 |
בריטניה, צרפת, אירלנד וגרמניה דורשות הבהרות בפרשת הדרכונים בדובאי | 3186 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
פה אני מתבלבל בנוגע לכללי הטקס הבינ"ל. ישראל לא מודה באחריות, נכון? אז השגריר לא יכול לספק שום הבהרות (ומן הסתם אם זו פעולה ישראלית, הוא לא יודע כלום), נכון? והבריטים והשאר יודעים את זה, נכון? אז איזה הבהרות בדיוק דורשים? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל הבטיחה בזמנו לבריטניה במפורש שהיא תמנע מלהשתמש בדרכונים מזוייפים שלה. החקירה של המשטרה בדובאי העלתה את ישראל כחשודה. הבריטים רוצים לדעת אם שיקרו להם או לא. השגריר מייצג את ישראל בבריטניה, ולכן מבקשים ממנו הבהרות, ואם הוא אישית לא יודע הוא יכול להעביר את הבקשה למשרד החוץ, שיכול להעביר אותה למשרד ראש הממשלה, שיכול להעביר אותה למוסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגריר הבטיח שישראל תחקור לעומק מי זייף דרכונים של אזרחיה לצרכים פליליים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת דיווחו ל-MI6 ונאמר להם שכל זמן שהפרשה לא תתפוצץ אז הכל בסדר. אם הפרשה תתפוצץ - הם יכחישו שדווח להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק, אני מקווה. כי אחרת השגריר עוד ידרוש את אותה דרישה ממארחיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שבנוסף, חוקר האינטרפול את עצם החיסול. כלומר במקום שדובאי היא שתזכה למבול של גינויים מדעת הקהל ומן הממשלות על אירוח רוצח המונים, דווקא מי שחיסלו פושע מלחמה זה, ועוד מבלי לפגוע בחפים מפשע, הם שנמצאים על כוונת הדיפלומטיה, המוסר והמשפט הבינ"ל. אני רוצה להאמין שמתחת לפני השטח, מוסדרת הפארסה הזו בין שירותי המודיעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאה להורג ללא משפט זה פשע פלילי. גם בישראל, גם בדובאי וגם בשאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק להכנס לדיונים אלמוניים, אבל אתה בוודאי יכול לחשוב לבד על התשובה לטרונייה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת נכון, למה דובאי לא עצרה את מחמוד אל-מבחוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נגדו צו מעצר בין לאומי? אין מדינה בעולם שבודקת את הרקע הפלילי של כל מי שמבקר בה? בדרך כלל זה הפוך, אם אין נגד התייר צו מעצר שמשטרת הגבולות מודעת לו, ההנחה של משטרת הגבולות (ובוודאי של המשטרה המקומית, שלרוב לא מודעת לזהות התיירים בתחומה) בישראל, בדובאי ובשאר העולם היא שהתייר איננו פושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה זה קצת יותר מעניין. מייד אחרי שהתפרסמה ההתנקשות, הדוברים של דובאי אמרו שהוא בא לשם כאדם ''סתם'', ושאם הוא היה מודיע להם מי הוא אז הם היו דואגים לו להגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיית מצפה שהיו מתייחסים אליו כאל פושע? הרי אפילו ישראל לא התייחסה אליו כאל פושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיבים לפני התייחסו אליו כאל חשוד לפחות, ככזה שמדינות מתוקנות (או לפחות, אילו העולם היה מתוקן) צריכות לעצרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מדינה מתוקנת עוצרת תיירים על סמך פשעים כנגד אזרחי מדינה אחרת שאפילו אותה מדינה לא חוקרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא נשללה המעורבות של דובאי בחיסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגת אויב במצב מלחמה לא שייכת בכלל לדין הפלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תגיד למי שפתח את הפתיל תגובה 536138 אבל אם זה נכון, אז על אחת כמה וכמה, תאר לך איך ישראל היתה מגיבה אילו חיילי אורוגוואי היו הורגים בחיילי פאראגוואי באמצע חוף הים התל-אביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך בדיוק היה גם כאשר אירע נסיון החיסול הכושל בירדן. חוסיין שאירח בארצו את הרוצח, לא זכה לשום ביקורת וגינוי על כך, והכול, התרכזו בגינוי ישראל, שאפילו אולצה להחיות את המת, ואחר כך גם לשחרר את יאסין(1). וכשאני אומר "הכול", אני מתכוון שלא רק מחוץ אלא גם מבית. (1) אבל זה דווקא יצא לטובה. כי מצבו של יאסין בימנו, עדיף בעיני על מצבו לו היה נשאר בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הביקורת על אירוח הרוצח בעייתית. חלד משעל לא היה יותר רוצח מאנשים/מנהיגים אחרים שעל חשבונם רשומים הרבה יותר קורבנות. בפלורידה ישסו הרבה שנים (ועדיין יושבים) ארכי רוצחים בעלי עבר בדרום אמריקה. בחשבונו של ג'ון נגרופונטה רשומים יותר קורבנות מלכל הנהגת החמאס החיה והמתה. נסיון הרצח של חלד משעל היה מוטעה לא רק בגלל הכשלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. גם חיסול מדחוח בדובאי (אם אכן אנו מעורבים בכך) היה טעות כי יש רוצחים גדולים ממנו, ואירוחו בדובאי שלא מצא חן בעיני אפופידס היה דווקא מצווה, וזה שאולצנו בזמנו ע''י חוסיין לשחרר את יאסין שהוא היה בעיקר איש דת, וכרוצח יש גדולים ממנו, היה ממש לעניין. אני הרי מכיר את דעותיך לא מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, כנראה שאינך מכיר את דעותי.לא זה מה שכתבתי. אתהע מתפלא איך חלד משעל לא נתפס בירדן כרוצח המונים אולטימטיבי ואיזו חוצפה ירדנית זאת לא לקבל את ההגדרות והדרוג שלנו של רוצחים. אתה עושה פארודיה מדברי כאילו שנתתי ציונים לכל הרוצחים בעולם וטענתי שמשעל הוא רוצח עם ציון נמוך. התייחסתי לסיווג המחלט שסיווגת את משעל כרוצח המונים שאמור להיות מקובל על כל אדם בעולם-כאמת אובייקטיבית. לכן אתה מתרעם על כך שמשעל היה בירדן והירדנים לא עצרו אותו כרוצח המונים: הוא איננו זכאי לתואר בין לאומי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה כאן שום פרודיה. כמו שאתה מבין איך חלד משעל לא נתפס בירדן כמרצח, הבאתי עוד כמה דעות משוערות מקבילות שלך לפי התרשמותי מדעותיך. איזה דעות משוערות שייחסתי לך בתגובתי אינן נכונות ? אשמח לשמוע הכחשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה שבנית דחליל ביודעין ומצפה מהאדם שאת דבריו סילפת להתדיין איתך? למה לאיציק להכחיש טענה שהוא לא טען ושאינה משתמעת מטענותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מודה שבניתי איזה שהוא דחליל. אבל מרשך אמר שחיסול משעל היה שגוי, ושירדן לא הייתה צריכה להתייחס אליו כאל רוצח, ולא הייתה צריכה להיות לה כל מניעה מלארחו. עכשיו יש לנו אקסמפלר חדש ששמו לא משעל אלא מדחוח ושהוא מתארח בדובאי ולא בירדן. בעיני (אולי התמימות או אולי העוורות חלקית) זה לכאורה נראה אותו דבר, ולכן אני מניח שייחסו של איציק לעניין החדש דומה בדיוק לייחסו לעניין הישן. מה כאן דחליל, ולמה הרעיון הזה לא ראוי אפילו להכחשה ? אנא האירו אתה ומרשך את עיניי הכבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה לא שמתי לב למשפט האחרון בתגובתו של איציק - "נסיון הרצח של חלד משעל היה מוטעה לא רק בגלל הכשלון". איציק מוזמן להסביר את הקשר בין הטענה הזו לכל שאמר לפניה. ואכן - ובגלל הטענה הזו - אפשר בדוחק לקרוא את הדברים כטיעון נגד חיסול משעל, אך - מה לעשות - הדיון לא עסק בטיעונים לעונש, אלא בשאלה מדוע אי-אלו מדינות אינן מועילות בטובן לעצור רוצחים כמשעל כשאלו מבקרים בשטחן. במקום לבקש את ההבהרה על הקשר בין שני חלקי התגובה, העדפת לסלף אותה ולייחס לאיציק עוד עמדה שאינה משתמעת מדבריו. כאשר אתה מייחס לבר-פלוגתא שלך דברים שהוא לא אמר, חובת ההוכחה מוטלת עליך (ואין כזו ב"אני לא רואה את ההבדל"). עד אז הדחליל יעמוד איתן. ------- עד כאן סנגוריה להיום. המיקרופון מועבר למרשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תצביע בדיוק על אותה עמדה נוספת שאינה משתמעת מדבריו שייחסתי לו. למרות הבהרותיי אתה חוזר וטוען טענה זו, ובאמת איני יודע למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי גם אז, עם אותו הדגש על הביקורת מבית שהיתה יכולה להיות לגיטימית מבחינה החוכמה שבמעשה, לו רק היתה כוללת את הביקורת המוסרית הראויה על ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שאינה פועלת כמדינה לבנטינית שבה עושים צחוק מהחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שבמקום לעצור או לגרש היא דווקא מארחת בכיר באירגון שמפוצץ דרך קבע מסעדות ואוטובוסים מלאים בבני אדם מן המדינה עמה היא חתמה הסכם שלום ואותה מבקש להשמיד אירגון זה, שגם מתייחס בביקורתיות לבני הדת הנפוצה בה (אמנת החמאס [ויקיפדיה]). אתה מדמיין את ישראל מארחת בכיר באירגון שנשבע להשמיד את צרפת ואף מפוצץ בה במשך שנים נוסעים במטרו וסועדים בבתי קפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שמארחת בתחומה טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלד משעל הוא טרוריסט בעינינו. הוא לא בהכרח טרוריסט בעיני כולם. אנחנו מתייחסים להגדרות אובייקטיביות כביכול של טרוריסט ואין כאלה. ג'ומו קנייטה היה טרוריסט, נלסון מנדלה היה טרוריסט, מנחם בגין היה ארכי-טרוריסט, תנועת מקי בצרפת כונתה על ידי הגרמנים כתנועת טרור וכך כל המחתרות באירופה. הפרטיזנים כונו בנדיטים. אינני בא לומר שבן לאדן איננו טרוריסט, אבל לגבי החמאס והחיזבללה -יש רבים באיזורנו שלא יסכימו להגדרה שלהם כטרוריסטים. חוסיין מלך ירדן לא חשב שמשעל הוא טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מחלוקת משמעותית על העובדות ההיסטוריות אותן אתה מציין. הצגתי עמדה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבחינה מוסרית העניין איננו חד וחלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אנו ניצבים משני עברי המתרס בכל אשר קשור לערכם של חיי אדם (וההגנה עליהם בפרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ואכן. וההבדל איננו בזה שאינני מייחס אותה חשיבות לחיי אדם כמוך; ההבדל הוא שאתה מוציא אי אלו פרטים מהקטגוריה של "חיי אדם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה קשה לענות מלכתחילה שהוא טרוריסט, אלא אם לדעתך הוא לא טרוריסט. (אפשר לחסוך את התגובות בנוסח 'האם אמרתי אי פעם שהוא אינו טרוריסט?' לא אמרת. אבל גם לא אמרת שכן, מה שלא מסובך לומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישראל (או כל מדינה אחרת) נקטה פעולות ע"מ לגרום לאינטרפול להתערב נגד אותו רוצח? מה היתה צריכה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. תשובה חלקית לה היא שהאינטרפול אינו עוסק באכיפת חוק אלא רק באיסוף מודיעין והעברתו לנוגעים בדבר, כמו חברות האינטרפול איראן, ממנה קיבל מבחוח את משלוחי הנשק שנועדו לפגוע קודם כל באוכלוסיה אזרחית, סוריה, בה הוא התגורר לאחרונה וירדן, שהסגירה לדובאי (שאגב אינה חברה באינטרפול) חשודים בקשר לחיסולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מרגלים סובייטים או טרוריסטים איסלמיים תפס האינטרפול עד היום? נדמה שאתה מבלבל בין נזיד תקשורתי שרשימת מרכיביו כוללת פרודוקטים דיפלומאטיים, ליגאליסטיים וסתם צביעות עקרה מתוכן, לבין המציאות של ניהול מדיניות בשדה של אינטרסים פוליטיים אמיתיים. האינטרפול הוא ארגון של שת"פ בין משטרות ברחבי עולם והוא לא יכול לפעול במקום כלשהו בניגוד לרצונם של כוחות השלטון שם. אדון אל מבחוח, ולעניין זה גם אדון בן לאדן, אינם פושעים ולא חשוב מה יאמרו לך הצבועים למיניהם. לא ייעלה על הדעת שדובאי תעשה משהו נגד מבחוח כפי שישראל לא תעשה דבר לדלאי לאמה רק משום שהוא אוייב של סין. לכן מה שטענת כלפי דובאי הוא צביעות לא פחות מזו שטענת כלפיה. בעניין זה כל העולם שויצריה. אם תזכור שלבריטניה יש אינטרס שישראל תזייף דרכונים של מישהו אחר ולא שלה, ולדובאי יש עניין עמוק בכך שישראל תסגור את החשבונות שלה במקום אחר, תבין היטב מדוע המדינות הנ"ל פעלו כפי שפעלו. במקום לבזבז זמן על צחצוחי לשון ריקים מתוכן, כדאי יותר להציע שמישהו סופסוף יארגן את סדרי העדיפות והזהירות של הפעילות הבטחונית הישראלית בחו"ל. מישהו שם הפגין זלזול שאינו במקום כלפי היכולות האירגוניות של הרשויות בדובאי. נראה בעליל שמישהו לא העלה על דעתו שהבדואים של דובאי מסוגלים לפענח מה קרה ולכן מבצע החיסול נראה כמו טיול שנתי של ולא כמו מבצע ביון של מישהו המודע לסכנה המוחשית ביותר שמחיר המבצע יעלה על תועלתו. (אני לא מתיימר להעריך את המקצועיות של המבצעים, אבל מספר המשתתפים פשוט נראה לי לא סביר בעליל). נראה לי לומר על נתניהו בהקשר זה שמי שטועה פעם אחת הוא אנושי, מי שטועה פעמיים את אותה טעות הוא קשה תפיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשה תפיסה? בפעם הקודמת הוא שלח שני אנשים, והם כשלו במשימתם, לכן הפעם הוא שלח נבחרת כדורגל. ואתה עוד בא אליו בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. בפעם הבאה, אני כבר מוכן נפשית לתזמורת פילהרמונית שלמה כולל מתלמדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בתזמורות בכל מה שקשור לארגוני ביון. התזורת האדומה (למרות שנחשפה) סיפקה כמה בונוסים לשולחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, שניים נתפסו. מן-הסתם נשלחו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי כמובן לומר שמבחוח ובן לאדן אינם פושעים פליליים רגילים כמו האדונים משה בן איבגי או הרב אליאור חן (ואפשר גם לראות מה פעל האינטרפול בפרשיות האלו). ב. יש עוד היבט אחד להפרזת ה''טיול השנתי'' - ההסתבכות בבת אחת עם בריטניה, אירלנד, צרפת וגרמניה ומי יודע מי עוד והכל בשל מבצע אחד. ג. כדי שמישהו בצד הישראלי יודיע למישהו בצד הבריטי מראש על חיסול, צריך לפחות שני אידיוטים. אחד בכל צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דני אילון לא ''צופה משבר עם מדינות אירופה בעקבות החיסול בדובאי, כיוון שאין שום דבר שמקשר את ישראל לחיסול''. עכשיו אני מתחיל לחשוש באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו שם הפגין זילזול, לי נראה סביר בהרבה שפה מישהו מפגין זילזול. אתה באמת חושב שהם לא ידעו שמצלמים אותם ? שהתצלומים יחשפו תוך כמה ימים (בין אם לתקשורת או בין אירגוני הביון העויינים אותנו) ? אולי מישהו החליט ששווה שיפורסמו כמה תמונות של אנשים לא ידועים, הרבה אחרי שעזבו את המקום ? הדבר משרת כמה מטרות, בינהן התרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם בפי דברים שנמנעתי מהם בצורה מפורשת. אמרתי שאני לא מתיימר להעריך את המקצועיות של המבצע. התיחסתי להיבט אחד ויחיד ולשום דבר אחר. מספר המשתתפים נראה לי פשוט מופרז. מי שלא מזלזל בסיכונים חייב לקחת בחשבון אפשרות של תקלות העשויות להסתיים בתפיסתם של הסוכנים. מדוע צריך לשתף ולסכן כל כך הרבה אנשים במבצע יחיד שמלכתחילה תועלתו לא ברורה. גם במצב הנוכחי התועלת הממשית מן החיסול לא ממש ברורה. תאר לעצמך איך היא היתה נראית אם הדובאים היו שמים את ידם על תריסר סוכנים. האם אתה לא רואה את הקשר בין מספר המשתתפים לבין העובדה שישראל הצליחה לדרוך על קצות האצבעות של כל כך הרבה מדינות לא עוינות בבת אחת? אני בהחלט חושב שמנהיג שקול היה צריך להורות למוסד למצוא אופן פעולה שאינו מחייב השתתפות של למעלה מתריסר סוכנים ואם אין דרך כזאת אז לוותר על המבצע כולו. כאשר מדובר על רוה"מ הנכחי אני לא משוכנע שהוא אפילו שאל כמה סוכנים הולכים להשתתף. התמכרות לחסלנות וספירת גופות אינה מתכון איסטרטגי מומלץ בשום נסיבות ותנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לנו כמה סוכנים יש במבצע בד"ך? ומניין לנו שכל חבורת המצולמים קשורה? אם הבנתי נכון - אלה כל האנשים שצולמו נכנסים לקומה. מן הסתם לפחות כמה מהם אינם בצוות הקושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, סתם במקרה לכולם דרכונים מזוייפים? אבל נכון ש-(כנראה) לאיש מאיתנו אין מושג איך מתנהל מבצע מהסוג הזה בד"כ, ואיך ראוי לבצע אותו. יכול מאד להיות שלבצע כזו משימה עם 20 סוכנים זה בטוח יותר עבור כל המעורבים מאשר פרוייקט סולו, סביר להניח שאכן התמונות שפורסמו אינן אמיתיות יותר מהדרכונים בהם נעשה שימוש (הרי ידוע לכולם, בפרט למארגני המבצע, שהמקום כולו מצולם), ויכול להיות שגם המשבר הדיפלומטי אינו יותר ממשחק פורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, גם מר מבחוח היקר הגיע לשם עם דרכון מזויף! אולי ככה מסתובב בדובאי חלק ניכר מהתיירים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להגרר קצת לויכוח על המבצע עצמו למרות שאיני מבין בזה כלום, אבל לפני כן אני רוצה לומר שאם מבצע חשאי בדובאי מחייב הפעלת צוותים של 20 איש, אז אולי מוטב לא לפעול שם בכלל. נראה לי שהשרותים הדובאים יודעים מה הם אומרים. עד עכשיו לא הופיע אפילו אחד מן המצולמים ואמר כן זה אני והייתי בדובאי ואין לי שום קשר עם הפעולה הזאת. אני גם סבור שכאשר סוכנים חשאיים הפועלים בשטח לא ידידותי מקפידים על מספר מצומצם מאוד של כללים בסיסיים, קשה מאוד לזהות סוכנים המשמשים כתצפיתנים, מקשרים וסייענים אם אינם משתתפים בארוע עצמו. אני לא מבין איך הדובאים יכלו לזהות אותם אלא אם כן הללו נהגו בחוסר זהירות והפקרות לא מקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהמוסד חורג כבר שנים מתפקידי הליבה שלו והם שירות ביון- לספק ידיעות. ראש המוסד הנוכחי מאוהב כנראה בתפקיד הקצב ורואה בכך את עיקר תפקידו והצלחתו אבל גם קודמיו. אבל כל עניין החיסולים מתאים יותר למאפיה מאשר למדינה והוא פעולת טרור לכל דבר וענין. אולי הפעולות מוצדקות לפעמים אבל רק לעיתים נדירות ובמצבים חריגים. יש לי ספקות קשים לגבי התועלת שהביאו חיסולם של אבו ג'יהאד, אחמד יאסין, מוסאווי, כמאל נאצר וכנראה גם אחרים. אם רוצחיו של גנדי נחשבים לטרוריסטים והרצח-לפעולת טרור, כך גם החיסולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם במצב הנוכחי התועלת הממשית מן החיסול לא ממש ברורה." - דברים שלא ברורים לך, לא בהכרח עמומים עבור מקבלי ההחלטות. במצב הנוכחי, כאשר ברור לנו שהתוצאות שהתקבלו הן המוצלחות ביותר שאפשר היה לצפות בצורה סבירה בטרם היציאה למבצע, אולי לא ראוי להעביר ביקורת ממקום של חוסר ידיעה ? מישהו החליט במודע שהפעולה הזו שווה את כל ההשלכות שאתה רואה לנגד עיניך כעת, ואתה מבקר את שיקול הדעת שלו על סמך מה ? לגבי מספר הסוכנים, ריבוי סוכנים לא בהכרח מעלה את סיכוי התפיסה, והם פעלו באופן שתפיסתו של אחד לא סביר שתפיל את השאר. יש אנשי מקצוע, הם החליטו שזה המספר האופטימלי, ושהמבצע הזה שווה את הסיכונים הכרוכים במשלוח X סוכנים לדובאי (ותהיה בטוח שמה שראית זה לא הכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי לא ראוי להעביר ביקורת ממקום של חוסר ידיעה ?" - כלומר, אם לתרגם זאת לפעולות של זרועות הבטחון, לא ראוי להעביר ביקורת בכלל? "התוצאות שהתקבלו הן המוצלחות ביותר שאפשר היה לצפות בצורה סבירה בטרם היציאה למבצע" - אתה רציני? לא רצוי שטרוריסט ערבי אחד פחות או יותר ימלא למישהו את כל המרחב של "תוצאות והשלכות". יש לפחות עוד שני סטים של תוצאות שכדאי לחשוב עליהם: א. מעבר לעובדה שהטרוריסט הערבי מת לגמרי, כל אדם סביר יניח שמתכנני הפעולה לא כללו ב"תוצאות המוצלחות ביותר שאפשר היה לצפות" את חשיפת כל ה"כיתה" שיצאה לטיול הזה. ב. מה חשיבותו ויעילותו של הנרצח במערכת בה הוא פועל. האם הוא בעל יכולות וקשרים יחודיים שיהיה מאד קשה להחליף או שמא הוא פעיל ש"התייבש" ועיקר פעילותו היא לתפוס כסא ולמשוך משכורות והוצאות, כך שחיסולו הוא רווח נקי למערכת שתקבל "מטאטא חדש". נכון שכדי ל"חשב" את התוצאות האלו, צריך להיות חצי נביא, אבל זה לא אומר שאלו לא תוצאות. השמות אבו-ג'יהאד ועבאס אל-מוסאווי אומרים לך משהו? אם לא זה לא מקרה. "לגבי מספר הסוכנים", ריבוי סוכנים דוקא כן מעלה בהכרח את סיכוי התפיסה. ועל אף אי הידיעה וחוסר ההבנה שציינת, מן המעט שקראתי וראיתי, נראה שהמוסד מבלבל בין אופן הפעולה המקובל בבית לבין אופן פעולה הגיוני בחו"ל. אם הריגת טרוריסט ערבי אחד היא מטרה המקדשת כל אמצעי וכל מספר של סוכנים, אפשר אולי לסגור את המוסד ולשלוח במקומו דיביזיה מוטסת או נושאת מטוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאי פעם נוכל לדעת, אבל אני מהמר על כך שהנחת המוצא היתה שלא יתגלה שזה היה רצח, וגם במקרה הלא סביר שכן יתגלה, שלטונות דובאי לא יפרסמו זאת ברבים אלא יעדיפו להשקיט את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה מהמוסד ומהדרג הפוליטי המאשר שיהיו להם הנחות מוצא שאינן בתחום ההימור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לסוציאליסטים יש הנחות מוצא שאינן מוטלות בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואאלה תשובת המחץ; אני נכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון ואני חושב שטענותיי בעינן עומדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסות לגרום לך לראות את דבריך מבעד לעיניי שלי. מה דעתך על הקטע הבא: "במקום שישראל היא שתזכה למבול של גינויים מדעת הקהל ומן הממשלות על כך ששר הביטחון שלה הוא רוצח המונים, דווקא מי שמבקשים להעמיד לדין חוקי פושע מלחמה זה, ועוד מבלי לפגוע בחפים מפשע, הם שנמצאים על הכוונת של ממשלת ישראל. אני רוצה להאמין שמתחת לפני השטח, מוסדרת הפארסה הזו בין המדינות השונות". התערובת הזו של פוליטיקה ומוסרנות היא תמיד חשודה. אתה יכול לקרוא למחבוב "פושע מלחמה" ואני יכול לקרוא לו "תפוח אדמה". אלו הן מילים ללא תוכן. אם מחבוב פועל נגד ישראל, מותר לישראל לפגוע בו גם אם באופן פרטי הוא צמחוני וחובב בעלי חיים בעלי פרווה. רשימת המבוקשים על פשעי מלחמה של האינטרפול כוללת 4 אוגנדים, 2 סודנים וקונגולזי אחד. אני במקומך לא הייתי מתלונן יותר מדי. לכל הפחות לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לוודא שהבנתי. האם אתה טוען למשל שאין מקום לציפיות מוסריות מממשלות, דעת הקהל ומוסדות משפט בינ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני טוען שאין לשפוט מעשי ממשלות ע"פ עקרונות מוסריים אבסולוטיים. העקרונות הללו שרירים וקיימים בין אם ממשלות נוהגות על פיהן ובין אם לא. ואכן ממשלות ומנהיגים לעיתים קרובות מאוד נאלצות לפעול בניגוד לעקרונות הללו. לפעמים זה אפילו כדי לקיים עקרונות אחרים מוסריים לא פחות. ב. דעת הקהל ומוסדות משפט בינ"ל (ואתה יכול לצרף להם גם את האינטרפול) הם משהו קרוב לקליפות ריקות הקיימות כדי למלא דפי עיתונים ושעות שידור. ההבנה שלי היא שלא צריך לצפות מהן לכלום. אגב, זה מתחבר לויכוחים ישנים שהובלת כאן. הטענות שלך כלפי ה"איכות" המוסרית של הערבים/מוסלמים/עולם שלישי, לטעמי לא תופסות. אתה לא יכול ל"צפות" לדברים כאלו מן הערבים כפי שאינך צריך לצפות להן מכל עם או קבוצה אנושית אחרת. בימים אלו (גולדסטון וויזות בריטיות ומה עוד) קל לראות שחוסר המעורבות הישירה של ה"שופטים" הבינלאומיים לא הופכת את שיקוליהם לנטולי פניות ואת מניעיהם לטהורים. היא רק הופכת את המניעים שלהם לקלי ערך ושוליים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בני אדם פרטיים, גופים כלכליים, ממשלות ובעצם כל יישות אנושית שאני יכול לחשוב עליה כרגע, פועלים ממגוון של סוגי מניעים, בינהם גם מניעים בעלי אופי מוסרי 1. לכן, לא ניתן לומר שישות אנושית כשלה, רק משום שמעשיה אינם על טהרת המוסר - שלנו או אף שלה עצמה. על אלו אני משער כי אנו מסכימים. מדוע אם כן, כפי שאנו מבקרים מעשים מבחינת יעילותם, לא נבקר את מעשיהם של אנשים, תאגידים וממשלות מבחינת מוסריותם? אנחש שגם כאן אנו מסכימים. אז מה אם כן הבעייה? ייתכן שאינך מחבב את מה שנשמע כהתבכיינות גלותית המצפה מן מהסביבה להגינות שמעולם לא היתה בה, במקום פשוט לעשות את מה שנראה לנו נכון. אלא ש... ב. דעת הקהל, המשפט הבינ"ל וממשלות כן מושפעים משיקולים מוסריים. איני רואה באלו קליפות ריקות מבחינת ההשפעה על מה שקורה כאן. גם אם דעתי עליהם קשה ביותר בעניינים רבים, הם משפיעים ותורמים מאוד - למשל להמשך הקטל באזור והרחקת הסיכוי לשלום. לפחות עבור חלקם של הלוקחים חלק בגופים אלו, השפעה זו מנוגדת לרצונם האמיתי ולכן חשוב לדעתי לומר את הדברים שאולי יגיעו בדרך זו או אחרת אליהם. כלומר, אני כותב לא משום שערך טענותיהם נחשב בעיניי אלא ערך השפעותיהם וכן מתוך ההכרה שישנם שם גם כמה אנשים הגונים. אם היתה לי השראה כרגע, הייתי שם כאן משפט המקשר לפסקה הקודמת, אבל אין. בתגובה ישנה הזכרתי את חוסר האונים של חילונים אל מול חרדים בפורומים של דו-שיח. מניסיוני רבים מן החילונים שם לוקים בחיסרון משולש: חוסר היכרות עם היהדות, חוסר היכרות עם המורשת הציונית וזו הליברלית והיעדר כושר טיעון 2. זה נכון גם לגבי יכולת עמידתם של ליברלים מול הקמים עליהם באופן נרחב יותר, וכבר נכתב על כך רבות. על כך אפשר להוסיף דברים שאצל רבים מאיתנו כבר הפכו למובנים מאליהם, כמו מה שנטען על צפרדע המורתחת במים שעקב הדרגת חימומם, שאינה חשה בחומרת המצב המתהווה. חשוב לי לא רק לפרוק, אלא גם לעורר את מי שכבר התרגלו ועומדים מול הצד האחר חסרי אונים ואף נסחפים אליו, בטיעונים אוניברסליים כביכול. בשביל זה נתתי את הדוגמא בתגובה 536222 . מאחר ובמקרה כזה הייתי יוצא נגד ממשלת ישראל, עליי לצאת במקרה זה כנגד ממשלת ירדן וכנגד זו הדובאיית. כן, אני יודע שעמדותיי המוסריות אינן נחשבות במיוחד בעיניי ממשלות אלו, אך חשוב לשים לב ולהפנות את תשומת הלב של אחרים לעובדות, סתירות וטיעונים הנוגדים את מה שכבר שאליו התרגלנו ואף התחלנו לתפוס אותו כקביל, למרות שלא היינו מוכנים לקבלו מוסרית אצלנו. חשוב לדעתי שנשים לב למה שחריג, גם כאשר הוא כבר נראה רגיל, שלא ניסחף ושנדע מה להשיב. אני מקווה שהצלחתי להבהיר את משמעות תגובה 536222 ומניעיה. -------------------------------------------------------------------------------- 1 אני מדקדק כאן מעט את הניסוח מחשש סיבוך הדיון בשעטנז של אתיקה ומטא-אתיקה. 2 זאת בעוד שלצד השני היכרות מוגבלת ביותר עם היהדות, היכרות מזערית עם הליברליזם/ציונות אבל כן כושר טיעון טוב, לפחות כזה שעובד על חלק מן החילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובות המשמחות יותר שיצא לי לקרוא לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בהתחלה עוד אפשר היה לבלוע איכשהו את המספר הרב של המחסלים, לטענת הדובאים, הרי שככל שהמספר שהם טוענים לו עולה, סבירות טענתם יורדת. ואם מוסיפים לכך את הסיפור שלהם על שלושת המחסלים שיצאו מדובאי בשיט לעבר איראן, העניין מתחיל להריח כמו אלף לילה ולילה מודרני. לדעתי אפשר להתחיל להתעלם מהטענות הדובאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שהייתה למוסד תחנת איסוף מכובדת בדובאי, ושהיא רוסקה בעקבות החיסול. מבחוח במותו הועיל לעניין הפלסטיני יותר מבחייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא הטיפוסים המופיעים בתמונות הייתי אומר שאם המספרים ימשיכו לעלות, יתברר בסוף שרק סין יכולה היתה להיות אחראית לחיסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה שולח סוכנים למשימות חיסול במפרץ הפרסי, כמה אנשים אתה נוהג לשלוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במספרים שאפשר למנות על יד אחת. ובלי מילוטים דרך איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על יד אחת אפשר לספור עד 31. אז נראה לי שאנחנו עדיין בתחום הסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק עד 31? מישהו פעם אמר כאן ( בטח ירדן, אבל אני מתעצל לחפש) שבעצם כל זווית של האצבע יכולה לייצג ספרה, ומכיוון שיש רצף של זוויות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מדבר? תדחוף בעצמך אצבע ל.. אה, סליחה, אנל{וג}ית. לא שמתי לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל שחשבת שזה אני, ואני חושב שלא (ובכלל הרעיון חדש לי) יגעתי וחיפשתי, ולא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה התכוונתי לרעיון של דורון בפתיל שמתחיל כאן:תגובה 109550. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את העובדה שכל אחד נהיה ישר מומחה למבצעי חיסול חשאיים בחו''ל, ויודע בדיוק כמה אנשים צריך שם ומה הם צריכים לעשות ואיך הם צריכים להתנהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להגיב משום שדעתי בתחילה היתה כדעתך אלא שהיא השתנתה. פעולותיהם של מוסדות ביון מזכירות במקצת את עבודתם של קוסמים מקצועיים. הקסם מרשים כל עוד אינך יודע כיצד הוא נעשה. ברגע שהטריק נחשף הכל נראה לפתע מרופט למדי. הבעיה היא שפעולותיהם של זרועות בטחון וארגוני ביון היא תמיד תחת מעטה הסודיות ושכבת המגן של בטחון המדינה ומי שיקבל את המחסום ללא ערעור, לעולם לא יוכל לומר דבר. בחסות החשיכה יצמחו גידולי פרא של שלומיאליות, דילאטנטיות וחוסר אחריות. הביקורת שלי נמנעה במכוון מלהתעסק בשיטות הפעולה וכיוב' והתמקדה בנקודה אחת בודדה - מספר המשתתפים בפעולה. השכל הישר אומר שאם דרוש לסכן עשרות אנשים כדי לחסל ראש כנופיה אחד, הדבר מעמיד בספק את השימוש באנשי מוסד. באותה מידה אפשר היה לשלוח לשם את סיירת מטכ"ל. במקום כלשהו חייב להיות מבוגר אחראי המבקר את מידת הסיכון שארגון הביון לוקח על עצמו ועל שולחיו ומכריח אותו לצמצם סיכונים וליעל את שיטות פעולתו. נראה שיש כאן סממן בולט של זלזול וחפפנות שהפך מבצע חשאי לטיול מחלקתי לדיוטי פרי, ואת הטיול לתסבוכת דיפלומטית עם 5-6 מדינות. בחכמה שלאחר מעשה, ספק רב אם התועלת שבחיסול שווה בנזקו. לרוע המזל, המקרה הזה אינו ראשון ואיני סבור שמדובר בתקלה מקומית ומקרית. זרועות הבטחון שלנו מרבות לקחת סיכונים שבבסיסם זלזול ביריב (ע"ע מלחמות לבנון). הפעלת שכל ישר וביקורת היא הכרחית אם לא רוצים להתמכר לעבודת אלילים ולניסור הענפים עליהם אנו יושבים. במקרה זה מי שצדק הוא השכל הישר ולא הגאווה הלאומית. למי שתהה כיצד הצליחו הדובאים לחשוף בדייקנות את כל עשרות המשתתפים בפעולה על מחזורי הביקור שלהם, הגאון שתכנן את הפעולה הזאת גם דאג שכל המשתתפים צוידו בכרטיס אשראי שמשך כספים מאותו בנק קטן במיוחד בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין חשבון הבנק אכן תמוה ביותר. זהו גם החלק הרשלני היחיד שאני מוצא בסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס ידידי, אתה אכן ממלא כהלכתו את תפקיד תומא הספקן. אתה באמת חושב ששיטת הפעולה ה"להקתית" מקובלת בקרב ארגוני ביון בעולם? חוששני שזו המצאה ישראלית מקורית (ולא ממש חדשה. שמועתה הגיע אלינו עוד בשנות ה-60, חטיפת אייכמן וככה). ארגוני הביון האחרים, כולל הגדולים שבהם משתדלים מאוד לפעול בשטח לא-ידידותי ביחידים וקבוצות קטנות ככל האפשר ועם מינימום המגע האפשרי. הביון הרוסי בצע לא מזמן פעולה (שאיני מביא אותה כדוגמה להצלחה) בה הוא העלה מטען רדיואקטיבי קטלני על מטוס נוסעים, הבריח אותו לבריטניה וקטל באמצעותו את אחד מעריקיו בתוספת עוד כמה ממזרים שאתרע מזלם להמצא בסביבה. כל התסבוכת הזו בוצעה ע"י סוכן+מפעיל. נדמה לי שסוכני ה-CIA באפגניסטן פעלו כבודדים או זוגות. יתכן שפעולה ע"י ה"ח'ברה" במימדים של מסיבת כיתה היתה בעבר מין סוג של "חוצפה" ישראלית חיובית שהתקבלה ע"י השכנים כפי שמקבלים את תעלוליו של הילד החדש בשכונה. למרבה העצב מצבנו השתנה מאז. אנו כבר לא הילד הכי פופולארי בכיתה ואולי הגיע הזמן להיגמל ממחלות ילדות. צ"ל להיות הבדל בין דרכי הפעולה של השב"כ לאלו של המוסד ואולי הגיע הזמן לבחינה מבנית של המוסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי איני מבין מספיק בחיסולים מן הסוג בו נוקטת ישראל, בהם נעשה ניסיון עליון שלא לפגוע אלא ביעד החיסול בלבד, ובפרט אין לי ידע באשר לתפקידו של כל חבר חוליה. אפילו אם היה לי ידע רלוונטי, עדיין אין לי למה ולמי להשוות את שיטות הביצוע כדי להבין שאפשר אחרת. זה לא אומר שאינך צודק, אלא רק שהפרט הביצועי היחיד אותו אני מרגיש כשיר לשפוט כאן הוא עניין חשבון הבנק המשותף שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג בארגוני ריגול. אני מכחיש שהייתי חבר באחד כזה. אבל לפחות בספרים של לה-קארה, שמקובל שמשקפים מציאות מקובלת כלשהי, יש בהחלט מבצעים במדינות אויב שכוללים עשרות אנשים, בד"כ ככוחות עזר למעקב וללוגיסטיקה. קל לעשות חשבון חובבני: גם מבצעים ממוקדים יחסית דורשים שלושה-ארבעה צוותים של אנשי מעקב שפועלים בזוגות ומתחלפים ביניהם כל כמה דקות (ועוד כאלה שמוכנים עם כלי תחבורה למקרה שהנעקב עולה על אחד כזה). בפעילות בארץ זרה חייבים אנשי לוגיסטיקה אפילו כדי להכין רכבים, מלונות, בגדים להחלפה בזמן אמת לאנשי המעקב וציוד דומה. וכשיש כמה עשרות אנשים צריך כבר אנשים שדואגים לפיקוד, תיאום וקישור ביניהם. המספר נשמע לי סביר לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדבר אחד אני מסכים אתך דייויד קורנוול (לה קארה) וגם ממציאו של ג'יימס בונד בהחלט יודעים על מה הם כותבים (שניהם עבדו שם). ב. יתכן שאתה צודק אבל זכרוני אומר לי אחרת. אאז"ן אופן הפעולה שהזכרת הוא פעולת ה-MI5 בתוך בריטניה במעקב אחרי סוכנים ובוגדים. כאשר מדוברים בפעולות בארצות אוייב הסוכן הוא תמיד בודד ורגעי השיא הם תמיד הפגישות בין הסוכן למפעילו המתרחשות תמיד טאנדו והאפקט הסיפורי קשור בכמה מעט יודעים השניים זה על זה. גם כאשר מדובר על הכפלת סוכן או עריקה של סוכן יריב כאשר הדבר מתבצע בשטח נייטרלי (שוייץ בד"כ) הקבוצה הבריטית מונה 4-5 אנשים ולא יותר. ג. החשש שלי הוא שהמוסד פועל בחו"ל באופני פעולה שהם מתאימים אולי לשב"כ בישראל. עד עכשיו זה היה אולי בחזקת נועז וחדשני, אבל במצב הבינלאומי הנוכחי זה הופך לבלתי נסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אתה מדבר על פעולות מודיעיניות - מעקבים, הפעלת סוכנים - בעוד שבדובאי היתה פעולת חיסול. מה שמעלה לדעתי שאלה יותר עקרונית מאשר נסיון לשחק את אגף המבצעים של המוסד. השאלה היותר מענינת היא מהו המנדט של המוסד (אם תרצה, ה CIA או MI6 יכולים להיות מודל), והיכן המדינה מקבלת את מיטב התמורה להשקעה בארגונים חשאיים (בכוונה לא כתבתי ארגוני ביון כי זאת כבר תשובה על השאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אכן קיימת. בארה"ב במשך שנים רבות (אולי גם היום) היתה ל-CIA בעיה משפטית עם פעולות חיסול. גם בבריטניה יש משהו דומה (חיסול של פעיל IRA בגיברלטר הסתיים בשערוריה רבתי). נדמה לי שבישראל השאלה לא רלאבנטית. בהיות חלק גדול מאויביה של מדינת ישראל אנשי טרור ביחס אליה בעוד שהעולם כולו מתיחס אליהם כאל "פעילים חמושים", ברור שהמוסד חייב לעסוק בחיסולים. הבעיה היא שה"מוסד" נראה קצת "מדושן ומטופח" יותר ממה שטוב למדינה וזה לא יפתר ע"י ארגון נוסף שיעסוק בחיסולים בע"מ. באשר לעקיצה על "נסיון לשחק את אגף המבצעים של המוסד", זו היתה נקודת המוצא שלי. מתי אפשר יהיה להגיד משהו על הפעילות הזו אם לא כאשר מבעד למעטה החשאי והמוגן של "בטחון המדינה" בוקע בעליל סימן מובהק של הפרזה וחוסר אחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהשאלה שלי העבירה את שאלת האחריות מתחומם אגף המבצעים לתחום המדיניות. זו לדעתי השאלה היותר עקרונית. ובוסף, אם בכ''ז אתה רוצה להגיד משהו על הפעילות, הרי בגלל שהשאלה היא עכשיו בתחום הרעיוני ולא בתכל'ס, אז יש לך אפשרות לומר דבר מה משמעותי בלי להיות כבול בחוסר ידע ונסיון מבצעי, ומבלי להיות חשוף לעקיצות (לא שהתכוונתי לעקוץ, ואם זה התשמע כך אני מבקש סליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המדיניות כאמור נראה לי שבמצבה של ישראל מוסד שלא יעסוק בחיסולים הוא בגדר אוטופיה ולא שאיפה רציונלית. אין צורך בהתנצלות. לא נפגעתי. ההערה על ייעוץ לאגף המבצעים היא במקום. משום שפעילות הפיגיון והגלימה היא כמעט תמיד בחזקת מקסם שקסמו פג כאשר סודו נחשף, ביקורת של חובבנים ויושבי יציע הקהל היא לעיתים רחוקות משמעותית. ביקורת על מצלמות וחשבונות של כרטיסי אשראי היא באמת עניין מבצעי ולא לנו לשפוט. עניין ה''טיילת'' בדובאי הוא שונה. בפעולה השתתפו עשרות אנשים, מה שאומר שלבטח כמה מאות היו שותפי סוד. גם אם המספר הזה נדרש מבצעית, עדיין נשאלת השאלה האם בתנאים האלו בכלל צריך לבצע את הפעולה. ההערה שלי אינה מכוונת לאופן בו יש לבצע פעולות כאלו, אלא לתהייה האם פעולה בסד''ג כזה אינה מעידה על בעיה כלשהי ב''מוסד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהסוכן הוא רגעי לא אומרת שאין שם עוד קבוצות של אנשים, שיכול להיות שהוא בכלל לא מודע להם (כלומר לא מכיר אותם) שעוסקים בלוגיסטיקה, אבטחה וכד'. יכול להיות שצוות החיסול בדובאי כלל באמת 3-4 אנשים, שבאו במגע רק עם עוד 2-3 אנשים, אבל מסביב היתה מעטפת שלמה וגדולה יותר, שפעלה לאורך זמן כדי לאפשר את הפעולה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וגם גרהם גרין (האיש שלנו בהוואנה - ספר הריגול הפיקטיבי החביב עלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ''הגורם האנושי'' (למרות שפילבי נעלב) וגם ''מסעותי עם דודתי'' (נו, יש שם את הסוכן האמריקאי ההוא...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמו של הבחור שכמעט הבעיר מלחמה עם סוריה, על סמך דיווחים של רשת סוכנים בדויה? ממש בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה_גיל [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני שהתנקשות בארץ זרה תדרוש יותר אנשים מאשר מפגש לצורך שיחה עם סוכן זר, שניתן לבצע ע''י מפעיל אחד ומזוודה מלאה בדולרים. אבל כרגיל, הכול ניחושים באוויר, עד שמרגל מקצועי יבוא לחוות את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יבוא מרגל מקצועי לחוות את דעתו, במה לדעתך יתרונו על פני מתכנת מקצועי, או טייח מקצועי? מקצועו של מרגל הוא לאסוף (ולהעביר) מידע, לא להתנקש באנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז הטייחים שמתנקשים באנשים קטן בהרבה מאחוז המרגלים (שמתנקשים באנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה, אבל כמו לך גם לי אין נתונים על שיעור המתנקשים בקרב הטייחים או המרגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המתנקשים לא נמצאים בקבוצת המרגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. העובדה(?) שגם המרגלים וגם המתנקשים משתייכים לאותו ארגון, אינה גורמת להכלת קבוצה אחת בתוך השניה. "המוסד", או בשמו המלא המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, כולל את אלו שעוסקים באיסוף מודיעין (וביניהם, יש להניח, גם מרגלים) ואת אלו העוסקים ב"תפקידים מיוחדים"1. במידה והמוסד מעסיק מתנקשים הרי הם נמנים על ממלאי ה"תפקידים המיוחדים" ולא על אוספי המודיעין. הדבר דומה לצה"ל: לוחמי גולני לא נמנים על קבוצת אנשי אמ"ן. ___ 1 וישנם, אני מניח, גם אלו העוסקים בתפקידים רגילים. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולוחמי סיירת מטכ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסביר להניח שסוכני מוסד שמשתתפים בהתנקשויות, עוסקים גם באיסוף מידע. כלומר מבחינה סמנטית ''ריגול'' ו''מרגל'' לא מכילים את ''התנקשות'' ו''מתנקש'', אבל מבחינה מעשית רוב המתנקשים בשירותי ביון הם גם מרגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון למידע מיידי הקשור להתנקשות, דרכי הגעה, מילוט וכו' אתה כנראה צודק. אם אתה מתכוון לביון קלאסי, איסוף מידע טקטי ואיסטרטגי אני מאמין (ומקווה) שבמוסד, כמו גם בארגוני ביון אחרים, יש הפרדה בין התחומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש הפרדה בין התחומים, לא אומר שיש הפרדה בין המבצעים. למשל, יש הפרדה בין פריקה מהמטוס לבין שינוע מהמטוס ושיכון במחסן, אבל נהג המלגזה שפורק הוא אותו אחד שמשנע. לכן, הגיוני בעיני שיהיו קבוצה של אנשי ''תפקידים מיוחדים'', שעושים תפקידים מיוחדים כשצריך, אם זה ריגול, ואם זה חיסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו דומה לתגובה 422075 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, אבל לא רק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מרגל? * כן * לא * אולי * כן, מוסווה כטייח * כן, מוסווה כאינסטלטור הבית של האייל * הייתי פעם * הייתי פעם וגם התנקשתי בחיי כמה פיגורות מרכזיות * הייתי פעם אבל נחשפתי בטעות. עקב כך נאלצתי לעבור 10 ניתוחים פלסטיים וליהפך לכוכב קולנוע * עוד לא הייתי, אבל תמורת תשלום נאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא משוכנעת שכל הבחורים והבחורות הנ"ל אכן שותפים לעניין. יש לי רושם מאוד חזק שבדובאי מחזיקים כחשוד כל מי שהתעטש ליד מבחוח, או ליד הקומה שמבחוח התאכסן בה, או ליד המלון בכלל. העובדה שלכולם יש דרכונים מזוייפים לא מעלה ולא מורידה - כמו שאמרתי, גם המבחוח עצמו הסתובב עם דרכון מזוייף, ולא מן הנמנע שמתרחשות בדובאי שלל עסקאות מפוקפקות, שאינן בהכרח קשורות רק לחיסול. יכולים להגיע לדובאי אנשים, ולהסתובב עם דרכונים מזוייפים, ולא להיות אנשי מוסד1. 1 אני גם כלל לא משוכנעת שאכן יד כוחותנו בחיסולו של מבחוח. היו לבחור אויבים אחרים, ועם כל הכבוד לכך שנמצאו כך וכך בעלי שמות זהים2 בישראל, אינה מעלה ואינה מורידה. וכי אין בעלי שמות זהים באנגליה, אירלנד, ארה"ב ואנז"ק? 2 לחלקם אין כלל דרכונים זרים, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שנמצאו בישראל לא מעט אנשים, ששמותיהם זהים לשמות האנשים ששהו בדובאי, שהם בכלי דרכונים זרים מאותן מדינות, וביחס לא פרופורציוני לחלקה של ישראל באוכלוסיית העולם, משכנעת אותי שדי ברור מי רצח את מבחוח. אפשר להאמין בצירופי מקרים קוסמיים כמה שרוצים, אבל בשלב מסוים אני חושב שיש גבול לרמיה העצמית שאפשר להיות מסוגלים לה. כלומר, אלא אם כן אתה בישראל. אז הגבולות הללו נוטים להיות הרבה יותר גמישים. לפני החיסול, אם הייתי שואל אותך מה הסיכוי שמתוך אוסף של כ-30 אנשים ששהו בדובאי בפרק זמן קצר יחסית ונכנסו עם דרכונים מזוייפים, שמותיהם *המלאים* של כתריסר יהיו זהים לאלו של אזרחים ישראלים בעלי אזרחות זרה נוספת, הזהה לזו של הדרכון המזויף, מה היית אומרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בכלל ברור שלא מדובר בצירופי מיקרים של שמות דומים, אלא בגניבת זהות. הרי בחלק מהמיקרים גם מספרי הדרכון ותאריכי הלידה היו זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זו רק מקריות! לדעתי מבחוח חוסל על ידי המודיעין הבנגלדשי, הידוע באיבתו לאנשים ששם משפחתם נגמר ב-"חוח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועובדה שנמצאו גם אנשים, ששמם זהה, אבל אין להם לא דרכון ולא אזרחות, והם, למשל, בחורות, אבל החשוד האלמוני בחיסול היה דווקא בחור. אני לא יודעת אם חיפשו באותן מדינות של מחזיקי הדרכונים אנשים בעלי שם זהה. לצורך העניין, כן. יש פול קילי (Paul Kealy) בארץ, והוא שיפוצניק שגר בקיבוץ נחשולים, אבל יש גם פול קילי באירלנד, והוא נולד, חי ועובד באירלנד (כמנהל השקעות), ודף הלינקדאין שלו קריא לכל דורש. ויש גם פול קילי בבריטניה, שכתב את הספר הזה ולא, הוא לא שיפוצניק בקיבוץ נחשולים בשעות הפנאי שלו. חוץ מזה, לי נראה שהתקשורת בארץ ניסתה למצוא הוכחות בכוח. והנה דוגמא: דניאל ברוס. אם חד-הורית מקריית אתא. אם תדפדף כאן בצילומי הדרכונים, תגלה שהמתנקש גונב הזהויות, (אם הוא מתנקש גונב זהויות) נשא תעודה ע"ש דניאל *יהושע* ברוס. כן. הבדל קטן. אבל מניב עוד כותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יכולת הרמיה העצמית מרשימה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי ללכת לפינה הזאת. א. איש מאלו שזוהו לא הופיע, טען שאכן היה בדובאי ובכ"ז אין לו שום קשר עם הפרשה. ב. ישראל כבר הודתה שזה מעשה ידיה. שליחיה של מדינת ישראל יכלו להכחיש כל קשר ל"פרישתו" של ה"צדיק" הנ"ל ובכך לחסום במידה רבה את טענותיהם של ה"קוזאקים" הנגזלים של אירופה. הדבר היחיד שיכלו הללו לעשות הוא להצהיר שאינם מאמינים למדינת ישראל. האם עולה על דעתך שמר ליברמן וחבריו יכלו לוותר על הקריצה המתבקשת ועל ההזדמנות להופיע בפני מצביעיהם כקוזאק השיכור של השכונה המחסל ערבושים לארוחת הבוקר? ג. הדובאים הצטיינו כל כך בחשיפת כל הרשת הישראלית לדורותיה, פשוט משום שכל משתתפי מסיבת הכיתה הזאת הקפידו להשתמש בדובאי בכרטיס אשראי משוך על חשבון מסויים בבנק אמריקאי-אינטרנטי בשם "מטא-בנק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כמדומני, ישראל לא הודתה בדבר. ג. לא כל המשתתפים. כמדומני, רק 15 מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להניח שאם ישראל לא הייתה מעורבת בשום צורה בחיסול הזה, אז כבר הייתה הצהרה רשמית על כך. השתיקה המוחלטת של ישראל יכולה רק להתפרש כחשש מפני הכחשה גורפת מצד גורמים רשמיים שעלולה מאוחר יותר להתברר כשקרית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דווקא נוח לישראל לשמור על עמימות, למרות שאין זה מעשי ידיה? למשל, יתרון אפשרי הוא חיזוק יכולת ההרתעה הישראלית, חינם אין כסף. מצד שני, הנזקים אינם גדולים כל כך. המדינות המעורבות אינן מאשימות את ישראל בגלוי, רק "מבקשות הבהרות". אשר לריבוי השמות הישראלים בדרכונים - לא נראה לי מופרך להניח שמבצעי הפעולה ביקשו להפליל את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל סיבה נוספת שלא להכחיש, גם אם היא לא היתה מעורבת בהתנקשות: אם ישראל תעשה לעצמה מנהג להכחיש את חלקה בהתנקשויות כאלו ואחרות, הרי כל התנקשות שישראל *לא* תכחיש את חלקה בה, תשויך לה באופן אוטומטי (ובצדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הטקטיקה היעילה ביותר היא להכחיש באופן אקראי התנקשויות ברחבי הגלובוס (קראתי ששגרירת ישראל באו"ם אמרה שישראל תרדוף "כל טרוריסט באשר הוא", והבנתי שגם הנתיב הזוהר, הנמרים הטמילים והמוג'הידין חאלק על הכוונת של המוסד). השאלה היא מהי ההתפלגות האופטימלית של ההכחשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלא אם אלה שזוהו, ואין להם קשר לפרשה, היו שם עם עניינים מפוקפקים משל עצמם, בדרכונים לא-באמת-כשרים, אבל לא לשם חיסול חסיד אומות העולם דנן, אלא לעניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרחקנו לכת יותר מדי בעניין הזה וכפי שהעיר לי בצדק רון בן יעקב מדובר בעניינים מבצעיים. הייתי רק רוצה לחזור על טענתי המרכזית: עניין מספר המשתתפים אינו טכני. גם אם המספר הגדול הוא אילוץ מבצעי, נותרת בעינה השאלה, האם צריך לבצע פעולה כזאת שיש לה כל כך הרבה שותפי סוד וכרוכים בה סיכוני הסתבכות כל כך מרובים? התשובה על השאלה הזו יכולה להביא לשאלה חשובה יותר: האם המוסד הישראלי לא "תפח מעבר למידה" הטובה לישראל והתמכר למנה גדושה של בטחון מופרז וחוסר זהירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כל כך הרבה"? יש הרבה שאלות חשובות שישראלים צריכים לשאול לגבי המוסד, אבל ההתעסקות במספר הסוכנים הנשלחים לחיסול נראית לי מוזרה. אנחנו לא יודעים כמה אנשים באמת השתתפו במשימה הזו, כמה היו נחוצים ומה השיקולים שהובילו להחלטה על המספר, או כמה נהוג לשלוח, במקרים הנדירים יחסית כאשר המוסד מבצע התנקשות. הפרטים האלה הם לחלוטין טכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנסה ניסוח אחר: האם אנו מוכנים לקבל שארגון ביון חשאי אינו מסוגל לתכנן מבצע חיסול חשאי מבלי לערב מאות שותפי סוד? (חשבון פשוט: עשרות מעורבים ישירות. פי שלוש פעילים לא ישירים ופי שניים אנשים המודעים לפעילות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההפך- הם פשוט שלחו את *כל* מי שידע על המבצע לדובאי, כדי לוודא שלא יפתחו את הפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא ''מכירת חיסול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, וזאת הנקודה שלי. מאחר ואני מניח שאף אחד מהמדברים על הנושא אינו מרגל במקצועו* אין לנו קנה מידה להשוואה. מבצעים חשאיים דמיוניים בתרבות פופולרית מערבים מספרים קטנים של אנשים, אבל זה לא מלמד על העולם האמיתי. * אם אתה מרגל במקצועך, אני מקבל את דעתך ואשמח אם תכתוב יותר על הנושא. אני מבטיח לא לספר לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחסלים צריך בשביל מבחוח אחד? שיחה עם רפי איתן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהמת ליבי אני מדבר. לא מסתדר לי שום דבר בקשר לחיסול הזה. כמות האנשים, החשיבות של המחוסל, השלומיאליות? של המחסלים. עוד תזכורת לכך שאנחנו לרוב לא יודעים כלום על שום דבר, מישהו משך קצת את קצה השמיכה, לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי מלמן חושב כמותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי הבדיקה, בתמונותיהם האמיתיות של הסוכנים בוצעו אי אילו שינויים - בין היתר בצבע העיניים, בקווי המתאר של השפה, בעצמות הלחיים, בגוון של העור ובגובה המצח - כך שמצד האחד השוואה בין התמונות לסוכנים בנמלי התעופה לא תעורר חשד, ומצד שני לא ניתן יהיה ללמוד מהתמונות כיצד נראה באמת הסוכן." (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1152574.html) אני חייב לספר שחשבתי על כך לאחר פירסום התמונות ואף חשבתי להעביר את הרעיון לגורמים המתאימים, למקרה שעדיין לא משתמשים בזה. הרעיון הוא שתוכנות לזיהוי פנים הן לפעמים מוצלחות יותר מאנשים לזיהוי פנים, ועל הרווח שבין יכולות זיהוי זה אלו ניתן כנראה לייצר משהו שיעבור פקיד הבודק את הדרכון, אך לא תוכנה יעודית. הסיבה לכך היא שתוכנה מוצאת חוסר התאמות שלא יכולות לנבוע מעיוותים רגילים של תהליך צילום דרכון, בעוד שהקריטריונים לדימיון אצל פקיד העובר במהירות על המוני תמונות נמוכים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: המטרה היא להקשות (לא למנוע לגמרי) על איתור הסוכנים באמצעות זיהוי פנים אוטומטי ע"י מצלמות המוצבות במקומות ציבוריים או באמצעות סריקת מאגרים, ולא למנוע ממכריהם לזהות אותם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===כך עולה מבדיקה שביצע "הארץ" זה כל מה ש"הארץ" מספר על הבדיקה שהוא ביצע. איך הם יכולים לדעת? יש להם את התמונות המקוריות של הסוכנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. כפי שבסטטיסטיקה אפשר לעשות לגלות דברים מופלאים כמו גילוי זיופים במחקרים או איתור הממוצע האמיתי גם כאשר התוצאות שקיבלת מוטות בכוונה(!), כך גם בעיבוד תמונה ניתן לזהות שינויים שנעשו. בכ"ז אני מתקשה להבין כיצד נעשה הדבר עם תמונות באיכות אלו שפורסמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ומדוע העיתון לא טרח לזרוק מילה על הבדיקה שהוא ערך לכאורה. נשמע כמו הדלפה למען עידוד המורל במוסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" דואג לשמו הטוב של המוסד? אם זה נכון הרי שכל מרקם המציאות נפרם ויש לבחור בקונספט חליפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה. שמירה על שמו הטוב של המוסד איננה בראש דאגותיו של ''הארץ''. אולם, עיתון צריך לשמור על ערוצי ההדלפות שלו, ולצ'פר אותם מדי פעם, במיוחד אם הוא השתכנע באמיתות הידיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר באופן מפתיע שמדינות העולם לא משתכנעות מטיעוני ישראל, ואפילו לא מטיעוני המגיבים באייל (שערוריה!): בריטניה מגרשת "דיפולמט בכיר" (כנראה נציג המוסד במדינה) ותכריז כי ישראל היא זו שזייפה את הדרכונים. אפופידס - תראה להם מה זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נהנים לשחק את המדינה המופרעת ואין כמונו מומחים בלשחק את הנרדפים (היהודים הנרדפים לאורך כל הדורות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשחק את הנרדפים בכל הדורות ? למה כוונתך במילה "לשחק" ? חורבן הבית הראשון והשני לא היו ? גלות ספרד לא הייתה ? פרעות במזרח אירופה לא היו ? ביאליק המציא מדמיונו את "על השחיטה" ? ליל הבדולח לא היה ? השואה לא הייתה ? הבריטים לא רדפו וגרשו מכאן את פליטי אירופה ? צבאות ערב לא פלשו לכאן כדי לזרוק אותנו לים מיד כשהוכרז על הקמת מדינת היהודים ? רצח יהודים בתקופת הפדיון טרם ה"כיבוש" לא היה ? סטאלין ויורשיו לא רדפו יהודים ? משפטי פראג לא היו, ואין איש כזה סלנסקי ? לא התפוצצו כאן עד לא לפני זמן רב עשרות יהודים מדי יום באוטובוסים ובמרכזי הקניות שלנו ? וממש בימים אלה לא עפים טילים לעבר יישובי הדרום מדי יום ? ברק אובאמה לא קיים ? השמאל שלנו לא מסייע לו בכל כוחו ללחוץ עלינו ולשבור את רוחנו ? ובודאי הזכרתי רק חלק קטן מרדיפות היהודים. איך המילה "משחק" משתלבת כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו רשימה מאוסה. לא בערו לך האזניים כשהעזת לרשום בנשימה אחת את רצוחי השואה והאשמת השמאל? אני הייתי מוסיפה לרשימת הנאשמים הנאלחים ימנים שגם שוברים את רוחינו וגם מקעקעים יסודות קיומינו כי הם לא מקשיבים לאובמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברק אובמה צורף לסטלין. אין כאן יותר משמץ של פרנויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתרגשי. לדב תפיסת עולם בינארית לפיה כל מי שאינו ידידו הוא אויבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חורבני בית ראשון ושני באו עלינו כתוצאה מבריונים לאומנים כמו הימין של ימינו. מוזר מאוד שאתה מכליל את אובמה בין רודפינו. רשימה כללית של תולדות הפרעות ורדיפות היהודים אינה רלבנטית למצבה של מדינת ישראל הריבונית. מצב של שלטון על עם אחר וסרבנות לשינוי מדיני היא המביאה עלינו את הטרור ועוינות העולם ובידינו לשנות מצב זה. התגובה שלך מדגימה היטב את הפסיכוזה הימנית - כוחנות מצד אחד ומסכנות מצד שני תוך כדי האשמת שאר העולם באנטישמיות. בגלל גישה כזאת הגענו למצבנו כיום ובגלל גישה כזאת יכול להיות חורבן בית שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי על דבריו של איציק לפיהם אנו מומחים ב''לשחק'' את רדיפת היהודים בכל הדורות, כאילו מדובר במשהו שלא קיים ורק ''משחקים'' אותו. לגבי חורבן הבית הראשון והשני, זה נכון שיש גישה פוסט מודרנית בקרב היסטוריונים שמאלניים מסויימים, שטוענת את הטענה שלך, אך כיוון שמדובר בהיסטוריה די רחוקה, השיפוט המדוייק קשה. מכל מקום לפי האירועים היותר חדשים שקרו ליהודים, שאת חלקם הזכרתי,כמו השואה, ושלגביהם אין טענה שמדובר באשמת איזה שהוא ימין, אפשר גם לשער מה היא באמת האמת בהיסטוריה היותר רחוקה. ולמי שלא הבין, את אובאמה והשמאל של ימנו הכנסתי לסוף הרשימה כדי לעקוץ ולהרגיז. זה נושא שנתון במחלוקת, אבל אולי מפרספקטיבה של כמה דורות (אנו כבר לא נזכה לכך), אולי אפשר יהיה לראות שהם די מתאימים להיכלל ברשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הגישה הפשטנית כאילו היהודים הם אך ורק אוביקט בהיסטוריה וכל העוולות נעשות להם. אתה באמת חושב שאפשר להשוות את השואה לחורבני הבית כאשר גורלנו היה בידינו? קריאה בספר ירמיהו ובתולדות מלחמת היהודים ברומאים מאת יוספוס פלביוס תראה שלא מדובר ב"גישה פוסט מודרנית" אלא באמת הפשוטה שהיתה ידועה לאנשים פקוחי עיניים כבר בתקופות ההן. ב"מומחים לשחק" איציק כנראה התכוון לכך שכל מדיניות ואמירה שאינן עולות בקנה אחד עם הראייה הישראלית הצרה והצדקנית גוררת מיד האשמות באנטישמיות וטענה שמדובר בהמשך ישיר לתולדות היהודים בגולה. ושוב, כל אדם פקוח עיניים יבין מיד את ההצדקה באמירה של איציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה פשוט לדעת מה בדיוק היה לפני אלפיים ויותר שנים, לא מקריאת ספר כמו ''ירמיהו'' ולא מקריאת כתביו של יוספוס פלביוס. מדובר בספרים שנכתבו ע''י אנשים, כשהמון אינטרסים מעורבים בכך. פעם קראתי את הערך ''ישו'' באנציקלופדיה העברית ומצאתי שם שיש חוקרים שחושבים שבכלל לא הייתה אישיות כזאת, למרות שהיא מופיעה בספרי הקודש שלהם, פעם אחת בכתביו של יוספוס פלביוס (עם חשד שהפסקה הוספה יותר מאוחר למען הסדר הטוב), וגם יותר מאוחר בכתבים יהודיים מאוחרים. תמימות היא להכריז על ''אמת פשוטה''. שום דבר לא יכול להיות פשוט בחקר כזה. אשר לפרשנותך לדבריו של איציק, הפרשנות הזאת אולי יכולה לשמש לו חבל הצלה, אבל היה עדיף שזה יבוא ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה מרוכז בעצמך ומניח כאקסיומה שכל מה שאתה אומר הוא לא רק נכון אלא גם צודק. לא היה צריך לפרשן אותי יותר מדי- לזה בדיוק התכוונתי. היות שזה אינו תואם את האקסיומה אז צריך לשלשל לי חבל הצלה. האקסיומה שלך נכונה כמו שהיתה נכונה האקסיומה שכדור הארץ נמצא במרכז היקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, לא ידעתי שעכשיו אתה גם מגיב לעצמך ותוקף את עצמך. מה שכן, יופי של ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית, כדור הארץ1 באמת נמצא במרכז היקום. ----- 1. כמו כל נקודה אחרת במרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח פה איזוטרופיות של היקום, וזוהי טענה שדב דוחה מפאת חוסר מדעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת שאנחנו מומחים לשחק את היותנו נרדפים בכל הדורות, ולא אני. הפרשנות של ארז למשפט הזה היא פרשנות מרחיקה לכת, וקשה ממש להבין את אפשר לנסח את מה שהוא אמר במשפט כזה. אבל בודאי לא אתווכח עמך על כוונותיך במה שאתה אומר, כי אתה בודאי יודע זאת טוב ממני. אולי אבקש, בעתיד, מארז ''לתרגם'' את תגובתיך לפני שאגיב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי היכולת שלך ושל הימין הקיצוני להפנים את עובדת העם היהודי כיום ריבון חמוש ולגבי רבים מאיים, מטרידה. כמעט מזכירה תסמונת פוסטראומה של השואה, כשהניצול אינו מפנים את השתנות מצבו. מאידך, היא מחדדת לגבי את הקשר וההבדל בין המצב הסוציואקונומי של מצביעי הימין והשמאל (בהכללה וכמובן איני מייחסת זאת לך), מי שתחושת הביטחון הכלכלי שלו ורווחתו האישית רבה, ייקל עליו לחוש ביטחון ולחוש גם במצוקת האחר, מי שאינו נהנה ממצב רווחה כזה, קל לו לחוש רדוף ובעל תחושת ביטחון שברירית ומכאן קשה לו לחוש אמפתיה לסובל אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך לא ציפיתי לגישה כל כך ביקורתית כלפי לוחמי החופש שפעלו כנגד הכיבוש הרומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז הוא אנחנואשמיםתמידניק. וזה לא משנה מה אנחנו עושים, או העובדה שאם עם אחר היה עושה את אותו דבר בדיוק, הוא היה מזדהה איתם עד עמקי נפשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיף מאלה שתמיד חושבים שכל הצדק והאמת איתנו, כל מעשה עוולה שנעשה על ידינו מוצדק ושמבקרים חיצונים הם אנטישמים ומבקרים פנימיים הם בוגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. שתי הגישות הן אנטי-אינטלקטואליות ואטומות באותה המידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את דברי הביקורת של אותם אינטלקטואלים או שרק קראת דיווח על הביקורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זה בדיוק אותו דבר. אולי הישראלאשמהתמידניקיות יותר גרועה, משום שאין שום סיכוי שבעולם שגישה כזו תתפוס אצל חלק ניכר מהעם, להיפך - זה רק גורם עוד ניכור, ולכן אין שום סיכוי שהמצב הקיים ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הגישה של ''הצדק הוא רק איתנו ונא לא לבלבל אותנו עם העובדות'' הביא אותנו למצב בינלאומי (וגם ביטחוני למרות השקט הרגעי) גרוע. ובאשר ל''ניכור בעם'', שלא יאיימו עלינו בזה. הניכור הזה הוא תוצר חיוני והכרחי של מדיניות נבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, העם אידיוט, ולכן לעזאזל הדמוקרטיה? מה אני אגיד לך, ממש נאור מצידך. על כל פנים, כל עוד לא היתה הפיכה אלימה מצד הישראלאשמהתמידניקים, אין מצב שתזכו בבחירות, וגם אין מצב שתצליחו לגבש מפלגה מספיק גדולה על מנת לשנות את המדיניות. ואגב, למצב הבינלאומי אחראים האידיוט שעומד בראש משרד החוץ, והאידיוט העומד בראשות הממשלה שמינה אותו לתפקיד הזה, ולא גישת העולם-כולו-נגדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שני האידיוטים האלה היו כמה אידיוטים בראשות הממשלה - אחד מהם הוא שר הביטחון הנוכחי ואחד בתרדמת. גם הם דירדרו את מעמדה של ישראל בעולם ויחד איתם כל מי שתמך בהם או הצדיק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש במונח "חופש" באופן חופשי מדי מהקשרו בזמן. אם אפשר היה לנוע בזמן ולבצע סקר, אינני בטוח שלוחמי החופש הללו היו זוכים ברוב. אנחנו נוטים להשליך את תפיסת העולם הלאומית והדמוקרטית שלנו על נסיבות שונות לחלוטין. אם נקח דוגמא מהמאה ה-19: התקוממויות בפולין-1830 ו-1863 . בהרבה מקומות האכרים-רוב האוכלוסיה- תמכו ברוסים וזה כשהרעיון הלאומי כבר היה בצמיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאחרים הרואים דברים בצורה בינארית של "הלנו אתה או לצרינו", השמאל רואה דברים במלוא מורכבותם. הוא תומך בהגדרה העצמית של הפלסטינים ומתנגד למעשי הטרור, הוא יודע לבקר ולהתנגד לאלמנטים הקיצונים בעמו בכל הדורות (קנאים וסיקריקים, אצ"ל ולח"י, מתנחלים וימין בכלל), הוא לא רואה במי שמסרב לענות אמן לדרישות איפאק אויב אנטישמי או סתם דורש רעתנו והוא מבין את ההיסטוריה טוב יותר מהצורה שבה היא מוצגת ע"י הטוקבקטיסטים המתלהמים. באשר ל"לוחמת החופש", ראה http://www.hayadan.org.il/wp/how-big-was-the-big-reb... (מה גם שמבחינה תרבותית אני רואה את עצמי כבעל שורשים יוונים ורומאים יותר מאשר יהודים.)http://www.hayadan.org.il/wp/soreq-on-rebellion-3003... (ראוי לציין שסיפרו הראשון של אסימוב שהיה ליברל גדול ובערוב ימיו ביקר את ישראל של תקופת האינתיפאדה הראשונה בפומבי, http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_in_the_Sky מתבסס על המרד הגדול מתוך נקודת מבט שוללת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היסטוריון, ואני קורא רק את המאמר הראשון. לאורך הקריאה עולות מייד קביעות תמוהות: א. "המצב בתקופה הקדומה היה שונה לחלוטין: ראשית – עמים לא התאפיינו בתחושת חירות ממלכתית-לאומית, מכיוון שתורות כאלה היו בכלל נחלתו של העולם המודרני; שנית – הגיבוש והתלכיד של חלקי העם היו רופפים לחלוטין; שלישית – כל עוד לא פגעו נציגי השלטון בכיסו מחד ובפולחנו מאידך של ציבור הנשלטים, לא היה שום סיכוי לצאת ולמרוד; רביעית – התקשורת הטכנית בין חלקי האוכלוסיה היתה רופסת לחלוטין. יוצא מכאן איפוא שהמרד חייב היה להתארגן, אם בכלל רק בירושלים ולהתנהל בעיקר בה ובסביבתה הקרובה." זאת בדומה למרד התפוצות [ויקיפדיה] שהתחולל בלוב בלבד, וכלל לא במצריים ובקפריסין. ב. "הצירוף של שני גורמים אלה: התגוללות והתעמרות המשגיחים הרומיים מזה והפעילות הקנאית המרדנית מזה, הוא שהצמיח את התשתית לפרוץ המרד ברומאים, אליבא דיוסף בן-מתתיהו. כל שאר הסיבות הנלוות הינן שוליות ולעיתים גולשות מתוך כל קונטקסט היסטורי הגיוני, כגון הסיבות הלאומיות (רצונו של כל עם להיות חופשי בארצו), אשר בהגדרה אינן יכולות להתמקם אלא במאה ה-18, עידן צמיחת התנועות הלאומיות. קשה לרוב החוקרים והמתעניינים, וניתן להבין מדוע, להשתחרר מן הקונספציות המודרניות בבואם לחקור עידנים קדומים, "דינוזאוריים". העמים הקדומים, "מה-לעשות", לא פיתחו תיאוריות לאומיות של תלכיד אתני, גיאו-פוליטי וחלמו על תנועת שחרור. היותם נתונים תחת שלטון זר, כל עוד, כמובן, שהשלטון לא התעמר בהם והתגולל עליהם, בעיקר דתית-פולחנית וכלכלית, ממש לא הפריעה להם, למקומיים, ובמקרים רבים אף אוששה אותם. הניסיון, איפוא, להדביק מקדמים לאומיים ליהודה שמרדה, אינו ראוי ואינו תקין." וכדי לאשר את זה, הרי שבאותה תקופה לא היתה אף מרידה על בסיס "לאומי". כמובן שהרומאים לא הוטרדו ע"י אף מרד "לאומי" אחר ברחבי האימפריה שלהם. המשך המאמר כולל הסקת מסקנות מוצלחת באותה מידה. הוא מסתמך, אגב, כמעט רק על יוסף בן־מתיתיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד התפוצות פרץ לאחר המרד הגדול כתוצאה מהתחזקות התפיסות המשיחיות לאחר חורבן בית המקדש ובהשפעת פליטים יהודים קנאים מארץ ישראל (ככל שניתן לדעת על כך כתוצאה ממיעוט מקורות). זה היה קשור גם בשיתוף הפעולה של יהודי בבל עם הפארתים במלחמה בטריאנוס. זהו גל שהלך והתפשט בתפוצות היהדות והגיע למיצויו רק כשני דורות לאחר המרד הגדול. זה בניגוד למרד הגדול שפרץ כטריגר למאורעות מקומיים. המרידות ברומאים היו מלחמות של עמים שנכבשו ע''י הרומאים לא מכבר (כמו הגאלים שבימי קלואדיוס הורשו להצטרף לסנאט) או שנלחמו ברומאים כדי לא להיכבש (כמו הגרמאנים). תודעה לאומית מפותחת בודאי שלא הייתה לאף אחד מהם. היהודים גם לא היו בעלי תודעה לאומית מודרנית אלא דתית בלבד ותעיד על כך התנגדותם לממלכות החשמונאים והורדוס. ההסתמכות העיקרית או הבלעדית על יוספוס היא הכרח המציאות כתוצאה מהעדרו של מקור גדול ומקיף אחר על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מפורסמת אחרת: היהודים בא"י תמכו בספטימוס סוורוס [ויקיפדיה] כאשל הלה התמודד על השלטון מול נציב סוריה (ששלט באופן כללי באזור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא היו מרידות לאומיות במובן שאנחנו מכירים היום. במרד הגדול לא השתתפו כולם, החכמים כנראה התנגדו למרד (לדעתי הם גם התנגדו למרד בר כוכבא למרות המקור בירושלמי), ורשב''ג נהרג כנראה בירושלים על ידי הקנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד בר־כוכבא דווקא נתמך ע"י חכמים (לדוגמה: רבי עקיבא). בהספר "חסידות וחסידים בימי בית שני" שיש לי במקרה בבית, טוען בין השאר המחבר שיש קשר בין חוגי החסידים (קבוצות של פרושים שקיימו את המצוות באדיקות יתרה) לבין הדעות המשיחיות־קנאיות שנוצרו בעקבות מרד החשמונאים. לדוגמה, הוא מזהה את בית שמאי באופן כללי עם דעות דומות. הלל הזקן הובא מבבל כדי לספק סמכות דתית מתונה יותר. ההתנגדות העקרונית לשלטון הרומאי נשארה אצל חכמים רבים גם לאחר מרד בר־כוכבא (רבי שמעון בר־יוחאי הוא מהמפורסמים שבהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הדעה המקובלת בין החוקרים בישראל- לא כולם. הסיפורים על רבי עקיבא כאחד ממנהיגי המרד בעייתיים ולא אמינים. המקור בירושמי מספר על שיחה בין רבי עקיבא ועוד מישהו . רבי עקיבא אמר על בר כוכבא שזהו מלך המשיח וקיבל תשובה שיצמחו שערות בכף ידו ובן דוד עדיין לא בא. זה יכול היה גם להיות דו שיח בין שנים שלא השתתפו במרד . כך גם הסיפורים המאוחרים על תלמידי רבי עקיבא . במכתבי בר כוכבא אין אזכור אפילו של חכם אחד מחכמי המישנה. מוזכר שם איזה רבנו יותם מיסתורי. גם ההנחה שאלעזר הכהן שכתוב על מטבעות בר כוכבא הוא אלעזר המודעי היא לא יותר מספקולציה. מעניין מאמרו של פרופ' דוד גודבלט על הנשיאות הארץ ישראלית: הוא טוען שמרד בר כוכבא נוהל על ידי שני יסודות מקופחים: האחד הוא בעלי אדמות שאולי נושלו על ידי הרומאים (בר כוכבא) והשני הכהנים שנושלו מפרנסתם ומעמדם בעקבות חורבן המקדש וההנהגה עברה לחכמים. הוא מציין שהנשיאות של החכמים נפסקה בזמן המרד ומה שכתוב על המטבעות הוא שמעון הנשיא-כנראה בר כוכבא וודאי לא שמעון בן גמליאל. החכמים שיתפו פעולה עם הרומאים לאורך השנים ולא סביר שפתאום הובילו את המרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון בן־גמליאל הוא מבית־הלל (במלוא מובן המילה: הוא נכד נכדו של הלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה, אם אסכולה זו קשורה גם לקנאות דתית ושנאה לרומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרושים שבאו לפומפיוס וביקשו שיהיה בארץ שלטון רומי ולא חשמונאי- מאיזו אסכולה הם היו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת מצפה מכל מצביע מרץ פוחז עם אשליות של שלום ופחד ממדים לראות את הדברים במלוא מורכבותם, נכון ? רק אתה, ארז, רואה את הדברים לאשורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט בינארי לדוגמא: "בניגוד לאחרים הרואים דברים בצורה בינארית של "הלנו אתה או לצרינו", השמאל רואה דברים במלוא מורכבותם" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם באוסטרליה לא משתכנעים מטיעוני המגיבים ב-"אייל" לפיהם בכלל אי אפשר להניח שיש קשר בין החיסול לבין ישראל וגם אם יש זה בסדר גמור כי זה הגיע לו ובכלל כולם בעצם תומכים בפעולה וזה סתם גיהוק חולף. ממשלת אוסטרליה מכריזה שישראל מאחורי זיוף הדרכונים ומגרשת דיפלומט ישראלי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3893180,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק משום שממשלת אוסטרליה לא קוראת את האייל. לו היו קוראים, אולי היו משתכנעים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הרי אין באוסטרליה איילים בכלל. צריך להמליץ לדובי לעבור לאוסטרליה ולפתוח אתר בשם ''הוולאבי הקורא'', אז אולי גם הם יבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה כאילו ממשלת אוסטרליה לא קוראת את האייל נשמעת לי מרחיקת לכת ואולי אפילו קיצונית. הרי ידוע שהאייל הוא קולקטיב התבונה האנושית ואין בלתו. הכיצד זה ממשלת אוסטרליה יכולה להרשות לעצמה לא להוועץ בו לפני כל צעד, מקטון ועד גדול? בתור מגיבה שהצליחה להוכיח שלישראל אין יד במותו של אל מבחוח (אם הוא באמת מת ולא סתם ברח לאיי סיישל, נקודה שלא הובהרה די כל צרכה בדיון כאן) אני משוכנע שיש לך את המקורות האינטרנטיים כדי לבסס טענה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון בוקר בעיתונים האוסטרלים המקוונים נראה לי שיש לא מעט אוסטרלים שקראו את האייל והשתכנעו עמוקות. דוגמה מיצגת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרפרוף בערך http://en.wikipedia.org/wiki/Greg_Sheridan אפשר לנחש שהוא לא היה זקוק לאייל כדי להשתכנע. אבל השוס הגדול נמצא בקישור לסיפור על http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Parkin מסתבר שפרקין זה הוא "פעיל שלום" שגורש מאוסטרליה בשל "סיבות בטחוניות", וארבע שנים אחר כך עוד לא זכה לקבל את הנימוק לגירוש. נזכיר שאוסטרליה ב"Top Ten" בדירוג השפויות של האלמוני מתגובה 543238 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט שכחתי לציין עוד קטע משעשע, האוסטרלים גם דרשו ממנו לשלם את עלות המעצר שלו, ואת עלות כרטיסי הטיסה לו ולשומרים האוסטרלים שליוו אותו ללוס אנג'לס. Hilarious. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב שהוא גורש בגלל ביקורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שהוא גורש בגלל ביקורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני דיבר על ה"שפיות" (והתנצל על הצורך להשתמש במילה הזאת) בהקשר של ביקורת, מעבירי ביקורת ויחסן של מדינות אל הביקורת ומעביריה, זאת גם בתגובה 543238 שלינקקת וגם בתגובה 543162 שמעליה. זכור: כשאתה מלנקק תגובה, כדאי שתקרא מה כתוב בה, לא רק מה שאתה עצמך כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר הסברתי, הדיון בשאלה "האם מדינה מונעת כניסה ממי שכל חטאו היה שמתח עליה ביקורת" הוא ממש לא מעניין, כי אי אפשר להראות דבר כזה, באופן מעשי. מה שנשאר הוא לבחון את יחסן של מדינות דמוקרטיות לאנשים שאינם רצויים בעיני מי מבעלי השררה שבהן, ואת השימוש שלהן ב"נימוקים בטחוניים" כדי להצדיק את היחס הזה. נדמה לי שבמקרה הזה אוסטרליה התחרעה על פעיל השלום הזה באופן די קיצוני. מטרת הקישור לתגובה ההיא היתה להדגים שאוסטרליה נחשבת בדרך כלל למדינה מתונה. דרך אגב, אתה האלמוני מהפתיל הזה ולא מהפתיל ההוא? אם כן, אני קצת מופתע, כי הייתי מנחש שזהו אותו האלמוני - יש להם (ולך) אותו סגנון גס ויומרני. רוצים להיות סמילי אבל מוכשרים הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתכן שגם אירלנד בדרך: http://www.irishtimes.com/newspaper/frontpage/2010/0... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - אירלנד גם מגרשת דיפלומט ישראלי: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1174310.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דיווח: ישראלי נעצר בפולין בקשר לחיסול מבחוח": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3903916,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החוץ מאשר את הדיווח: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1173702.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה בפולין תבקש להסגירו לידי גרמניה, בניגוד לבקשת ישראל: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1174090.html | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |