 |
הושק מיזם השכרת אופניים בתל-אביב | 3337 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אפשר להוסיף לרשימה גם את טורונטו, שהתחילה להפעיל מיזם דומה (דרך BIXI) לפני כשבועיים. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם מיזמים כאלה היא שקשה מאוד למדוד את התועלת שלהם. בתועלת העיקרית היא הרי בכך שאנשים שנוסעים באופניים מפנים את הכביש ומורידים את העומס גם בפקקים וגם בחניה, וכך חוסכים לכולנו הרבה מאוד כסף ועצבים. אבל איך אפדר למדוד את זה? הרי מי שנוסע במכונית לא משלם על הפקקים שהוא גורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלם גם משלם - במס של יותר מ-100% על הדלק שהוא צורך, בזמן עבודה (או משפחה) אבוד ובעצבים מעורערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא סובל בפקקים, ובזמן אבוד - אבל אף אחד אחר לא מרוויח מכך. המס על הדלק לא מספיק לשלם אפילו על תחזוקת הכבישים, שלא לדבר על סלילתם, זיהום האוויר, הפקקים, החניה וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכנסות רק מבלו על הדלק הן יותר ממליארד ש''ח לחודש. אמור להספיק כדי לתקן כמה כבישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ההוצאות על תחזוקה הן כ 5 מיליארד בשנה, וההכנסות טיפה יוץר מ 12 מיליארד. אבל באופן כללי אני עומד מאחורי הטיעון שלי - נהג המכונית (למרות שהוא משלם, והרבה) בסופו של דבר מסובסד על ידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשתיות שמשמשות את הנהגים הפרטיים משמשות גם את רוב התחבורה הציבורית, את הובלת הסחורות ושאר השימושים המסחריים וכמובן את הצבא. לכן אני חושב שאתה טועה, חלק ניכר מההוצאה על התשתית היא הוצאה מתחייבת גם ללא קיום תחבורה פרטית, התוספת יותר ממכוסה ע''י המיסים על הדלק והרכב (גם מבלי להכניס בחשבון גורמים כמו עליה בפרודוקטיביות ובהוצאה הפרטית, שבתורם תורמים להכנסות המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבונן בצד החיובי - סוף סוף נוכל לבדוק בצורה מדעית את הטענה שהישראלים ונדליסטים יותר מהאירופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הישראלים" כי אם הממוצע שבין "התל אביבים" לבין "העובדים הזרים/מהגרי העבודה/פליטי דרפור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, שונדליזם (אם בכלל) צפוי דווקא מהישראלים, גניבות, ייתכן שיגיעו מהעובדים הזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו גנבות אופניים בתל-אביב גם לפני הגעת העובדים הזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. שיהודי יגנוב מיהודי? גם מחלות לא היו, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי הייתה הפוכה... קודמי טען שהוונדליזם הוא לא של הישראלים אלא של ממוצע של הישראלים עם הזרים, ומהודעתו השתמע, שהזרים אחראים לוונדליזם, אני סבור שזה דווקא לא נכון, ושוונדליזם הוא מאפיין חזק יותר של אוכלוסיות ישראליות מסוימות. לגביי גניבות, אין ספק שעובדים זרים גונבים אופניים (חבר שלי תפס אחד רוכב על אופניו...), עד כמה הם דומיננטים בתעשייה זאת כבר שאלה למשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בשבילי זה נובע מהסטראוטיפים של עוני -> גניבות ושל שעמום -> ונדליזם, וברור מי מהאוכלוסיות יותר עניה ומי יותר משועממת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה למשטרה? מאיפה המשטרה תמשוך נתונים על זהות גנבי אופניים, או גנבים בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מאיפה? מויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם ירידה בזיהום האוויר? עלייה בבריאותם של התל-אביבים שיעסקו עכשיו בפעילות גופנית במקום לשבת באוטו ולחפש חניה? אפילו "שעות עבודה אבודות" בגלל פקקים הוא מדד מדיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, נסיעה באופניים ברחובות תל אביב העשנים, תועלתה הבריאותית קטנה מנזקה, אבל אלד''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מספיק אנשים יסעו באופניים, תל-אביב תהיה פחות עשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכם אשר לא אסתמתי, הוא יסע בזוג הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קל, התועלת תימדד לפי מידת השימוש. אם השימוש יהיה רחב הם כנראה אהובים והתועלת רבה. ואפשר גם למצוץ מהאצבע נוסחה שתחשב כמה שעות נסיעה במונית או מכונית או אוטובוס שוות לשעת השכרת אופניים. אבל למה הם כל כך יקרים? הכי חשוב, דינמו יש להם? שיהיה ירוק עד הסוף. אני חושבת שזה יצליח, באלטנוילנד האנשים תרבותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מ-300 שקל לשנה זה יקר? זה שווה ערך לכמעט חמישים נסיעות באוטובוס. כלומר, בהנחה שאת נוסעת כל יום לעבודה ובחזרה תוך קצת יותר מחודש וכיסית את המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי המחיר של זוג אופניים, נדמה לי 4,500 שקל? לדבר כזה הייתי קונה פושטים מתוך ציפיה שכך או כך לרובם יהיה אורך חיים קצר והם ייגנבו או יחובלו... אבל אולי לא. מחיר ההשכרה הוא ממש זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית במחיר בסדר גודל * (וזה עוד לפני הנחה על קנייה מרוכזת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת שטעיתי בסגל גודל חשבתי שזה 45,000, גם כאלה אופניים יש. אבל בטוח שהז לא הפיציות שהראת. הקנס על אי חזרה הוא 4,500 שקל. נכון שזה לא אומר, אבל בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקנס לא משקף ערך, אלא משקף הרתעה. מובן מאליו שהקנס יהיה הרבה יותר מאשר השווי של האפניים - כך שלאף אחד לא יהיה תמריץ לגנוב אותן או להזניח אותן. בנוסף, אפשר להניח שמעבר להיות האופניים אופניים רגילים, מותקנים בהם גם כלים לאיתור חלקים גנובים, למשל, מה שמעלה את המחיר שלהן. ועוד לא דיברנו על עלות ההחלפה של אופניים שנגנבו או נשברו במונחים של שעות עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שקנס של 4500 ימנע ממני לעצור דקה ולקנות משהו בסופר מחשש שיגנבו האופניים. 4500 זה כמו 4 זוגות אופניים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמור, כך נראה, להשאיר את האופניים בתחנה הצמודה לסופר, ולא להחנות אותם ליד הסופר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
26 אינץ' זה אופני ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודעה רשום 12-מבוגר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש לא מעיד על יעילות, אופניים עולים יותר מ-240 שקלים, ולהוצאה זאת צריך להוסיף הוצאה על מנעול ראוי (מאות שקלים), כעת, צריך להחליף אופניים אחת לשנתיים נניח (בעיקר גניבה, אבל גם בלאי), והם גם תופסים מקום, כך שאם המערכת תהיה יעילה, ייתכן שרבים מבעלי האופניים שמשתמשים בהם כאמצעי תחבורה (ולא כאביזר לשעות הפנאי) יעדיפו פשוט להשתמש באופני העירייה ולא להחזיק אופניים. בנוסף, אני (תושב תל אביב) הולך ברגל למקומות רבים, אם יהיו אופני עירייה צמודים לביתי (יש) וליעדים שאליהם אני הולך (יש באופן חלקי) אולי אתחיל לנסוע על אופניים במקום ללכת, אבל זה לא יחסוך אפילו דקה אחת של אוטובוס או רכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? אם יש נתונים טובים על הנסיעה בכבישים (ואני משער שאין) אין בעיה למדוד את התועלת. לדוגמה: בשנת 2007 נסעו ברחוב אבן גבירול בשעות הבוקר כ5000 כלי רכב בממוצע בשעה במהירות של 27 קמ"ש בממוצע, בשנת 2010 המספר עלה ל-5850 במהירות ממוצעת של 22 קמ"ש, שנה לאחר השקת מיזם האופניים המספר הוא 4900 במהירות ממוצעת של 28 קמ"ש. והנה מדדת את התועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במונטריאול קל למדוד: 1. אין כמעט אף פעם פקקי תנועה ואלו שישנם הם בכניסות לעיר מהפרברים. 2. במשך לפחות 3 חודשים בשנה ולפעמים גם 5 הנסיעה על אופניים היא לא ממש פרקטית (נכון קצת פחות לטורונטו אבל גם) 3. העיר לא צפופה ולא סובלת מזיהום אוויר למעט בימים ספורים בקיץ. התועלת במקרה זה היא חברתית/סביבתית/פוליטית - סטודנטים, תיירים, תושבי השכונות השטוחות יותר (כמו פלאטו מונ-רויאל, אוטרמונט וכו') יכולים להגיע ממקום למקום בקלות יחסית ודעתם על העיר משתפרת במוכח. הייתי מטיל ספק ברעיון לפיו נוסעי אופניים מפנים את הכביש משום שנתיבי אופניים תופסים יותר מקום בכביש לכל נוסע ליחידת זמן ומרחק מנתיבי מכוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את התולעת שבנטיעת עצים בשדרה קשה למדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טריוויה: איזו תולעת מודדת, אבל לא עצים אלא צמחים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! היכרתי רק את הגרסה העברית שבדיסק מתגובה 534444 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה מליון שקל אפשר לקנות זוג אופניים לכל תושבי תל אביב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרכנים של הפרויקט הם כמובן לא תושבי תל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר ב100 מליון שקל אפשר לקנות זוג אופניים לכל תושב ותושבת ישראל והשטחים שאין לו או לה זוג אופניים אבל הוא/היא רוצה בכך ואינו יכול/ה להרשות לעצמו/ה את ההשקעה האדירה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא לקנות את האופניים הבעיה היא לסחוב אותם במכונית. או ברכבת, שבכלל אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה מה שעלה הרבה כסף זה השבילים ולא האופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במיזם הושקעו כ-100 מיליון שקלים, והוא כולל גם את סלילתם של יותר מ-100 ק"מ של שבילי אופניים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליון שקל לק''מ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מ-100 ק"מ. סלילת ק"מ כביש עולה נכון ל-2008 340,000 ש"ח (או 25 מליון ש"ח). הרוחב של שביל אופניים הוא בערך חצי מהרוחב של כביש, אבל מצד שני בגלל שמדובר בתל אביב, שטח בנוי, צריך להוסיף לזה גם את העלות של הסבת החניה/כביש/מדרכה/שטח בנוי. אולי 200 אלף ש"ח? אם ה"יותר ממאה" זה 120 אז אנחנו מדברים על יותר מ-20 מליון. בניית עוד 150 תחנות בעלות של, נגיד, 300 אלף ש"ח לתחנה יוצא לנו 45 מליון. אם הלונדון היחס היה 6,000 אופניים ל-400 תחנות, אז כנראה שכאן מדובר ביותר מאלפיים אופניים, אם המחיר דומה למחיר שבוריס השיג מהקנדים, אז אנחנו מדברים על 5,000 שקל לזוג או עוד 10 מליון שקלים. כמה יצא לנו? 75 מליון? תוסיף לזה את התשתיות, הביטוח, העובדים... סדר הגודל יוצא די דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלות הסלילה שקישרת אליה היא עלות ביצוע - ללא תכנון, אישורים, פיצויים וכו'. כמו-כן רוב חומרי הבנייה התייקרו מאז (ברזל, לדוגמה, התייקר בכ-80% מאז 2008). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוחב של שביל אופניים הוא 5 מטר? המחיר שאתה מביא הוא לכביש ברוחב 10 מטר ודווקא בגלל שבונים בתוך שטח עירוני ועל בסיס תשתית קיימת אז מחיר הסלילה צריך להיות עוד יותר נמוך 45 מליון שקל רק על התחנות? 5000 ש"ח לאופניים? לא יותר הגיוני לקנות כמה עשרות או מאות אלפי אופניים הכי זולים שאפשר למצוא ב"יד שנייה" או זאפ ולחלק לכל דצריך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרוחב של שביל אופניים הוא בערך חצי מהרוחב של כביש" לא כתבתי את זה למעלה? בדיוק בגלל זה הורדתי את המחיר. למה המחיר צריך להיות עוד יותר נמוך? קודם היה לך כביש, מדרכה וחניה עכשיו יש לך כביש, מדרכה, חניה ושביל לאופניים. זוג אופניים שמשמשים מאות אנשים ביום לאורך עשרות קילומטרים, ולא מדובר באנשים שאיכפת להם במיוחד מהאופניים, צריכות להיות חזקות. אתה צריך צמיגים טובים (אלה של האופניים הזולות מתפנצ'רים כל 20 קילומטר, די הרבה שאתה קונה משוה לעצמך, כלום בשימוש רב) אתה צריך מתכת שלא מתחלדת מהר (בהנחה שהצבע ישרט די מהר) ומסדרת יציבה לזעזועים (קשה להניח שהנהגים ששוכרים אותם באמת יקפידו לשמור עליהם כאילו היו שלהם), ואתה כמובן צריך משהו בטיחותי שיחזיק נהגים מבוגרים שלא בהכרח נוהגים הכי טוב בעולם, בעלי משקל משתנה ושלא בלתי סביר שיקחו איתם משקל נוסף (לאפטופ...). לא נראה לי שאם תתן אופניים בלי שבילים, בלי תחנות עגינה ובלי אפשרות להחליף אותם ליד תחנות הרכבת תקבל את המטרות של הפרוייקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 מטר רוחב לשביל אופניים זה נראה לי מוגזם בשביל שביל אופניים מספיק 2-2.5 מטר חלק מהמחיר של בניית כביש הוא מחיר התשתית שעליה סוללים את הכביש או הרחוב בתל אביב התשתית הזאת כבר קיימת כך שמחיר הסלילה צריך להיות עוד יותר נמוך אם אתה מחלק את האופניים במקום להשכיר אותם אז כל זוג יעשה הרבה פחות עבודה ביום ואם המטרה של הפרויקט היא לעודד שימוש באופניים בתוך תל אביב אז חלוקת אופניים זולים חינם היא שיטה לא פחות טובה מהמערכת שהקימו מצד שני אם המטרה של הפרויקט היתה להזרים כספי ציבור לכיסים של החבר'ה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הפרוייקט היא להקל על התחבורה בתל אביב. אם תתן לדני בבנימינה אופניים הוא ישתמש בהם בסופי השבוע, וימשיך להשתמש באוטו הפרטי או במונית על מנת להגיע לעבודה בתל אביב, בעזרת המערכת הנוכחית הוא יוכל לסוע ברכבת לתל-אביב ומהתחנה להשתמש באופניים להגיע לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת תשתית של מסלולי רכיבה על אפניים, נשמע לי דבר נכון, ואני מתאר לעצמי שמן הסתם היא תשרת גם את הרוכבים על הקורקינטים החשמליים ומיני כלים מן הסוג הזה. זה נשמע לי שקצב הגידול במספר כלי הרכב ובאוכלוסייה בישראל לא תשאיר ברירה אלא לפתרונות חלופיים מן הסוג הזה. כמה אפשר עוד יהיה להמשיך ולפקוק, ולדחוס ולהוסיף. מכל מקום הרעיון של השבת האופנה של שימוש באופניים כמו פעם שרואים בתמונות שחור לבן, הוא רעיון סימפטי שמעורר חיוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י לשכת התכנון המחוזית מרכז של משרד הפנים (מסמך word), רוחב מיזערי נע בין 1.5 ל 3.5 מטר תלוי בסוג הרחוב ונפח התנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן מדובר בהשקעה שאמורה להחזיר את עצמה (באופן חלקי, לפחות) לאורך זמן - אם לא באופן ישיר, אז בוודאי שבאופן עקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושימוש בכסף כדי לקנות אופניים לכל דורש לא היה מביא את אותו "החזר" על ההשקעה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תיקח אותם אתך באוטובוס? במכונית? "כל דורש" זה גם מי שמגיע לתל אביב מבחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם הנחת היסוד שלך היא שיש מספיק אנשים שיעדיפו לסוע בתוך תל אביב על אופניים כדי שבאמת יהיה "החזר" על ההשקעה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צריך לסחוב אתך את האופניים לכל מקום, למצוא להם מקום קשירה זה הרבה פחות נוח. אם אתה מישהו מחיפה שקופץ לתל אביב יום בשבוע, אתה תטרח לקנות אופניים במיוחד בשביל זה? (ובו נניח שתוכל לקחת אותם ברכבת הצפופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא יוכל לקחת אותם ברכבת הצפופה כי ברכבת ישראל אסור להעלות אופניים. זה אחד הדברים המרגיזים והמכבידים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לדעתך פעולה יותר הגיונית ויותר פשוטה להשקיע 100 מליון שקל במערכת להשכרת אופניים או לאפשר הכנסת אופניים לרכבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מקובל בעולם (מה מקובל?) אבל הכנסה של מספר זוגות אופניים לקרון תגרום ללא ספק לחסימת המעברים ואי יכולת לתפעל את הרכבת במיוחד בשעות העומס. האופניים צריכות קרון מיוחד (נטול מושבים, עגלות, מזוודות, צ'מידנים ואנשים ללא אופניים) או להיות מתקפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה הזאת אופניים הן לא שונות מעגלות ילדים,כסאות נכים או מזוודות על גלגלים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוודות לא תופסות אפילו מחצית מהמקום שתופסות אופניים (גם לרוחב, גם לגובה וגם לאורך), לנכים עם כסאות גלגלים קשה לעלות לרכבות ללא תיאום מיוחד והם גם לא עושים את זה בפועל, ועגלות ילדים בתחבורה ציבורית (גם באוטובסים) הן מועטות (מנסיוני שתיים ברכבת זה הרבה) מספיק בשביל שיהיה אפשר לסבול אותן. צריך לעשות ניסוי ולראות מה הביקוש לאופניים ברכבת אם הוא גדול, אז אי אפשר לעלות אותן ללא קרונות מיוחדים (שיעלו יותר מ100 מליון שקל), ואם הוא מועט, אכן יש מקום לעשות הקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100 מיליון שקל? אופניים לא זקוקות לקרון מפואר, הן יהיו שבעות רצון גם בתוך קרונית פוספטים (ישנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרון רכבת עולה יותר ממליון וחצי יורו (לא כולל עלויות תחזוקה), אין לי מושג כמה עולה להסב קרון קיים לשימוש של אופניים, אבל מן הסתם, גם הנוסעים צריכים להיות בקרון (מזגן וכסאות), והוא צריך להתאים לרכבות החדשות, וצריך אחד כזה בכל רכבת, אז קרון פוספטים לא יתאים, אבל אולי ניתן להתאים קרון רגיל. אז אם בוחרים באופציה של קרונות חדשים 100 מליון שקל זאת הערכת חסר משמעותית (זה מספיק למשהו כמו 13 קרונות). אם בוחרים בקרונות ישנים שמסבים אותם לקרון אופניים, אז צריך להתמודד עם פחות מקום לנוסעים ופחות קרונות בשעה שאלו משופצים, והעלות, גם היא, תני לי לנחש, תהיה מעל ל-100 מליון שקל. זה לא אומר, שברכש הבא של קרונות לא צריך לעשות את זה, רק שזה בטוח לא יהיה בכל רכבת, לא מחר ולא בעוד 3 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוויץ יש קרונות מיוחדים (ומסומנים) לאופניים, בחלקם אפשר לתלות את האופניים במאונך, כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה פתרון טוב, עלותו (קרונות מיוחדים, או שיפוץ הנוכחיים) היא כנראה לא נמוכה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני: בגרמניה יש קרונות עם ציור של אופניים. זה בדר"כ אומר שכל המושבים צמודים לגב הקרון - כך שאפשר לשבת עליהם - אבל גם ניתן להשעין עליהם את האופניים (בדר"כ כמה זוגות אחד על השני) בלי להפריע למעבר. חוץ מפעם אחת יוצאת דופן טרם קרה שלא היה לי מקום בקרון כזה. באלפים השוויצרים יש בתחילת הקרון שטח אכסון קטן לאופניים. אלו ווים עליהם ניתן לתלות את האופניים מהגלגל. נראה לי שאפשר לאכסן 4-6 אופניים ככה בשטח מאד קטן, אבל אני לא סגור על המספר עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבריטניה אפשר להעלות אופניים לרכבות. לא זוכר מה המיתקון. בארצנו, אגב, הרכבת הצהירה שיהיה פיילוט שבמסגרתו לא-בשעות-העומס יהיה מותר להעלות אופניים לרכבות עם 'קרון נכים' - זה הקרון, בד''כ ראשון ברכבות קומתיים, שיש בו כבש משופע במקום שורת כיסאות. בנתיים עוד לא מצאתי מישהו שנתנו לו לעלות לרכבת עם אופניים לא-מתקפלות. גם אופניים מתקפלות עולות לרכבת רק עם כיסוי - לא שאני מבין למה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מוכן להסביר מהו "בלו" ומה פשר השם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתרבות הפופולרית (לפחות פעם): לצלילי הברקרולה הוא סיפר על מס הבלו, על סחורות בלי בנדרולה שתופסים אותן (או לא) ועל הברחת רזרבים של וָלוּטה בתוך תפר ועל דְבר מטען קונסרבים שהיה נגוע דֶבֶר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטובת החפצים לצפות ולשמוע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה, למחות ברכבות הפרבריות מסביב ללונדון, אסור להעלות רכבות בשעות העומס, ומשום מה אלה דווקא השעות הרלוונטיות למרבית הנוסעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם נהוגים קרונות מיוחדים אליהם ניתן להכניס גם אופניים. ויש שם גם מושבים. ניתן כבר כיום לעלות לרכבת עם אופניים מתקפלים, בתנאי שהם מקופלים, ומכוסים, וסגורים בתיק כך שאף אחד לא יראה שהם אופניים. ____________________ הדיון ארוך, נכנסתי אליו רק עכשיו... לא, לא בדקתי אם כבר אמרו את זה. ואם אמרו - חרמפפ מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 570109 כתבתי לצערי את הטיעון עם שגיאת כתיב ("בו" במקום "בא"). לכן אחזור עליו שוב, בתקווה שהוא יהיה מובן יותר: זה מסורבל להיסחב עם האופניים מחיפה עד לתל אביב. זה מסורבל למצוא להם מקום חניה. זה מסורבל. מהסיבה הזו כתבתי שם שגם אם תהיה דרך להביא את האופניים ברכבת זו תהיה בעיה. ובתשובה ישירה לשאלתך: יותר פשוט ויותר הגיוני לצחצח שיניים כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת ישראל במהלך להוספת קרונות המתאימים לאופניים (אין לי מושג אם מדובר בשלבי מכרז ראשוניים או שהקרונות או-טו-טו כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאופניים השכורות אתה לא צריך למצוא מקום קשירה? במערכת השכרה אתה מוגבל לתחנות של המערכת ומי מבטיח לך שאתה תמצא זוג אופניים פנוי כשתרד מהרכבת? אם המערכת תהייה ממש פופולארית יש סיכוי שיקחו את כל האופניים שבתחנת הרכבת ואז תצטרך להתעכב עד שיביאו לך אופניים מהמחסן המרכזי על כל דבר שבו מערכת אופניים להשכרה מקלה על הרוכב הפוטנציאלי אפשר למצוא דבר שבו אופניים אישיות עדיפות . איפה הציניות? אני חושב שזה די ברור למה הממסד התל אביבי העדיף להקים מערכת השכרה על פני חלוקת אופניים זולים לציבור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין יכול למצוא להן מקום קשירה. אבל אני יכול להפטר מהן בתחנה הקרובה ליעד. אם לא יהיו מספיק זוגות אופניים, המערכת תהיה פיל לבן שאף אחד לא משתמש בו. זו גם אפשרות. לגבי הציניות ר' אריק שרון והבלגי הגדול מתגובה 561859. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ל 45% מתושבי העיר יש כבר אופניים אז בשביל מי נועד הפרוייקט המטומטם הזה? בשביל העוורים והפסחים שאין להם אופניים? או אולי בשביל בעלי האופניים שחוששים שיגנבו להם את האופניים, ולכן משאירים אותם בבית? הנתונים של העיריה כנראה "מסובסדים", בדיוק כמו היוזמה המגניבה. ככה זה כשהתושבים משלמים מיסים גבוהים מדי והפוליטיקאים צריכים לשבור את הראש איך לבזבז את הכסף לטובת תעלולי יחסי ציבור אופנתיים. לאף אחד לא איכפת בכלל שתחבורה באופניים אינה תואמת לא להליכה ברגל ולא לתחבורה מוטורית. היכן יהיו המסלולים המיוחדים? לא צפוף מספיק גם כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכוניות שמסתובבות בעיר לא שייכות *רק* לתושבי תל אביב, אתה יודע. למעשה, תחושת הבטן שלי אומרת שהרבה מתושבי תל אביב לא מחזיקים מכונית, כי אם אתה עובד/לומד/חי בעיר (ולא צריך ליומם עבור המטרות האלה) מכונית צמודה הרבה פחות הכרחית מאשר אם אתה גר באחת מערי הלווין או הפריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? העיר נותנת שירותים לפריפריה שלה, ועל כך גם חלק גדול מההצדקה הכלכלית לקיומה. אני יודע שאפילו בניו יורק לכמחצית האוכלוסיה יש רכב פרטי. מי שרוצה שיסע ברכב פרטי, ומי שלא, בתחבורה ציבורית. כל אדם רשאי להחליט מה עדיף לו. את רוצה לקבוע לשכנים שהם לא ממש צריכים רכב פרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עונה אם רק הייתי מבינה איך זה קשור למה שטענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, גם אני לא הבנתי כל כך איך מה שאת טענת קשור למה שאני טענתי לפניך. חבל שאת לא יכולה לדעת שאני ממש מתגלגל מצחוק עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת השכרת אופניים שכזו היא שלב ביניים להרחבה משמעותית של התחבורה הציבורית, ויכולה לשמש כתחליף חלקי וזמני מצויין למערכת כזו. למה אני מתכוון? המעבר בין שיטה מבוססת-רכב בעיקרה לשיטה מבוססת-תחבורה ציבורית בעיקרה הוא בעייתי בגלל שכדי לבצע אותו במהלך אחד הוא דורש השקעה אדירה של משאבים במערכת תחבורתית שבטווח הקצר לא רק שלא תראה כשווה את המאמץ, אלא אף תפגע מהותית במירב התושבים, שממשיכים להשתמש ברכב הפרטי שלהם. מערכת להשכרת אופניים, לעומת זאת, דורשת השקעה קטנה יחסית, עם פגיעה מינימלית במי שממשיך לנסוע ברכב הפרטי, לפחות בשלב הראשוני (בשלבים מאוחרים יותר, עם הרחבת רשת מסלולי האופניים הנורמליים - כלומר, אלו שהם ממש מסלולים עצמאיים ולא סתם פס שציירו על המדרכה - הנהגים יתחילו להרגיש את זה יותר, אם מספרם שלהם לא ירד). מערכת כזו יכולה להוות, לפחות באופן זמני, חלופה חלקית למערכת תחבורה ציבורית ראויה. מדוע חלקית? ראשית, כמובן, משום שאנשים רבים אינם מסוגלים להשתמש באופניים, ולא כל פעילות היא כזו שאפשר לבצע באמצעות אופניים - למשל קניות שבועיות בסופר (אם לא עושים משלוח). אבל חלקית גם משום שהוא יכולה להשתלב עם התחבורה הציבורית הקיימת ולהשלים אותה עד שההרחבה שלה תושלם. אדם שמגיע מחוץ לעיר בתחבורה ציבורית צריך להוסיף לנסיעה הבינעירונית שלו, כיום, עוד נסיעה עירונית ברחובות פקוקים, ובעלות לא טריוויאלית כלל, לעיתים תוך תוספת זמן משמעותית. אבל אותו אדם יכול להשלים את החצי השני של הנסיעה שלו באופניים שישכור ברדתו מהאוטובוס או מהרכבת - וכך יוכל להגיע למקום העבודה שלו בזריזות ובנוחות יחסית. יש לכך כמה משמעויות. ראשית, יותר אנשים יכולים לבחור בהגעה לעבודתם בתחבורה ציבורית+אופניים, מה שיקטין את לחץ התחבורה הפרטית הנכנסת לתל-אביב. שנית, ובהמשך לכך, עם ירידת העומס של כלי רכב פרטיים ועליית מספרם של הנכנסים בתחבורה ציבורית, אפשר להתחיל להרחיב את מערכת התחבורה הציבורית בתוך תל-אביב פנימה כדי לשרת הן את התושבים והן את תושבי-החוץ. אם התהליך הזה יבוצע בקצב הנכון, כל שלב יחזק את השלב הבא אחריו עד לצמצום מקסימלי של תנועת רכב פרטי לתוך ובתוך תל-אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מיחסים לנוחות, פרטיות וחופש שמעניק רכב פרטי משקל עצום. במידה כזאת, שאפילו בתנאים של עומסי תנועה משתקים כמו בערים הגדולות והצפופות בעולם, רבים מעדיפים להאחז בבעלות על רכב. קל וחומר עיירת שדה כמו תל אביב. כמה אלימות טמונה בתוכנית שמטרתה לשנות סיגנון חיים של אוכלוסיה שלמה בניגוד לרצונה! אני לא גר בתל אביב, אבל אני נוהג בתל אביב מעת לעת. נהיגה בתל אביב בהחלט אפשרית ועדיפה בעיני על שימוש בתחבורה ציבורית. איזה עזות מצח יש לך להציע מניפולציה שתדחק את רגלי בשלבים, או תכפה עלי שימוש באופניים? כיצד אתה יודע יותר טוב ממני מה עדיף לי? באיזה זכות? אלוהים נגלה אליך בסנה הבוער? פשוט מרתיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אתה הוא זה שמרתיח. אם יצא לך להסתובב פעם בעיר שחלק ניכר מהתחבורה בה מבוסס תחבורה ציבורית + אופניים (למשל אמסטרדם, קופנהאגן או אפילו ברלין, למרות שלא חסרות עוד דוגמאות), הרי שאתה יודע עד כמה האוירה הציבורית ברחוב (מבחינה תחבורתית) היא רגועה יותר. כמות האגרסיות שנוצרת בעיר כמו ת"א בגלל צפיפות, פקקים ובעית חניה היא כמעט בלתי נסבלת. וכן, לעיתים יש לכפות שינויים או לכל הפחות לדחוף קצת לכיוון הנכון כדי להגיע לש"מ מוצלח יותר – וריאציה כלשהי על טרגדיית המרעה, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להסתובב לא מזמן בעיר שחלק ניכר מהתחבורה בה מבוסס תחבורה ציבורית + אופניים - ביג'ין. האוירה הציבורית ברחוב (מבחינה תחבורתית) היא פשוט מפחידה. כמות האגרסיביות שם גבוהה בהרבה מתל-אביב (אפילו יותר מירושלים לפני 20 שנה). אני לא חושב שיש לזה קשר לפקקים או לצפיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח היכן נמצאת ת"א על הציר הדמיוני הרלוונטי, אבל מנחש שקרוב הרבה יותר לדוגמאות שאני הבאתי (ומכיר) מאשר לביג'ין. בכל זאת, מכיוון שלא הייתי שם, אני סקרן, איך האווירה המפחידה הזאת באה לידי ביטוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהגים שלא נותנים זכות קדימה להולכי רגל (ז''א גם את אתה חוצה את הכביש במעבר חציה באור ירוק, אתה צריך לבדוק שאין שם אף מכונית, כי לא רק שהיא לא תאט על מנת לתת לך לעבור, אלה שהיא אפילו לא תצפור), שחותכים אחד את השני, שנוסעים בשוליים, שמתייחסים לנהגי אופניים כאל מטרות נעות, שמתייחסים לשילוט ולחוק כאילו הוא המלצה... אבל הפואנטה שלי היתה שנראה לי שהאגרסביות הישראלית קשורה יותר למנטליות וטמפרטורה מאשר לצפיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו הפואנטה שלי לא הייתה שבעיר שבה יש פחות צפיפות הנהגים של הרכבים הפרטיים הם פחות אגרסיביים, אלא שקשה להיות אגרסיבי כאשר אתה מתנייד בתחבורה ציבורית או באופניים -- בתחבורה ציבורית, פשוט משום שאתה הוא לא זה שנוהג ברכב, ובאופניים כי רכיבה על אופניים היא הרבה יותר ידידותית והרמונית. אתה רואה מולך אנשים (ולפניך, ואחריך), ולא קופסאות ברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי די דומה למצב הקיים היום, בארץ, עקב ריבוי הרמזורים-המאוד-קצרים, שבנוסף גם ירוקים להולכי הרגל במקביל לרכבים. עד כמה מערכת הרמזוּר הגיונית שם? ________________ ליד ביתי יש אחד כזה. רמזור של 5 שניות. תמיד יש עומס בצומת מכיוון הרחוב שלנו. הרמזור מספיק בדיוק ל-2 מכוניות לעבור. להולכי הרגל, כמובן, ירוק בדיוק על 5 השניות האלה, מה ש: א. בקושי מספיק להולכי הרגל לעבור את הכביש. ב. מעודד מאוד את הנהגים לא לתת זכות קדימה. אחרת הם עלולים להתקע עוד 4-5 דקות עד הרמזור הירוק הבא. ג. מעודד את הולכי הרגל לעבור באדום, הרי גם בירוק יש רכבים על הכביש, שלא חפצים לתת זכות קדימה. אז מה כבר ההבדל? ד. מעודד את הנהגים לעבור עברות; להתחיל לנסוע כבר בצהוב, לגנוב רמזורים, לפנות ימינה מהנתיב השמאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה בכלל. בבייג'ין, רמזור אדום שלא עומד לידו שוטר, מהווה המלצה מנומסת. הולכי רגל מתעלמים לחלוטין מן הרמזורים. הרוכלים מחנים את עגלותיהם על המדרכה, הולכי הרגל פוסעים על הכביש, מכוניות נוגשות בהם בנימוס, והאופניים מזגזגים במרווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש שניות ירוק וארבע-חמש דקות עד הירוק הבא? תרשי לי לפקפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקפק. מדדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מתנצל שפיקפקתי. ניסיתם לברר בעיריה אם אין שם פשוט איזו תקלה מתמשכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול, אחרי הקיטור כאן, חשבתי להתקשר ואכן עשיתי זאת. הם אמרו שכל הצומת בטיפול. זו לא תקלה מתמשכת, זה ברור. יש 4 כיוונים לצומת, שניים מהם ראשיים. מן הסתם יתנו חשיבות רבה יותר לתנועה בציר הראשי מאשר לתנועה מתוך רחוב קטן יותק לציר הראשי. הבעיה שברחוב הקטן יש תחנת מוניות, למשל, ושהרחוב הקטן עדיין מרכז יציאה משני רחובות חד סטריים. ושרמזור ירוק לפונים ימינה במקביל להולכי הרגל, דבר מקובל מאוד בכל מקום בארץ, זה די קטלני. _ אבל זה כלום לעומת הסדרי הרמזוּר בצרפת. הרמזור ממוקם ככה שאם עצרת קדימה מדי1, לא תראה אותו כלל, והירוק לפונים שמאלה, בכבישים ראשיים וסואנים, הוא במקביל לירוק של אלה שהמשיכו ישר, בנתיב החוצה (היינו, אותו נתיב אליו מבקשים הפונים שמאלה לפנות). אין לי מושג איך אין שם תאונות רצחניות יום יום. אולי יש. 1 אמצע מעבר החציה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירוק לפונים שמאלה במקביל לירוק לממשיכים ישר ממול הוא דבר די מקובל (קיים בארה''ב ובבריטניה, אם כי לימין במקרה הבריטי). מה שצריך לעשות במקרה שאתה פונה ימינה (בבריטניה, שמאלה בשאר העולם) זה להכנס לצומת ולחכות שהתנועה תתפנה בלי להפריע לאלה שנוסעים ממול. אם התנועה לא התפנתה ויש אדום, אז יש אדום גם לצד ממול ואתה אמור לפנות את הכביש (כן, באדום) מהר. מי שנוסע מהצדדים אמור להתחיל לסוע רק שהכביש ריק ולא ישר שיש ירוק. אם יש כבר מספיק (ויש חוקים מתי זה מספיק) מכוניות שמחכות בצומת אתה אמור לחכות לפעם הבאה ולא להכנס. מצד אחד זה הופך את התנועה ליותר זורמת (לא צריך לחכות כשאין אף אחד שצריך לפנות רק בגלל שיש ירוק), מצד שני זה דורש נהיגה אדיבה וסבלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל צפון אמריקה עושה שימוש בחוקי תנועה דומים לאלו שתיארת (לא כולל עניין מיקום הרמזור, פלוס - ואני חושב שזה אותו דבר גם בצרפת אבל לא ציינת - לפנות ימינה מותר תמיד, גם ברמזור אדום1). אין תאונות רצחניות יום יום כי אנשים נוהגים בצורה שפויה, מודעים לעובדה שהם חולקים את הכביש עם עוד אנשים, וחשוב מכל - זוכרים שהמשמעות של "ירוק" אינה "סע! מהר! עכשיו!" אלא "התקדם בזהירות". הם זוכרים שזה שמותר להם לפנות ימינה באדום זה כפוף לכך שהכביש פנוי, וכשהם פונים ימינה בירוק יש זכות קדימה להולכי רגל. ואני כופר בטענה שזה לא מתאים לישראלים. אני הייתי נהג לא פחות אגרסיבי מאשר כל ישראלי אחר כשחייתי בארץ, אבל לקח לי מעט מאוד זמן להסתגל לחוקי התנועה החדשים אחרי שעברנו לפה וקנינו מכונית. הנטייה בישראל היא לקחת כמה שיותר אחריות מהנהג (והאזרח באופן כללי) ולהשאיר לו מינימום של שיקול דעת. אבל כשלא נותנים למישהו אחריות, הוא לא נוטל אחריות. כשהנחת היסוד שלנו היא ש"ירוק" משמעו בהכרח ששום דבר לא מפריע לנו, אז אנחנו ניסע בלי להסתכל אם מישהו עוד חוצה את הכביש, או אם מישהו שבא מהצד לא הבחין שהתחלף האור לאדום, או אם סתם מגיע איזה משוגע שיכור שמתעלם מהרמזורים כי בא לו. אז האם אין כאלו שגונבים רמזורים בקנדה? בטח שיש. אבל מכיוון שבין כה וכה הנחת היסוד שלי היא שמישהו עשוי להכנס לנתיב שלי גם כשיש לי ירוק, ואני צריך לבדוק היטב לפני אני נכנס לצומת, אז גם כשמישהו גונב רמזור אדום הסיכוי לתאונה נמוך מאוד. עוד יתרונות לשיטה הזו: הרבה יותר זמן ירוק לכל הכיוונים (כי לא צריך לרוקן את הכביש מכל נוסעיו כדי לאפשר למכונית אחת לפנות שמאלה); וגם יתרונות להולכי רגל: אין פיצול של המעבר לשתי חתיכות שבהכרח אינן מתואמות זו עם זה. אין המתנה מיותרת באמצע הכביש, ואורך הרמזור להולכי רגל הוא לא פחות מאשר אורך הרמזור לנהגים. 1 אלא אם צוין אחרת בתמרור. בצמתים סואנים במיוחד לפעמים ינתן פרק זמן לנתיבים רלוונטיים בהם יש "נסיעה חופשית" - כלומר, אפשר לפנות שמאלה בלי שלתנועה ממול יהיה ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הקנדים אדיבים. הצרפתים? בחייך! אתה מנסה להשתלב בתנועה הסופר-מהירה שזורמת, שניה אחרי שהרמזור התחלף לירוק. והנהגים מאחוריך, כאילו הם לא רואים שאתה מנסה להשתלב בזרם מכוניות בלתי-פוסק, מצפצפים לך כאילו הם ישראלים מבטן ומלידה. לענ"ד, ירוק אמור להיות "שום דבר לא מפריע לי". בשביל "האט ותן זכות קדימה", מספיק תמרור מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין חוקי וצורת הנהיגה בערים גדולות ומחוצה להן. בארה''ב וקנדה (עכש''ז) פניה ימינה ברמזור אדום איננה מותרת בערים גדולות, וגם תרבות הנהיגה שם הרבה יותר אגרסיבית. קשה ללמוד מנהיגה בפריז או מנהטן על נהיגה בצרפת או ארה''ב רבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהגתי בצרפת רבתי ובארה''ב רבתי. בד''ך מחוץ לערים, מטעמי חסכון ופרקטיקה. דווקא בארה''ב לא היתה לי שום בעיה, ולא שמתי לב שם לפניה שמאלה במקביל לתנועה זורמת באותו כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במדינה שבה את נוהגת, ולפעמים גם בעיר בתוך המדינה. יש מדינות בהן הנורמה היא שיש ירוק לפונים שמאלה בו בזמן שיש ירוק לתנועה הנגדית אלא אם כן יש תמרור שמורה אחרת, יש מדינות בהן זה הפוך, ויש מדינות בהן זה לא קיים. גם לגבי ימינה ברמזור אדום - אין שום אחידות בענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורונטו עיר מספיק גדולה? ימינה ברמזור אדום מותר אלא אם יש תמרור שאומר אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין הדבר תלוי גם בעומסי התנועה? אם זכרוני אינו מטעני, חוץ מהאזור המסחרי העמוס של טורונטו ברוב רובה של העיר התנועה פחות קדחתנית. כך לדוגמה יש הבדל בין מנהטן לברוקלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. כן, יש הבדלים, ובכל זאת, ימינה באדום מותר אלא אם יש תמרור שאומר אחרת. ויש מעט מאוד צמתים - גם באזורים העמוסים ביותר - עם תמרור כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה לבטיחות, או העדרה, בצומת כזו (פארק אבניו ורח' 28 במנהטן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הולך שם - נראה כאילו רוכבי אופניים והולכי רגל חוצים את הצומת באור אדום. זה ממש לא מצב של "פניה ימינה באדום". בכל אופן, אם לא היה ברור, לפנות ימינה מותר אבל במקרה כזה, זכות הקדימה נתונה ל*כולם* פרט למכונית הפונה. וזה נכון גם כשאדום וגם כשירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באופן כללי ההנחיות לרוכבי אופניים הן לעבור לנתיב השמאלי כשהם רוצים לפנות שמאלה, *אבל*, בצמתים עמוסים, מומלץ לבצע פניית ר' - כלומר, לחצוץ את הכביש על מעבר החציה לכיוון אחד, להמתין לרמזור שיתחלף, ואז לעבור במעבר החציה השניה לצד השני. זה נשמע מאוד מייגע, אבל אם זוכרים שבכל מקרה מעברי החציה פעילים באותו כיוון שבו המכוניות נוסעות, המשמעות היא כמעט אפס בזבוז זמן עבור רוכב האופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחיות והחוקים ידועים. הוידאו הנ"ל מנסה להראות מה קורה בשלוש דקות של מציאות, כיצד רוכבי אופנים, הולכי רגל ונהגים מתנהגים בצומת כזו. אתה יודע שיש לי מעט נסיון, אך העובדה שאנשים מצליחים לחיות בג'ונגל התחבורתי של כרך גדול לא צריכה לפגוע בהרגשת החרדה מצפיה בוידאו וגם לא צריכה להוריד את מידת העירנות והזהירות הדרושים כשיוצאים מפתח הבית. גופי הראה מה קורה לאדם תרבותי אחרי שהוא מתיישב מאחרי ההגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא ראיתי התנהגות כזו *בחיים* בטורונטו, לא בצמתים עמוסים ולא בצמתים ריקים ברובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורונטו למנהטן זה כמו נהריה (של פעם) לשיקאגו (גם של פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לנסות ולצלוח במכוניתך את הגעתון1 ממזרח למערב, או להיפך (כ 1 ק"מ) ולחוות שוב את דעתך ביחס לנתוניה התחבורתיים. ____ 1 לא הנהר שנתן לעיר2 את שמה, הרחוב שקיבל ממנה את שמו. 2 שרק מתוך נימוס לא נקראת "זרזיפיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה המצב היום ולכן כתבתי "של פעם", עם הסוסים והעגלות, אופניים, מעט מכוניות, והרבה נימוס יקי-פולני. אולי שווה לפרנסי נהריה דהיום לבדוק כיצד מתמודדות ערים אירופאיות עם בעיות תנועה. למשל, בעוד שבערים אמריקאיות הרמזורים מכוונים להבטיח תנועה שוטפת של מכוניות ונהגים יכולים לחפש מקומות חניה בסיוע אפליקציות סלולריות, הרבה ערים אירופאיות יוצרות סביבה עוינת לתחבורה. המטרה, ליצור מצב תחבורתי בלתי נסבל שיגרום למעבר לאמצעי תחבורה יעילים יותר מבחינה סביביתית. בציריך הוארך הרמזור האדום וקוצר הירוק כדי לקצר את זמן ההמתנה של הולכי רגל ורוכבי אופנים, נהגי החשמלית יכולים לשלוט על הרמזורים לטובתם, נתיבי תחבורה בפריז צומצמו לטובת אופניים ובערים בגרמניה ישנם אזורים המותרים רק למכוניות עם רמת זיהום נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוכל להמשיך. זה רק יהיה קצת פחות נוח ואולי יותר יקר. האמת היא שאני קצת מופתע שאיש לא הציע כאן להשלים את המהלך באגרת גודש - דבר שכבר מזמן היה צריך להיקבע. באיזו זכות? לראש העיריה יש זכות לקבוע מדיניות בזכות זה שמרבית התושבים בחרו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגרת גודש טובה רק כשהאלטרנטיבה טובה. כרגע האלטרנטיבה לרכב פרטי היא אופניים לנסיעות קצרות, ומערכת הסעת המונים במרחקים בינוניים וארוכים ברחבי המטרופולין. דעתי היא שמסלולי האופניים בת"א הם בדיחה - מסלולים דהויים, שנגמרים בצורה פתאומית, שעוברים דרך תחנות פיס, תחנות אוטובוס, פחי אשפה, פחי מחזור ומה לא, התעלמות מוחלטת בקרב הולכי הרגל מקיומם, והכי גרוע - חוסר הרציפות בין מסלול למסלול. אבל גם אם נניח שהמיזם החדש יהיה מדהים, עדיין מטרתו היא לשרת אנשים בטווחים יחסית קצרים. כמו שדובי כתב בתגובה 570092, סביב חצי-שעה בין ההתחלה ליעד, ואז מחזירים את האופניים לתחנת העגינה שלהם. ומאידך, גם מצב מערכת הסעת ההמונים בת"א הוא מחפיר; עד שלא ישתפר, אני לא חושב שיש טעם באגרת גודש. נשאר רק לקוות ש"הפעימה השניה ברפורמת התחבורה הציבורית בגוש-דן" תשפר את המצב פלאים, אבל pardon my pessimism. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נקבע. והולכים לנסות את זה. אלא שמהכתבה ניתן להבין, שהכוונה היא לא רק אגרת גודש בכניסה לתל אביב, נניח, אלא מס על עצם זה שאתה נוסע ברכב, בכל שעה, לכל מקום. פשוט, בכניסה לתל אביב בשעות העומס תשלם יותר מעל נסיעה בכבישי הגולן ב-2:00 בלילה. אבל גם על זה תשלם. שלא לדבר על כך שבשביל לגבות את מס העיוועים הזה, יצטרכו לעקוב אחרי כל אזרח לכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתןך הכתבה: "מיקום: איזור גיאוגרפי וכבישים ספציפיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה: "יש לציין כי הניסוי בישראל מבוסס על אגרת גודש מסוג שונה, שאינה מבוססת על אזור ספציפי - אלא על שקלול מאפייני נסיעה שונים." ועוד מתוך הכתבה: "מילים פשוטות - באילו תנאים יחויבו הנהגים בסכום גבוה, ומתי יחויבו בסכומים נמוכים." לא "מתי לא יחויבו כלל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט "בעל רכב שייסע בסכום שאינו עולה על 100 שקל בחודש, יקבל זיכוי של 250 שקל בחודש" קיימת אפשרות לנסוע מעט (ו100 ק"מ זה די מכובד) ולא לשלם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נוסע רק בסכום של 100 ש"ח בחודש, למה לך להחזיק רכב? קח מונית. יצא יותר זול. אלא אם כל נסיעותיך הן בכבישי הפריפריה ב-12 בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החישוב שלך, בעיקר חסר לי הנתון של כמה משלמים על מה. על מה את משלמת שקל ועל מה 10 אגורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני מבינה, תשלם שקל על כל ק"מ בנסיעה לאזור מבוקש בשעות העומס. 10 אגורות תשלם על כל ק"מ בנסיעה בשעות שפל לאזורים מבוקשים פחות. מכאן, שמי שנוסע נסיעה-שתיים-שלוש בחודש, נניח, מב"ש לת"א ובחזרה, יעבור את המאה שקל בכל מקרה. מי שנוסע פחות מזה, לא משתלם לו להחזיק רכב, בכל מקרה. יוצא הדופן, הוא הבחור שגר בגולן ונוסע לטבריה יום יום, נניח. אבל יש מצב שגם את הכניסה לטבריה בבוקר יתמחרו ביותר. השורה התחתונה, במצב של מס נסיעה על כל ק"מ, סביר להניח שמי שיזכה להחזר, מלכתחילה לא משתלם לו להחזיק רכב משום שהוצאות הרכב עולות על מחיר הנסיעה שבמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)גם 350 שקל זה חינם. 2) בהחלט יתכן שיש הרבה אנשים שמחזיקים רכב מסיבות לא רציונליות (סמל סטטוס,יותר קל להוציא הוצאה אחת גדולה מהרבה קטנות) יתכן שאם הם יוכלו לעשות חישוב של שנה הם באמת יסיקו את המסקנה וימכרו את הרכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, שמלכתחילה, כל רעיון העיוועים הזה הוא עוד נדבך במיסים-שמכבידים-על-עניים-ומקלים-מאוד-על-עשירים. את מס הנסיעה הזה (שכאמור, ילווה ב''האח הגדול יודע לאן נסעת ומתי'') תכננו על מנת לממן הורדת המס על מכוניות חדשות. לענ''ד, מכונית חדשה היא בעליל מותרות. מי שקונה אותה הוא איש עשיר שיכול להרשות לעצמו. רבים יותר קונים רכב יד שניה. מכאן, שמי שיקנה רכב יד שניה, כי ידו אינה משגת רכב חדש והוא פועל בתבונה כלכלית, לא יהנה מההפחתה במס הרכישה, אבל כן ישלם מס נסיעה על כל קילומטר וקילומטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מי שיקנה רכב יד שניה...לא יהנה מההפחתה במס הרכישה את בטח מתלוצצת. אולי "יהנה פחות" אבל וודאי שיהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. אכן. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לבעית האח הגדול שפה אני מסכים איתך מס החצנה (או פיגוביאני) זה תמיד המס הכי הגיוני. אם את מזיקה לחברה הגיוני שתשלמי על זה כסף (כמובן ברמה שהחברה החליטה מראש אחרת זה לא מס אלא קנס). מס על מכוניות הוא מלכתחילה לא נורא הגיוני. הוא היה הגיוני כשהשקל היה חלש וכל קניה של מכונית פגעה בכלכלה. היום כשהשקל חזק אם עשיר קונה מכונית כמוצג מוזיאוני לסלון אני לא באמת רואה סיבה שהוא ישלם עליה מס. לעומת זאת אם אדם עם משכורת ממוצעת קונה מכונית וכל היום עושה איתה joyride אז בהחלט הוא צריך לשלם. עוני הוא לא היתר לעשות מה שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תן לאנשים חלופה. אם רכב זו הדרך היחידה שלך להגיע לעבודה, כי יש אוטובוסים לישוב שלך פעמיים ביום, או כי הקומבינציה הלא יעילה הנהוגה אצלנו גורמת לך לבזבז שעתיים לכל כיוון ו-3 אוטובוסים בדרך שלוקחת ברכב רבע שעה, לא הוגן למסות נסיעה לכשעצמה כל עוד אין חלופה הולמת. ומי שנוסע מקצרין לטבריה, לא מזהם פחות ממי שנוסע מרמת גן לתל אביב. אבל הוא ישלם פחות. מס על זיהום? קוראים לזה הבלו המוטל על הדלק. הוא כבר קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שצריך ליצור אלטרנטיבה אבל אילו דברים שתלויים אחד בשני. אם נסיעה במכונית תתומחר נכון יותר אנשים ירצו אלטרנטיבות ואז יהיו יותר אלטרנטיבות. הפגיעה בחברה לא מסתכמת רק בזיהום האישי יש גם פקקים ורעש ואין דינו של זיהום בכביש בינעירוני לזיהום בכביש עירוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים רוצים היום תחב"ץ בשבת. יש תחב"ץ בשבת? ________ שר התחבורה בזמנו טען שאין כי הציבור לא רוצה, והא ראיה - הציבור לא מחכה בשבתות בתחנות האוטובוס. באותה המידה, ניתן יהיה לטעון, שאין תחב"ץ יעיל כי הציבור ממשיך לנסוע ברכב חרף מחיר הדלק הפסיכי וחרף מס הנסיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא כמובן שאין ציבור המתנגד עקרונית לתחב''ץ יעיל. מעבר לזה שעוד לא הסברת למה בעצם צריך לשלם מס על קניית רכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון. למה צריך לשלם מס על קניית רכב? כי ככה הממשלה שלך החליטה. חלק ניכר ממחירי הרכב בארץ הם מס. הצעת מס הנסיעות מדברת על הורדת המס המוטל על הרכב, ובמקומו להחיל מס על עצם הנסיעה עצמה. _______________ ומה שביבי את שטייניץ לא קולטים, זה שבניגוד למה שנדמה להם, עדיף שיקחו ממך את הכסף במכה, ולא ישנוררו לך מהארנק בטפטופים. גם אם זה אותו הסכום בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחליש את הטיעון שלי ל: אין מפלגה המתנגדת עקרונית לתח"ץ יעיל. אבל מה ההגיון שבהחלטה להטיל מס על רכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש כמה סיבות. 1) כל רכב תורם לגודש בכבישים, ולכן על מנת לצמצמו נטיל מס על קניית רכבים - מה שיוריד את מספר כלי הרכב החדשים על הכביש. זה התירוץ ההיסטורי. כנראה בפועל זה גורם בעיקר לכך שהרכבים בארץ ישנים יותר. 2) הפנמת עלויות חיצוניות של רכבים - לרכבים יש הרבה עלויות חיצוניות כגון כבישים, חניות, זיהום אויר, תאונות ואולי עוד כמה. מס הקנייה אמור לגרום לאנשים לשלם אמור עלויות חיצוניות אילו. בפועל זה לא עובד באופן יעיל, כי יש נתק בין אופן השימוש שיוצר נזק לתשלום. (חד פעמי מול מתמשך, לא תלוי מיקום, לא תלוי בהיקף שימוש, לא תלוי בהיקף נזק - המיסוי הירוק עוזר טיפה בנקודה זו) 2) מקור הכנסה גדול של הממשלה. הסיבה האמיתית כנראה. ב 2008 הסתכמו ההכנסות ב 7ץ6 מיליארד שקל. יותר מתקציבי משרד החוץ, משרד האוצר ומשרד הרווחה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגיון להטיל מס על הכנסה? המדינה צריכה הכנסות. הסיבה ההיסטורית, אני משערת, היא הנטיה למסות את מי שיש לו. מכוניות היו (הן?) מותרות. מי שיכול להרשות לעצמו לקנות רכב, יכול גם לשלם עליו מס לא קטן כלל. מוטב למסות רכבים מאשר, נניח, להטיל מס על פירות וירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה זה מסיח. נניח שאני אדם עם משכורת גבוהה ויש לי 20 מכוניות יוקרה בבית שבהם אני משתמש כדי להרשים את אורחיי. מגיע אלי אדם שבעיירה שלו לאנשים אין מכוניות והוא רוצה לקנות ג'יפ ישן ומאוד מזהם שבו הוא יוכל לעשות רונדלים להנאתו. האם לדעתך אני צריך לממן לו כביש ואת ריפוי האנשים שהוא גרם למחלתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני, שהמס שתשלם על מכוניותיך, אינו קשור במישרין לריפוי תושבי כתריאליבקה1. לוקחים ממך מס כי אתה איש עשיר והמדינה אוהבת למסות. ויותר מסתם למסות, המדינה אוהבת למסות מיסוי עקיף. חזקה על מס מכוניות הראווה שאתה משלם, שהוא משתתף במימונו של טנק, או במימון נסיעותיו של פוליטיקאי זה או אחר, או את תקציב הוילונות במשרד ממשלתי כלשהו, מאשר את הכביש של כתריאליבקה. 1 מעבר לעובדה ש-אם להיות קטנוניים ונקדניים כמו שאני נוטה לעיתים, שאם אין בכתריאליבקה מכוניות כלל, הג'יפ של מוישה לא ממש יגרום לתחלואה בקרב התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא תסובבי את זה מי שמשלם (לשיטתך) זה בעלי המשכורות הגבוהות ורוכשי מוצרי היוקרה ומי שמקבל את הכסף זה הכתריאלי. כלומר ''העשירים'' מסבסדים את נסיעות התענוג של מוישה. לדעתי זה לא הוגן. ובטיעון ''המדינה אוהבת למסות'' יש אמת אבל זה לא אומר שאני צריך להסכין לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המצב הקיים כרגע. מצד שני, תנוח דעתך. חזקה על הגביר שהוא עצמאי, ומזדכה על מכוניות הנוי שלו (וכי מי יודע שאין בכוונתו להשתמש בהן?) ממס הכנסה. הפתרון החופשיסטי השגרתי הוא גביה מינימלית, והוצאה ממשלתית בעיקר על צבא ומשטרה. היתר ללא התערבות ממשלתית. אבל לפי הפתרון הזה, הגביר חובב המכוניות ישלם מחיר מוזל יותר עבור תחביבו (לגיטימי בהחלט), מוישה ישלם מס נסיעות או מס רכישת רכב או בלו גבוה על הדלק או אולי שלושתם ביחד, אבל אני משערת שאף אחד מהם לא יביא לסלילת כביש טוב בכתריאליבקה, או טיפולי בריאות לנפגעי העשן בכתריאליבקה, משום שבשיטה כזו, זה לא עניינה של הממשלה. פתרון אחר שיכול להתאים ואני ממש לא חסידה שלו, הוא שיואילו תושבי כתריאליבקה לתבוע את מוישה על נזקיהם. אני משערת שמצב צודק יותר הוא שהגביר משלם מס קניה כי הוא קונה דברים שהם בעליל מותרות, אבל משה ממוסה במס זיהום, כי הוא מזהם לתושבי כתריאליבקה. זה, כמובן, בהנחה שנסיעותיו של משה הן נסיעות תענוג. אם הן נסיעות הכרח, מן הדין היה שתהיה תחבורה ציבורית סבירה מכתריאליבקה החוצה. היינו, משהו יותר טוב מעגלה מקרטעת עם סוס צולע פעמיים ביום. הפתרון שלך? ________________ גילוי נאות: לי אין רכב, ואני אמשיך כמה שאצליח בלי רכב. אם תשופר התחבורה הציבורית כך שהיא גם תהיה יעילה1 1ולמען השם, שיפסיקו ליבא אוטובוסים מצפון אירופה שחלונותיהם נפתחים רק כאילו, ושיפסיקו לתת לאנשים שלא נוסעים באוטובוסים לעצב תחנות אוטובוס. המנוול שעיצב את התחנות החדשות, אני תוהה אם העונש ההולם יהיה לתת לו לצפות בפרסומות ברציפות עד יום מותו (עם הפסקות לשינה מטכ"לית), מידה כנגד מידה על כך שהוא מעדיף פרסומות על בני אדם, או לתת לו לעמוד איזו תקופה בתחנות אוטובוס לבוש בביגוד קל בלבד, מידה כנגד מידה על כך שהעדיף שהפרסומת תהיה חשופה יותר לנוסעים בכביש, במחיר חשיפת הנוסעים לפגעי מזג האויר ועל כך שהעדיף חללי פרסום על פני מקומות ישיבה. יש לי הרגשה ששילוב של שניהם יהיה רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתרון שלי הוא שאוטובוסים יסובסדו ע''י העשירים בהוראת המדינה והעלות של רכבים פרטיים (כבישים, זיהום רעש וכו') תמומן ע''י המשתמשים ברכב הפרטי על ידי חוק דומה למה שהבאת. נראה לי שהמחלוקת ביננו הוא לא על המצב שהממשלה אידאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי, אבל זה לא המצב כיום? (הרי יש סובסידיה לתחב"צ ומיסים על רכישת רכב ועל הדלק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין מערכת אוטובוסים יעילה. 2)מס רכב הוא הרבה יותר "מס עשירים" ממס החצנה. 3) גם מסי דלק אינם מסי החצנה מדויקים מספיק (לא מודדים פקקים, זיהום ורעש במקומות מיושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, זה קשור לדרך שבה המדינה מתנהלת, ולא לעקרון. 2. אפשר לומר שכמעט כל מס-רכב הוא מס "החצנה". תמיד תמצא מי שיאמר שאף אחד לא באמת "צריך" רכב שמחירו מעל 1X0 אלף ש"ח, ולכן הגיוני שהמס יהיה אחוז כלשהו ממחיר הרכב. 3. הם לא מדוייקים, אבל יש קורלציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)זה קשור לדרך שבה המדינה מתנהלת ללא עקרון. אם היה ברור לכולם ש"מיסי עשירים" ממנים רק אוטובוסים היתה מערכת אוטובוסים לתפארת. 2) מב זה משנה אם הוא צריך או לא צריך? מסי החצנה משלמים על פגיעה בחברה או על שימוש במשאביה. רכב שעולה 500 אלף ש"ח לא פוגע בחברה או משתמש במשאביה יותר מרכב שעולה 80 אלף. 3)התיאום חסר לטעמי. לדוגמה על המכונית החשמלית לא משלמים "מס דלק" כלל אבל היא כן גורמת לפקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכוניות ממוסות בכבדות מאז קום המדינה. הרבה לפני המצאת פקקי התנועה או ההתחממות הגלובלית. רשמית המטרה הייתה עידוד תחבורה ציבורית (ההצלחה המסחררת של זה כמובן לא מפריעה לאנשים להמשיך ולהציע תוכניות להכבדת הנסיעה ברכב פרטי לטובת תחבורה ציבורית) מעשית היה כאן גם רצון של מפא''י לבצר את שליטתה באמצעות מתן פטור מתשלום לאנשי שלומה (בעלי תפקידים רשמיים, בעלי מקצועות מסויימים וכו) בדומה למה שהיה נהוג בתחום אישורי היציאה, רשיונות יבוא וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן אותו מודל רכב אז מי שנוסע מקצרין לטבריה אכן יזהם פחות מאחר שרכבים יעילים יותר(ומזהמים פחות) כשהם נוסעים במהירות יחסית קבועה, ויחסית גבוהה, מאחר שכך הם צורכים פחות דלק פר קילומטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קווים של יאוש- כלכליסט נניח שאתם גרים בפתח תקווה או ברעננה או בראשון לציון, ועובדים בתל אביב. ונניח שמחירי הדלק ובעיות החניה גרמו לכם לוותר על האוטו הפרטי לטובת האלטרנטיבה הירוקה והזולה: נסיעה באוטובוס. ובכן, תחשבו שוב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת הכתבות הכי מייאשות שקראתי לאחרונה. מצד שני, זה גורם למצב האבסורדי שבו מב"ש אל המשרד שאני עובדת בו, לוקח בערך אותו זמן ההגעה1 כאילו הייתי מגיעה מפאתי גוש דן. 1כלומר, כשהרכבת פועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש, אל תגלי את זה - מישהו עלול להציע מגורים בב''ש או ברמלה לכל המסכנים שדורשים דיור ציבורי בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פאתי גוש דן'' הם לא ''תל אביב''. אני לא הייתי יכולה להמשיך לגור בדרום ולעבוד במשרד שאני עובדת בו כיום. לחילופין, אם הייתי נשארת לגור בדרום ורוצה לעבוד בסביבה, לא הייתי יכולה לעבוד בתחום שבו אני עובדת (וככל הנראה הייתי נדרשת לרכב פרטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו לא אגרת גודש, זה סתם תשלום על נסיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אגרת גודש + תשלום על נסיעה. בנסיעה לתל אביב בשעות העומס, תשלם אגרת גודש. בנסיעה מערד למצפה רמון באמצע הלילה, תשלם תשלום נסיעה פעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תשלמי אותו סכום בשעות העומס בין אם את נכנסת לתל-אביב או יוצאת ממנה. אגרת גודש מיועדת להקטין את מספר הנכנסים לאזור צפוף, ואינה מוטלת על היוצאים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שאני אבין - לדידך אסור לרשויות כלשהן לנקוט בכל דרך שהיא שמטרתה היא שינוי התמריצים המשפיעים על אזרחים כדי לתעדף צורת התנהגות חיובית יותר מבחינה חברתית? איש לא ביקש להעלים מכוניות מתל-אביב. איש לא ביקש מהתל-אביבים להפסיק להחזיק ברכב פרטי - מקסימום להפוך את התנועה בתוך העיר באמצעים אלטרנטיביים לחלופה קורצת יותר. איש לא ביקש לשנות סגנון חיים של אף אחד "בניגוד לרצונו", אלא לשכנע אוכלוסיה לשנות את העדפותיה מרצונה החופשי. אני חייב להודות שאני קצת בהלם מהאגרסיביות של המתקפה הזו... גורם לי לחשוב שאולי אתה סתם טרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהוא טרול. ככה זה כשמאיימים על אורח החיים של אנשים. הנה דוגמא מבלוג אחר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה לא מבקש " להעלים מכוניות [פרטיות] מתל-אביב". אבל זו בדיוק מטרת התוכנית שלך. כתבת: "מערכת השכרת אופניים שכזו היא שלב ביניים להרחבה משמעותית של התחבורה הציבורית ... המעבר בין שיטה מבוססת-רכב בעיקרה לשיטה מבוססת-תחבורה ציבורית בעיקרה הוא בעייתי ... [ההשקעה בה] תפגע מהותית במירב התושבים, שממשיכים להשתמש ברכב הפרטי שלהם. מערכת להשכרת אופניים, לעומת זאת, דורשת ... פגיעה מינימלית במי שממשיך לנסוע ברכב הפרטי, לפחות בשלב הראשוני (בשלבים מאוחרים יותר, עם הרחבת רשת מסלולי האופניים ... הנהגים יתחילו להרגיש את זה יותר, אם מספרם שלהם לא ירד).” והיעד הסופי: “אם התהליך הזה יבוצע בקצב הנכון, כל שלב יחזק את השלב הבא אחריו עד לצמצום מקסימלי של תנועת רכב פרטי לתוך ובתוך תל-אביב.” בתרגום לעברית פשוטה אתה רוצה שתחבורה ציבורית תחליף את השימוש ברכב פרטי. אבל יש בעיה: אנשים נצמדים למכוניות שלהם, וכמובן שלא יהיו מוכנים לממן את הטרנספורמציה החברתית שאתה החלטת להנחית עליהם. אז הפתרון הוא להתחיל בקטן ולהמשיך בגדול: לדחוק מעט (ובעלות נמוכה יחסית), את מסלולי הנהיגה ע"י מסלולי רכיבה, ובהדרגה להרחיב את מסלולי הרכיבה ולהפוך את התחבורה המוטורית הלחוצה לבלתי נסבלת. הרעיון שהאזרח הממוצע יעדיף אופניים על מכוניות הוא כמובן הזוי (גשם, שרב, ילדים, זקנים), ולכן יתממש רק ע”י מיעוט נבחר. אבל בכל אופן, אם יהיה מימוש רחב של התוכנית, העיר תהיה פקוקה לחלטין, ואפשר יהיה לצווח ביתר שאת שחייבים להשקיע בתחבורה ציבורית, לדחוק עוד יותר את הרכב הפרטי ע"י יחוד עוד מסלולים לתחבורה ציבורית, ולהלחם עוד יותר בנהגים הפרטיים ע"י הטלת קנסות על שימוש ברכב. מה שיפה במניפולציה הזאת שהתלוי משלם עבור חבל התליה. שוב, בתחילה מעט, ואחר כך בגדול. כמובן, הכתיבה שלך היא לא אגרסיבית חלילה. היא מנומסת ורהוטה, אבל בתוך עטיפת הצלופן של תקינות וכוונות טובות חבוי אגרוף: אתה תומך בזכות השלטון “[לשנות את] התמריצים המשפיעים על אזרחים כדי לתעדף צורת התנהגות חיובית יותר מבחינה חברתית”. הייתי אומר שזה ניסוח מצמרר בתקינותו. אני לא מנסה להפוך אותך לפול פוט, אבל זו בדיוק הייתה האסוציאציה שחלפה במוחי כשקראתי את הדברים. אני בטוח שכוונותיך טובות, אבל סגנון החשיבה שלך, והפתרון שאתה מציע הם טוטליטריים באופיים. מנגנוני קבלת ההחלטות שתומכי הטרנספורמציה משתמשים בהם כדי לקדם אותה הם לכאורה דמוקרטיים. אבל זו לא החלטה של דיירי בית משותף או שכונה בדמוקרטיה ישירה. מנגנוני קבלת ההחלטות בדמוקרטית ההמונים מושחתים וריכוזיים. יש תמיד יתרון לקבוצות קטנות מאורגנות או מגוייסות על פני הרוב הדומם. יש תמיד יתרון לבעלי עניין ועוצמה מכל הסוגים. בהקשר כזה למהות ההחלטה יש משקל מוסרי גבוה יותר מאשר לפורמליות הדמוקרטית. אני תוהה האם כל התמודדות עם בעיות סביבתיות מחייבת פתרונות ריכוזיים. האם הדרך היחידה היא להקטין ולהחליש את הפרט ולהפוך אתו לתלוי יותר בשילטון המרכזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא תחליף, אלא תפחית. ב. ''הרעיון שאזרח ממוצע יעדיף מכונית על פני אופניים הוא הזוי''. יכול להיות. אבל אתה לא חלוק כאן על דובי. דובי כבר כתב כאן שכדי לספק חלופה רצינית נדרשים רכיבים נוספים. אבל זה מסיח נחמד. ג. גם כיום העיר פקוקה למדי. כיום יש סבסוד בפועל של הנהגים (כולל מי מהם שמגיעים מחוץ לעיר). ד. במסגרת שמות התואר המקובלים, שכחת לציין גם שהשיטה האמורה היא קומוניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי פורמלית אתה צודק, אבל הביטוי שדובי השתמש בו "עד לצמצום מקסימלי של תנועת רכב פרטי" מעיד בכל אופן על הכוונה הכללית. ג.נכון, גם כיום יש לחץ על מקומות חניה ונתיבי תחבורה. העמסת שיטת תחבורה אלטרנטיבית על אותה תשתית, יכולה רק להגביר את הלחץ. ב. השערה זו, שהלחץ יגבר, תלויה בהנחה שפרופורצית המשתמשים בתחבורה האלטרנטיבית תהיה קטנה יותר מפרופורצית המשאבים התעבורתיים שהתחבורה האלטרנטיבית תגזול. זה תפקידו של המשפט "הרעיון שהאזרח הממוצע יעדיף אופניים על מכוניות הוא כמובן הזוי (גשם, שרב, ילדים, זקנים), ולכן יתממש רק ע”י מיעוט נבחר." ד. יש לי תחושת בטן שדוב חנין תומך בתוכנית. אני לא יודע, אבל בטוח בכך. בכלל יש קשר, לדעתי בכלל לא מקרי, בין הצבעים ירוק ואדום (הערה לא קשורה לעניין...). אני הייתי מעדיף "בולשביקית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, באותה מידה השלטון השתמש בתמריצים על מנת לעודד שימוש ברכב פרטי : 1) סלילת אוטוסטרדות שאי אפשר ללכת בהם ותחבורה ציבורית לא נוסעת בהם (איילון, בתור דוגמא עיקרית) רק לרכב פרטי. 2) רמזורים בכל פינה, על חשבון כיכרות - מאפשרים זרימה מהירה יותר של רכבים על חשבון הולכי הרגל. 3) מקומות חנייה - לשימוש רכבים פרטיים בלבד על חשבון שימוש חלופי לקרקע. הרבה פעמים מקומות החנייה נמסרים חינם לנהגים. 4) היתר לחניה על מדרכות, באופן שחוסם אותן להולכי רגל. 5) צמצום המדרכות לטובת כבישים, תוך פגיעה בנוחות הולכי הרגל. מה אתה חושב שהיה פה לפני 50 שנה? אנשים הלכו ברגל ונסעו בתחבורה ציבורית. הם נדחקו ממקומם על ידי הרכבים בין השאר בגלל תמריצים לרכב הפרטי. עכשיו, אחרי שנים בכיוון הזה, תראה לאן הגענו - פקק אחד גדול, ואין חנייה. אז נותנים תמריצים לגישה השנייה, כן - על חשבון התמריצים לרכב הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי כיכרות ורמזורים כיכרות מאפשרות זרימה טובה יותר של רכבים ולא ידעתי שאיילון סגור לתחבורה ציבורית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. אבל אין שם (כמעט) תחבורה ציבורית, לאגד, דן, ומשרד התחבורה הפתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טועה לגבי כיכרות ורמזורים. ניתוח מבוסס ספיקה מוכיח שכיכר עדיפה ע''פ רמזור בצפיפות מכוניות נמוכה, והמצב מתהפך בצפיפות גבוהה. מה שעוד מוכח מחקרית הוא שכיכר מהווה אלמנט בקרת תנועה בטיחותי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני האישי, כך באילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מסבסד שימוש ברכב פרטי, במיוחד לא במדינת ישראל. הרכב הפרטי והדלק ממוסים באופן יוצא דופן. למרות זאת אנשים מצביעים בכיסם ורוכשים מכוניות. למרות המיסוי ולמרות המחסור היחסי בתשתיות. ההצבעה הצרכנית הזאת היא הביטוי הדמוקרטי והאוטנטי ביותר לרצונו של הציבור. אנשים לא נדחקו ע''י הרכבים - אנשים חסכו ולוו ורכשו רכבים במיטב כספם. למרות הפקקים. עומסי התנועה מעידים על כך שהשילטון מתנכל לתחבורה הפרטית, ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצבעה הצרכנית הזאת היא הביטוי הדמוקרטי והאוטנטי ביותר לרצונו של הציבור'' אופציה אחרת היא ש''הציבור'' היה מת לעבור לתחבורה ציבורית מערבית, אם רק הייתה כזו בישראל. עומסי התנועה מעידים על כך שהשלטון מתנגד לתחבורה הציבורית, ובנוסף, המס הגבוה על כלי רכב מעיד על כך שהשלטון דווקא מחבב את התחבורה הפרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אינטואיטיבית אני חש שאנשים רוצים שהשכן יסע בתחבורה ציבורית כדי שהם יוכלו לנהוג במכונית ביתר נוחות. אני לא מתנגד לתחבורה ציבורית בשני תנאים: האחד שהיא לא דוחקת את הרכב הפרטי, והשני שהיא לא מסובסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו חלוקים. אחרי כל ביקור באירופה אני מציין בפני כל מי שמוכל לשמוע כיצד הייתי מוכר את הרכב שלי בו-במקום "לו רק הייתה פה רכבת תחתית נורמלית כמו ב[הכנס עיר מתוקנת כאן]". וכך גם חברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לא יודע. אבל בכל זאת מוזר. אם לא היו עומסי תנועה וחניה, ועלות אחזקת רכב לא הייתה רלוונטית, מה יכול להיות היתרון של תחבורה ציבורית על פני רכב פרטי עבור מי שמסוגל לנהוג? אני יכול להבין שיש לה עדיפות אולי בנסיעות ארוכות. אבל אפילו כך, מדוע לא להחזיק רכב לנסיעות קצרות או בלתי צפויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הוא שבעולם האמיתי, אם כולם מחזיקים רכב תמיד יהיו פקקים, וכנראה שלא ניתן לתכנן עיר כך שלא יהיו בה פקקים. ולכן רכבת תחתית למשל, יכולה להביא אותך מהר יותר למקום עבודתך מאשר מכונית (בשעות הבוקר, מרחקים בגוש דן, שקצרים מ-10 קילומטר לוקחים 45 דקות, רכבת תחתית יעילה הייתה מקצרת את הזמן הזה משמעותית). רכב לנסיעות מיוחדות אולי כדאי להחזיק, אבל לא לנהוג בו לעבודה(מסיבות של יעילות! לא קמצנות...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ובנוסף - בעיית חניה תהיה גם אם נוריד את כמות כלי הרכב בת"א לחצי; חוצמזה, אפילו לא צריך להחזיק רכב היום כשיש car2go. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק, בעיית חניה ב*חינם*. אין בתל אביב "בעית חניה" נדמה לי שלכל אחד יש חניון במרחק של 5-7 דקות מהבית, או שאין באזור שלו בעית חניה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה לפחות שכונה אחת שאין בה חניה בתשלום במרחק כמה דקות מהבית ויש בה בעיית חניה חמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, ישנם מקומות בעולם (בעיקר בארה''ב) בלי פקקים ועם שיעור גבוה מאוד של מחזיקי רכב. זה כמובן הופך בעייתי יותר כשצפיפות האוכלוסיה גדלה, או כשעיר נבנית בלי תשתית מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש איזורים אורבניים מפותחים עם אוכלוסיה של יותר ממליון בני אדם בלי פקקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל יש מדינות שלמות עם אוכלוסיה של פחות ממליון איש. אני יכול להביא דוגמאות כאלו http://www.chinawhisper.com/tekesi-gossip-city-in-xi... מהרשת, אבל לא באמת ברור לי מה קורה שם. אבל אם למשל תביט ב http://en.wikipedia.org/wiki/Buffalo-Niagara-Cattara... כמעט ואין שם פקקי תנועה. אמנם העיר הגדולה ביותר מכילה רק רבע מליון איש, אבל בממוצע הם מבלים רק כ11 שעות בשנה בפקק או עיכובי תנועה (http://www.city-data.com/forum/texas/156688-most-lea...). לבסוף, גם אם תביט ברשימה של האזורים האורבניים המאוכלסים ביותר (http://www.sfgate.com/cgi-bin/blogs/ontheblock/detai...) אתה תראה הבדלים עצומים (מעל לפי שתים) בזמן ההמתנה בפקקים בין ערים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוכמה לתכנן עיר קטנה בלי פקקים. עוד פחות חוכמה לעשות את זה במדינה מתפתחת וצייתנית כמו סין. אבל בכל זאת, אני שאלתי על ערים גדולות. במטרופולין של תל-אביב יש 3 מליון אנשים. אם ניקח את המקור לנתונים שלך. אז קל לראות שיש שם שלוש טבלאות לפי גודל הערים, הממוצע בערים הגדולות מאד (שיקגו עד דטרויט, מעל 3 מליון) הוא 50 שעות, הממוצע בערים הגדולות (בולטימור עד קולומבוס, מעל מליון) הוא 30 שעות והממוצע בערים הפחות גדולות (אני אפילו לא יעמיד פנים שאני מכיר אותן, מעל חצי מליון) הוא 22 שעות. תל אביב, לפי ההגדרה הזאת, היא עיר גדולה מאד. קל לראות את שיש קשר כלשהו בין מספר התושבים באיזור המטרופוליטני לפקקים. אני לא מכיר עיר מערבית גדולה ללא פקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דטרויט עם 33, שש דקות ביום. אני לא חולק על הממוצע, רק מראה שונות גדולה מאוד, שנובעת בין היתר מתכנון שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין "שונות גדולה" ל"בלי פקקים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעל האמת הם מודדים Traffic congestion, אני לא בטוח איך זה נמדד, אבל בהגדרה זה שונה מפקק וכולל גם עיכובים סבירים כתוצאה מעומס על הכביש (אני לא מניח שמישהו יקרא ל80 על איילון פקק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... הייתי בטוח שכבר הגבתי לזה. אני לא יודע איך ביצעו את המדידה, ואין לנו את המספרים לגוש דן עבור אותה טכניקה. אבל 70 שעות עיכוב בשנה הן העיכוב המקסמלי בטבלה, אם נתייחס לימי עבודה בלבד (210 ימים בשביל הנוחות) זה 10 דקות עיכוב לכיוון. משהו שכל פתח תקוואי שעובד מחוץ לעיר היה קונה. כך שלי נראה שאי אפשר ללמוד כלום מהמספרים האלה (אלא אם מאמינים שישראל עמוסה יותר מהעיר העמסוה ביותר בארה"ב). ובפרט, איך, מהעובדה שאנשים לא מתעכבים בנסיעה ברכבם, אומרת שהיה תכנון נכון של הכבישים? אולי יש רכבת תחתית מעולה, אוטובסים מופלאים, והסעות חינם לאזורי התעשייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פלאי התחבורה הציבורית, אמנם אני מאוד תומך, אבל אם תביט ברשימה לא תראה שם ניסים של יעילות (להפך, ניו-יורק עם המטרו בראש הטבלה). אני לא מכיר מספיק את התחום, אבל כמה מתושבי פתח-תקווה באמת עובדים מחוץ לעיר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ. אני משער שרובם1. אבל כל הפואנטה של ההודעה הייתה להגיד שהנתונים בטבלה לא מועילים. כי לפי הטבלה הזאת, בעיר הכי עמוסה בארצות הברית אין בכלל בעיה של עומס (כי עיכוב של 10 דקות בממוצע זה לא נורא). אם נסכים שכנראה יש בעיה של עומס לפחות בעיר אחת בארצות הברית אז ככל הנראה טכניקת המדידה או המדד עצמו לא יעילים ולא מראים מה שאנחנו חושבים שהם מראים. 1 אולי זאת הטיית הייטק2\עורכי דין\כלכלנים, אבל האפשרות ששני בני זוג יימצאו עבודה דווקא בפתח תקווה, נשמעת לי חריגה. 2 אם כי הייטק דווקא יש בפתח תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כי מה האלטרנטיבה בדיוק? כשקשה להסתמך על תחבורה ציבורית, אנשים אכן לא מסתמכים עליה. ניקח לדוגמה את המקום בו אני גר - יישוב בגודל בינוני. אוטובוס מגיע אליו כמה פעמים ביום, לא הרבה, ואותו אוטובוס מגיע לעיר הקרובה בערך בפי ארבע זמן מרכב פרטי, וכיוון שהוא עושה סיבובים בכל היישובים בסביבה - גם פי שניים ויותר מאופניים (למעשה, אם אקח את האוטובוס למסעף האוטובוסים הסמוך, כדי לקחת קו מהיר יותר הדבר ייקח לי חמישים דקות. באופניים זה לוקח לי שש דקות בדיוק). אז כן, אנשים 'בחרו' לרכוש רכב פרטי. כי האלטרנטיבה היא לבלות עוד זמן רב על הכבישים בתחבורה ציבורית, או לנסוע באופניים לכל כיוון - ולפחות באחד הכיוונים מדובר בעליה די רצינית. מבחינתך, כל המגבלות על האלטרנטיבות הן מגבלות שקופות. המצב הטבעי הוא בו הממשלה לא משקיעה בתחבורה ציבורית, בונה כבישים, לא משקיעה באופניים. אבל למה בדיוק זו 'בחירה' יותר מאשר אשכרה לבנות מערכת תחבורה ציבורית טובה, שבאמת תאפשר לי לבחור בין מכונית לאוטובוס (ולרכבת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה מבחינתי שהשילטון,מרכזי ומקומי, יתערב פחות. המצב כיום הוא שפילו בשביל לחטט באף צריך רשיון. אני חושב שאין צורך לבקש רשות מאיש כדי להוביל נוסעים בשכר, ולכל אדם יש זכות טבעית להקים חברת תחבורה. אני חושב שרוב הקרקע ובעיקר באזורים מיושבים צריכה להיות בבעלות פרטית, ולכל אדם צריכה להיות זכות לרכוש קרקע לצד הדרך ולהקים עליה תחנה להסעת נוסעים. הצרכן צריך להיות המלך, והוא צריך לקבוע באמצעות המשאבים שלו, ועל חשבונו מה יהיו סדרי העדיפויות. במצב הקיים אני לא יודע מה לענות לך. אנחנו נמצאים בטרוף מערכות מוחלט שבו אי אפשר לדעת מה ערכם האמיתי של המשאבים מפני שמחירם נקבע באופן שרירותי ע''י השילטון. במצב הקיים אני לא יכול להעריך איזה משקל צריך לתת לתחבורה ציבורית. מעבר לאינטואיציה הכללית שלי שכדאי להקטין את מעורבות השילטון, אין לי מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מדינה בעולם, שבה תחבורה עירונית היא פרטית? ובפרט שכל אחד יכול להקים חברת תחבורה? ולנסוע בקו בו יחליט? בתחבורה בין עירונית ארוכה (כלומר מבאר שבע לירושלים, לא מגבעתיים לתל אביב), זה מתבקש, קיים בכל מיני מקומות בעולם, וחבל שאין בארץ. בתחבורה עירונית, זה נשמע כמו מתכון לאינספור בעיות שאני מוכן לפרט, ולא מוכר לי מקום כזה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמעת אבל קוראים לזה מוניות וזה קיים בכל מדינה בעולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון בבעיות לאלימות של בעלי חזקה כדי למנוע תחרות, זה הזמן שהשילטון יתערב. בשביל זה בדיוק יש שילטון. איזה בעיות יכולות להיות? אתה נוסע ברכב שלך. בצד הדרך עומד מישהו עם שלט קטן ועליו שם של יעד נסיעה ומחיר. אתה רוצה - אתה עוצר ולוקח אותו, לא רוצה - לא לוקח. מה הבעיה? מדוע שלא יקומו אתרי אינטרנט שיסדירו הסעה תמורת השתתפות בעלות הנסיעה? מדוע שאירגונים שונים לא יסיעו לחבריהם לתאם הסעות בתשלום? כל מה שצריך לעשות הוא לשחרר את הציבור ואת כושר ההמצאה שלו מכבלי השילטון. היצירתיות של ההמון תהיה תמיד אפקטיבית יותר בהמצאת פתרונות מהיצירתיות של שילטון מרכזי מוכשר ככל שיהיה. כך אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא מונית, וזה איך לומר לך, קיים כבר היום, וזה פתרון שהוא יותר יקר מאוטו ולכן הוא אינו תחבורה ציבורית שיכולה להחליף מכונית או אוטובוסים למי שעובד מדי יום. יש גם חברה בשם Ibus שמתיימרת להסיע אותך מביתך במיניבוס עד למקום עבודתך במחיר זול יחסית (בערך פי 3 מאוטובוס) ועם מעט איסופים בדרך, אבל מה, הם דורשים שתודיע להם על השעות שלך יום קודם. חברות רבות גם מציעות לעובדים שלהם הסעות בצורות שונות (אני עבדתי באחת שהציעה מיניבוס בבוקר ובערב ב3 שעות שונות ומונית בלילה אם לא הגעת להסעה האחרונה). מה שלא קיים (בישראל) ועל זה שאלתי, זה אוטובוסים פרטיים, כלומר כלי תחבורה בגודל של מונית שירות ועד אוטובוס שנע בקווים קבועים כאשר אלו לא מוסדרים ע"י המדינה. אני בטוח שחלק ניכר מקווי האוטובוס בתל אביב רבתי הוא רווחי, ושניתן לחשוב על קווים רווחיים רבים נוספים ולשפר את הקיימים (בתדירות, במסלול ובמחיר), המנגנון בישראל של הקמת קו מסרבל הקמת קווים חדשים, ולכן שאלתי האם יש מקום בעולם בו אין מנגנון יותר יעיל אלא פשוט אין מנגנון (כפי שאתה טוען שצריך להיות) ואיך זה עובד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש אין קווים פרטיים? מה עם נצרת טורס, נזרין טורס, נתיב אקספרס, קווים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מוסדרים על ידי המדינה, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו קווים שקיימים (במרבית המקרים) כבר שנים ארוכות והמדינה הפקיעה אותם מידיהן של חברות האוטובוסים הקיימות והעמידה אותם למכרז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה בוודאי לא דאגה לקו מע'ר-טכניון, נצרת-עמאן, או חיפה-קהיר. הקווים הללו פשוט לא התקיימו לפני היות החברות המפעילות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטובוסים אולי כן, אבל נדמה לי שמערכת רכבות היא בד''כ ''ציבורית'' (גם אם היא מופעלת ע''י חברה פרטית, יש רק חברה אחת כזו בכל אזור נתון, ויש לה זכיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה הפריטו להרבה חברות קטנות, וזה היה קטסטרופלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה. דוגמא למודל שירון אוהב אפשר למצוא באזור הואנקיה, פרו. זו עיר מוקפת עיירות וכפרים, בעבר מחתרת "הנתיב הזוהר" שלטה באזור הזה. התחבורה שם מבוססת חאפרים, היינו מוניות שירות לא מורשות, כמו בארץ. אם רק תעמוד בפינת רחוב, בתוך 10 דקות גג יעבור חאפר, שיעדו אחד הכפרים מחוץ לעיר. לא מתאים לך היעד? חכה עוד דקה ויבוא אחר. התדירות ממש גבוהה. אבל אני לא חושבת שאפשר לבסס תחבורת המונים במטרופולין על המודל הזה. ולא נראה לי שגם החאפרים חיים חיי רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ. יש לך מוניות שירות מערים גדולות לערים גדולות. 24/7. גם בשבת. כמדומני זה עולה מעט פחות מאוטובוס בימות החול, ומעט יותר מאוטובוס בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה שבה אין תחבורה ציבורית בשבת, וגם באמצע השבוע היא לא בדיוק איי-איי-איי, מה הפלא שאנשים נדבקים לרכב הפרטי שלהם כאילו חייהם תלויים בכך? תן לאנשים חלופות ראויות, ותראה שרבים רבים יעדיפו להפטר מהעלות האסטרונומית של אחזקת רכב. עומסי התנועה מראים שהשלטונות אינם נותנים מענה ראוי לצרכי הציבור. ההנחה שלך שהמענה הזה יכול להנתן רק באמצעות השקעת עוד ועוד משאבים ברכב פרטי היא משוללת יסוד ובסיס. אני מניח שהתגובה הזו מעוררת בך זכרונות מאטילה ההוני, אז אני אקדים תרופה למכה ואציין שאתה יכול לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכיר לי דווקא את ג'ינגיס חאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבת ולו על נקודה אחת מהנקודות שהבאתי. נותנים לרכב הפרטי עוד ועוד תמריצים - אז מה הפלא שיותר ויותר אנשים משתמשים בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי ישירות לנקודות שלך מפני שעניינן הקצאת משאבים לרכב פרטי על חשבון עניינים אחרים (בעיקר על חשבון מרחב להולכי רגל). אני לא חולק על עובדה זו. ולכן אין טעם מבחינתי לבדוק כל טענה לגופה. ניסיתי להתווכח עם המסקנה שלך – שהרכב הפרטי מסובסד, ועם השאלה האם ה”סיבסוד” הזה מוצדק. אתה חושב שאנשים מעדיפים רכב פרטי על פני תחבורה ציבורית מפני שמוקצים משאבים ציבוריים לעידוד שימוש ברכב פרטי על חשבון קידום התחבורה הציבורית. אני לעומתך נוטה לחשוב שאנשים מעדיפים באופן טבעי רכב פרטי. רכב פרטי מעניק תחושות של חופש, אוטונומיה, פרטיות, גמישות, זמינות - בקיצור רכב פרטי מתאים כמו כפפה ליד. ורכב פרטי גם נוח יותר, ואפשר להוביל בו מטען (או ילדים) כשצריך, ועוד יתרונות רבים. ידוע שככל שאנשים עשירים יותר, יש להם נטיה להחזיק יותר מכוניות במשפחה. ככל שחברה עשירה יותר שיעור בעלי הרכב הפרטי בה עולה. מכוניות פרטיות מעוררות עניין רב בכל העולם, הרחק מתחום השגתה של ממשלת ישראל. האם יש תוכנית קשר בינלאומית שמטרתה לפקוק את את הכבישים בכל העולם, או אולי אנשים באמת רוצים מכוניות? אז אני חושב שהביצה קדמה לתרנגולת, וכאשר השילטון מקצה משאבי תשתית לתחבורה, הוא נענה (באופן חלקי ומוצדק) ל"דרישת הקהל". הזכרתי בתגובה קודמת את המיסוי על הרכב, ואת המחסור בתשתית כבישים יחסית למקובל בעולם המערבי ולכן המצב בישראל הוא שהממשלות פועלות לצמצם את השימוש ברכב פרטי. בדוגמאות שהבאת, חוץ מבדוגמת איילון, המשאבים היו על חשבון הולכי רגל ולא על חשבון תחבורה ציבורית. אני נתקל יום יום בנתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית, אבל בסביבתי אני לא מכיר דוגמאות הפוכות. (קשה לי להאמין שאסור לתחבורה ציבורית להכנס לנתיבי איילון!) אין עדות שהתחבורה הציבורית מודרת מהמשאבים המוקצים לפיתוח תשתית תחבורה מוטורית. להפך. התחבורה הציבורית מסובסדת ע"י הממשלה. מדוע התחבורה הציבורית בישראל אינה מספיקה? לפחות היא פחות טובה מזו שנתקלים בה לפעמים באירופה? א. האירופאים עשירים יותר. אני מניח שזו הסיבה העיקרית. וכפי שאמרתי קודם תשתית הכבישים כולה פחות משוכללת אצלנו. ב. יש להם ערים גדולות יותר ולכן תחבורת המונים חיונית להם יותר. מעבר לכך התחבורה הציבורית בישראל מונופוליסטית והחברות הפועלות בה הן זכיניות של הממשלה. כאשר מסבסדים שירות שהביקוש לו קשיח (סטודנטים, קשישים, תלמידים, חיילים) הנהנה העיקרי הוא הספק. כאשר הממשלה מסדירה שירות כזה, היא מונעת תחרות והשירות פחות טוב. מי שיכול מוצא לעצמו פתרון בצורת רכב פרטי, ומי שלא, “אוכל אותה" מפני שאין לו ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאנשים מעדיפים רכב פרטי. רכב פרטי הוא נפלא. אתה נוסע לאן שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה, לא תלוי באוטובוסים, מוניות, ולוחות הזמנים שלהם. אתה יכול לקחת עוד אנשים ולסחוב מטען. יש לך המון חופש. רכב פרטי גם תמיד יהיה מהיר יותר מהאוטובוס שנוסע לצידך - לא צריך לחכות לו, הוא נוסע היישר מנקודה לנקודה, ולא עוצר בתחנות ביניים האמצע. הוא מגיע קרוב לנקודת היעד, ללא הליכה. הבעיה היא כשהרבה מאוד אנשים רוצים את כל היתרונות האילו ביחד, בשטח קטן יחסית. מה שתקבל - זה פקקים. בפקקים יהיו תקועים גם האוטובוסים - אז שוב, הרכב הפרטי הוא המהיר ביותר, והנוח ביותר. אבל בוא נתסכל רגע על מצב אחר- שבו רבים נוסעים באופניים ואוטובוסים - הפקקים יורדים בצורה משמעותית, בעיות החנייה משתפרות, וכולם מגיעים ליעדם מהר יותר - כן, גם הרכבים הפרטיים. אבל איך נגיע למצב כזה? מצב שבו רבים לא נוסעים ברכבים פרטיים - שלמרות כל יתרונותיהם - הם תופסים שטח רב ומגבילים מאוד את השטף של אנשים לנקודות מרכזיות? הרי הרכב הפרטי מהיר יותר מהתחבורה הציבורית. הרי אופנים לא נוחות. אז עושים זאת באמצעות תמריצים להעביר אנשים לאופניים ותחבורה ציבורית, הרבה פעמים על חשבון הרכב הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופניים יותר נוחים למי שאין לו רשיון, אופניים יותר נוחים למי שאין לה רכב, אופניים יותר נוחים למי שממהרת לא יכולה לבלות זמן רב בחיפוש חנייה, אופניים יותר נוחים למי שממהרת ולא רוצה להתקע בפקקים (בתוך העיר)1, אופניים יותר נוחים למי שאין לו זמן ללכת לחדר הכושר ולא רוצה להפוך לפדלאה גמורה, אופניים יותר נוחים למי שתקציבה מצומצם והיא לא רוצה/יכולה להוציא כספים רבים על חניה בתשלום ודלק גם אם יש לה רכב (יד שלישית, מרופא). בדיוני ה"אופניים מול מכוניות" מקבלים את הרושם כאילו מדובר בשחור או לבן. ברור שברכיבה על אופניים יש בעיות מסוימות, בדיוק כפי שבנסיעה במכונית פרטית יש בעיות מסוימות. ואני אפילו לא מתייחסת כרגע לבעיות החברתיות אלא לאינטרס המצומצם של הנהגת. העניין הוא להפעיל שיקול דעת מה מבין בין ארבעת האפשרויות -הליכה ברגל, רכיבה על אופניים/דו"ג אחר, שימוש בתחבורה ציבורית ונסיעה ברכב פרטי - יהיה המתאים ביותר בכל סיטואציה, ולא להניח כמובן מאליו ש"באוטו זה הכי נוח". 1 אגב, אוטובוסים לא תמיד נתקעים בפקקים כמו מכוניות פרטיות באותם מקרים בהם יש נתיבי תחב"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפרונית (וניר), את צודקת לחלוטין ואפיינת במדוייק מתי אופניים עדיפות - כשאין. כשאין רשיון, אין כסף, אין חנייה, אין מספיק נתיבים, אין אופני כושר. אם יש - אנשים מעדיפים מכונית. לכן המציאו את המכונית, ולכן יש יותר נוסעים במכוניות מאשר באופניים. הנושא הזה מובן מאליו ואני מסכים שמיצינו אותו עד תום. אין לי שום התנגדות לתחבורה ציבורית. אני לא בטוח שאני תומך בנתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית, מפני שאני מאמין בבחירה חופשית ולא בדחיקת האזרחים בכח. אמרתי שאני לא בטוח, מפני שבערים גדולות יש לחצים גבוהים בשעות העומס, ואולי אין מנוס משימוש באוטובוסים ורכבות בעורקים הראשיים. קל מאוד להסחף בתחום זה, ואני רואה לעיתים קרובות מצבים (במיפרץ חיפה) שבהם בנתיבים הציבוריים עומסי תנועה כבדים, והנתיב הציבורי שומם לחלוטין. זו המחשה כואבת עד כמה אנשים מעדיפים מכוניות פרטיות למרות גחמות השילטון. לכן השאלה צריכה להיות לא כיצד לדחוק את המכוניות, אלא כיצד למלא את המחסור. מה לעשות כדי לאפשר לאנשים לעשות מה שברור שהם מעדיפים לעשות. הכוון הנכון הוא לאפשר לערים להתחדש, לאפשר לערי הלווין לצמוח (לא לחייב אנשים לגדל ירקות על אדמתם, במקום לבנות עליה שכונה מודרנית ומרווחת), לאפשר תחרות בתחבורה הציבורית, לא לבזבז את כספי הציבור על פרוייקטים מטופשים שנכשלו בכל העולם. בקיצור, הפתרונות הליברליים הקלאסיים. לאפשר לאנשים לחיות. אה, שכחתי את האופניים... בשכונה מרווחת שתיכננו בה כבישים מספיקים ומסלולי אופניים מראש, אין לי שום התנגדות. אבל לא במקום צפוף על חשבון נתיבי התחבורה שהציבור צריך אותם, ויש בהם מחסור. ולא על חשבון הציבור. ואם כבר אופניים אז אופניים שלנו ולא אופניים ממשלתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שבעולם דמיוני שבו מכוניות לא תופסות מקום ויש אינספור נתיבים ולאנשים יש זמן פנוי להתעמל המצב הוא שונה. מה לעשות שאני מדברת על גוש דן. גם אני מאמינה בבחירה חופשית. מה לעשות שהבחירה שלי מצומצמת לדברים מאד ספיציפים? ושהבחירה שלי שלא להחזיק מכונית, ברור שלי שאתקשה להשאר איתה לאורך זמן כי זו לא מדינה ידידותית לדו-גלגליים? אכן, מיצינו. שלא בהסכמה אמנם, אבל לטחון מים באמת שאין סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על אחרים, אבל מבחינתי המצב הוא בדיוק הפוך. מכונית עדיפה על שילוב של אופניים ותחבורה ציבורית רק כשאין. כשאין זמן, כשאין נתיב מתאים, כשאין מזג אוויר מתאים, כשאין תחבורה ציבורית מתאימה (ובאמת, אחת הסיבות שלי לגור איפה שאני גר, היא בגלל האפשרות, המנוצלת, לחיות בלי רכב פרטי). כשאתה מחזיק מכונית אתה עושה את זה על חשבון אנשים כמוני. אגב, הפתרון של אופניים לא ''נכשל בכל העולם'', להפך, הוא דווקא די מצליח בצרפת, בבריטניה ובקנדה. ודווקא תחרות בתחבורה הציבורית נחשבת כישלון ברוב העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיון על מה עדיף מכונית או אופניים ובאיזה הקשר, אני סיימתי. פשוט עייפתי ממנו. יש לי תחושה שחזרתי על עצמי כבר כמה פעמים כמו תוכי, ואני משעמם את עצמי. אז בסדר, יש חילוקי דעות. ביחס לכשלון הפרוייקטים המקבילים בעולם, אני קבלתי רושם מהכתבה כאן שהם מסובסדים, וזה הקריטריון שנראה לי האובייקטיבי ביותר, ומויקפדיה למדתי שפרוייקטים רבים הופסקו. אני בטוח שאני לא יודע כל מה שיש לדעת על הנושא הזה, אבל האמת היא שאופניים ותחבורה הם רק מקרים סימפטומטיים עבורי, ולא מעניינים כל כך כשלעצמם. נמשכתי לנושא הזה בעיקר בגלל הרלוונטיות שלו לבעיות חברה כלכלה ומשטר שמעניינות אותי באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להכנס לויכוח על "מה עדיף" אלה להסביר שמה שעדיף לך לא עדיף לי. גם הצבא והמשטרה מסובסדים. גם הם כשלונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מציע להכנס לשאלת כשלון הצבא והמשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה חושב שירון חושב שהצבא (כל צבא) והמשטרה (כל משטרה) הם כשלון בגלל שהם לא רווחיים? הצלחה וכשלון (של כל דבר) נמדדים מול המטרות שלהם ולא מול הרווחיות שלהם (אלא אם כן המטרה שלהם היא רווחיות). המטרה של המשטרה היא לשמור על החוק, המטרה של הצבא הוא לשמור על הבטחון, ולכן אנחנו מממנים אותם ולא הם אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מפספס הוא שגם המכוניות מסובסדות, והרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון חושב שהפתרון נכשל משום שהפרוייקטים הללו אינם רווחיים (בין השאר בגלל ונדליזם). זה שמשתמשים בהם עשרות ומאות אלפי אנשים1, לדידו, זה לא מדד לכלום. 1 במונטראול לבדה היו בסוף 2010 כ-30,000 מנוים קבועים של השירות, ולאורך השנה עשו שימוש במערכת כ-120 אלף אנשים שונים, לפי הערכות. http://ruefrontenac.com/nouvelles-generales/societe/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה, העיר מונה 1.9 מיליון תושבים ובאזור המטרופלין של מונטריאול מתגוררים 3.8 מיליון תושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמסבסדים שימוש ברכב פרטי. רכב פרטי נוסע על כביש ציבורי וחונה על קרקע ציבורית. הסבסוד מתבטא הן בעלויות העצומות של סלילה ותחזוקה של כבישים, צמתים ומחלפים, והן בכמויות הקרקע העצומות, שמשמשות אך ורק לתנועת כלי הרכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לך, תלמד קצת הבנת הנקרא, אחר כך תחדד קצת את כישורי ההיסק הלוגי שלך, ואחרי זה תעבוד על הכישורים שלך להמנע מתגובות היפרבוליות שמשוות אדם שתומך בעידוד רכיבה על אופניים לרוצחי המונים וסתם שליטים טוטליטריים. כשתסיים, תחזור אלי. אני מניח שהתגובה הזו עוררה בך אסוציאציות של ד''ר מנגלה, אז אני אקדים תגובה למכה ואציין שאתה יכול לקפוץ לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Like!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, רואים לך את האגרוף... אני חושב שטענתי כמה טענות ענייניות, אבל אתה בחרת להיתפס לפול פוט, ולשחק אותה מתרגז. חבל, אבל תהיה בריא בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שרואים לי את האגרוף. נסה אתה להיות מושווה בהזדמנות לרוצח המונים, ונראה כמה חשק יהיה לך לנהל דיון נעים. וכל זה בשביל מה? בשביל אג'נדה שוק חופשיסטית איין ראנדית סתמית? בשביל זה התעצבנתי? בזבוז איום. לא היה לך אפילו רבע טיעון רלוונטי. ההסתכלות שלך על כל הנושא מעוותת על ידי תפיסה סופר אינדיבידואליסטית שאינה מסוגלת בכלל להבין את המגבלות שבבעיית הפעולה הקולקטיבית. אז בשביל מה לי להתווכח איתך? אין לך היסטוריה. אין השקעה אינסופית של המדינה בתשתיות שמאפשרות רכבים פרטיים - יש רק ההווה, וההווה הוא שרכבים פרטיים הם ההעדפה המיידית של רוב האזרחים, כי המדינה פעלה באופן שנטרל כל אלטרנטיבה אחרת. אבל אתה לא מכיר בכך כי עכשיו נראה לך שאתה אישית היית מעדיף רכב יותר מכל דבר אחר, ואתה הכי חכם בעולם כי אתה שוקחופשיסט, אז אתה בטח צודק. לא מעניין אותי להתווכח איתך. לך חפש את החברים שלך במסיבות התה בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה משטח קצת את טענותיו של ירון. בלי קשר לשוק החופשי, אף אחד לא אוהב שלוקחים משהו שנראה לו כזכות בסיסית או מצרך חיוני, ומתחילים לדבר גבוהה על איך להקשות עליו להמשיך להנות מהזכות הזו. ירון דיבר על החופש שבבעלות על רכב, ואני מסכים. אין אוטובוסים לחופים נטושים בים המלח באמצע הלילה1 וגם תחנת מטרו לא תהיה שם לעולם. לכן בלי רכבים שלי ושל חבריי לא היו יוצאות לפועל שלל גיחות ספונטניות לשם, כמו גם להרבה מקומות אחרים. היכולת להגיע כמעט לכל מקום ובכל שעה זה משהו מאוד מהותי לתחושת החופש. יש גם את העניין של נוחות ופרטיות, לא הייתי רוצה לצאת לדייט או להגיע לחתונה באוטובוס. רכב כיום כל כך מושרש בתרבות שלנו, והתשתיות כל כך מותאמות למצב בו חלק ניכר מהאוכלוסיה נוהג ברכב, שגם אם תופיע כמעשה קסם מערכת תחבורה ציבורית פנטסטית, עדיין יהיה צורך ברכבים כאמצעי תחבורה משלים לשעות הפנאי. כל זה לא סותר עידוד תחבורה ציבורית, והשתתת העלויות האמיתיות של כלי הרכב למדינה על בעליהם (וכבר כתבתי שלדעתי הן יותר ממגולמות במיסים על הרכב והדלק). 1 זה עם הנביעה החמה, מומלץ בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשום מקום לא דיברתי על מניעת החזקת רכב (למרות שאני מניח שהרבה אנשים שיגלו שהם כבר לא ממש זקוקים לרכב שלהם ביום-יום מעדיפים שלא לשלם את כל ההוצאות הכרוכות ברכב בשביל שפעם בשלושה חודשים הם יוכלו לצאת בספונטניות לחוף נטוש בים המלח, ויסתפקו בנסיעות טיפ-טיפה פחות ספונטניות עם רכב שכור, או באמצעות שירותים כמו קאר-טו-גו). דיברתי על כך שהתעדוף בתחבורה ישתנה כך שאנשים ירגישו שיותר כדאי להם ביום יום לעשות שימוש באמצעי תחבורה שאינם רכב פרטי. אם הם חושבים ששווה להם להמשיך להחזיק ברכב פרטי בשביל טיולים, אני לגמרי בעד. כלומר, אתה ואני מסכימים לגמרי, ואלו לא היו הטיעונים של ירון, כי הוא, מן הסתם, אינו מסכים איתי בכלום - אחרת אני בספק אם היה משווה אותי לפול פוט. בשום שלב לא דיברתי על ''לקחת משהו ממישהו''. לא אמרתי לסגור את תל-אביב לכניסת כלי רכב פרטיים. אפילו לא אמרתי אגרת גודש. (אם כי אני כן חושב שהגיע הזמן להתחיל לנטרל את הנחת היסוד שחניה היא איזו זכות יסוד של הציבור. כשם שמקובל על הכל שצריך לשלם כדי שתהיה לך קורת גג, כך צריך לשלם גם עבור הנדל''ן של חניה, כולל זו שמתחת לבית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חושב על חניה כעל ''זכות יסוד''. חניה היא שירות לציבור, ואני מצפה מהעירייה לספק לי את השירות הזה כחלק מאורח חיים אורבאני סביר, כמו שאני מצפה ממנה לדאוג לצרכים אורבאניים אחרים. כשהעירייה היא זאת שמאשרת לבנות מגדלים חדשים בלב אזורים צפופים בלי לדאוג לפתרונות חניה נאותים, היא הופכת לחלק מהבעיה. והתשלום על חניה רק פותח פער גדול יותר בין אלה שיש להם לאלה שיש להם פחות. כמו התשלום על כבישי אגרות ודומיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיירי המגדלים בתל אביב יש בעיות חניה? אני הייתי בטוח שדווקא מגדלים שיש להם קומות חנייה הם פתרון אפשרי למצוקת החנייה. אני חשבתי שעיקר הבעיה בבנינים ורחובות שתוכננו לפני שנים רבות, ללא מחשבה על ריבוי הרכב עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיירי המגדלים אולי לא, אבל לכל מי שבסביבתם כן. המגדלים מושכים עוד תנועה ויוצרים צורך בעוד מקומות חניה (אורחים, לקוחות, נותני שירותים וכו'). חוץ מזה, בעבר המדיניות של העירייה הייתה שכל מי שבונה בניין חדש צריך גם לספק מקומות חנייה לפי מפתח מסוים. קראתי שחולדאי מתכוון לשנות את המדיניות הזאת, אבל אני לא יודע אם השינוי יצא לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן על העירייה לדאוג למגרשי חניה מסודרים, עדיף תת-קרקעיים. בתשלום. מי שיש לו פחות צריך או א. להסתדר בלי רכב פרטי, או ב. לגור בפרברים/פריפריה, שם יש פחות לחץ על שטחים ציבוריים. כשאנשים משלמים אלפי שקלים בחודש בשביל רבע-דירה בגודל 20 מ"ר, אני חושב שזה קצת מצחיק להניח שהעירייה תספק לך עוד 4-5 מ"ר בחינם בשביל מכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה האישית, אבל: אתה גר בתוך עיר או בפרבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחת של הדאונטאון של טורונטו. היה לי אוטו שמכרתי לפני כמה חודשים, שישב בחנייה ששייכת לדירה שבה אנחנו מתגוררים, אחרי שקלטנו שאנחנו משתמשים בו רק לסופר, שאפשר לעשות ברגל, ובערך אחת לחודש בממוצע לפעילויות אחרות. כיום, אם אנחנו רוצים לעשות טיול בסופ''ש אנחנו שוכרים רכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה, כשאנחנו משלמים אלפי שקלים בחודש בשביל 20 מ"ר, סביר גם לצמצם את המדרכות ואת השטחים הירוקים. ההגיון הזה לא עובד כי אני לא מצפה מהעירייה להקצות לי כתושב 4-5 מ"ר כחניה פרטית. אני מצפה ממנה לדאוג לרווחתי כתושב, וזה אומר גם שהתכנון צריך לקחת בחשבון שאנשים נוסעים במכוניות וזקוקים לחניה. מובן שיש מגבלות לתכנון אורבאני, אבל נראה שהעירייה מוותרת בכלל על התחשבות בצורך הזה. לא מובן לי מדוע הויתור הזה נראה לך חיובי. ואני לא מבין את הרצון שתושבים ישלמו עבור חניה. חוץ מהגדלת הפערים, למה זה תורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק ההבדל בין שטח ציבורי, שמשמש את כולם, לבין מדבקת חניה שמרשה רק לך ולתושבים אחרים ברחוב לעשות שימוש בחניה מסויימת בחינם. העניין הוא בדיוק שמדובר על משחק סכום אפס: השטח שישמש לחניה לא ישמש לדברים אחרים, כמו מדרכות, מסלולים לאופניים וכן הלאה (אלא אם מדובר על חניון תת-קרקעי, ואז סתם צריך לממן את זה). זה תורם לתמחור נכון יותר של עלות אחזקת אוטו. כרגע הציבור מסבסד לבעלי המכוניות את הנדל"ן הדרוש לחניה מספקת לכל המכוניות בת"א. אין שום הצדקה לסבסוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משחק סכום אפס בין חניות לצרכים אחרים: העירייה מגדילה את מספר התושבים (ע"י בניית מגדלים) ובכך מפחיתה את מספר החניות הזמינות. זאת המגמה כבר מספר שנים והיא הולכת וגוברת. המחסור בחניה והפקקים הם לא גזירת טבע אלא תוצאה של מדיניות עירונית. בעוד שפרויקט האופניים הוא חיובי בעיניי, אני חושב שעבור העירייה הוא משמש ככיסוי לרצון לבנות מגדלים. ואין מה לעשות, חניות זה דבר נדרש בעיר. בעיניי, מוכרים לירוקים פרויקט אופניים ומחביאים מאחוריו מגדלים. אני לא מבין איך דבר קטן כמו אופניים מצליח לכסות מגדלים כאלה גבוהים. בנוגע לתמחור, אני חושב שאתה לא מבחין בין טבע לקונבנציה. מחיר הדלק הוא "טבע", או שלפחות הוא לא בשליטתנו. לעומת זאת, השאלה אם הדרישה לשטחי חניה היא דרישה סבירה מהעירייה או לאו היא שאלה של מוסכמות. אני לא רואה בשטחי החניה "סבסוד" יותר מאשר בשטחים הירוקים (בהם אני לא משתמש). אבל ההגיון הזה תואם את הקמת המלונות ומגדלי העשירים בקירבה לחוף הים על חשבון החופים הפתוחים והיפים של פעם. אחרי הכל, מדוע שנממן לאנשים שטח חוף? "אין שום הצדקה לסבסוד הזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל דבר יש מחיר, השאלה היא מי משלם אותו. ולמה. ההבדל כאן הוא בין שימוש כללי לשימוש אישי. בחוף כולם יכולים להשתמש. בחניה ליד הבית, יכול להשתמש רק מי שגר שם. אין לי מושג מה נקבע עבור מגדלים בת"א, אבל אם אכן נבנים מגדלים בלי מספיק מקומות חניה לכל הדיירים בהם, מדובר בחרפה: מי שבונה מגדל צריך לדאוג לחניון תת-קרקעי מספק לכל הדיירים במגדל. לא ברור לי איך זה מתקשר למשהו בכלל - אין שום אפשרות ריאלית שחניה ברחוב תספיק עבור מגדל דירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את האבחנה בין שימוש כללי לזה האישי. בחניה ציבורית יכול להשתמש מי שתופס אותה ראשון, בדיוק כמו במקום על החוף. הקשר למגדלים הוא עצם בנייתם ולא כמות החניות שבונים בהם. אתה מציג את העניין כמשחק סכום אפס: חניות מול שטחים ירוקים, שבילי אופניים ומדרכות. זה לא נכון. יש מקום לכולם. המשחק סכום אפס הוא חניות, שבילי אופניים ומדרכות מול עוד מגדלים שמעמיסים על המערכת העירונית מסביבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים צריכים לגור איפשהו, ומגדלים זו דרך די יעילה לניצול שטח. מכוניות גם צריכות לגור איפשהו, אבל הן יכולות לגור בחניונים תת-קרקעיים. מגדלים ניתן לבצע בעירוב שימושים - למעלה מגדל, למטה אזור מסחרי. כך השטח העירוני מנוצל היטב, ואנשים לא צריכים לישון במקום אחד ולחיות במקום אחר, ובמקום להעמיס על המערכת העירונית, המגדלים משתלבים בה. למיטב הבנתי, המצב בתל-אביב הוא שבאזורים מסויימים אינני יכול לחנות אלא אם יש לי תו חניה של האזור הזה בשעות מסויימות. בנוסף, תו החניה מקנה לי חניה בחינם במקום שאחרים צריכים לשלם עבורו. זה ההבדל בין שימוש אישי לבין שימוש כללי. מה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדלים זו אכן דרך יעילה לניצול שטח. הבעיה היא שלמגדלים ישנן גם השלכות סביבתיות. אחת מההשלכות הללו היא תחבורתית - סתימת העיר בפקקים וצורך גדל והולך בחניה. אני לא מבין את ההתעלמות מההשלכות הללו. ראש העיר אומר ''תתרגלו שאין חניה. סעו באופניים'', כאילו שזה פתרון רציני. אתה אומר ''חניה היא לא זכות יסוד. תשלמו'' כאילו שזה פותר את הבעיה. זה לא. כל מה שפתרון ה''תשלמו'' עושה זה משית עוד נטל על המעמד הבינוני, ולא פותר כהוא זה את בעיית החניה. תו חניה זה העדפת חניה לתושבי האזור במצב של משאבים מוגבלים. אני לא רואה קשר לשימוש אישי או כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שחניה היא סבסוד של פתרון תחבורתי מסוים, (שמסייע דווקא לתושבים העשירים יותר (אילו שיש ברשותם רכב פרטי)). זהו. זה הכל. עכשיו, לסבסוד הזה יש השפעות מרחיקות לכת על אופי השימוש. בגלל שחנייה זה מוצר מסובסד, שמסבסד את הרכב הפרטי, הוא מטה את הביקוש התחבורתי לטובת הרכב הפרטי. זה אומר שיותר אנשים נוסעים ברכב פרטי מאשר היו נוסעים בו אם החניות לא מסובסדות. זה אומר שהניצול הכללי של המשאבים, כולל קרקע, הוא לא אופטימלי. בעיר צפופה, כמו תל אביב - יש לקרקע שימושים יותר טובים. זה אומר שאי אפשר לבנות דירות (או אפשר לבנות פחות), כי לכל דירה צריכה להיות מוצמדת חנייה, ולכן מחירי הדיור גבוהים יותר. זה אומר שיש פחות מקום לשבילי אופניים ולהולכי רגל, ולכן פחות אנשים נוסעים באופניים או הולכים ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזקת מכונית היא לא דבר שמאפיין את העשירים. לאנשים מהמעמד הבינוני ואפילו מהמעמד הבינוני-נמוך יש מכוניות. אני לא מבין מדוע לקרוא לחניה ''סבסוד''. העירייה לא משלמת כסף עבור החניות. זאת בסך הכול שאלה של חלוקת משאבים, ושאלות של חלוקה הן שונות מאוד משאלות של סבסוד. אם מדובר על שאלה של חלוקה של משאבים ציבוריים, השאלה הבאה היא האם חיים רגילים של בני המעמד הבינוני בארץ כרוכים באחזקת רכב. אם התשובה היא כן (והיא אכן כזאת), זה סביר לחלוטין שהתכנון האורבאני יקח בחשבון את העובדה שלחלק גדול מהאוכלוסייה יש רכב והוא זקוק לחנייה. בגלל זה יש דבר כזה ''תכנון אורבאני'' ואנחנו לא פשוט בונים כמה שיותר בכל מקום אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משאבים ציבוריים. קרקע היא אחד מהם. לתת לציבור מסוים או לדרת פעולה מסוימת משאב ציבורי, זה נקרא סבסוד. זה לא משנה אם המשאב הציבורי הזה הוא כסף, קרקע, או רישיון לייצור ביצים. העירייה כן משלמת כסף עבור החניות, כי היא הייתה יכולה לעשות איתן דברים אחרים. כמו עוד דירות. אני לא אתמם ואגיד שהמעמד הבינוני (לא כל כך מוגדר, אבל נניח. בתל אביב רק ל 55% מהתושבים יש רכב - קראתי איפשהו, לא זוכר איפה) לא מחזיק רכב. אבל זה קורה בגלל הסבסוד של הרכב הפרטי. יש כזה דבר תיכנון אורבאני, ולרצף שטח בחניות זה בדיוק הדבר ההפוך ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מן הראוי לבנות מערכות שיאפשרו לבטל את התלות של המעמד הבינוני ברכב פרטי, או לכל הפחות לצמצם אותה, כך שחלק ניכר מבני המעמד הבינוני יסתדרו בלי רכב פרטי, וכן שרבים ככל האפשר מבין המגיעים לעיר מבחוץ יוכלו להסתדר בלי רכב פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי בעד. אבל אני חושב שרוב האנשים עדיין ירצו להחזיק רכב פרטי. מאז שכתבתי את התגובה הקודמת שלי לפני הצהריים, הייתי בפגישה ברמת-חן, קפצתי לביקור קצר אצל ההורים שלי בגני תקווה, נסעתי לאוניברסיטה ואז הביתה. גם אם התחבורה הציבורית בארץ הייתה נראית אחרת, לא הייתי יכול לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צמצום משמעותי של השימוש ברכב הפרטי (בייחוד בשעות העומס) יכול להוביל לשיפור משמעותי במצב. יש לי מספר חברים שגרים במרכז תל אביב ומחזיקים רכב, אבל לעבודה מגיעים באופניים, ברגל או בתחבורה ציבורית. אם יותר אנשים יעשו זאת (בעקבות תשתיות נוחות) זה יוריד מהעומס, וישפר את המצב של כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. גם אני אשמח להשתמש בתחבורה ציבורית נוחה (בלי לוותר על המכונית ועל החניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם לשפוט לפי התנהלותו של ראש העיר רמת דיקטטורה, אותו אחד שזה עתה עיקלו את כל רכושו עקב חשד בעברות שוחד, מרמה, זיוף, הלבנת הון והפרת אמונים - אז לא. אין כזה דבר תכנון אורבני. ופשוט בונים כמה שיותר בכל מקום אפשרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לזה או לזה, נראה ששיעור ההתעמרות הגבוה של הפאריסאים באופניים האלה (80%) נובע מהרגשת טינה של המיעוטים כלפי מה שנתפס בעיניהם כסמל צ'רבותי מפונפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין כלשהם לטענה שמיעוטים אחראים באופן דיספרופורציונלי לונדליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום סימוכין, זה מה שהצרפתים חושבים. בתוך שנה הושחת או נעלם כל צי האופניים של הפרויקט. אופניים נראו נוסעות בצפון אפריקה וברומניה. אבל המעניין יותר הוא הונדליזם - גלגלים וכידונים עוקמו בכוח, אופניים נמצאו שטים בסיינה, תלויים מבניינים, זרוקים במזבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא כאן. there was social revolt behind Vélib’ vandalism, especially for suburban residents, many of them poor immigrants who feel excluded from the glamorous side of Paris. זה לא אומר שהוא צודק, אבל ונדליזם הוא פעמים רבות ביטוי של קנאה וכעס על פערים כלכליים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהמילים שקודמות למה שאתה ציטטת הן "he said he believed". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאני ראיתי הם שתוך שלוש שנים הוחלף 80% מהצי, שזה כמעט מה שאתה אמרת חוץ מזה שזה בכלל לא. ספציפית, כמה מהאנשים בקליפ הזה נראים לך בני מיעוטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) הוא כותב Aucun des Vélib' utilisés dans cette video n'a été maltraité, "אף זוג אופניים לא נפגע במהלך הסרטת הוידאו". זה לא בדיוק ונדליזם, אלה חבורות של תעלולני אופניים כמו שיש חבורות של תעלולני סקייטבורד ואלה לא חבורות עברייניות. אני לא חושבת שבסוף הם תולים את האופניים על עמוד חשמל. אבל נכון, לא מתנהגים כך ואם זה מה שהאופניים עוברות בכל יום זה מסביר חלק גדול מהנזק. נראה לי שזה מה שצפוי לאופניים בארץ. ________ למעשה 50% בשנה הראשונה ו-80% בשנתיים. אין לי רצון להתווכח איתך כי אני לא יודעת, יש סיבה לכך שבליאון הפרויקט מצליח ובפאריס לא והשאלה היא למה. אני יכולה רק להעלות השערות, יש לך השערות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הערכה לאופניים כי לא צריך רשיון למובילט (אופניים עם מנוע עזר) ואופנועים זולים יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה ככה גם בליאון (אני מניחה, יש לי את מי לשאול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ליאון והתחבורה הציבורית בה, אני יודע שבפאריס ממש אין צורך במכונית, ומי שחי ועובד בעיר או סביבה, יכול להסתפק בדו-אופני ותחבורה ציבורית, לחופשים שוכרים רכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שזה גם המצב בפראג, בברלין ובלונדון. ובבולוניה, לא עיר גדולה, ועם תחב"ץ מעאפן שמזכיר מאוד את התחב"ץ בארץ1, אנשים בעלי רכב מעדיפים לנסוע בתחב"ץ ולהשאיר את הרכב בבית2. 1 אין תחתית. אאל"ט אין חשמלית. והאוטובוסים הם כולם קוים ארוכים שכאלה, שחוצים את כל העיר ולוקח להם ימבה זמן להגיע ממקום למקום. 2 ואני תולה את השינוי בדבר הקטן והשולי הזה, שקרוי לוח זמנים מדוייק, שמפרט מתי האוטובוס אמור להגיע לתחנה, ולא טווח ערטילאי בסגנון "5-20 דקות בשעות העומס ו25-60 דקות ביתר הזמן". ולא שלוח הזמנים אכן מדוייק, הם הרי איטלקים ככלות הכל, אבל גם אם האוטובוס מאחר מעט, זה עדיין עדיף על התחזית האסטרולוגית שתלויה, אם תלויה, בתחנות האוטובוסים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תגובתך חשבתי שאתה מתנגד לרמיזה ששכונות המיעוטים בפאריס עשויות להיות מקור לפעולות אנטי-חברתיות, והרגשתי ננזפת, אבל אז ראיתי את זה תגובה 344436 ועמדתך לא כל כך ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין הבדל בין מהומות משולחות רסן לבין ונדליזם אינדיבידואלי ואינפנטילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבינה מה המוטיבציה של דבריך. אם אכן יש ונדליזם יוצא דופן של האופניים בפאריס1, ואם רוצים להבין ממה הוא נובע, ההשערה שהוא נובע מאותו הלך רוח שהוביל למהומות לפני חמש שנים היא השערה לגיטימית. זה לא כאילו אנחנו בפנל בטלוויזיה הצרפתית ויש דברים שאסור לומר כי הם רק ילבו כעס. אז עדיין לא הבנתי מה אתה אומר ומה הקפיץ אותך, אבל נעזוב את זה. 1 דיברתי עם חברה בצרפת והיא חושבת שבעל פרויקט האופניים בפאריס ניפח את המספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאסור להגיד, רק תהיתי אם יש לך איזושהי הוכחה חוץ מזה שבקרבת פריז יש מיעוטים. במהומות של 2005 היה ברור לגמרי מי משתתף במהומות ומי לא. במקרה הנוכחי, אינני רואה כל סיבה לשייך את הונדליזם דווקא לקבוצה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשבל הפרובוקציה - האם בהיעדר נתונים מותר להסיק מהמהומות ולייחס את הונדליזם לתושבי הפרברים, כהשערה ראשונית סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבר שמתגורר בצרפת: רוב הוונדאליזם בא מצד הפאנקיסטים והכאילו אנארכיסטים. (החבר מתגורר בעיר שדה קטנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר נתונים אחרים, אפשר להציע את זה כסברה. הבעיה היא שיש, לכל הפחות, דוגמאות אחרות לונדליזם (כמו הסרטון שקישרתי אליו), מה שמקטין את הסבירות של הסברה. לכל הפחות, אי אפשר לטעון שזה הסבר מלא של התופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. למעשה מחבר המאמר כותב vandalized in a socially divided Paris by resentful, angry or anarchic youth, שזה כולל הכל. הדגש על המיעוטים הוא של מומחע אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לאינדיבידואליסט קיצוני ששם את עמדותיו על השולחן ללא בושה והתנצלות. חבר הקונגרס הרפובליקני רון פאול פתח את נסיונו השלישי לכבוש את נשיאות ארה"ב עם הכרזה ליברטיאנית שעזרה ממשלתית לנפגעי אסונות טבע מנוגדת לעקרונות הבסיסיים של אבות האומה האמריקאית. "אני חושב שכך [לשחות או לטבוע] עובדת חברה חופשית וזה מה שהחוקה תובעת... [שימוש] בכספי משלם המסים איננו הגיוני מבחינה כלכלית, מוסרית או חוקתית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם מנמק את ההכרזה הזאת. הוא טוען שהאמצעי לדאוג לעזרה הוא באמצעות ביטוח. אם חברת הביטוח תסרב לבטחו סימן שהוא מסכן את עצמו ולכן אין שום סיבה שהמדינה תממן את הסיכונים שהוא לוקח. מה שאין בהכרזה הזאת היא תפיסתו לגבי תפקידה של ארה"ב בעולם. מפרידה תהום בינו ובין רוב הרפובליקנים בקונגרס ובסנאט. הם אינם רוצים לגעת בתקציב הבטחון; הוא רוצה לצמצמו באופן דרסטי אם אינני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! בדיוק! זה מתחיל בתמיכה בעידוד שימוש באופניים, כמו בגרועות שבמדינות הטוטליטריות, וייגמר בשליחת מרכיבי משקפיים אל מותם כי הם עלולים להיות אינטלקטואלים. מרגע שנסלול שבילי אופניים, דרכנו אל החמר רוז' סלולה! הדרך מישראל לקמבודיה עוברת בסגירת חניונים! ידוע שבצפון קוריאה של קים ז'ונג איל, למשל, מיליונים רוכבים על אופניים, ומי שמעדיף רכב מוכרז כמתנגד המהפיכה ומבוצע בו וידוא הריגה מהיר. יש אפילו בדיחה כזו, "ברוך הבא לצפון קוריאה, אנא החנה את הרכב בגולאג". לבל נהיה כמו מדינות טוטליטריות, קומוניסטיות ואפלות דוגמת הולנד, בריטניה ואיטליה, בכולן מרכזי ערים גדולות חסומים לכלי רכב פרטיים או כוללים אגרה! אופניים זה היטלר! ומי שמבקש לשנות תמריצים עבור הציבור הוא קומוניסט טוטליטרי מסוכן - השלטון הדמוקרטי האמיתי פשוט יושב שם משותק, מפחדג שמא בחוקיו ישנה את תמריצי הציבור וחזקה עליו שיהפוך אוטומטית לרוסיה הסובייטית, שם אופניים רוכבות עליך! אח, אנשים זה עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של פרודיה, אבל מה עם התיחסות עניינית? שאלתי בסוף התגובה שלי: "אני תוהה האם כל התמודדות עם בעיות סביבתיות מחייבת פתרונות ריכוזיים. האם הדרך היחידה היא להקטין ולהחליש את הפרט ולהפוך אתו לתלוי יותר בשילטון המרכזי?" אני חושב בכל הצניעות שזו שאלה חשובה וראויה להתיחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות עניינית? ל" אתה תומך בזכות השלטון “[לשנות את] התמריצים המשפיעים על אזרחים כדי לתעדף צורת התנהגות חיובית יותר מבחינה חברתית”. הייתי אומר שזה ניסוח מצמרר בתקינותו. אני לא מנסה להפוך אותך לפול פוט, אבל זו בדיוק הייתה האסוציאציה שחלפה במוחי כשקראתי את הדברים."? אתה בוודאי מתלוצץ. מי יכול להתייחס באופן ענייני לאדם שמשווה תמיכה בהרחבת חלופות לרכב פרטי על חשבון רכב פרטי לאדם שרצח כשני מיליון אנשים? האם היית אתה מתייחס באופן ענייני לטענה שהיות ובתל אביב אותו "מיעוט נבחר" (כדבריך) שישתמש באופניים כנראה יבוא מקרב הצעירים המשכילים העירוניים, התנגדותך לשבילי אופניים מעמידה אותך בשורה אחת עם פול פוט שסבר שהאינטיליגנציה העירונית היא שורש כל רע? האם מישהו יכול לקחת ברצינות את הטענה שערים כמו לונדון (אגרה בכניסה למרכז העיר ברכב פרטי), רומא (למעט לתושבי מרכז העיר הכניסה אסורה ברכב פרטי למרכזה של העיר), טורונטו (מיזם אופניים דומה לזה שבתל אביב), אמסטרדם (מרכז העיר חסום לתנועת כלי רכב פרטיים, התנועה באופניים, רגל או חשמליות בלבד) הופכות את ממשלות המדינות בהן הן נמצאות לכאלה המהדהדות טוטאליטריות? אני מצטער, אפילו לפארודיה הטיעון הזה לא ראוי. אה, ולגבי השאלה שלך, שמעידה לא מעט על השואל (גם כי הפסקה שמקדימה לה למעשה מערערת כנגד כל החלטה במשטר דמוקרטי מודרני כמושחתת ומבטאת רצון של מיעוט מגויס, שזו תפישה שהבורות והפופוליזם הזול נשפכים ממנה), אם צמצום השימוש ברכב פרטי הוא טוב לסביבה, האלטרנטיבה היא תחבורה ציבורית. או, נו, אופניים. אבל אם בשם "העצמת הפרט" (על חשבון כל שאר הפרטים בחברה, כמובן, לבל נהיה לקמר רוז') אנחנו צריכים להתעלם מהנזק הסביבתי של כלי רכב פרטיים בכל מקום - נזק סביבתי שנגרם גם ל"פרטים" אחרים (נניח, אלה שאשכרה גרים במרכז תל אביב, רבים מהם צעירים חסרי רכב) - אז יהיו לנו כאן המון המון פרטים נורא מועצמים וחזקים כל הדרך לערפיח (וגם המון שלא, שיצטרכו להמשיך לנסוע בתחבורה ציבורית לא מספקת ולעמוד בפקקי הרכב הפרטי. איך אמרת, "ילדים, זקנים". הם לא "פרט" שדורש העצמה, אין להם אוטו). ואל תעז לומר לי שהפתרון הוא בחינוך - כי זה לב ליבו של התלות בשלטון מרכזי. אה, ולעניין הטיעון הרובני המגוחך שלך ("אנשים נצמדים למכוניות שלהם...הרעיון שהאזרח הממוצע יעדיף אופניים על מכוניות הוא כמובן הזוי") - טיפ קטן: סטטיסטיקה זה לא מה שיש לכל החברים שלך. בסוף 2008 היו בישראל כשני מיליון כלי רכב פרטיים, וכשבעה מיליון בני אדם. לרוב האנשים בישראל אין אוטו. השאלה כאן איננה "העצמת הפרט", היא איזה פרט אנחנו בוחרים להעצים - את הזקן חסר הרשיון או את הברוקר בעל המאזדה. וזה עוד בלי שאמרתי מילה על זה שאי שינוי התמריצים בחברה על ידי הממשלה הנבחרת הוא לא פחות התערבות בנעשה משינויים. אבל באמת שהשחתתי די מילים על תגובה שמלכתחילה לא הייתה ראויה ליחס של אנשים חושבים. אחזק את דבריו של דובי - צא ולמד, ואז תחזור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק תוהה אם אני כל כך מגוחך ולא ראוי להתיחסות, מדוע טרחת להקדיש לי את ה"מאמר" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לבקש התיחסות עניינית לשטויות הוא יודע. להתייחס עניינית לתשובות לא. מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות הוא זיכה את הרבים בטקסט משלך! מזמן לא עדכנת את הבלוג, התגעגעתי לכתיבתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני תוהה האם כל התמודדות עם בעיות סביבתיות מחייבת פתרונות ריכוזיים." אני לא יודע אם "כל", אבל על פניו יש קשר מובנה: בעיות סביבה נוטות להיות לפי דגם טרגדיית המרעה המשותף - פעולות של אינדיבידואלים יוצרות בעיה, שציבור כללי משלם את מחירה. הפתרונות הגנריים לבעיות כאלו, ואולי הפתרונות היחידים, הם ריכוזיים (לא יודע על החלשת הפרט - לפחות בדוגמאות המודל זה לטובתם של פרטים רבים, ולחיזוקם). בעצם, עם מעט מאמץ, קל לראות בעיות סביבתיות שלא עובדות כמו המרעה המשותף - שבהן גורם הבעיה הוא הנפגע היחיד ממנה, או אפילו סתם חוסר מזל גורם לנפגע יחיד. דוגמה למקרה הראשון: נמלים בבית בגלל השארת פירורי אוכל. דוגמה למקרה השני: נמלים בבית מבהיק בנקיונו. אותו דבר עישון (בבית). ואכן, במקרים האלה המדינה משאירה לאזרח להתמודד עם זה בכוחות עצמו, ולא כופה עליו (למשל) ניקיון. אפילו במדינות הטוטליטירות ביותר אני מנחש שזה היה כך. מרוב שזה מובן מאליו, אפילו לא חושבים על זה כ"בעיות סביבתיות" - התרגלנו שהמונח הזה מתייחס למה שקורה ברשות הרבים, ואז הקשר המובנה שבפסקה הקודמת הוא כבר כמעט טאוטולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טיפשית מתבקשת כאן: מה מפריע ליזם פרטי להקים מגדל חניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתל-אביב? שתי סיבות, אחת ודאית והשניה השערה. הודאית היא, שהחניונים בתל-אביב הם בשליטה של החברה העירונית אחוזות החוף. אין ליזם שום סיכוי לקבל אישור להקים חניון סתם ככה. ההשערה שלי היא גם שזה לא משתלם: אם יש לך קרקע באזורי הביקוש בת"א, השווי שלה הוא כנראה כזה שיותר כדאי לבנות עליה מגדל מגורים על הדירות שאפשר למכור בו, מאשר מגדל חניה על ההכנסה הלא קטנה אבל גם לא ענקית שאפשר להוציא ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יצא לי לראות חניונים חאפריים הרבה. לא של אנגלו-סקסון ולא של אחוזות החוף, סתם של מישהו שהיה בבעלותו שטח ריק. ויצא לי, אגב, גם לראות מגרשים ריקים לגמרי, מאוספלטים למשעי, עם שלטי ''אין כניסה העבריין יענש'', שבעל הקרקע היה יכול להשכירם לחניה בינתיים, לא משנה מה הוא מתכנן לעשות עם הקרקע, אבל הוא לא עושה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שדיברו על כך שאנשים לא ירכשו מכוניות. הרעיון הוא שישתמשו בהן פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגביר את זיהום האוויר והצפיפות בעיר עם המכונית הפרטית שלך, ואילו התכנית לעידוד האוכלוסיה לשימוש בתחבורה ציבורית היא אלימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סיגנון חיים של חתימה סביבתית גבוהה הוא אלימות? האם מניפולציה פוליטית שמטרתה לגרום לשלטון לכוון מלמעלה את סיגנון החיים של האזרחים היא אלימות? וניואנס של אד הומינם: אולי אני בכלל פסול מהשתתפות מפני שאני נוהג במכונית. אחרי כל האלימות המילולית שחטפתי בדיון הזה, ה"קוזק הנגזל" קצת משעשע אותי. האמיני לי אני לא בצד של הקוזקים, אני בצד של הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, מי שקרא לאדם אחר פול פוט בדיון הזה הוא אתה. לא רק זאת - זו הייתה התרומה הראשונה שלך לדיון הזה. צר לי, אבל את ה''אלימות'' כלפיך הרווחת ביושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק שירות השכרת אופניים פוגע בזכות הקדושה שלך לנהוג ברכב פרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מצב הרכבת התחתית, העילית והאולם החלופי לאוסישקין ז''ל הייתי שם בעמדות האמורות חמורים במקום אופניים...אגב אחד כזה כבר יושב על כסא ראש העיר.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני רואה, בעלי אופניים בתל אביב נוסעים בעיקר על המדרכות ובמקומות מגוריהם (קניות וסידורים אישיים). נסיעה על כבישים זו סכנת נפשות. מסלולים יעודיים לאופניים שידועים לי הם לאורך הירקון ושפת הים, בתוך העיר לא ראיתי עד עכשיו מסלולי נסיעה יעודיים שמאפשרים חציה של העיר למרחק ניכר. מי שנוסע למרחק באופניים למרחקים למטרות פרקטיות (לא לספורט ולתחביב) — זקוק בדרך כלל לאופניים שמסוגלים לשאת מטען של 10-15 קילו. שהרי בדרך הוא קונה לעיתים קרובות מוצרים שונים, או שהוא לוקח מוצרים מהבית למקום העבודה ובחזרה ממנו. מה יעזרו לו האופניים המושכרים ללא סידורים למטענים ? לגבי מחירי ההשכרה, נראה לי שיותר זול לקנות אופניים ב- 1000 שקל מאשר לשכור. במידה והעיריה מתערבת בנושא היא אמורה לספק חנייה שאי אפשר לגנוב ממנה. לפי הכמות האפסית של בתי השימוש הציבוריים בעיר, לא מאמין שפרוייקט חניה זול לאופניים ראוי יתקיים בתל אביב (חניה בתשלום יהיה, כרגיל ,עושק של רוכבי האופניים שבגללו הם לא ישתמשו בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקומות חניה לאופניים רגילים באמת חייבים להיות חלק משמעותי מכל מהלך לעידוד שימוש באופניים. בקשר למערכת ההשכרה, בהנחה שהיא עובדת כמו המערכת בטורונטו, המטרה היא לבצע נסיעה ממקום למקום (בית-עבודה, למשל), להחזיר את האופניים למתקן השכרה, ואז כשמגיע הזמן לחזור, לשכור מחדש. כאן בטורונטו תקופת ההשכרה היא לפרק זמן של 24 או 72 שעות, או לחלופין מנוי חודשי או שנתי - אבל עבור כל השכרה שאורכת יותר מחצי שעה צריך לשלם אקסטרה. היינו - הם ממש לא מעודדים אנשים לקחת אופניים ליום שלם ולקשור אותן למתקני אופניים רגילים במהלך היום, אלא להגיע למחוז חפצם להחזיר אותן למתקן השכרה כדי שמישהו אחר יוכל להשתמש בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מגוון גדול של שימושים, לדוגמא: * תל אביבים שנוסעים לרכבת/תחנת אוטובוס כדי להגיע למקום עבודתם/לימודיהם ולא רוצים שיגנבו להם את האופניים. * תושבי ערים אחרות שמגיעים ברכבת אל תוך תל אביב ולא רוצים להחזיק זוג אופניים פה. התחבורה הציבורית בתל אביב לא ממש עומדת בסטנדרטים מערביים. מהנסיון שלי, נסיעות באוטובוסי דן ומוניות שרות מתפקדות כאמצעי תחבורה סביר, כל עוד לא נדרשת החלפת קווים. ברגע שצריך לקחת שני אוטובוסים, נסיעה של כמה קילומטרים בקלות לוקחת למעלה משעה. השווה בין שני התרחישים הבאים (כל המספרים מצוצים מהאצבע): 1. 5 דקות הליכה לתחנה הקרובה + 10 דקות המתנה + 15 שעת נסיעה באוטובוס הראשון + 25 דקות המתנה ונסיעה באוטובוס השני (סה"כ 55 דקות). 2. 10 דקות נסיעת אופניים לתחנת אוטובוסים מרכזית יחסית + 5 דקות המתנה + 20 דקות נסיעה (סה"כ 35 דקות) האופניים המושכרות גם מאפשרות דפוסי שימוש שהאופניים הפרטיות לא - כיוון אחד בתחבורה ציבורית (או טרמפ), כיוון שני באופניים. ובניגוד לתחבורה ציבורית, הן זמינות גם בלילה ובסופי שבוע. לא ברור לי למה אתה חושב שרוכבי אופניים בתל אביב נוסעים עם 15 ק"ג בדרך קבע... כמעט לאף זוג אופניים שרואים ברחובות אין ארגז/סבל רציני, וכשיש הוא לרוב ריק. ובכל מקרה, לאופניים האלו יש מקום מאחור לסחיבת תיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אשיב על דבריך. כאשר מציעים אופניים כחלופה לתחבורה אחרת, חובה שיהיו בהם סידורים לנסיעת מטען בצורה בטיחותית. אולי טעיתי במספר 15 ק"ג, אבל בשום פנים אי אפשר לצמצם את סידורי המטען לפחות מ- 10 ק"ג . הטענת מטען מעל הגלגל האחורי אינה בטיחותית מספיק למטען כבד, מסיבות של שיווי משקל (אינם מעל מרכז הכובד). סידורי מטען לא נועדו להיות מנוצלים במלואם באופן יומיומי אבל , נאמר פעם בשבוע, ינוצלו בצורה מירבית. לא ניתן לתכנן מראש מתי יהיה צורך במטען מירבי, כי לעיתים הצורך מתעורר במקום העבודה או במקום במקום הלימודים או בזמן סידורים שונים בעיר (על כן צורך זה לא ידוע מראש). משום כך מי שמשתמש באופניים לצרכים מעשיים (עבודה, לימודים וכדומה) צריך שיהיה לו מתקן כזה לנשיאת מטענים. גם מי שלא זקוק ביום-יום לשאת מטען של 10 ק"ג ירצה כל יום לשאת מטען של 3 עד 5 ק"ג לצורכי עבודה לימודים או סידורים אחרים. כאשר ראיתי את התמונה עם אופניים להשכרה ואין בהם שום סידורי מטען התברר לי שאין מדובר באמצעי תעבורה עיקרי לעבודה לימודים וכולי אלא רק שימוש מזדמן (לצורכי תחביב, טיולים, ספורט או כתחבורה לעבודה-לימודים במעט הימים שבהם ברור מראש שאין צורך בנשיאת מטען משמעותי). הטענה שלך לגבי זה שהתחבורה הציבורית גרועה אינה הופכת את האופניים לחלופה טובה שלה. החלופה היחידה היא שיפור התחבורה הציבורית (בתוך תל אביב הפקוקה אין אפשרות ריאלית לשיפור תנועה של רכב פרטי, כי כמעט כל נתיבי התנועה בתוך מרכז העיר לא ניתנים להשבחה בעלות סבירה). אופניים בלילה למרחקים גדולים הם סיכון בטיחותי, לא בא בחשבון. נסיעה באופניים בסופי שבוע וחגים בלבד לא יאפשרו כלכלית החזקת רשת גדולה של השכרת אופניים. לצרכים אילו עדיף (אם בכלל) לקיים רק עמדות חניה עם שמירה לגבי אופניים פרטיות. ציינתי כבר שעד היום אין בתי שימוש ציבוריים בתל אביב, למרות שאחזקתם זולה, ומכאן אני מסיק שהעיריה לא תתחזק עמדות שמירה לאופניים (שהן עניין יותר מסובך). זו בערך תגובה לדבריך. לא הסברתי עדיין את הסיבות העיקרית לכך שתחבורת אופניים בת"א אינה כדאית לעיריה ולממשלה. א) סיבה העיקרית אחת היא שגם אם יקצו נתיבי תנועה בכמות מספקת בתוך העיר זה ישרת מקסימום 20 אחוז מכלל האנשים הזקוקים לתחבורה בתוך העיר, יש לכך מספר סיבות ואילו העיקריות לכך: א.1) רוב הנוסעים אינם יכולים לרכב על אופניים בגלל קשיים פיזיים מסוגים שונים (בעיות כושר גופני, בעיות קואורדינציה, בעיות רפלקסים ועוד). א.2) לא ניתן יהיה למנוע רכיבה מבני נוער צעירים וזה יהיה מקור לתאונות רבות, מה שיבריח רוכבים רבים שאין להם קושי מיוחד ברכיבה אבל לא מוכנים להסתכן. א.3) לפחות חודשיים בשנה הגשם הרוח והקור ימנע נסיעה באופניים. ב) סיבה עיקרית שניה היא שנתיבי התנועה לאופניים, ילקחו מנתיבי התנועה הפרטית הציבורית והמסחרית, מה שיהפוך את העיר להרבה יותר פקוקה לרכב מוטורי ממה שהיא היום (אמרתי כבר שאי אפשר להשביח בצורה משמעותית את נתיבי התנועה בתוך העיר). מה יעשו אילו שלא יכולים לרכב על אופניים או לא רוצים מסיבות מוצדקות (שהם לפחות 80 אחוז מהנוסעים) ? הם יסבלו הרבה יותר ממה שהם סובלים היום. ג) סיבה שלישית עיקרית היא שמצבם של הולכי המדרכות יורע מאוד. חלק גדול מרוכבי האופניים יפלשו למדרכות ויסכנו אנשים עם מוגבלויות (קשישים, ילדים נכים). ישראל אינה שוויץ ואינה סינגפור (מבחינת ציות לחוק), שום כוח בעולם לא ימנע פלישת אופניים למדרכות אם כמות האופניים תהיה מסיבית. אם לסכם את שלושת הטענות א, ב, ג — הקמת רשת תנועה של אופניים היא סחר חליפין גרוע: היא תעשה שיפור מוגבל תוך יצירת בעיות גדולות בהרבה מהשיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת במה אתה עובד, אבל אני לעבודה מגיעה עם תיק ששוקל לא יותר מקילו וחצי. לאוניברסיטה הייתי מגיעה עם תרמיל לפטופ על הגב וכמוני רוב החברים שלי. מה הבעיה לשאת תיקים כאלה בזמן רכיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי כמויות משקל שלוקחים לעבודה\\לימודים. המשקל שלוקחים כפוף לאילוצים: זה לא מה "שרוצים" לקחת אלא מה "שיכולים" לקחת בלי להתאמץ. הולך רגל או נוסע באופניים לוקח פחות משקל לדרך (מוותר על מוצרי נוחיות) רק מפני שלא נוח לו לשאת איתו את המשקל. במקרה שלך, למשל, אם לא היית "מקצצת" במטען סביר שהיית לוקחת לעבודה\\לימודים כ- 3 עד 4 ק"ג על בסיס יומיומי ו- 10 ק"ג בערך פעם בשבוע (הסברתי למעלה). דוגמא ל- 3 עד 4 ק"ג במקרה שלך בנסיעה יום יומית: לפטופ בגודל נוח משקלו כ- 2.5 ק"ג, 2 ספרים וכלי כתיבה 0.75 ק"ג , תיק אישי (ארנק, סלולרי,פרטי מזון קטנים מהבית, כלי אפור איפור ונוחיות) מינימום חצי ק"ג. משקל כזה לא נוח לשאת על הגב כאשר את בדרך עמוסה ברוכבי אופניים שרבים מהם מזגזגים וחותכים. חלק מהערכת המצב המוטעית נובעת מכך שאנשים חושבים על כך שצפיפות רוכבי האופניים תהיה כמו היום, במצב שבו אופניים יהיו כלי נסיעה המוני, הצפיפות בפועל יכולה להיות פי 10 ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל תיק גב סביר אפשר לסחוב בלי קושי מיוחד 5 ק"ג על אופניים. בדוק ומנוסה, וגם במקומות עמוסים ברוכבי אופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אקח לפטופ לעבודה שבה אני ממילא עובדת יום שלם מול מחשב? קצת לא נוח לי להגרר לדיון הקונקרטי הזה מלכתחילה, אבל משום מה אתה מתעקש שהחיים שלי מורכבים מפשרות שנובעות מכך שאין לי רכב פרטי. ובכן, החיים שלי באמת מורכבים מהרבה פשרות (כמו אצל כולנו), אבל מעט מאד מהן קשורות בשאלה אם יש או אין לי אוטו צמוד. אני באמת מתקשה להבין מאיפה המחשבה (ההגמונית?) שהדרך שלך היא הטוב המוחלט וכל מי שפועל אחרת עושה את זה בלית ברירה. בלי להכנס יותר מדי לפרטים אני יכולה להבטיח לך שאני *יכולה* להחזיק רכב, אבל למעט בסופי שבוע אקראיים בהם קווי הרכבת מתבטלים בפתאומיות, אני ממש לא רוצה בכך. יותר מזה? גם כשמסיבות כאלה ואחרות (נפוצות, באופן מרגיז למדי, בקו הרלוונטי עבורי) אני לא יכולה לנסוע ברכבת, אני עדיין מעדיפה לנסוע באוטובוס ולא לשכור מכונית בקאר2גו או חלופותיה. למעשה, הסיטואציות הכמעט יחידות בהן נהגתי לנהוג היו כשגרתי בפרבר קטן בדרום והאוטובוסים ממנו לבאר שבע היו בתדירות נמוכה. מרגע שעברתי לגור בערים זנחתי את המכונית באופן כמעט מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה קניות בסופר ובשוק באמצעות אופניים. יש לי ארגז פלסטיק, כזה של בירות, מחובר לסבל עם אזיקונים. המגבלה היא לא משקל אלא בעיקר נפח. ___________________ פעם ראיתי צילום של סיני סוחב מקרר על אופניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________________ לי יש צילום (מעשה ידי) של סיני סוחב שיפודיה על אופניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי יש תצלום של סנאים עם חרבות אור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם יורשה לי להתערב לרגע) א) 20%? אני מנחש שהמספר הזה בא מאותו מקום ממנו מגיעות 95% מהסטטיסטיקות? א.1) רב האנשים יודעים לרכוב על אופניים. הרבה יותר מסובך לנהוג במכונית מאשר לרכוב על אופניים (במיוחד אם אתה רוכב במתינות), כך שאני לא יודע איך זה מסתדר עם בעיות הקוארדינציה והרפלקסים שציינת. א.2) בני נוער צעירים יכולים לרכוב על אופניים כבר עכשיו, ואני לא רואה סיבה שהם יגרמו לתאונות. א.3) חודשיים בשנה? אנחנו חיים באותה מדינה? (ואני עוד ירושלמי) ב+ג) אופניים צריכים הרבה פחות מקום מרכבים, והדינמיקה התחבורתית שלהם הרבה יותר הרמונית, וגם אם מידי פעם אופניים עולים על מדרכה, זה לא אסון. ישראל אינה שוויץ ולא סינגפור, אבל חשבתי שהמטרה היא להשתפר ולא להנציח את חוליי החברה שלנו. מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה- 20 אחוז. זה לקוח ממראה עיניים ועוד הייתי נדיב מאוד (לדעתי המספר נמוך מ- 20 אחוז). אני גר באיזור מגורים שבו להערכתי יותר מ- 50 אחוז מהדיירים הם שוכרי דירות צעירים, כלומר אילו שיש להם הכי הרבה מוטיבציה ויכולת להשתמש באופניים לצרכי נסיעה שכונתית (קניות, סידורים בדואר וכספים וכדומה). זה האיזור בתל אביב שבו יש מקסימום שימוש באופניים למטרות שהזכרתי. הנסיעות הן על מדרכות. נוחות הנסיעה אינה מותנית בשום הערכות של העיריה והממשלה , כל מי שבא לו יכול להשתמש באופניים. אז כמה לדעתך משתמשים באופניים ? להערכתי לא יותר מ- 5 אחוז מנפח התנועה על מדרכות (לא יותר מרוכב אופניים אחד על כל 20 הולכי רגל על המדרכה). לגבי א.1 אצלך. לא יותר מ- 20 אחוז מרוכבי האופניים יכולים לרכב בתנאי לחץ כאשר מסביבם כ- 10 עד 20 רוכבי אופנים נוספים שמתחרים על הדרך. אתה טועה מכיוון שאתה מתייחס לתנאי נסיעה באופניים כתחבורה המונית לתנאים של היום כאשר הם משמשים לטיולים בלבד או כאשר רק מעטים משתמשים באופניים (כלומר הצפיפות של רוכבי האופניים נמוכה). לגבי א.2 . בני נוער הם בעלי קואורדינציה הכי טובה אבל אין להם בגרות נפשית (זו הסיבה בגללה מונעים מהם רשיון נהיגה). רכיבה המונית של בני נוער פירושה המון תאונות. לגבי א.3. הערכת זמן של חודשיים בשנה של ימי חורף לא מתאימים לנסיעה זו הערכה ריאלית. השאלה אינה האם זה מספר הימים שבהם תנאי נסיעה קשים בפועל אלא מספר הימים בשנה בהם רוכבים ימנעו משימוש באופניים, כי בבוקר לא ידעו איך יתפתח מזג האוויר מספר שעות אחר היציאה מהבית. הבעיה של תנועת אופניים היא לא בחניה , זו בעיה מינורית (ולכן הזדרזו לפתור אותה לפני טיפול בבעיה הכבדה של נתיבי נסיעה). הבעיה באופניים היא בתנועה שלהם. כלל לא נבדקה מה הדינמיקה של נסיעה באופניים במצב בו צפיפות רוכבי האופניים היא צפיפות גבוהה. יתכן אפילו שהם ידרושו נפח כביש גדול יותר ממכונית. לגבי נסיעה במדרכות. אינך שם לב למצבם של הולכי רגל. רבים מהם ילדים מבוגרים וקשישים, הם לא יוכלו להתמודד עם מצב בו כל 30 שניות יזנקו עליהם אופניים מכיוון בלתי צפוי, זו תהיה התעללות בהולכי רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש הבדל בין נסיעה באופנים על המדרכה לקניות וסידורים, ובין נסיעה ספורטיבית. נסיעה ספורטיבית היא מהירה ומסוכנת להולכי הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכיבה על מדרכות לא דומה לרכיבה בשבילי אופניים יעודיים בצידי הכביש. אני מבין מהיכן אתה שואב את ההערכה שלך, אבל לי זה עדיין נראה כמו מספר שרירותי. 1. אני לא חושב שמדובר בתנאי לחץ בהם "מתחרים" על הדרך. יש מי שרוכב מהר, ועוקף – כמו על הכביש, ויש מי שרוכב לאיטו בצד הימני של הנתיב. 2. בני נוער כבר עכשיו רוכבים די הרבה על אופניים. לא זכור לי שראיתי תאונה כזאת מתרחשת, או אפילו שמעתי על אחת כזאת. מה גם ש-"תאונות" אופניים הם בד"כ לא באמת תאונות (עם פינוי לבי"ח ונזק לאופניים), אלא מן התנגשויות קלות כאלה. מבקשים סליחה וממשיכים הלאה. 3. במקרה יש לי שכן שהוא גם עמית לעבודה, ומגיע לעבודה על אופניים. בימים בהם מזג האוויר לא מתאים לרכיבה הוא לרוב תופס איתי טרמפ. אני חושב שבשנה האחרונה הוא הצטרף אלי לא יותר מ6-7 פעמים. מזג האוויר בירושלים אמנם גשום פחות מזה התל-אביבי, אבל הוא גם קר יותר, כך שלדעתי זה מתקזז. מה זאת אומרת לא נבדק מה צפיפות וגו'? ישראל, או לצורך העניין, תל אביב היא לא בדיוק פורצת דרך בתחום. לא חסרים נתונים כאלה מכמעט כל עיר גדולה באירופה. שוב, אתה מגזים. אופניים לא "מזנקים עליך", בדיוק כמו שהולכי רגל אחרים לא "מזנקים עליך". במקרה שאופניים נאלצים לעלות על מדרכה, זאת אכן אחריות הרוכב שלא להפריע להולכי הרגל. וגם אם בכל זאת נגרמת מכך אי נוחות קלה להולכי הרגל – אני יכול לחיות עם זה. זה בעיקר עניין של הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שליח בן 28 על אופנים נסע בניגוד לכיוון התנועה ברחוב במנהטן ופגע בעובר אורח בן 51 שנפל, נחבט בראשו ונפטר אחרי כמה ימים. אלמנתו מנסה לקדם מודעות של בעלי עסקים שילמדו את השליחים על אופנים בכללי רכיבה בטוחה בעיר. הרוכב לא הואשם והאלמנה תבעה את העסק וקיבלה $1 מיליון פיצויים בעיסקת הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתתף בצער האלמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמנה אין שום כוונה לשתף אותך ב 1,000,000 $. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שתשתתף מראש בצער הורים לילדים ובנים לזקנים שיפגעו מרוכבי אופנים על מדרכות. ילדים וזקנים לא יכולים בשום פנים להתמודד עם אופניים שנוסעים לידם על מדרכות פעם ב- 30 שניות. הפיכת רכיבת אופניים המונית בישראל לדבר מקובל תגרום לפלישת אופניים גדולה למדרכות (בגלל חוסר נתיבים על הכביש). מדרכה מיועדת להולכי רגל בלבד שרשאים ללכת שם בניחותא (אפילו לחלום בהקיץ) בלי שיהיו בסיכון בגלל רוכבי אופניים. עם כל הצער לקשיים של בעלי רכבים, אסור שבעיותיהם של בעלי רכבים יפתרו על גבם של הולכי רגל על המדרכות. יש לי גם מה להגיב על הערותיך הממוספרות בתגובתך האחרת למעלה. אבל אין לי זמן לכך איני מגיב שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי פתרון מצויין לזה: שבילי אופניים שאינם סימון בסיד לבן על מדרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכת הרכיבה להמונית זה לא משהו שיקרה ללא התשתיות המתאימות. לפחות משום שיותר ממה שרוכבי האופניים מפריעים להולכי הרגל, הולכי הרגל מפריעים לרוכבים (אני מתכוון מבחינה פרקטית, ולא למי שייכת המדרכה). אני גם לא קונה את החלוקה הזאת לאוכלוסיות – הולכי רגל, רוכבי אופניים ובעלי מכוניות. פעם את הולך רגל, פעם אתה רוכב ופעם נוהג. זה לא מאבק או תחרות. אין הרבה ערך לאמירות כגון: "המדרכה שייכת להולכי הרגל", או "הכביש שייך למכוניות". ראשית כל, מי אמר? גם אם זה המצב עכשיו אולי כדאי לשנות אותו, ושנית, זה לא באמת מקדם אותנו לשום מקום; ובעיקר אני לא מבין את ההתנגדות הכמעט-אוטומטית הזאת לאופניים, כאשר יש מקומות רבים כ"כ בעולם שבהם זה פשוט עובד. לגבי הזמן, גלואה כבר רשם את זה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הולכי הרגל מפריעים לרוכבים. וידאו ויראלי שצילם בחור אחרי ששוטר ניו יורקי נתן לו דו"ח בגלל שהוא לא רכב בנתיב המיועד לאופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י התוכנית של ראש העיר באפריל 2012 יעמדו לרשות התושבים 10000 אופנים ו-600 תחנות. אלא שבינתיים חברי מועצה מעלים חששות שתחנות ההשאלה ינגסו בשטחי מדרכה יקרים ויבלעו שטחי גנים1. 1 נחמד, השימוש בפעלים מעולם הבליסה והלעיסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני, או שאתה תרגמת parking spaces כ"שטחי גנים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני. שטחי חניה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההבדל הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שדבר לא המצאנו לבד שהכל כבר הומצא ושוכלל נכון, אלוהים כבר המציא את הכל: רכבות, צוללות, ובכלל המציא הליקופטר בתור שפירית המציא מכונות עם כנפיים המציא סילונים ורקטות, אבל - לא המציא את האופניים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתושב חוץ חובב אופניים שמאוד תומך במיזם ורואה בו פתרון מצוין (להגיע לתל אביב באוטובוס ולהשכיר אופניים ליום) - לא הבנתי: האם יש כבר אופניים שאפשר להשכיר ברחובות? איפה אפשר למצוא תחנות להשכרת אופניים? מי שיש לו מידע יבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר אופניים שאפשר לשכור, אבל אני לא בטוחה אם כל התחנות מאויישות במלואן. רשימת התחנות נמצאת כאן: http://www.tel-o-fun.co.il/%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%95%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קישור לתוכניות... הקישור הנכון הוא זה: המציג אילו תחנות פעילות כרגע. (המספר גדל לאיטו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה היא לא כלי יעיל במיוחד. כמה כבר היה עולה להם לצרף מפה עליה התחנות מסומנות, כך שהאזרח הנבוך לא היה צריך לדפדף הלוך ושוב בין הרשימה הזאת לבין אתר מפות כדי לדעת אם "אבן גבירול 106" קרוב ליעד שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה כלול בתוך המאה מליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. האוניברסיטה זה לא המקום הראשון שהם שמו בו מתקן כזה? מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות נפוצה - למרות השם המבלבל, אוניברסיטת תל-אביב נמצאת בהרצליה-דרום (יחד עם שאר השכונות הנמצאות מעבר לירקון) :^) וברצינות - זו חתיכת עליה לטפס לאוניברסיטה עם אופניים, שלא לדבר על החום והלחות. אולי יש צפי נמוך לביקוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליד האוניברסיטה יש תחנה אחת, אבל למה בכל שאר הצפון אין אף תחנה ובפלורנטין(!) יש תחנה אחת רחוקה יחסית ממרכז השכונה1? שלא לדבר על הדרום הנטוש כמעט לחלוטין (אי אפשר להגיע לבלומפילד או לפארק דרום על אופניים). חבל, אני דווקא ראיתי את עצמי נוסע באופניים לפלורנטין (אני גר במרכז העיר). 1 ויטל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליד האוניברסיטה יש שתי תחנות (ברכבת ובקניון). העובדה שאין תחנה *בתוך* האוניברסיטה היא קצת מוזרה, אבל באופן כללי - זה צפוי שהתחנות יתמקדו במרכז העיר. זה כלי שמיועד לנסיעות קצרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... המרחק בין מרכז העיר (כיכר רבין נניח) לפלורנטין הוא 3 קילומטר בקו אווירי נניח שזה 5 קילומטר בכבישים, המרחק לאוניברסיטה הוא 4 קילומטר נניח 6 קילומטר בכבישים, משהו שאפשר לעשות באופניים בקלות, אם כי מכיוון שלא עשיתי את זה אף פעם אני לא סגור כמה זה כיף מבחינת עליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פלורנטין: יש תחנה בשדרות וושינגטון (כרגע לא פעילה.) אני לא מבין מדוע היא לא על המפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, "זו חתיכת עליה לטפס לאוניברסיטה עם אופניים"? תל אביבים שוכני-מישור מפונקים! אני זוכר את הרכיבות ממרכז הכרמל לטכניון וחזרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרכז עזריאלי משולל תחנות, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמורים לשים תחנה ע"י כל תחנת רכבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. מסתבר שכותרת התפריט מהווה קישורית בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות * הפרוייקט טוב גם לתושבי העיר: אופניים זמינים במוקדים רבים בעיר. גם אם לתושב יש אופניים, הרבה יותר נוח שאפשר לאסוף אופניים בנקודה A ולהחזיר אותם בנקודה B, בלי החובה להתחיל ולסיים בבית. גם כאמצעי משלים לתחבורה הציבורית, שלא מאפשרת DOOR TO DOOR. * הפרוייקט יכול להיות טוב גם לחלק מהמבקרים שבאים מעיר מרוחקת בתחבורה ציבורית, ואז צריכים להסתדר בתוך העיר. * נהדר לתיירים. * אכן קשה למדוד את ההשפעות. גם למדוד את מספר המכוניות שעוברות, לדעתי, זה מדד רע. כי מספר המכוניות גדל תמידית, ואפילו האטת הגדילה או עצירת הגדילה כמוה כהישג, אבל מאוד קשה למדוד את זה אל מול הגדילה ההיפותטית אם לא היה מתבצע פרוייקט השכרת אופניים. * שבילים שקריים על המדרכה - כאן הבעיה שמטרידה אותי. איך כל רוכבי האופניים והולכי הרגל יסתדרו על המדרכות הצרות גם ככה, עם דוכני פיס עברייניים שעומדים באמצע המדרכה. זה יוצר אינספור חיכוכים מטופשים בין שתי האוכלוסיות (כל אחת רואה את עולמה הצר) וחלילה נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה, בדיוק לאחרונה יצא לי לשהות בפריז. גם שם יש מערכת השכרת אופניים. כמו בת"א, מדובר באופניים בסיסיים מאוד, כבדים ומשוריינים למדי. רק מה? 1. העלות - כמחצית. 1.7 יורו ליום, וכמובן פחות מזה לתכניות ארוכות טווח. 2. הקנס - 150 יורו, ולא 4500 ש"ח. 3. שבילי אופניים. המון. בשדרות הראשיות, ברחובות צדדיים יותר. בחלק מהמקרים עם הפרדה מהכביש. 4. אופניים נוסעים בכבישים (למעט הראשיים), והנהגים כמסתבר רגילים לזה, וכולם לוקחים את זה בחשבון. וכמובן, אף-אחד לא צופר לאופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לאסור על נסיעה באופניים בתל אביב עד שהנהגים יהיו רגילים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע1 שיותקן חיישן בצופר של כל כלי רכב, שיחייב את בעל הרכב בחמישה שקלים על כל שניה של צפירה. 1 זאת אומרת הייתי מציע אם לא הייתי ליברטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שמעתי מדען כלשהו מתראיין ואומר שכבר היום אפשר לשגר אטומים בודדים כדרך שעושים זאת מן החללית אנטרפרייז.מישהו יודע מה קורה עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה ? או לבחור שטען שהצליח להעביר מוזיקה מהר ממהירות האור באמצעות מינהור קוונטי ? (קצת מזכיר את http://www.engadget.com/2007/07/11/australian-physic...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. כן. משהו מבין השניים. זה מעבר להשכלה שלי. זה עשוי לפתור את בעיית עומסי התנועה בתל אביב,וגם לחסוך זמן עבודה למשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או יותר מגניב, תגובה 556875. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחיר גבוה במיוחד. דווקא יכול להיות שזה משתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרויקט עובד יפה, יש המון תחנות, ומאד נוח להשתמש בו לתנועה במרכז העיר. ונדליזם - האופניים והתחנות נראים במצב טוב. בפייסבוק של הפרויקט מסופר על כמה מסופים שהושחתו, כדי ליידע את הציבור שהתחנות כרגע לא פועלות. לא מסופר על אופניים שנגנבו או הושחתו, אבל אולי הם לא מעוניים לפרסם מידע זה. בעיות למשתמש - בעיקר בעיות חומרה/תוכנה. לפעמים מחזירים את האופניים ולא נרשם שהם מוחזרים. לפעמים מצוין שבתחנה יש שני זוגות וכשאת מגיעה מסתבר ששניהם תקולים. לפעמים אופניםי מסומנים כתקולים אבל נראים תקינים, ואת מתקשרת למוקד והם משחררים אותם. זה מה שזכור לי כרגע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |