומר שכל ההורים מצטערים לגלות שאחד מבניהם הומוסקסואל. אני לא אומר שכדור הארץ שטוח. אוקיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על הגורמים להומופוביה אינני יודעת מספיק. מישהו אחר יצטרך לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי להגיב ברצינות למרות שזו היתה בדיחה תמימה? בואי נסכם שאני מקווה לא להגיע למצב שיבחן את הרגשתי בנושא - ולא רק מהסיבה שהעלה האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גבר, כפי שאפשר לראות משמי (בכתובת הדוא"ל). גם אני אעדיף בן הטרוסקסואל. אני משוכנע שהרוב המוחץ של ההטרוסקסואלים יעדיפו. אבל הם נבדלים בעוצמת ההעדפה, ובמניעים שלה. אני סקרן לגבי אלו. לדעתי, התנהגות נשית זה החלק שהכי מפריע לאנשים בהומוסקסואליות (בקרב גברים). יש לי בעיה קטנה עם הדיעה הזאת - זה הרי קיים (במקרים שבהם זה קיים) כמעט באותה מידה גם לפני שהבן יוצא מהארון. אני מניח שהוא לא משנה לגמרי את ההתנהגות מיד אחרי שהוא מספר להורים, אז למה כל כך הרבה אנשים מרגישים שחרב עליהם עולמם ברגע הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהגות הנשית היא רק אחד מאותם דימויים נפוצים על הומוסקסואליות. גבר יכול להיות הומוסקסואל ולא נשי או מאצ'ו מוחלט, או לחילופין הטרוסקסואל ומאוד נשי. אולי זו לא "ההתנהגות הנשית" שמפריעה להורים אלא הירידה האוטומטית בסולם החברתי. ההשתייכות לקבוצה שיש עליה סטיגמות, שבהן אוחזים גם ההורים עצמם. דוגמא: מה היה קורה אם היית קם יום אחד בבוקר ומגלה שבן שלך ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה האוטומטית בסולם החברתי - קיבלתי! ההתנהגות הנשית - יותר מאצל ההטרוסקסואלים. ערבי - מצד האמא או מצד האבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתנהגות הנשית - יותר מאצל ההטרוסקסואלים." סביר להניח. אבל הסיבה לדעתי היא סביבתית (קונבנציה חברתית), לא ביולוגית. "ערבי - מצד האמא או מצד האבא?" לא ברור. אבל הוא קם בבוקר עם שיער שחור, שפם וכאפייה, ומתחיל לדבר עם מבטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מערכון כזה בGoodness Gracious Me שבו זוג הורים מוסלמים אינם יודעים את נפשם כי הבן שלהם התגייר והפך לוודי אלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוקא יכול לישב, אחת ולתמיד, את כל מריבות ה"מי שוטף כלים?" במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם כאן מחפשים הסבר שהוא פחות-או-יותר רציונלי, או לפחות מנסה לעגן את תחושת ההורים בעובדה אמיתית אודות הומואים1. אני חושב שזה בכלל לא הכיוון, אלא משהו יותר קמאי ורגשי: המחשבה האנושית מאוד רגילה לסווג אנשים ל"משלנו" ו"אחרים", ועבור אנשים רבים הומואים הם "אחרים" מובהקים. פתאום אתה מגלה שהבן שלך הוא "אחר". 1 למי שטען שזה לא פוליטיקלי קורקט - לא יודע מה פ"ק, אבל למיטב ידיעתי זה המונח שרובם מעדיפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה, תגובה 2 (אותו צער) ואח"כ תגובה 4 (צער, אבל פחות), מעורבת בקצת... לא שמחה לאיד, אלא מעין נקמנות קטנה. ההתפתחות/נסיגה הזאת קרתה אחרי ששמעתי את בני המשפחה של הילדים ההרוגים בנצרת מאשימים את ישראל, במקום את החיזבאללה. ואחרי שהאשמת ישראל נמשכה גם בישובים ערבים אחרים שנפגעו מקטיושות החיזבאללה. יש היום בהארץ ראיון עם ארבעה ערבים חיפאים, שממשיכים את הקו של הצדקת הצד הערבי, והאשמת ישראל. הרגשתי שם איזו ציפיה מצידם (שלא נאמרת במלים) שהיהודים יבינו את רגשותיהם הטבעיים והאנושיים, כבני העם הערבי. ובכן, אני מבינה. ומקווה שגם הם יבינו כאשר מישהו אולי יתייחס אליהם לא יפה כשיתברר לו שהם ערבים- זה טבעי ואנושי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכרתי: המשך וידוי- איפה הכומר כשצריכים אותו? ואתמול קראתי איפשהו על ערבים מחיפה שבעקבות המלצתו של נאסראללה שיעזבו את העיר, הם מילטו את עצמם לגדה המערבית, ושם נתקלו ביחס עויין ומשפיל ממי שאותם חשבו עד אז לאחיהם. אחרי כיומיים של היחס הזה, פלוס הפקעת מחירים במלונות ובמסעדות שאירחו אותם, הם העדיפו לחזור אל הקטיושות בחיפה. אז גם למקרא הסיפור הזה אני... להגיד ששמחתי זה אולי מוגזם, אבל בהחלט לא הצטערתי על מר גורלם. זהו, אני חושבת. (מה עכשיו? חודש עבודות שירות בבית אבות בואדי ניסנאס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיתי רואה הרוגים עם שמות לא יהודיים, היתי בודק מאיזה כפר הם כדי לוודא שהם לא דרוזים חו"ח, ובכל פעם שאני רואה סטטיסטיקות על מספר ההרוגים אני מוריד מזה את מספר הערבים. הם פשוט לא משלנו, כמו שהם בעצמם מעידים. הם אוייב בדומה לחיזבאללה (בדומה כי שיטת התקיפה שלהם שונה) 1. 1 ישנו חלק בהם שאינו אוייב, שבאמת רוצה לחיות בשלום כשווים במדינה היהודית. למיטב ידיעתי החלק הזה הוא מיעוט ואני מצר על כל פגיעה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, אתה מוריד את כל הלא-דרוזים ולא-יהודים ממניין ההרוגים, ולא טורח לקרוא אם הערבי הנוצרי הזה שנהרג היה במקרה אחד מאותו מיעוט הנאמן למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנות למדינה לא מופיעה בתור סעיף בתעודת הזהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיוני הצנוע בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקוט אדאמס קורא לזה "הבזק מסמא של המובן מאליו". מה למשל הגבת ב דיון 2347 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 356535 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאינך רוצה להרחיב, זכותך. אני גם לא מזלזל בנסיון החיים שלך, שוודאי עשיר מזה שלי. עם זאת, קשה לי להאמין שאתה פוגש את ערביי ישראל בתיווכו של צה"ל. הנקודה שלי היא שרובינו (תרשה לי להכליל אותך עם רובינו?) לא ממש מכירים ערבים, וקובעים את דעותינו עליהם (ואת דעתם עלינו) על סמך השיח הציבורי. השיח הציבורי חטוף ע"י קיצונים מתלהמים. גם בישראל. השיח הציבורי הוא לא האייל, הוא הטוקבקים של Ynet. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי להיכרות נרחבת עם המגזר הערבי, אבל היו כבר דיונים באייל בהם הוזכרו די הרבה חוויות אישיות של חוסר נעימות ודיס-הרמוניה שנראה כאילו הערבים משדרים כלפי היהודים. מעבר לכך ניכרת מהתקשורת (המוטה כמובן) מגמה. הנה לדוגמא, אף אחד ממנהיגיו הנבחרים של אותו ציבור לא קם ולא תקף בחריפות מספיקה (לטעמי) את החוטפים, כמו כן הם סירבו לחתום על מכתב הקורא לשיחרורם. אילו הם נציגיו של אותו ציבור, מראה לדמותו במובנים מסויימים (נחשו איך אנחנו נראים). דוגמא אחרת היא מיעוט קריאות הגינוי לנסראללה ותמיכה בישראל מקרב הערבים. במצב גבולי אולי היתי אומר שנסיוני אינו מאפשר לי לגבש דעה בנושא, אבל למעשה כל הראיות מצביעות לכיוון אחד בלבד, אם נוסיף לזה את הנטיה של התקשורת שמאלה, נגיע למסקנה שמה שאנו רואים הוא קצהו של קרחון (ליברמן דיבר על זה שהחמאס יזכה בבחירות המוניציפליות בכפרים של ערביי 48, אם הוא צודק זו תהיה מכת מחץ לכל טענת שלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכת מחץ, מהלומה ניצחת, חבטה סופית, הבעיטה/סטירה/סנוקרת שתשקיט אותה אחת ולתמיד. תנו למלחמה לנצח. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכוונה היא רק ברמה האידיאולוגית (למי שעוד לא השתכנע לגבי ערביי 48). מבחינה מעשית לא תהיה לזה שום השפעה, כשם שאוסלו לא באמת שינה את מאזן השמאל/ימין בארץ. ישנם מבצרים שאינם חדירים להשפעותיה של החברה המערבית, גם אם הם מוקמים במרסיי או להבדיל בברוקלין, שורשיהם ממשיכים לשתות ממקום אחר. הסוגיה האם החברה הערבית היא מבצר שכזה טרם קיבלה מענה הולם לדעתי (להבדיל מחברה ערבית שאינה נטועה בתוך חברה מערבית, שם אין כל ספק). מצד שני אולי באמת צריך לנתח כראוי את המצב באירופה, לראות האם זרעי הפורענות שצומחים שם הם מקרוב או מרחוק ומשם להסיק לגבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לך להשוות את המצב בישראל לזה שבמדינות דרום אמריקה השונות. היחסי הכוח של אוכלוסיית ה''מהגרים'' ואוכלוסיית ה''ילידים'' דומה יותר לעומת זו שבאירופה. לגבי המצב המעניין של ה''מהגרים'' באירופה, אני חושבת שהפתרון לתעלומה קיים לפחות באופן חלקי בבעיות תפיסת המציאות של ה''ילידים''. לפי אבחנתי, הם מגלים בעיות אינטגרציה קשות. זה כולל התנכרות לזר ולמוזר. אם הוא מנסה להדמות להם, הוא לא מספיק טוב. אם הוא נשאר בשונותו, אז הוא זר ומאיים, ולא מבין את כל החיובי בתרבותם. בשני המקרים הוא מואשם בחוליי החברה. זו הסביבה שבהם מהגרים ובני מהגרים חיים בה. הם פוגשים את זה ברחוב, בחנות, בכלי התקשורת, בהחלטות המחוקק וכן הלאה. מה עוד, שבארץ המוצא הם נתפסים כבר מערביים מקולקלים. וכך נזרע לו זרע קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאוכלוסיות מהגרים אחרות (אפריקאים שמדרום לסהרה, מזרח רחוקים) לא מגלות נטיות אנטי-מערביות כמו מוסלמים/ערבים. האם אליהם החברה המערבית התייחסה טוב יותר מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. היא הייתה די שיוויונית בהתנכרותה לאוכלוסיות השונות. זה החלק במשוואה שאינו קשור ב''ילידים''. רוב המהגרים, מאפריקה, המזרח הרחוק, מזרח אירופה וגם מארצות ערב אינו מצטרף לארגונים אנטי מערביים. (יש הרי נטיה לשכוח שרוב המהגרים מארצות ערב אינם בוחרים באופציה האיסלמיסטית) אם כבר, העויינות מתבטאת בתופעות פחות ''מאיימות'', חבורות רחוב, התקעות במעגל העוני וכדומה. אבל הטענה ששומעים מדי פעם בתקשורת המערבית, שאוכלוסיית המהגרים זועמת על המדינה (רק) בגלל יחסי החוץ שלה, בגלל שישראל קיימת כסרטן מערבי בגוף האומה הערבית וכו' נראית לי די מופרכת, אפילו כשהיא מושמעת על ידי המהגרים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפיסקה האחרונה שלך, אולי תעניין אותך הכתבה הזו, ובמיוחד התמונה שמצורפת לה - הפגנה של נשות החיזב או-טהחריר בלונדון שזועמות על המלחמה בלבנון והחקירתם של האיסלמים הקיצוניים והקשר הטרוריסטי לפוצץ מטוסים. הנשים מניפות שלטים בהם כתוב "כולנו חיזבאללה." באותו הקשר צריך לציין שמנהיגים איסלמיים בבריטניה (אני לא זכור כרגע את שמו של האימאם הקיצוני) זועקים נגד אפליה, התנכלות של המשטרה והסתה נגד המוסלמים בגלל החקירה, וכל זה בזכות חופש הדיבור והאמונה. אם יש דרך טובה לאכול את העוגה ולהשאירה שלימה, אני לא מכיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאין בכוונתי להרשם לNYT, אאלץ לדמיין את הכתבה והתמונות שקישרת אליהן. הBBC הביא מגוון קולות מצד הקהילה המוסלמית סביב החקירה. היו גם אלה שהביעו חוסר אמון בכך שבאמת מאחורי האשמות, לאור העובדה שהפעולה הקודמת של המשטרה הבריטית הסתיימה בשחרור החשודים מחוסר ראיות. הם טענו בנוסף, שהיה ויש אמת בהאשמות, הם לא רואים בנאשמים מוסלמים. כלומר מעשייהם מנוגדים לרוח האיסלם, ואיסלמיזם בעיניהם אינו שווה ערך לאיסלם. זו לא הפעם הראשונה שאני שומעת טיעונים כאלו. משום מה חוויתי עכשיו פלאש בק לימים שאחרי רצח רבין, בהם היה לא נעים במיוחד להסתובב עם כיפה סרוגה בארץ. בין אלו שחוו את זה היו כאלה שהיו מספיק קיצוניים לתמוך ברצח, והרבה יותר מאלה שלא. אבל כולם חוו את "זעם הקהל", וזה היה לא פחות קשה לקיצוניים מאשר לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך איננה ממין העניין וגובלת בעזות מצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמה האסוצייטיבית אינה דורשת התחשבות בראיית עולמם של האחרים. השוואה (Comparison) אגב, אינה בהכרח משוואה (equation). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם חכם אינו מדבר בפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כענין ומשיב כהלכה, אומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, על מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ואינו מתבייש ומודה על האמת''' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה חרגתי (אני מניח שזה לא נכתב להנאתך). הקיצור בתשובתי היה כי לא יכולתי לפרט יותר, זה לא אירוע בודד שכינן את התפיסה, אלא הסתכלות לאורך כל החיים דרך כל האמצעים שגלויים לפני, ממפגשים אישיים דרך העיתונות ועד בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי "הסתכלות לאורך כל החיים דרך כל האמצעים שגלויים לפניך, מפגשים אישיים דרך העיתונות1 ועד בכלל" היא "הוכחה על פי קהלת"? 1 שהיא בכלל מקור לא אמין לפי קהלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה הוכחה לתחושה סובייקטיבית, אחת שאני מראש מצר לתחום ידיעתי ולא מכריז עליה כאמת מוחלטת ? לגבי העיתונות כבר כתבתי שהיא אינה אמינה, אבל זה לא אומר שלא ניתן להתייחס אליה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממך אני לא רוצה שום הוכחה לשום דבר. כבר הוכחת לי שאתה מתקשה לקבל כללי דיון הוגנים, וכל מה שאני עושה הוא להזכיר לך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת פקפק באמינותה של העתונות? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 318143 (על מנת להבין את הערה שלי בפתיל הזה, יש לקרוא את כל הפתיל ביני לבין קהלת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. יש לו כל כך הרבה ציטוטים מהעתונות - ''הבל הבלים הכל הבל'', ''עת לכל דבר וזמן לכל חפץ תחת השמים'', ''טובים השנים מן האחד''... אפשר היה לחשוב שהוא העתיק את כל ספרו מהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, קיימת במגזר הערבי עוינות למדינת ישראל. האם חברי הכנסת הערבים (הבאים מכמה יישובים ערביים שונים) הם מדגם מייצג בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שערבים מצביעים רק לערבים ולא כך הוא. תבדוק: <http://www.knesset.gov.il/elections17/heb/Results/Ci... תוצעות הבחירות לפי ישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בדקתי "שלושת המפלגות הערביות שייצגו את המגזר בכנסת ה-17 זכו יחדיו ביותר מ-80% מהקולות בערים הערביות- חד"ש זכתה במרב הקולות עם 30.5%, רע"מ-תע"ל הגיעה שנייה עם 27.8% ובל"ד שלישית עם 20.6%. העבודה הגיעה אחריהן כשזכתה ב-9.4% מהקולות ואחריה הגיעו קדימה עם 4.6%, מרצ עם 1.4% וש"ס עם 1.3%." מסקנה: חברי הכנסת הערביים הם מדגם מייצג של האוכלוסיה הערבית (כזכור, במפלגת העבודה היו שלושה מועמדים ערביים במקומות ריאליים, מתוכם נבחרו שניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא מברר את גודל המיעוט, ומוריד ממספר ההרוגים את אחוז-הערבים-שהם-מהרוב-הלא-כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שמעתי גם אני ערבים ישראלי המעידים שאינם רואים בעצמם חלק מהמדינה, אך לרוב המוחלט של הערבים הישראלים שאני מכיר\הכרתי בפירוש חשוב להבהיר, גם לך, שהם מרגישים חלק מהחברה לכל דבר (חלק עם טענות לא מעטות). והם אכן בפועל חלק מהחברה, לאן שלא תסתכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בבועיינ'ה כפר שיצע לו שם רע מכיוון שאחדים (שניים?) מתושביו סיעו למחבל - המפלגה שהובילה בבחירות היא מפלגת העבודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר ללמוד מזה על חלקם היחסי באוכלוסיה. הרי רק טבעי שהכרות טובה תהיה לאנשים משתי הקבוצות בעיקר עם הידידותיים (מילה אחרת?) שבחברי הקבוצה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם (אנגרית?) שקהלת מפזר דעות מכלילות על הציבור הערבי בארץ, לגבי אוינותם- כאן למעלה ונטיתם לשקר- בעבר, עם נתונים מוצלחים פחות. בדרך כלל מתפתח דיון תקינות-פוליטית סביב השאלה האם זה בסדר לטעון טענה שכזו, או דיון מתפלפל עקר. אז תרשה לי לצמצם את הטענה לאיזור שאני מכיר היטב במשך כל חיי- בגליל המערבי, רובו המוחלט של הציבור הערבי מרגיש חלק מהחברה הישראלית - אם כי, חלק דפוק. המדד העיקרי הוא ההתנהגות במיקרים שבהם לצד הערבי או לשני הצדדים אין מה להרוויח מהפגישה. יתפלאו אנשים רבים, אך, פגישות כאלו לא יש לא מעט, לפחות לי, על בסיס יום-יומי, הן בסביבה יהודית, הן בסביבה ערבית והן באיזורים נטרליים- אם יש דבר כזה בארץ הזו. אגב - לא חסרות בעיות בסיסיות ביחסים האלו אבל, אי אפשר לדון בהן מתוך טעות כל כך אקוטית של התיחסות לחלק הזה בחברה כאויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימנתי את אופצייה 3, והסברתי לעצמי את ההקלה האינסטנקטיבית (לפני ה"התעשתות") בכך שאין לי חברים או מכרים ערבים 1, ולכן הגילוי שההרוגים הם ערבים מוריד ממני את החשש לגלות שם שאני מכיר. אבל אחרי זה חשבתי שהעניין הוא אחר: כשאני שומע על אדם שנהרג, אני מתחבר לעצב עליו ע"י כך שאני מדמיין את חייו כאדם רגיל, שלפתע קופדו, וחלק מזה זה הדמיון שלו כאדם שמדבר. ואני לא מדבר ערבית, והתרבות הערבית זרה לי, ולכן קשה לי יותר לדמיין חיים "נורמליים" של אדם ערבי. הגיוני? 1 ואני לא חושב שעובדה זו לכשעצמה היא סיבה לבושה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צער עמוק על כך שנרצחו לנו אנשים, אזרחים. העם שלי כולל ישראלים וחלק גדול מהערבים הם ישראלים- אני תושב הצפון ואני רואה שהם שותפים בבניית הארץ, מי יותר ומי פחות אבל הם חלק מ''איתנו'' מה גם שחלק מהערבים שמחים על הרוגים ערבים כי זה מעלה את הרוגי המלחמה בצד הישראלי- לאלה אני מציע להרוג את עצמם לפני שהם מתחילים עם ההערצה לחיזבאללה, שהוא אויב גם שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא מתבייש בזה. חבר'ה מהצפון סיפרו לי על שירי העידוד של חלק מערביי ישראל לנסראללה. האידיוט שהכריז ששני בניו, ילדים קטנים שנהרגו בעודם משחקים בחצר מקטיושות, הם 'שאהדה' במלחמה נגד ישראל גם עצבן אותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם צריך למהר ולשפוט אב ששכל את שני ילדיו ומנסה לשכנע את עצמו שמותם לא היו לשווא. למיטב ידיעתי הוא לא סיכן אותם בכוונה תחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו חז''ל ''בשלושה דברים האדם ניכר בכיסו בכוסו ובכעסו'', הנה לך מבחן אמת, שגם בשעה שהוא קובר את בניו, אין הוא מסוגל להפנות אצבע מאשימה לרוצח שלהם. מותם מבחינתו לא היה על מזבח הדמוקרטיה של המזרח התיכון, אלא שהפגיעה בנו חשובה לו יותר מחיי בניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרו חז''לנו. רק שהמשפט מתאים יותר למצבך מאשר למצבו של האב, שכן כעס אין פירושו שכול (אם כי שכול מכיל לעיתים קרובות כעס). ברגע זה קהלת מזכיר לי דג צבעוני במיוחד שהעמידו בפניו מראה. (טוב, אני גם מושפעת ממאמר בפסיכולוגיה שבו המילה נרקיסיזם מופיעה באופן אינפלציוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איזו חיה קהלת מזכיר לך אינה רלוונטית לדיון. אני לא מבין איך לא הועלתה כאן האופציה הטריווילית - שזרקו לאב המסכן כמה ג'ובות כדי שישא את נאומו המרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להניח, מה גם שקראתי שתי גרסאות מקוצרות וסותרות לנאום הנ''ל. אבל פתרת בעיה לוגיסטית. כל מה שעל קהלת לעשות על מנת להניח את דעתו, הוא למהר ולזרוק מספר ג'ובות לערבי הקרוב למקום מגוריו, על מנת שיגיד את מה שקהלת רוצה לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה זה נראה כל כך טריוויאלי. האם האפשרות שרבים מערבי ישראל שונאים את ישראל ורוצים בחורבנה ובהחלפתה במדינה ערבית כל כך קשה לעיכול שצריך להמציא רשעים שמאתרים שכולים ובמהירות שיא דוחפים להם כספים רק כדי להרויח עוד חצי נקודה במלחמת התעמולה? נקודה נוספת היא ההתנשאות המוזרה - את מוכנה להאמין שאב ישראלי שנהרג לו בן במלחמה ואומר שחייבים להרוג את כל חברי החיזבאללה הוא בעצם שמאלני קיצוני והוא אומר זאת רק בגלל ש"זרקו לו כמה ג'ובות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האפשרות שרבים..." ממש לא קשה לעיכול. ואם כבר מעכלים אמירות, בוא נקנח ב"רבים מיהודי ישראל שונאים את הערבים ורוצים בגירושם ובהחלפתם בעובדים זרים מהפיליפינים, שהם בכלל נוצרים ואוהבים להצטלם ליד הכותל". זה לא נראה לי קשור. מה שקשה לי (נו, קצת) לעכל זה שאב ששכל זה עתה את שני בניו, בסוף היום בהוראה ישירה של נסראללה, יהלל וישבח אותו. לא רמזתי לרגע שהוא תומך במאבק הישראלי לשקט בגבול בצפוני - אך יתכן שדעתו היא "נסראללה הדביל יורה על הציונים הטפשים והשקרנים, מה זה קשור אלי לעזאזל". במקרה כזה כן, בהחלט יהיה קל להציע לו קצת כסף כדי לשנסח את הנאום. אנחנו יודעים שיש תמיכה איראנית למשפחות ה"שאהידים" בשטחים ובעזה, אז מה כ"כ מופרך ברעיון הזה? הנקודה השניה שלך דווקא מעניינת (אם כי הדוגמה לא טובה). ד"א אני בן, סליחה על השם המטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמופרך, לדעתי, הוא הנסיון להתחמק מ''רובם רוצים להפטר מאיתנו'', עד לרמה כזו שהמשפט ''הבנים המתים שלי הם שאהידים במלחמה נגד ישראל'' הופך בצורות שונות ומשונות למשפט של אנשים נטראלים לחלוטין שלא מבינים מה רוצים מהם וכל מה שבאמת מעניין אותם זה קפיטליזם מערבי (כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כפי שאני מאכיל את הגוזלים שמצאתי היום1 התגובות ועדויות הכתבים שלהלן לקוחות מדיווחים http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/451/911.html, http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3278569,00.h... http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/453/284.html, http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/748927.html?m... בעקבות מותם של 2 הילדים בנצרת ושל חביב עוואד בקריית-אתא. כל המובאות מפיהם של ערבים ישראליים. 1. "האחים שלי הקטנים שהלכו הם שאהידים. זאת אומרת שהם ילדים קטנים שלא ראו כלום עדיין, ולכן המקום שלהם בגן עדן". לשאלה אם הוא פוחד, אמר טלוזי כי "יש קצת פחד, אבל אין מה לעשות". 2. "אין לנו מקלטים ולי יש ילדים קטנים. את יכולה לראות את הילדה הקטנה שלי, לכל מקום שאני הולך, היא איתי. מפחדת להיות רגע בלעדי. אין הבדל בין יהודי לערבי. אנחנו לא בנויים למלחמה ולא איכפת לנו מחיזבאללה. אנחנו תושבי ישראל שצריכים להיות מוגנים". 3. "כולם באו לכאן היום, פוליטיקאים, תקשורת שמראה לעולם, אבל מה זה יעזור? אין לנו לאן ללכת. אין לנו לאן לברוח ואפילו מקלטים אין לנו. במגזר היהודי יש 'שחר אדום' ולנו יש רק אבטלה ועוני". 4. "מבחינתי, שני הילדים שנהרגו הם שאהידים אשר מתו בשדה הקרב". 5. הוא הוסיף כי נסראללה, מבחינת רבים מהתושבים, הוא גיבור ערבי אשר יביא לבסוף לניצחון של כל העם הערבי על היהודים. דבריו זכו לתמיכה ואהדה בקרב תושבים נוספים. 6. ח"כ מוחמד ברכה, שהגיע למקום פגיעת הקטיושה, תלה את האשם באירוע המצער בשני הצדדים, וקרא להפסקת אש מיידית, הן מצד ישראל והן מצד חיזבאללה. 7. למרות האירוע הקשה, רבים מהתושבים בעיר מסרבים לדבר בגלוי נגד חסן נסראללה, ואינם תולים בו את האשם לפגיעה הקטלנית. אולם, שלא לציטוט ולא למצלמות, יש מי שמבקר בחריפות ובמילים קשות את הירי הזה לכיוון העיר הערבית. 8. "הכול אצלי גלוי", אמר. "אני מאשים את הממשלות שלנו, לא רק את הנוכחית אלא גם את הממשלות הקודמות, שנתנו את התרופה לסרטן הזה שנקרא נסראללה. הוא סרטן. אני מקווה שימשיכו עד הסוף, עד שיחסלו לא רק את נסראללה אלא את כל חיזבאללה. אם לא יעשו את זה עכשיו, העניין הזה יחזור, אם לא עלינו אז על אחרים". 9. יהיו שיטענו, ובצדק, שמותם של כל האזרחים, יהודים וערבים, וגם מותם של לבנונים רבים, הוא תוצאה של המלחמה, של מעשי חיזבאללה וההתקפות הישראליות על לבנון, ועל כן אי אפשר להתייחס למותם כאל אירוע רגיל. זה נכון, אבל השימוש במות הערבים הישראלים במלחמה ככלי נגד חיזבאללה או הממשלה הישראלית, או כהוכחה לדו-קיום או העדר דו-קיום, הופך את הקורבנות האלה "לשאהידים בעל כורחם". אין לי ספק שיהיו רבים שישתמשו גם ברשימה זו להוכחת משנתם הפוליטית או החברתית, וצר לי על כך מראש. 1 האמת שבדיוק למדתי שיש להאכיל אותם ישר מהפה. השיטה הזו עובדת נהדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים צריך גם לאכול כמה פסיקים. תיקון לקישורים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה שפל להשתמש בטרגדיות למטרות אישיות/פוליטיות, אבל הם לא הראשונים ובטח לא האחרונים. לרוע המזל היחידה שניצחה במלחמה הזו היא התקשורת שהוכיחה שהשפעתה על מהלכים פוליטיים, מדיניים וביחוד צבאיים היא אדירה. תעמולה עובדת ובגדול (ויותר ככל שהיא שפלה יותר) ואם אנחנו לא ננצל את זה הם בטוח כן. 1 אתה באמת שם אוכל ציפורים בפה ונותן להם לנקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שזה איכשהו לא היה ברור - סעיף 9 בתגובה למעלה הוא ציטוט (כראם מוניר, http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/748927.html?m...) בכוונה נמנעתי שם מלאמר משהו "משלי". 1 כן. "אוכל לציפורים" זה ביטוי דמגוגי משהו. הגוזלים שלי אוכלים ביצה עם גבינה, לחם וחיטה. זה לא יותר מדי שונה ממה שאני שם בפה כשאני מאכיל את עצמי. כאמור, השיטה הזו הוכיחה את עצמה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי, אבל הנחתי שמאחר וזה היה הסעיף האחרון והמסכם ברשימת סעיפים סותרים זאת היתה הנקודה שלך. 1 כל הכבוד על היוזמה. מתוך סקרנות - איך תלמד אותם לעוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמרו רבותינו: כל הכועס כל מיני גיהנום שולטים בו, שנאמר: "והסר כעס מלבך והעבר רעה מבשרך" (קהלת יא, י), ואין רעה אלא גיהנום, שנאמר: "כל פעל ה’ למענהו וגם רשע ליום רעה" (משלי טז ד), ולא עוד, אלא שהתחתוניות שולטות בו, שנאמר: "ונתן ה’ לך שם לב רגז וכליון עינים ודאבון נפש" (דברים כח, סה), אי זה דבר שמכלה את העינים ומדאיב את הנפש? הוי אומר: אלו התחתוניות (נדרים כב ע"א) ועוד אמרו רבותינו: כל הכועס אפילו שכינה אינה חשובה כנגדו, שנאמר: "רשע כגובה אפו בל דרוש אין אלהים כל מזימותיו" (תהילים י ד), ואף משכח תלמודו ומוסיף טיפשות, שנאמר: "כי כעס בחיק כסילים ינוח" (קהלת ז ט), וכתיב: "וכסיל יפרוש איולת" (משלי יג טז) ובידוע שעונותיו מרובים מזכויותיו, שנאמר (שם כט, כב): "ובעל חמה רב פשע" (נדרים כב ע"ב), ועונשו גדול מאוד שנאמר: "גדל חמה נושא עונש" (משלי יט, יט)" מכאן את וודאי מבינה שאני מקדיש מאמצים רבים שלא לכעוס לעולם, שהרי קבע הרמב"ם שלכעס אין מידה טובה (ביננונית) ולא נראה לי שכשלתי הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, אז אתה לא כועס. אתה רק מבקר את ''הצד השני'' על שני דברים. מצד אחד על שהוא לא מכפיף עצמו באופן מוחלט לצרכיך, ומצד שני על שהוא מהווה תמונת מראה כמעט מושלמת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו אני מבקר אלא אותנו, שאנחנו לא רואים אותו כפי שהוא. אני לא רואה איך הוא מהווה תמונת מראה שלי, אין לנו כחברה אף לא חלקיק מהצייתנות והנאמנות לדרך שהם מפגינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה טוען שאנחנו צריכים לראות, ה''כפי שהוא'' שאתה רואה לפניך, הוא דימוי מראתי שלך, והדגש הוא עליך כאינדבידואל. אתה ''משדר כלפיו דיס הרמוניה''. אתה ממעט לגנות את מי שפוגע בו. אתה נותן לגיטימציה למי שרוצה לסלק אותו (דה ליברמן). אתה מתנגד לתהליך שלום (מתוך טענה שהוא מתנגד אליה). ולך יש את הנאמנות והצייתנות שאתה טוען שהוא מפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא את החלק האחרון, זה נכון (מעולם לא היתי נאמן לאף קבוצה פוליטית, אלא רק לדרך, לגבי צייתנות, בוא פשוט נסתפק בלא). אבל כחברה ההתנהגות שלנו שונה בתכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבלת את טענתך לגבי הצייתנות. לצד זאת אתה טוען שהם נאמנים לדרך ושאתה נאמן לדרך, מה שנדמה לי כמשוואה. וגם אני לא דיברתי על הכלל החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מותם ודאי לא היה על מזבח הדמוקרטיה של המזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין תופסים אדם בשעת צערו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא היתה אף תשובה שממש התאימה. קודם כל, לגבי נפגעים יהודים הייתי די אדיש. חשתי צער מסויים, אבל לא יותר מהצער שאני חש כשאני שומע ברדיו שהיו הרוגים בתאונת דרכים שזה די קרוב למה שאני חש כשאני שומע על הרוגים באסון טבע במזרח הרחוק. קשה לי לחוש אבל על מותם של אנשים שאני לא מכיר אותם ולא את אף קרוב משפחה או חבר שלהם. לגבי נפגעים ערבים, זה תלוי בזהותם. הנשים שנהרגו בערב אל ערמשה, או הבחורה הדרוזית שנהרגה במרר הן מבחינת התחושה שלי כמו יהודים. לגבי ערבים שרואים בחיזבאללה גיבורים, חשתי שמחה לאיד. המות היחיד שממש נגע לי וציער אותי, היה של חייל שאחיו עובד איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על החיילים שנהרגו בלחימה לא הצטערת? (למעט אחיו של הבחור שעובד איתך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החיילים (שלא הכרתי אותם או מישהו שהכיר אותם אישית) התחושות שלי היו יותר מורכבות. זה מתחיל בדיווחים על ''קרבות קשים'' או על ''נפגעים לכוחותינו'' וישר עולה תחושת החרדה. חברים רבים שלי לעבודה ומכרים ואפילו קרובים שלי גויסו למילואים ולרבים אחרים יש קרובים מדרגה ראשונה בשרות סדיר, אז אני נכנס לפורומים מפוקפקים ואתרי חדשות זרים ומנסה לברר בכמה הרוגים מדובר ומאילו יחידות. כאשר מתפרסמים דיוחים רשמיים זה לא באמת עוזר והחרדה בינתיים מטביעה כל רגש אחר, לרבות צער. כשהשמות מתפרסמים ואני לא מכיר אף אחד, תחושת ההקלה משכיחה את הצער, שבמילא לא היה דומיננטי גם קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה צער עמוק ברגע הידיעה על כל הרוג, שנעלם לאחר זמן מסוים כלא היה. אבל במסגרת העבודה הניידת שלי יצא לי לבקר בימים אלה ליד שני בתי עלמין עם מודעות אבל שזכרתי את השמות מהרדיו, ואפילו נכנסתי לכפר גלעדי- בכניסה לקיבוץ היה האירוע של פגיעה ישירה בחיילים, ויש שם גל עד ספונטני. האדישות נעלמה לחלוטין בכל אחד מהמקרים כתושב הצפון, שאיום על ביתו היה רחוק עד לפני כמה שבועות, זה נראה שחלק מהעם לא חווה את המלחמה הזאת וחלק כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לי נראה שחלק מהעם חווה את המלחמה, והחלק השני סייע לחלק הראשון. (אני הקטנה לא אירחתי אף צפוני, לא שלחתי חבילות מזון ומצרכים ואפילו לא השתתפתי במבצעי תרומה של הרשתות הגדולות. אבל אנשים סביבי עסקו בזה בלי חשבון, באמת בגדלות רוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די ירדתי מהפסים במלחמה, מרוב חרדה וזעם אין אונים. אבל הרחוב הירושלמי, מלבד היותו מלא מהרגיל (בגליליים, כמובן) ומלבד כמה פליטיי קטיושות מקבצי נדבות, נראה מתעלם בקשיחות מהאירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מזהה התעלמות או חוסר התעלמות ברחוב? הרי אנשים לא הולכים עם שלט "אני חווה את המלחמה". ברחוב הם הולכים לעבודה, לקניות וכן הלאה - אז ממה הסקת את ההתעלמות הקשוחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיחות פה ושם. גם שלי עם אנשים וגם שיחות של אחרים ששמעתי באקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפרתי וחקרתי בנבכי נפשי, וניסיתי להבין למה חלק מהנפגעים נגעו יותר לליבי - ברמה הרגשית גרידה - מאחרים. הילדה שנהרגה כשישבה ליד החלון בחדרה, בודאי. שני הילדים בחצר ביתם. האם והפעוט, יותר מכל. במקרה כולם ערבים ישראלים. נראה שהסיבה היא שמעגל ההזדהות הבסיסי ביותר שלי* הוא של אמהות. אחר כך שאר המעגל המשפחתי (רעיה, בת ואחות - ומכאן אולי הכאב על חילים שנהרגים - שהם בני דמותם של אבי בני ושל אחי ובהדים מהילדות גם של אבי), ואחר כך הישראליות - ולכן על כל מי מבני ארצי שנפגע. *(סמסטר שלם בחוג לפסיכולוגיה לא היה לשוא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשששששששש הומנים שכמותכם... חוצמזה, גם אני מצר על חוסר אפשרות הומוריסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה קורא ל"אני מסרב לענות לסקר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצחיק. "אני מהתנועה להכחדה מרצון" "איזו מלחמה ?" "אני אטום רגשית (גברים בלבד)" "חבל על הערבים, יענו בפעם הבאה אני מבטיח לכוון יותר טוב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הצעות נחמדות. אני בעד צעדת מחאה מלבנון לאייל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהערבי האשכנזי מכולם, סייד קשוע, סיפר בהארץ שהוא שמח כששמע על עוד טנק ישראלי שנפגע בלבנון אני חושב שאין עוד מקום לאשליות בדבר רחשי הלב של המיעוט הערבי ואני מרגיש הרבה יותר טוב עם עצמי על מה שעבר לי בראש כשנודע על קורבנות ערביים. בגדול הפילוסופיה הקיומית שלי אומרת שמי שרוצה להיות שאהיד , צריך לעזור לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל קישור לדבר של קשוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השבועות האחרונים היו כל כך מבלבלים ונעו בין טלפונים לחברים שגדלתי אתם, שגרתי אתם וידעתי שהם לוחמים. נעו בין חיפוש שמות קורבנות כשהלב פועם חזק והראש מתפוצץ ונגמר בתחושת הקלה שברשימת השמות לא זיהיתי חברים. תגידו שזה בגידה, תגידו מה שאתם רוצים, אבל עד עכשיו אני לא מצליח להבין איך אני שמח כשאני שומע שעוד טנק של צה"ל נפגע ובו בזמן מת מפחד שהיו לי חברים בתוכו ומתכווץ כשאני רואה את התמונות ומתחתן את גילאי הנופלים"" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא נציע לחיזבאללה לעבוד WIN-WIN? אנו נבליג על ירי קטיושות כל עוד הן פוגעות רק ביישובים ערביים בגליל. חיזבאללה מרוויח: המשך ירי קטיושות, אנחנו מרוויחים: פתרון לבעיית ייהוד הגליל בטווח הרחוק. נ.ב. אפשר להציע שהתעשיה האוירית תשפר בפרויקט במימון איראני את הקטיושות הנ"ל. ככה כולם מרויחים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובו בזמן מת מפחד שהיו לי חברים בתוכו". והצער על הנופלים. והטלפונים לאנשים שהוא ידע שהם לוחמים. לאלה אין משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש משמעות: אחדים מטובי חביריו הם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאת זה אפשר לומר, בהיפוך, על חלק מחבריו. הוא גם הגדיר את ישראל בתור המדינה שלו. חוץ מלשמוח על פגיעה בטנקים, הזדהיתי עם כל מלה בכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וחוץ מזה, הגברת לינקולן, איך נהנית מההצגה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך גילית את שמי, אם יותר לי לדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאוני :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לעומת זה הוא כותב מאוד יפה. קראתי בסוף השבוע את ''ויהי בוקר''. לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשכנזי נעלבתי. סייד קשוע לא מייצג אף אחד, אולי את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני בערך שבוע התפרסם ראיון עם ארבעה ערבים צעירים חיפאים (נדמה לי שאסתי קישרה אליו). בעקבותיו אני חושב שאני מבין יותר טוב את הסמנטימנט, נדמה לי שאותו סנטימנט שקשוע מביע. הוא קצת יותר מורכב ממה שנדמה כאן. אקדים ואומר שאני חושב שהוא שגוי, ואפשר גם לחשוב שהוא מכעיס ולא לגיטימי; אבל כדאי להבין מה הוא. הוא *לא* "אני שונא יהודים, אני רוצה שהערבים ינצחו וישלטו כאן, ולכן אני שמח שנהרגים חיילים ישראלים". הגישה הפוליטית-אידאולוגית שלהם היא באזור של השמאל היהודי, ולאו דווקא הקיצוני ביותר: ישראל צריכה לפתור את הסכסוך בהידברות, ולא בכוחניות. הם רואים בעיניים כלות כיצד בשנים האחרונות ישראל נוטשת כל דיאלוג, ונוקטת בשילוב של נסיגה חד-צדדית וכוחניות טהורה (אני, כמו רבים כאן בוודאי, חושב שבגדול האשם הוא בצד הערבי, ואני כועס עליהם שהם עוורים לכך; אבל הרבה שמאלנים יהודים, ציוניים כשרים, חושבים כמוהם). עכשיו, כשנפגע טנק ישראלי בלבנון, כשהחיזבאללה מצליח לעמוד מול צה"ל, המשמעות העיקרית של זה מבחינתם אינה "יופי, או-טו-טו הערבים ינצחו ונסלק מכאן את היהודים", אלא "הנה, הכוחניות היהודית ספגה מהלומה, עכשיו אולי הם ילמדו לקח וישנו את דרכם". אבל מה באשר לשמחה על הריגת חיילי צה"ל - בזה הם כמובן נבדלים משמאלנים יהודים לא-קיצוניים!? אני מניח שהשמאלן היהודי עצוב על נפילת חיילים מתוך הרגשות שנידונים כאן בפתיל אחר - הזדהות, תחושת קרבה ושותפות גורל. כאן אפשר להבין שאין להם רגש כזה. כניסוי מחשבה, נניח ששורת פיתוחים טכנולוגיים מדע-בדיוניים של צה"ל גורמת לחיילינו להיות בלתי-פגיעים: האויב יכול כמו היום להשבית טנקים ורובים, ואז החייל שלנו מושבת, ולא נותר לו אלא לחזור הביתה - בשלום. במצב כזה, מה ירגיש השמאלן היהודי-ציוני כשנפגע טנק של צה"ל? האם שמחה שלו תיחשב לא-לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב שיש לי לגיטימציה לשמוח כשנופל בניין בן עשר קומות בביירות. ''הנה, אולי עכשיו לבנון תלמד לקח ותשנה את דרכה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפילת הבניין בביירות מקבילה למות אזרחים בישראל; לא ראיתי שקשוע או החיפאים הביעו שמחה על *זה*. אם כבר, נפילת חיילי צה"ל מקבילה להריגה של לוחמי אויב; הרבה יהודים בהחלט מביעים שמחה על *זה*, וזה בהחלט מובן וכנראה מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מקבילה למות אזרחים? לא אמרתי שאני שמח שמתו אזרחים. שמחתי שנהרס הבניין. אני הכי אשמח אם האזרחים הלבנוניים יהיו בלתי פגיעים, ואז אפשר יהיה בשקט להפיל פצצת אטום על לבנון (השמדה מוחלטת של התשתיות+החיזבאללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ההבהרה שלך למעלה, אני לא כל כך בטוח מה ניסית לומר כאן. ישראל הפציצה תשתיות בלבנון (במלחמה הזו ובמבצעים קודמים), ולפחות אחת המטרות היתה בערך ''ללמד את לבנון לקח''. רבים וטובים חושבים שזה היה מוסרי, ורבים וטובים באותו זמן חשבו (חושבים) שזה נכון לעשות. אני בהחלט מצפה שהם ישמחו שאותה תשתית נהרסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שציפית שאני אסתור אותך באיזה שהוא מובן. אני לא - אני רק מצביע על כך שבנסיון להצדיק את קשוע אתה מצדיק גם את היהודים שהוא כנראה מתנגד להם. לא נראה לי שזה אמור להפריע לך במיוחד. (אגב, אני די דמגוג - בית שנהרס הורס למשפחה את החיים גם אם אף אחד לא נפגע, וטנק שנפגע לכל היותר יגרום לכמה חיילים ללכת לעשות עבודות רס''ר או משהו - כמובן, עד שייגמרו לנו הטנקים ואז כנראה לא יהיה כל כך נחמד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. האמת היא שלא חשבתי על הנקודה הזו עד עכשיו, אבל נראה לי שחלק מהגישה שלהם - זה תנאי הכרחי לכך שהם יותר יזדהו עם החיזבאללה בעימות הזה - היא שישראל היא היותר אשמה כאן, היותר כוחנית. וזה כבר שובר את הסימטריה. לכן מבחינתם לא לגיטימי שנשמח על בית הרוס; השמחה הזו היא חלק ממנהגנו הרע, לשיטתם, שבגללו אנחנו הצד הרע יותר. גם קודם חשבתי שהם טועים, ועכשיו אני עוד יותר חושב שהם טועים - ועדיין לא מדובר על רצון לניצחון טוטלי של החזיבאללה (ושות') והשמדת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הגביר אצלך, לאחרונה, את התחושה שהם טועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינים כמו הסכם אוסלו, והצעת ברק, והנסיגה מלבנון, והנסיגה מרצועת עזה. אז נכון ש, ואמנם, והרי, ואולי אפשר היה גם, ולמרות ש, אבל בסך הכל אני חושב שבמשך תקופה ארוכה ועד ממש לאחרונה הורדנו את מינון הכוחניות להרבה פחות מזה של הערבים, ונענינו בעיקר בהגדלה של הכוחניות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את הסכם אוסלו אנחנו לא ביצענו ולו במילימטר יותר מהם. על הצעת ברק רין לי מה לומר, הצג לא יעמוד בזה. הנסיגה מלבנון והנסיגה מרצועת עזה היו מהלכים חד צדדיים. מהלך חד צדדי במצב הקיים הוא כוחני ביותר, גם אם איננו נעשה תוך שימוש בנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להסביר את המשפט האחרון. למשל, האם בנוסגנו(?) מעזה אילצנו אותם בכוח לירות עלינו קסאמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מן שאלה? כמובן! כמו שכל חבר בשמאל הרדיקלי יודע: ערבים הם לא בני אדם. לערבים אין מוח, רצונות, אינטרסים או אג'נדה. יש להם רק ריאקציות. המזרח התיכון הוא מקום דטרמניסטי המחולק להתנהגות ישראלית (cause) והתנהגות ערבית (effect). ההקצנה בעמדות, בצד שלהם, שמובילה אותם למעשי אלימות כלפינו, נובעת מההתנהגות הישראלית. ההקצנה בעמדות, בצד שלנו, שמובילה אותנו למעשי אלימות כלפיהם, נובעת משרירות הלב שלנו, מהאידיאולוגיה שלנו, מהרצון החופשי שלנו ומהבחירות שלנו. בקיצור: פטור מעיסוק באחר. גדי טאוב אמר את זה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגדי טאוב עשה היה לכתוב את הדברים הרגילים (בועה אינטלקטואלית, בוגדים וכו'), והוסיף אליהם סלט שמכיל פרשנות פשטנית מוטעה ומטעה של מספר הוגים פוסט מודרניסטיים. בקיצור, בדיוק כמוך הוא תקף את המטרה הנוחה, את אנשי הקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני חשבתי על תגובה 404761. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ספרתי בתגובה הנ''ל לפחות שתי טענות שאפשר להוכיח או לסתור. לעומת זאת, הצירוף המנצח ''לא נכון'' (שאותו ניתן לכתוב גם כשאין לך שום רעיון על מה אתה מבסס את דבריך) הוא מאוד אבסטראקטי, והדרך היחידה לסתור אותו היא בלכתוב ''כן נכון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר אפילו להתחיל לנסות לסתור "טענות" כאלה. א. אין הבדל בין לטעון פסאודו טענות נחרצות ללא נימוק וללא התיחסות אל הטקסט אליו מתיחסים ואל טענותיו (1. "הוא כתב את הדברים הרגילים" 2. ידה ידה סלט ידה ידה פשטנית בלה בלה מוטעה ומטעה) לבין ויכוח "כן נכון/לא נכון". לשניהם יש אותה מידה של תוכן, פחות או יותר. ב. זה כבר ממש חוסר בושה מינימלי להשתמש בטיעון "אנשי הקש" כאילו מדובר בג'וקר ששולפים מתי שרוצים (בלי להסביר מהם אנשי הקש. ובלי להסביר מהן הטענות האמיתיות) ובאותה נשימה, כאילו כלום, להזכיר מילים (כמו עניין ה"בוגדים") שאין להם שום איזכור במאמר, לא במפורש ולא בין השורות. אם זו תגובה שאפשר לספור בה "שני טיעונים", אני מעדיף כבר תגובה שכתוב בה "אני צודקת והוא טועה כי ככה. ננה בננה!". לתגובה כזאת יש לפחות איזה ערך סגנוני מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. הטאובון טוען: יש לנו שמאלנים קיצוניים (מילה מפלילה אהובה שמופיעה במאמר) שאשמים ב(עוד מילים מפלילות) מנוונות, אוטומטיות, נרקיסיסטיות, שחצנות וטיפשות ולא מבינים שאנו בסכנה קיומית. אני יודעת מר י., שאתה מסכים עם כל מילה, אבל הוא לא הראשון ולא האחרון שהעלה את הטענות הלעוסות הללו. לכן אני מכנה זאת "הדברים הרגילים". 2. סלט מידי השף הטאובי: האשמותיו הפילוסופיות הספציפיות: פסיכואנאליטיות, פוסט קולוניאליזם, ומבין טענותיו מבצבצות טענות כנגד סוג מסויים של דה קונסטרוקציה (התרכזות בדימוי, שלילת קיום האוייב מעבר להוויתו כדימוי). שלושה זרמים שונים, מספר כיוונים וצורות ניתוח, הכל נכנס לקדירה אחת מבחינתו של טאוב טאובי. סלט. ב. אז השמאלנים שהוא מצייר את דמותם קשורים באופן מקרי בלבד לשמאלנים המצויים בסביבתו הארצית, הפילוסופיות שהוא מבקר קשורות באופן מקרי בלבד לכתבים הקיימים בספריה הקרובה למקום מגוריו. יש לנו כאן מבצר מקש מלא חיילי קש שאותם הוא מבעיר בלהב לשונו. אני לא ממש מתרשמת מגידופיך מר י. אבל אני מעוצבנת עליך שגרמת לי לקרוא את המאמר הזה שנית. המשך בגידופיך, אני עוברת הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסטר טאוב הוא מה שנקרא "שמאל מחמד". הוא הרפרנס שבו משתמשים אנשים שונים כדי להוכיח ש: "אפילו בשמאל השפוי חושבים כך", כלומר, שאיננו יותר החזקים ושיש כוחות גדולים הקמים עלינו לכלותנו. יש איראן שמחפשת נשק גרעיני ברוב חוצפתה, יש איסלאם עולמי וכו'. הכל מתחיל כאן ועכשיו. ההיסטוריה האיראנית מתחילה עם אחמדינג'אד. טוב, נתפשר על חומייני; לפני כן היה שם כתם שחור. בלבנון? מקדמת דנא מסתובב שם חיזבללה וזומם לכלותנו ולא ישקוט ולא ינוח עד שיצליח אפילו בעוד 1000 שנה. הסורים תומכים בהם כבר מראשית הציונות. ואנחנו הדמוקרטיה הקטנה והיחידה במזרח התיכון רק רוצים לחיות. ברמאללה ובעזה מסתובבים השונאים שברוב טיפשותנו האמנו להם וניסינו לתת להם קצת אוטונומיה ב-93. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת לציין שההיסטוריה של החוכמה התחילה עם טאוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק קשור, אבל לפני מספר ימים דיבר מישהו (כתב לענייני מחשבים של ה"ארץ"?) על השפעת הטכנולוגיה על הפוליטיקה (מין שם קוד סקסי לכלל ההתנהגות האנושית, כך נראה, אבל ייתכן שאיני מדייק). בכל מקרה, אחת הדוגמאות שהובאו הייתה רידוד הדיונים (הפוליטיים/צבאיים/עסקיים) עקב שימוש במצגות (פאוורפוינט). זה כשלעצמו איננו מרתק במיוחד, אבל לי הדבר הזכיר את מה שקורה באייל לאחרונה עם השימוש הגובר בטענות בדבר כשלים לוגיים (וקישורים לערכים רלוונטיים בויקי – עזות רוח כשלעצמה) כתחליף להשמעת טענות (שלא לדבר על טיעונים) קונקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, ברוב המקרים שבהם זועקים כשל לוגי ומקשרים לויקיפדיה בתעוזה, אני חש שהדבר חוסך דיון מיותר בן 100 תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הגדרות חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן רק דעתי האישית, אבל דיוני "הקישורים העליונים בחיפושי גוגל" וקרבות ה"תראו מה יש בויקיפדיה", בד"כ חוסכים (משהו שהיה יכול להיות) דיון מעניין ומיותר בן 100 תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שכבר הזכרתי את זה באייל, אבל נראה שלא. John S. Rigden, "The Lost Art of Oratory: Damn the Overhead Projector", Physics Today, March 1990 - ומאז כולם חוזרים על הרעיון.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לינק לגדי טאוב? איפה אפשר לקרוא אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבלים מוחלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על קצה המזלג (כי פחות או יותר אין שם מלה אחת משכנעת): אם אנחנו לא החזקים, אז איך זה שהרגנו פי כמה אנשים, גירשנו פי כמה פליטים וזרענו פי כמה וכמה הרס משעשה הצד השני? ואם האמונה בכוחנו מיוחדת לשמאל הרדיקלי, איך זה שאולמרט ופרץ - שאינם נמנים עליו - העזו לפתוח במלחמה תחת כותרות כמו "נלמד אותם לקח", "נסראללה לא ישכח את השם פרץ", או "עד כאן"? ואיך זה שרוב העם תמך ביציאה למלחמה על "כנופיה" מפחידה כל כך כמו החיזבאללה? ואם מהעובדה שלאויב יש מערך טילים אפשר להסיק שהוא רע, אז מדוע אי אפשר להסיק את אותו דבר עלינו? לנו אין טילים? ואם גדי טאוב סבור שהמלחמה מוצדקת והשמאל הרדיקלי טועה, אז איך זה שאין מלה אחת לומר להצדקת עמדתו? איך זה שהוא מתעסק אך ורק בגינויו האווילי של אותו שמאל, על סמך אנשי קש נלעגים וחסרי בשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אנחנו לא החזקים, אז איך זה שהרגנו פי כמה אנשים, גירשנו פי כמה פליטים וזרענו פי כמה וכמה הרס משעשה הצד השני?" איש קש מספר 1: ההנחה הסמויה בשאלה הרטורית הנ"ל היא שכותב המאמר התכוון להגיד שהגוליית הוא החיזבאללה ו/או אזרחי לבנון הסובלים. זה לא מה שהוא אמר. החיזבאללה הם בסה"כ פרוקסי של הכוחות עליהם מדבר כותב המאמר (הוא אפילו אומר זאת במפורש "הפשיזם המוסלמי מבית מדרשה של איראן"). אפשר לא להסכים עם הכותב, אבל מומלץ לפחות להבין מה הוא אומר. בכל מקרה, אם נשתמש במדד המוזר שלך לחוזק "כמה גירשו וכמה הרסו" אז האיראנים/סורים, שמצאו שיטה מאוד יעילה להפעלת מנופים על ישראל, בלי לשלם שום מחיר, בהחלט יוצאים הצד החזק בסיפור המלחמה האחרון. השחקנים הנ"ל אפילו הודו בכך במפורש כשנכנסה הפסקת האש לתוקף (אסד בנאום ה"שלום או התנגדות" שלו). איש קש מספר 2: "ואם האמונה בכוחנו מיוחדת לשמאל הרדיקלי...". איפה במאמר כתוב שהאמונה בכוחנו מיוחדת לשמאל הרדיקלי? מועברת שם ביקורת על השמאל הרדיקלי שמניח לא בצדק (לדעת הכותב) שאנחנו הצד החזק והרע. צריך לעשות לא מעט צוקהרות לוגיות כדי להסיק מכך שהכותב חושב שלשמאל הרדיקלי יש מונופול על תפיסת הצבא הישראלי ככל יכול. אפשר לא להסכים עם הכותב, אבל לא צריך להוסיף לו טענות אותן הוא לא טען (האם ניתן לדמיין את הכותב מעלה את אותו הטיעון, שאנו לאו דווקא הצד החזק, מול פוליטיקאי-גנרל-ימני שמנסה להרגיע את חששות תושבי הצפון בזמן רגיעה ושמתאר את צה"ל כאומני פוטנטי? אני חושב שכן). "ואיך זה שרוב העם תמך ביציאה למלחמה על "כנופיה" מפחידה כל כך כמו החיזבאללה?" זה שוב חזרה על איש קש מספר 1, במילים אחרות. כנראה שצריך להפעיל דמיון ויצירתיות גם כשבסה"כ מנסים למצוא אנשי קש חדשים. איש קש מספר 3: "ואם מהעובדה שלאויב יש מערך טילים אפשר להסיק שהוא רע, אז מדוע אי אפשר להסיק את אותו דבר עלינו? לנו אין טילים?" מתוך המאמר: "כל מי שעיניו בראשו מביט בגל העולה של הפשיזם המוסלמי מבית מדרשה של איראן, ולא צריך הרבה הסברים כדי לדעת מה כאן רע ומה כאן מסוכן.". מקיומו של הארסנל הוא הסיק את החוזק ולא את הרוע. לא מקיומם של טילים הוא מסיק את הרוע, אלא מקיומה של האידיאולוגיה. אפשר לא להסכים עם הכותב ולהעלות טיעוני נגד, אבל המינימום שצריך לעשות זה להראות איזה בדל של הבנה של מה שהוא כותב (די בפשטות, במקרה זה, באמת לא מדובר במאמר מבריק). "ואם גדי טאוב סבור שהמלחמה מוצדקת והשמאל הרדיקלי טועה, אז איך זה שאין מלה אחת לומר להצדקת עמדתו? איך זה שהוא מתעסק אך ורק בגינויו האווילי של אותו שמאל" משום שדעתו של גדי טאוב על השמאל הרדיקלי הוא נושא המאמר. ככה זה מאמרים, מתמקדים בנושא עליהם רוצים לכתוב. "...על סמך אנשי קש נלעגים וחסרי בשר?" מישהו אמר אנשי קש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "...הוא תקף רק מתוך ההנחה שאנחנו החזקים והרעים, אלא שבמקרה *המסוים הזה* - אנחנו לא זה ולא זה." א. במקרה *המסוים הזה* נלחמנו בחיזבאללה. ב. אם זו הייתה מלחמה באיראן ובסוריה, איך העזנו בכלל לצאת למלחמה הזאת? שום איש קש. 2. או.קיי., אולי איש קש, אבל כיוון שטאוב מדבר, לכאורה, על "הנחות היסוד" של השמאל הרדיקלי בתור מה שגורם לו - לאושו שמאל - להתנגד למלחמה, וכיוון שזהו הגורם היחידי (לצערי) שהתנגד אליה בארץ, מן הסתם הוא טוען שלאחרים הנחות יסוד שונות. 3. "...שיש כל מיני אחרים. חלק מהם, לאחרונה, הקימו בסיסי טילים, כך השמועה, שככל הנראה הוצבו מחוץ למערכי הייצוג של השיח הישראלי. אז אולי באמת כדאי שנתעניין במונחי הצד השני. ושנזכור שבצד השני יש בני-אדם... לפעמים אכזריים בצורה מדהימה. במקרה הזה כדאי להתעניין גם במונחים של האכזריים ביניהם," בסיסי הטילים מרמזים על אכזריות. לא על חוזק. שום איש קש. ...וגם אם נושא המאמר הוא רק דעתו של טאוב על השמאל הרדיקלי, עדיין - כיוון שהוא מתייחס לעמדותיו ולדעותיו-לכאורה של השמאל הזה - מן הראוי היה שיביא איזו הצדקה לדעתו זו, בדמות נימוק כלשהו גם להפרכת המסקנה השמאלנית שהמלחמה אינה מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד שימושי הטריקים האלה עם השלוש נקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן נועדו רק לקיצור הקריאה. אם אינך מאמין, אני בטוחה שתמצא בקלות את המאמר ותקרא מה הן ''מסתירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פחות או יותר שקול לטענה שאם הערבים יפסיקו לבצע פיגועים, ישחררו את החטופים ויכריזו באופן חד צדדי שמהיום המאבק שלהם יתמקד במדיטציה להשכנת שלום, אז תהיה לנו עילה לכבוש את עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להצביע על איזו פונקציית שקילות אפשרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם ברחתם מלבנון ובכך למעשה נגמרה התוקפנות שלכם כלפינו בלי הסכמתנו, לכן נתקוף אתכם" "אתם הפסקתם את התוקפנות שלכם כלפינו בלא הסכמתנו, לכן נתקוף אתכם" הפסקת התוקפנות מצד X גררה תקיפה מצד Y. נראה לי די שקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שכחת שהרעיון המגוחך שאילצנו אותם לירות עלינו איננו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זה היה איש קש שלי. אבל את עדיין מוזמנת לצקת תוכן לטענה שהנסיגה החד-צדדית היא כוחנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* פעולה חד צדדית במצב הזה היא כוחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כניעה ללא תנאי/ביטול קיומה של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור! אם הציונים מבטלים את המדינה, השליטים הערבים יצטרכו למצוא להם אויבים אחרים והלז בהכרח יהיו ערבים. כלומר במקום אויבים סימפטיים שרוב מעייניהם נתונים לוועדות חקירה, שיפור הדיוק של הפגיעות, ודיונים בבג"ץ על מספר נתיני-האוייב שיקבלו עבודה, פיצויים, אזרחות וכיו"ב, הם יאלצו לקבל אויבים שבעיקר מתעסקים בלהרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את כל אנשי הכבוד הלאומיים שבוכים על התבוסה. מדבריך אני מבין שחיל האויר לא הפציץ בפצצות ובטילים את לבנון אלא בכספי פיצויים, בפסקי דין הצעות עבודה וכד'. בכל אופן, אינני מאחל לך לחטוף עשירית ממה שלבנון חטפה. ולא הובסנו בשום מילחמה; התבוסה היא בראשם של הלאומנים אצלנו שלא הספיק להם הדם שהוקז בלבנון. הדברים שאמר אסד בראיון אתמול לא נבעו מה"ניצחון" של חיזבללה בלבנון אלא מזעקות השבר על איזו תבוסה שלא היתה בלבנון. בפחות ממט סנדלרים אנחנו לא מסתפקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעלבונו של השמאל מדבר מגרונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך לא טוב. מי שנעלב עד עימקי נישמתו הוא הימין ונגרריו. הוא אינו יכול לסבול את העובדה שלא ניצחנו כמו במלחמת ששת הימים. הוא אינו יכול להפרד מהאמונה שששת הימים היה המצב הטבעי. התפיסה הזאת עברה גם לממשיכים שנולדו אחרי מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו הסיבה שבגללה אני לא כועס על קשוע בגלל שהוא שמח על טנק שנהרס, אלא כועס עליו (טוב, אני לא באמת כועס) בגלל שהוא בוחר להתעלם מהתמונה הרחבה יותר (בגלל המוצא/"זהות" שלו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. אני אולי אפילו באמת קצת כועס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם עלה בדעתכם שקשוע דווקא רואה את התמונה הרחבה, אבל הוא רואה אותה אחרת? כמו שכמה יהודים ישראלים גם כן רואים אותה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ויותר בפירוט: אני בטוח שגם לך קורה שלמרות הספק המנקר שמא בכל זאת את טועה והצד השני בויכוח צודק, את נשארת די משוכנעת שאת צודקת והצד השני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אבל בד''כ אני מתעצבנת במיוחד כשהוא רואה דווקא את התמונה הרחבה, אבל אחרת. נניח, כמוכם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם יש איזה סימן שאני לא מזהה, שמראה לך איזה "אייל אלמוני" הוא ממין נקבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה בכלל. כנראה זיהיתי את כתב ידה של איילה אלמונית מסוימת, פעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מודה, עשיתי טעות ולא הייתי צריך להתפתות ולכתוב כך על המלחמה הארורה ההיא. אבל אני רוצה להבהיר כאן, אחת ולתמיד, אפילו אם זה יעלה לי ביוקר: הכריחו אותי לכתוב כך. זו לא באמת העמדה שלי, אבל איימו עלי ברצח אם לא אפרסם את הדברים שפורסמו כאן בשעתו." אני מואשם, סייד קשוע, הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שלך מחמיץ את הסארקזם הגס של המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
----------------- (כל ציטוט אחר היה הורס את הפואנטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זה קרוב משפחה שלי, ששירת בחיל השריון. הוא נהרג ע"י טיל נ"ט, במהלך מבצע הקרקע המיותר והמבולבל, 48 שעות לפני הפסקת האש. הרגשתי צער, כעס, ואשמה. צער על גורלה של משפחתו, שכבר ידעה לא מעט שכול. כעס על הממסד שהביא למלחמה הארורה הזו, והוסיף חטא על פשע כשהחליט על מבצע קרקעי מקיף ומיותר, לאחר שכבר נקבעה הפסקת אש. אשמה על כך שכל הפעילות שלי נגד המלחמה לא הזיזה, ולא הצליחה לגרום לה להסתיים קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-(( משתתפת בצערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבתי אחרי הנפילות כמעט בזמן אמת. הדבר הראשון שהתברר הוא מיקום הנפילה ומכאן היה אפשר להבין את זהות ההרוגים. ברור שמידת האמפתיה לאנשים מושפעת מהשאלה האם הם דומים לך או לאנשים שאתה מכיר, או האם הם שותפים לגורל שלך. אצלי השאלה הזו ממש לא זהה לשאלה האם הנפגעים הם יהודים או ערבים. אחד הדברים הכי קשים בשבילי במלחמה היה לראות את פגיעת הטילים בוואדי ניסנס. פחות היה מצער אותי אם הטילים היו נופלים, למשל, על הבית של ההוא שאמר שבשבילו הרוגים מפגיעת טיל בישראל הם כמו הרוגים מאסון טבע במזרח הרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הירידה לפסים אישיים. אני חושב שזה הדגים יפה את ההבדל בתפיסות המוסריות שלנו: אני לא מכיר אותך בכלל ולו חלילה היית נהרגת מפגיעת טיל של החיזבאללה זה היה מצער אותי בדיוק באותו אופן אם חלילה השכן שלך היה נהרג בתאונת דרכים או אם חיפאי אחר היה מת מהתקף לב. לעומת זה את אולי מכירה אותי ואולי לא, אבל לו הייתי נפגע מטיל, זה היה פחות נורא בשבילך מאשר פגיעה במישהו אחר שאותו כלל אינך מכירה או במילים אחרות חיי שוים לך פחות מחיי אלמוני וזה לא כי אני משגר טילים על ביתך או מנסה לשדוד אותך, אלא רק מפני שהצער שלי על מוות הוא לא פונקציה של ההד התקשורתי שהמוות הזה עורר. אני לא פילוסוף ולא מומחה למוסר, אבל בעיני הגישה שלי היא יותר נכונה מוסרית משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אין כאן עניין של גישה אלא של רגש. משהו במבנה הרגשי שלך נראה בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מכיוון שהוא מרגיש את אותה מידה של צער כלפי מוות של אנשים שהוא לא מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהוא אמר, הבנתי שמדובר על מידת הצער שהוא *לא* מרגיש באף אחד מהמקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הסקת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתב: "חשתי צער מסויים". זה לא צער? לא ברורה לי חוסר הלגטימציה (בזה שאומרים ש"יש בעייה") עם זה שאנשים לא בהכרח מתאבלים על זרים. אנשים הם יצורים מורכבים, וכך גם התגובות הרגשיות שלהם. (כן, הפריע לי שבסקר האפשרויות היו "צער רב" או "אדישות", בלי מקום למשהו באמצע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לך לפרט מה בעייתי במבנה הרגשי שלי? או לחילופין להסביר למה עומק הצער על מוות של אנשים שאני לא מכיר תלוי: 1. בדת של המתים. 2. באזרחות של המתים. 3. במקום בו מתו. 4. באופן בו מתו. 5. בחשיפה התקשורתית שניתנה למותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. ברמת הסיכון שהיו נתונים בה כשמתו, ואשר הביאה למותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעיתי בכך שהשתמשתי בדוגמה אישית. בתור דוגמה הייתי צריכה לתת איזור יהודי בארץ שיש לי מעט מאוד משותף עם תושביו. במקום לתת דוגמה בנאלית חשבתי על הגישה שלך, אתה שלא חש שום שותפות גורל עם תושבי המדינה שלך, אלא רק עם מי שאתה מכיר. אם יש מקום בארץ שבו הגישה שלך היא הרווחת, אז זו דוגמה שהייתי צריכה להשתמש בה. לדעתי, אין מקום כזה. "הד תקשורתי"? זה מה שהמלחמה הייתה בשבילך?? שמע, אתה באמת אדם מוסרי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לכתוב תגובה מנומקת, אבל פתאום הבנתי שלא משנה מה אכתוב, זה לא ישנה לך אז ויתרתי. אין טעם להסביר משהו למישהי שלא מסוגלת להבין את מה שהיא קוראת. וכן. אני אדם מוסרי. יותר ממך בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צער או שמחה פרט טפל שאין בו מן העניין. העיקר הוא שהערבים המוסלמים/נוצרים אזרחי המדינה והדגש הוא על מוסלמים שותפים עימנו כעת לגורל המזומן לנו במדינת ישראל - הרי מועמדיהם בכנת השתתפו בהצבעה של הסכם "שלום" זה או אחר, מאחר ולא עלה הסיפק בידם לשלוח את בניהם ובנותיהם לעמוד משמר על הגבולות ולגבות את הצבעתם בנפש ודם באו בעקיפין הקטיושות וגבו את מחירן על הצבעתם דאז. אי אפשר לאחוז במקל משני הקצוות, אנחנו הישראלים שאינם מוסלמים מתנצחים ביננו ובסופו של דבר רובנו עומדים בתור לתשלום על העמדה הנקוטה מי פחות ומי יותר, כך שבסופו של דבר היללות והאשמות קשורים למחדל או מעשה שהם קשורים אליו. בכל מקרה אין בי צער לא על אלה ולא על אלו, היו בחירות זו היתה בחירתנו ועל כך נקבל את התמורה הראוייה לנו "כציבור בוחרים"1 1 מתייחס לכל סבב בחירות באשר הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובעברית: מגעילה גזענית, את הנופש בשנה הבאה עשי במקום אחר!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשתי מעין אירוניה (אירוניה זה רגש?), אבל לא הייתי קורא לזה שמחה-לאיד. כן חשתי שמחה לאיד כשהחזבאללה הטביעו את הספינה המצרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את זה עכשיו זה כבר נראה ממש מגעיל. המצרים הרי תמכו בנו דה-פקטו לכל אורך המלחמה. אלא שזה לא היה כל-כך מובן-מאליו אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמחה לאיד שלך אולי צריכה להיות מופניית כלפי החזבאללה, לא כלפי המצרים המסכנים. כשקטיושה פוגעת בכפר ערבי, בנוסף לרוגז שיש לי על הפגיעה באזרחי המדינה, אני לא יכול להתכחש לשמחת העניים שלי על זה שמן הסתם זה לא מה שהחיזבללה התכוונו אליו. כלומר- אני שמח על הטעויות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ותודה על שיקום תחושת המוסריות-העקבית שלי. זה גם מסביר למה לשמחה-לאיד שלי הצטרפה גם אכזבה קלה על כך שטיל החזבאללה פגע רק בספינת-סוחר מצרית ולא במשחתת של הצי הרוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטיל פוגע במשפחה לבנונית שאינה חיזבלה, האם אתה חש צער רק על תדמיתה של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה נורה הטיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שטיל ישראלי (תדמיתה וכ'ו) או פגז או מברשת שיניים קטלנית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צער חשתם כשקראתם את זה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3294413,00.h... ועכשיו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3294451,00.h... ועכשיו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3294508,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהאוטובוס התהפך דווקא כשיש סקר כזה באייל, צירוף מקרים או שהנהג הוא קורא ותיק אך לא מגיב קבוע? אני תמיד לא מרחם על אותם נהגים ערבים- ישראלים שמחרפים את נפשם ונפש הזולת בנסיון להגיע יותר מהר לכפר... אבל הפעם הם כמעט בשר מבשרנו כשהנהג הוא דביל ממדינה זרה וכמעט עוינת, והם אזרחנו שיצאו לחופשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרחם על נהגים בכלל שיצאו לפעולת התאבדות בכבישי ישראל והרגו רק את עצמם. להיפך. כשמישהו יוצא מולי לעקיפה ומוריד אותי לשוליים או עוקף אותי ומאלץ אותי לבלום כדי שהוא יספיק לחזור לנתיב אני מאחל לו מכל הלב להתנגש במשאית. אבל אני עושה את זה מבלי להפלות בין יהודים לערבים. ובחזרה לענינינו. עבורי הטרגדיה שקרתה היום בסיני מצערת כמו הטרגדיה הזאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי תאונת האוטובוס שונה בגלל שאלה אנשים במעגלים שונים מסביבי- הם הפועלים והמסעדנים והסטודנטים ואנשי בתי החולים ואפילו האנשים מסביבנו הם לא תושבי מדינת עולם שלישית, שנסעו בתחבורה ציבורית- הם תיירים ישראלים גם בתפישת העולם שלהם הייתה פעם כתבה בהארץ על התיירים הערבים הישראלים בסיניי תחת הכותרת ''בסיניי מתייחסים לערבים ישראלים כמו לישראלים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר "בסיניי מתייחסים לערבים ישראלים כמו לישראלים"? זה טוב או רע? כשהייתי בסיני בפעם האחרונה (וזה היה די מזמן) היתה לי תחושה שהמקומיים מאוד אוהבים תיירים מישראל, מנסים להנעים את שהותם ולעשות הכל על מנת שיחזרו גם בחופשה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מתכוון לזה תגובה 244007, למרות שאני לא בטוח מה זה בדיוק אומר לפתיל הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא התכוונתי לזה... למרות שהכתבה ההיא מחזקת את טענתי שהערבים הישראלים והיהודים הישראלים הם שני קצוות של אותו הדבר ושייכים לאותו העם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שבסיניי מתייחסים לערבים ישראלים כמו שאר הישראלים וכל היהודים שלא אכפת להם מערבים ישראלים בכלל, שיידעו שבמקומות אחרים גם הערבים וגם היהודים הישראלים נחשבים אותו הדבר ובתשובה לשאלתך: זה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ישראלי בתפישת העולם שלהם? במה הם דומים לי יותר מאשר לאזרח מצרי? תעודת זהות מהווה רק השתייכות לקבוצה שנהנית (וסובלת) ממנגנון שמספק שירותים מסוימים, שניתנת על בסיס אזור מגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא המנטליות הישראלית היא קשת רחבה של אמונות והתנייות מהאמונה בשלטונות- במה ניתן לסמוך עליהם ובמה צריך להסתדר לבד, דרך מוסר עבודה ואוכל נפוץ וכלה בסוג האסלה המקובל גם בחו''ל תמצא קהילות נפרדות של יהודים ויהודים- ישראלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אלו דברים מהותיים? לפי תיאורך (אני לא מכיר אישית מספיק ערבים), מדובר בדברים טכניים בלבד. נכון, הם יוצרים קרבה כלשהי, אבל לא משמעותית. לא כמו שפה משותפת או מערכת ערכים דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדברים מהותיים או לא זה עניין סובייקטיבי. אבל הישראליות היא עניין משותף, שלדעתי יוצר קרבה והזדהות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דברים טכניים אלא היום-יום הישראלי וצורת מחשבה ישראלית (יצאת פראייר?,מה אני אגיד לך- כולם מושחתים וכ'ו) אגב בשיחות בין ערבים ישראלים אפשר לשמוע עברית לעיתים קרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הזהיר כתב את הסקר! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |