 |
קין תחת קין | 2724 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הניתוח יפה אבל התשובה נראית לי הרבה יותר פשוטה: העולם עומד לצד הפלסטינים מאותה סיבה שהוא עמד לצד היהודים בזמנו, יש להם כוח פוליטי. אין בתשובה זו לפסול את התשובה המוצעת במאמר, אולי יש להם כוח פוליטי כי... |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העולם אינו עומד לצד הפלסטינים. העולם מאפשר למדינת ישראל זה עשרות שנים, לנהל מדיניות של התנחלות ונישול. העולם מאפשר למדינת ישראל לנהל מדיניות שגובלת בפשעי מילחמה. איזו מין עמידה זו לצד הפלסטינים? בגלל החלטות עצרת האו"ם? אם העולם היה תומך בפלסטינים - לא היה מתנהל מפעל ההתנחלויות באין מפריע והיינו כבר יוצאים מהשטחים הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם אף פעם לא עושה משהו אלא אם כן מדובר בסכנה קיומית. לכן לא עושים כלום גם בנוגע לפליטים באפריקה... עמידה של העולם לצד מישהו מתבטאת בהחלטות או''ם. גם אם למי שעומדים לצידו זה לא באמת עוזר. אני מסכים שמדיניות ישראל היא מדיניות פושעת אבל השאלה במאמר היא למה לפלסטינים יש עדיפות על אכלוסיות אחרות שמופעלת כלפיהם מדיניות פושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפלסטינאים עדיפות לגבי חלק מהאטכלוסיות ונחיתות לגבי אוכלוסיות אחרות. יש להם נחיתות לגבי אוכלוסיות אירופאיות- קוסובו למשל, יהודים למשל,- גלעד שליט אחד שווה ערך להרבה סודנים. מדוע "העולם" פעל נגד סרביה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שליט שווה הרבה אסירים פלסטינים. אני לא בטוח למה אתה מערב את הסודנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה קלילה של הנתונים תראה שמדובר בסדר גודל שונה לגמריי... ע"פ http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/485/567.html בשנת 1999 לבדה כמליון איש הפכו לפליטים בקוסובו, אני חושב שתסכים איתי שזה מעט שונה ממה שקורה אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואות שעושה בן דרור ימיני הם לא יותר מתרגילים אינטלקטואליים. עד 48 היו כאן הפלסטינאים רוב גדול. בעקבות המילחמה (לא משנה מי אשם ומי התחיל) רוב האוכלוסיה המקומית ברחה ו/או גורשה- אוכלוסיה שיושבת הרבה דורות במקום. במקומה הובאו יהודים והתישבו במקום המגורשים. אי אפשר יהיה להגיע להסכם ולהשלמה ללא התייחסות לפליטים הללו. הטענות "למה הם לא", אינן רלוונטיות. אם בן דרור ימיני ותומכיו מההתנחלויות מוכן להחזיק כאן ספרטה, שיהיה בריא; רוב היהודים אינם מוכנים. לולא העליה הרוסית, כבר היום היינו עומדים בפני שוקת שבורה. אי אפשר להלחם 60 שנה ולא לחשוב על פתרונות אחרים-טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל"א. אתה טענת: "ש לפלסטינאים עדיפות לגבי חלק מהאטכלוסיות ונחיתות לגבי אוכלוסיות אחרות. יש להם נחיתות לגבי אוכלוסיות אירופאיות- קוסובו למשל" טענה שאני מפרש כ:"שני העמים סבלו מדיכוי דומה אך רק במקרה האירופי העולם התערב לכן אין התייחסות לפלסטינים היא גרועה יותר" אני טענתי, שאי אפשר להגיד שהעולם לא מתייחס באותה צורה לפלסטינים ולאנשי קוסובו כי מדובר בטרגדיה ששונה בכמה סדרי גודל ממה שקורה פה ואין מקום להשוואה, אם ישראל (היום ולא ב48) תגרש מליון פלסטינים אני בטוח שהתגובה תהיה דומה. אני לא מבין איך תגובתך קשורה ישירות לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעולם התייחס באותה הדרך למה שקורה בדרפור? הרי ברור שיש שוני בין כל האירועים הללו. עלתה כאן הטענה שיש התייחסות עדיפה לפליטים פלסטינאים ואינני מסכים עם הקביעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן אין ספק שהיחס לפלסטינים בתקציבים זמן מסך וכו' עולה עשרות מונים על היחס לכל טרגדיה (ואפילו עולה עליה עשרות מונים) באפריקה. אתה הסכמת (להבנתי) לטענה זאת ואמרת שעמים אחרים זוכים אף ליחס מעודף מזה של הפלסטינים. אבל טרם הבאת אף דוגמה לעם שסבל דיכוי זהה או פחות מזה של הפלסטינים והעולם נחלץ לעזרתו בצורה מרשימה יותר מהצורה בה הוא מסייע לפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאינני מסכים לכך שהעולם מתייחס לטרגדיה של הפלסטינאים הרבה מעבר לכל האחרים. סע לעזה ותראה. אז הקימו את אונר''א עם הקמת מדינת ישראל- אל תשכח את הקונסטלציה של ההקמה- האלטרנטיבה היתה לכפות על ישראל לתת להם לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהפלסטינים במצוקה, אז ראשית איכות חייהם לא נמוכה בהשוואה לאחיהם ממדינות ערב. (ע"פ כל מיני ניתוחי איכות חיים תוצר וכו' המתפרסמים מדי פעם בעיתונות). שנית גם אם מצוקתם גדולה לא אמורה להיות לך בעייה להציג לי מקרה בודד של אוכלוסייה בעולם שסובלת כמו הפלסטינים והיחס למצוקתה היה טוב בהרבה. האלטרנטיבה? האלטרנטיבה הייתה ש700 אלף הפליטים (על פי ההערכות קיצוניות) ייקלטו במצרים לבנון ירדן וסוריה. מדינות בעלות שטחי ענק ועשרות מליוני תושבים. למרות זאת במשך 20 השנים שחלפו מחנות הפליטים נשארו, מצב שאני לו חושב שיש לו מקבילה בקרב שאר הפליטים של אותה תקופה (יהודים, גרמנים וכו'), כיום 60 שנה אח"כ אלו מהם שאינם תחת שליטה ישראלית טוענים שהם עדיין לא "נקלטו". אני מזכיר לך שמדינת ישראל הקטנה בהרבה מאותן מדינות קלטה באותם שנים לפחות אותו מספר של פליטים. והמשיכה לקלוט פליטים במשך כל העשורים הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב יוצא מההנחה שמצרים, לבנונים, סורים, פלסטינאים- הם אותו העם ולכן היו צריכים לקלוט את בני עמם. הם מוסלמים, נקראים ערבים, אך אינם אותו העם. השאלה שאתה שואל: למה הגרמנים יכלו לקלוט פליטים גרמנים והערבים אינם יכולים או אינם רוצים לקלוט פליטים ערבים? התשובה הראשונה היא שהפלסטינאים הם עם אחר והיו עוד תשובות. הם נקלטו בירדן הבדואית אבל מצרים היא מדינה אחרת; אין בה עודפי שטח כפי שאתה כותב- ההיפך הוא הנכון; יש להם עודפי אוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינים באמת שונים מהמצרים אבל בינם לבין הסורים לא קיימים הבדלים ופלשתינה נחשבה בעיני כל הערבים לדרום סוריה. למה הסורים לא קלטו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו היו שאריות קולוניאליות או אימפריאליות. האוכלוסיה בסוריה שונה מהאוכלוסיה הפלסטינית. זה שבזמן האימפריה הרומית אחרי מרד בר כוכבא, קראו לפרובינציה כאן-סוריה פלסטינה אינו אומר דבר. גם פייצל דיבר על הקמת ממלכה ערבית מתימן עד תורכיה אז פירושו של דבר שכולם אוכלוסיה הומוגנית? בערך כמו שאוכלוסיית בריה"מ היתה הומוגנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישראל כבר הסכימה להקמתה ברגע שתוקם מדינה פלסטינית, יוכלו הפליטים להיקלט בה (הם ממילא יושבים בשטחים אלו, דרושה רק הסכמתם העקרונית ומאמץ כלכלי לשיקום ובניה). התביעה שלהם לחזור למקומות מהם ברחו או גורשו איננה מציאותית כרגע (אלא אם כן היהודים חוזרים למקום מוצאם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. גם אבו אייד אחד מראשי אש"ף לפני אוסלו, הודה בזה. אינני מבין מדוע ההיסטריה שאוחזת בכל כך רבים כשמזכירים את זכות השיבה. זו איזו מקובעות ודיבורים מתוך התניה. קראתי בזמנו את הדברים נגד זכות השיבה של א.ב. יהושע ועוד אנשים שנחשבים לשמאל. ומי תמך בהבנות אוסלו? מי שנחשב לקצב- אליק רון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהערבים היו כאן רוב לפני 48 והפכו למיעוט אחרי. לא מדוייק שהם ישבו כאן דורות אלא שחלקם אכן ישבו כאן דורות אך רובם היו מהגרים שזה מקרוב באו ןלמענם שינו את ההגדרה לפליט. בעוד שפליט רגיל הוא מי שהוכרח לצאת את ארצו ומולדתו מאז ומעולם הרי לפליט פלסטיני נוא מי שחי שנתיים ומעלה בפלסטינה בתקופה שלפני 1948. והיהודים שהובאו במקום הנמלטים היו מגורשים בעצמם - הם היו הםליטים היהודיים מארצות האיסלאם שבעקבות הקמת מדינת ישראל נרדפו ואולצו לצאת את ארצותיהם בה ישבו מאות שנים עוד לפני שהערבים הכירו את האיסלאם. הפיתרון הטוב ביותר הוא להכיר בכך שהיו כאן חילופי אוכלוסין,מסירת יו"ש עזה מזרח ירושליים והמשולש לכל מי שמוכן לקחת עליהן אחריות. מקסימום שטח מינימום ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נעים להכיר , אני נפולאון בונפרטה" "אתה מטורף! כולם יודעים שאני נפולאון" "אני מטורף? מי משנינו חושב שהוא נפולאון?" ה"יונים" היהודיות (מפינקלקראוט דרך ימיני ועד אפילו נדמה לי כותב המאמר ) לא רציונליות ביחס שלהן לכיבושי 67 לעומת כיבושי 48 ה"אירופאים" אינם רציונליים ביחס שלהם לסכסוך היהודי ערבי בהשוואה לכול שאר הבלגנים שקורים בעולם אבל ההגיון הפנימי של הטענות שלהם (ושל הערבים) עיקבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ציטוט? אגב, טענתך נכונה בקשר לשמאל הישראלי. מצחיק שמי שהכי קרוב לפתור את הסיפור הזה (לא לגמרי, אבל יותר קרוב) זה ליברמן, שלא משתייך לשמאל, בלשון המעטה. בהצעה שלו יש מדינה פלסטינית שכוללת את מה שנקרא "המשולש הקטן". לדעתי זאת התייחסות יותר נכונה: אין הבדל בין 48 ו-67, צריך לחלק את הארץ על בסיס דמוגרפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני מכיר את דעותיו של ליברמן, חוששתני שנפלת בפח שליברמן טמן לאנשי השמאל. חלקם מסכים לעקרונות החלוקה על פי בסיס דמוגרפי שהוא הפיץ. על פי תפיסתו הכוחנית והגזענית, כל החלוקות שלו יחלקו ישובים ערביים לחצי ויגרמו להליכה של ערביי ישראל לצעדי התגוננות-אירידנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, צריך לומר שישנו בסיס היסטורי מסוים. מדינת ישראל, כמו כל מדינה אחרת (כמעט?), הוקמה בצורה שרירותית, מכוחן של נסיבות היסטוריות, ולא לפי איזשהם עקרונות של צדק (הטיעון שהיינו פה לפני 2000 שנה יכול לשכנע רק יהודים), וברור שבעצם הקמתה נעשה עוול לערבים שחיו כאן. על זה שמה אירופה את כל האנטישמיות שלה (יחד עם כל העולם המוסלמי) וגם את הרצון להדגיש העובדה שהיהודים אינם קורבנות מסכנים, שדווקא מאד משמחת אותם לדעתי. וזהו. כל השיקולים המורכבים יותר לדעתי אינם משפיעים על דעתם של שמאלנים בשקל, שמחפשים איזה קורבן אופנתי להזדהות איתו, והם גם לא צריכים יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הערתי על הקשר בין זכות השיבה לחוק השבות, בתגובה 413177. אם לצטט מהמאמר: "עם זאת, רק הפליטים הפלסטינים (600-800 אלף איש) הם שזכו למעמד בינלאומי משודרג, כהגדרת ימיני." -- לא נכון. גם ל"פליטים היהודים," שכוללים את כל היהודים ובני משפחותיהם, לרבות מי שהמירו דתם ליהדות, יש מעמד מיוחד, לפי חוק השבות. "והמעמד המשודרג הזה מתבטא באופנים שונים. כך למשל, רק לפליטים הפלסטינים יש ארגון מיוחד באו"ם - אונר"א." -- וליהודים יש את הסוכנות היהודית, קק"ל, ועידת הנשיאים, והשד יודע כמה ארגונים אחרים שמסייעים להם. יש להם מדינה מיוחדת משלהם, והיא חברה באו"ם. קצת יותר מוצלח מארגון סיוע. כשאדם שיש לו עדיין מפתח לביתו הישן בעכו, ויושב עכשיו במחנה פליטים בגדה, רואה איך קמות סביבו התנחלויות המלאות ביהודים ש"חזרו" ארצה מתוקף חוק השבות, אני חושב שאפשר להבין את התסכול שלו, למה הוא ירצה זכות שיבה ולמה הוא יתמוך בארגונים שיפעלו למען זכות השיבה הזו; מכאן קיומה ונצחיותה של אונר"א. זוהי תגובה רציונאלית לחלוטין, ואיני רואה צורך להסברים פסיכולוגיסטיים הגובלים בפוסט-מודרניות, עם שדים ורוחות ועבר שחור ואפל שבורחים ממנו. שום פלפולים לא יואילו: נמאס לכם מהתביעות לזכות השיבה? לכו ומחקו את חוק השבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני מכיר מישהו שהיה אומר עליך שאתה לא יודע לקרוא. אתה לא מבין מה התפקיד של המילה "בינלאומי" במשפט הראשון שציטטת? אתה לא מבין את ההבדל בין ארגון בינלאומי שדואג לקבוצה מסוימת לבין ארגון של חברי הקבוצה שדואג לאותה הקבוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסמילי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה היה ניחוש, לא כתבתי את תגובה 429157) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפתיל המפואר האחרון שכליל השתתף בו אפשר להסיק שהוא אכן מתייחס לכל סוג של ארגון באותה הצורה, זו נבלה וזו טריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום תשובה שלך לא תהיה מספיק טובה אם תפחית תפוחים מתפוזים. ימיני, ובעקבותיו מחבר המאמר, מדברים על מעמד *בינלאומי* משודרג, ואין לדבר כל קשר וכל הקבלה עם "מעמד מיוחד", כהגדרתך, במסגרת פנימית של מדינה, היינו חוק השבות. כנ"ל לגבי אונר"א, שכאמור הוא ארגון סיוע במסגרת *האו"ם* - ואין הדבר דומה לסוכנות היהודית, לקק"ל, לועידת הנשיאים וכיו"ב. המאמר אינו עוסק בנקודות שאתה מעלה כאן, עם כל הכבוד, אלא מדבר על נקודת הראות הבינלאומית ומנסה לפענח (אולי לא ממש בהצלחה, אבל זהו עניין אחר) מדוע היא כה אוהדת את העניין הפלסטיני. ולעניין *זה*, העניין שבו עוסק המאמר, ובלי קשר, כרגע, למה שמרגיש בעל מפתח לבית בעכו היושב בעזה (עם כל החשיבות שבדבר) - אתה ברצינות חושב שברגע שישראל תבטל את חוק השבות, העולם פשוט יישען אחורה בכורסתו, יפלוט אנחת רווחה, יחייך מאוזן אל אוזן ויגיד: "אה, סוף-סוף הישראלים צודקים והפלסטינים סתם נודניקים"? אם כך אתה חושב, נשאלת השאלה מי כאן באמת מתפלפל ואצל מי באמת חוגג הפסיכולוגיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטב ניסחת בדיוק את מה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלקבוצה מסויימת יש מדינה משל עצמה זה מעמד _בינלאומי_ הרבה יותר טוב מכל ארגון סיוע שמנוהל ע"י האו"ם: ישראל יכולה לאזרח, יכולה לתקוף ולהרוג, יכולה לארגן מסחר ואף להטיל סנקציות, יכולה להצביע באסיפה הכללית של האו"ם, ועוד דברים רבים שאונר"א הייתה חולמת לעשות. האם יש מדינה שמוכנה לתת מחסה לכל פלסטיני ברחבי העולם אם הוא נרדף ע"י הרשויות? האם יש מדינה שתאזרח כל פלסטיני מתי שיתחשק לו, ותתן לו הטבות על כך שיהגר אליה? חשוב מה המשמעות של קיום מדינה למעמדה של קבוצה מנקודת הראות הבינ"ל. מי שאין לו מדינה משלו בעולם הזה משול לתת-אדם. אי אפשר לזלזל בכך, ומצד שני להתייחס לכל מיני מס-שפתיים של השמאל הבינ"ל, שהשפעתו, מה לעשות, דלה עד מאד, ברצינות תהומית. יש תמיכה לא-פרופורציונאלית ומגוחכת בעניין הלאומי הפלסטיני - אבל גם בעניין הציוני. אני נוטה להסכים עם גיל לדרמן למטה, שהעניין הוא בסכסוך הישראלי-פלסטיני כולו, ולא בצד אחד שמקבל תשומת לב מיוחדת. אתם עוורים לתשומת הלב החיובית שמקבלים הציונים ברחבי העולם, פשוט כי אתם חושבים שמגיע לכם, שזה מובן מאליו. זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. לפנתיאון. במיוחד המשפט: "חשוב מה המשמעות של קיום מדינה למעמדה של קבוצה מנקודת הראות הבינ"ל. מי שאין לו מדינה משלו בעולם הזה משול לתת-אדם." זוהי מבחינתי *ה*סיבה לתמוך במדינת ישראל ולחזקה, גם מפני אנרכיסטים אקסצנטריים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שאין לו מדינה משלו _בעולם_ _הזה_ משול לתת-אדם." באותה המידה אדם שחור שלא היה לו אדון משלו בדרום הגזעני היה משול לתת-אדם, ביחס לעבדים השחורים. זה לא אומר שהעבדות היא הדבר הכי טוב שהם יכלו לשאוף אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Imagine there's no country בשמחה. אבל אלה הם רק דמיונות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של המאמר: שימו לב עד כמה אנו זוכרים ומכירים את ההיסטוריה של העבדות בארצות הברית, וכמה מעט אנו שומעים על העבדות במדינות אחרות בעולם. העבדות בארצות אמריקה הלטינית, למשל, בוטלה רק אחרי מלחמת האזרחים האמריקאית ובהשראתהּ. עם זאת צאצאי העבדים בצפון אמריקה זוכים לקשב בינלאומי גבוה יותר מצאצאי העבדים בשאר העולם. מדוע? יש לכך שלל סיבות, למשל זהות המשעבד ומעמדו הנוכחי בעולם. באנלוגיה ניתן למצוא סיבות נוספות למעמד המשודרג של פליטי פלסטין. (לצערי אין לי זמן לפרט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מכך שהחלטת האו"ם מנובמבר 47 העניקה לפלסטינים מדינה. אי אפשר להאשים את ישראל -שהסכימה לקחת ולהסתפק במה שניתן לה- בכך שהצד השני לא הסכים לקחת ולהסתפק במה שניתן לו. ולכן טענה כמו "לישראל יש מעמד בינ"ל כמדינה, ולפלסטינים יש רק את אונר"א", שממנה אפשר להבין שהיהודים קיבלו משהו גדול, והפלסטינים לא קיבלו משהו זהה ולכן צריך לפחות לפצותם במשהו קטן- זו הצגה לא נכונה של הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להכנס לסבך המעופש הזה של האתוס הציוני השקרי ("אנחנו רצינו - הם לא", "ידנו מושטת לשלום") במסגרת דיון זה. המצב כרגע הוא שלפליטים יהודים יש מעמד הרבה יותר גבוה ברמה הבינ"ל מלפליטים הפלסטינים; מי שמעמיד פנים שהמצב הפוך פשוט חוטא לאמת. אשר ל"הצגה לא נכונה של הדברים", הרי כבר הודיתי שארגונים כמו הפת"ח ואונר"א אחראים גם הם למצבם העגום של הפליטים. שו בידכ מני כמאן? אני לא מתכוון להפוך לציוני בשביל לעמוד בסטנדרטים שלך לנכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרי ב"אנחנו רצינו, הם לא"? ההסכמות החוזרות של ישראל והסירובים החוזרים של הצד שמנגד, מתועדים, ולא ע"י ישראל. גם התיעוד שקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרות מתועדות. אבל גם המעשים מתועדים, כמו "חומה ומגדל". בנוסף, גם הסכמים חשאים מתועדים, כמו הבנות עבדאללה-בן גוריון. אני מעתיק קטע מתוך אתר "דעת", שלא ידוע בפרו-פלסטיניות המשתפכת שלו: "ב-17 בנובמבר, זמן קצר לפני החלטת עצרת האו"ם בדבר חלוקתה של ארץ-ישראל, נפגשה גולדה מאירסון-מאיר (לימים שרת-החוץ וראש ממשלת ישראל) עם עבדאללה מלך ירדן. הפגישה החשאית התקיימה בנהריים בביתו של אברהם רוטנברג (מנהל מפעל החשמל במקום) ונכחו בה גם אליהו ששון ועזרא דנין, מומחים לענייני ערבים בסוכנות היהודית. אברהם רוטנברג, יחד עם עוזרו אברהם דסקל, נהגו לבקר בלוויית נשותיהם בארמון המלך עבדאללה בעמאן, והמלך אהב להתארח בבית רוטנברג בנהריים. דסקל, שהשתייך למודיעין של ההגנה, היה מבאי ביתו של עבדאללה, ויחד עם עוזרו של המלך ארגן את הפגישה עם גולדה מאירסון. האווירה בפגישה היתה ידידותית ודברי המשתתפים נאמרו ברוח טובה. בפרוטוקול של הישיבה, שנכתב בידי דנין, נאמר, בין השאר: עבדאללה: בין הערבים וביניכם לא קיים סכסוך. הסיכסוך הוא בין הערבים לבין הבריטים על שהביאוכם וביניכם לבין הבריטים על שלא קיימו את אשר הבטיחו לכם. עתה אני משוכנע שהבריטים הולכים ונשארנו אנו ואתם פנים אל פנים. כל התנגשות בינינו בעוכרי שנינו. בזמנו דיברנו על חלוקה. אני מסכים לחלוקה אשר לא תבייש אותי בפני העולם הערבי... הסברנו לו כי ענייננו נידון עתה באו"ם ואנו מקווים ששם יוחלט על הקמת שתי מדינות: האחת יהודית והאחת ערבית, וברצוננו לדבר עתה על הסכם אתו על יסוד החלטות כאלה. אמר שהוא מבין זאת והיה רצוי שמיד לאחר קבלת החלטות האו"ם, ניפגש שנית ונדון על דרכי שיתוף הפעולה לאור החלוקה. כאן הוסיף ושאל מה יהיה יחסנו לניסיון מצידו לתפוס את החלק הערבי של הארץ? לתשובתנו כי נביט [על כך] בעין יפה, בייחוד אם לא תפריע לנו להקמת מדינתנו ולא תביא להתנגשות בינינו לבין כוחותיו... עבדאללה: אני חפץ בחלק זה על-מנת לצרפו למדינתי ואיני רוצה ליצור מדינה ערבית חדשה שתפריע לתוכניותיי... אשר לגבול הערבי-יהודי בארץ-ישראל - הוא מוכן יהיה לקחת את הדבר לידיו ולשמור שלא תהא התנגשות בין יהודים לערבים. הוא מייעץ לנו להשיב במהלומות קשות במקרה שהמופתי יעז וינסה לפגוע בנו... כששאלנו אותו בסוף השיחה אם נמצא רקע משותף, בין מדיני ובין כלכלי-ביטחוני - האם יהיה מוכן לחתימת הסכם בכתב, ענה בחיוב וביקש שנמציא לו טיוטה... לפגישה זו, שנערכה בין גולדה מאירסון לבין המלך עבדאללה, היו השלכות מרחיקות לכת, מאחר שהונחו בה היסודות לעתיד היחסים בין ממלכת ירדן לבין מדינת ישראל. הושגה הסכמה בדבר התנגדות להקמתה של מדינה ערבית-פלשתינית בארץ-ישראל המערבית. גולדה, שדיברה בשם בן-גוריון, הסכימה שעבדאללה יפלוש לארץ-ישראל המערבית, ויספח למדינת ירדן את השטח שהיה מיועד למדינה הערבית-פלסטינית. בתמורה, לא יפגע עבדאללה במדינת היהודים, ויימנע מהתנגשות צבאית אתם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע מעניין לקריאה אומנם, אבל לא כ"כ רלוונטי לענייננו. שיחה חשאית שבה הישראלים, (שכבר היו במצב מלחמה מול כוחות פרו-פלסטינים לא סדירים, פלוס איומים לפלישה מצד צבאות סדירים) אמרו שלא איכפת להם שירדן תשלוט בגדה- לא מהווה דוגמה לסירוב ישראלי להסדר שלום. לישראלים (כנראה) לא שינה הרבה מי ישלוט בשטח שממזרח לישראל- הירדנים או הפלסטינים. מה שעניין אותם הוא- להקים ל/עצמם/ מדינה, ולהבטיח שקט למדינה הזו, עד כמה שאפשר. אם הפלסטינים נלחמים נגדם, ועבדללה מבטיח להם שתחת שליטה שלו האזור שמחוץ לתחומם יהיה שקט- למה שיתנגדו לזה? הם הרי לא היו שם כמייצגי העניין הפלסטיני, וכמגני זכויות הפלסטינים מול שאיפות עוינות של צד שלישי כלשהו. הייתי אומרת שאם כבר, הקטע מוכיח (שוב) שהיהודים רצו הסדר של שלום ושיתוף פעולה, או לפחות של אי לוחמה- עם הצד השני, יהיה אשר יהיה. ובינתיים, באו"ם, היהודים עדיין הסכימו להחלטת החלוקה, ואנשי הצד שכנגד (פלסטינים, או ליגה ערבית, או מי שלא יהיה) סירבו. נכון, היהודים הסכימו לחלוקה מפני שרצו מדינה לעצמם, לא מפני שרצו מדינה לפלסטינים. אבל הם הסכימו. ו(נציגי) הפלסטינים סירבו. ולפני שאתה מביא לפה עוד סיפורים על פגישות שונות ומה שנאמר בהן- לדעתי, כשבאים לבדוק את אמיתות/שקריות הטענה "אנחנו הסכמנו, הם לא" מה שקובע באמת הוא לא שיחות חשאיות וחשאיות-למחצה, ופרטיות ופרטיות-למחצה, (שלגביהן ממילא קשה יותר לברר את האמת), אלא ההצעות הבינ"ל הרשמיות, וההצבעות הרשמיות, אלה שבהן צריך היה לומר "כן" או "לא" להסכם או הסדר כלשהו. שם ישראל תמיד אמרה כן, והצד הפלסטיני אמר "לא". והדברים האלה מתועדים בארכיוני האו"ם ובהחלטותיו, ביומני ועידות השלום למיניהן, ובספרי ההיסטוריה. ולא משנה שההסכמות של ישראל להצעות ולהסכמים השונים היו לא בגלל שהיהודים הם צדיקים פציפיסטים מטבעם, אלא בגלל שזה מה שהיה הכי טוב להם, לדעתם. וגם לא משנה שלערבים היו ויש סיבות טובות (בעיניהם) לסרב להצעות ולהסכמים השונים. עדיין- אנחנו הסכמנו, והם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל השאלה היא "הסכמנו" למה. לגבי 48, זה כמובן נכון, וגם די ברור (תארי לך שהיום מגיע הנה איזה עם ורוצה להקים מדינה משלו ליד תל אביב...). אבל במצב שבו השטח מחולק בצורה לא שוויונית בעליל, ואם אנחנו מתעקשים גם לשמור איים וחציי איים של מדנית ישראל בתוך השטח הקטן גם ככה של הפלסטינים בגדה, אז זה לא חוכמה גדולה ש"אנחנו הסכמנו והם לא", וזה גם לא אומר הרבה, כי אנחנו הסכמנו למצב שבו יש לנו די והותר שטח, והם צריכים להסכים למצב שכמעט מבטיח להם עתיד רע. אז באותה מידה אפשר להציע את תכנית החלוקה היום, ונראה מי מסכים ומי לא. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם כל ה"הסברה" הזו, ולראות את האמת כמו שהיא. זה ללא ספק ישרת את האינטרס הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ה''ללא ספק ישרת את האינטרס הישראלי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך- הגיע הזמן שהפלסטינים וידידיהם יפסיקו עם התעמולה הגסה שלהם, שהפכה את ''ציוני'' למלת גנאי ששווה באירופה כמעט ל''נאצי'', ומציגה את התנועה הציונית כקבוצת בני-עוולה שטניים שהמציאו יש מאין עם שלא היה קיים קודם, והמציאו גם את אגדת השואה (ולחליפין- ארגנו בעצמם את השואה) כדי לקבל לידיהם ארץ שלא היה להם שום קשר אליה, מפני שהיהודים של היום הם בכלל צאצאי הכוזרים. והגיע הזמן שהפלסטינים וידידיהם יפסיקו להמציא כל מיני אנלוגיות למעשי הרשע הכי גרועים ממקומות אחרים בעולם- ישראל כנאצית, ישראל כמדינת אפרטהייד- ושאר שקרים וסילופים שהפכו את ישראל למוקצה מחמת מיאוס בחוגים רחבים באירופה, והכול כדי להשיג דרך לחצים בינ''ל את מה שלא השיגו בכוח הזרוע- לא מדינה לעצמם אלא חיסול מדינת היהודים. שהפלסטינים יודו באמת, ויתחילו לראות את המציאות כפי שהיא, זה רק ישרת את האינטרס שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק גדול ממה שכתבת. למה זה 'להפך'? תעמולה קיימת בשני הצדדים, ואנשים שמשכנעים את עצמם שהצד שלהם חף מפשע ורק הצד השני אשם ומונעים מעצמם לראות את המציאות כפי שהיא קיימים בשני הצדדים, והייתי מוסיף ואומר שהם הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד נכון: הציונים המציאו עם שלא קיים. וזה לא שהיהודים אינם עם כמו שהעם במדינת ישראל הוא לא המשך של העם היהודי. לכן יש צדק מסוים בטענה הפלסטינית על גניבה, מצד שני עכשיו כבר אי-אפשר להחזיר את הישראלים למקומות מהם הם באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, מתוך סקרנות; מתי וכיצד התוודעת לראשונה לתובנות האלה? לא מקובל כאן לשאול שאלות אישיות ולא אעלב אם לא תענה, אבל ממש מסקרן אותי. האם אתה במקרה תלמיד בי"ס? פשוט אתה נשמע כמו מישהו בגיל ההתבגרות - הכל מרדני פשוט וברור. אני בשום אופן לא מתכוון לנגח אותך בשאלה זאת. אשמח אם תחליט לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מופרך בטענה שהעם הישראלי הוא לא הגלגול החדש של העם היהודי, אלא משהו חדש, שפשוט אחוז גבוה ממנו הוא העם היהודי? אני עדיין לא מסכים עם זה בעצמי, אבל כל שנה זה נהיה יותר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מה עם ישראלי? אתה רוצה להגיד שאחד כמו מוקי ואחד כמו טיבי מאותו עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד כמו היטלר ואחד כמו [חסיד אומות עולם גרמני] הם מאותו עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[או אוסטרי, אם אתה רוצה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקי לא חסיד ולא מאמין באלוהים בכלל. למוקי לא איכפת כל כך מה הבנאדם חושב, מה הדעות שלו. מוקי מאמין במשפחה. בשביל מוקי עם זה כמו משפחה גדולה. כאילו כולם בנים של אמא אחת מה חייה לפני הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקי החליט מה מוקי ספרדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל, לא הבנתי כל כך. אגב, לי די נמאס ממוקי, אם אתה מעוניין אז בהצלחה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו כתבתי למה חשבתי שאצלך מצאתי תבנית לשונית מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל ''מה'' בנוסף לתפקידה הרגיל כמלת שאלה, משמשת אצל מוקי כביטוי למחאה וכן כתחליף ל''אשר'' או ''ש...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלתי ניחוש לגבי מקורה של התופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי למצוא את הלינק, אבל הוזכרה כאן כבר פעם השערה (מבוססת על כך-וכך ממצאים) של היסטוריונים/גנטיקאים(?), כי הפלסטינים מוצאם מעם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הגיוני מאוד בעיני, לא רק כשמדובר בפלסטינאים אלא בערבים בכלל. לאן יכלו הגנים של היהודים מתקופת התנ"ך ללכת? הכי נח להשאר בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך גם לקחת בחשבון שיש לך בעיה לומר את זה אם אתה לא דתי, שכן העם היהודי עד לא מזמן היו אנשי הדת היהודית. שים לב: אחוז גבוה ממנו הוא צאצאי העם היהודי. לדעתי מראש זה היה נכון שכן המדינה לא הוקמה על הדת שהיא המאפיין היחיד של העם היהודי. אבל בזה כבר יהיה מי שיחלוק עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, כבר אסתר המלכה התייחסה אל היהודים כאל ''עם''. לא רק דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי בכלל מביאים דמות מרומן היסטורי פיקטיבי כסימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחיבר את הרומן ההיסטורי הפיקטיבי ראה את היהודים כעם, כבר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי! עם שהמאפיין היחיד שלו זו דתו. אין לו שפה משותפת (לפחות לא בתקופות הבאות...), לא מיקום משותף, לא כלום! רק דת. וזה מה שמגדיר אותו כ*עם*. ברגע שמתעלמים מהדת אז אין שום ייחוד ליהודים. העם הישראלי בא לומר: אנחנו יהודים בלי דת. ובכן, זה עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מאתיים שנה שחלקים גדולים בעם הזה אינם שומרים מצוות, ובכל זאת הוא רואה אותם כחלק ממנו. הדת שאתה שומר אינה הדת ששמרו חז''ל (היא אפילו לא הדת ששומרים החרדים), ובודאי אינה הדת ששמרו ישראל בימי בית ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה ''הוא''. נכון, התהליך שאני מדבר עליו (הגדרת עם ישראלי) החל לפני מתאים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זה העם היהודי, כלומר - היהודים. כיצד התחיל עם ישראלי להיווצר לפני מאתיים שנה כאשר לא היה שום מכנה משותף (אפילו לא דתי) בין מרכיביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין!!!!! לא היה שום מכנה משותף! לכן הגדרת העם הישראלי היא שקרית מיסודה. כל הכבוד שעלית על זה בעצמך. זה לא ציני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כן אתה מסכים איתי שאין דבר כזה עם ישראלי, וממילא טענתך שקם כאן עם חדש שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שקם כאן עם חדש שבסיסו שיקרי. הבעיה עם האמירה: אין כאן עם. היא שאי-אפשר להגיד לאנשים שאומרים שהם עם "לא נכון" (עקרון ההגדרה ה*עצמית*) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין שפה משותפת? לשון הקודש! יהודים בכל העולם הבינו אותה. ותקשרו באמצעותה בהעדר שפה משותפת אחרת. ובנוגע לדת, כבר קבעו חכמים שישראל שחטא ישראל הוא, וכך גם יהודים חילוניים הם יהודים. וזה ללא כל קשר לאמונה או אי אמונה באלוהים. מה גם שיהודים נרדפו גם אם לא היו דתיים כלל, וגם אם התנצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה העברית הייתה שפה מתה! דיברו אותה רק בהקשר של לימוד תורה. יכול להיות שמבחינתי כדתי אני רואה את החילוני כמחוייב במצוות, אבל העובדה שהוא לא מקיים אותם מונעת ממנו אפשרות לראות את עצמו כחלק מהעם היהודי שהתבסס רק על תורתו, שהביטוי המעשי היחיד שלה הוא המצוות. בהקשר הזה גם הגויים לא מעניינים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תספר לחילוני שאין לו אפשרות לראות את עצמו כמשהו. אתה לא בעל בית על איך אנשים רואים את עצמם - לכל היותר על איך אתה רואה אותם. הוא רואה את עצמו כחלק מהעם היהודי הקיים היום, שאינו מתבסס רק על תורתו - ובזה הוא צודק במאה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו אותה בכל הקשר כמעט, גם חברתי ועסקי אם לא היתה לשון משותפת אחרת. יהודי מטורקיה ויהודי מגרמניה יכלו לדבר ביניהם את לשון הקודש, ולהבין זה את זה. מבחינתך כדתי אתה אולי רואה את החילוני כמחוייב במצוות, אבל העובדה שהוא אינו מקיים אותם לא מונעת ממנו כלל לראות את עצמו כיהודי, ועובדה היא שרוב רובם של של החילוניים, גם בועלי הנידות ואוכלי השפנים, רואים עצמם כיהודים אף על פי כן. מבחינתך כדתי, אתה גם אמור לדעת שיהודי הוא יהודי אם נולד ליהודיה, כל עוד לא בחר בדת אחרת והשתמד (ובמקרים מסויימים, גם אז הוא עדיין יהודי). יש ערימות על גבי ערימות של פסקים שעוסקים בדיוק בעניין זה, גם לפני היות חילוניים פורקי עול בכמויות, וכל יהודי החי בארץ מקיים כמה מצוות חשובות ביותר, גם אם הוא לא מתכוון להן. מאידך, כל הכפיה הדתית במדינתנו, ואי הפרדת הדת מהמדינה, מתבססת בדיוק על זה. אם אני לא יהודיה, אולי תעזבו אותי בשקט ותנו לי להתחתן מתי, איפה ואיך שאני רוצה, עם מי שאני רוצה, בארץ שלי ולא אצל ראש עיריה בקפריסין, ותנו לי גם להתגרש שלא דרך הרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: לעניין השפה: ומה זה לאדינו? יידיש? ערבית-יהודית? זה שהחילוני (וגם המשומד) מחוייב במצוות אומר שאני יכול לראות אותו כחלק מהעם היהודי, אבל לא אני מגדיר את העם היושב בציון, החילונים מגדירים אותו. זה יהיה בעייתי לחילוני לומר: "העם שאני משתייך אליו מבוסס על מי שמחוייב במצוות" אם הוא לא רוצה לעשות מצוות (כלומר לא להיות מחויב בהם), יש פה איזו שהיא סתירה פנימית... אני אומר שהחילונים הרואים את עצמם כ"יהודים" מתכוונים ליהודים במובן אחר ממה שהתכוונו כל הדורות, עד לא מזמן, לכן העם שקם פה, ומגדיר את עצמו כיהודי ללא קיום הדת, הוא עם אחר. אמנם בשני המקרים מוזכרת המילה "יהודי", אבל אין בין היהודי שאני מתכוון אליו ליהודי שהחילוני מתכוון אליו אלא שיתוף השם בלבד. אגב, "מצוות צריכות כוונה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדינו היא עברית עם ספרדית מדייבלית, יידיש היא עברית עם גרמנית מדייבלית, וערבית יהודית היא ערבית יהודית. והן משמשות כשפות מדוברות במקומות בהם ישבו דוברי לאדינו, יידיש וערבית יהודית. אבל כשיהודי דובר לאדינו נפגש עם יהודי דובר יידיש, וזה קרה, או כשיהודי דובר פרובנסלית יהודית או צרפתית יהודית פגש יהודי דובר יידיש, הם יכלו לדבר ביניהם לשון הקודש. לגבי הכוונה, נשאלת השאלה האם חילוני שמקיים את מצוות יישוב הארץ, שלחם למען המדינה ובכך הציל חיי יהודים, אבל עשה זאת ללא כוונה לקיים מצווה - מקבל על זה שכר או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבחיי היומיום העברית לא דוברה. אבל אפילו אם נניח שכן זה לא משנה. גם אם מישהו ידע במקרה עברית בלי להתגייר (ואנחנו מדברים על ידע ולא שימוש) הוא עדיין לא נחשב כחלק מהעם היהודי ה"ישן". לעניין המצוות: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנשים ידעו אותה. לעניין הגיור: ידיעת עברית, גם היום, אינה חלק מהדרישות הקבלה לעם היהודי. גם בימה"ב היו מספיק כמרים שלמדו עברית לצרכי דת, הם אינם מענייננו. ידיעת שפה בכלל אינה מספיקה להתקבל לעם. כל מי שדובר צרפתית הוא צרפתי? לעניין המצוות: היית ליד אלוהים, או שאלת את הבירוקראט הממונה על ספירת מלאי מצוות בעולם הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את סותרת את עצמך... גם השפה העברית לא הגדירה את העם היהודי? (תשובה לדידי: נכון) אז מה כן? (תשובה לדידי: הדת) מה התשובה שלך? לעניין המצוות: המצוות לא נספרות בעולם הבא, אני לא יודע מי הכניס לך את הרעיון הזה לראש... הציטוט "מצוות צריכות כוונה" הוא מהגמרא ושם נידון הנושא כמה פעמים וסוכם שכן, לראיה: ברכות על מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני מאה ומשהו שנים, כל שני משכילים באירופה יכלו לדבר זה עם זה בלטינית. אני לא חושב שזה עשה מהמשכילים עם. אבל אני בצד שלך בויכוח עם עומר. אני חושב ששפה משותפת, דת משותפת (וגם מטען גנטי משותף, ואזור מגורים משותף) הם טפלים להגדרת עם. הדבר היחיד שבאמת מהותי הוא הזהות - הרצון של קבוצת אנשים לראות בעצמה עם, ולבדל עצמה מקבוצות אנשים אחרות שרואות בעצמן עם. כלומר, טענה עצמית על שיוך לעם היא טענה שמוכיחה את עצמה, קצת כמו הקוגיטו של דקארט - וזאת בתנאי שהיא עונה על כמה תנאי סף: אני מניח שהקריטריון לפיו תכונת השיוך ה"עממי" עוברת בתורשה, כברירת מחדל, מהורים לצאצאיהם יכול להיחשב למהותי. והנה, האנשים שהיום רואים עצמם כעם היהודי בהחלט רואים עצמם כהמשך של הקבוצה שפעם ראתה עצמה כעם היהודי, אפילו שהם יודעים שפעם הדת היתה מהותית לעם והיום פחות. לפיכך, לדעתי הם אכן המשך של אותה קבוצה. יש לי עוד טיעון, שאני לא בטוח עד כמה הוא משנה, אבל למקרה שכן: נניח שליהודים מהדורות הקודמים, כאשר הדת היתה מהותית לשיוך כיהודים, היה כדור בדולח והם היו רואים את המצב היום - שצאצאי צאצאיהם כבר לא שומרים על הדת אבל עדיין רואים עצמם כעם יהודי (ויתרה מכך, הגשימו את החזון של הראשונים, המתבוניים בכדור, לחזור לארץ ישראל, ודווקא בה הם מגדירים עצמם בחוזקה כיהודים-לא-דתיים). האם הם היו מסיכמים איתנו שאנחנו יהודים? נראה לי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מבהיר. אני לא כופר בזכות העם היושב בציון להגדיר את עצמו כעם! אני רק אומר שזה עם אחר. לדעתי, אם היהודים הראשונים היו יכולים לדעת מה יקרה, הם היו מנסים למנוע את זה, לפחות המנהיגים. כי אין שום עניין בארץ, גם לאדם דתי, בלי הקדושה שבה. ומאחר שקדושה איננה אימננטית אלא דבר מסויים מתקדש במצוות, אז אין כל עניין בארץ בלי קיום מצוות בה. יכול להיות שהם היו מנסים לראות את צאצאיהם כיהודים, ולו רק מתוך אי-נוחות, אבל לדעתי גם הם היו מודים שאין בינהם קשר, לא שזה משנה לעניין החיוב על קיום המצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שאתה מבהיר הבנתי. והצגתי טיעון בזכות ראיית היהודים היום כאותו עם שהיה אז. הבה נחדד: נראה שאתה מקבל שההגדרה עצמית של היהודים היום כעם מספיקה כדי שזה יהיה נכון אובייקטיבית שהם עם. נכון? אחרי שתאשר, נמשיך. (החלק עם היהודים של פעם וכדור הבדולח הוא פחות מרכזי, ואפשר לעזוב אותו - בכל אופן, זה שהיהודים הישנים היו מאוד מצטערים על החילון ומנסים למנוע אותו זה ברור, אבל לא משנה לענייננו. כמו שהדתיים של היום מאוד מצטערים על החילוניות של יהודים אחרים, ומנסים במידה זו או אחרת "לבטל" אותה, אבל עדיין רואים בהם יהודים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאשר ומוסיף הבהרה: העם היושב בציון מוזמן להגדיר את עצמו עם אבל לדעתי הוא לא המשך של העם היהודי ההיסטורי ב1800 השנים האחרונות, לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מה שמהותי לצורך זיהוי כעם הוא הגדרה עצמית כעם; מאפיינים משותפים אחרים הם לא קריטיים. מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא סביר לטעון שמה שרלוונטי לקביעה האם קבוצה היא עם או לא, הוא מה שרלוונטי גם לצורך הזיהוי *איזה* עם היא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לכל עם יש הגדרה מסודרת, לפחות בתיאוריה. שים לב שההגדרה יכולה להיות גם: "הגרמנים הם העם שחי בגרמניה" שזו טאוטולוגיה לשמה. אם אני רואה שמה שהחזיק והגדיר את היהודים כעם זו דתם אז התכחשות לדת כמוה כהתכחשות ללאום. ובכל זאת, אני לא יכול לומר לעם הישראלי שהם לא עם. מסקנה: זה עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ה"הגדרה המסודרת" של עמים אחרים? נגיד: הגרמנים הם .... הצרפתים הם .... האנגלים הם .... האוסטרלים הם .... הסינים הם ..... הטורקים הם .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, לצערי לרוב העמים יש הגדרה כמו לגרמנים, שאותה הבאתי כדוגמה. אני חושב שכמעט כל הלאומים מתבססים על שטויות. אם לא הייתי דוס הייתי קוסמופוליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך היא איש קש. לא הגרמנים עצמם, ולא רוב הלאומים האחרים מגדירים את עצמם כך. לדוגמא, עיין כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Germans | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש משהו קצת קוסמטי במאפיינים האלה, לא כן? אני מנסה מאוד שלא להגדיר עם לפי מוצא, כי זה קצת גזעני (אחרי שהתנפלו עליי למעלה אני אוסיף: לאו דווקא מפלה לרעה). יש עוד אנשים שמדברים את השפה הגרמנית בלי להיות גרמנים (אוסטרים? חלק ממהשוויצרים?). מה זאת התרבות הגרמנית? שניצל? אופרה? אלה דברים שנראים לי משותפים לכולם. זו תרבות קלקר במובן מסוים. בכל מקרה, זה לא אומר כלום לגבי ההגדרה של העם היהודי שאין לו אף-אחד מהמאפיינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה גרמני בגרמנים" - סמדר שפי, "הארץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צק-צק-צק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה מהווה תירוץ להיפרדות מכלל האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הפתעה קטנה בשבילך: כל האנושות כבר מופרדת. וולשים, קורנים. קטלנים. קסטיליאנים. בסקים. פלמים. ואלונים. צ'כים. סלובקים. אירים. פינים. קאזאחים. גם לגרמנים מותר. ואפילו ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנאמר על הגרמנים הוא כמובן רק דוגמה. את מוזמנת להחיל את הכל גם על שאר הקבוצות/עמים/אחר:___ שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו שמתי לב שכתוב שהגרמנים מאופיינים האזרחות גרמנית. זה נכון, כמובן, השאלה היא מה הערך של אפיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהדת כללה אורח חיים שלם שכבר היו לו סממנים של עם. הדברים לא ענו לגמרי להגדרות המקובלות של שפה וטריטוריה,אבל זה היה רק סימן שההגדרות המקובלות היו שיטחיות. במאה ה-19 התפתחה הגישה הרומנטית שדיברה על רוח העם שכוללת את המיתוסים והאגדות עליהן צמח. גישה זו דיברה גם אל יהודים שונים (משה הס למשל). בכל אופן באוירה הלאומית/לאומנית של המאה ה-19 -היתה בעיה ליהודים להגדיר עצמם כעם. לי אף פעם בחיי הבוגרים לא הפריע שהגדרת ציבור כעם איננה תמיד מדוייקת והיא לפעמים חופפת מספר הגדרות- אמריקאי- איטלקי וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם הבנתי אותך עד הסוף אבל אני אנסה לענות: המאפיין היחיד שהיה לעם היהודי הוא הדת, הדת מתבטאת בעיקר, אם לא רק, בשמירת מצוות. ככה זה. להגיד "הדת זה מיתוס מכונן" לא משנה דבר, אם אין קיום מצוות אין דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "ככה זה"? ככה מה? מי אמר? סיפורי התנ"ך הם באמת מיתוס מכונן, אבל זה כל מה שהם – סיפורים. אני לא מנסה להטיל ספק באמיתותם, ונראה לי שזה לב העניין. אני לא רואה הבדל מהותי בין צרפתי החוגג את יום הבסטיליה, לקיום סדר פסח – צום ביום כיפור – התרגשות בעלת מוטיב "לאומי" בכל ביקור במצדה – והרשימה עוד ארוכה. אפילו על ההגות התנ"כית, והפרשנית (למרות שאיני בקי בה די הצורך) אני לא שש לוותר. אלא שבשמירת-מצוות (ו/או אמונה בבורא) אין לי בשלב זה של חיי כל צורך פסיכולוגי, וללא שכזה, העניין הופך להיות חסר טעם, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כאמרתי ''ככה זה'' התכוונתי לכך שהביטוי של הדת היהודית הוא מצוות. אני כן רואה הבדל בין הצרפתי ביום הבסטיליה ליהודי בפסח. יהודי עושה את זה כדי לקיים את מצצות הפסח. יהודים דתיים שומרים מצוות לא כי הם מרגישים צורך אלא כי הם עובדים את ה'. שמירת המצוות לא באה לטובתי לכן אין זה משנה אם אני צריך לקיים מצוות פסיכולוגית או לא. יש טעם לקיום מצוות כל עוד אתה מאמין שיש אלהים והוא דורש ממך לקיים את המצוות האלה. התנ''ך קורא קודם-כל לשמירת מצוות. התנ''ך הוא ספר דתי ולא ספר היסטוריה ופולקלור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת אינני מסכים עם אף לא אחת מהטענות הנ"ל. מה שכן, אם שנינו מנסים לשמר את הזיקה והמטען התרבותי והלאומי(אצלי)/דתי(אצלך), מה זה בעצם משנה מהי המוטיבציה שעומדת מאחרי זה? עצם השמירה על מרכיבי זהות משותפים חזקה מספיק לטעמי על מנת לקשור אותנו לכדי שייכות לאותו העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כדי להיות חלק מהעם היהודי ההיסטורי עליך קודם כל לקיים מצוות, כי זה היה המאפיין היחיד שלו. אם אתה לא שואף לקיים מצוות אתה לא ממש חלק מהעם היהודי ההיסטורי. רוצה להגדיר עם אחר שקשור לתנך כספר היסטוריה? בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המאפיין היחיד שלו? מחר מחליט שבט נידח באפריקה להתחיל לקיים מצוות (לשיטתך אני מבין שאין אפילו צורך בגיור), בין רגע הם הופכים לחלק מהעם היהודי ההיסטורי? ואפשר להקצין אפילו יותר; אותו שבט נידח, לא משנה את אורח חייו, אלא מה – נולדת בקירבם *שאיפה* לקיים מצוות. מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צורך בגיור כי הוא חלק מקיום מצוות. כן, ברגע שהם שומרים מצוות (אחת מהן, להתגייר) הם חלק מהעם היהודי. זה מדגים טוב את ההבדל בין העם ה''ישן'' ל''חדש'', ללך זה נראה לא הגיוני בעליל. התכוונתי שאיפה שמתבטאת במעשים. זה בא לשלול את המחשבה שאם חלק מהעם מקיים את המצוות קצת שונה כי זו הייתה הפסיקה במקומו אז הוא לא נחשב חלק מהעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ואתה כמובן תחוש זיקה חזקה יותר ל-"יהודים" האלה, מזו שאתה חש לבני הלאום היהודי אשר אינם שואפים לקיים מצוות. לגבי הגיור, אני כאמור לא בקי בהלכה, אבל מצוות חלות רק על יהודים, לא? איך אם כן, להתגייר יכולה להיות מצווה? אין כאן איזשהו פרדוקס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והזיקה הזאת מגדירה עם. מצוות חלות על מי שאימו יהודייה ועל מתגיירים. בלי התגיירות אין חיוב מצוות, ובלי חיוב הן לא מצוות. לכן, אם אותו שבט אפריקאי רוצה לקיים מצוות עליו להתגייר. אז אין פרדוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הה. אז מה מונע ממני להגדיר את העם היהודי ההיסטורי, ששנינו משתייכים אליו, כקבוצת האנשים שמצוות חלות עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל זה נראה לי מעט בעייתי מבחינתך להגדיר את העם כמי שמחויב במצוות שאתה לא רוצה לקיים, ושואף שאף אחד לא יקיים (כחלק מרצון שלך לשכנע אנשים במה שלדעתך נכון, אתה לא דתי, נכון?). חוץ מזה שההגדרה הזאת לא נכונה. יש היום מלא גוים שמחוייבים במצוות בעצם היותם בנים של משומדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לעקוב אחרי כל ההגדרות החדשות וההסתייגויות שאתה מכניס לדיון. קודם הצהרת שרק מי שהוא יהודי מחוייב במצוות? זה נחמד אגב שעברנו לדבר על מה שבעייתי מבחינתי. אז לא, אינני דתי, אבל אין לי התנגדות עקרונית לכך שיהודי, או כל אדם אחר, יקיים מצוות, מכיוון שאני מבין את התועלת הפסיכולוגית שבכך. מאידך, אני לא משוכנע שהדת תחזיק מעמד כתופעה חברתית נפוצה – לפחות לא דת המניחה בבסיסה בורא כל-יכול, כך שלמרות שהשטאנץ הזה עבד כמה אלפי שנים – אולי בכל זאת כדאי לשקול חלופות. ובכלל, בקריאה שניה, פתאום נראה לי כאבסורד להניח שהרצונות שלי, בשנת 2007 יכולים להשפיע איכשהו על הגדרה החלה אלפי שנים אחורנית. כל מה שרציתי להראות שאין זה מדוייק להניח כי עצם קיום המצוות הוא הוא המגדיר היחידי של העם היהודי ההיסטורי – ונראה שאכן הצלחתי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצהרתי הפוך. מי שמקיים מצוות הוא יהודי. אני לא קורא לאף-אחד לחזור בתשובה. אבל אם אתה חילוני אז אתה לא יכול להסתמך על הדת, גם לא כשאתה בא להגדיר את עמך. אני לא חושב שהצלחת, אותי, לפחות, לא שיכנעת. מה המפיינים הנוספים של העם היהודי ההיסטורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואני מנסה להרחיב את ההגדרה ל-"מי שמחוייב במצוות הוא יהודי". למה כחילוני אינני יכול להסתמך על הדת? החילוניות שלי – מקורה בשלילת קיום השגחה עליונה, לא בשלילת הדת כתופעה חברתית שרירה וקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רוצה שיהיה קיום מצוות (בעצם הדחף, גם אם הבלתי-מודע, לשכנע אנשים בעמדתך). לכן אם נביא לך עולם שבו אין שמירת מצוות לא תוכל להבדיל בין יהודי למי שאינו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, האם יש איזשהו עולם שבו אני אוכל להבדיל בין מי שהוא בן משפחה שלך למי שאינו כזה? על פי איזה קריטריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגדיר עם עפ"י מוצא אתני? העם היהודי ההיסטורי לא מוגדר כך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי מוצא אתני? המשפחה שלך מוגדרת ע"י מוצא אתני? משפחה היא חוג שיכולים להיוולד לתוכו או להצטרף אליו באמצעות טקס. כמו כן, לבני אותה משפחה יש בד"כ זכרונות והווי משותפים והם חשים זיקה רגשית מסוימת כלפי החברים האחרים. עכשיו אמור לי כיצד תבחין בין מי שהוא בן משפחה שלך למי שאינו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אבחין ללא הזיקה. אבל אני לא שואף לבטל אותה, לכן זה לא אותו דבר. אם הייתי שואף לבטל את הזיקה הייתי מתכחש למשפחה שלי. זו האנלוגיה המתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שואף לבטל את הזיקה? לכל עם בעולם יש זיקה. למה להתכחש למישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואף לבטל שום זיקה. זו אנלוגיה לכך שMRP שואף לבטל את הדת (ממניע מובן) ובכך הוא שואף לבטל את העם היהודי ההיסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב היהודים בברה''מ לא קיימו מצוות, אף על פי כן, היה ידוע ברוב המקרים מי הוא יהודי ומי לא, גם ללא הסעיף החמישי בתעודת הזהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משתי סיבות. היו יהודים שהתאמצו לשמור על אילו שהן מצוות. ואתה צריך רקחת בחשבון שרוסיה הקומוניסטית הייתה קיימת שתי דורות. זה לא הרבה בשביל להיטמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן קיומם של יהודים כאלה משליך על השאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג של יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים מקיימי המצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא משליך. אתתה שאלת מה אני אומר על זיהוי היהודים בברה"מ. אני אמרתי שהם התאמצו לקיים מצוות. וגם אם לא, ב-3 דורות לא נטמעים. אז מה השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי אפשרי להתקיים שתי דורות. ובכל מקרה, רוסיה הקומוניסטית התקיימה כ*שלושה* דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת משנה. אני יודע כמה שנים בערך ברה''מ התקיימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלות בבל נמשכה פחות מ-60 שנה, וזה הספיק ליהודים להתחיל לדבר ארמית במקום עברית, להחליף את הכתב, ולהתחתן עם שיקסעס. והשלטונות, להבדיל מהסובייטים, לא קידשו את החילוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשווה את יום הבסטיליה ליום העצמאות ולא לפסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. את יום הבסטיליה יש להשוות לחג לאומי אחר- יום העצמאות, ולא לחג דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שפינוזה החרימו, אך ככל הידוע לי, אף אחד מעולם לא ניסה לטעון שהוא לא יהודי, עקב כך, או שהוא בן לעם אחר. לפי מה שאני יודעת אף רב, גם בימינו אנו, לא טען שהחילוניים אינם יהודים, או שהם משתייכים לעם שונה מזה היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח הזה כבר התרחש למעלה אם אני לא טועה. בדקי. בכל אופן, השאלה היא לא אם הדתיים רואים בחילונים יהודים, אלא האם יש לחילונים זכות לראות את עצמם כיהודים באותו מובן בו הדתיים רואים את עצמם (כלומר, נושאי הדת היהודית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה קצת משעממת. ברור מאליו שאף חילוני לא רואה את עצמו כיהודי במובן שבו אתה מגדיר ''יהודי''. מובן שיש להם זכות לראות את עצמם כיהודים במובן שהם מגדירים ''יהודי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. וההגדרות שונות זו מזו מאוד. לכן יש בסיס אמיתי לטעון שזה לא אותו עם יהודי. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הויכוח התכנס לניגוד בין עמדה א': *ההגדרה היחידה המהותית לעם היא תפיסת הזהות העצמית, היהודים הם אותו עם של פעם, אבל הוא עבר שינוי עצום, לבין עמדה ב': * לעמים יש הגדרה מהותית, זו של היהודים היתה הדת. היהודים של היום הם עם אחר מזה שהיה פעם, אז הוא ויכוח על הגדרות בלבד, ולכן לא מעניין. אז איך העניין עלה בפתיל? אה כן, בתגובה 429625, אמרת שגלגולו של העם מערער את הבסיס לטענה הציונית בדבר זכותנו ההסיטורית. זו טענה סבירה, אבל גם היא וגם הטענה הציונית המקורית נראות לי קצת מעורפלות מכדי שאוכל באמת לשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. לי זכור שהסכמתי עם אחת מהעמדות אבל פה הכל נראה לי מיש-מש. מה שאני אומר זה דבר כזה: העם היהודי ההיסטורי האו עם עם מאפיין (הדת). אין מאפיין, העם הזה "פקקת". חוץ מזה קם עם שאומר שהוא עם בלי לקיים את הדת, אז אני לא יכול להגיד לא שהוא אינו עם, אבל אני יכול לומר שזה עם אחר. העם היהודי לא עבר שינוי עצום הוא זרק את ההגדרה הישנה לפח ובנה הגדרה חדשה, שאני לפחות, לא הבנתי אותה. אני לא רואה מה מעורפל בטענה. הציונים באו עם התנ"ך כזכות לארץ, התנך הוא קודם כל ספר דתי שקורא לאדם לעבוד את ה'(=לקיים מצוות). בגלל שהציונים זרקו את הדת לפח אין להם זכות לדרוש בשמה את הארץ. זה הכל. אין שום גלגול, רק שאלה בדבר מחוייבות לדת ומה שעולה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שאמורה להיות שלך היא עמדה ב' בתגובה שלי. נראה לי שהיא אומרת מה שאתה אומר. "מעורפל" היה מונח לא נכון. הטענה הציונית ברורה, אבל כדי לשפוט טענות כאלו מול התנגדויות אפשריות, צריך שיטת מחשבה כללית יותר: "תורת זכויות עמים על ארצות", שתגיד מה בדיוק הם התנאים לזכות כזו, ואיך שופטים בין זכויות סותרות. אני לא מכיר, ואני בספק עד כמה אפשר לבסס, תורה כזו. בניסוח שלך באמת אין ליהודים של היום זכות, אבל אפשר לנסח "היהודים של פעם גורשו בכוח הזרוע מהארץ, ומדור לדור גלגלו את הכמיהה לחזור. המאפיין הזה לא הלך לאיבוד מאז ועד היום, והדורות שלנו חוזרים - זכותם." כיצד תשפוט איזו טענה נכונה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מאפיין של כמיהה לחזור מחוץ להקשר דתי בעם היהודי ההיסטורי. בניסוח שלי דווקא יש ליהודים היום זכות. בגלל שהם פה (לא משנה כרגע איך הם הגיעו) ובגלל שהם מגדירים את עצמם כעם. אלא מאי? בתור ישראלי מאוד לא נוח לי עם זכות שנובעת מדברים כאלה. למעשה, הייתי מדחיק את זה, כמו כולם, אבל בגלל שאני דוס אין לי בעיה להציף את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נח לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה נראה לי ריקני מדי. אבל, כמו שאמרתי, לי אין בעיה, לי יש תוכן בדמות דת. אם יום אחד אני אצא בששאלה אני אהיה קוסמופוליט, זה נראה לי יותר נוח אינטלקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ריקני בזה? למה ריקנות היא ההפך מנוחות? למה קוסמופוליטיקה היא ההפך מזכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנתי אותך. זה ריקני כי ככה אני חושב. אתה יכול להמשיך לדבוק בזה ואני לא אגיד לא כלום. ריקנות היא לא ההפך מנוחות. לי לא נוח להיות ריקני. קוסמופוליטיות? זכויות? מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משתמש במילה ריקני כמו שאתה משתמש במילה עם, בצורה שרק אתה מבין. לא יודע מה הקשר. לא אתה כתבת את תגובה 430881 ואת תגובה 430893? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הגדרה של עם כמו שהיא מתבטאת הגדרת העם הגרמני, האנגלי וכו' היא הגדרה ריקנית. אתה מוזמן לחלוק עליי. זה ממילא לא הטיעון המרכזי שלי. אני עדיין לא מבין מה הקשר. תוכל להסביר לי לאיזה קשר אתה חושב שאני רומז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין שאבת את הקביעה שהעם הגרמני הוא ריקני ואילו העם שלך- לא שלי- שמקיים מצוות הוא ממולא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מכמות הבירה והנקניקיות שהם מחסלים (אני לא מדברת על גתה ולא על שילר, רק על הגרמנים שלי יצא לראות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה מגלה לי את הפטנט שמאפשר לזלול בירה ונקניקיות ולהשאר ריק, הייתי מאושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את הספר מהגן, "אחודה נא", או משהו כזה. היה שם איור שהפעים והדהים אותי בכל פעם מחדש - ענק, נדמה לי שבעל תוים נגרואידיים ושיער מקורזל, שהחזיק בכף ידו האחת כשבע-שמונה ביצים. שוב ושוב שאלתי את עצמי איך זה יכול להיות. אם כף היד שלו כזאת ענקית אז כמה הוא גדול? הראש שלו שובר את התקרה? בזמנים ההם עוד לא ידעתי מה המשמעות שמייחסים לכף יד גדולה (או לכף רגל גדולה). כמה ביצים יכול ענק לאכול על קיבה ריקה? --------- הקיר אל רבכ הביקה ךכ רחא, תחא --------- (טוב, אז אתה לא ענק, אתה גמד, אבל הרי אתה ענק ר-ו-ח!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאת מביאה את החידה-בדיחה הזו בפתיל שעוסק בגרמנים, בלי להביא את הטוויסט הבא: שואלים את הנס בעבודה "כמה ביצים אתה יכול לאכול על קיבה ריקה?", הוא חושב ועונה (נא לקרוא במבטא יקי) "חמש". אומרים לו את מה שכתבת במהופך. הוא צוחק, מרוצה, ובשובו הביתה הוא שואל "אלזה, כמה ביצים את יכולה לאכול על קיבה ריקה?" היא חושבת ועונה "שלוש". הוא אומר "אח, אם היית אומרת חמש הייתי מספר לך בדיחה טובה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשמנית על מונית" צודקת. כי אין שום דבר מיוחד בתרבות הגרמנית. שניצל? אופרה? זה נראה לי ריקני, אולי לך לא. הדת היהודית זה תוכן הרבה יותר משמעותי לדעתי, שוב- אולי לדעתך לא. זה לא משנה לעניין הוויכוח המקורי. ישנה הגדרה לעם היהודי ההיסטורי- הדת, והגדרה אחרת לעם הישראלי. לכן הם לא אותו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לקחת את הבדיחה הקטנה שלי קצת יותר מדי רחוק. לא הרי שניצל (וינאי, עכש''י) כהרי אמנות הפוגה של באך, והתרבות הגרמנית אינה זקוקה, עם כל הכבוד, לאישור שלך או שלי לעושרה, לעומקה ולהשפעתה על התרבות העולמית. הנורא והבלתי נתפס, למרות מחקרים ונסיונות להבין, הוא שמן התרבות הזו נולד, בסופו של דבר, הנאציזם. כל העמים האירופאיים שאתה מבטל אותם במחי יד תרמו תרומה תרבותית חשובה בדרגות כאלה ואחרות. אני שונאת שאנשים מבוגרים אומרים למישהו צעיר ''כשתגדל, תבין'', אבל איני יכולה שלא להגיע למסקנה שאתה מבטא בפתיל הזה קוצר ראות וחוסר סובלנות הקשורים, בין השאר, בגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת מתנצל אם לא הבנתי את הבדיחה, אף פעם לא הייתי טוב בזה. את האמנות של הגרמנים יותר הגיוני, מבחינתי לראות כתרבות אנושית, אין סיבה שבגלל האמנות הזאת הגרמנים יתבדלו. זו דעתי, הגרמנים ודאי יחלקו עליה. זה לא משנה, אגב, לנושא המרכזי בוויכוח שלדעתי כבר סטינו ממנו מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשירים של ביאליק וטשרניחובסקי? הם שואבים מהדת מבלי לדקדק בשמירת מצוות. גם באירופה הישנה היו ודאי יהודים רבים שקיימו מצוות רק מכוח האינרציה, היו גם במשך אלפי שנים יהודים שהאמינו בקדושים ועושי ניסים שלייבוביץ' היה מתחלחל לראותם. הם והסיפור שלהם נכנסים לעם היהודי שלי, ואפשר לעקוב אחריהם מגלות בבל עד ימינו. הופ! זכות היסטורית בשם האידיוטים! ריקנות? יש ערך לשמור על תבניות המידע האלה הקרויים תרבויות, שונות מאפשרת פיתוח. חוץ מזה,עמים נוצרו גם כהתארגנויות השומרות על האינטרסים של קבוצות שקשה להימלט מהן. במהלך מלחמת 100 השנה, אנגלי שיחליט שנמאס לו והוא הופך לצרפתי יכול להגיע לכפר הלא נכון בצרפת ולהיסקל ברגע שהוא מוציא את כוס התה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביאליק וטשרניחובסקי לא היו דתיים. לעומתם היהודים שהאמינו בקדושים- כן. זה מראה שההגדרה נעוצה בקיום המצוות. אם ''עמים נוצרו גם כהתארגנויות השומרות על האינטרסים של קבוצות'' אז כדאי לבטל אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך מלחמת מאת השנים, האנגלים עוד לא שתו תה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מאפיין של כמיהה לחזור מחוץ להקשר דתי בעם היהודי ההיסטורי" - נו, אז בשלב מסוים המאפיין הזה יצא אולי מההקשר הדתי, אבל כשלעצמו הוא נשאר כפי שהוא, ברצף. אז לפחות בכל מה שנוגע לכמיהה לארץ, אנחנו כן ממשיכיהם של ההיסטוריים. אני רוצה לשכלל קצת את העמדה שלי: אמנם אין שיטה כללית לקביעת זכויות של עמים על ארצות, אבל אפשר לשקול כל מיני גורמים ואלטרנטיבות ולהגיע, לפעמים, למסקנה שבנקודת זמן T (היה) צודק שעם N יקבל ארץ L - יותר צודק מאשר שלא יקבל אותה. נניח שאנחנו בוחנים את השאלה עבור 1889-1949, היהודים (של אותו חצי יובל) ופלסטינה-א"י (אפשר לומר שאחר כך השאלה הופכת להיות הרבה פחות רלוונטית, מסיבות שאתה עצמך אמרת). אני נוטה לחשוב שזה היה צודק. אני לא בטוח מה המשקל בתוך זה שאני נותן לזכות האבות (לעומת הנסיבות ההיסטוריות הרגעיות) - אבל במידה שיש לה משקל, לא נראה לי שהוא צריך להיות מושפע במיוחד מקיום המצוות. ממילא מי שבקונפליקט עם הזכות הזו - הערבים - לא מכירים בתוקף התיאולוגי של אותן מצוות. לטעמי, לצורך תקפותה של זכות האבות על הארץ מספיק שקודם ישב כאן עם, שיהודי התקופה רואים עצמם ממשיכים של אותו עם, שרוב שאר העולם, כולל רוב הערבים, רואים אותם כממשיכי אותו עם - וחשוב מאוד, שהם שמרו ברציפות היסטורית על זיקה לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכל מי שהיה שותף לכמיהה לארץ עשה את זה כדתי, לא אומר שכל מי שהיה דתי כמה לעלות לארץ. יש? אמת, בהכרזת העצמאות יש עוד נסיבות בגינן מועצת העם רואה זכות להקים את מדינת ישראל בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. איך זה משפיע לענייננו? ואיך הדיון בגמרא על תאריך התפוגה (באמת מעניין כשלעצמו) משפיע? שניהם רלוונטיים לדיון האם הדת היהודית כשלעצמה תומכת בזכותנו על הארץ, דיון שאין לי שום דבר לתרום לו. הפתיל כאן עסק בטענה שלך שנטישת הדת מחלישה את זכותנו על הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שאמרתי על כמיהה לארץ אמרתי כדי לפסול את זה שלעם היהודי היה מאפיין נוסף, כמיהה לארץ ישראל. הדיון בגמרא לא רלוונטי. הבאתי אותו סתם כי מעניין/משעשע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דיברתי קודם על כמיהה לארץ ישראל, אלא על זיקה לארץ ישראל - זה מספיק לטיעון שלי. האם היו רבים בעם שלא היתה להם זיקה כזו? שלא היו אומרים "אם אשכחך ירושלים" ו"לשנה הבאה בירושלים"? (בעצם, מה אלה אם לא כמיהה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר אם לא נדקדק בהגדרות המילוניות של ''זיקה'' ו''כמיהה''. אני יודע למה אנחנו מתווכנים, נראה לי. אני לא יודע אם היו כאלה, אבל זה שאולי היו ואין זה ערעור של השתייכותם לעם היהודי מוכיח את מה שרציתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים שמשממעותן הבעת כמיהה אינן מבטאות תמיד כמיהה. ______________ האלמונית, שרק אתמול אמר לה מישהו, "ההרצאה הייתה נפלאה, ממש דרקונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ בת-זונה של הרצאה, הה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. מוטטיס מוטנדיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר פיקנטי-משהו: בגמרא יש דיון על עד מתי יש לעם היהודי זכות אבות על א"י (עד הכיבוש בתקופת יהושוע, עד חורבן הבית הראשון וכד'). אף אחד שם לא חושב שהיא נמשכת לעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בגמרא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר שאלה טובה. אני בטוח שזה קיים, רק אין לי מושג איפה, בטח יש איזה אתר שאפשר לשאול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את זה פעם? למדת את הסוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הייתי בישיבה גבוהה פעם, ולמדתי את זה עם מישהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. הואיל ואני לא מקבלת תשובות נוסח ''כתוב איפה שהוא בגמרא'', הואל ומצא, אם אתה מביא את זה כטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת בתמורה תעשי מה? תודי שהוא צדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע! זה אף פעם לא היה טיעון. רק משהו פיקנטי שציינתי כי זה מעניין. חוץ מזה, את לא מאמינה לי?! (משיכה באף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, שים לב לעניין מעניין. בגולה יש הרבה יותר יהודים מסורתיים מבארץ, מבחינת אחוזם באוכלוסיית היהודים הכללית. וזה כולל גם ישראלים יורדים. הרבה פעמים, גם אנשים שבארץ הם היו חילוניים מושבעים, בועלי נידות, אוכלי שפנים ומצביעי שינוי - בחו''ל הם מצטרפים לקהילה יהודית, גם אם קונסרבטיבית או רפורמית, שולחים את הילדים לחינוך יהודי, מתחילים פתאום לקדש ביום שישי ולציין את המסורת כפי שלא ציינו בארץ. כדי להזכיר לעצמם שהם יהודים. בארץ זה פחות נחוץ, ומי שדתי דתיותו עמוקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורתיות לא שווה כלום! העניין הוא קיום מצוות כי זו המשמעות המעשית היחידה של הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מסורתיות לא שווה כלום? כי אתה קבעת? אתה יודע בוודאי שבעיני שומרי מצוות רבים אתה מסורתי ולא שומר מצוות, ולו רק מתוך העובדה שאתה גולש באינטרנט וקורא את ליבוביץ'. משמעות מעשית אינה הסוג היחיד של משמעות בעולם. זהות אינה חייבת להתבטא במעשים, ויש לה משמעות עצומה לגבי בני אדם. הדת היהודית היא רק פן אחד של הענין. הזהות היהודית מורכבת מהרבה מעבר לדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית, מי שלא שמר מצוות מצא את עצמו מחוץ ליהדות... מסורתיות לא שווה כלום מבחינה דתית, אותה הדת עליה עומד(עמד?) העם היהודי. מבחינות אחרות היא ודאי שווה משהו! אני לא אומר שאין לעם הישראלי זכות להתקיים. אני רק אומר שזה לא ההמשך ההיסטורי של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטפו לך את הראש ממש חזק בישיבה, הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בישיבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בישיבה??? אתה מקליד בעמידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך: מסורתיות לא שווה כלום. אקסטרפולציה: שמירת מצוות היא בעלת ערך שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ששמירת מצוות זה רע? אם כן, כחילוני שאומר את זה, זה מאוד מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי כולל העם הישראלי פרט ליהודים? האם היהודים הישראלים רואים עצמם כישראלים במנותק מיהדותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאיסטים[*] כיאיר לפיד, שחצי ממה שהם כותבים עליו בטור שלהם בעיתון הוא הישראליות שלהם, ושאת כל ימות השנה הם מעבירים בציפיה דרוכה למילואים. ----- [*] או שהוא משהו אחר? אני זוכר שהוא כתב משהו על מעורבותו ביהדות חילונית, מן ללכת בלי (כיפה) ולהרגיש עם (אלוהים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין חילוניות (אפילו אתאיסטית) לאי-יהדות? כמעט כל חילוני שאני מכיר ייעלב עד עמקי נשמתו אם יטענו באזניו שהוא כבר אינו יהודי. רובם הגדול גם מלים את בניהם ומקיימים סדר בפסח. לגבי לפיד ספציפית, למיטב ידיעתי הוא חבר פעיל בקהילה הרפורמית בבית דניאל ומגיע לשם לתפילות החגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אעלב, ואני לא מבין את מי שכן יעלבו. אני גם חושב שיאיר לפיד יראה כישראלי לכל דבר גם עולה מרוסיה ששירת בצבא ורוצה להיות ישראלי, גם אם איננו יהודי או נכד של יהודי. הקבוצה הזאת יכולה להקרא ''העם הישראלי'' לא פחות מהעם הצרפתי, וזה לא משנה אם לרובה אבות יהודים (או גאלים, או פראנקים, או מה לא), או כמה מתרבותם של האבות האלו הם בוחרים לאמץ (והשד יודע למה). במרוץ השנים, הקבוצה תתערבב מספיק בכדי שתוכל לראות בהם גם ''עם'' במובן היותר מחמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם תשים הרבה אנשים באותו מקום הם יוכלו להגיד שהם עם, ואף אחד לא יוכל להגיד להם שהם טועים (בגלל עקרון ההגדה ה*עצמית*). אבל יכול להיות שהעם הזה יהיה שקרי, או מלאכותי במידה מרובה, כמו הצרפתים. דוגמה טובה אפשר לראות ביוון שהאנשים שם טוענים בתוקף שהם ההמשך של העם היווני שירד מגדולתו. לאף אחד אין זכות להגיד ליוונים: "אתם לא עם". ולכבוש את יוון, או משהו כזה. הבעיה של היהודים היא יותר מסובכת, מבחינה לוגיסטית, כי ההכרזה היא שמי שיהודי מוזמן לבוא בעוד שהיוונים הסתמכו על מי שכבר חי ביוון. כל הסיפור הזה גורם לדיון מתמיד בשאלה מי שייך לעם היושב בציון ומי לא. אני אישית חושב שמי שאומר שהוא ישראלי עדיף על חילוני שאומר שהוא יהודי. כי יהדות מתבטאת בשמירת מצוות. אגב, שמתם לב לכותרת של התגובות, אף אחד לא משנה אותה וזה יוצא מעט משעשע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה רוצה להגדיר "עם" (ואני לא רוצה, כי ככה או ככה זה לא משחק בשבילי תפקיד מעניין). אם אתה רוצה לקרוא "עם" לקבוצות אתניות, אז כמו שאמרתי, במירוץ השנים שכנים עם תרבות דומה (ישראלים) מתערבבים מספיק בכדי לקלוע גם להגדרה הזאת. רוב העמים הם צאצאים של קבוצות שהיו בשלב כלשהו בעברן לא-הומוגניות במידה כזאת או אחרת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב קבוצות אתניות. גם כי אי-אפשר קבוצה אתנית בלי גזענות, וגם כי כולנו קבוצה אתנית אחת גדולה. אבל העניין הוא לא מה זה עם, אלא האם יש לעם היושב בציון זכות לומר שהוא המשך של העם היהודי ההיסטורי. בשביל זה צריך להשוות את המאפיינים של העם זה למאפייני העם השני. השוואה כזאת,לטעמי, תיתן אי שיוויון כי לעם היהודי ההיסטורי היה מאפיין אחד, דתי. ולעניין הגדרת עם. לדעתי עם זו קבוצת אנשים המגדירה את עצמה כעם. נראה לי שזו גם דעת האו''ם, אם כי אינני בטוח. זה מה שעולה מעקרון ההגדרה העצמית שנקבע אחרי מלחמת העולם הראשונה (שוב, נראה לי). ההגדרה הזאת גם נוחה מאוד להשקפה קוסמופוליטית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי-אפשר קבוצה אתנית בלי גזענות" - ?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לומר: 'אני אוהב סינים' זו גזענות" (נראה לי איינשטיין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד "אז אתה אומר שאתה סיני?", לעומת זאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא שכל הבחנה בין בני אדם שלא מבוססת על כלום לבד ממוצא זו גזענות. בשביל להיות גזען לא חובה לומר "כל ה_______ הם זבלים מניאקים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך הייתה ברורה, אך לא קשורה כלל לדיון. אהבה איננה האלטרנטיבה היחידה לשנאה. ''אני אוהב סינים'' ו''אני שונא סינים'' אינם המשפטים היחידים שאפשר להרכיב עם המילה ''סינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שכל התייחסות לאנשים על סמך מוצאם בלבד זאת גזענות. לפי התגובה שלך נראה שלא הבנת את כוונתי, ''אוהב'' זו רק דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוצע להתייחס אל מישהו על סמך מוצאו בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרת עם על-סמך קבוצה אתנית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצעה להתייחס אל קבוצות, לא אינדיבידואלים, ולהתייחס אליהם *גם* על סמך מוצאם האתני, ולא *רק*. דנו בהצעה לדבר על קבוצות אתניות, לא דנו בדברים שיאמרו בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשפץ: הכוונה שלי הייתה להגיד שלא דיברנו לא על שנאה ולא על אהבה לסינים, פשוט על סינים, ושאין פה שום גזענות מובנה. דוגמה יותר ברורה וטובה תהיה להביא לתשומת ליבך שעור שחום נפוץ יותר בקרב יוצאי אפריקה מאשר בקרב יוצאי אירופה. שום דבר גזעני בעובדה הזאת. עוד עובדה לא-גזענית, שקשורה בגזע - אנמיה חרמשית נפוצה יותר בקרב יוצאי אפריקה. בשתי הדוגמאות, השהות הפיסית באפריקה של האינדיבידואל או הוריו המיידיים אינן חלק מהעניין, כמו שאתה בוודאי יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצה אתנית זו קבוצה של אנשים בעלי מוצא משותף. התייחסות על-סמך מוצא היא סוג של גזענות. אין זה משנה מה אומרים על אותה קבוצה, אלא עצם זה שמתייחסים אליהם כקבוצה מבחינה *פוליטית* (לא רפואית...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו שייכים למין האנושי? זה כן. כולנו קבוצה אתנית אחת גדולה? ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמין האנושי הוא סוג של קבוצה אתנית. לא התכוונתי לדייק מדעית בדבריי... המשמעות הובנה: הפרדה בין בנ"א על-סמך מוצא היא ריקה מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת "נאציזם זה רע". מה ריק מתוכן בהבדלה בין בני אדם על סמך מוצא? כבר נתתי לך את הדוגמה עם האנמיה החרמשית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמרתי שאני מדבר על הבדלה לצרכים פוליטיים ולא רפואיים. הגדרת עם היא צורך פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, חשבתי שאתה נותן הצהרה כללית שמשמעותה, פחות או יותר, היא שאם אני שם לב שלמישהו יש עיניים מלוכסנות, אז אני גזען. נעזוב את הדיון הזה ונתחיל חדש - אם קבוצה של אנשים מאותו מוצא אתני רוצים להגדיר את עצמם כעם, ולא מוכנים להכיר כחברי הקבוצה באנשים ממוצא אתני אחר, מה דעתך בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מחלק את האנושות לשניים: אלה ששומרים תרי"ג מצוות כדרך היהודים, ואלה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר... בדיוק כמו חלוקה לשנים: קומוניסטים ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עושה לך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? אני אומר שכל הבחנה היא בעצם חלוקה לשתיים ואני לא יודע מה רצית לומר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, גם אני אראה בו ישראלי לכל דבר. אז מה? באופן כללי, ישראל מורכבת מכשבעים וחמישה אחוז יהודים, כעשרים אחוז ערבים ועוד חמישה אחוז אחרים. הערבים אינם רואים עצמם (בהכללה) כישראלים אלא כפלסטינים אזרחי ישראל. היהודים רואים עצמם כיהודים וגם כישראלים, ובעיני רובם הגדול הזהויות האלה שלובות לבלי הפרד. אז חמשת האחוזים האחרים קובעים שנוצר כאן עם חדש? הטיעון בדבר המאפיינים ההיסטוריים הוא טיעון שמניח מראש את מסקנתו. כל עם מצוי באופן מתמיד בתהליכי שינוי. העם האמריקאי של היום, עם שיעור ההיספנים ההולך ועולה ושיעורי השחורים, המוסלמים, הסינים וההודים הניכרים בתוכו אינו דומה כלל לקבוצה שהגיעה על סיפון המייפלאוור. למרות זאת, זהו אותו עם - הוא פשוט השתנה. רבים מהיהודים באירופה שלפני השואה לא היו שומרי מצוות, אבל שייכותם הלאומית היהודית לא הוטלה בספק. גם הקבוצות ששומרות מצוות היום בעם היהודי עברו שינויים רבים, והמאפיינים שלהן לא דומים במיוחד למאפייניו ההיסטוריים של העם היהודי. אין מה לעשות: צריך לקבל שהעם היהודי הוא עם בתהליכי שינוי מתמיד - או להניח שאין עם כזה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז חמשת האחוזים האחרים קובעים שנוצר כאן עם חדש?" בהודעה שבה נכנסתי לדיון כתבתי שאני *לא* מסכים עם הטענה הזאת, שיש כאן עם ישראלי שהוא דבר נפרד מהעם היהודי, אבל שאני לא חושב שהרעיון הזה, שהעלה עומר גולדמן, היא מופרכת כפי שהטיח בו מישהו, ושהיא מתקרבת ללהיות נכונה עם כל יום חולף (אבל עדיין רחוקה מאוד משם - הוספה עכשווית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה כמה אחוזים מהעם החדש הם מצאצאי העם הישן. העניין טמון בהגדרה: העם החדש מגדיר את עצמו בצורה אחרת ולכן הוא לא מהווה המשך היסטורי לעם הישן. שים לב שאם חוזרים להגדרה הישנה לדידי: מי שמקיים מצוות, אז הרבה מהעם החדש היו נזרקם החוצה. רק לסגור את השאלה לפני שהיא עולה: מה שאמרו חז"ל שגם יהודי שחטא, יהודי הוא, מדברת לעניין החיוב על קיום מצוות. אם היה בגולה מישהו שלא קיים מצוות, וכך גם בנו ובן בנו וכך הלאה, לא ארך הזמן עד שלא יכלו לדעת, עובדתית, אם הוא יהודי או לא, ולכן הוא כבר לא נחשב חלק מהעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה "מי שמקיים מצוות" מעולם לא הגדירה את עם ישראל. תמיד היו בו חלקים גדולים שלא קיימו מצוות. עיין בספרי הנביאים, בעזרא ונחמיה, ואפילו סתם בספרות של ימי הביניים ושל תקופת ההשכלה ותגלה שהעם היהודי היה הרבה יותר מורכב מהתאור הפשטני שקראת אצל ליבוביץ'. חז"ל אמרו שגם ישראל שחטא ישראל הוא, וכך נהגו בכל הדורות: יהודים שלא שמרו מצוות לא נדחקו החוצה מהעם. זה מספיק כדי לשמוט את הקרקע מתחת הטיעון שלך. מי שלא נחשב כחלק מהעם הוא מי שאיבד בסופו של דבר גם את הזהות היהודית - מה שהתבטא בנישואי תערובת, אבל כאן זה לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הארץ, לא אנשים חושבים... אף פעם לא היה מישהו שאמר כאידיאל שהעם היהודי לא מבוסס על דתו. בעניין היהודים שלא שמרו מצוות, ולא נדחקו מהעם: הגבתי על דבר כזה כבר. אמרתי שגם אם יזכרו למשומד שהוא יהודי עד סוף ימיו ואולי לבנו יהיה קשה להתקבל לחברה הכללית הנכד כבר בקושי יזכור שהוא מזרע יהודי והנין בכלל... שים לב שהקראים והשומרונים, שרואים את עצמם היודים לכל דבר כבר לא נחשבים כאלה. אסור להתחתן איתם בלי גיור. גם הרפורמים בדרך, נראה לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון בדבר השתנות עם לא רלוונטי, בטח שלא הדוגמא. העם היושב בניו-יורק מגדיר את עצמו כלאום שלא מבוסס על מוצא, ארה''ב היא מדינת מהגרים. אגב, לנסות להגדיר את ישראל כמדינת מהגרים לא יעבוד בגלל ההבחנה בין ''יהודים'' ו''לא יהודים'' בחוק השבות. אם הגדרה של עם משתנה מאוד, ובפתאומיות, תוך ביטול כל ההגדרה הישנה (במקרה דנן זה לא קשה, היה רק מאפיין אחד...), אז אפשר לומר שה לא אותו עם. זה לא אומר שלעם החדש אין זכות קיום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז יאיר לפיד, ואבא שלו גם, הם אתאיסטים יהודים. אתאיסטיותם אינה גורעת כהוא זה מיהדותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, אני בעצמי אתאיסט (עברי, לא יהודי), כך שלא היה בחלק הזה בהודעתי גנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, עברי = יהודי בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהפסיקו להבדיל בין השניים, אבל חושב שיש מקום להחזיר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, כמה סמנטיקה מיותרת. השפה העברית מספיק עשירה, אין צורך בעוד ניואנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שגם אתה עשית את ההבחנה בין יהודי לעברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני וגם מי עוד, ומה הפואנטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני, ואולי עוד כמה אנשים. הפואנטה היא שגם אתה עושה את ההפרדה הזאת, אולי על-כורחך, ובכך אתה מסכים איתי. ואני תמיד אוהב למצוא אנשים שמסכימים איתי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אתה מסכים *איתי* (אני רק לא בטוח לגבי מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה אכן עניין נדיר. אתה מודע לזה ש*אתה* אולי הוצאת את רוב עם ישראל מהגדרת יהודים, אבל רוב היהודים, גם הרבנים שבהם, לא עשו זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר בעיה שלהם. אני, בכל מקרה, עושה מאמצים לשכנע כמה שיותר מהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה למצוא שהעם היהודי התכווץ לשניים וחצי1 אנשים שעקב מספרם הדל לא ניתן להגדירם כעם, כדאי שתפסיק. 1 יש יותר, אבל הליטאים לא יכירו בחסידים, והחסידים לא יכירו אחד בשני וכולם ביחד לא יכירו בספרדים, ואין לדבר סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה כזו לא תצמצם את גודל העם היהודי לפחות מ-2.67 אנשים. לא צריך להיות כל כך פסימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. 5 אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, חמשה אנשים כבר החלט יכולים להיחשב לעם, לפי דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומאים יהודים ישראלים נוטים להיות מטומטמים גמורים בנושא הזה, ותעיד הפרסומת של שמפו ידוע, שעל פיה ברית מילה היא סממן *ישראלי*, לצד שירות מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זאת עם הקוריאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושה הקוריאני עם השמפו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי את הפרסומת שבה הוא מריח אותו ואז הוא נזכר בטירונות. דווקא אהבתי את הקונספט של הפרסומת, זה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופף בשמפו ישראלי ואז מרגיש כאילו הוא בטירונות, כאילו הוא מתחתן (נדמה לי, או שאני ממציאה? נשמע מופרך) וכאילו עומדים לעשות לו ברית מילה. האסתטיקה של הפרסומת עומדת ברמה אחת עם רדידותה הרעיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומאי גאון. אולי הוא מר ידידיה משהו שכותב את אפעס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם הישראלי כולל, בנוסף על יהודים, גם אנשים שנולדו כיהודים וכעת רואים בעצמם אתאיסטים (כמו שנכתב לעיל). את הקבוצה של "אני ישראלי" (דיון 1779). עולים מחבר המדינות שאינם יהודים. דרוזים וצ'רקסים. מעט ערבים (הניחוש שלי הוא ששיעורם באוכלוסיה מקביל בערך לשיעור מצביעי מימד בקרב היהודים הדתיים. דהיינו, מעט מאוד) ופועלים זרים שקבעו את מקום משכנם בישראל וילדיהם הפכו לישראלים לכל דבר ועניין. העם הישראלי עדיין קטן למדי, אבל הוא גדל אט-אט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה בדיוק הענין: יהודי אתאיסט הוא עדיין יהודי, כי יהדות אינה רק דת. לגבי דרוזים וצ'רקסים - איני יודע כמה מהם מזהים את עצמם באמת כישראלים. האם ההזדהות של דרוזי עם בן דודו בהר הדרוזים בלבנון אינה חזקה יותר מהזדהותו עם מתרגל יהודי בטכניון, נניח? לגבי הקבוצה של "אני ישראלי", עוזי אורנן מנסה לקדם את הרעיון הזה כבר חמישים שנה (בעיקר בגלגולו הקודם, הכנעני): יצירת אומה חדשה שלא תתבסס על היהדות. המציאות הוכיחה שמספר המעונינים בכך הוא קטן עד כדי שוליות. בששים ומשהו השנים מאז קמה הכנעניות היא לא הצליחה לגייס אפילו פרומיל אחד מהאוכלוסיה. אם כבר, אז בשנים האחרונות יש דווקא תנועה בכיוון של יתר ענין בשורשים היהודיים של הישראליות. כך, למשל, אמנים שמכלילים ביצירתם מוטיבים יהודיים מובהקים (נניח אהוד בנאי, ברי סחרוף ואחרים) זוכים לפופולריות רבה. ולגבי המשפט האחרון, הוא קצת משעשע: אתה טוען שבמדינת ישראל קם העם הישראלי, הוא אמנם מונה בקושי אחוזים בודדים באוכלוסיה, אין לו כל מאפיין מובהק שמבדיל אותו מהשאר - אבל הוא עם. מה יש לדבר: פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי אתאיסט הוא עדיין יהודי מבחינת היהדות שכופה את עצמה עליו הר כגיגית. אבל הוא לא רואה בעצמו יהודי. לגבי רוזים וצ'רקסים: חלקם כן, חלקם לא. אבל בהחלט הכרתי דרוזים שהזדהו יותר עם מדינת ישראל מאשר עם קרובים רחוקים בהר הדרוזים. אני גם לא חולק על מה שכתבת בפסקה השלישית. אבל העיקר זו הפסקה הרביעית. אני לא יודע אם כבר קם עם שרואה בישראליות שלו מאפיין מהותי יותר מהיהודיות, הדרוזיות, המוסלמיות או כל מגורם אחר בחייו. יכול להיות שהוא בהתהוות. יכול להיות שמדובר בקבוצות קטנות ולא-מחוברות שעדיין אין להם הצדקה, כפי שנכתב בבג"ץ טמרין בשנת 1972, להיקרא "עם". יכול להיות שהן לעולם לא ימריאו לכדי "עם" פרופר שהגדרתו תספק אותך, אבל הן שם, ורק העתיד יראה אם הן יתאגדו לכדי כוח משמעותי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי הוא, אבל אני יהודי אתאיסט ואני כן רואה בעצמי יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בעצמי (ובך) כזה (כאלו), למשל. לא יהודי אלא עברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מנסה לכפות את העבריות שלך עליו בדיוק באותו אופן שהיהדות כופה את עצמה על ערן, לפי טענתו קודם. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף "טיפש" (או "חכם") ב"יהודי/עברי". איפה הכפיה? זו דעתי האישית עליו, היא לא חייבת להסכים עם דעתו שלו על עצמו. ככה אני רואה את זה מהצד. שיקרא לעצמו איך שהוא רק רוצה, אני לא אקטע אותו עם דעתי בנושא (יותר מפעם אחת, בכל אופן), ואם ננהל דיון מנומס בנושא אחר, אני אכבד את רצונו לקרוא לעצמו "יהודי" במהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, ג'ושוע הנאו-נאצי חושב שאתה יהודי ולא עברי. מסיבות הגיוניות ולא הגיונוית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הוא לא דוחף אותי לכבשן, זה לא ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, נלך מזווית אחרת בעצם - זה שהוא עברי, על זה שנינו מסכימים. הוא חושב שהוא גם יהודי, ואני חושב שלא. ההבדל בין מה שאני עושה, ובין מה שהיהדות עושה (כמתואר בהודעה של ערן), הוא שבמקרה אחד דוחפים מישהו בכוח לקבוצה שהוא לא רוצה להשתייך אליה, ובמקרה השני לא מכירים בהשתייכותו אליה (למרות רצונו). גם עם הניסוח הזה אני לא מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רואה את עצמו כיהודי. מבחינת היהדות, גם יהודי שאינו שומר מצוות נחשב עדיין ליהודי במאה אחוז. אם כן, גם החתן וגם הכלה רוצים - אז מאין הטענה שהנישואין לא תקפים? רק כי הם לא עברו אצלך שתחתים להם את הטופס? כמובן, אתה בויכוח לא רק איתו אלא גם עם כל התנועה הקיבוצית הישנה והטובה, עם אנשים כמו אלה שכתבו את הספרים "כזה ראה וחדש - היהודי החפשי ומורשתו" או לאחרונה "מאה שנות תרבות יהודית חילונית" וכך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה שוב "הוא", כלומר אני מקודם. רק רציתי להגיד שאם ב"מבחינת היהדות" אתה מתכוון ל"מבחינת ההלכה היהודית" (ואני לא רואה למה עוד אתה יכול להתכוון), אז I can't care less. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכרח להתיחס לזה דווקא במובן ההלכתי. ככלל, יהודים (שומרי מצוות ושאינם כאלה) רואים כיהודי כל אדם שנולד כיהודי; הם בדרך כלל מוכנים להוציא אותו מן הכלל הזה רק במקרים קיצוניים במיוחד (כמו למשל התנצרות, חיבוק עם אחמדינג'אד או רצח ראש ממשלה) אם בכלל. לפיכך, בעיני היהודים אתה יהודי; בעיני ההלכה אתה יהודי; בעיני עצמך אתה יהודי. בקיצור - כולם למעט דורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוציאים אותו מכלל זה על התנצרות או חיבוק עם אחמדינג'אד. על רצח ראש ממשלה, יהודים לא מעטים מחשיבים את היהודי ההוא ליהודי הכי טוב שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרים חושבים שהוא לא יהודי ואילו זה שהתנצר יכול להמשיך להיות יהודי בעיניהם. כל מיני אנשים, כל מיני דעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל שחטא; ישראל הוא" יהודי שרצח או שהתנצר נשאר יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת ההלכה, נכון; מבחינת האופן בו רואים אותו יהודים אחרים - לא בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדורפל יש את הלקסיקון שלו, אבל גם אם הוא מתעקש לקרוא לך ''עברי'', בפרטיות של מחשבותיו, זה לא מונע ממנו לראות שאתה ''יהודי מבחינת ההלכה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמעט עומר גולדמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנולד יהודי הוא יהודי מבחינת ההלכה, ומבחינת יהודים דתיים אחרים. השאלה היא האם הוא יכול לראות את עצמו כיהודי לאור העובדה שהוא לא מקיים מצוות ולא שואף לכך? אם מדובר על יהודי במובן ה"חדש", אז כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נעמד וצועק "הופה סטופה!" בחתונה שלהם, זו סתם דעתי האישית, ואני לא דוחף אותה לאף אחד בפנים, אלא אם הוא שואל לדעתי. ואם הנישואין אינם מטאפורה נטו אצלך בהודעה - הנישואין שלהם לא תקפים יותר או פחות אם הוא עברי או יהודי מבחינתי. אני הרי אתאיסט, ו"הרי את מקודשת לי" זה סתם ממבו-ג'מבו מבחינתי, ו"הנישואים" תקפים באותה מידה גם אם מזווגים בה שלישיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יש כאן מועדון חברים. למועדון יש תקנון ישן, שרבים מהחברים מצפצפים עליו. עכשיו, אתה בא וטוען: שמוליק אינו מסכים לתקנות הישנות של המועדון והוא עובר עליהן, לכן שמוליק אינו חבר במועדון. אלא מה? התקנון של המועדון הוא כזה שבמפורש אינו מוציא חברים גם אם הם עוברים על התקנות וגם אם אינם מסכימים להן; החברים עצמם רואים את שמוליק כחבר שווה זכויות; שמוליק בעצמו מצהיר שהוא גאה להיות חבר במועדון אף שהוא סבור שהתקנון מגוחך ואבסורדי. עכשיו אתה - שעל פי הצהרתך אינך חבר במועדון - בא וטוען ששמוליק אינו חבר. מדוע? על פי מה אתה קובע מי חבר ומי אינו חבר? האם אתה גם מתבונן באנשים ברחוב ואומר להם שעל פי דעתך הם אינם ישראלים, כי הם מחזיקים בדעות שסותרות את תפישתך לגבי הישראליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הובנתי, אסביר את עצמי שוב. אני לא נכנס לביצה של יהדות כדת, יהדות כקבוצה אתנית, ויהדות כניצוץ יחודי בנשמה. אני שומר את המילה "יהדות" לאמונה הדתית, ו"עברי(יות)" לשיוך האתני. לערבוב שעושה מהן ההלכה אני לא מתייחס. כשאני מדבר, אני משתמש ב"עברי" ו"יהודי" בצורה שהרגע תיארתי. כך גם כשאני חושב. כשמישהו אחר מדבר, אני מנסה לנחש למה הוא מתכוון - כלומר, מודע לכך שהלקסיקון שלו איננו בהכרח כשלי, שהוא עשוי להגיד "יהודי" כשהוא מתכוון בדיוק למה שאני חושב עליו בתור "עברי". אני לא דורש מאף אחד לאמץ את ההעדפות הלשוניות שלי, אבל אני כן דבק בהן פחות-או-יותר כמו שהשני דבק בשלו. אם מישהו מדבר בשפה שמאוד דומה לשפה שלי, עם הבדל קטן - "יהודי" משמעו "שולחן", ולהפך - יהיה מגוחך מצידי להתווכח איתו ש"יהודי איננו רהיט!" אני לא עושה את זה (ואתה, נדמה לי, טעית וחשבת שאני כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אתה פשוט יוצר לעצמך הגדרות חדשות למושגים קיימים; איך אמר הזחל בעליסה בארץ הפלאות? כשאני משתמש במלים, יש להן בדיוק אותה המשמעות *שאני* מתכוון לתת להן. הענין הוא שרובם המוחלט של אלה שאתה קורא "יהודים" וגם של מי שאתה קורא "עברים" אינם מבחינים בין שתי המשמעויות שלך, ומשתמשים במושג "יהודי" כדי לציין את שתיהן. נראה לי אם כך שעדיף שתבחר שם אחר לציון האמונה הדתית ("כסא", נניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות שלי הן ההגדרות הנפוצות, בצורה מדויקת יותר (שלא אני הגיתי). "יהודי" כמו בשימוש הנפוץ - לא אמונה דתית ולא קבוצה אתנית - הוא הגיוני רק אם אתה מאמין ביהדות. אחרת, זו סתם מושג שמוגדר לא טוב, ו/או מתבסס על הנחות יסוד שגויות. לעניות דעתי, אתאיסט לא יכול (אלא אם הוא מבולבל) לאמץ בלב שלם את המושג "יהודי" כמו שהדתיים רואים אותו (לא לאמץ אותו כמתאר אותו עצמו - פשוט לשלב אותו בלקסיקון אי-אפשר אפילו, אני מתכוון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה "יהודי" היא מלה שיש לה כמה משמעויות, וביניהן גם הדתית וגם האתנית-לאומית. אתה משליך באופן שרירותי את המשמעות השניה, אבל מגדירי המלים אינם סוברים כמוך. למשל: http://dictionary.reference.com/browse/jew שים לב לדוגמה שמביאים במילון קיימברידג'.
Jew Pronunciation[joo] –noun 1. one of a scattered group of people that traces its descent from the Biblical Hebrews or from postexilic adherents of Judaism; Israelite. 2. a person whose religion is Judaism. http://www.m-w.com/dictionary/jew Main Entry: Jew Pronunciation: 'jü Function: noun Etymology: Middle English, from Anglo-French ju, jeu, from Latin Judaeus, from Greek Ioudaios, from Hebrew YehudhI, from YehudhAh Judah, Jewish kingdom 1 a : a member of the tribe of Judah b : ISRAELITE 2 : a member of a nation existing in Palestine from the sixth century B.C. to the first century A.D. 3 : a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient Jewish people 4 : one whose religion is Judaism http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=42634... Jew Show phonetics noun [C] a member of a race of people whose traditional religion is Judaism: Although my family is Jewish, we're not practising Jews (= actively involved in the religion). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שים לב שכותבי המילון הראשון, האנטישמים, נמנעים בכוונה תחילה מלהכיר בסטטוס של עם בהגדרתם. גם במילונאות יש פוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האחרים אינם מכירים באופן מובהק בקיומו של עם יהודי מודרני. במריאם-וובסטר היהודי המודרני ''משתייך דרך מוצא או המרה להמשכיות של העם היהודי העתיק'', בקיימברידג' הוא ''חבר בגזע שדתו המסורתית היא יהדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באופן מובהק, ובכל-זאת, "העם היהודי העתיק" זה גם משהו, ו"גזע" זה גם-כן די קרוב. אבל "קבוצה"? זה כבר ממש מעליב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שכל המילונים מפרידים בין שתי משמעוית שאנידיברתי עליהן משמעות "ישנה": אנשים המקיימים את מצוות היהדות. משמעות "חדשה": מי שמשתייך לגזע... אגב, איפה ננסים המתגיירים במשמעות השנייה? אל תגיד לי שזו התאזרחות, כי אז מישהיה צריך לעשות את זה לא היו צריכים להיות רבנים שמייצגים דווקא את המשמעות הראשונה. יוצא דופן זה קיימברידג'. הוא מתייחס ליהודים רק במשמעות החדשה, ומוציא מהכלל מתגיירים. לכן לדעתי ההגדרה שלו לא נונה עד הסוף. שים לב שגם יוונים משתמשים באותה מילה כדי לתאר את עצמם ואת התרבות היוונית העתיקה. יש קשר בניהם חוץ מהשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 430158 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף שלי סימטרי גם הוא, במידה מסויימת - שתי הידיים נראות אותו הדבר ומונחות בצורה דומה. אבל אחת מהן בצד ימין, והשניה בשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נדמה לי שלא התכוונת שזה יהיה סימטרי. לא חשוב, הרבה תגובות נשפכו מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע התקטננות קלה (וסליחה מראש): המילה יהודי היא שיבוש של המילה יהודאי - כלומר בן הלאום שחי בממלכה מזרח תיכונית קטנה שנקראה "יהודה". ללאום הזה היתה, כפי שהיה נהוג באותה תקופה ואזור, דת לאומית. הדת הלאומית היוותה, ע"פ הגדרה, חלק בלתי נפרד מהזהות הלאומית. את הגלגול ההיסטורי מנקודה זו כולם מכירים. מה שאני מנסה להגיד הוא ש(לפחות במקור) המילה יהדות מתייחסת לזהות לאומית גרידא שהמאפיינים התרבותיים שלה נחשבים בעיניה מקודשים ומתחייבים. לא בטוח שמי שדוחה את קדושת המאפיינים התרבותיים של הזהות הלאומית שלו מתנתק ממנה. נניח שהצרפתים מחליטים שלהיות סנוב ולשתות יין אדום זה דבר קדוש וכל צרפתי חייב לנהוג כך. האם צרפתי שלא מאמין בזה ושותה יין לבן נהפך לגאלי לא צרפתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העם ביהודה היה קשור ל''סניף'' שלו בבבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון כמובן ליהודה המקורית - לפני גלות בבל. כל שאר ההתפתחויות נובעות מהאנומליה של ההיסטוריה היהודית (הישרדות של זהות קולקטיבית בשתי תקופות גלות עם פזורה רחבה ע"י היצמדות לדת הלאומית והפיכתה למאפיין העיקרי (ולא היחיד) של הזהות). ניתן לראות דוגמא למוטיבים הלאומיים בתוך הזהות הדתית בתפילת שמונה עשרה: "וכסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין", "השיבה שופטינו כבראשונה" - אלו בקשות לעצמאות שלטונית-חוקתית המתאימות יותר לשאיפות לאומיות מאשר דתיות. לדעתי, יש כאן בלבול בגלל שהיהדות נוצרה בזמן שבו היה זה טבעי שזהות לאומית כוללת בתוכה דת לאומית, ומאז הנצרות כבר לא מקובל לחשוב בצורה כזאת. למעשה, אאל"ט, הנצרות המקורית דומה יותר להגדרה שלך - דת יהודית ללא שייכות לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחרי שיהודה המקורית חרבה העם שישב בה התפזר ועדיין נשאר עם, אז עניין המדינה לא היה הכרחי לעם (יתרון גדול- כן, הכרחי- לא). חוץ מזה שאתה מדבר על תקופה שבה הלאומיות לא עניינה אף אחד, לא היה דבר כזה. לכן אין בעיה לשליטים לכבוש עמים אחרים ולהכליל אותם בתחומי הממלכה. אני לא אומר שהעם היהודי ה"ישן" לא שאף לעצמאות. אני לא אומר שהעם היהודי ה"ישן" לא היה לאום. אני רק אומר שהוא לא אותו הלאום כמו העם היהודי ה"חדש". לא מקובל לחשוב כך עוד לפני הנצרות. בכל מקרה אני לא רואה סיבה לבלבול: נצרות לא מגדירה עם כי היא לא רוצה, יהדות- כן. העם ה"יהודי" נטש את היהדות- היהדות לא מגדירה אותו יותר. והשאלה שעולה: אז מה כן? סליחה על הבורות, מה זה אאל"ט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט: אם אני לא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 240838 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, ''אאל''ט'' זה ''אם אני לא טועה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 430189, תגובה 430190 :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה מתכוון ב"יהודה המקורית"? ב. הראה לי את הקשר בין חורבן יהודה והתפזרות העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאותה יהודה אליה התכוון יהודאי: לפני החורבן הראשון. ב. כשיהודה חרבה העם הלך לבבל וגם כשהיה יכול לחזור- הוא לא חזר. לפחות לא רובו. אחרי מרד בר-כוכבא התפזרו באופן סופי. אגב, עוד לפני החורבן הראשון היו קהילות שירדו, אאל"ט. (אני מיישם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת עושה סלט. מרד בר כוכבא היה כ 60 שנה אחרי חורבן בית *שני* בזמן המרד הגדול. אז כבר מזמן לא היתה ממלכת יהודה (זאת שחרבה עם בית ראשון). במרד הגדול (ופחות מכך במרד בר כוכבא שבא אחריו) השתתפו יהודים (מההגדרה החדשה שלהם) גם מהגליל. ממלכת יהודה לא השתרעה עד הגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העם לא הלך לבבל. הגלו משפחות אצולה אבל לא את הכפריים שהיוו את הרוב המחלט של האוכלוסיה (95%+). כל האמירה שהעם הוגלה מארצו אין בה הרבה אמת. יש יותר אמת באמירה שהעם גלה מארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העובדה הזאת כבר שמעתי, אבל תהיתי מתי, אם כך, גלה רוב העם - ולאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה הגירה מתמשכת לרחבי האיפריה הרומית ועוד קודם לכן לבבל ולפרס. בבבל נשארו חלק מהגולים והתפוצה גדלה עם הזמן. היות שהגולים והמהגרים לא היו פשוטי העם שנשארו בארץ ישראל -קרה שתפוצות ישראל נבנו בעיקר מהשכבות הגבוהות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, בריחת המוחות התחילה כבר אז? ומדוע בעצם עשו זאת? בבל הפרס היו מדינות מצודדות יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו למרכזי האימפריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק, תודה. בשלוש מלים נתת לי תמונה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבבל הטלויזיה הייתה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עוד לפני שהאמריקאים עשו שם סדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לא? 2. אם אני לא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד ככה: אם לא הייתי דוס, הייתי מדחיק את זה כמו כולם... חוץ מזה שאם נניח מתישהו אני אצא בשאלה, אני אהיה קוסמופוליט, לא שזה התכנון שלי. וכן, אני עדיין בבית-ספר (אמנם יב, אבל בכל-זאת...), אבל אני אישית לא חושב שזה העניין. את התובנה הספציפית הזאת קיבלתי מישעיהו ליבוביץ', הוא לא בגיל ההתבגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט האחרון שלך מכוון, גם אם לא התכוונת לכך, לפירכה של הפחד מפני השאיפה הפלסטינית לזכות השיבה. רוב האנשים בולעים את הטענות לגבי זכות השיבה והסכנה שאם תמומש- תחוסל מדינת ישראל. לפחות חלק מהפוליטיקאים יודעים יפה שזה איננו נכון. נדמה לי שברור לרוב הפלסטינאים והם אומרים את זה, שאין כוונה בזכות השיבה לפנות את בקעה, תל חנן, הקטמונים, אשקלון, אשדוד, בתים רבים בחיפה, ביפו ועוד הרבה מקומות כאלה. בלי פינוי המקומות הללו, אין שום תוכן פיסי-נדל"ני לזכות השיבה. מה שיש בזכות השיבה, וזה מה שהפלסטינים רוצים, היא ההכרה בעוול שנעשה להם. כדי לרצות את כל המתווכחים על חלקן של מדינות ערב בפלישה, אפשר להכניס את ההזכרה הזאת להסכם. מה שצריכה לכלול חלקה של זכות השיבה בהסכם השלום, הוא ההכרה בעובדה שרבבות ואף יותר ערבים גורשו מהארץ. צריך יהיה לקום גוף בין לאומי שיעסוק בפיצויים-גם לישראל יהיה חלק גדול בתשלום הפיצויים. יתכן כפי שהסביר ביילין לגבי הבנות ז'נבה, שבסופו של דבר יחזרו כמה עשרות אלפי ערבים למקומות שלא נמצא שם ישוב יהודי. מדינת ישראל אינה מתחסלת בגלל זה, גם לא אם יחזרו 100.000 פלסטינאים. כל זמן שלא נהיה מוכנים לכך, יהיה קשה להעמיד הסכם בר קיימא. הדברים שציינתי אינם כניעה משפילה ולא סוף הציונות; הם דוקא משלימים את החזון הציוני כפי שאני רואה אותו- הקמת מדינה יהודית נורמאלית שחיה בשלום עם שכניה ועם חמישית מתושביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום סיבה לקיום מדינה פלשתינית יודןריין, ומדינה דו לאומית לצידה, המתכנה ''ישראל''. אם שתי מדינות לשני עמים, אז שתי מדינות לשני עמים. לא מדינה לעם, ומדינה נוספת לשני עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר שהפעם אני לא ממש מסכים איתך. לא ברור לי למה שיעדיף איזשהו פלסטינאי לשוב לשטח ישראל ולחיות במרכזה של מדינה יהודית על פני קבלת פיצוי כספי, אלא אם הוא מתכוון להתחיל תהליך שבסופו שטח זה ישתייך לרשות הפלסטינית. ''זכות השיבה'' היא מונח גמיש ביותר, שיכול לתאר את סופה של מדינת ישראל, או שיבה של כמה עשרות אלפי פלסטינאים לכל היותר. בלי ספק, הגורמים הקיצוניים ברשות משתשמשים בגמישות הזו כדי לקבל הסכמה שלנו ושל העולם למשהו שהם יפרשו אחר כך באופן הכי קיצוני שיש. מצד שני, גם אנחנו יכולים להשתמש בגמישות ולפרש את המונח כמתן פיצוי כספי בלבד (ואין לי ספק שפיצוי כזה יכול לפתור את בעיית הפליטים). למעשה, כדאי שנעשה זאת כבר עכשיו. הנקודה היא שזו לא הבעייה האמיתית. זה בעיקר תירוץ בשביל אלה שמעוניינים בכך ליצור שנאה ולחץ על ישראל, ואמפטיה כלפי הפלשתינאים. אני לא חושב שדווקא זה מה שמפריע לתהליך השלום. מה שמפריע לו הוא לדעתי ההערבה המוטעית של החמאס שיש ביכולתו להביא לחיסול מדינת ישראל, כמו גם העובדה שהעם הפלשתינאי חושב (וזה אולי נכון) שבלי אלימות, לעולם לא יוציאו את ישראל מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הוא יצליח באיזשהו מהלך גאוני לחרחר מלחמה של ישראל עם סוריה, איראן ירדן ומצרים או הרכב אחר, אז אולי, אבל אני לא רואה איך הוא יכול לעשות את זה. לבדה, ברור שהרשות הפלסטינית לא יכולה לאיים על הקיום של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאומר "זכות השיבה" ומתכוון רק להכרה בעוול ולפיצוי כספי, למה הוא קורא לזה "זכות השיבה", ולא, נניח, "הכרה בעוול ופיצוי כספי"? הרי קשה להאשים את מי ששומע "זכות השיבה" ומניח שזה כרוך בהכרח בשיבה של מישהו לאנשהו. שינוי לשוני פעוט כזה יחולל נפלאות לרצון הטוב של הצד הישראלי, ויגדיל לאין-ערוך את הסיכוי שתהיה הכרה בעוול ופיצוי כספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנחנו למדים? ב־18 לנובמבר היתה פגישה בין ממלאת מקומו של "שר החוץ" של הסוכנות היהודית לבין המלך עבדאללה. הפגישה נשאה אופי של החלפת רעיונות: המסקנות האופרטיביות הותנו בהחלטות האו"ם. ב־29 בנובמבר הוחלט באו"ם לחלק את א"י לחלק יהודי וחלק ערבי (וכן חלק בינ"ל קטן). לכן לא היתה לעבדאללה עילה להכנס לא"י. לאחר החלטת האו"ם לא היו מגעים נוספים שסיכמו נוסחה אלטרנטיבית. בקיצור: לא היתה ברית בין הישראלים לירדנים ולכן ודאוי שברית כזו לא היתה מלאכת ידם של הבריטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה יש, לא מה היה יכול להיות. במילים אחרות: עכשיו הם רוצים מדינה שאינה מן הירדן לים, למה לא נותנים להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הם"? הציבור הפלסטיני בחר בבחירות חופשיות לגמרי בחמאס. ובפעם האחרנה ששמעתי דובר חמאס כלשהו מתבטא בנושא, המקסימום שהם מוכנים לשקול זו הודנה לעשר שנים. על שלום אין מה לדבר, מבחינתם. וגם ההודנה שהם מוכנים להעניק לנו בטובם היא רק בתמורה לכל השטחים כולל ירושלים. ואפילו לזה לא כל פלגי החמאס והג'יהאד מסכימים. אז מה אתה מציע, לסגת חד צדדית מכל השטחים עד הסנטימטר האחרון, תוך עקירת מאות אלפי המתנחלים שבהם, או השארתם שם בתקווה ש"יהיה בסדר, הרי יש הודנה", והכול בתמורה ל-אולי, ובמקרה הטוב- שקט לכמה שנים? כש"הם" יגמרו להילחם ביניהם ויסכימו על גישה משותפת לסכסוך, או כאשר צד אחד ישתלט שם על המצב, ויחליט מה הוא רוצה ועד איפה הוא מוכן להתפשר, יהיה על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פלסטינים הצביעו חמאס בגלל השחיתות של הפת"ח. קצת כמו עשרות אלפי (או מאות? לא יודע... כמה מצביעים זה 7 מנדטים?) מצביעי הגמלאים שצצו פה בבחירות האחרונות. בכל מקרה, אם ישראל לא מראה שהיא רוצה שלום (ואני לא מדבר על פינוי אלא אפילו רק על הפסקת בניה בהתנחלויות) למה שהפלסטינים יראו שהם רוצים. כלומר, בתודעה הפלסטינית, ישראל נתפסת כמי שלא רוצה שלום. ואני מוכרח לציין שכמו שזה נראה לא הם לא ממש טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא סיפרו לך שישראל פינתה עשרים ומשהו התנחלויות. אולי גם שכחו לגלות לך שהיא הציעה להם לפני שש שנים הצעה שכללה מדינה משלהם ופינוי של הרבה יותר התנחלויות והם דחו אותה (הרבה לפני שהחמאס עלה לשלטון שם). אולי גם לא אמרו לך שבבחירות האחרונות עלתה לשלטון בישראל מפלגה שהמצע שלה היה פינוי של עשרות התנחלויות מבלי לדרשו מהפלסטינים מאומה בתמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, היום בונים בהתנחלויות שקיימות. אני אומר שהפסקת בנייה זה דבר בסיסי. הצעות מרחיקות לכת תמיד נחשדות ככלי ריק, לרוב הן מתגלות ככאלה (ע''ע התכנסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש-"אם ישראל לא מראה שהיא רוצה שלום (ואני לא מדבר על פינוי אלא אפילו רק על הפסקת בניה בהתנחלויות) למה שהפלסטינים יראו שהם רוצים". הפלסטינים ברצועת עזה ובאיזור ג'נין ראו במו עיניהם שישראל נכונה לפנות התנחלויות. למרות זאת (ויש שיאמרו: בגלל זאת) עזה הפכה למוקד המרכזי של הפעלת טרור נגד ישראל הריבונית ולמוקד המרכזי של תמיכה בחמאס, ואילו איזור ג'נין הפך למרכז הפעילות של הג'יהאד האיסלאמי. אם לומר בעדינות, זה לא בדיוק מאשש את הטענה שאם ישראל תפסיק לבנות בהתנחלויות הפלסטינים יראו רצון רב יותר. סביר להניח שההתכנסות לא היתה מתגלה ככלי ריק לולא הותקפה ישראל משני האזורים מהם התכנסה, כלומר עזה ולבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד-צדדיות, כמוה בריחה עם זנב בין הרגליים. גם אני לא מאמין בשטיק הזה. הפסקת בניה זו לא התקפלות אלא רק מעין "המתנה" עד שיתבאר עתיד השטח כדי שלא יבוזבז כסף בבניה ובפינוי. חוץ מזה שפינוי זה לא הצעד היחיד האפשרי בדרך לשלום. מה עם מחסומים? זה הובטח רק לא מזמן ע"י אולמרט, הבטחה שהתגלתה כשקר במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ראוי לדעתך שישראל תפסיק את פעולותיה לשם הגנתה העצמית בשעה שההנהגה הפלסטינאית צועקת מעל כל במה שאינה מוכנה לוותר על חיסולה המוחלט של ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלא כל הפלסטינים עומדים מאחורי ההנהגה הזו, מה גם שלא כל ההנהגה אומרת את זה. אגב, יש גם מנהיגים ישראלים שאומרים שהם לא מוכנים לוותר על השטחים (או שאין להם מה לעשות בטווח הנראה לעין, שזה בערך אותו דבר). זה לא אומר שכל, או רוב, הישראלים חושבים כך. מה שכן, זה נכון שבציבור הישראלי יש להם פחות כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי ההנהגה הפלסטינאית מחולקת כרגע בין שני פלגים. האחד שזכה ברוב בבחירות האחרונות, מעונין להגיע לחיסולה של ישראל בחסד האל והרובה. הפלג האחר מעשי יותר, ומאמין שכדאי יותר לדחוק את ישראל באמצעות שילוב של אמצעים מדיניים ואלימות מוגבלת. תחילה וויתורים על שטחי קרקע, ובסופו של דבר קבלה בשלבים גם של זכות השיבה, כלומר שמדינת פלסטין תחליף לבסוף את מדינת ישראל. הפלג הזה, בראשות אבו-מאזן, אינו קורא בגלוי לחיסולה של ישראל היהודית-ציונית, אבל ברור שהשינויים הדמוגרפיים הנובעים מדרישתו לממש את זכות השיבה, יביאו לאותה מטרה בה מעוניין הפלג המשיחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם התייחסו להנהגה הציונית, בסופו של דבר כולם רצו את כל השטח בין הירדן לים. אבל תראה, התפכחנו, כשנותנים חצי ארץ המאבק על החצי השני נחלש ובסופו של דבר מוותרים עליו כליל. כמובן שתמיד אפשר להקצין לצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני צעדים שניתן ואף רצוי לבצע, אבל השאלה היא האם זה יגרום לפלסטינים להראות יותר רצון להגיע להסדר כלשהו. עד כה לא ראיתי שום דבר שיתמוך בטענה הזו. אם פינוי עשרים התנחלויות לא שכנע אותם שישראל תהיה מוכנה, בתנאי הסדר, לפנות התנחלויות נוספות - קשה לי להאמין שהפסקת בניה כלשהי תשכנע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל מקרה ישראל צריכה להראות נכונות. הפסקת בניה נראית לי אישית כמתאימה כי זה לא מזיק לאף-אחד, הרי גם את חושבת שבסופו של דבר תהיה מדינה פלסטינית על האדמות האלה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה להפסיק את הבניה, אני רק סבור שמי שחושב שזה יועיל לנו במשהו מול הפלסטינים משלה את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לדעתך המוכנות לפנות התנחלויות, צריכה לשמש אמת מידה למוכנות לשלום? אני מבין שזאת דרישת הערבים, אבל אני שואל ברמה המוסרית העקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה ל''תשע נשומות'' (כרגע זה ממש מעל התגובה שלך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, בכנות אני לא מבין את ההגיון שלך. אני צופה בטלוויזיה שוב ושוב בתמונות של אספסוף חמוש ומשתולל, יורים באוויר צועקים קריאות של שנאה נגד עצם קיום החברה שאני חלק ממנה. מיים, חשמל, תקשורת, וכל שרות חיוני אחר הם מקבלים מאתנו, זאת אינה מחווה מספיקה? אולי נזכה סוף סוף לראות מחווה קטנה כלשהי גם מהצד שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירותים אלמנטריים לא נחשבים. עפ''י האמנוץ הבינלאומיות, תושבי שטח כבוש נמצאים תחת אחריות הכובש. גם אני רואה טלויזיה, ואני רואה גם מישהי מחברון שצועקת ''שרמוווווווווטה'' לפלסטינית בכלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעניין הכיבוש, אני לא מוסמך לתת יעוץ משפטי. אם אני לא טועה, בג"ץ מתיחס לשטחים כאילו הם "תפוסים תפיסה לוחמתית", ואני חושש שהמשמעות היא שהם נחשבים כבושים לפי דעת בג"ץ. אם לעומת זאת, אנחנו מנהלים את הדיון ברמה המוסרית העקרונית, נראה לי מוזר מאוד לראות בשטחי הרשות שטחים כבושים, פשוט מפני שישראל אינה שולטת בפועל שם, ומי ששולט שם היא מדינה לכל דבר ועניין הנמצאת במצב מלחמה נגד ישראל, וזוכה בפועל בהכרה בינלאומית רחבה. נכון, צה"ל מנהל פעילות צבאית ומקיים נוכחות בחלק משטחי מדינה זאת, אבל ברוב הגדול של שיטחה הוא אינו נמצא, ואינו מקיים שם שום מוסדות שילטון כגון ממשל צבאי. לכן הקביעה ש_כל_ שטחי יש"ע כבושים ונתונים לשליטה ישראלית נראית אבסורדית, ואני מרשה לעצמי לעמוד על דעתי ש"השרותים ההומניטריים" שמעניקה ישראל למדינת האוייב שקמה בשטחים, וחותרת בגלוי להשמדתה, הם מעל ומעבר לכל המתחייב מחוקי המלחמה. 2. עניין המלה הגסה שהזכרת מקומם במיוחד. מלה זאת אינה חידוש לשוני של הגברת שזכתה לפרסום שלא בטובתה. מלה זאת נמצאת בשימוש רחב, למרות שבחברה טובה היא מקובלת פחות. אינני יודע מה הקשר בין השימוש במלה זאת, ולו גם באיטונציה פרובוקטיבית, ובין המופעים ההמוניים של השתוללות ברברית חמושה בשטחי הרשות. אגב מופעים אלה הפכו לסוג של מאפיין תרבותי של הפלסטינאים, וההנהגה הנכבדה נוהגת במקרים רבים לככב בארועים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסמכות של הרשות הפלסטינית מעורערת *מאוד* עד אינה קיימת. היא לא יכולה לכפות על גוף להתפרק מנשקו. בגלל שאין לרשות הפלסטינית תשתיות על ישראל לספק אותן כי גם הרשות הפלסטינית כפופה למרות ישראל. אני די בטוח שאם תשאל את הפלסטינים הם ישמחו לסמוך על עצמם בנוגע לסיפוק תנאי חיים בסיסיים. 2. עניין המילה הגסה היא דוגמה לכך שיש התפרעויות גם בצד השני. זה באמת לא משנה אם היא חידשה או לא... העניין הוא שיש שם (בחברון זה מאוד בולט) אנשים שעושים פרובוקציות לא פחות מהפלסטינים. בכללי: אם ישראל לא מראה איך שהוא שהיא רוצה שלום (סיכמנו שתשתיות זה לא רצון לשלום שמשמעו היפרדות?) אז אין שום סיבה שהפלסטינים יראו בה גוף טוב ומיטיב. שים לב שמשמעות הפגנת רצון לשלום לא מתבטא במהלכי היפרדות חד-צדדיים ששוים עוד טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום חילופי הדברים ביננו עד כאן הוא כזה: 1. אתה הודעת שאתה מצפה למחוות נוספות מצידה של ישראל. אני טענתי שאספקת משאבים ושרותים בסיסיים ע"י ישראל היא מחווה מספיקה. ענית שישראל מחוייבת לספק שרותים אלה ככח כובש, ולכן אין לראות באספקתם מחווה. לכך השבתי שמאחר שישראל אינה שולטת ואינה מקיימת מערכת שלטונית בפועל היא אינה כובשת בפועל, גם אם פורמלית זה המצב. אני חושב שמיצינו עניין זה. מאחר שהווכוח ביננו ממוקד בסוגיית רצונה הטוב של ישראל, יתכן שהיית יכול לטעון שישראל אינה מספקת שרותים מתוך טוב לב, אלא בגלל לחץ בינלאומי. הטיעונים האחרונים שלך, בדבר חולשת הרשות אינם רלוונטיים לנקודת מחלוקת זאת. 2. אני מחיתי כנגד גילויים של שנאה והשתוללות מיליטריסטית בפרהסיה הפלסטינאית בהנחיית שילטונות הרשות, ניסית לאזן גילויים אלה באותה מלה גסה שנאמרה בחברון. לטעמי טיעון זה לוקה בחוסר יושר אינטלקטואלי בלשון המעטה שבהמעטה. (רמז: פשוט שאלה של מידתיות) הייתי מסכם את עמדתי כך: ישראל חזקה מבחינה צבאית לאין שיעור מהרשות, ובנוסף הרשות אינה יכולה להתקיים (ואני מתכוון לקיום פיזי של התושבים עצמם) ללא תמיכה ישראלית. במצב זה הרשות מרשה לעצמה לקיים תרבות של טרור והסתה נגד ישראל, הופכת כאלה שרוצחים יהודים ללא אבחנה לגיבורים לאומיים ומגדירה לעצמה את חיסולה של ישראל כמטרה מדינית רשמית. מצב עניינים זה נמשך שנים, וישראל ממשיכה לתמוך ולקיים את הרשות. אם התנהלות מאופקת זאת של ישראל אינה הפגנה של רצון טוב לשלום אינני יודע רצון טוב מהו. (כמובן אפשר תמיד לדרוש עוד ועוד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: 1. אני לא מדבר על מחוות. ההתנתקות הייתה מחווה, היא לא הובילה לשום מקום טוב... יש הבדל בין הפגנת רצון לשלום ובין מחוות. ההתנהגות הנוכחית של ממשלת ישראל משדרת שהיא מעוניינת להחזיק בשטחים עוד הרבה מאוד זמן. סדר שבלתי אפשרי אם היא באמת רוצה שלום. 1*. לעניין התשתיות, שאין לו קשר להפסקת הבניה בהתנחלויות, זו לא מחווה. עובדתית, אין לפלסטינים דרך להשיג חשמל מים וכד' בלי ישראל וישראל היא זו שיצרה את המצב הזה. מכאן נובע... חוץ מזה יש לציין את העובדה שאם הצד השני לא רואה את ה"מחווה" ככזו, זאת לא מחווה. 2. האמת היא שזה ממש לא משנה. אתה צודק בכך שכפי הנראה היום אין ברשות מי שיעשה שלום עם ישראל (ויצליח ללהשיג מימוש שלו מצד הפלסטינים...) אבל זה לא תירוץ לכך שישראל מראה רצון להמשיך להחזיק בשטחים גם הלאה. אני מצטרף למחאה שלך נגד הפגנות מיליטריסטיות. לסיכום: ישראל לא רוצה שלום אמיתי, היא אומרת שכן אבל "בוקרה פל משמש". גם הפלסטינים בשלטון לא רוצים שלום אבל ישראל היא היחידה שיכולה לפעול ולכפות חוק על אזרחיה. (וגם אם לא, אין זה משנה...) הרשות, או מה שנשאר ממנה, רוצה להתקיים ללא תמיכת ישראל ולכן אין לישראל זכות להשתמש בתירוץ של "עזרה לפלסטינים", להמשיך להחזיק בשטח ולעשות בו כבתוך שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת הטרור מצד שני זה לא הבנתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. מיותר לציין שאני לא אוהב טרור. אבל הנכונות שלנו לשלום לא צריכה להיות תלויה בנכונות שלהם. אני לא מדבר על לעשות שלום אלא על לרצות שלום. כמובן שצריך להראות את זה כי דיבורים שווים כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אף אחד לא סיפר לנו שפינו 20 התנחלויות. לפני שש שנים בא ראש ממשלה עם קואליציה של פחות מ- 30% מהכנסת והציע הצעות שמבחינת אחוזים נראות מפליגות, בעיון במפה רואים שעשרת האחוזים שהיו אמורים להשאר חתכו את הגדה לבנטוסטנים. אגב, שרון פינה את ההתנחלויות במסגרת של מיזעור נזקים. היה ברור לכל אדם בר דעת שהשליטה ברצועת עזה גורמת לנו הרבה יותר נזק מתועלת. על פי המעשים בשטח, חלק משלים לפינוי היה ניתוק הרצועה מיו"ש, המשך ואף הגברת הבניה היהודית ביו"ש והפיכת הרצועה לכלא אחד גדול. אינני יושב בראש של שרון, אך מנכ"ל משרד ראש הממשלה הסביר בראיון ל"הארץ" את ההגיון הזה של ההתנתקות. השורה התחתונה של ההגיון הזה:יווצר מצב בלתי נסבל בעזה, יהיו מלחמות פנימיות וקסאמים על ישראל, ואז נראה שוב שהפלסטינאים אינם מעוניינים בתהליך ואין עם מי לדבר. למזלם של חלק מהפוליטיקאים שמנהלים את חיינו, עלה החמאס לשלטון ואיפשר למדינת ישראל להצטנף בחיקה החם של המלחמה ללא סוף בטרור ובאיום לקיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן בהחלט שההצעות של ברק לא היו קבילות מבחינת הפלסטינים, אבל זו רק סיבה להמשיך לדון - בוודאי לא להכנס לשש שנות לחימה שגבו אלף קרבנות ישראלים וכארבעת אלפים פלסטינים. הסיבות לפינוי ההתנחלויות ברצועה אינן רלבנטיות; מה שחשוב הוא שהן שמטו את הקרקע מתחת כל טענה ש-"ישראל ממילא לעולם לא תפנה שום התנחלות". לגבי ניתוקה של עזה מיו"ש, הניתוק הזה היה הרבה לפני ההתנתקות - למעשה, מאז תחילת האינתיפאדה - ואינו קשור כלל להתנתקות. מבחינתי הוא יכול להמשך כל עוד בעזה שולטים גורמים שאחת ממטרותיהם העיקריות היא העברת טכנולוגית הקסאמים לג'נין, טול כארם, קלקיליה, רמאללה ובית לחם כדי שתושבי עפולה, נתניה, כפר סבא, רעננה וירושלים יזכו ליהנות מאורח החיים הנעים של תושבי שדרות. לגבי טענת הכלא הגדול - עוד טענה אבסורדית. בהתנתקות נסוגה ישראל מציר פילדלפי ואיפשרה פתיחת מעבר גבול המתופעל ע"י הפלשטינים עצמם (ב-"פיקוח" אירופי). כתוצאה מכך יש לפלסטינים מעבר חופשי פנימה והחוצה - דבר שבתקופת השלטון הישראלי הם יכלו רק לחלום עליו. ההתנתקות נתנה לפלסטינים בעזה הזדמנות לשפר באורח ניכר את חייהם, לפתח שטחי אדמה חדשים וכן הלאה; הבחירה להפוך את הרצועה לזירת לחימה ומרכז שיגור רקטות היא כולה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך בקיא במצב ברצועה אלא במצב התעמולתי של מצב הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבה פלסטינים הצביעו חמאס בגלל השחיתות של הפת"ח." - זאת בסה"כ פרשנות מניפולטיבית שנועדה להטליא בפעם המי יודע כמה, את התאוריה כאילו הפלסטינים הם מתונים שרוצים שלום _יחד_ עם ישראל. זאת בוודאי לא עובדה ידועה היטב שניתן להסתמך עליה כלאחר יד בוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הפלסטינים, גם הישראלים הם לא גוף מונוליתי. כל הישראלים (אני מניחה) רוצים שלום, ורוב הישראלים מוכנים לוותר על שטחים תמורת שלום, תוך ויכוח פנימי על כמה מהשטח צריך לוותר. ויש גם מיעוט שלא מוכן לוותר על כלום. אבל עד עכשיו, למיטב ידיעתי, בכל פעם שהיתה הצעת הסדר רצינית, ישראל כמדינה- הסכימה. כולל אפילו ישראל בראשות בגין, שמסרה את כל סיני, עד הס''מ האחרון, תמורת שלום. אז מי שרוצה, מכל סיבה שהיא, לטעון שישראל לא באמת רוצה שלום ימצא את האנקדוטות והדמויות הבעייתיות בצד הישראלי, ויצביע עליהן. אבל מי שמוכן לבחון את השאלה הזאת באופן לא משוחד, יגלה שישראל מעולם לא דחתה אפשרות להסכם אמיתי. שוב, לא בגלל שהישראלים הם עם צדיק במיוחד, אלא כי אצלנו, לפחות עד עכשיו, הצד המעשי תמיד התגבר על הצד האידאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עד עכשיו, למיטב ידיעתי, בכל פעם שהיתה הצעת הסדר רצינית, ישראל כמדינה- הסכימה'' חוץ משיחות מדריד, הסכם ג'נבה, ההצעה הסעודית, שיחות האוטונומיה אחרי קמפ דיויד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עניות דעתי ''הצעת הסדר רצינית'' היא הצעה שאינה כוללת ביטול זכות ההגדרה העצמית של היהודים באמצעות זכות השיבה של הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. למשל, שיחות מדריד, הסכם ג'נבה, ההצעה הסעודית, שיחות האוטונומיה אחרי קמפ דיויד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה ההצעה הקונקרטית בשיחות מדריד? מי חתם על הסכם ג'נבה מהצד הפלסטיני? האם היה זה ערפאת או אבו מאזן, או שמא דמויות משניות חסרות כל סמכות? האם הפלסטינים קיבלו את ההצעה הסעודית? אילו הצעות היו בשיחות האוטונומיה (שהתנהלו מול המצרים בכלל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רשימת ערים זה טוב למדריך טיולים. אולי תתמקד בהצעה אחת מסויימת, תציג טקסטים, ונבדוק לעומק. תראה שזכות השיבה מסתתרת מאחורי הפינה בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה אחתף ההצעה הסעודית. סעודיה היא מדינה, ולא עיר, אבל בכל זאת. הטקסט מתורגם במלואו בדיון 948, הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 2 II "השגת פתרון צודק לבעיית הפליטים הפלסטינים עליו יוסכם בהתאם להחלטת הישיבה הכללית של האו"ם מספר 194." בהחלטת האו"ם 194 (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%9C%D7%9...) סעיף 11 מתיחס לפליטים ואומר: "הפליטים אשר ברצונם לשוב לבתיהם ולחיות בשלום יורשו לעשות זאת במועד המוקדם ביותר האפשרי *מבחינה מעשית*". מכאן ברור שאם מבחינה מעשית הפליטים לא יוכלו לחזור לבתיהם (למשל, בגלל שיש שם בתים של אנשים אחרים) הם לא יחזרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה קורה לי באייל שמישהו שאני מתווכח איתו, מציג ראיות לכך שטיעון שלו אינו נכון. תהיה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם מטרת המאמר היא לבדוק את לגיטימיות התביעה לזכות השיבה כמו להצביע על כך שהשיבה של הפלסטינים מודגשת ברמה הבינלאומית הרבה יותר מהשיבה של פליטים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מאשר שיבתם של ה"פליטים" היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המאמר:כן, שיבתם של הפליטים הפלסטינים חשובה לאומות העולם יותר משיבתם של פליטים אחרים. כולל יהודים (אם כי הם לא פליטים...). חוששני שלא הבנתי את כוונתך בהערה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי, כמה לחץ בדיוק מופעל על ישראל לממש את זכות השיבה או לבטל את חוק השבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא: "כמה לחץ מופעל על ישראל כדי שתפתור את בעית הפליטים הפלסטינים?" התשובה לשאלה הזאת היא "די הרבה, ובאופן מוצדק למען האמת." אח"כ נשאלת השאלה למה לחץ כזה מופעל רק כשזה מגיע לפליטים פלסטינים דווקא? אגב, אף אחד לא ידרוש מישראל לבטל את זכות השיבה כי זה מערער את עקרון ההגדה העצמית והלאומיות. עקרונות, שלדעתי, עדיף בלעדיהם. זה מה שיוצר את הפלונטר: דאגה לפליטים מצד אחד והלאומיות מצד שני. אבל גם לא בזה עוסק המאמר אלא בשאלה השניה. גם אם אתה צודק לגמרי זה לא מסביר את העובדה שתשומת הלב לפלסטין גדולה מתשומת הלב לדארפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השערה די גדולה. אתה בטוח שהפליטים יוותרו על זכות השיבה אם חוק השבות יימחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הציונים ימחקו את חוק השבות אם זכות השיבה תנטש? אף אחד מהצדדים המדוברים פועל מסיבות של הגיון בריא, אבל הדרישות האלה כרוכות אחת בשניה, ואם יש אחת מהן שמתקבלת פחות על הדעת, היא דווקא זאת שמיושמת בפועל, קרי, חוק השבות. ובכל זאת, אני מפנה שוב לתגובה 413177. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי מעולם אמירה פלסטינית שהם יוותרו על זכות השיבה אם ישראל תבטל את חוק השבות. אם הם יסכימו להקים לעצמם מדינה בשטחים, ולצד ישראל- מה איכפת להם שישראל ממשיכה לקבל בתחומה שלה את מי שהיא רוצה? שיחוקקו גם הם חוק שבות לשטחיהם ויחילו אותו על מי שהם רוצים. אם הבעיה שלהם היתה שהם נטולי אזרחות ולכן קשה להם בחיים הם יכלו לפתור את זה כבר מזמן, במדינה שהוצעה להם. שיחליטו אחת ולתמיד מה הם רוצים- מדינה משלהם, או לחסל את ישראל. גם זה וגם זה- לא הולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נשאר מפוקסים. חוק השבות הוא שאלה ישראלית פרופר, ואם יש בעיה היא שהוא מפלה בין אזרחים ישראלים שונים על סמך קריטריון לא שיוויוני (מה הנגזרת הדתית של "גזעני"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את, כהרגלך, רואה גוש גדול בשם "הפלסטינים", שלו יש רצונות משלו, אג'נדה משלו, והגיון משלו. אני דיברתי ספציפית על הפליטים הפלסטינים, ועל ההגיון הפנימי של דרישת זכות השיבה. זה שבפועל לא קורה שום דבר בעניין חוץ מהקיום של אונר"א זה ההישג הגדול של הפת"ח, שהצליח להציג עצמו כמציל הפליטים בעודו שומר עליהם כפליטים נצחיים. אבל ההישג הזה התנקם בו ברגע שהוא הפך לריבון-למחצה, ולא הצליח לקיים את הבטחותיו, ולכן קם עליו חמאס. אבל מה זה רלוונטי? את תומכת במדינה פלסטינית? לא זוכר שראיתי אותך בהפגנות שמאל בזמן האחרון. קצת צבוע מצידך לדרוש מהפליטים לוותר על זכות השיבה, ולהתלונן שהם לא מוכנים לפתרון שאת לא תומכת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומכת במדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. לא במקומה. והפגנות זה מאוד מאה-עשרים כזה. במאה העשרים ואחת מתבטאים באינטרנט, וזה עדיף בהרבה, כי כאן אפשר לדבר במקום לצעוק סיסמאות ריקות (וסיסמאות הן תמיד ריקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפיתום? יש אחלה סיסמאות מלאות תוכן חי וחם (במיוחד האחרונה) כמו "בית יעקב לכו ונלכה" "מי כמובך באלים יי" "אם תרצו אין זו אגדה" "ללכת בלי להרגיש עם " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה ססמאות נחמדות שהמצאתי: "חמאס וצה"ל שותפים/לרצח אזרחים" "עבור בוש ואחמדינג'ד/אנחנו כלי משחק בלבד" הן לא תפסו במיוחד (מעניין למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אלו לא באמת חרוזים. אין משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וב"העם עם הגולן" יש חרוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, מתוך היכרות עם כליל, שמדובר בסיסמאות לצעיקה, לא להדפסה על סטיקרים או לתליה על מרפסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שכן. פשוט צריך לדעת איפה לשים את המשקל. ח _מאס_ ו _צ_ הל _שו_ ת _פים_ _ל_ _ר_ צח _אז_ רח _ים_ ע _בור_ _בוש_ ואחמ _די_ נ _ג'ד_ א _נח_ נו _כלי_ מש _חק_ בל _בד_ אני מסכים שמדובר בקוורטמטר קצת מסובך, אבל עדיין.. אחמדינג'ד, בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוורטטמטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה קווטרמטר (quatrameter). צר לי על הבלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מקובל "טטראמטר". 1 no offence meant (אני מניח שממילא none taken), זה רק לצורך הסיסמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! ידעתי שהיה לזה שם אחר, אבל הוא פרח מזכרוני. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני מניח שגם אם תהיה מדינה פלסטינית לצד הישראלית, תישמט האדמה מתחת לדרישות הפליטים לגבי החזרה לעכו ולשייח' מואניס. אני נוטה להסכים, בנושא ההפגנות. האמת שגם אותי לא תראי כל-כך בהפגנות בקרוב. משמרות מחאה עם חלוקת פליירים עדיפות בהרבה, כמו גם שביתות והשבתות. אני, אגב, לא תומך במדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. או, יותר נכון לומר, לא חושב שקיומה או אי קיומה של מדינה פלסטינית נפרדת היא סוגיה רלוונטית למאבק השמאלני. אבל זה כבר נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מדינה פלסטינית, *לא* תשמוט את זכותו של פליט תושב ג'נין על בית אבותיו בעכו. מן הסתם טעות כתיב של כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על _דרישות_, לא על _זכויות_. קרא את דברי היטב, אני נוהג להקפיד על כל מלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את משפטך שוב, אבל המנתח הסמנטי שלי קורס: "גם אם תהיה מדינה פלסטינית לצד הישראלית, תישמט האדמה מתחת לדרישות הפליטים לגבי החזרה..." איך "גם" משתלב עם "תישמט"? אחרי "גם" מגיע תיאור של דבר שימשיך להתקיים. בכל מקרה, אני לא רואה שום סיבה שדרישתו של הסבא ממחנה הפליטים ג'נין על ביתו בעכו תיחלש בגלל שינוי פוליטי ברמאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מביך. ה''גם'' היה מיותר. כנראה שאני לא מקפיד מספיק. אני מתנצל. אני דווקא חושב שדרישתו תחלש, כשהוא לא יצטרך יותר לראות איך פליטים יהודים מקבלים בכיף אדמה טובה בנפת ג'נין, ושבמקום זאת יהיו עתודות הקרקע האלה פנויות לרשותו ולרשות משפחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים כבר לא מקבלים אדמה בנפת ג'נין. צפון השומרון פונה ממרבית יהודיו לפני שנה. עתודות הקרקע הראויות למגורים ולעיבוד נמצאות כבר בבעלות משפחות ותיקות שלא ישושו לוותר עליהם תמורת הפליטים ה"חדשים" מ-48. מדינת ישראל היא המדינה היחידה שיישבה את הפליטים הפלסטינים ביישובי קבע ראויים (למשל, מגורשי איקרית ובירעם). האחים הערבים והפלסטינים נמנעו מכך. גם זו נקודה למחשבה: לא הסבל ההומניטרי של הפליטים מעניין את הארגונים המדינתיים והאחרים אלא קידום האג'נדה הפוליטית שלהם. את בעיית הפליטים ניתן היה לפתור, לולי הייתה בעייה *לאומית* ולא רק בעייה של צדק אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תומך במדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל? אם נעזוב כרגע את הדגם האנרכיסטי ונדבר על האפשרויות הקיימות - באיזה פתרון אתה כן תומך (גם אם כמו שאתה אומר, זה כבר נושא אחר - תן רמז. דבריך מפתיעים אותי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אפשרויות הפעולה הקיימות והראויות לטעמי, אין אחת שתשפיע לכאן או לכאן על קיומה של מדינה פלסטינית. בכל אופן, אני לא חושב שהקמת מדינה פלסטינית תהווה פתרון אמיתי לדיכויים של הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תשובה, אבל אם אתה לא מעוניין לפתוח את הנושא, אין לי כמובן זכות לנסות ללחוץ עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה - רע. מדינה לאומית - עוד יותר רע. מדינה לאומית שנוהגת אפליה ואלימות נגד מיעוטים - זוועה ממש. הכי טוב בתנאים הלא-סבירים שהצבת זה מדינת רווחה רב- או א-לאומית, עם עדיפות קלה לא-. אני אישית אמנם אתנגד לכל אלה, אבל רק בגלל שאני שוביניסט יהודי מוצהר. אשמח אם כליל עצמו יתקן או ירחיב לפי הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא רציתי להקדים את המאוחר. אני חושב שחלק מהתשובה נמצא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז באמת ראיתי אותך בהפגנות נגד המלחמה... טוב לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האלטרנטיבה שאתה מציע לקפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה הפתיל המתחיל בתגובה 405563. עלי לציין כי ה"חזון" שהצגתי שם הוא של חברה שהיא במובנים רבים אנרכיסטית-קומוניסטית באופן ספציפי, ולא סתם אנרכיסטית, כפי שמבינים את המונח כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששומר על הפליטים כפליטים נצחיים הן מדינות ערב. לא הפת"ח. לא הפת"ח חוקק את החוק הלבנוני המופלא שמונה 40 מקצועות בהם אסור לפלשתינים לעסוק בלבנון. ולא הפת"ח חוקק את החוק המצרי המהולל לפיו אשה מצרית שנישאה לפלשתיני (שנולד במצרים!) תאבד את אזרחותה (חוק זה אמנם בוטל לפני מספר שנים, אבל זה לא מבטל את העובדה שהוא היה שריר וקיים יותר מחמישים שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבצע ניתוח אקדמאי, שמקביל בין חוק השבות לזכות השיבה למדינת ישראל. הניתוח שלך תקף אך ורק במקרה של פתרון בדמות מדינה אחת דו-לאומית. אבל אם נצא מהנחה של פתרון של שתי מדינות, ישראל ופלסטין, ההקבלה אינה נכונה. במקרה זה, ההשוואה הנכונה היא זאת: ביטול זכות השיבה לתחומי מדינת פלסטין <=> ביטול חוק השבות (של יהודים למדינת ישראל). ביטול זכות השיבה לתחומי מדינת ישראל <=> איסור של יהודים לעבור לתחומי מדינת פלסטין. ואם כבר בהשוואות עסקינן, שים לב לאסימטריה של הפתרון המסתמן: לפלסטינאים מותר לגור בתחומי מדינת ישראל, אבל ליהודים אסור לגור בתחומי מדינת פלסטין. אם אתה מנתק את הסכסוך מהשורשיו, אין סיבה לאסימטריות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האסימטריה-לכאורה: לפלסטינים מותר לגור בתחומי מדינת ישראל בלי שום חסדים, טובות הנאה או יתרונות מיוחדים כלשהם. אם כבר, מותר להם לגור כאן במגבלות רבות ותחת אפליה קשה. היהודים שגרים בשטחים, לעומת זאת, הגיעו לשם באמצעות טובות הנאה שמנות, מענקים מיוחדים, זכויות יתר עצומות ועוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר,ואם הם לא יחתמו הסכם בו הם מוותרים על זכויותיהם המוחלטות לכל הטובות של מדינת ישראל מספקת מבלי שום התחייבות מצידם, בתמורה לזכויות אשר עשויות להיות מוגבלות מבחינה סמלית, ורק מתוך התחייבות לנאמנות למדינת ישראל כמדינת לאום יהודית + זכויות מוחלטות למגורים וקבלת שירותים במדינה פלסטינית, המלחמה תמשך כאן עוד הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכוחה את דבריך, לא איכפת לך להקריב חצי מהיהודים החיים כאן לו אפשר בזה להרוג את כל הפלסטינים ולהתענג על דמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום קשר בין מה שאמרתי למסקנה שלך. אתה יכול להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. הם בהחלט צודקים בכך שהם רוצים לחזור, אבל רצונות לחוד ומציאות לחוד. העולם מלא פליטים שלא ישובו לביתם מתוקף מציאות אכזרית. גם היום כל ניצולי השואה לא יוכלו לקום ולהחליט שיחזירו להם את כל מה שהיה להם באירופה לפני המלחמה. צר ומצער, אך ככה זה. בעוד דור או שניים כבר לא יהיו פה אנשים מששים ושבע וארבעים ושמונה ולא יהיה את מי להאשים. יהיו רק ילדים יהודים שנולדו בעכו ובחיפה ובירושלים. אי אפשר יהיה להאשים אותם שהם חיים בארץ בה הם נולדו, ומאידך אי אפשר יהיה להחזיר את כל הפליטים (או את ילדיהם, במקרה הזה) לבתיהם. צודק? לא אבל המציאות אכזרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות מתארכזרת לפליטים הפלסטינים מצד אחד, ומצד שני מאפשרת לכל דרעק אמריקאי שבמקרה אולי איזו אם קדמונה שלו התגיירה להתנחל היכן שהוא רוצה ממש מול מחנה הפליטים ולבנות שם כרצונו. המציאות עליה את מדברת היא לא נייטרלית, היא נשלטת ע''י בעלי אינטרסים, וכך צריך להתייחס אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומצד שני מאפשרת לכל דרעק אמריקאי... וגו"'. מ\זכיר לי שמישהי אמרה כבר שבכל פעם שסוגרים בית משוגעים בארה"ב שולחים את החולים המפונים לאיזו התנחלות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות גם מאפשרת לכל דרעק שאחד מאבותיו הקדמונים חי בארץ בין יוני 1946 למאי 1948 להחשב "פליט". המציאות היא גם כזו שרק לפני שנתיים מצריים ביטלה חוק לפיו אשה מצריה המתחתנת עם פלשתיני תושב מצריים מאבדת את אזרחותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הראית שהפליטות הזו לא מועילה, ולפעמים, אף מזיקה ל"דרעקים" האלה. זה מראה לך כמה שווה התמיכה הבינ"ל הגורפת בעניין הפליטים הפלסטינים. אגב, נחמד לדעת שגם חברינו המצרים דואגים להפלות לרעה פלסטינים בנושא איחוד משפחות. Welcome to the Middle East! אפשר קישור?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו אמר שהפליטים מרוויחים במיוחד מ''מעמדם'', אלא שניפוח העיסוק בהם נעשה כדי לפגוע במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניפוח העיסוק בהם נעשה בעיקר כדי לנפח את מעמדם של הארגונים התלויים בכך. הפגיעה בישראל היא משנית, אם אתה שואל אותי. אף-על-פי-כן, מדובר בניפוח של תביעה הגיונית וצודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנסיון היה לטעון שהתביעה אינה צודקת והגיונית (זה עניין לדיון נפרד) אלא שיש תביעות רבות שהן צודקות והגיוניות, ולא רק שלא מנפחים אותן - מתעלמים מהן לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אי אפשר להתייחס לתביעה הפלסטינית בלי להתייחס לתביעה היהודית, ומההתייחסות הבינ''ל החיובית לפליטים היהודים המאמר מתעלם לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו פה רואה ביהודים פליטים חוץ ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וחוק השבות. ומגילת העצמאות. וכל האתוס הציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה הופך לדיון סמנטי על ההגדרה של ''פליט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת על ויכוחים סמנטיים. ההגדרה הפשוטה ביותר של פליט הוא "אדם חסר-אזרחות". לפי זה הפלסטינים שעלו על האוטובוס הלא-נכון ב1948 הם פליטים וגם צאצאיהם פליטים (למעט אלה שהיגרו למערב, למשל, ואני גם לא בטוח לגבי ירדן). אחת ההנחות הבסיסיות של האתוס הציוני היא שקשה או בלתי-אפשרי ליהודים להשתלב השתלבות מלאה בארצות מושבם לאורך זמן. לפי זה, כל היהודים מחוץ לישראל הם לפחות פליטים-בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פליט הוא "אדם חסר-אזרחות"? אני תמיד חשבתי שזה בא מהשורש פ.ל.ט. ושפליט הוא אדם שנפלט (ממולדתו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ההגדרה החוקית. המקור האטימולוגי לא חייב להיות תואם. אבל אם כבר העלית את זה, הייתי אומר שהוא די קרוב; מי שיש לו אזרחות יש לו מולדת, ובעיקרון לא נפלט ממנה (אלא יוצא מרצון), ומי שלא נפלט ממולדתו כעיקרון יש לו אזרחות, של המולדת שלו. למי שאין מולדת, או שלמולדת שלו אין מעמד מדיני, אין אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ההגדרה החוקית הזאת? למה דווקא "פליט" ולא מילה אחרת (אולי "א-אזרח")? יש הרבה מאד אנשים שנפלטו ממולדתם (הישנה) וקיבלו (או לקחו) אזרחות במולדתם החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם, נראה שאני טועה; אני זוכר שראיתי אמנה בינ"ל רלבנטית שמגדירה פליטים כך, אבל אני לא מצליח למצוא אותה, ואמנות אחרות מגדירות פליטים דומה יותר לאיך שאתה מגדיר. בכל מקרה, ההגדרה של פליטים פלסטיניים שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות שהבאת למעמדם המשודרג של היהודים,נובע מהיהודים ולא מגופים בינלאומיים. חוק השבות קיים רק במדינה היהודית. קק''ל והסוכנות הם גופים יהודיים שקיימים עוד לפני שהיו הערבים לפליטים. כאשר אדם שהיה בעכו וכעת הוא בגדה,אין הוא נחשב לפליט היות שלא עזב את ארצו ומולדתו,וכיודע הגדה הייתה חלק מפלשטינה המנדטורית. קיומו של אונר''א נועד לגרום לדה לגיטימציה של המדינה היהודית וסיבה נוספת - הוא מפעל שמקיים משפחות רבות ולאף אחד לא בוער לסגור מפעל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה עצמה מדויקת - באמת הפליטים הפלסתינים מקבלים תשומת לב ללא שום פרופורציה לבעיות האחרות שיש בעולם. לי אישית נראה שיש בזה מן האנטישמיות. עם זאת, יש לשים לב לעובדה שלא רק הפליטים, אלא הסכסוך הישראלי-פלסתיני כולו מקבל תשומת לב בינלאומית אשר חורגת מכל פרופורציה. למעשה, התחושה שלי היא שהסכסוך אשר מושך תשומת לב רבה כל כך הוא אשר "מחזיק" את הסוגיה של הפליטים, ולא להפך. הפליטים זה מקרה פרטי. העובדה שהסכסוך עצמו מושך כל כך הרבה אש קשורה לדעתי ביחסים המפותלים בין ארה"ב וישראל, ולעובדה שישראל בעשרות השנים האחרונות מהווה, מרצון (לפחות של הממסד הפוליטי), מעין נושאת מטוסים נייחת של ארה"ב במזרח התיכון. The USS Israel. אנחנו ממצבים את עצמנו כשלוחה של מעצמה אשר מושכת הרבה אש בעולם. בדיוק כפי שהחיזבאללה מושך תשומת לב רבה כל כך בשל היותו שלוחה של איראן (בין שזה נכון ובין שלא). וברגע שאנחנו שלוחה של המעצמה האמריקאית, לכל פיפס קטן יש הרבה יותר משמעות פוליטית גלובלית מאשר למאורע בסדר גודל עצום אשר מתרחש באפריקה שכוחת האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא שיש לנו הרבה ברירות במיצוב העצמי. ארה"ב לאורך זמן היא נכס איסטרטגי של ישראל, אולי אפילו יותר מהיות ישראל נכס איסטרטגי של ארה"ב. 2. אתה מניח עקביות ביחסים ארה"ב-ישראל, ולא היא. דווקא בתקופת בוש הבן ניכרת הצטננות רבה ביחסים בכל התחומים, בסדר גודל של הרבה יותר מהשפן הקטן ששכח לסגור את הדלת, ועל רקע זה, עם מסמך בייקר ברקע, הופך הסכסוך הקטן שלנו למוקד תשומת הלב, הרבה מעבר למה שמגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פליטים באפריקה, או אפילו רצח עם או שניים, הם מאורע מצער לכל הדיעות, אבל אין להם השפעה על חיינו הרגועים בלונדון, מדריד, או ניו-יורק. לעומת זאת, הבלאגן במזרח התיכון מגיע אל דלתינו ממש, כפי שראינו ב 9/11, 7/7, או בפיגועים במדריד. ולכן נלחץ על ממשלתינו לעשות משהו לגבי הבעיה הפלסטינאית, אבל מדרפור נשכח. ואם קוראי ה Guardian אנחנו, הרי שנאמין שעם פתרון הסיכסוך במזרח התיכון יגור זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ. אם איננו שייכים לשמאל ההזוי לא נהיה כה נאיבים, אבל עדיין, האמת, נמאס לנו כבר לסבול כתוצאה מהפסיכים האלה במזרח התיכון. אבל השחורים, הם יכולים להמשיך להרוג זה את זה, ולנו זה לא יפריע. להפך, רק יועיל! שכן מה נעשה עם רצוננו לעזור לחלכאים והנדכאים באפריקה, אם ילכו בעקבות סין ושכנותיה ויעזרו לעצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף לחלוטין. השיטה של הדגשת הצביעות הבין לאומית היא טיעון מאד יפה אבל לא רלוונטי. קרא את מסמך בייקר- המילטון ותראה שאין שם חזון ישעיהו במקרה שיפתרו את הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. יש שם תפיסה האומרת שהסיכסוך הישראלי-פלסטינאי הוא גורם מפריע לכל תהליך מדיני אחר במזרח התיכון. אם קיים סכסוך בין איראן לבין ארה"ב, אז הוא הופך ישר לתמיכה במאבק הפלסטינאי או בטענה כלפי ארה"ב- על תמיכה בלתי מסוייגת וטוטאלית בישראל. באשר לטענות על האנטישמיות הגואנ כלפי מדינת ישראל ותמיכה בין לאומית בלתי מסוייגת בפלסטינאים: הפלסטינאים היו אומרים על כך: מהפה שלכם לאוזן של האלוהים. אין בטיעון הזה יותר מגרם של אמת. א. את רוב הטענות נגד המדיניות שלנו בשטחים הרווחנו ביושר. ב. כמו שיש דוגמאות של פליטים שאינם יכולים לחזור, יש דוגמאות של פליטים שחוזרים לאחר שוך הקרבות. אני חושב שהעולם מאד סלחני כלפינו בהתחשב במעשים שלנו. דוגמא? פלשנו ללבנון במלחמת לבנון הראשונה. באחת הפעילויות האויריות נפל פנטום ונשבה הנווט-רון ארד. השבוי הועבר לידי האיראנים כי הם טענו שאנחנו חטפנו שני דיפלומטים איראנים בבירות. מדינת ישראל -מדינה ריבונית וחברה באו"ם, חטפה עשרות אנשים בנוסף לעובייד ודיראני והחזיקה אותם הרבה שנים. זו פעולה כמעט של העולם התחתון. ראית התגייסות בין לאומית נגדנו? תאר לך שהפלסטינאים היו חוטפים עשרות ישראלים -לא חייל אחד- כדי לשחרר אסירים שישראל עצרה/חטפה. כל העולם היה מתגייס לטובתנו ונגד הטרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפלסטינאים היו חוטפים עשרות ישראלים ומבקשים להחליף אותם בעציר אחד ''בלי דם על הידיים'', דווקא נראה לי שישראל הייתה מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינים אכן עשו את זה לא פעם ולא פעמיים. כל פיגוע-מיקוח שמערב חטיפת אנשים מיועד להשיג את המטרה הזו בדיוק, והעולם לא ממש מתגייס לעזרתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל דק בין ''מתגייס לטובתנו'' לבין ''מתגייס לעזרתנו''. הראשון הוא התגייסות ברמה ההצהרתית שאומרת שטרור נגד אזרחים זה פויה (עם או בלי להביע אגב אורחא גם הבנה למניעים ודיבורים על ''שורש הסכסוך''), והשני הוא הסקת מסקנות מעשיות מהעמדה המוצהרת. בחלק הזה אומות העולם לא מצטיינות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אומות העולם יסיקו את המסקנות המעשיות מהעמדה ''שטרור נגד אזרחים זה פויה'' הן יאלצו להתפרק, כי הן המפעילות העיקריות של טרור כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי הבסיסית היא שפתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא אינטרס לאומי של מדינות המערב, בניגוד למלחמות אפריקה למשל. זה מתבטא ברמות שונות של מודעות עצמית. בקצה אחד נמצאים הריאליסטים מסוג בייקר המילטון. עבורם לא פלסטין ולא דרפור לא מעניינים בפני עצמם, אבל פתרון בעיית פלסטין היא אינטרס לאומי, במיוחד אחרי 9/11. הגרסא השמאלנית של בייקר המילטון היא שמוסרית יש לטפל גם בפלסטין וגם בדרפור, אבל האינטרס הלאומי הוא להתמקד בפלסטין. בקצה השני נמצאים חסרי המודעות העצמית. גם הם מתמקדים בבעיה הפלסטינית מתוך אינטרס עצמי, אלא שבחוסר מודעות עצמית הם מבלבלים בין האינטרס הלאומי לדרישות המוסר האוניברסלי. כך או אחרת אני לא חושב שאנטישמיות היא מרכיב חשוב בהתמקדות בסכסוך הישראלי פלסטיני. לא שאין אנטישמיות במערב, אבל קשה עד מאד למצוא שונאי יהודים שאוהבים ערבים דווקא. מה שכן אפשר למצוא הרבה, ודווקא בשמאל, זה גזענים שעבורם רק ללבנים יש אחריות מוסרית. זה מתחבר עם חזון יהושע של קוראי הגרדיאן, לפיו אם רק המערב יפעל נכון ישרור גן עדן על פני אדמות. פלסטין משחקת תפקיד מרכזי בתפיסת עולם זו, כיוון שזה סכסוך בין מדינה מערבית (ישראל), לבין עם לא מערבי. המאמינים האמיתיים (הרולד פינטר למשל) רואים בישראל את הסיבה המרכזית לעיקובו של חזון יהושע. דרפור פשוט לא מתחברת עם תפיסת העולם הזו, ולכן מתעלמים ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אחרי 9/11 פתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא אינטרס מרכזי של מדינות המערב. לו בידי אירופה היה הדבר, כבר מזמן היה מופעל לחץ כבד על ישראל (ולעניין זה בריטניה באירופה). גם לו בידי הריאליסטים מסוג בייקר המילטון היה הדבר היה מופעל לחץ כבד זה מכבר. הסיבה היחידה שלחץ כזה אינו מופעל הוא החזון המשיחי נוסח בוש הבן, לפיו לפנינו מלחמת בני אור בבני חושך, ואם רק (אנחנו האמריקאים ובני בריתנו) נהיה נחושים, יתקיים חזון יהושע בזמננו (דמוקרטיה בכל העולם, וכולם מסתכלים על אמריקה בהערצה). כך או אחרת, זמנו של בוש קצוב, ובמוקדם או במאוחר יקום שלטון ריאליסטי בארה"ב, ובעקבותיו לחץ על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שבייקר הוא דוגמא קלאסית לחוסר רציונליות ביקשו ממנו המלצות לגבי עירק אולי שמעת על המדינה (לשעבר?) הזאת? משהו עם שועים וסינים ושאר הירקות ומה היתה התגובה הפבלובית של מזכיר המדינה לשעבר? פשוט מאד "הכו ביהודים!" מאד "ריאליסטי" נגיד שנפנפתי במטה הקסם של אחמדינדינדן והעלמתי את ישראל מהמפה מה השתנה בעירק? אתה רואה את מליכי , סיסטאני ובראזני רוקדים הורה ברחובות? למשך יותר מרבע שעה? בלי שמישהו ישים להם פצצה? האם זה ריאלי או רציונלי להתעלם מהשאלות האלו ? אם רכבת יוצאת מחיפה במהירות של ... וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שסיום הסכסוך הישראלי פלסטיני לא יפתור בעצמו את בעיית עירק ולא יביא שלום כלל עולמי. אבל, המצב הנוכחי בו הסכסוך מהווה סמל בכל העולם המוסלמי לעוינות והציניות של המערב הוא בלתי נסבל. כל עוד הסכסוך הישראלי פלסטיני נמשך, קולות מתונים בעולם הערבי חסרי סיכוי, וכל דבר שהמערב יתמוך בו מייד ימות. על-כן, לחץ אמיתי על ישראל הינו צדק הכרחי, גם אם לא מספיק, ומהווה אינטרס ברור של ארה"ב ואירופה. מזרח תיכון חדש יקום רק כאשר העמים הערבים יתפסו את עצמם ויתחילו לנוע בכיוון של פיתוח כלכלי ופוליטי. זה ייקח הרבה זמן, אבל זה לא בלתי אפשרי. זה כבר קורה במדינות המפרץ, ובמספר מדינות אחרות יש קולות חזקים הדוחפים בכיוון הנכון. שלום בין מדינת ישראל לשכנותיה לא יפתור את כל הבעיות, אבל בהחלט ייתן דחיפה חזקה. לבנון היא דוגמה טובה: ממשלת סניורה (ורפיק חרירי קודם) רוצים לדחוף את לבנון לעתיד של שלום ופיתוח כלכלי. מי שעומד בדרכם זה חיזבללה, הנהנה מתמיכתם של סוריה וישראל (סוריה בכוונה, וישראל מתוך טיפשות, אבל האפקט אותו דבר). לו היה שלום כמעט בטוח שלבנון הייתה הולכת בכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללבנון יש עניין במערב רק בגלל המיעוט הנוצרי (ובעל האורינטציה האירופית) החזק שלה. דוגמה טובה באמת היא מרוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי או אולי אתה לא הבנת את המילה "עירק"? אילו קולות מתונים בעירק יתחזקו כתוצאה ממסירת הגולן לסוריה או מחיזוק התנועה הלאומית הפלסטינית כפי שמציע בייקר? זו לא שאלה רטורית מי בדיוק אתה רואה בעירק שיוכל לנצל יוקרה אמריקאית כדי להקטין ולו במעט את הסכסוכים בני אלפי השנים בין השיעים והסונים? השאלה איננה רק אם סיום "הסכסוך" יביא או לא יביא שינוי לטובה במצב בעירק אלא מה תהיה עוצמת השינוי ואם זה יקטין את ההרג ההדדי בעירק הISG התבקשו להביא רעיונות איך לעצור את מלחמת האזרחים העירק והתשובה שלהם היתה שצריך למכור את ישראל למה? עמבה! האם בן אדם שנשאל לדעתו לגבי עירק ועונה לגבי "הסכסוך" או לבנון או המזרח התיכון והערבים בכלל בהקשר של הצורך המוסרי והאינטרס הפוליטי לפגוע ביהודים הוא רציונאלי או מונומאני? זו בדיוק הייתה הנקודה של המאמר של בן דרור ויש שאלות בונוס אחרי הקישורים בלוג שמרכז דיווחים על פיגועים בעירק : http://dailywarnews.blogspot.com/ דו"ח בייקר PDF: כמה מהפיגועים בעירק הם התקפות של שיעים על סונים ולהיפך? איזה המלצות נתנו בייקר ושו"ת לגבי עירק עצמה (להבדיל מפלסטין הכבושה) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסחפת קצת. מתוך 74 המלצות יש 4 בהן ישראל מוזכרת. כמעט הכל ספציפית לגבי עירק, ומה שלא — בצדק שם. ואגב, צודקים בייקר ושותפיו לדו"ח שלחץ אמריקאי לא יזיק לישראל. השנה 40 שנים לכיבוש, 40 שנים בהם לא הופעל כל לחץ ממשי על ישראל. הרבה טוב זה לא עשה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא דוגמא להמלצה אחת מה70 אפילו 2 נחקור את הרציו שלהן שמת לב שאתה לא ממש עונה על השאלות ? איך הלחץ על ישראל ישנה את מאזן הכוחות הפנימי בעירק או אפילו ישפיע לטובה על אל קאידה או אירן או סוריה שים לב גם איזה לארג' אני שאני נותן לך את סוריה התשובה לגבי סוריה היא קלה (שגויה ולא ריאליסטית) אבל קלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בכלל לא ברור אם יש טעם להתייחס אליך ברצינות. החלק הראשון של ההמלצות (1-18) דן באסטרטגיה אזורית הכוללת את עירובן של סוריה, איראן, סעודיה ומדינות נוספות בתפקיד קונסטרוקטיבי בעירק. יש בזה הרבה מאד הגיון, במיוחד שעד עכשיו הממשל האמריקאי למעשה עודד את סוריה ואיראן לעשות את מיטבן ללבות את הלהבות בעירק. חידוש תהליך השלום הישראלי ערבי הוא חלק מאיסטרטגיה כוללת זו. לאל קעידה זה לא יזיז, אבל במידת התמיכה בעל קאידה בעולם המוסלמי זה בהחלט יכול לפגוע. החלק השני (המלצות 19-74) מתיחסות לאיסטרטגיה הפנים עירקית. אין בהם פתרון קסם, שכן אחרי שטיפש זרק אבן לבאר, מאה חכמים יקשו להוציאה. נמצא למד שישראל משחקת תפקיד משני בדו"ח, שעיקרו עירק עצמה. אבל אל תדאג, יום יבוא, ואינו רחוק, בו ארה"ב תמקד תשומת לב אמיתית בישראל, ואז יהיה לך יותר על מה לבכות. בכי נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל משחקת תפקיד די חשוב בדו''ח למרות שהיא מוזכרת שם מעט מאד. הרעיון הוא שקיומו של הסכסוך הישראלי-פלסטינאי ומישטר הכיבוש מפריע ליתר ההסדרים במזרח התיכון. הסכסוך הישראלי פלסטינאי איננו סיבה אך הוא גורם מפריע רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך. הסכסוך הישראלי ערבי הוא אכן מוקד חוסר יציבות במזרח התיכון והרבה מעבר לו (באדיבות על קאידה ואוהדיה). יתרה מכך, תמיכתה הלא ביקורתית של ארה''ב בישראל מונעת ממנה לרכוש אמון בעולם המוסלמי. ארה''ב עשתה טעויות נוספות (למשל עיראק...), אבל מדיניות ריאליסטית מחייבת בין השאר (א) לחץ אמיתי על הצדדים להגיע להסדר, ו (ב) על ארה''ב להראות כמפעילה לחץ על ישראל להגיע להסדר. כל זאת מקובל על כל מנהיגי אירופה, משיראק ועד בלייר, וכפי שראינו עכשיו גם על חוגים רחבים מאד בארה''ב. ההזיות של בוש יצאו מהאופנה, כך שנראה לי שהשינוי במדיניות ארה''ב יגיע לכל המאוחר עם כניסת הנשיא החדש לתפקיד בעוד שנתיים. לדעתי זה גם טוב לישראל. יש מזה מן המשפיל שישראל מתקשה לפתור את בעיותיה בעצמה, אבל עדיף כך מאשר בכלל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יישבו את הפליטים במקומות מושבם תיפתר הבעייה שלהם. לדעתי מדינת ישראל צריכה לדרוש את חיסול אונר"א והעברת הטיפול בפליטים לידי סוכנות האו"ם הכללית לטיפול בפליטים (UNHCR), ואם האו"ם יסרב פשוט להכריח אותו ע"י סגירת כל משרדי אונר"א בשטחים (מחוץ לאיזור A שבשליטת הרשות). ואגב, אני מתנגד לא רק לזכות השיבה ליפו וחיפה, אלא גם לגוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לפעמים את הגרדיאן ואינני זוכר שמישהו כתב שם שרק אם המערב יפעל נכון, ישרור גן עדן עלי אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במלים אלה, אבל דומה לי שתפיסת העולם שלהם נשענת על שני עקרונות: 1. העולם טוב ביסודו, ואם יש רע הרי שיש לו אחראי. 2. רק מערבים ובני בריתם יכולים להיות אחראים לרוע. עובדה: יש רוע בעולם מסקנה: לו המערבים היו מתנהגים כראוי זה לא היה קורה. בפרט האמונה היא שמלחמה אף פעם אינה רעיון טוב. לו בידם הדבר אין לי ספק שאנגליה לא היתה נכנסת למלחמת העולם השניה. לי זה עצוב גם מהבחינה האינטלקטואלית. למשל, בעניני מלחמה לא חסרות סיבות לחשוב שמלחמה זה כמעט תמיד רעיון רע. עירק של בוש ולבנון של אולמרט שתיהן טעויות קשות, אבל לצאת כנגד כל מלחמה באשר היא זה הזוי. בגרמניה אגב, יש לזה גם קשר להכחשת השואה (עבור קיצונים פצפיסטים אין הרבה הבדל בין השואה הנאצית למלחמת לבנון - וזו ללא ספק הסיבה שיש כל כך הרבה פצפיסטים בגרמניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בין אלו שאנחנו נהנים לכנות "אנטישמיים" ופאציפיסטים יש רבים שמוכנים לצאת ולהתעמת עם הניאו-נאצים. מדוע קשה לקשור פאציפיזם והתנגדות נרחבת ועקרונית למלחמות עם הטראומה מהתקופה הנאצית? בסופו של דבר מה שאיפשר את ביצוע כל תכניות ההשמדה והטיהור הנאציות היתה מלחמת העולם השניה. רוב הזוועות בעולם נעשות בחסות המילחמה. רוב לא ולן ואל תביא לי לדוגמא את זועותיו של סטלין. כשהיה מתקיים דיון בכתה אצלי במה שקרוי- "לקחי השואה"- הייתי משתדל להציף גם את הלגיטימיות בשימוש באלימות ממוסדת בקלות רבה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשמאל האירופי הוא אנטישמי. חוץ מזה, אני סבור שחלק גדול מהביקורת על ישראל מוצדק לחלוטין. השינאה שיש בקרב רבים בשמאל האירופי לישראל נובעת לדעתי משילוב של (1) ביקורת לגיטימית על התנהגות בלתי מוסרית מצד ישראל, (2) גזענות כנגד עמים לא מערבים, וכתוצאה מכך הנחת כל האחריות (ולא רק חלק גדול) על ישראל (שכן עמים לא מערבים לא נתפסים כבעלי אחריות מוסרית), (3) השלכה על ישראל של השנאה לארצות הברית, ולבסוף (4) אמונה משיחית לפיה עם רק עמי המערב, ובפרט ארה"ב וישראל, יתנהגו יותר טוב יהיה גן עדן לכולם (לפלסטינאים, לאירופאים, וכו'). זו ההתרשמות שלי אחרי מספר שנים של חיים באנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי כבר כמה וכמה פעמים באנשים שאמרו "מה פתאום אנטישמי? אני דווקא מאוד בעד ערבים וגם הערבים הם שמיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הכל, אבל יש לפחות אותה מידה של שינאת ערבים, ואולי הרבה יותר. בסופו של דבר, הגיזענות היא שינאת זרים, והערבים יותר זרים לתרבות המערב מהיהודים. בכל מקרה, ברור שבאירופה ובארה''ב שנאת ערבים נפוצה. מה שכן מיוחד באנטישמיות זה הקשר שלה לתיאוריות קונספירציה (היהודים שולטים בעולם). על ישראל להמנע מלעודד תיאוריות כאלה. בפרט, אייפאק בארה''ב מפעיל כסף יהודי כלחץ על ממשלת ארה''ב (בעיקר על חברי קונגרס). זה אידיוטי במיוחד כיוון שהמדיניות שהם מקדמים היא מדיניות של הימין הקיצוני הנוגדת את האינטרסים האמיתים של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות היא בהחלט באינטרס של מדינת ישראל. היא אמנם נוגדת את האינטרס של רוב היושבים בישראל, לרבות היהודים שבהם, אבל ממתי זה משנה להון היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את האינטרסים האמיתיים של ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יקבע מהם האינטרסים האמיתיים של ארה"ב? איציק ש. כמובן. איך אני מקנא באנשים שתמיד יודעים את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירק היא דוגמה מענינת. אייפק לחץ למען הפלישה לעירק. לחץ מיותר, כיוון שהפלישה היתה מתרחשת בכל מקרה, וגם ספק שהפלישה לעירק היתה טובה לישראל (או למישהו חוץ מאירן והליברטון). מה שכן ברור הוא, שעכשיו כשדעת הקהל יוצאת כנגד המעורבות האמריקנית בעירק, יש חיפוש אחרי שעירים לעזאזל להאשימם במה שנחשב כעת לטעות חמורה, ומה קל מלטעון שהפלישה נעשתה למען ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לבן אדם להגיד את דעתו?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר במאמר תגובה לבן דרור ימיני, ראוי לפרסם קישור למאמר המקורי. לעיונכם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה הקישור הראשון ברשימת הקישורים לעיל במאמר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ליתר ביטחון, הוספתי תיאור לקישור, כדי שיהיה בולט יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון חלקי לחידה הוא המימון הנדיב למכונת התעמולה האנטי ישראלית המשומנת היטב. במקרים הספורים שנחשפתי אליה בארה''ב ממש התפעלתי מהארגון היעיל והיצירתי שפועל ללא לאות מאחורי הקלעים. (ודוגמא קטנה מהשבוע האחרון - פרופסורית להיסטוריה באחת האוניבסיטאות של בוסטון וליברלית ממש כמו הסטגימה של אנשים מסוגה התוודתה בפני ברגע של חולשה על הצביטה שהיא מרגישה כשהיא חוזרת מכנס במחלקת תיירים ורואה את עמיתה לכנס, שמקבל דרך קבע מענקי מחקר שמנים מסעודיה, במחלקה הראשונה) אבל, כאמור, זה רק פיתרון חלקי מאוד. לפעמים נראה לי שהאנטי ישראליות, כמו האנטישמיות לפניה, יכולה להיות ענף שלם בפסיכולוגיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |