חובת ההאזנה 610
ישנה קבוצה של אנשים שפשוט לא מוכנה להקשיב לאחר המביע עמדה שונה. היותו של אדם משכיל ומלומד אינה פוטרת אותו מהחובה לשמוע מה יש למתנגדיו לומר.

מדי פעם בפעם אנו נתקלים בכותרות בעיתונים, המספרות על אמירה זו או אחרת של הרב עובדיה יוסף. בעקבות אותם ציטוטים, בדרך־כלל, מבקרים אנשי ש"ס את התקשורת וטוענים כי הדברים הוצאו מהקשרם. אי לכך, החלטתי לאחרונה לשמוע הרצאה אחת שלמה של הרב, ולשם כך שאלתי מספר קלטות מהארגון החרדי "לב לאחים", ואם כבר שאלתי קלטת אחת, לקחתי עוד כמה קלטות של מספר רבנים אחרים. הקלטות, אגב, מסובסדות על־ידי הארגון, ולמעשה הן ניתנות כמעט בחינם.

בהאזנה לקלטות, גיליתי מספר דברים מעניינים. ראשית, אין עור אחד ותבנית קבועה - מדובר באנשים שונים, ברמות שונות ובסגנונות מגוונים. שנית, מתברר שישנם לא מעט רבנים שמדברים בגובה העיניים. המדובר באנשים המכירים את האקטואליה השוטפת, מבינים בפיסיקה מודרנית, או בפסיכולוגיה, לרבות מחקרים עדכניים למדי. אנשים שאומרים משהו כמו "אל תאמין לי, אבל תבדוק אותי, אולי מה שאני אומר יש בו טעם?"

לעומת הגילוי המשמח הזה, הרי שכשסיפרתי אודותיו לכמה חברים שלי - אנשים כמוני, חילוניים, בעלי תארים, מבוססים, משכילים, מעורים - נתקלתי בתופעה מאכזבת. תגובותיהם של חברי, רובן ככולן, היו שליליות: "זהו? אתה חוזר בתשובה?"; או, "התחרפנת? השתגעת? נפלת על השכל? אין לך דברים יותר טובים לעשות?"; וכמובן גם "החשוכים/פרימיטיביים/פנאטים האלו?". אין צורך להסביר את טבען הרטורי של שאלות ממין אלו.

בכל אופן, ניסיתי לשאול את תוקפי - האם האזנתם לקלטת? לא. רוצה אחת להקשיב מחר בדרך לעבודה? לא ולא. הרוב אף הגדילו והצהירו כי "אני לא צריך לשמוע כדי לדעת עליהם את הכל". המדובר, בסופו של דבר, באנשים אשר לא ביקרו בבית כנסת, להערכתי, בחמש השנים האחרונות בממוצע ולא פתחו תנ"ך מאז סיום התיכון. כיצד ידעו "הכל" אודותם?

מה אנו למדים, אם כן? ישנה קבוצה של אנשים (מייצגת למדי, דומני) שפשוט לא מוכנה להקשיב לאחר המביע עמדה שונה, בלי קשר לעובדה (ואולי בגללה) שהמדובר באנשים משכילים, המדברים דברי טעם, שאף אם אין אדם מסכים איתם, אין זאת משום שטיעוניהם מופרכים על פניהם, אלא בגלל שניתן להצביע על חולשות ברצף הלוגי או בבסיס העובדתי של הרציו.

אנלוגיה רלוונטית יותר, וכואבת לרובינו, ניתן לראות בהשתלשלות הדיון הציבורי בעקבות הסכמי אוסלו. הימין, כבר עם תחילת התהליך, ניסה לטעון מעל כל במה אפשרית כי מדובר בטעות קשה, שהממשלה מטעה את הציבור ולוקחת על עצמה סיכונים בלתי סבירים. אין עוררין על כך שאלו שהעלו טענות אלו יכולים להציג רזומה מרשים למדי: משכילים, מתנסחים היטב, בעלי רקע בטחוני. ובכל־זאת, הימין הושתק. כמעט ולא ניתנה לו במה להציג את דעותיו, וכאשר כבר הצליחו אנשי ימין להתבטא, הם זכו ביחס מזלזל של בוז ואפילו שטנה. שאלו אנשי ימין: החוויה הכואבת ביותר הזכורה להם היא לא שדעתם לא נתקבלה, אלא ההתעלמות, ההשפלה, הלגלוג.

כיום, כאשר מרבית תחזיות הימין בעשור האחרון התממשו באופן מבהיל בדיוקו, כמה אנשים מכים על חטא אי־ההקשבה? מעטים ביותר.

ישנה תופעה מקבילה וקשורה של חוסר התמקדות בדיון ו"בריחה" לצדדים באמצעות סיסמאות. אם אצטט באזני בן שיחי טיעונים ונתונים לגבי בני דודינו (הפלסטינים) על חייהם תחת השלטון הישראלי, הרבה פעמים אקבל תשובה בסגנון של "וזה מצדיק את הפיגועים?". כאילו שיש קשר. כלומר, ייתכן שיש קשר בין התופעות, אבל ניתן גם לדון בכל אחת מהן בנפרד ולדון בקיום הקשר בפני עצמו.

כשאדם מנסה לפתח נושא, הפתרון הקל ביותר הוא להתעלם ממה שהוא מנסה להעלות ולסטות לנושא קרוב בו יש לצד השני סיסמאות מן המוכן. כל איש שיווק מכיר את התכונה האנושית הזו. קיים קשר בין שתי התופעות שהוצגו לעיל, ובמידה מסויימת הן מהוות שני צדדים של אותו המטבע וניתן לתת להן הסברים מתחום הפסיכולוגיה, אך לא בכך ענייננו. כל מה שברצוני להצביע עליו הוא התופעה עצמה, ואולי בכך לשים בפני עצמי ובפני הקוראים מראה מסויימת.

לרוב האנשים, יש דעה קבועה מראש על כל נושא שבעולם, וככל שהנושא פחות מוכר להם, כך דעתם יותר נחרצת. הם גם מעדיפים שלא יבלבלו אותם עם עובדות, ומבקשים לשמוע רק את הדעות שמתאימות לדעתם ולא להיות מותקפים בדברים שביכולתם לערער את השקפתם הנוכחית. ברוב המקרים, אין זה חשוב - כולנו יכולים להביע דעה על הדרך בה אמור ראש־הממשלה לנווט את המדינה, אולם בדעתנו מתוך בורות איננו יכולים להזיק - לכל היותר, אחת לארבע שנים אנו עלולים לתת לליצן הלא נכון את הג'וב. בנוסף, כאשר העובדות יטפחו על פנינו, לא נמצא לנכון להגיד "סליחה, טעינו," אלא נמצא את כל הסיבות בעולם מדוע הדברים התהפכו והתפתחו לכוון שונה מזה שצפינו.

אני משייך את עצמי לקבוצת האנשים שמנסים להבין את העולם - לצפות בתופעות, לחשוב על מה שקורה ולהסיק מסקנות. בתור שכזה, ואני מקווה שגם אתם, קוראים יקרים, כמוני. אנו חייבים להמנע ממלכודת זו. אני חושב שיש לנו מחויבות, לעצמנו ולעולם בו אנו חיים, להחשף גם לצד השני, לשמוע אותו, לנסות להבין את מה שהוא אומר, ולחשוב על דבריו. בקיצור, חובתנו היא להאזין.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מי הוא זה שלא מקשיב? 27861
הכותב מציג טענה כללית כאילו אנשים לא מקשיבים זה לזה ולא פתוחים לקבל דיעות שונות, אבל הוא מביא דוגמאות בעיקר מצד אחד של המפה הפוליטית כאילו אין הבעיה קיימת בכל המגזרים ובכל המחנות ואצל החרדים והדתיים יותר מאשר בכל מחנה אחר. החרדים והדתיים אמנם מביעים בדרך כלל המון רצון טוב להזמין חילונים אליהם הביתה לעשות שבת וללמוד על יהדות, אבל עוד לא שמעתי על חרדי אחד שהסכים לעשות שבת בקיבוץ וללמוד קצת על תרבות שאיננה זו שלו. הרב עובדיה וחסידיו, כמו שאר החרדים, פשוט פטרו את עצמם מהצורך להקשיב לחילונים ע''י הטלת איסור גורף על אכילת האוכל שלהם, שמיעת המוסיקה שלהם, ולמעשה הגדרת כל דבר חילוני כתועבה, אבל הכותב מוצא דווקא אצל השמאלנים ואצל החילונים אי-פתיחות ואי-רצון להקשיב לזולת. וואלה יופי.
מי הוא זה שלא מקשיב? 27864
מה הקשר?
לרב עובדיה יוסף אמונה בלתי ניתנת לזעזוע בכל מיני אמונות הבל. רוב חסידיו הם חסידים שוטים עובדי עכו"ם המאמינים שהם יהודים מבחינה ריטואלית,שהיתה מזעזעת את אברהם אבינו.

לשמאל היתה, ועדיין קיימת, אמונה מיסטית בתהליך ה"שלום", ב"מזרח תיכון חדש" והבלים נוספים.

ולמרות דעתי על אמונות אלה אני מצטרף לכותב שיש להקשיב גם למי שלא מקשיב לך. אין כאן תחרות מי מקשיב יותר. להיפך. ההקשבה אינה רק צורך של חברה פלורליסטית, אלא נותנת גם יתרון למקשיב.

ואני מסכים איתך בטיעון העיקרי שלך, לגבי חוסר ההקשבה של החרדים, אבל היות ואין הרבה חרדים מקרב קוראי "האייל הקורא", אנו יכולים להשפיע רק בקרב האחרים. גם זו התחלה.
נו אז מה? 27865
הכותב מכיר את הצד שלו ועל כן מצביע על חוסר פתיחות מצד מסויים, אם אני הייתי כותב כתבה בעלת מסר שכזה מן הסתם הדוגמאות היו הפוכות.

הדגמת בצורה לא רעה את כוונת הכותב (השווה בין ''אבל זה מצדיק פיגוע'' לבין ''אבל הם פחות פתוחים'')
מי הוא זה שלא מקשיב? 28414
אתה מתאר את המצב כאילו מדובר במלחמת דעות - אחד שהצטרף לדעה שלהם - אז הם ניצחו. זה לא ככה.

אם עניינך הוא בירור האמת - זו האמת שצריכה להיות נר לרגליך. אתה צריך לקשיב לצד השני, לא משום שאתה רוצה שהוא יקשיב לך. אתה צריך להקשיב לצד השני, משום שאתה רוצה לעצב את דעתך בחוכמה, ולא מתוך בורות. זה שהצד השני לא מקשיב לך זו בעיה שלו - למה אתה מתעקש להעניש את עצמך?

יאיא
מי הוא זה שלא מקשיב? 28427
השאלה היא, האם אני מחוייב להתייחס לדעת האחר דווקא לפי כללי המשחק שהוא מכתיב.
פרקליט לחוסר ההקשבה 27873
הכותב כותב דברים מאד מעניינים. אני יודע שהביטוי הוא מעט קלישאי, אבל בשוויץ, למשל, אני מניח שרעיונות כאלה הם רלוונטיים.

אבל אנחנו איננו בשוויץ. כל אדם בישראל, שהוא חילוני, למשל, נמצא דה פקטו במצב של מלחמה מתמדת עם אירגונים חרדיים, אשר רואים בו מטרה למיסיונריות, או ללעג ולקלס, תלוי בתגובתו לדברי שטיפת המוח שלהם. זו הבעיה, אתם מבינים. שטיפת מוח. איך נלחמים בשטיפת מוח? איך אדם יכול להגן על דיעותיו הפרטיות, על היותו אינדיוידואל, מפני מכונות השטיפה של אירגונים חרדיים למיניהם, של אירגונים נוצריים מיסיונריים למיניהם, וכדומה? ישנו רק כלי אחד, כלי אשר, בלי משים, משתמשים בו אלה, אשר רוצים לשמור על זהותם. והיא ההתעלמות. אולי לא התעלמות מקיום הצד השוטף, אבל אי ההקשבה לו ישירות - יש בידיו כלי מסוכן, בו הוא יכול להשתמש, אך הוא צריך את הקשבתך הישירה - ועליך, אם אתה רוצה להישאר חופשי, להימנע מלתת לו אותה.
איפה אתה חי ? 27881
אני חילוני ועדיין ממש לא מרגיש במצב של מלחמה עם ארגונים חרדיים (יש פה מספיק מלחמות אחרות), אינני מרגיש מטרה למיסינריות או ללעג או לקלס. תגובתך הינה דוגמא מובהקת למי שזורק סיסמאות חסרות תוכן. אני מצליח לשמור על דעותיי הפרטיות ועל האינדיבידואליות שלי (שאיננה עומדת בניגוד לדת דרך אגב , לא יותר מהתרבות החילונית ) ועדיין להתעניין בדת ואפילו , ישמור השם , להפיק מכך המון חכמה וידע.
חבל שלא *הקשבת* לדברי המאמר .
אם אינך רואה עצמך קליפה ריקה מתוכן או לחלופין אדם המושפע בקלות , נסה כן להתעניין בדת היהודית ותראה כי יש בה הרבה מן היופי ולא מדובר באנשים המנסים לשדוד את נשמתך.
חזרה בתשובה 27883
חזרה בתשובה יכולה להיתפס אצל חלק מהציבור החילוני כמעט כמו מאגיה שחורה, לאור המספר המרשים של חילונים שבחרו ללכת בדרך זו למרות שלא את כולם ניתן לתייג בדיעבד כקליפה ריקה או כאנשים המושפעים בקלות. מחזירים-בתשובה מקצועיים יכולים לעמוד מול הספקן הציני ביותר ולשכנע אותו בצדקת טיעוניהם בדרכים שכוללות לעתים גם "מלחמת התשה" שקשה מאד לעמוד בפניה. חשיבות ההחזרה בתשובה גדולה כל כך בעיני חלק מהעוסקים במלאכה עד שהם לא יחסכו שום מאמץ ולא יבחלו בשום מניפולציה אם היא יכולה לעזור להם להשיג את המטרה.

אדם חילוני ממוצע, שלא הקדיש את חייו לדיונים תיאולוגיים ופילוסופיים עם מקצוענים, עלול למצוא את עצמו נלחץ אל הקיר ומשתכנע לא משום "נכונות" הדברים אלא מכיוון שאין לו את הכלים ואת הכוח הנפשי להתמודד עם מקצוענותם של המחזירים בתשובה. הסירוב להעניק להם במה, יכול לכן להיתפס כאמצעי הגנה אינסטינקטיבי שרשאי אדם כזה להפעיל בעיקר מחוסר אלטרנטיבות. במצב כזה, למשל, לא יהיה זה הוגן לדעתי לטעון שאותו אדם הוא אטום או להטיף לו מוסר על הצורך להיות פתוח לדיעות שונות משלו.

ועוד הערה בקשר לדבריך: יש בארץ סוג של מלחמה בין דתיים לחילוניים. אם אתה לא חש בה אשריך וטוב לך, אבל אם יום אחד יספר לך הילד שלך שמחוץ לבית ספר פגש אותו איש נחמד ונתן לו סוכריה ומטבע של שקל כפרס על כך שהניח תפילין, ושהאיש גם הבטיח שמחר הילד יקבל פרס דומה אם יחזור על המעשה, לא בטוח איך תרגיש והאם תמשיך לטעון שלא מדובר פה בסוג של מלחמה.
חזרה בתשובה 27888
חזרה בתשובה אכן נתפסת אצל חלק מהציבור החילוני כדרך ללא מוצא או אסון (כמו התדרדרות לסמים קשים למשל). אין זה אומר שהם צודקים. אני יכול להבין צערם של הורים שמרגישים ש''איבדו'' את הילד שלהם ושהפך למשהו אחר. אבל, אנשים לא הולכים ברחוב ופתאום חוזרים בתשובה. מדובר באנשים שמסיבות שונות חפשו משמעות ותוכן ומצאו אותה בדת. גם המחזירים בתשובה המקצוענים ביותר , כדבריך, לא יקשרו אותך ויכריחו אותך לשמוע את דבריהם. אתה צריך לרצות להקשיב להם. מרגע שהקשבת , אם אתה מתחיל לשנות את אורח חייך בצורה כל כך קיצונית וקשה , כנראה שדבריהם נגעו ללבך. אם לא התחברת לדברים לא תחזור בתשובה גם מול המחזיר המקצוען ביותר.

בנוסף , לא התכוונתי בדברי כי על כל אדם נאור ופתוח ללכת לכנס מחזירים בתשובה. ההפך הוא הנכון אם בכלל. ישנן דרכים רבות אחרות להחשף לדת ולהחכים ממנה.

הדוגמה שהבאת היא מניפולציה זולה אלא אם כן היית עד לצורת שכנוע שכזאת מצד ארגונים חרדים.גוף אחר, לעומת זאת, שכן נוקט בשיטת שיווק זו הוא... מקדונלדס.על ידי מתנות ופרסום אגרסיבי המופנה לילדים, הם משנים את דפוסי האכילה שלהם ולהורים לא ניתן אלא לעמוד מן הצד ולתת לילד את האוכל שהוא ''רוצה''. אינני רואה לצערי מספיק אנשים המתרעמים על כך או רואים את עצמם במצב מלחמה מול מקדונלדס. הרבה יותר קל להטפל לבחורים המשונים בשחור...
חזרה בתשובה 27890
אם זה משנה אז כן, במקרה הייתי עד לצורת שכנוע כזאת שהופעלה כלפי ילד של חבר, במקרה הייתי עד לחלק מדרכי השכנוע של אותם ''מקצוענים'' שאליהם התייחסתי, ופעם אפילו חשתי חלק קטן מתחושת התסכול שמקבלים כשעומדים מול מנגנון ההחזרה בתשובה ומבינים את עוצמתו. למי שלא מכיר את הדברים זה אולי נשמע כמו פראנויה, אבל מי שקצת מכיר יודע שמדובר במכונה משומנת היטב (היא משומנת גם בלא מעט כספי ציבור) ולא בקבוצת אנשים תמימים שמנסים לשכנע אנשים אחרים ''להיחשף לדת ולהחכים ממנה'' (כלשונך). מדובר, כאמור, במלחמה של ממש, לא בעוד איזה ויכוח פילוסופי בין אכילס והצב.

השוואות למקדונלדס תעשה בבקשה כשמקדונלדס יטיפו לילדים להתנתק ממשפחותיהם ולהצטרף לכת מיסטית. עד אז, יש אולי פסול בחלק מטכניקות הפרסום שלהם אבל מדובר בבעיה מסדר גודל אחר לגמרי.
חזרה בתשובה 27893
1) אני מעולם לא נתקלתי או שמעתי על מחזירים בתשובה המציעים כסף (או סוכריה) לילדים על מנת שיניחו תפילים. אם אכן קיימת תופעה כזו אני מגנה אותה ואינני חושב שהיא לגיטימית.
2) בתור מי שקצת מכיר , גם מחזירים בתשובה וגם חוזרים בתשובה מדובר אמנם במערכת מאורגנת היטב אך בקבוצת אנשים שאם אינם תמימם , כוונותיהם תמימות. אין הם מטיפים לאיש להתנתק ממשפחתו ובטח ובטח שלא להצטרף לכת מיסטית. מדובר באנשים מאמינים המעוינים בהחלט לחשוף כמה שיותר אנשים לדת , בעיקר על ידי לימוד תורה ולאו דווקא על ידי אימוץ המנהגים והסממנים החיצוניים ובטח ובטח שלא על מנת לנתק אותם ממשפחתם.ההורים הם אלו שמנתקים את הקשר במקרים רבים. הדרך בה אתה מציג אותם כקבוצת זאבים המשחרים לטרף הינה חסרת בסיס , שטחית ומקוממת, אך לא בך האשמה כי אם במוסכמות חברתיות המסיתות נגד הזר והשונה על מנת להסיט את את תשומת לבנו מהתמודדות עם הבעיות האמיתיות וחוסר הצדק בחברתנו הרקובה. כאמור , קל יותר להאשים את החבר'ה המוזרים בשחור.
3) הפחד כי הילדים שלי יתעקשו שאקח אותם למקדונלדס ולא ישעו להסבריי כי זה לא בריא מחוברת למציאות הרבה יותר מהפחד כי הם יעברו שטיפת מוח וייעלמו , בין אם ע"י מחזירים בתשובה או חייזרים. במקרים שילדים אכן נוהים אחר מחזירים בתשובה האשם הוא בהורים אשר כנראה לא היו ערים למצבו של הילד שהביא אותו לחפש תשובה.
חזרה בתשובה 27895
אל תתנשא מעלי בבקשה ואל תסביר לי למה אני חושב את מה שאני חושב. דבר בשם עצמך. כהסבר אלטרנטיבי להבדל בדיעות, האם יכול להיות אולי שאתה ואני לא פגשנו את אותם מטיפים ולכן התרשמותנו מהם שונה? כי אני מדבר, כאמור, מתוך היכרות עם אנשים שהחזרה בתשובה היא עבורם לא רק שליחות אלא גם עבודה במשרה מלאה.
חזרה בתשובה 27898
לא התכוונתי להתנשא מעליך ואני מתנצל אם זה הרושם שנוצר. אני פשוט ער לכך שבחברה החילונית ישנו יחס עוין לחרדים שפעמים רבות נובע מבערות יותר מאשר מידע (ואינני מתכוון בדבריי אליך). קשה לי עם הדרך בה אתה (בתור נציג של דעה רווחת שאני מסתייג ממנה) מציג את החרדים כאנשים שמניעיהם אפלים. אם אכן פגשת במטיפים שכאלו , נסה לראותם כדוגמה לא מייצגת במקום להכליל ולזרוע פחד ושנאה מיותרים.
חזרה בתשובה 27909
מרגע שאדם חוזר בתשובה, אותם מטיפים שהחזירו אותו בתשובה, משכנעים אותו שביתו הוא טמא, ומנסים דרכו לגרום לשאר בני משפחתו לשמור שבת, לשמור כשרות, להתלבש ב"צניעות". מכיוון שבני המשפחה בד"כ לא מסכימים (ובצדק!), הרי שהבן עוזב את משפחתו עד מהרה. אין זו אלא הפרדה בכוח של משפחות.

ואם הילדים שלך מורדים בך כדי ללכת למקדונלדס, הבעיה היא כנראה בך, שכנראה לא היית ער למצבו של הילד שהביא אותו לחפש המבורגר וצעצוע.
חזרה בתשובה 27935
אני מקווה שאתה צוחק. מה רע במקדונלדס? ומה רע במצב בו ילד חושק בהמבורגר וצעצוע?
חזרה בתשובה 27972
אין לי הרצון להתווכח על מקורות המידע שלך לעומת שלי. מהכרות שלי עם מספר אנשים קרובים שחזרו בתשובה , לא כך היה המצב. מעניין אותי אם היית נוכח פעם באחד השיעורים או שאתה ניזון גם כן מפרופגנדה חילונית.

נקודה מרגיזה נוספת היא ההתיחסות לאותם ''מטיפים''.מדובר ברבנים המעבירים שעורי תלמוד וגמרא ולא במטיפים. השיעור הוא דינמי ופעמים רבות נעשה בצורה של קריאה והתפלפלות בחברותא. לא משכנעים אותו שביתו טמא ולא מנסים לגרום לו להחזיר בתשובה את בני משפחתו.

ילדיי לא ימרדו בי וילכו למקדונלדס , הם יעשו זאת כי כל חבריהם יעשו זאת וכי הם יהיו ''מתוכנתים'' לחשוב מקדונלדס כשהם רעבים. בניגוד ל''מלחמה'' במטיפי הדת השטניים , אני יודע שבמלחמה מול מקדונלדס הפסדתי מראש. נסה לא להיות ציני ולחשוב אם אתה רוצה שילדיך יגדלו על המזון המוגש במקדונלדס.
חזרה בתשובה 27986
אני חושב שאנחנו מדברים על שני דברים שונים - אתה מדבר על "חברותות", בעוד שאני מדבר על כנסי ה:התעוררות" הענקיים של אמנון יצחק ודומיו. לא הייתי בכנס כזה, אבל האזנתי לקלטות משם, ואף צפיתי בקלטת וידאו שהופצה ע"י ארגון "שופר" (המפקד שלי בצבא היה חוזר בתשובה, אז הוא העביר לי קלטות כאלה כל הזמן). אין שם שום מקום לדיון. התשובות שניתנו, כשהוא אפשר בכלל לשאול משהו, היו לגופו של אדם ואף פעם לא לגופו של עניין. הטיעונים שם היו כמעט תמיד בלתי רלוונטיים, וכללו כמעט באופן בלעדי טיעונים ציניים כנגד המדע המודרני, כאשר ברובם הם כללו שקרים בוטים ועיוותים משמעותיים של הטענות המדעיות (בנושאי פיזיקה וביולוגיה, בעיקר).
בנוסף, הכרתי כמה חוזרים בתשובה (חלקם דרך אותו בסיס), וראיתי את הנתק ביניהם לבין המשפחה. קצת קשה לשמור על קשר כשאסור לך אפילו לאכול מהכלים של ההורים שלך.
לא מנסים להחזיר בתשובה את המשפחה? הרי זו *ה*שיטה של "אל המעיין" - ההורים שולחים את הילד לבי"ס דתי מסיבות כלכליות, והילד משמש כסוכן של אל המעיין, ומשכנע את הוריו להתחיל לשמור שבת וכשרות (כי ככה הוא למד בבי"ס, וההורים לא רוצים לתת לילד מסרים מנוגדים).

האם אני רוצה שילדי יגדלו על המזון של מקדונלדס? חס וחלילה! הילדים שלי יגדלו על המזון של פיצה דומינוס, או שאני אתכחש להם.
על מה אתה מדבר? המצב שלי יותר טוב כיום? אני חי על מנות חמות...
חזרה בתשובה 28000
אכן אנחנו מדברים על דברים שונים , שונים בתכלית. לאמר שמטרת המחזירים בתשובה הוא לנתק את הילדים מהוריהם הוא הכללה שגויה. כאמור ישנם סוגים רבים של מחזירים בתשובה.ישנם סוגים רבים של חוזרים בתשובה.

בקשר לכנסי ההתעוררות , אני אישית גם מוצא בהם פגם. אך אם נחזור להתחלת הויכוח , אינני מרגיש מאוים או במצב מלחמה לא מול אלה ולא מול אלה. כנסי ההתעוררות הם לכל הנורא גרוטסקים , ובד"כ סתם רדודים וצעקניים. מהביקורת בדבריך נראה כי גם אתה אינך מפחד כי תיפול בשבי אחר דברי הרב בהרצאות שכאלו. לגבי אלו שנוהים אחרי אותם כנסים , זו זכותם המלאה.

אינך חיב לגור בבית הוריך על מנת לשמור איתם על קשר , גם לא לאכול שם. אתה עצמך אם אינני טועה חי על מנות חמות אי שם בטכניון :-)
מחאה רשמית! 28004
אני מוחה בתוקף! הסטודנטים בטכניון מבשלים את מזונם בעצמם, בניגוד לסטודנטים באוניברסיטה העברית (שעל תלמידיה נמנה אחד, ד. קננגיסר) שחיים על מוצרי-מזון מוכנים, לחם צר ומים לחץ.
מחאה רשמית! 28010
הרשה לי למחות באופן יותר רשמי ותקיף - סטודנט אחד לפחות בטכניון (וסטודנט המוכר לי היטב), חי מזה שנתיים על תפריט יומי כדלקמן:

ארוחת בוקר:
כלום, אבל לפני מבחנים יוגורט פירות.
ארוחת צהריים:
קרקרים עם טחינה, נודלס.
ארוחת ערב:
קרקרים עם טחינה, נודלס.

הוא משתדל לאכול ויטמינים: פלפל ירוק פעם בשבוע.

את המזון הוא מוהל בתה.

למען האמת מדי פעם הוא גונב מהמקרר את האוכל של שותפו לדירה אשר אמו מכינה לו.

אבל, בסוף השבוע הוא אוכל טוב מאוד - פיתות עם חומוס, שניצל תירס (ואם אמא לא רואה טלוויזיה ומשחקת דמקה באינטרנט - נקניקיה). למותר לציין שביקורים אצל חברים מתחילים בנבירה במקרר, ומסתיימים כשנגמר שם האוכל.
מחאה רשמית! 28019
הסטודנט הנ"ל הוא מ.ג. או ל.ג. ? בכל מקרה, הוא יכול לאכול את העוף-טופיק שנוצר כאן ;^)
מחאה רשמית! 28020
השתגעת?

ל.ג. אוכל כמו גדול. אוכל של אמא מהבית.
מחאה רשמית! 28021
(כתובת האיימיל בהודעה הקודמת היא רק הפגנת כוח וידע)
חזרה בתשובה 28049
אני אמנם לא מפחד. אבל אני מטריח עצמי לקרוא ספרים רבים על אותם נושאים עליהם מלעיזים המטיפים לתשובה - רבים אחרים, דווקא לא.

ולגבי הקשר - דווקא הדוגמא שלך מראה את הבעייתיות. הזמן היחיד בו מזדמן לי לפגוש את הורי הוא דווקא סופי השבוע שאני מבלה בבית. לו חילול שבת היה מפריע לי - הרי שסופי השבוע הללו היו בלתי נסבלים עבורי.

אה, כן, וכמו שציינו פה - אני לומד באונ' העברית, בניגוד לאחד, ערן ב' (ועוד כמה וכמה אחדים אחרים), שלומד בטכניון.
משמעות המלים 28044
תלמוד (עברית) = גמרא (ארמית)
תלמוד וגמרא זה אותו דבר ואין "תלמוד וגמרא".
חזרה בתשובה 27925
חלק ממנגנון ההחזרה בתשובה כולל הכוונה והטפה רצינית על הצורך בנתק מהמשפחה, מההורים למשל, כדי שהחוזרים יוכלו להתמיד בדרכם ללא ההפרעה שנובעת מהדעות החשוכות והקדומות של ההורים שהושארו מאחור.

קוראים לזה התחזקות.

לכן, ניר, טול קורה. לא כולם מתנהגים באופן רצינלי, במיוחד אלה החוזרים. ישנה קבוצה גדולה של חוזרים בתשובה שמגיעים לכך כשהם נקלעים לצרה, ואז הם מחפשים כל משענת קנה רצוץ וכל אפשרות של מזור מידי ומהיר למכאוביהם.

ואכן, הדיון הזה מהווה המשך אותנטי ומוכר יותר למאמר על הסיינטולוגיה.
חזרה בתשובה 27973
אין כזה דבר ''מנגנון ההחזרה בתשובה'', מדובר באנשים שלומדים תורה ומתוך זה מגיעים לעיתים למסקנה שעליהם לשנות את אורחות חייהם. אורח החיים החדש אינו כולל בתוכו בשום צורה ניתוק מההורים, אלא להפך. כבוד להורים הוא חלק חשוב מאוד ביהדות. אתה יכול ללכת לשיעורים הללו , להשאר חילוני לגמרי ואיש לא ימנע ממך להמשיך ולהגיע.

לא הבנתי את הקשר למאמר על משה קרוי (שנגע גם בסיינטולוגיה , להבדיל אלפי הבדלים מהיהדות, אגב).
Praise the lord, hallelujah 27991
כי They've seen the light

ניר, לא הבאתי סברת כרס או מחשבה בעלמא
אלא תיאור מציאותי ביותר, אמפירי אם תרצה.

המנגנון קיים גם קיים ולראיה כל אותם כנסים, קלטות, פמפלטים ועסקונה מקצועית.

דובי כבר העמיד אותך על הטעות האופטית בהקבלה בין מי שהולך לשיעור במטרת חיפוש ידע ומי שבצר לו מחפש משענת קנה רצוץ.

אנא, אל תיתמם באמרך שאתה לא מבין את הקשר לסיינטולוגיה שצץ במאמר על קרוי.
חזרה בתשובה 27994
בחיי, מדברים על הפוסל במומו פוסל. תתחיל מלקרוא את מה שדב אומר, _לפני_ שאתה עונה.
חזרה בתשובה 27944
בבית הכנסת של חב''ד שבו הייתי מתפלל בצעירותי, היה נהוג לחלק ארטיקים בשבועות לכל ילד שהיה בא לשמוע את עשרת הדיברות.
כמו כן, חב''ד נהגו לחלק ספר וטרופית לכל ילד שהיה מגיע לתהלוכות שלהם בל''ג בעומר.
חב''ד גם נוהגים לחלק סופגניות למי שמגיע להדלקת נרות.
אינני יודע אלו דרכים נוקטות כתות אחרות להחזיר בתשובה. אני למדתי שבע שנים בחב''ד. זה מה שזכור לי.
Give me a break 27971
דבר ראשון , הם חילקו את הסופגניות\ארטיקים\טרופית... בבית הכנסת כך שקהל היעד היה ילדים דתיים. הם לא עמדו ברחוב והציעו לילדים לקבל מתנות אם יבואו איתם.
דבר שני חלק מהדברים שתיארת הם חלק מהמסורת ומקובלים בכל מקום , גם ללא שיוך דתי (תנועות נוער וכדומה).
Give me a break 27997
א. לא מדויק. לפני תאריכים אלו, דהיינו, בימים שלפני חנוכה-שבועות-ל''ג בעומר, בית חב''ד המקומי (שכונת רמות בירושלים) היה נוהג לתלות בריכוזים החילוניים בשכונה מודעות הקוראות לציבור לבוא ולהשתתף באירועים השונים, כאשר במודעות עצמם מודגש אלמנט ה-סופגניה-טרופית-ארטיק.
ב. הצדק עימך.
חזרה בתשובה 27906
דרך הפעולה המתוארת הופעלה _כלפי_, כשהייתי צעיר, ע"י איש חב"ד.
חזרה בתשובה 120185
ממש. ילד בן יותר משלוש עשרה שנה יניח תפילין כדי לקבל שקל וסוכריה.
חזרה בתשובה 120921
שקל וסוכריה לא מציעים בכלל לילדות? ולא כדי שתנחנה תפילין אלא כדי לבצע בהן מעשים?
לא, כי כך זה ברעננה לפחות.
בנות שלוש עשרה? שקל? 121108
איפה אתה חי ? 27912
אין כל רלוונטיות בנושא זה להאם יש או אין ביהדות יופי זה או אחר - אני התייחסתי לנושא ההקשבה בפרט.
לא תצפה מאדם שילך לתוך מלכודת, ובאותה מידה, אתה לא יכול לצפות ממני שאני אלך להרצאה של מחזיר בתשובה, כשאני יודע שעומדים לידו יתרונות כגון יכולת לשטיפת מוח, וידע הרבה יותר נרחב ממני בפלפולי הדת, או שאני אקשיב לקלטת של מחזיר בתשובה, בדיוק מאותם הטעמים.
אם ארצה להתעניין בדת היהודית, יש מקורות פשוטים מאד לכך - אפשר לדבר עם רב מקומי, לקנות תלמוד ולעיין בו, וכדומה.
מה שאני מתנגד לו היא התפישה של הכותב, כאילו אני מחוייב איכשהו לשחק את משחק הלימוד לפי כללי המחזירים בתשובה.
פרקליט לחוסר ההקשבה 27887
מעולם לא פחדתי מ''החזרה בתשובה'' או מיסיונריות.
כל אדם הוא בעל ריבונות עצמית. איש לא יכול לשכנע אותך אם אתה בטוח בעצמך. אם לא תחשוב על תשובה ראויה אלא תתעלם - תגיע לחוסר בטחון עצמי בעצמך. אם תתמודד אינטלקטואלית מול טיעונים מטיעונים שונים - תבסס את בטחונך ולא תפחד.
התעלמות וחוסר הקשבה אינן פתרון לכלום.
ההומופובים הכי גדולים הם אנשים בעלי חוסר בטחון מיני וחוסר בטחון בזהותם. אני חושב שגם פחדני-המיסיונריות הם אנשים בעלי חוסר בטחון וחוסר זהות שגוררים אותם למחוזות השנאה.
פרקליט לחוסר ההקשבה 27908
אני שמח מאד שאתה בן אדם שלא חושש ממיסיונריות, שאתה בטוח בעצמך.

אתה טועה ומטעה כשאתה אומר "אם לא תחשוב על תשובה ראויה אלא תתעלם," ובכך מניח שיש רק את שתי האפשרויות הללו. מה אם אני חושב, ולא מגיע לתשובה ראויה - מה לעשות, אינני סופיסט טוב מספיק, לא הקדשתי את חיי להתפלפלויות בתחום הדת, וכדומה?

התעלמות וחוסר הקשבה הם דרך חיי כל אדם. לו היית מקשיב לכל בדיל מידע המגיע אליך, לא היית יכול לעשות דבר. כאשר מישהו עורך ניסוי בתרופה, שבו הוא לא טורח להשתמש בקבוצת ביקורת, למשל, המסקנות שלו מאותו הניסוי לא צריכות לעניין אותי.
הכרה בחסרי בטחון 27934
אני לא אוהב את ההתיחסות המזלזלת לאנשים חסרי בטחון שכל כך מקובלת בשיח של ימינו. גם לאדם חסר בטחון הזכות לחיות ולהחזיק בדיעות. אדם כזה, מתוך הכרה בחוסר בטחונו בנכונות דרכו, לא יעמיד עצמו בנסיון. כך ביהדות, גם אדם הבטוח באמונתו המלאה לא אמור להעמידנה בנסיון, קל וחומר שאינו בטוח.
בטחון עצמי מופרז 27936
מעולם לא פחדת לעצמך, מן הסתם. ומה עם ילדיך או משפחתך וחבריך הקרובים?
תאר לעצמך מצב בעוד כ20 שנה, כשהרוב בארץ הוא דתי והממשלה דתית/חרדית. האם גם אז תרגיש בטוח כל כך כשהבן שלך יחזור מביה"ס הדתי ויתחיל לנשק מזוזות?
כמובן שאין לייחס לכל הדתיים והמחזירים בתשובה מניעים זדוניים - אך עדיין יש להיזהר מההשפעה שלהם, כי בטווח הארוך הם מהוים סיכון לעולם החילוני.
הדבר דומה למשטר דמוקרטי שמאפשר למפלגה אנטי-דמוקרטית להתמודד בבחירות... אבסורד.
אולי אתה יכול להרגיש בטוח היום כאשר המצב לא כל כך גרוע, רק זכור שפתיחות הדעת איננה נחלתו של הצד השני.
אם תתן אצבע... יכרחו סביבה תפילין.
בקשר לצדקנות החילונית. 27941
יצוין שכותב תגובה זו הינו דתי,
המתקומם נגד הדמוניזציה הנעשית למחנה שלו.

כעת בקשר לדבריך,
1. נניח שבעוד 20 שנה הרוב יהיה דתי, האם אז תרגיש בטוח אם הבן שלך יתחיל לנשק מזוזות - אם שום ערך דתי לנישוק מזוזות,
המצוה היא לשים מזוזה על פתח הבית, אני אשמח הרבה יותר אם הוא יתחיל ללמוד תורה ברצינות בזמנו הפנוי, במקום לנשק מזוזות, לעלות לקברי רבנים, להחזיק "קמיעות" וכדומה.
2. בטוח הארוך הם מהוים סיכון לעולם החילוני - ד'ה, הדת מציגה פרוגרומת חיים אלטרנטיבית, לחיים החילוניים.
3. פתיחות דעת איננה נחלתו של הצד השני - מהיכן אתה יודע את זה ???
כמה אנשים דתיים יצא לך להכיר ?
לא דרך העדשה של המצלמה, או העיתונות, אלא בחיים האמיתיים.
גם אם יהיה פה רוב דתי, לעולם לא תהיה פה תיאוקרטיה, ההלכה מעולם לא התמודדה עם מדינה כמו שאנו מכירים אותה היום, הדיונים בהלכה שנסובו לגבי מדינה, הם רק דיונים על המדינה הדמיונית למחצה של דוד ושלמה, ומדינת האידיאל העתידית, אין שום דיון על מדינה הלכה למעשה, ונדמה לי שזה ברור כשמש, שבמקרה של רוב דתי, המדינה לא תיהפך לתיאוקרטיה, אלא תשמור על צביונה הדמוקרטי (עד כמה שניתן לקרוא למדינה הזו דמוקרטית).
4. אם תתן אצבע יכרחו סביבה תפילין - פרנקלי אי דונט גיו א דם, אם אתה דתי או חילוני, זאת הכרעה רצונית שלך.
אם אתה מעונין, אני יכול להראות לך את בית המדרש, כמו שאני מכיר את החילוניות, הייתי מעונין שאתה תכיר את בית המדרש, יותר מזה אני לא אעשה כלום.

זוהי דעתי מור אור לס,
ועוד משו קט, בקשר למפלגות הלא-דמוקרטיות כמו ש"ס, הם בלון נפוח, אין להם קיום ממשי.
ובקשר למנגוני הרשע שמתוארים פה בחן רב כל כך, זה מוזר לי, אני אדם דתי, ומעולם לא ניתקלתי במנגנונים כ"כ משוכללים שמטרתם לגרום לאנשים לחשוב שמשפחתם טמאה וכדומה,
וגם אם יש כאלה, הם דבר שולי.
בקשר להתממות הדתיים 27963
זו בדיוק הבעיה: מה שאתה (כדתי) רואה כהדרכה או הובלה בדרך הנכונה אני רואה ככפייה דתית.
במשטר דתי:
1. חופש הביטוי יוגבל. לא יהיה סקס בטלוויזיה ולא יהיו תוכניות בישול לא כשרות.
2. לא תהיינה מסעדות לא כשרות ושום דבר לא יהיה פתוח בשבת.
3. בתי הספר יחנכו לדת.
...

יו דונט גיב א דם. ברור... הרי אין לך מה לדאוג. התרחיש הזה מן הסתם יתממש ואתה לא תפגע מזה. אבל בבקשה אל תתמם. פתיחות דעת וסובלנות כלפי השונה היא נחתלו של הצד החילוני הרבה יותר מאשר של הצד הדתי. במדינה חילונית ה"כפייה החילונית" היא פחותה בהרבה מאשר הכפייה הדתית במדינות דתיות. אירן <> ישראל, מצריים <> צרפת, אפגניסטן <> ארה"ב, והכל בגלל האופי החילוני\דתי של המדינות האלו.

בנוגע ל"להכיר דתיים" - תעשה לי טובה. אם אין לך טיעון אמיתי להוסיף אז אתה מנסה לפגוע בלגיטימציה של הדברים שלי משום שהחלטת שכנראה אני לא מכיר אף בן אדם דתי?
אתה מכיר חילוני אחד שלא מכיר/עובד עם/שירת עם/חבר של בן אדם אחד דתי לפחות??

ועוד הערה:
אתמול ב"פוליטיקה" דיברו על החוק לאיסור שידור ערוצי הפורנו החדשים של הכבלים. התקבל הרושם שהחוק הזה עומד לעבור.
אני ממש לא רוצה לחיות במדינה שבה ערוץ הפלייבוי (שהמרחק ממנו לפורנ', אגב, גדול מאוד) לא רשאי לשדר - אבל הערוץ הראשון מקרין את הפרומואים שלו (הכוללים עירום) כחלק מתוכנית דיון!
ישב חה"כ ביבי (מפד"ל = הדתיים ה'טובים', לא ש"ס או יהדות התורה) והסביר איך הוא מתכוון להציל את החינוך בארץ, את שלמות המשפחות בישראל ואת נפשות הצופים ע"י זה שימנע מהם לשכור ערוץ סקס. (אגב, הוא הודה שמעולם לא צפה בערוצים הנ"ל). הוא הביע דאגה שמע גברי וילדי ישראל, אם תנתן להם ההזדמנות, יצפו לילות שלמים בערוצים הללו וכך יבוא חורבן על מדינת ישראל.

במדינה חילונית יוכל להיות ערוץ דתי - נו פרובלם. במדינה דתית לא יהיה ערוץ חילוני, ואת זה אנחנו מתחילים לראות כבר עכשיו.
שתוק! גמד! בריון! ערפד! 27886
כותרת התגובה אינה לדבריו של הכותב חלילה. אלו הם הדברים אותם בחרה התקשורת (גל"צ ו-ynet במקרה) להדגיש מתוך הדיון בועדת הכנסת.
נושא הדיון (הריסת בתים בירושלים) נמסר רק בכותרת משנה וטיעוני הצדדים נדחקו אי-שם לאחר תיאור הקללות וההתלהמות.
מצד אחד - נראה שנבחרי ציבור אינם מקיימים שום צורה של דיון תרבותי. מאידך - התקשורת עצמה מלבה התנהגות זו. אם לא תצעק/תקלל לא ידעו על קיומך. אם תתריע במשך שנים על בטיחות בניה של מבנים לא ידע על כך איש, אלא אם כן תתמוטט ותמות מהתקף לב בכנסת לאחר שנים שאיש לא הקשיב. (זה קרה באמת לפרופסור מן הטכניון, לפני כחודש).
אני לא אומר רק "התקשורת אשמה". אבל התקשורת מציגה דפוס נורמטיבי. אפשר לצקצק בלשון אבל תוכניות התלהמות (פופוליטיקה ודומיה) וכוכביהן האטומים (טומי לפיד ודומיו) זוכים לפופולריות מכל הצדדים ולא היו קיימות אלמלא היה להן הד בתרבות הישראלית.
מראיינים בכל סוגי המדיה אינם מקשיבים למרואייניהם (כמה פעמים שמעתם את שלי יחימוביץ' או חיים יבין שואלים דבר שהמרואיין כבר ענה עליו בתשובה קודמת?)
והתרבות לא רק שמזינה את התקשורת אלא גם ניזונה ממנה היזון חוזר המאשש את ההתנהגות והנורמה. לא להקשיב, לצעוק חזק כי זה משכנע, לזלזל וללעוג לדעות לא פופולריות.
הכותב מביא דברים מן הצד הימני של המפה אך בכיוון ההפוך המצב אינו טוב יותר. כולם התלהמו והתגוללו עם עזמי בשארה. מישהו שמע מה הוא באמת אמר? מישהו קרא את כל תמליל ההרצאה? אולפן פופוליטיקה היה משפט שדה בניצוחו של המנחה ולא ניתנה כל זכות תגובה ראויה.
כל אדם ראוי להשמע וראוי לקבל תשובה עיניינית וסדורה. אני עובד עם חרדים רבים. במשך שלוש השנים שאני עובד איתם גיליתי עד כמה השכבה הצעקנית והמתלהמת של פוליטיקאיהם לא מייצגת אותם. זו השכבה אליה חושפת אותנו התקשורת שוב הרב עובדיה אמר איזו שטות (זקנתו, כך אומרים, מביישת מאד את נעוריו. שכלו, כך אומרים ברחוב החרדי, אינו עוד עימו) זה מגניב, זה מביא רייטינג, אפשר לראיין (שוב!) את טומי לפיד או אחד ממוקיוניו שישטחו את תורת הגזע השטחית שלהם.
איך פותרים את הבעיה - חינוך, חינוך חינוך. יש להפגיש ילדים מבתי ספר: "צפונים" עם "דרומים" חרדים וחילונים, יהודים וערבים.
לא לויכוחים אלא ללימוד דרך חיים, לשחק ביחד וליצור ביחד - לשבור את מחסום הזרות.
בשלב השני יש לפתח דיון אבל מי שאומר סיסמא או קלישאה חייב להסביר למה הוא מתכוון במילים שלו. חייבים להפנים כבוד לזולת ולדבריו. זכות הדיבור בדיון תעבור לפי תור- צריך ללמד להתאפק ולהקשיב לפי שיורים תשובה. צריך שגם המורים ילמדו לדבר במשפטים מובנים בעלי התחלה, אמצע וסוף ושגם התלמידים יעשו כן.
צריך לנתח בכיתות היסוד משדרים כמו "פופוליטיקה" ולנסות לנתח אמירות שמופרכות לחלל האולפן וכו'
צודק, אבל שטחי 27902
עקרונית, היית יכול להיות צודק. יש לאפשר את כל ההתבטאויות, להאזין זה לזה בכבוד ולהעלות טיעונים רלוונטיים.

דא עקא, שרק חצי מהמפה שציירת עונה על הדרישה הזו, ואתה כנראה לא חלק מהחצי הזה.

אחרת, מוקיון אטום וגזען שכמותך, לא היית מכנה את ''טומי לפיד ודומיו'' בתואר ''כוכבים אטומים'' או מתייחס אליהם בתואר ''טומי לפיד או אחד ממוקיוניו''.

לא שמעתי ''ברחוב החרדי'' אימרה שזקנתו של עובדיה יוסף מביישת את נעוריו, ונראה לי שגם אתה לא שמעת הצהרה כזו, המנוגדת למה שאנו שומעים בכל יום מהעכו''ם המלוים אותו.
יפה, כדג ברשת 27968
כמובן ששמתי לב לכך שכיניתי את טומי לפיד אטום ואת חבריו מוקיונים. כי הם מראשי סותמי-הפיות ונאמני חוסר ההקשבה וחוסר התקשורת. הם אינם טובים מבחינת ההקשבה והכבוד מעובדיה יוסף (לחילונים), ברוך מרזל (לערבים) או השייח' יאסין (לציונים).

בקשר לרחוב החרדי. אני לא צריך למסור דין וחשבון אך אומר רק שביחס לחילונים אני מכיר היטב שכבה חרדית מסויימת המאופיינת בהשכלה גבוהה יחסית ופתיחות מסויימת (למשל בכל הנוגע לנשים) במסגרת ההלכה. הדברים אינם מייצגים את לב מאה שערים אך הם קרובים לדעת ראשי מפלגות כאגו''י ופאג''י. היחס לש''ס הוא בערך כזה של ''כוונותיהם רצויות ומעשיהם אינם רצויים''. כלומר רוב צמרת המפלגה מורכבת מעסקונה פוליטית זולה (בניזרי, גמליאל, דהאן) הם אינם תלמידי חכמים ואינם מקרבים לתורה. השדרה השניה דווקא (אשר אוחנה, עקיבא אטון) היא שכבה מוערכת יותר, אינטיליגנטית ומורכבת מאנשים ישרים.
הצמרת - דרעי מעורר רתיעה בגלל אופיו החתרני והאספירציות המשיחיות שלו (התקרבותו לפלגי ברסלב, השפה המיסטית). לאחר משפטו הוא כונה ''א-גנב'' (ביידיש זה נשמע יותר טוב). הנקודה אצל החרדים היא ש''היו חילונים שגנבו יותר ולא עשו להם כלום''.
הרב עובדיה מוחזק כגדול בתורה ללא ספק. הפחד העיקרי מפניו הוא השלטת שיטת ''הבית יוסף'', כלומר שחיטה ובדיקה לפי יוסף קארו, בעל השולחן ערוך ולא לפי השיטה האשכנזית של הבד''ץ. דבר העלול להחליש מוקד כוח חיוני. עם זאת, לאחר מות אשתו מרגלית ז''ל, איך לומר, התרופפו כמה ברגים במוחו (גם זה נשמע יותר טוב ביידיש, כנראה). זקנתו באופן חד משמעי מביישת את נעוריו. החתירה של דרעי תחתיו מעוררת סימפטיה אליו אבל בהתבטאויותיו הוא גורם, לדברי חרדים, נזק גדול. פוליטיקים חרדים אשכנזים לא יעזו להגיד זאת בפומבי אבל בשיחות פנימיות הדבר הוא בבחינת קונצנזוס.
יפה, כדג ברשת 27987
מפגישה אישית עם טומי לפיד, מספריו ומתוכנית הרדיו שלו, ניתן ללמוד בקלות שלפיד רחוק מלהיות ''אטום''. בטלוויזיה, הוא פשוט מילא את התפקיד שיועד לו, בדיוק כמו כל אדם אחר שהגיע לפופוליטיקה. אם אתה לא צועק וסותם פיות - אתה גם לא תדבר. הבעיה היא לא בלפיד (או דנקנר, או אייכלר), אלא במדיום.
תודה 27961
תודה על הדוגמה מהצד השני של המפה. בעוונותי לא שמתי לב לכך שהדוגמאות שלי אינן מפוזרות באופן שווה לרוחב כל הסקלה ואתה השלמת את הלקונה שלי.
קשקוש 27951
ראשית כל הרשה לי לברך אותך על הסקופ אותו חשפת. אין עור אחד ותבנית אחת לכל הרבנים? הם אנשים שונים ברמות שונות? די. חשבת לצאת עם זה גם לעיתונות הממוסדת? מזל ש"לב לאחים" מסבסד את הקלטות האלה (סביר להניח שהוא עושה את זה מכספי המסים שלי, אבל מילא), אחרת לעולם לא היינו יודעים, שחלק גדול מהרבנים מדבר "בגובה העיניים". הרי בכל פעם שהרב עובדיה, מצוטט באמצעי התקשורת, הוא תמיד משתמש בשפה כה גבוהה, עד שאני נדרש לסור לבאסטה הקרובה למקום מגורי ולבקש מהתגרן התורן, שיפרש בעבורי את הגותו המעמיקה של המנהיג ה"רוחני" הזה.
לגבי המחזירים בתשובה, אין לי כל צורך להכיר את כולם, או להאזין בריכוז וברוב קשב להטפותיהם הדתיות, בכדי שאוכל לשלול אותם או לפטור אותם כלאחר יד. מהצצה חטופה בסדרה "איצ'ה" למשל, ברור לי שהיא סידרה רעה, נמוכה ומגוחכת. האם כדי שאוכל לשלול אותה, אני מחויב לא רק לסבול ולהתעמק בכל פרק ובכל דמות בה, אלא גם להשחית את זמני על דבר שהוא כה רע ומיותר? ובכל מקרה, מי שרוצה בכל זאת ללמוד כמה דברים על החזרה בתשובה, שברוב גדול ומוחלט של המקרים היא ניצול ציני של אנשים במצוקה, תוך שימוש באחיזת עיניים, מוזמן להיכנס ללינק הבא:
מגוחכת אף יותר היא ה"אנלוגיה הרלוונטית" שלך. מילא לטעון שאירועי החודשים האחרונים מוכיחים שהימין צדק (אמנם טעות גסה, אבל לפחות טעות מקובלת). אבל לטעון שאיש לא התייחס לטענותיו? שלא ניתנה לו במה? זהו פשוט קשקוש מוחלט. אין שום דרך אחרת להתייחס לטענה כה נטולת יסוד וביסוס עובדתי, וכה מנותקת מכל הקשר מציאותי, כמו: "הימין הושתק". כותב שורות אלה היה עד לעשרות "פופוליטיקות" למיניהן בהן נידון הסכם אוסלו על נגזרותיו השונות, מיותר לציין שבכולן היה ייצוג לפחות שווה לנציגי הימין. כמו כן סוקרו בהרחבה ההפגנות הימין הגדולות נגד ההסכם, ובכלל אפשר לחשוב שפעם היה איזשהו קונסנזוס במדינה סביב ההסכמים האלה. להזכירך, הסכם אוסלו ב' אושר בכנסת בהפרש שהיה בדיוק קולו של חה"כ אלכס גולדפרב. האם מישהו העלים את המידע הזה מהציבור?
כמה נוגעת ללב היא מחויבותו של כותב המאמר לעצמו ולעולם שבו הוא חי. כמה מרגשת היא קריאתו לנו, לחשוב ולהאזין. באותו הקשר הייתי רוצה גם לציין ש"אלימות אינה פתרון", וגם ש"שונה הוא יפה" וגם עוד כמה סיסמאות שערוץ הילדים משופע בהן. באותו הקשר, לא הייתי רוצה לכתוב מאמר פסבדו מלומד בן מאות מילים, שדן בסיסמאות האלה, מבלי לחדש דבר משמעותי, ומבלי להתעלות, ולו לפסקה אחת, מעל רמת ה"טריוויאלי להחריד".
שקשוק 27953
בלי לנקוט עמדה לכאן או לכאן בנוגע לדבריו של נתנזון, רק הייתי רוצה לציין שאחת הבעיות עם דברים בנאליים וברורים מאליהם היא שלפעמים הם נעשים כה שקופים עד כי אנשים פשוט לא מבחינים בהם עוד. לפעמים טוב לומר את הברור מאליו, רק כדי לרענן לאנשים את הזכרון.
שטויות 27958
במיץ ;-)
יוסי מתקן-עולם? 27979
חובה על כל אדם-משכיל ככל שיהיה , לשמוע מה יש למתנגדיו לאמר? כמובן שחובה, כי רק כך יוכל להיערך בבוא הזמן למתקפת נגד. כמובן שגם מה שהתכוונת אליו נכון, אכן צריך לדעת מה יש למתנגדיך לאמר,אך מספיקה פעם אחת,ולא לעשות זאת דרך חיים. לפי דבריך, עלינו ללכת פעם בשבוע לשמוע הרצאה זו או אחרת של רבנים, דבר שיעיד על "ראשנו הפתוח".
ובכן יוסי יקר, אני מודה ומתוודה שראשי אכן סגור במכוון במקרה זה. והוא סגור לא סתם מתוך החלטה שרירותית, אלא לאחר שאכן שמעתי מה היה להם לאמר. ובקשר לדבריך שגם ביניהם יש חכמים ומשכילים ונאורים, ובכן, הייתי משמיטה את המילה נאורים, ומשכילים? הרי זו השיטה החדשה שלהם. עושים בשכל רב, מפתים אנשים כמוך עם ה"נאורות" וההשכלה שלהם.
אני, בתור אשה, לא מוכנה מראש להקשיב לנאורים והמשכילים שביניהם, לא כל שכן ללא-משכילים. אני בתור אשה-יודעת שלא תעזור כאן שום נאורות, מעמדה של האשה אצלם קבוע, ולא משנה הלוקשים שהם מנסים להאכיל אותנו כמו"כבודה של בת מלך....וכדומה שטויות כאלה, רק כדי לסבר את אזניהן של נשיהם המסכנות השפחות מכונות הרביה.
ללא בושה אני מצהירה כאן-לא אפול בפח של אמצעיהם החדשים המתוחכמים למשוך אליהם עוד ועוד אנשים. החיים על פי ההגיון , הטבע והשכל מספיקים לי בהחלט, איני זקוקה לחובש כובע עם מעיל שחור שיאמר לי איך לנהל את חיי.
קשה לתקן את העולם 28042
סבורתני שהתאפקתי יפה עד עכשיו (במסגרת ההתנגדות של אי אילו במייל הפרטי שלי לכפיה הדתית שאני מפעילה). עם זאת רציתי להעיר, בלי טיפת ציניות, שהנ''לית מספקת דוגמה פארודית כמעט לנושא המאמר. ואתם יודעים, מרוב שהסתובבו חופשיים מעין שליחי הבורא קולניים ותובענייים (בבחינת המעט שעלה על המרובה) נוצר כאן פחד כזה בדיוק, וכל אמירה שיש לה קצת אלוהים נהדפת ב''די לכפיה הדתית צאו לנו מהחיים'', אז יש הרבה פעמים שאני פשוט נסוגה אחורה, ולא אומרת. מכירה כמה חילונים חכמים ועמוקים שיש נושאים חכמים ועמוקים שאני פשוט לא אדבר איתם לעולם עליהם, כי אני דתיה, אני לא סתם אומרת את דעתי ומה נכון בעיני, אני כופה ומנסה לפרוץ מהמשבצת.
אז לפעמים מוותרים. לא רוצים- לא צריך.נמאס להילחם על היותנו נאורים ודתיים כאחד, ולהתמודד עם היותנו מפתים ארסיים ומכונות רביה מדברות. זה קצת עצוב, אבל. סה''כ אני לא מכת השטן- אני יהודיה. זה הדיון שלי כמו שלכם בדיוק. שלא לדבר על זה שמי שלא מקשיב מפסיד. מפסיד דיון מעניין, מפסיד משהו שלו היה חי בואקום (או בסביבה פחות מששבשת) היה אולי שמח לאמץ, מפסיד להכיר אנשים לעומק, מפסיד חברים לפעמים.
בכל אופן, מאמר יפה מאד מאד. לא כי אני דתיה שצריכה שיקשיבו לה, סתם כי אני גילית.
קשה לתקן את העולם 28048
שאלה קנטרנית-לשונית

כשאת כותבת ''נמאס להילחם על היותנו נאורים ודתיים כאחד'' אני מניח שאת מעידה על השילוב הזה אצלך, ואני חש שאת מתכוונת שהשילוב הזה איננו נפוץ כל כך.

כמו כן, משתמע שישנם אחרים שהם או דתיים או נאורים, זאת אומרת שדתיות לא הולכת בדרך כלל עם נאורות.

האם היתה זו פליטת קולמוס או שיש דברים בגו.
קשה לתקן את העולם 28086
הכותבת ציינה שהיא הייתה משמיטה את התואר ''נאורים'' מהרבנים, או הדתיים איתם דיברה, לא זוכרת בדיוק. האמת היא שלא ממש אכפת לי אם השילוב הזה קיים אצלי או נפוץ, כיוון ש''נאור'' ו''דתי'' הם מושגים נרחבים מדי.
אני הקטנה החריתי- החזקתי אחרי כבוד השופטת, והיא קבעה שהעולם מחולק לדתיים עם מעיל שחור ולנאורים.
נאורה ? 28077
אם היית באמת נאורה, המשפט ''סה''כ אני לא מכת השטן - אני יהודיה'' לא היה נפלט לך.
נאורה ! 28089
... לעזאזל, איזו פליטת פה. לו הייתי נאורה הרי שהייתי מקבלת את עבדי השטן שמטיפים לרצח ועינוי (זו לא סטיגמה ידידי, זה בפרוטקול). בוא נעשה סדר:
א. יהדות= מצב מולד. לאום, אזרחות, דת, כבר דיברנו על זה.
ב. כת השטן= כת בלתי חוקית בעליל.
ג. כמו שציינתי למעלה- "נאור" זה מושג רחב, לכן לא ממש אכפת לי שתאמר שאני לא נאורה. למעשה אם תתעקש לערבב הקשבה וקבלה של דיעות עם חריגות מסוכנת ובלתי מבוקרת- קרא לי חושך.
ד. ...וזה בדיוק מה שעצוב. אם אתה רואה אותי ואת כת השטן כמיעוטים מקבילים הרי שאו שמעולם לא קראת שום מילה שכתבתי אי פעם באייל או, שומו שמיים, שמא לא הקשבת?? אבל אתה נאור!
כת השטן 28092
האם את באמת יודעת מה היא כת השטן או שאת עובדת לפי עיתונות שמועות וכדומה?
כת השטן 28107
אל תגיד לי שאתה גם שטניסט, בנוסף לכל.
כת השטן 28145
אז זהו שלא אבל יצא לי להתעניין בנושא בגלל מכר שהיה לי פעם. (הוא אגב חזר בתשובה)
סליחה 28157
טעיתי בהבנת הנקרא. חשבתי ''מכת'' מלשון ''מכה'', ולפי פירוש זה ניתן להסיק שאת חושבת שמי שאינו יהודי הוא מכה מהשטן.

אני מסכים איתך שאפשר להיות אדם נאור ולהסתייג מהדבר הנורא שנקרא כת השטן, ואני מתנצל על ההודעה הקודמת שלי בענין.
קשה לתקן את העולם 28093
מעניין אבל האם היית גם בעד שתלמידי ישיבות ילכו להקשיב להרצאות של אטאיסטים?

אני יודע שכל לומר שאתם ה"חילונים" מפסידים בזה שאתם פשוט לא יודעים, אבל מה לעשות שיש כמה בנו שכן יודעים קצת, וכן יצא להם להפגש ולכן הם מעלים את הטיעונים שלא הולכים ברוחם איתך.

יצוין שהכותב היה בסמינר "ערכים" המקצועי לאנשי מדע (לא לזוגות צעירים - גם כזה יש)
דת <-> אמונה? 28095
הנה שאלה מעניינת - האם יש צורך אמיתי לאדם דתי להיות אדם מאמין? ולחילוני, להיות מאמין? מה הבעיה באדם שמקיים את כל המצוות, כי הוא רואה בכך חיזוק הזיקה שלו לתרבות שלו, משום מה, אבל הוא אתאיסט - הוא איננו מאמין בקיומו של אל כלשהו. או באדם שהוא חילוני גמור, שפשוט מאמין שיש אלוהים, אבל שסגידה לאל כל-יכול היא רעיון מגוחך, למשל?
דת <-> אמונה? 28102
ראשית ישנם הרבה הרצאות בנושא והרבה וויכוחים. השאלה היא מאיזה פן אתה מתייחס לנושא.
האם אמונה מבחינתך היא בכוח עליון בעל יכולת רצונית שסוחב אותי ואותך לאיזה שהוא מקום?
האם אמונה מבחינתך היא בכוח עליון שלא מתייחס אלינו ואו צופה בנו אבל לא מגיב או כלל לא צופה בנו אבל מודה לקיומנו (רובנו יודעים שיש אלקטרונים אבל לא מתייחסים ובודקים אותם כל יום.

האם אמונה אצלך זה אני מאמין כי אכן מפלי הניאגרה קיימים למרות שלא הייתי שם וראיתי אותם מעולם.

או אולי האמונה כי אביך אוהב אותך.

כאשר אדע לאיזה סוג אמונה אתה מתכוון אולי אוכל להשיב מה הוא הצורך.

זיקה למה? (יהדות זה לא תשובה מספקת משום שזה מכיל יותר מידי דברים, יהדות זה שפה התנהגות , אוכל, התייחסות לאל שקיים מעל אדם ועוד רבות ונצורות)

למעשה אתה מדבר בחלק השני לא על אטאיזים אלא על מושג אחר שברח לי כרגע שמו שאומר לישנה ישות כל שהיא שיצרה את הכל אבל היא לא מתערבת.
כאשר אדם אומר יש ה' הוא צריך להגדיר מה הוא ה', והאם הה' שלו שווה לה' של שכנו אחרת שני אנשים ידברו על אותה המוסג אבל יתיחסו באופן שונה לחלוטין לאותה למילה.
דת <-> אמונה? 28108
הריני להניח את דעתך - מפלי ניאגרה אכן קיימים. פשוט אי-אפשר לראות אותם, כי התיירים מסתירים.
תוכיח :) 28141
דת <-> אמונה? 28117
אין צורך להעביר אותי קורס של "מונחי אמונה 101."

כוונתי היא כמובן לאמונה משני הסוגים הראשונים. תאיזם ודאיזם, אם אינני טועה.

אגב, אם תגיד לי מה זה בדיוק ה"חלק השני," אני אשמח מאד.
נתתי דוגמה לאדם דתי שהוא אתאיסט, כיון שאינו מאמין בקיום של אל כלשהו, ודוגמה לחילוני שהוא תאיסט, או דאיסט.
דת <-> אמונה? 28140
אלא אם כן אטאיזים הפכה להיות דת מתי שהוא אדם דתי לא יכול להיות אטיאיסט למיטב הבנתי.
עכשיו היות שאטאיזים היא בעצם אי אמונה באל לא יכול להיות אטאיסט שמאמין באל, כיא ז הוא הופך לדאיסט.

את המילה ששכחתי אכן הזכרת דאיסט.

מצד אחד דיברת על אמונה (הנושא הראשון)
מצד שני דיברת על זיקה (הנושא השני)
ועל כן היו פה שני נושאים.

ועל כן בחלק הראשון שאלתי מה היא אמונה או יותר נכון לאיזה חלק באמונה אתה מתכוון מה שאכן ענית בתגובתך השניה.

חילוני גמור כהגדרתך הוא אטיאיסט אחרת הוא לא חילוני "גמור" ועל כן כמו שראשמתי קודם הוא לא יכול להאמין באל, זה שיש פה רבים בארץ שרואים בעצמם חילוניים "גמורים" אבל לא יוכלו חלב ובשר ואו יורידו לילדם חלק מהגוף אחרי שבעה ימים עדיין לא אומר שהם חילונים.

אגב מה הוא צורך אמיתי?
דת <-> אמונה? 28231
נראה לי שאתה לא מתייחס לשאלה שלי, ותוך כדי כך נותן את המענה שלך כתשובה ב-ה' הידיעה.

השאלה שלי נוגעת בדיוק בעניין הזה - האם דת ואמונה זה אותו הדבר? טענתי היא שלא - שוב, לטעמי, אין דבר המונע מאדם דתי להיות אתאיסט - דהיינו, הוא אינו מאמין באל כלשהו כלל, אלא עוסק בפולחן היהודי מסיבות אחרות (למשל, כי הוא נהנה מזה).
ולהיפך, אדם יכול להיות מאמין גדול, ולקצץ בנטיעות, או לא לעסוק בפולחן היהודי מבחינה עקרונית (למשל, בגלל העיוולת הלוגית שבתפילה ובסגידה לאל כל-יכול).
דת <-> אמונה? 28256
טוב אז עכשיו אני מקווה שהבנתי אותך נכון.

אנשים עושים דברים רבים כי הם נהנים מהם וזה עדיין לא עושה אותם דתיים, האמונה כי יש סיבה אחת שמייחדת את מעשייהם היא שהופכת אותם לדתיים במקרה זה הסיבה היא אל, אדם שיבצע מסיבותיו שלו את כל מיצוות התורה ללא קשר לאל ראשית יהיה זקוק לפסיכולוג דחוף כיוון שאחת המיצוות היא לא תעשה לך ה' אחרים מלבדי ובמידה ואכן לא קיים בעיניו אל אולם המיצווה אומרת שכן קיים אל ולכן עליו לעשות כדיבירי המיצווה (אוי זה מתחיל לבלבל) היא בלתי אפשרית (או במילים אחרות זה כמו לאכול את העוגה ולהשארי אותה שלמה. עשית מצוות מסוימות נעשת על ידי רוב בני האדם באופן אווטומטי, על תרצח, על תגנוב וכדומה (טוב אולי לא על תגנוב), אבל בין ביצוע חלק גדול מהמצוות ולא להאמין באל נשמע בעיני מוזר מאוד ולמעשה בלתי אפשרי.
מה גם שדת בנויה על אמונה.

בקשר לאדם השני יש דבר כזה כמו שכבר הזכרנו קודם.אמונה באל שלא מתייחס אלינו.

אגב כל עוד המענה שלי הוא בה' הידיעה ולא בז.. אז זה בסדר.
דת <-> אמונה? 28415
מה בדבר אדם שחי בחברה דתית, אינו מאמין בקיומו של אל, אבל לא מוכן לעזוב את החברה שבה הוא חי ואת אורח החיים המוכר והבטוח לטובת מעבר לעולם החילוני הלא מוכר והמאיים משהו.
הוא יהיה דתי, אטאיסט. דתי מבחינת אורח החיים שלו (עוסק בפולחן ומציית לרוב מצוות הדת) אבל אטאיסט בתפיסת העולם.
דת <-> אמונה? 28425
אני לא יודע, נישמע לי מאוד מוזר אדם שחי מגיל 0 בחברה דתית ולא מאמין באל (איך הוא הגיע למסקנה הזו?)
אדם כזה שכל יום ילך לבית הכנסת בשביל להתפלל למשהו שהוא לא מאמין בו?
לא חסרות מיצוות שאדם במצב רגיל לא יעשה אותן עם הוא לא דתי ואני לא רואה סיבה מדוע אדם שכזה ימשיך לחיות בתוך חברה דתית.

זה כמו שדתי חרדי יחיה באמצע שנקין בתלאביב מתוך הרגל.

אגב כמה שאולי זה יפתיע אותך (למרות שאני די בטוח שזה לא יפתיע אותך) גם אתה מקיים המון מיצוות מהתורה מהסיבה שיש היגיון בחלק גדול מהן, הבעיה היא אם אילו שאין בהן שום היגיון מלבד אם אתה מאמין באל כל שהוא.
דת <-> אמונה? 28429
אמנם רח' שינקין ממוקם ממש במרכז המטרה של תעמולת ש''ס והימין, אך חשוב לדעת שדווקא במתחם שינקין בת''א גרים חרדים רבים מאד. למעט כמה דיווחים נקודתיים מהעבר על איומים ומספר התנכלויות לבתי העסק הפתוחים בשכונה זו גם בשבת, מדובר בדוגמא נדירה לדו-קיום חרדי-חילוני שכל המדינה יכולה ללמוד ממנו דבר או שניים.
דת <-> אמונה? 28434
א. יש לא מעט אנשים שחוזרים בשאלה, גם במגזר החרדי. אבל המעבר הוא קשה, מי שחי כל חייו במסגרת חרדית יחסר את הכלים הדרושים כדי להשתלב במסגרת החילונית. המעבר הזה פירושו התנתקות מכל משפחתו, אבדן מקור פרנסה, גיוס צבאי בחלק מהמקרים ושינוי דרסטי של אורח החיים. בנוסף, הרבה ממה שחרדים יודעים על החילוניות הוא שיקרי ומפחיד.
יתקשה לעבור למסגרת חילונית ולהשתלב בה. יש לא מעט אנשים שמעדיפים להימנע מהזעזוע באורחות חייהם ולהישאר במגזר החרדי למרות חוסר האמונה.
ב. בלב ת''א, באזור שנקין חיים לא מעט חרדים, אם יוצא לך לעבור בשבת בבוקר (מוקדם) אתה תהיה מופתע.
ג. מישהו כבר התייחס לעניין המצוות המבדילות לעומת המצוות הכלליות, ולכן מחדד את ההבדלים. להיות דתי פירושו לקיים את המצוות המבדילות כגון חוקי הכשרות, הפולחן וכו'. מי ששומר כשרות, הולך לבית הכנסת אבל רוצח הוא דתי לצורך העניין, מי שאינו שומר כשרות לא מבצע מצוות פולחניות אבל לא רוצח לא נחשב דתי.
ד. אני מבצע גם מצוות ומנהגים שהצידוק שלהם הוא דתי בלבד ואין להם שום צידוק הגיוני, כשהסיבות בגללן אני בוחר לבצע אותן הוא חברתי ומשפחתי (למשל מזוזה בדלת, נישואים בטקס דתי וכו') זה עדיין לא הופך אותי לאדם דתי.

מצד שני כשאני חושב על זה, ד' וא' לא שונים מבחינה עקרונית אלא רק מבחינת המינון אז אולי בעצם אתה צודק ואי אפשר להיות דתי שאינו מאמין (או שלחילופין אני כן אדם דתי רק שהמינון של ה''דתיות'' שלי נמוך).
כת השטן ועולם גם. 28106
לא פגשתי אף אחד מכת השטן מעולם. עם זאת תסכים איתי שא. הם פחות נפוצים בעולם ב. וטוב שכך, כיוון שהם רוצחים ומתעללים וזה נכון אפילו אם זה היה בעיתון.
יצויין שוב שההקבלה היא טיפשית. כאמור- אם ''להיות נאור'' מחייב הקשבה מעמיקה גם למה שברור שאין בו עומק אלא דפקט אחר- אני פורשת. הבו לי מעיל שחור. (גם אם תוכיח, סמנטית ודמגוגית, שיש הקבלה לוגית, אני מקוה שלפחות בינך לבינך תודה שאין עניין להשוות. לןגית אפשר להשוות דתיים גם לצופי משפחת סימפסון ולחברי גרינפיס).
כמובן שאני בעד שדתיים ישמעו אתאיסטים. לו הייתי חרדה מהעולם הלא-תורני הייתי חרדית, זה בדיוק העניין. העולם התורני מתמודד לאורך כל הדורות עם אתאיזם ודתות אחרות, צא ולמד ספר הכוזרי.
כת השטן ועולם גם. 28109
מעניין, כי אני יכול להעלות על דעתי אדם שחושב שברור שאין עומק ביהדות, אלא דפקט אחר...
כת השטן ועולם גם. 28111
בבקשה, אולי אני מחמיצה את האור. אנא, הפנה אותי להוגי כת השטן, לפילוסופים, למומחים, לספרות המקצועית.
כת השטן ועולם גם. 28144
טוב וזה כמובן שמעת מ.. עיתונות וחדשות ומה לו. אבל אני מאין שמעולם לא יצא לך לדבר אם משהו שהיה בכת השטן.

טוב אז אני אנסה להסביר מעט על הנושא אולם בגלל שאיני שייך לכת זו יתכן ויפלו פה ושם טעויות.

המושג כת השטן הינו שייך לשלושה רבדים שונים.

קבוצה ראשונה והמוכרת לרוב האנשים מהעיתונות וכדומה הם: המטורפים ואילו שמשעמם להם, החברה הללו באמת מגיעים לבתי קברות הורגים חתולים ומה לא. הקבוצה הזו היא הקבוצה הקטנה ביותר השייכת לכת השטן לטענתה אולי, אולם גם היא כלל לא מכירה מה היא כת השטן, או לפחות אילו שטוענים שהם נמצאים בה לא יודעים כלום על כת השטן.

קבוצה שניה שמידי פעם ישנם אנשים שמשיכים אותם לכת השטן היא שומעי מוזיקת הרוק בהכבד מאוד, הולכים עם חולצות שחורות וצלבים, מקועקים ומה לא, החברה הללו צבעוניים מאוד בהתנהגותם ויש המשייכים גם אותם לכת השטן, אז גם הם כמו הקבוצה הראשונה כלל לא קשורים או שייכים באיזו שהיא צורה לכת השטן ואו רובם הגדול כלל לא מכיר את משמעות הכת הזו.

קבוצה שלישית שהיא למעשה גם הקבוצה הגדולה ביותר של האנשים ששייכים לכת השטן היא קבוצה שונה, (כן אני מספר את מה שסיפר לי אדם לפני כמה שנים אז שוב עלולות להיות פה ושם טעויות) האמונה שלהם היא כי יש שטן ויש את ה' אשר נלחמים ביניהם מאז שהם נוצרו ואו מאז ומעולם, הם טוענים שמי שרשע בסיפור הוא דווקא האלוהים (היהודי נוצרי מוסלמי ושאר חברים) ואילו הטוב בסיפור הוא דווקא השטן, הם מאמינים בקידמה טכנולוגית מכסימלית ולטענתם גם השטן מאמין בה להבדיל מהאל ואו הדתות הרגילות שבדרך כלל העדיפו את חשכת ימי הבינים על פני התקדמות טכנולוגית.
החברה הללו לא רוצחים חטולים ברחוב ורובם הגדול עוסקים בטכנולוגיות מתקדמות מתוך אמונה שזה הדבר שיקרב את היום שבו אלוהים והשטן ילחמו ואז אלוהים של הדתות יפסיד והעולם יהיה עולם טוב יותר, וכהנה וכהנה.

בכל מקרה החברה שרוצחים מתעללים וכדומה לא שייכים לשום כת אלא חברה עם בעיה גדלוה של איזון וראוי ורצוי שימצאו עצמם אצל פסיכולוג ומהר. (חלקם יכולים להיות גם יהודים ואפילו דתיים)

לא העולם החרדתי כמעט ולא מתמודד אם אחרים, מעטים בעולם הזה מורשים לנסות להתמודד אם שאר האטאיסזים וכדומה, רוב האנשים נדרשים לא להתקרב ולא לקרוא שום דבר שעלול לשנות את דעתם (ושוב אני מדבר מתוך ידע וקשר עמוק לנושא) וצר לי אבל אני לא הולך ללמוד את ספר הכורזי למרות שהשען העיוור עלול לעניין אותך. (דובי ככה קוראים לספר?)
להבדיל מהעולם החילוני שכן נותן לשאר העולמיות הדתיים מיהדות ועד איסלם נצרות ושאר חולות טובות רעות לסקרן אותו ומוכן להאזין בדרך כלל למי שירצה השמיע.

ושוב להזכירך אני אחד מאילו ששמעו והיו בסמינר שנחשב בעולם החרדי לאחד המקומות המחזירים ביותר בתשובה, למעט אולי הסטנדאפיס (אמנון יצחק)
רגע, רגע 28163
כלומר- כת השטן כוללת רוצחים ומעני חתולים, שאינם מכת השטן אבל מתיימרים להיות, חבר''ה ששומעים רוק כבד וגם הם לא כת השטן, ועוד קבוצה שפשוט קוראת לאלהים שטן ולהיפך. זה לא מה שאני שמעתי, אבל שיהיה. אני התכונתי לקבוצה הראשונה. מי שמאמין בדברים כמו שטן ולא עושה שומדבר לעזור לו לא מפריע לי, אני בשמחה אתמודד איתו בכל שיחה ודיון. הסיבה שבגללה אני אשמח היא, שהאמת תמיד שורדת וכתות קמות ונופלות.
לא הבנתי את החלק השני של דבריך.
רגע, רגע 28192
אני לא אמרתי שהם לא עושים דבר אלא שהם לא חברה אם בעיות אישיות שזקוקים לפסיכולוג בגלל הרג חתולים וכדומה. (הקבוצה השלישית שהיא היחידה שאכן נקראת כת השטן מכילה למעלה ממליון איש (לפחות אז זה מה שמצאתי עליהם בנ'ט היום אני כבר לא סגור כמה הם מכילים).

ברור לי שזה לא מה שאת שמעת כיוון שאת הולכת אחרי עיתונות שמספרת מה היא כת השטן ומאמינה להם אולם כאשר היא מספרת על חרדים (שלא היו ילדים טובים) אז את לא מאמינה להם.

לפי מה שאני יודע הם קיימים כבר די הרבה זמן.ובקשר לאמת שורדת אז כנראה שהאמת הנוצרית ששורדת גם די הרבה זמן וכנ''ל המוסלמית וההינדית ומה לו.

בנוגע לחלק השני אמרתי שהדת היהודית כלל לא נלחמת בכתות ודתות אחרות , ומעתים עד כדי יחידים בה ואו עשרות מורשים בכלל להוציא את הראש ולהביט לעבר מה שאחרים מציאים, ובוודאי שלא נותנים לבני ישיבות לשמוע דברים אחרים.
רגע, רגע 28534
מה זאת אומרת
"קבוצה שקוראת לאלהים שטן ולהיפך"?
מבחינתם ישנם שני כוחות עליונים (אלוהים והשטן) שנאבקים בינהם והם פשוט תומכים בתפיסה השנייה.
כמו שרועי אמר לפי התפיסה שלהם אלוהים הוא הרשע בסיפור (ובהתחשב בכול הפשעים שבוצעו בשמו לאורך הזמן אני יכול להבין אותם) והשטן הוא ה"טוב".
בקשר לחובבי הרוק הכבד:
למרות שיש אחוז (קטן) שמשתייך לקבוצה הראשונה שרועי הזכיר (שוחטי חתולים וכו')
רובם משתמשים ברעיונות שטניים רק כסיפורים בשירים (לדוגמה השיר "מספר החיה" של איירון מיידן).
אלכס מאן אמר על זה פעם משהו 28537
דיון 210
קריאה מומלצת 28543
הבשורה על פי ישו - ז'וזה סאראמגו
איג'נט פרובוקטור 28545
ובמסורת הפרובוקציות שמועלות לתגובה זו, האם גם בודהיזם/שינטואיזם/נצרות/איסלם/שאמניזם/(הדת העתיקה החביבה עליך) הן האמת בזמן שכתות קמות ונופלות?

ואגב, בעניין קבוצות המאמינות בשטן, נדמה לי שלהתחיל מאליסטר קרולי בגוגל זו התחלה טובה.
מתייצבת 28549
אף אחת מהדתות שהבאת איננה עתיקה כמו היהדות. היסטורית.
...אבל דוגמה יפה מאד. כיוון שאתה התחלת, קבל שיעורי בית: בדוק בבקשה מהם העקרונות ששרדו לאורך השנים באיסלם, למשל. גם בבודהיזם. אחרי שתבדוק, נדבר על מה הם מזכירים לנו ומאיפה זה נראה מוכר. הנחת העבודה: האמת שורדת. תת הנחה: שאמינזם, למשל, אינו סותר יהדות. ייתכנו בהחלט קווים חופפים. בהצלחה!
מתייצבת 28551
אני די בטוח שחלק מהדתות מן המזרח הרחוק יותר עתיקות מהיהדות.
מתייצבת 28553
אם אני לא טועה ההודית עתיקה יותר וגם הסינית.
מתייצבת 28557
לא, ככה לא עושים שיעורי בית.
א. תאריכים מדויקים! (סתם מתוך עניין. מי שימצא דת ששרדה ופעילה מלפני מעמד הר סיני ועד ימינו יקבל נקודה).
ב. כן, אבל האם דומה הדת הסינית דאז לזו של היום? (רמז-לא.) האם זו דת עם מערכת חוקים מובנית ששרדה? או שמא מדובר באמיתות הגיגיות ולאו דוקא דת? (ולא, זה לא דומה לשינויים שעברה היהדות. זו עברה שינויים מתוך עצמה ושימרה את חוקי הבסיס, כתובים וגם (וזה המדהים) בע"פ, ואילו הסינים- טוב, לא רוצה להרוס לכם).
ג. מהם בסיסי האמונה ההודית ומה הם מזכירים לנו? מה בדת ההודית הוא בר חלוף ומה עמד בפרץ?
נסיגה 28559
כיון שסביר להניח שתגדירי את חוקי הבסיס של היהדות כמה שלא השתנה, ובכך תהפכי את עצמך מנצחת מתוך הגדרה, וכיון שממש אין לי מה להתווכח איתך, כי אני לא תאולוג ולא ממש מתעניין בתאולוגיה, אני נוטש את הדיון. ביי.
מתייצבת ונייחת 28564
אה, שוב המערכת הסגורה המוכיחה את עצמה.

א1. ספירת הזמן היחידה שיש לה תקפות היא זו היהודית, וכל מה שנובע מכך.

א2. מעמד הר סיני אכן התקיים, עובדה, כתוב בתורה ויש לוח זמנים ,בתורה.

ב. האם רק מערכת חוקים תלמודית מהווה דת. הגיגים ערטילאיים על מהות העולם אינם מספיקים, כי הרי הגדרת הדת קיימת ב...דת היהודית.
ראה תשובתי ליוסי 28571
כיוון שאתה שואף לאמת מאמין במאמין, לפחות כאן לאמונתי יש תוקף. אמונות אחרות אינן סותרות אותי כרונולוגית. את קיום הדת איני צריכה להוכיח, את מהותה (היה או לא היה הר סיני) אפשר ללבן בדיון נפרד. זמן הוא זמן, וניתן לספור אפילו שנים של דתות אפיקורסיות לא עלינו. אתה הוספת את ה''תלמודית'' (יש מאמר מצויין ב''אייל'' על זה) אני אמרתי- ''מערכת חוקים''. הגדרת ''דת'' קיימת בכל מילון גויי שתוכל להניח עליו ידך ואני מראש מקבלת אותה.
ראה תשובתי ליוסי 28573
האם תקבלי החלפת מילה אחת מתגובתך?

במקום 'אפיקורסיות', כפי שהיהדות תופסת את המילה - כופרות ומכאן לא אמיתיות, להשתמש במלה - 'אלטרנטיביות', היינו בעלות תקפות זהה ליהדות, מבחינת תפיסת המציאות.

לא ארחיב בקשר חזמן וספירתו, כי נראה לי שעדיין אנו מסתובבים סביב הטיעון המעגלי שבו השתמשת.
מנפצי האלילים 28583
זראתוסטרה - המאה השביעית לפני הספירה.
מהאבירה, ג'ינה - ג'איניזם -המאה השישית לפני הספירה.
גאוטמה סידהארתה - בודהיזם - המאה השישית לפני הספירה.
הינדואיזם - התפתחה מדת הוודות.

וכל זאת כשדוד המלך בונה את בית המקדש באלף לפני הספירה!!!!

:)))

ובכל זאת, אין זה נכון לראות את הדת היהודית כמעניקה ולא מוענקת מהסביבה. אחדים מהמנהגים והפולקלור מתעצבים היישר כתוצאה מהוויכוח היהודי-נוצרי.
(לדוגמא "דיינו" של ליל הסדר)
תשלחי לי אימייל אם ברצונך ספר מרתק בנושא.
לא הצלחתי לשלוח לך מייל 28614
...אבל היהדות ממש לא התחילה אצל דוד המלך. ספר מרתק- אנא. המייל שלי מצ''ב.
הדת נגד הזמן 28647
אני חושש שמנקודת ההשקפה הדתית, הוויכוח על מי בא קודם הוא חסר משמעות, וזו מן הסתם כנראה הסיבה מדוע גילית איננה מתרגשת יתר על המידה כשכתבה "אמונות אחרות אינן סותרות אותי כרונולוגית", וזו גם כנראה הסיבה שבה גילית מוכנה לקבל מראש כל הגדרה לדת.

ספירת הזמן הכרונולוגית, ניתוח עקרונות הדת והשוואת דתות - כל אלה הן פעילויות אקסטרניות לדת עצמה. פעילויות אנתרופולוגיות המבוצעות נאמר באקדמיה. הדת לא זקוקה להגדרה חיצונית משום שהיא מגדירה את עצמה. יתרה מכך, היא איננה 'מוגדרת' אלא נתונה לאדם. מעבר לכך, הזמן איננו חיצוני לאמונה אלא כלול בתוכה, כחלק בלתי נפרד מהתנהלות העולם, למשל המדרשים שמראים שבבראשית אלוהים יצר את הזמן.

למשל, חוקר הדתות הגרמני רודולף אוטו כתב בספרו "רעיון הקדושה" (התרגום הוא שלי, מן המהדורה האנגלית):

"דת איננה אלא הצאצא של ההיסטוריה, כאשר ההיסטוריה מפתחת מצד אחד את נטייתנו וזיקתנו לידיעת הקדושה, ומצד שני ההיסטוריה עצמה הינה הביטוי החוזר של הקדושה. אמונה או דת 'טבעית' בניגוד לזו ההיסטורית, איננה קיימת, ופחות מכך אפילו אמונה 'מולדת' שמטבע ברייתו".

זוהי ראייתו של החוקר את הדת, ואני מניח שאדם מאמין לא יקבל אותה משום שעבורו ההיסטוריה איננה מרחב התרחשות בה קורים או יכולים לקרא כל מיני התרחשויות, כמו איזה כלי שיכול להכיל בתוכו פעם תפוחים ופעם גרביים. עבור הדת ההוסטוריה מוכלת אפריורי ולא מנותחת אפוסטריורי.
ההודית? 28558
ישנה דת "הודית"?
דווקא נדמה לי שבעניין זה צדקה גילית, ראה למשל:
אם כי אריכות ימיה של דת אינה ערובה לאיכותה או לאמיתותה, אלא רק לכושר שרידתה שלה, כרעיון (דיון 533).
יש לזכור גם שהאמונה באל אחד הביאה למשל לקנאות דתית שהיתה נדירה אם בכלל בעולם האלילי. ואפשר גם לדבר על המרורים אותם השביעתנו דתנו-לאומיותנו. מצד שני, אפשר גם לא.
כת השטן ועולם גם. 28275
נניח אותם בצד.

את הברית החדשה קראת? את הקוראן? כיצד תדעי שאין בהם את האמת האולטימטיבית?

אני בהחלט תוהה כמה אחוזים מאוכלוסיית מדינתנו, מאלו שמגדירים עצמם דתיים, כמה מהם טרחו לקרוא את הברית החדשה, שמתיימרת להיות גרסת אפגרייד לתנ"ך שלנו.

(כן, אני קראתי. ענין מטופש בעצם. אבל מדובר כאן על פתיחות, לא?)
בקשת הבהרה. 28130
המשפט שאני מצטט לא ברור לי:

"מכירה כמה חילונים חכמים ועמוקים שיש נושאים חכמים ועמוקים שאני פשוט לא אדבר איתם לעולם עליהם. . ."

למה הכוונה ?
האם הבעיה באותם חילונים ? בנושאים ? בשילוב בין השניים ?
אפשר לקבל דוגמה ?
שילוב בין השניים 28179
דוגמאות שקופצות לי הרגע, אולי לא הטובות ביותר:
א. בגליון עיתון סטודנטים שלקחתי בו חלק היה העמוד האמצעי כולו מודעות דרושים, רובן מודעות כמו "דרושות נערות יפות ודיסקרטיות". המפרסמים שילמו הרבה כסף. בישיבת הכתבים ההתנגדות שלי לא ממש הפתיעה או הרשימה מישהו- ככה זה עם הדוסים, אפילו על הנישה הזו הם רוצים להשתלט. מצד שני כשקם בחור חילוני וצעק המלך עירום (תרתי משמע) פתאום כולם ראו כי טוב. אף אחד לא הניח שאולי אני מסתייגת לא כדתיה אלא כבחורה, או כבן אדם או כאזרחית. אתה יודע- המוח שלנו משלים לבד מידע חסר, ובאופן טבעי דתיה=שמרנית=מתנגדת. כל מה שאמרתי או הייתי אומרת היה חסר חשיבות.
ב. מכר קרוב שלי שוקל לעזוב את לימודיו (משפטים). אין לו נסיון בכלום והוא לא ממש יודע מה הוא רוצה לעשות- הוא מרגיש קצת אבוד עכשיו. הוא סיפר לי את זה ברגע של קירבה ובתמורה סיפרתי עלי, ועל תהליכים דומים ועל מטרות בחיים ואיך אני רואה אותן. ציטטתי המון מובאות של אנשי הלכה כי זו הדרך בה אני מתמודדת עם השאלה הזו- סיפרתי למעשה על עצמי. מהצד החילוני שלו זה היה נראה כאילו אני מנצלת רגע של חולשה להביא אותו בסוד האושר הנצחי של היהדות. אי הבנה שפתרנו יום אחר כך, ובכל זאת. אני בן אדם דתי- מי שמכיר אותי לעומק מכיר גם את הצד הזה זה לא משהו שאני יכולה או מעוניינת להתנתק ממנו. אבל הפחד הזה מההתנשאות וההשתלטות שלנו גורם לפעמים לא לראות אותנו כאנשים אלא כדתיים, ואני לא "הדתיה" אני גילית, ומי שמצפה שאני אעלים בשבילו את החלק הזה (או אעצים אותו) הוא פשוט במעגל הפחות קרוב והיותר פורמלי. אני לא יכולה לדבר על משמעות החיים או כל נושא פלצני אחר בלי לתאר את התהליך הקוגנטיבי שעברתי, שהוא גם דתי.
שילוב בין השניים 28190
אני חושב שהדוגמה הראשונה שהבאת עזרה לי לעמוד על כוונתך, אבל אני חושב ששאלת הדת קשורה לעניין רק בצורה עקיפה. אני מניח שלו ישבתי באותה ישיבת מערכת שעליה ספרת הייתי שייך , למרות חילוניותי, לצד שלך, והייתי, כמוך, נתקל בקושי לנמק את עמדתי.
ככל שהנושא מתקרב יותר לשאלות הבסיסיות, איך האדם רואה את עצמו ואת האופן שבו על החברה לנהוג, כך מתמעטים הנימוקים, משום שמדובר יותר בשאלות של חינוך מילדות, ושל בחירה מאשר בשאלות של הגיון.
בדרך כלל בחברה המערבית ישנה נטייה להתיר הכל כל עוד אין פגיעה של אדם בזולתו, אבל תמיד אפשר לשאול מצד אחד מהי בדיוק "פגיעה" ומצד שני למה לא מותרות גם פעולות שיש בהן פגיעה כמו גניבה שוד ואונס. אפשר להעלות גם שאלות כאלה, כמו השאלה האחרונה, לדיון, וכשמעיזים לעלות אותן, מתברר שאין נימוקי נגד ממשיים, למרות שבחשיבה ראשונה נדמה שזה מובן מאליו.
אגב, אם נחזור לדוגמה, מעניין לראות שבניסוח המודעות האלה ישנה איזו הסתתרות, כאילו המפרסמים עצמם לא לגמרי בטוחים שהכל בסדר, ומובן מאליו. הרי יכלו לנסח את המודעות כך: "התפנו מספר משרות של זונות בבית בשת חדיש ומהודר. כל הקודמת זוכה.". אני גם לא בטוח שמודעות כאלה (עם הניסוח המקורי, או ניסוח כפי שאני מציע, שמעשית מכוונות לאותו דבר), מותרות לפי החוק (החילוני).
כך או כך, בכל נושא וגם בנושאים "עמוקים", אין טעם לברוח מויכוח. אם הצד השני חושב שיש לו מה לומר, להקשיב בודאי כדאי (זה, בעצם נושא המאמר), ואם אין בידנו נימוקי הגיון מהסיבות שתיארתי, צריך להסביר זאת במידת האפשר.
הדוגמה השנייה שלך קשורה, בעצם, בנושאי ההחזרה בתשובה. (לא הצלחתי כל כך לקשור אותה לשאלה ששאלתי) כאן אני מודה שכל התופעה הזאת, שהתעוררה בשנים האחרונות, מאד תמוהה ובלתי מובנת לי.
בזמנו, הלכתי למספר הרצאות של מחזירים בתשובה למיניהם (אורי זוהר ודומיו), כדי לעמוד על יכולתם של המחזירים בתשובה לשכנע רבים וטובים. אורי זוהר טען, גם בספרו שקראתי, שמישהו הצליח להוכיח לו שיש אלוהים. אני ניסיתי תקופה מסוימת לחפש את ההוכחה הזאת כדי למצוא בה את השגיאה, אבל כיון שלא הצלחתי להגיע לשום הוכחה, ונתקלתי, בעצם, בהצגת כל מיני רמזים בלתי מובנים, ובהתחמקות מלהציג בפניי את ההוכחה המליאה, ממילא גם לא מצאתי שגיאה.
העניין הזה נשאר תמוה ובלתי מובן.
בין התשובה לשאלה 28193
כששואלים אותי שאלה, אני עונה תשובה. יש מעגל מסוים של אנשים שיפרשו זאת, תמיד, כביקורת עליהם או נסיון להחזיר אותם בתשובה. הם לא אנשים טיפשים כלל וכלל אבל הם מ-פ-ח-ד-י-ם. בעוד אני בתמימות מנדבת מידע עלי (ו''עלי'' כולל גם את אלהים לפעמים) זה מתפרש כהחזרה בתשובה. אם אראה לך שיר של אלתרמן זה לא אומר שאתה חייב להיות משורר, ואם הקדוש ברוך הוא משתרבב לשיחתי לפעמים זה בד''כ (בשיחות מסוימות) כדי להראות לך משהו יפה. מי שמפחד- נרתע. מי שנרתע- מפסיד.
מי שמוכיח שיש אלהים יש לו בעיה אמונית קשה ביותר- זו לא דרכה של היהדות נקודה. בקו הספק אנו נבחנים באמונה. אלהים איננו נוסחה במתמטיקה שאם תמצא בה שגיאה היא תבוטל.
בין התשובה לשאלה 28195
עכשיו את במובן מסויים מתפרצת לדלת פתוחה.
אז מה אם מנסים להחזיר אותי בתשובה ?
אם מישהו , חושב שזה חשוב, והוא מנסה לעשות זאת באמצעות שכנוע (אבל, כמובן, מבלי להיות יותר מדי נודניק ולהידבק, כמו אנשי חב"ד שרודפים אחרי עם התפילין"), אין לי שום בעייה עם זה.
בעצם ההתייחסות שלי הייתה בדיוק לנקודה ההפוכה. את טענת שעם אנשים מסויימים לא תדברי על נושאים מסויימים. זה לא שניסית להחזיר אותם בתשובה אלא שאינך מוכנה לשמוע אותם.
בין התשובה לשאלה 28196
אולי הייתה כאן אי הבנה.
כשדברתי על תמיהה בקשר לעניין ההחזרה בתשובה לא התכוונתי לכך שאנשים מנסים להחזיר בתשובה, אלא לכך שאנשים שהמון שנים חיו כחילונים משתכנעים, במיוחד כשהנימוקים הם נימוקים מוזרים כ ''הוכחה'' שאף את הסתייגת ממנה.
בין התשובה לשאלה 28210
אוקי, לך אין בעיה. לרבים וטובים יש- ראה תגובות כאן ממש. אני שומעת, פשוט לא מגיבה.
בין התשובה לשאלה 28233
כהרגלי בקודש, אתפס למשפט אחד בתגובתך.

כתבת:
"...אם הקדוש ברוך הוא משתרבב לשיחתי לפעמים זה...כדי להראות לך משהו יפה".

עצם הקביעה הזו קב"ה=יפה, שלמעשה עפ"י היהדות היא יותר מאשר השוואה (היופי הוא אחד מתכונותיו של האל) היא מתחום האסתטיקה, ואני בהחלט מוכן לקבל את העמדת האל במישור אסתטי, שהרי אז משמעותו נהפכת להגיונית, בדומה לערך האסלה שהציב אמן מסוים במוזיאון - נתון לשפיטה אישית ללא משמעות מעבר לכך.

אגב, עצם העמדת היופי או הטוב או כל תכונה אחרת כחלק מעצם משמעות קיומו של האל, מראה את השימוש הפוליטי שהדת עושה בנסיון לניכוס ושליטה טוטאלית על כל האספקטים של הקיום האנושי.
שילוב בין השניים 28194
יש "הוכחה מתמטית" שדרך החיים הדתית עדיפה, כבר ניסו אותה עלי פעם, אחרי שהגענו לשלב בויכוח בו אמר לי המחזיר שהוא "רואה שאני אוהב מתמטיקה" (והתכוון כנראה להיותי אדם לוגי):
----------------------------------------
..........| אין אלוהים | יש אלוהים |
----------------------------------------
דתי.....| מינוס אחד | שני פלוסים |
----------------------------------------
חילוני | פלוס אחד ..| שני מינוסים|
----------------------------------------
אליבא ד"הוכחה" אם אתה דתי ואין אלוהים, הרי שלכאורה קיבלת מינוס - חיית בדרך חיים שמגבילה אותך ללא תוחלת, אבל אם יש - אהה, גם חיית בדרך הנכונה, וגם אתה הולך לגן עדן! (במקור יש שני פלוסים ו-וי!).
אם אתה חילוני, ואין אלוהים, לכאורה הרווחת, כי לא היית מוגבל בדרך חייך, אבל אם יש - אבוי, הגהנום מחכה וחבל לך על הזמן.

כמובן שבטבלה הזו ובדרך ההצגה שלה יש לפחות שלוש שגיאות, למרות שרק שתיים ראיתי באותו הזמן לצערי.

זה די כיף למצוא אותן - נסה ותהנה!
שילוב בין השניים 28198
מה שידוע כ"הימור של פסקל", אם כי אף פעם לא שמעתי את זה מתואר כנוסחה מתמטית עלובה כל-כך. אין צורך בשלוש שגיאות. יש שגיאה לוגית בסיסית אחת שמספיקה כדי להסיר את הטיעון הזה מסדר היום: יש עשרות (אם לא מאות) של דתות בעולם. ה"הימור" מתייחס למצב בינארי - או שיש אלוהים (יהודי) או שאין. אבל זה לא המצב, כי בצד התאיסטי, יש אלוהים של היהדות, ויש אלוהים של הנצרות ושל האיסלאם ושל ההינדואיזם ושל אלף ואחת דתות פגאניות ברחבי העולם, ויש בודהיזם וכו' וכו' וכו'. במצב כזה, ההימור נעשה הרבה פחות כדאי. עדיף כבר להנות מהחיים האלה - הסיכוי שתבחר בדת הנכונה כדי להנות בעולם הבא (אם הוא קיים) פשוט לא שווה את המאמץ.
שילוב בין השניים 50917
היה זה דקארט אם איני טועה שבחר להיות דתי אדוק למצוות משך כל חייו בטענה כי הסיכוי האפסי להיות צודק ולזכות לתמורה אינסופית שווה את ההשקעה, הסופית בלאו הכי, בעולם הזה.

ואם דקארט אמר, אז מי אני, כופר עלוב, שאשבור לו את המילה?
שילוב בין השניים 51057
אתה טועה. היה זה פסקל, ואיך צורך שתשבור לו את המילה. דובי עשה זאת מצויין בשבילך.
שילוב בין השניים 51083
דובי שבר בצורה מעוררת הערכה את ההנחה המתאימה לטבלה שכאמור אינה מייצגת עוד אופציות רבות אך השיקול כפי שהצגתי אותו עומד גם בתנאים אותם מציג דובי.

ראוי לבדוק שוב את עמדתו של דקארט, האיש שהתחיל מהראשית ומצא עצמו מאמין אדוק בסופו של דבר, אך לא אלאה אותך בכך ואבדוק את עצמי בהמשך.

אשמח אם מתצא לנכון להגיב להערתי שכותרתה ''רואים רחוק...''
דומני כי דיון בנושא ההקשבה במנותק מהשאלה הספציפית שמציג המאמר יתגלה כמועיל יותר.
שילוב בין השניים 51104
טוב, על נוצרים אני יכול לקבל את זה יותר - הם לא ממש צריכים לעשות שום דבר כדי להיות נוצרים טובים, אז מה אכפת להם להאמין? הדבר פשוט לא תופס לגבי האמונה היהודית, שדורשת ממך לוותר על דברים שלדעתי האישית, הסיכוי המזערי שהדרישה הזו מוצדקת, לא שווה את המאמץ. אבל זה כבר שיפוט ערכי, ולא אובייקטיבי.

אגב, קראתי לפני כמה זמן, לא זוכר איפה, אבחנה מעניינת: גן-העדן היהודי, כפי שתואר ע"י מספר אנשים, הוא ארוחת שחיתות אחת גדולה: בגלל שאסור לך לאכול שום דבר מוצלח, בגן-עדן נותנים לך לאכול את כל הטריפה שניתן להעלות על הדעת. גן-העדן המוסלמי הוא בעיקר מיני - בגלל המגבלות הרבות המושתות על המאמין המוסלמי מבחינה מינית, הרי שההבטחה ל-‏72 בתולות (שיש לה עיגון, מסתבר, בכתבים מוסלמיים) היא מופלאה ומרתקת.
מה יש לנוצרים? נבל ועננים. מכיוון ששום דבר לא ממש אסור להם בעולם הזה, גן-העדן שלהם אינו יכול לשאת שום הבטחה מופלאה לשיפור, ולכן הוא גן העדן המשעמם ביותר שהומצא מעולם.
אבל הגיהנום הנוצרי אחל'ה מעניין 51109
צייר שהטיב לתאר את הגיהנום הוא היירונימוס בוש (hieronymus bosch), אנשים משופדים בכל מיני צורות (כולל על מיתרי נבל), עכברי אדם בעלי שיניים מחודדות מכרסמים את מי שהגיעו לשם, גלגלי עינויים ומה לא.

קישורית לטריפטיכון המפורסם שלו:
קשה לראות את הפרטים בהקטנה שכזו. בלוח השמאלי מפגיש אלוהים את אדם וחווה. בלוח האמצעי "גן התענוגות הגשמיים" (שנראה די כיפי) ובלוח הימני עינוייהם של בני האדם שירשו גיהנום. (התמונה המקורית מוצגת במוזיאון הפראדו במדריד).
שילוב בין השניים 51113
האמת שהדיון התיאולוגי אינו ממש מושך אותי אך למרות הכל...
לפחות לפי התפיסה הקתולית לא רק שמוטלות על האדם מגבלות ממגבלות שונות בעולמנו הגשמי (דרך אגב יהיה שלג בירושליים מיום א' עד יום ג' לפי התחזית ששמעתי) והזמני אלא שעצם המחשבה על ביצוע מעשי כפירה היא עבירה בפני עצמה. אי לכך הדרישה הנוצרית היא חמורה ומגבילה מזו היהודית (עד כמה שכופר ארור שכמוני יכול להעיד עליה).

במיוחד בתוקף תפקידך אודה אם תתיחס לתגובתי שבתחתית עמוד זה (ותקוותי כי הדבר זמני) מה גם שבהקשר הנושא עסקינן מהווה הדרישה הנוצרית לחשיבה מופנית מסקנה סוג של חוסר פתיחות לביקורת וחוסר הקשבה.
שילוב בין השניים 51116
לא הבנתי מה קשור תוקף תפקידי לדברים שכתבת בתחתית העמוד. אין לי כל-כך מה להגיב עליהם, לא לחיוב ולא לשלילה. מכיוון שיש כאן דיונים נרחבים - הרי שעל כל צד מוטלת המשימה לנסות לשכנע את הצד השני, ומן הסתם הצד השני ינסה לסתור את טענותיו של הצד הראשון - אין סיבה שלא להטיל ספק. הטלת ספק היא הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לעשות כאשר אתה נפגש עם רעיון חדש.
צודק 51157
אתה צודק לגמרי ואכן ראוי להטיל ספק אך קיבלתי את הרושם המוטעה כי הטלת הספק ייחודית כמעט תמיד לדברים עליהם אנו מגיבים.

במיעוטם הכמעט זניח של הדיונים פתיחתם והמשכם של דברים בתיחור עמדת הכותב עם העמדה שמנגד ולמול זה שלטת ביד רמה שיטת הנגח כפי יכולתך ללא פיקפוק בעמדתך (דבר הנובע כפי הנראה מהנחה שהטלת ספק של הכותב בעמדתו היא סוג של חולשה שיש להסתירה).
דומה הדבר במשהו להבדל שבין דיון וויכוח.

תודה על הקריאה על כל פנים.
צודק 51159
זה דיון, ועל כן אנשים מנסים להגן על העמדה שלהם, ומניחים שאתה תנגח אותה ככל יכולתך. לאחר שיסתיימו הניגוחים, יוכל כל צד לפרוש לצד, לבחון את הנזק, ולשלוח את העמדה לפחחות, לעיצוב מחדש - או אז אפשר לפצוח בשרשרת ניגוחים חדשה, עד שמגיעים לעמדה המקובלת על שני הצדדים, או שמגיעים לדרך אין מוצא בויכוח.
כמעט צודק 51307
התחלת בטענה על דיון וסיימת בטענה על וויכוח וכאן בדיוק היה איזה כלב עד לפני שניה.

אני מוצא מצערת את העובדה כי גם במקום בו אנשים בוחרים להקשיב לאחרים הם עושים זאת לצורך הצדקת עמדתם ולא מתוך הטלת ספק בה לשם עיצובה למצב טוב יותר.
כמעט צודק 51534
לא למטרת הצדקת עצמי. אם אני לא אייצג את העמדה שלי בצורה הטובה ביותר, הטענות שלך לא ישכנעו אותי אף פעם. אם אני מייצג את הדעה שלי כמה שיותר טוב, ואתה עדיין מוצא בעיות, הרי שאני מוצא עצמי נאלץ לתקן את העמדה שלי.
כמעט צודק 51606
האמן לי כי אני סולד ממכשיר זה אך אצטט את פופר
"The point is that, whenever we propose a solution to a problem, we ought to try as hard as we can to overthrow our solution, rather than defend it. Few of us, unfortunatly, practise this precept; but other people, fortunately, will supply the criticism for us if we fail to supply it ourselves. Yet criticism will be fruitful only if we state our problem as clearly as we can and put our solution in a sufficiently definite form- a form in which it can be criticaly discussed"

ולעניננו, אכן אין צורך להצדיק את העמדה אותה אני מייצג אלא להבהירה ובעיקר לשים לב כי היא מובהרת במגבלותיה אך גם אז יש לצאת מנקודת הנחה כי הצגת העמדה היא סוג של בקשת ביקורת ולא ניסיון לשכנע באמיתותה (עפ"י פופר עמדה "אמיתית" אינה מדעית בכל מקרה והמדד להיות עמדה שייכת לתחום המדע הוא שניתן להפריכה) ובכל מקרה ראוי לנסות ולתקן את עמדתי למצב מיטבי גם אם בן שיחי העלה בעיה ללא הבנה עמוקה של הסברי. הביקורתיות העדיפה היא שלי, כמייצג העמדה, על עצמי, באם תוצע לי ביקורת על ידי אחר היא תבורך אך חשיבותה מישנית לביקורת עצמית.
כמעט צודק 51715
אני חושש שאתה לוקה באי-הבנה קרדינלית של פופר - עמדה אמיתית היא בהחלט עמדה מדעית (הרי מטרת המדע היא לגלות, אולטימטיבית, את האמת). עמדה היא מדעית באם ניתן להעלות על הדעת ניסוי שבו תוצאה מסוימת תפריך את התאוריה. למשל, אם אני אומר שכדור הארץ עגול, ושאפשר לבדוק את זה על ידי טיסה לחלל וצילום של כדה''א, - ואם הוא יהיה שטוח מאיזושהי זוית, הרי שטעיתי - זאת, אם כן, טענה מדעית, משום שמוצעת הדרך לסתור אותה.

אבל ברור (וזה כבר פיתוח מאוחר יותר) שאדם שיש לו תיאוריה מסוימת לא יוכל בכוחות עצמו להעביר על עצמו ביקורת - ויותר מכך, יש לו ''מעגלים'' של נגזרות מהגרעין של התיאוריה. אדם שנתקל בעובדה סותרת, יעדיף קודם כל לתקן את המעגלים החיצוניים, לפני שהוא מוותר לגמרי על הגרעין התיאורטי שבו הוא אוחז.
מעבר לכך, צריך לזכור שגם נסיונות להפרכת תאוריות אפשר לנסות ולהפריך (להסביר מדוע הם אינם מפריכים את התאוריה, או, מכיוון אחר - מדוע הטענות שנטענו לשם ההפרכה הן עצמן שגויות).
כמעט צודק 51731
פופר לא שלל את התקפות או ה"אמיתות" של עמדות לא-מדעיות. הוא אפילו הודה שלעיתים (אם כי רחוקות) אסטרולוגיה יכולה ללמד אותנו משהו, ואם ננתק את הבסיס האסטרונומי מהאסטרולוגיה אפשר אפילו לראות בה כל מני תובנות פסיכולוגיות.

מה שהוא ניסה, זה לצייר את הקו המתחם תאוריות מדעיות. מהן ההגדרות שגורמות לתיאוריה מסוימת להיות מדעית, ומבדיל אותן מפסאודו-מדעיות. קריטריון ההפרכה הוא רק אחד מתוך שבע קריטריונים שונים, כמו ישומיות, ברת-הפרכה וברת-בדיקה. בכל מיקרה הוא (ואחרים) לא טען שמטרת המדע היא לגלות את האמת האולטימטיבית, כפי שטענת. התאוריות המדעיות, כל עוד הן לא ניסתרות, רק מגדילות את מידת האישוש שיש לנו על העולם corroboration.

אני לא חושב שמישהו כאן באתר, חוץ מעייזר, טוביה, שרה ושאר מחנה האמונה, חושב שניתן להגיע לאמת המוחלטת, או שקיימת בכלל אמת כזו, או שזו מטרת המדע, או שלמדע בכלל יש מטרה.
כמעט צודק 51732
המדע מנסה ליצור קירובים טובים יותר ויותר לאמת, ובכך הוא "שואף" לאמת. אם הוא יוכל אי פעם להגיע לשם - קטונתי מלומר.
כל שניסיתי לומר הוא שטענתו של דותן כאילו טענה אמיתית (כלומר, נכונה) לא יכולה להיות טענה מדעית היא מופרכת. לא יתכן שטענה תוכל להחשב טענה מדעית רק *אחרי* שהצליחו להפריך אותה...
כמעט צודק 51734
אליבא דפופר, כדי שטענה תחשב כמדעית (זה לא אומר שהיא נחשבת כטענה נכונה או כטענה אמיתית), היא צריכה לכלול בתוכה, מלכתחילה, את שבעת הקריטריונים. אז היא, בסך הכל, תיכלל במסגרת המדע.

אשר לאמת, אני חושב שבכלל אין אפשרות לדעת מה זה אמת. זאת אומרת, אין צילצול פעמון וזיקוקין שמודיעים לנו שהגענו לתחנת האמת.
כמעט צודק 51736
ברוכים המצטרפים
כמעט צודק2 51735
היות והוספתי תגובה בטרם ראיתי את דבריו של רון אוסיף רק דבר קטנטן
טענה מדעית אינה כזו רק לאחר שהופרכה אלא מרגע שניתן להפריכה.
ושוב אין אני טוען כי הטענות המועלות אינן מדעיות אלא קבלתי על כי מתקבל הרושם שאין מציעי הרעיונות משתפים פעולה עם המנסים להפריכם אלא מנסים עפ''י רוב לקעקע את יסודות הביקורת (אם הרעיונות שהועלו היו בכלל תיאוריות מן המניין) ואם נאמץ את רעיונותיו של פופר (דבר שאינו מובן מעליו משום שלמרות פרסומו הרב הוצעו חלופות ראויות כמו לדוגמה זו של קון) הרי ששיח מטיפוס שכזה בולם את התקדמותנו.
כמעט צודק 51763
אההם... אתה שולל קיומה של אמת מוחלטת ("הדברים כשלעצמם")? כבר ניהלנו את הדיון הזה (זרח מפרחוני)?
כמעט צודק 51764
עד כמה שאני מבין, לפני שניגשים בכלל לבדוק אם יש או אין אמת מוחלטת אנחנו צריכים להסכים כיצד מגדירים אמת. זאת אומרת, מהם התכונות של האמת, וכמו כל מטריאליסט טוב, לברר היכן האמת נמצאת כדי שנדע איפה לחפש אותה, ומה קורה לה בלילה בלילה, כשאף אחד לא מחפש ולא רואה אותה.
די נו 51949
כבר ציינתי כי אני שונא לצטט אז רק העיר את תשומת ליבך כי לברר היכן היא פעולה דומה עד זהות ללחפש
כמעט צודק 51782
בקשר להערה האחרונה, אני לא שייך למחנה האמונה, ועדיין חושב שניתן להגיע לאמת המוחלטת.
ראה דיון ישן ב תגובה 39457 .
כמעט צודק 51831
המחשבה שלך שיש אמת מוחלטת נובעת ממחשבה, מפעילות גופנית. הפעילות הזו מוגבלת רק לאינפורמציה שהגוף מקבל מהעולם. על סמך האינפ' הזו אתה עושה כל מני הקשות והנחות, אבל נקודת המוצא היא מידע הנקלט על ידי החושים. בלי זה לא תוכל לעבוד. ברור לך שהמידע שנקלט הוא מאד מעוות, בגלל שהמכשירים שקולטים אותו (עינים, אוזן) מכווננים לקליטה בתחום מאד צר ומוגדר.

לדוגמא, לוקח למוח עד כדי שניה לעבד מידה ויזואלי. זאת אומרת שמה שאתה רואה זה את העבר. העובדה הזו בלבד מונעת ממך אפשרות להתקרב לאיזו אמת מוחלטת, אם בכלל יש כזו.
צודק 51845
התיחסתי בדיון (קראת אותו? תגובה 39457 ) לנקודת המוגבלות שלנו, ואני לא רואה אותה מונעת מאיתנו להגיע לאמת המוחלטת (ז"א היא יכולה לעקב, אבל למנוע באופן מוחלט, לא).

כשאני אומר אמת מוחלטת, אני לא מתכוון לידע מוחלט על פרטיו של כל חלקיק וחלקיק בזמן הווה (אם קיים בכלל זמן הווה), אלא לחוקי הטבע, כמו שהם באמת (אם הם קיימים), ולכן לזמן קבלת המידע אין חשיבות אמיתית, מה גם שהתופעה ידועה, ולכן ניתנת להתחשבות.

כאשר אתה אומר שיש מניעה מוחלטת מהגעה לאמת המוחלטת, חובת ההוכחה עליך (או עליכם). כל עוד אין כזו הוכחה, התיאוריה שאפשר להגיע לאמת (שים לב, אני לא טוען שיש אמת, רק שאם היא קיימת אפשר להגיע אליה. אני לא טוען גם שבהכרח נגיע אליה, או שיש דרך שבה בטוח נגיע אליה, רק שהאופציה שנגיע אליה קיימת) נשארת לא מופרכת.
צודק 51850
כבר התייחסתי לזה בכמה מקומות.

1) איך נגדיר אמת ואיך נדע שהגענו אליה?
2) אם יש אמת מוחלטת היכן היא נמצאת, בתוך מה היא מתגשמת, ומה קורה לה בלילה?
3) המידע שלך על העולם איננו שלם, הוא מעוות, הוא מקוטע. קשה לנצח בשח כשאתה מכיר רק חלק מהחוקים, ורואה רק ערוגות שחורות.
צודק 51857
1. לא נדע (ולא קראת את הדיון, עניתי על זה כמה פעמים). אגב, איך תגדיר את האמת אליה לא ניתן להגיע? הרי אם לא ניתן להגדירה, בודאי שהאמירה שלא ניתן להגיע אליה לא נכונה.
2. בלילה היא הולכת לישון, ביום היא נמצאת על חוף ימה של תל אביב (ובחורף היא עוברת לבואנוס איירס, אבל השנה היא בחרה בריו, ואפשר להבין, לא?).
3. קשה, נכון. אפילו קשה מאד, אבל בלתי אפשרי? בשביל זה צריך הוכחה.
כמעט צודק 51733
סלח לי על הכנות אבל נושא הדיון המתפתח חביב ביותר.

טיפונת יותר ברצינות-
פופר הכיר את עבודותיהם של יום וחבר מרעיו ולא התכחש לבעיות האפיסטמולוגיה. אי לכך פופר מציע דרך להבחין בתוך כל אי הדיוקים והקירובים בין רעיונות מדעיים לבין אמונות אחרות. במסגרת האמורה מכיר פופר בכך שגם אמירות מדעיות אינן אמיתיות ואף יותר מכך סימן ההיכר לרעיון מדעי בדרגת תיאוריה הוא האפשרות להפריכו ועל כן אין אותו רעיון מהווה "אמת" אלא הצעה שעמדה במבחנים עד כה ("אמת" לפי שיטה זו תהיה תיאוריה שעמדה באינסוף המבחנים שיכלו להפריכה ויכלה להם אך כמובן שבמקרה שכזה תחרוג התיאוריה מהגדרתה ותהפוך לדבר אחר שאינו שייך לאותה מערכת מדעית).

ההנחה כי בעל תיאוריה אינו יכול להעביר על עצמו ביקורת לא רק שאינה נכונה אלא גם שיש דוגמאות למכביר לתיאוריות שמציען איתגר אותן בהמשך דרכו כדי לגלות שהן קורסות ולהציע היפותזה חדשה שהפכה לתיאוריה לאחר בדיקתה (אציג דוגמאות לפי בקשתך אם תעלה). אין להסיק מכאן כי אותו אדם ויתר על גרעין הרעיון אך המשך ההסבר דורש כי נסכים על דחיית צורת השיטה המדעית כפי שהציע אותה קון (פרדיגמות קורסות, מהפכות וכיו"ב).

המשפט האחרון בהודעתך מוסכם עלי במלואו.
למרות האמור ו/או בהמשך לו ברצוני לחזור ולהדגיש כי המוטיבציה להפרכת רעיון צריכה להיות בראש ובראשונה של מציעו ואם אחר מציע דרך להפריך את הדברים וזו אינה מושלמת על מציע הרעיון לנסות ולסיע בידיו (ובידיו הוא) לנסח הצעת הפרכה טובה יותר. (כמי שעוסק במחקר אוכל להעיד כי במעבדות העומדות בחזית העשיה בתחומן, לפחות באלו המוכרות לי, מוקדשת מחשבה ומאמצים ניכרים להפרכת התיאוריות המקובלות באותו תחום ואמונתי כי גם כאשר ניסויי ההפרכה כושלים אין הדבר נובע מניסיון להצדיק את התיאוריה אלא מתכונותיה של התיאוריה)

על פניו הגישה השלטת בדיונים בהם השתתפתי היא אכן הגישה שאתה מציג ותיקוותי כי אלו הדוחים את ביקורתם של אחרים, מעל דפים אלו, יושבים מאוחר יותר בביתם ומנסים לבקר את עצמם תוך הסתיעות בהצעות שהעלו מבקריהם.
כמעט צודק 51822
אני נוטה לקבל את דעתו של אימרה לקטוש (אני ממש לא זוכר את האיות באנגלית) - אותה גישה של גרעין שסביבו יש מעגלים של היפותזות-משנה, שתומכות בגרעין, אך ניתן להחליפן מבלי לפגוע בו.
אני מקבל את זה שבמעבדות יש נטייה גדולה יותר לנסות ולהפריך את הדעה של עצמך - אבל זה מסיבות של יוקרה מדעית, דבר שלא קיים בדיונים כאן. הדיונים כאן, כמובן, אינם בדברים שניתן לבצע אודותם ניסויים (ובין כה וכה אין באפשרותנו לבצע ניסויים), ועל כן כל הדיונים יכולים לעסוק בתוקף ובמהימנות של המדדים השונים המועלים. דיון כזה חייב שני צדדים, שכל אחד ינסה להוכיח את צדקתו. כל ערעור מצד אחד חייב לזכות לערעור מצד שני - ורק בסוף הדיון ניתן ''לאסוף את השברים'' ולגבש רעיון חדש מתוכם.
כמעט צודק 51948
איני רואה מדוע סיבה שבמסגרת עבודת מעבדה לובשת את צורת ''יוקרה מדעית'' לא תוכל ללבוש במסגרת זו את צורת ''יוקרת הטיעון'' או כל צורה אחרת שמשמעה כי אם הצלחתי להציג רעיון במאמר מסויים ולסתור אותו בהמשך הדיון לא רק שלא הפסדתי דבר אלא שיצאתי ברווח.

לגבי היכולת לבצע ניסויים- בל נקל ראש בניסויי מחשבה, בהמחשת דברים על ידי אלגוריה וכיו''ב וכמובן בהפניה למקורות מידע נוספים באינטרנט או בספרות. פרט לאמור לעיל ללוגיקה חוקים משלה ודומני כי לפחות בקרב באי אתר זה עדיין לא מקובלות באופן נרחב לוגיקות חלופיות, שצצו בעיקר במאה הקודמת, כך שאותם חוקים מקובלים על חלק נרחב מהדנים וניתן מעת לעת לשקול טענות גם לפי מדדים לוגיים (ולא נפלאה ממני תדירות הקישור לדף בעניין לוגיקה באתר הטכניון).

ורק כאנקדוטה לסיום - לשיטתך גוגור וגורגור היו הולכים רעבים הביתה בשביל לחזור למחרת זה עם סולם וזה עם מזלג ארוך (מבוסס על פרק ידוע מרחוב סומסום, אם השמות לא אומרים דבר).
שילוב בין השניים 28199
אני דברתי על הוכחה לקיום אלהים.
אתה מדבר על משהו אחר.
אתה מביא ''הוכחה'' ש ''כדאי'' להיות דתי.
המילה ''כדאי'' היא כל כך עניין של העדפה אישית, שפשוט כל עניין ההוכחה הוא מטופש.
אני למשל, לאחר מותי דווקא מת (מדובר על זמן שבו אהיה באמת מת) להגיע לגיהנום. לפי כל הסיפורים הרבה יותר שמח שם . . .
שילוב בין השניים 28211
מוזר שדווקא פילוסוף נוצרי כמו פסקל אחראי ללוגיקה הזו. היא הרבה יותר מתאימה להוגה דעות יהודי.
לפי הנוצרים המצווה העיקרית היא האמונה, ואמונה מתוך שיקולי כדאיות אינה אמונה כלל, כך שהלוגיקה הפסקלית אינה מועילה כלום.
היהדות היא שמחשיבה מעשים, אף אם הם באים מתוך אמונה מפוקפקת כמו זו שמציע פסקל, ורק לפיה יש ערך להצעתו.
שילוב בין השניים 28219
היהדות ממש ממש ממש לא מחשיבה ''בעיקר מעשים''. היה כופר כל חייך, קיבלת על עצמך לחזור בתשובה יום לפני מותך ואתה מת צדיק. האמונה היא בסיס היהדות והמצוות הן אמצעי ולא המטרה עצמה. כדי לרדת לשורש העניין הפילוסופיה היא תנאי הכרחי אך לא מספק.
שילוב בין השניים 28234
אל תהיי כל כך נחרצת.
לפי לייבוביץ', למשל, המצוות הן המטרה.
כמובן שאין חובה לקבל את דעתו (למרות שהוא מנסה להוכיח אותה ממקורות רבים, ברור עדיין שהגישה הרווחת היא הפוכה), אך אין להתיחס ל''יהדות'' כמקשה אחת בענין זה. יש יותר מדרך אחת להיות יהודי טוב.
שילוב בין השניים 28394
היהדות איננה מקשה אחת, אך מוסכם גם על לייבוביץ שתרי''ג המצוות (לא משנה איך תמנה אותן) כוללות את עשרת הדיברות, למשל, שכוללות גם מצוות אמוניות- לא תחמוד, לא יהיה לך אלקים אחרים. מצוות ''לא תחמוד'' אינה עומדת כשלעצמה אלא דורשת עבודה עצמית שמקורה באמונה בכח עליון. וזה רק תת-פירוש אחד למצוות תרי''ג שאין כל דרך לקיימן בלא אמונה.
בכל אופן, גם לייבוביץ לא מתיימר להוכיח את קיום הא-ל, ולכך התכוונתי. שום הוגה יהודי (כולל הנ''ל) לא יחלום להתיימר להוכיח זאת.
שילוב בין השניים 28422
הוא מתייחס למצוות האמונה הבסיסית, ''אנכי ה' אלהיך'', כאל כל אחת מהמצוות המעשיות שיש לקיים. מצווה להאמין, לכן יש להאמין.
היינו הך. 28430
אין דת בלי אמונה, לא משנה מאיזו צומת הגעת לזה.
היינו הך. 28431
טוב.
מאיזה צומת.
מודה 28436
ועוזב ירוחם.
מריחה 28447
במחילה מכבודך מכבודו של "יהודוני" ומכבודו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' ז"ל אי אפשר לסגור כך את חילופי הדברים האלה, וצריך לומר את האמת לגבי אמונותיו של ליבוביץ'.
משל למה הדבר דומה ? נניח שבאחד מחוקי המדינה כתוב: "חובה להאמין באלוהים."
אני אזרח שומר חוק (למרות הסיפור שלי), אגיד: "בסדר. כיון שהמדינה מחייבת אותי להאמין באלוהים ואני כאזרח שרוצה להיות שומר חוק "לקחתי על עצמי" (התבטאות ליבוביצ'ית) לקיים את חוקי המדינה, לכן אני מאמין באלהים.
זה נשמע די מטופש, וכך גם ההתפתלויות המוזרות של ליבוביץ בעניין זה. גרשום שלום אמר לו בפרוש שבעצם הוא לא מאמין באלהים, והוא לא הכחיש.
אבל במקום לומר בפרוש: "איני מאמין באלוהים" הוא נתן לבטוי "אמונה באלהים" משמעות שאי אפשר למצאה בשום מילון, ושאין כמעט שום אדם שמבין זאת כך.
יש לו איזו תיאוריה לפיה אי אפשר להאמין באלוהים ללא קיום מצוות. מישהו מבין זאת ?
בקיצור, אי אפשר להאמין שהוא הגיע לאותו דבר מצמת אחרת. בעניין האמונה באלהים הוא הגיע למקום לגמרי אחר. נכון. במובן קיום המצוות הוא הגיע לאותו מקום.
לאיזו אמונה את מתכוונת? 28439
לאמונה באלוהים. 28444
"...we are not alone "
לא אלהים דוד- סנטה קלאוס שאתה מכיר מהגנון, אלא אמונה בכך שהאדם הוא יציר אלהים וכל מצווה שהוא מקיים היא חובתו, זה לא שהוא לא רוצח כי הוא נחמד.
...וזה, כמובן, על קצה קצהו של המזלג. קטונתי.
לאמונה באלוהים. 28448
מה בין זה לבין קיום מצוות הדת? הרי אין לרבנות (עדיין) משטרת מחשבות, נכון?
לאמונה באלוהים. 28452
לקב''ה יש.
לאמונה באלוהים. 28514
אם מישהו הוא דתי, אבל לא מאמין באלוהים, אז למה שאמרת אין משמעות לגביו.
לצערם אין להם. 28453
אלהים, לעומת זאת, קצת יותר מעורה. וזה לשיטה אחת (''חובת הלבבות''). בכל מקרה, כמו שצויין כאן, חלק ניכר ממצוות הדת הן עניין שבמחשבה ובלב, כמו ''ואהבת לרעך כמוך'' ''לא תחמוד'' ו''אנכי ה'' אלהיך''. (עשרת הדברות. שם.) יש מצוות שבין אדם לחברו- '' לא תגנוב '' וכאלה , ומצוות שבין אדם למקום שאין כל דרך לקיימן אם אתה לא אדם מאמין. הטיעון של ''בחרתי לי מערכת חוקים מוסרית לחיות לפיה'' לא נראה תקף למנהגי חביטת ערבות וכוס שניה למים חמים בשבת, למשל. לרבנות לא אכפת אם אתה מאמין- היא נאבקת בדברים טכניים- חילול שבת וכו, רק אדם מאמין יכול לקיים תרי''ג מצוות. אדם שאינו מאמין יכול להינות ממערכת החוקים המוסרית שהיהדות מספקת ותו לא.
לצערם אין להם. 28515
אני לא מבין מה המשמעות של ''אני אדוני אלוהיך.'' זה לא נשמע כמצווה - זו סתם קביעת עובדה. כמו - ''אני השותף החדש שלך לחדר.''
יותר כמו ''אני הבוס''. 28548
מצווה אמונית, כאמור. בא ביחד עם ''לא יהיו לך אלהים אחרים על פני''.
שילוב בין השניים 28280
1. ברצוני להצטרף לדברי "יהודוני". אכן, לפי השקפתו של ליבוביץ' ז"ל כפי שגם אני הבנתיה מתוך קריאת ספר של ראיון עמו, קיום המצוות, מה שהוא קורא "עבודת אלוהים", הוא העיקר, ו "אלוהים", אינו כלל ישות חיצונית, אלא משהו שהאדם בונה בעצמו, משהו פנימי שנובע מקיום המצוות. אני גם מעז לשער, שאפילו בקרב בני העדה החרדית ייחשב אדם כליבוביץ' יהודי כשר בגלל שהוא מקיים מצוות, למרות דעות פילוסופיות כאלה ואחרות שיש לו. גם לפי השקפתם, כפי שאני כאמור רק משער, בעצם, לא זה מה שחשוב, אלא ההקפדה על קיום המצוות היא שקובעת.
שמעתי פעם הרצאה של הרב זיני מהטכניון. הוא דיבר על נושא שבעיני הוא "משפט פרטי" בגישה הכללית של ליבוביץ'. מדובר ביחסה של היהדות לתרבות המערב. המרצה הביא שם את הסיפור על שלושת התנאים שדברו על היחס שצריך להיות לתרבות רומי. הראשון ציין את יתרונותיה של התרבות הזאת, השני שלל את התרבות הזאת ודיבר על מגרעותיה והשלישי לא דיבר כלל, ורק מצוין שהוא נכח בדיון. אין בסוף קביעה שההלכה היא לפי אחד מהשניים הראשונים, קביעה שקיימת כאשר הויכוח הוא על עניין מעשי של קיום מצווה מסוימת.
המסקנה היא שהיהדות אינה מביעה דעה בנושא זה. לפי ליבוביץ' שמבסס את דבריו על הרמב"מ, בנושאים של אמונות ודעות שאינם משפיעים ישירות על מעשי קיום המצוות, היהדות אינה מכריעה ומאפשרת למאמיניה לחשוב כרצונם. מה שחשוב הוא קיום המצוות.
מעניין ששני האישים האלה שניהם דתיים, אבל הפוכים לגמרי בדעותיהם הפוליטיות. בעניין זה מצאתי קרבה מסוימת בין דעותיהם.
2. הדעה שהבאת לפיה יכול אדם לחזור בתשובה יום לפני מותו, וייחשב צדיק, נראית לי מעט מוזרה לוגית. אם נצא מתוך הנחה שקיום המצוות יש בו מגבלות מסוימות שבהם האדם בוחר להקשות על חייו, ואולי לוותר על "הנאות" (מילה לא מוצלחת. "ברחה" לי מילה מתאימה יותר.), שהחיים מציעים, הרי יוכל אדם לתכנן את חייו מראש כך שאת מרבית חייו יחיה כחילוני ורק לקראת מותו, כשממילא כבר אינו מסוגל ליהנות מהנאות החיים יחזור בתשובה.
כך יזכה בכל העולמות. לא הגיוני.
שילוב בין השניים 28323
תכנון כזה, תיאורטית, הוא אסור. כלומר, אם תחייה כך במודע, הרי שתענש ע''י האל. או משהו כזה.
שילוב בין השניים 28412
לפי ליבוביץ' זה בטח לא כך.
הפסקה הכי בולטת בדבריו על היהדות שיכולת לשמוע ממנו היא: "היהדות דת בלתי מעניקה", כלומר בכל מקרה אל לו למקיים המצוות לצפות לשכר איזה שהוא לא חומרי ולא רוחני ולא שום סוג, לא בעולם הזה ולא בעולם הבא. מקיים המצוות עושה זאת כי *החליט* "לעבוד את אלהים" נקודה.
שילוב בין השניים 28421
אני מכיר (ומאד מעריך ממגוון סיבות) אדם השומר מצוות, למרות שהוא מצהיר כי אינו דתי כלל. הוא מסביר כי החליט שעליו לבחור לעצמו מערכת חוקים ומוסר, ובחר בזו של משה רבנו, כניגוד למערכות מוסריות הומניסטיות, לדוגמה.
שילוב בין השניים 28462
מה זאת אומרת ''אינו דתי''. להבנתי מי שמקיים מצוות הוא דתי.
אולי ''לא מאמין''. זה בסדר.
כולנו, גם החילונים, מתנהגים לפי מערכות חוקים שלא כולן נובעות מהגיון צרוף. בדרך כלל, בצעירותינו אנו מאמינים שכל מה שאנו עושים נובע מהגיון, אבל ככל שמתבגרים האמונה הזאת אט אט נמסה.
בעצם האדם הזה נוהג כליבוביץ. ההבדל הוא שלא כליבוביץ הוא מוכן להגיד בפירוש שאינו מאמין, ובכך הייתי מתאר אותו כ ''ליבוביץ' שלם'', שלא כליבוביץ המקורי שקצת מזייף.
שילוב בין השניים 28476
אין טעם להכנס לראשו של לייבוביץ' ולהחליט בשבילו אם הוא מאמין או לא. זה שהוא לא מתאים לטיפוסי המאמינים אותם חקר גרשום שלום כל ימיו, לא אומר שהוא לא מאמין.
דרך אגב, לייבוביץ' דווקא נהג לתקוף אחרים על כך שאמונתם לא היתה שלמה בעיניו, ומתאימה לדרך בה הבין הוא את האמונה. פעם התארח בבית ספרנו, ואמר למישהו: "אני מאמין שאתה מאמין שאתה מאמין. אבל זו אינה אמונה".
זו בדיוק הנקודה 28480
לא מדובר כלל בכניסה לראשו של ליבוביץ', אלא בהגדרת המילה "אמונה".
הנושא הוא בלשני. נניח שאני עומד מולך ומשוחח אתך. אני יכול להגיד: "אני מאמין שכרגע אתה עומד מולי", או "אני מאמין שאם אצא מביתי ואביט מעלה אראה את השמיים הכחולים", וכדומה.
בדיוק כך צריך להבין אמונה באלוהים. הרי אנחנו משתמשים באותה שפה, ולא ייתכן שכל אחד ייקח מילה ויתן לה משמעות אחרת מהגדרתה המילונית וממה שכולנו מבינים. וכשאנו אומרים אמונה באלהים אנחנו מתכוונים לכך שקיימת איזו יישות חיצונית בעלת תכונות מסויימות. כל יכולה או זו שבראה את העולם וכדומה, מה הן בדיוק התכונות על כך כבר יכולות להיות דעות שונות. אבל בבסיס חייבת להיות אמונה שקיימת ישות כזאת.
ליבוביץ מעניק למילה "אמונה" משמעות לגמרי אחרת ועוד מעז להתווכח עם אחרים, בדיוק כפי שסיפרת, שההגדרה שלו היא ההגדרה הנכונה.
זה מגוחך. לו היה ישר היה צריך לותר בנקודה זו ולתת למושג שהוא קורא לו אמונה שם אחר כדי שלא נתבלבל וכולנו נבין על מה אנחנו מדברים.
זו בדיוק הנקודה 28493
השאלה היא לא אם האל קיים אלא מהי צורת קיומו. האם הוא ישיות ממשית, פיזי או רעיון רוחני לחלוטין.
אני חושב שליבוביץ לקח את העניין צעד אחד קטן קדימה בהפרדה המלאה בין העולם הפיזי לרוחני.
זו בדיוק הנקודה 28518
גם אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין עולם הדת והעולם הפיזי, מבחינה זו שאין טעם לעסוק בשאלה אם המדע סותר את הדת ולהפך. צריך להתייחס לשני העולמות האלה כעולמות נפרדים שאינם קשורים זה בזה, ושלכן אינם יכולים לסתור או לחזק זה את זה.
אבל לגבי השאלה הבסיסית של האמונה אני פשוט לא יכול להבין גישה כזאת.
המשפט: "*צריך* להאמין באלוהים. *לכן* אני מאמין", פשוט אינו נתפס אצלי. זה סותר הבנה פשוטה של שפה. משהו כאן מבחינת "הבנת הנקרא" לא בסדר.
זה נראה כאילו ליבוביץ למרות אומץ ליבו הידוע בכל זאת רצה הכרה של הרבנים בו כיהודי כשר. לו אמר במפורש "איני מאמין באלוהים" כפי שזה מובן לי, כמו שהיה מובן לגרשום שלום, וכמו שזה היה מובן למחבר הספר שראיין אותו (כמדומני ששר), לא היה יכול לקבל הכרה כזאת, שהייתה חשובה לו.
זו בדיוק הנקודה 28523
ליבוביץ' אכן מגדיר את אלוהים כישות חיצונית, כפי שאמרת, אך לא כישות בעלת תכונות מסוימות, אלא כישות חסרת כל תכונה שהיא, המוגדרת על דרך השלילה: שום תכונה אנושית או מוחשית אינה תקפה לגביה.
זו בדיוק הנקודה 28527
לא. אין הוא מגדיר את אלהים כישות חיצונית, כמקובל, אלא כמשהו שבא מתוך האדם (לא בצורה ישירה אבל זה מסתבר מהדברים). הספר שעליו אני מסתמך (כמדומני שם המחבר - ששר ושם הספר ''שיחות עם ליבוביץ'), נמצא בביתי, ואם אמצא אותו בבלגן אצטט לך את הפסקאות שעליהן אני מתבסס.
שילוב בין השניים 28471
הנני יכול לאשר כי ישנם בריות כאלו. איננו נשלטים לחלוטין ע''י הגיוננו ובוודאי שלא ע''י מצפוננו. לעיתים, יילך לו אדם בדרך משום שהוא חש מחוייבות לאבותיו ולעמו, או בגלל הצורך בביטחון שבו היא נוסכת, כדי להרגיש שייך וכיו''ב. לא תמיד תתלווה לאלו אמונה בדת גופה.
המבדיל בין קודש לחול 28324
מעניין שהקיום הנ"ל של מצוות, בזכותו יתפס אדם כדתי בעיני עצמו וסביבתו, יש בו פרדוקס מסויים. באילו מצוות מדובר: לא תרצח? לא תגנוב? לא ולא. אדם שביצע רצח עדיין יכול יחשב כדתי. אך האם אדם המדליק אש בשבת ואינו חובש כיפה יחשב לדתי? בפועל, הדגש בדת הוא על אותן מצוות המבדילות את נוהיה מן השאר. כך שלא רק מחשבותיו של אדם לא תמיד יחשבו (ופגשתי חרדים שלדבריהם, אינם מאמינים כלל), אלא גם ריחוק מעשיו מן הדת אינו קובע. כנראה שזהו עניין סוציולוגי יותר מאידאולוגי צרוף.
קשה לתקן את העולם 28180
גילית חביבה
לא יעזור לך-עם עובדות לא מתווכחים. כמובן שמותר לך להשמיע את דעותיך, הצלחת לסובב הכל כאילו אוסרים עליך זאת. לא עד כדי כך רחמים עצמיים. אלה שצריך לרחם עליהם הם החילוניים. והרי העובדות שאי אפשר להתווכח עליהן: האם אני כופה עליך לחיות בדרך מסוימת? לדעתי לא. כלומר, את יכולה להתלונן שאת רואה סביבך אנשים ללא כיפה, אך זו לא כפיה חביבתי. אך הדתיים אכן כופים עלינו דברים שמתבטאים בחיי היום יום שלנו, ואת זה אני לא מוכנה לקבל, ולא אסכים עם זה. בבוא היום גם זה יעלם, הכל עניין של פוליטיקה.
אגב, את דעותי גיבשתי תוך כדי משחקי שש בש, הנה בשבילך עוד סיבה להתייחס למשחק זה בשאט נפש. ועוד אגב, כשאני בחו"ל אני מאד אוהבת גם קזינו, לא עלינו. ועוד אגב, אוהבת קלפים בכלל, השם ישמרנו.
אבל מה לעשות שגם קוראת ספרות יפה לרוב, ספרות שפותחת את עיני וראשי לעולם הרחב, כמו כן קולנוע איכותי ומוסיקה נהדרת. מה לעשות? בין כל אלה חייב להיות משהו מקלקל כמו שש בש. ואיתך הסליחה.
קשה לתקן את העולם 28182
א. לא אמרתי שאני מרחמת על עצמי. חלילה וההיפך הוא הנכון.
ב. לא הבעתי כל שאט נפש לשש-בש או אליך.
ג.דיברתי על העולם הפנימי שלי ועל החברים שלי, ואת מתעקשת שאני "כופה עליך דברים שמתבטאים ביום יום". האמנם נוכחותי חיונית בדיון הזה?
ד. זה היה, ניזכר בערגה, מאמר על הקשבה.
זהירות, פרובוקציה 28541
בהתחשב בנתונים הבאים:

1. את מאמינה בהשגחה אישית.
2. את מאמינה בכך שהאל שלך הוא כל יכול
3. את מאמינה שהאל הזה הוא טוב
4. ההסטוריה האנושית היא רצף בלתי פוסק של מעשי עוולה, סבל ודמעות.

האם את יכולה לטעון שיש הבדל נראה לעין בין האל שלך לבין השטן?
איפה,איפה? 28547
א. נכון
ב. נכון
ג. נכון
ד. נכון, ויפה שאתה עירני.

הוא אשר אמרתי- החבר"ה השטניים,עד כמה שהבנתי משגת, החליטו שהשטן הוא הטוב והצודק. כלומר- הם קוראים לאלהים שטן ולהיפך. או במלחמת הטוב והרע הם לטובת הרע כי הוא בעצם טוב. סבבה, כל עוד הם מתרחקים מהכלבה שלי.

לגבי "אם יש אלהים איך זה שיש רוע בעולמנו" אני בטוחה שאתה יודע לענות יפה בעצמך. האם טועה?
איפה,איפה? 28556
את עושה לעצמך חיים קלים.

מנין לך ש"האל" שאת עובדת איננו השטן? מה גורם לך לחשוב שהוא טוב?

ולא, את בעית הרוע עוד לא הצליחו לפתור.
החיים יפים 28561
אני מאמינה באלהים. כיוון שאני מאמינה בו אני גם מניחה שהתורה שהוא נתן לי כולה אמת. גם בנביאים אני מאמינה- משה אמת, ותורתו אמת.הקב"ה התגלה לעמ"י לאורך תקופת התנ"ך עשרות פעמים ומשם נובעים המחויבות שלנו כיחידים וכקולטיב וכן נכונותו המאד לא שטנית של הקב"ה. וכל השאר כתוב שחור על גבי לבן. אתה יכול, כמובן, לטעון שהטקסט מפוברק אבל כאן, ידידי, דרכינו נפרדות.
...וזה במישור הרדוד מאד אם כי נכון גם הוא. מעבר לזה- כמה נקודות למחשבה: א. זכות הבחירה (הרחב בעצמך) ב. האם היה שליט הרוע דורש ממני במפגיע לעשות דברים נפלאים כמו (הרחב בעצמך) ?

לא,אני ממש לא עובדת את השטן. אני אפילו לא מנגנת בגיטרה.
החיים יפים? 28562
גם החלקים שסותרים את החלקים האחרים אמת?
נו, טוב.
מומלצים. 28572
אין חלקים סותרים. אתה יכול לנטוש כאן או להביא דוגמא, בכל מקרה אני מאחוריך (:
מומלצים. 28589
את זוכרת ספר חביב בשם בראשית? כן, שם, בתחילת התנ"ך. קראי את שני הפרקים הראשונים, כמה פעמים.
קראתי 28615
חביב באמת. כן,מה?
מומלצים. 28618
איזו שחצנות, כליל.

מתהדר בידע שגלוי לכל תיכוניסט כאילו זה היה מידע חסוי. הרשה לי להניח שלא יקשה על איש דת (רבי) לענות לך (תשובה עמומה כיאות).

אבל בסה"כ אתה צודק.

אגב, כליל זה חלק מסמיכות, לא? עברית קלוקלת, לקרוא לילד כך. או שיש לך שם נוסף.
מומלצים. 28626
מי מתהדר? איזה מידע חסוי? הייתי סרקסטי, שהרי גילית אמרה שאין כל סתירה - ואז, איפה להתחיל אם לא בהתחלה?

שמי המלא הוא כליל החורש נאורי, אך אני בדרך כלל אינני נוהג להשתמש בשמי האמצעי.
מומלצים. 28649
טוב, אז השגיאה על אחריותך.

מה השם הלטיני של כליל החורש?
________

טיעוני המאמין הם מעגליים, ואם לא תשבור את השרשרת (אמונה בלה בלה בלה) הוויכוח הוא ערכי - ולכן *עקר*.

מה גם שאין לאף אחד פה ידע מספיק - לא לגילית כדוברת המאמינים, ולא לך כדובר הלא מאמינים (ולא לי).
איזו אכזבה 28677
ואני הייתי בטוח ששמך המלא הוא ''כליל השלמות''...
שבעים פנים לה 28625
אפשר לראות בזאת סתירה. אבל אם אתה מאמין בנכונות הטקסט התנכ''י, הרי שהוא הולך יד-ביד עם התורה שבעל-פה, וזו נתנה הסברים מפורטים לסתירה זו (למשל, ''זכר ונקבה ברא אותם'' לעומת ''עזר כנגדו'' - הרי זו לילית לעומת חוה. וכן הלאה). אם אינך מקבל את התורה כטקסט נכון, אין משמעות לסתירות שבו.

בכל אופן, מבחינת האדם המאמין, אין כל סתירה בין התנ''ך לבין עצמו (או ליתר דיוק, כל הסתירות-לכאורה יושבו בפירושים השונים).
שבעים פנים לה 28627
ככה מדבר האדם, שמן הטקסט שהוא ריכז למדתי לוגיקה הסמסטר?! גוועלט!

ודאי, שאם אני לא מקבל את התורה כטקסט נכון, וכך הדבר, הרי שהסתירה אינה מפריעה כלל. פשוט הבאה לכתב של שתי מסורות בריאה שונות. כמו שלושת הגרסאות לסיפור המלכת שאול, אם אני לא טועה.

הפרשנות המסורתית שאני נחשפתי אליה נראתה יותר כמו גבב תירוצים עלובים, אגב. אני מעדיף את מאיר שלו.
שבעים פנים לה 28631
לפני שאתה מזדעק, שים לב לכך שלא הבעתי עמדה אישית. רק ציינתי שהמאמינים אינם רואים כל סתירה בטקסט.
שבעים פנים לה 28632
אסור להתלוצץ? בחיי, מה קורה לפקולטה שלנו? אין לאנשים חוש הומור.
:-(
התנ''ך כהוכחה לקיום האל 28588
גילית, האם היית מאמינה בה' גם אם לא היה קיים התנ"ך?
להפריד את הדת מאלוהים! 29501
להפריד את הדת מאלוהים! 29507
אכן אכן.
(Xslf. לא דתייה, אבל מאמינה באלוהים)
להפריד את החוק מהמשטר! 29508
זה רעיון יפה, חוקים של צדק חברתי. אני גונבת, אבל באמת כל הכבוד על היוזמה.
(גילית דתיה, אבל מאמינה באלהים. גם לא באמת גונבת)
????? 29551
????? 29554
כוונתה היתה, אם אני מכוון לדעת גדולים, היא שאמונה באל מצד אחד ואי ציות לחוקיו מצד שני הוא דבר מוזר* בעיניה. זה כמו שתגנבי מקלט טלוויזיה מהחנות, וממש ברגע בו את שמה את המקלט בתא מטען, את ממלמלת לעצמך: אבל ת'אמת, אחלה חוק זה 'לא תגנוב'. די מוסרי וצודק.

* - מוזר, כי אולי גילית תחשוב שזה לא הגיוני, אידיוטי, עקום, מצחיק וכו.
ואולי בעצם הייתי צריך לחכות שגילית תגיב בעצמה. אבל כזה אני. חמור קופץ בראש.
אמונה ודת 29635
בתור מי שהאמונה אצלה הוא דבר רגשי, לא רציונלי, אני לא רואה טעם רב בויכוח על אמונה באל.

בדיוק כך, אצלי האמונה באלוהים זה משהו רגשי- יש לי תחושות ורגשות מסויימים, ומכיוון שאני חלק מתרבות מסויימת, אני מעדיפה למען הנוחות לקרוא לתחושה של הנוכחות של הישות הזו ''אמונה באל''. אני מתארת לעצמי שאילו הייתי בחברה אחרת הייתי קוראת לזה בשם אחר.

המרחק בין להאמין בישות עליונה, ולקרוא לה בשם אל, לבין להגיד שאני חייבת לכפוף את עצמי למנהגים וציווים עתיקים (או פחות עתיקים), שכל קשר בינהם ובין הישות שאותה אני מרגישה מוטל בספק, הוא גדול מאוד.

לטעמי, התנ''ך נכתב כספר דתי על ידי בני אדם. ככזה, ובעקבות ההשפעה שיש לו על התרבות המערבית, הוא בעל חשיבות. אין זה אומר שהתיאור של האל שם מתאים לתחושות ולרגשות שלי, גם אם הטרמנולוגיה היא לפעמים דומה. וגם אם הוא מתאים במידה מסויימת, ההנחה שמה שיש שם הוא ''רצונו'' שמחייב אותי דורש הרבה מאוד הנחות ביניים, שמה לעשות, איני שותפה בהן.
האמת* על אלהים 29711
היקום = אהבה = מוסיקה = אלהים. אלהים הוא הכל, כי כולנו אחד, מלוכדים באהבה אינסופית אי-שם במימד העשירי של תורת-המיתרים - אנחנו מוסיקה. כולנו סימפוניה לכמעט-אינסוף מיתרים. וכולנו באלהים.

* - האמת - כלומר, ע"פ אמונתי; כי אין "נכון אבסולוטית". ה U't שלי הוא להאמין בזה ככה.
להפריד את הדת מאלוהים! 29563
אני זוכר נואם מ"speakers' corner" בהייד-פארק שבלונדון שקרא לנצרות אתאיסטית: "דחו את אלוהים אבל קבלו את ישו".
להפריד את הדת מאלוהים! 29648
נשמע כמו רעיון טוב. הרי ידוע שישו היה ההיפי הראשון.
להפריד את הדת מאלוהים! 29709
זה לא היה סוקרטס?
אם ככה.... 29726
אז אדם היה הנודיסט הראשון ???
אם ככה.... 29731
תיוסד דת ההיפים הנודיסטים לאלתר!! מי לעירום ולשיער - אלי!!! ;-))))))))))))))))
אם ככה.... 30324
עירום בסדר אבל שיער לא נשאר לי.
רק שאלה אחת 28602
האם את חושבת שהשטן היה אומר לך שהוא השטן? אם כבר, הוא רומז - ראי ספר איוב.

אשר לקורבנות, להזכירך, חלק גדול מאד מהמצוות המעשיות נסוב סביב קורבנות. נכון, מדובר בבהמות ולא בכלבים או חתולים, אבל האלמנט של הטלת דם נמצא שם גם נמצא. שימי לב גם למצוות פדיון בן בכור, ונסי לחשוב על משמעותה המקורית. רמז: מולך.
רק שאלה אחת 28616
ספר איוב הוא סיפור הלל לאיוב ואמונתו שצריכה לשמש דוגמה לכולנו. מומלץ לקרוא עד הסוף.
אני אמרתי שאין מצוות קורבן? המולך וגיא בן הינום הם האנטי-תיזה של קורבן יהודי ומובאים כדוגמה אכזרית ואסורה.
רק שאלה אחת 28630
כן. דוגמה לכולנו. בואו נסגודנה יחדיו לאל, שמוכן לשחק משחקים עם חיים של אנשים, שמוכן להרוג אנשים חפים מפשע בשביל להראות שהוא צודק. זה מזכיר לי סצנה מסרט מאפיה, בה הבוס הגדול אומר לאחד החיילים שלו להרוג את אחיו, כהוכחה לנאמנותו. בושה.
אתה הולך לרופא שיניים? 28638
אתה תיקח את ילדיך הזכים לדוד הרע עם המקדחה? וכשהם יבכו תגיד להם- אבל זה לטובתכם? וכשהם לא יבינו תגיד להם- כשתגדלו תבינו? אתה לא מתבייש ?!
נקודות נוספות למחשבה: סיבה ומסובב, זכות הבחירה (או-אפשרות הבחירה) התמונה השלמה, עולם הזה ועולם הבא.
אתה הולך לרופא שיניים? 28642
אני לא יודע על מה את מדברת. אני מעולם לא פחדתי מרופא השיניים. וגם לא מעורב שם שום כאב מיוחד, בדרך כלל. הרדמה, את יודעת. ולמה שארצה לומר לילדים ההיפותטיים שכשיגדלו, יבינו? מה מפריע לי להסביר להם מדוע הם צריכים ללכת לרופא השיניים, כמו לכל רופא?

או שאולי את מנסה לרמוז לי שאני צריך לצחצח שיניים ביתר אדיקות?

ונקודות למחשבה אצלך: האם ניתנה לאיוב האפשרות להציל את משפחתו, שנספתה? מה רע עשו בנותיו ובניו של איוב, שנתן אלוהים לשטן לחסלם?
ומה הקשר לעולם הבא, הרי גמולו של איוב ניתן לו בעודו בחיים?
אוקי,אתה לא טיפוס של אנולוגיות.. 28651
אז ככה: הדברים אינם כפי שהם נראים. אף פעם. כשהיינו קטנים חשבנו שאנחנו יודעים באלף אחוז דברים שהיו שטות מוחלטת.אני אישית ידעתי שיש פיות. האדם הוא בר מוות ולכן יש לו עבר, הווה ועתיד, הקב"ה הוא מעבר לזמן וזו רק סיבה אחת למה הטענה ש"הוא הורג חפים מפשע להראות שהוא צודק" איננה במקומה- זו לא מערכת שיקולים שאנחנו יכולים לשפוט מנקודת מבטנו. אם תאמר לי שאנשים מתים=אין אלהים זה יהיה נכון בערך כמו "אבל תראה איך מישהו ניצל בנס"= יש אלהים. זה לא עובד ככה.
לגבי איוב- נאמר פה שאין לי מספיק ידע, זה בודאי נכון. עם זאת הנקודות למחשבה שאתה מציע לי בפירוש הופיעו בחומר הלימודים לבגרות בתנ"ך. עכשיו, ז א ת נקודה למחשבה- איך זה שהצלחת להגיע עד הלום ולא לענות עליהן?! בכל מקרה קטונתי, כל ספר איוב מפורש יתן תשובות הרבה, פנה ל"דעת מקרא" אם זה מעניין אותך.
אוקי,אתה לא טיפוס של אנולוגיות.. 28654
אני לא טיפוס של אנלוגיות מטופשות וחסרות הקשר.

הבעיה שלך היא שאת עדיין חושבת שאת יודעת משהו שהוא שטות מוחלטת. אבל את לא מסוגלת להבין את זה.

בסיפור איוב ספציפית אלוהים, דרך שליחו השטן, מתנכל לאיוב, משסה בו מחלות ומחסל את ילדיו. ולאחר מכן, כאשר איוב מבקש הסבר, כל שהוא מקבל הוא התרברבויות, שמתאימות לילד קטן. זה לא מקרה, ממנו אלוהים יכול להחלץ עם התירוץ העקום הזה של "אוי, לא רציתי להתערב בדרכי האדם," שהרי הוא מתערב, אמנם פסיבית, אך כאשר האחריות מוטלת עליו, בחיי אדם, הורס את חייו, הורג צעירים חפים מפשע, וכל זאת בגלל, כפי שכתוב בספר עצמו, שרצה להראות לשטן כמה החייל שלו נאמן לו. "הנה, תהרוג את המשפחה שלו, תמרר את חייו - הוא רק יברך את שם הסנדק שלו."

בכלל, אם האל הזה הוא כל כך מעבר לזמן, אז איך בדיוק הוא נמצא במצב שבו הוא יכול להטיף לנו, בני התמותה, מוסר? רבים הדתיים שטוענים שאי אפשר להבין את האלוהים - מי אמר שהוא מבין אותנו? למעשה, אם נעיין בתנ"ך, נמצא את הדמות הזו, את האלוהים, מתנהג כאילו הוא באמת אינו מבין את בני האדם.
התעלמות 28652
את ספר איוב קראתי, תודה. תקציר: אלוהים מתערב עם השטן, שהשטן לא יוכל לגרום לאיוב לקלל את אלוהים. השטן רוצח את בניו של איוב, משמיד את רכושו, וכשזה לא עוזר, מכה אותו במגפות. בסוף הספר, שהוא כולו דיון תיאולוגי - ולא יהודי במקורו, אגב; המקור הוא מצרי, ושם איוב עושה את הדבר ההגיוני ומתאבד - מופיע אלוהים לפני איוב ואומר לו, בערך, "תראה איזה גבר אני, אתה לא מסוגל לעשות את מה שאני עשיתי, אני יוצר לוויתנים ואתה לא ועל כן מותר לי לעשות לך מה שבראש שלי". הוא רק עושה את זה בשפה הרבה יותר מליצית. אה, כן - הם גם מעניק לאיוב פיצוי בדמות עוד ילדים.

סורי, נשמע לי בדיוק כמו השטן. בוא נענה מישהו ונראה מה יקרה. ישבר? לא ישבר? הממ. הילדים שמתו לא שברו אותו. טוב, תוריד עליו איזו מגפה. כמו ילד סדיסט שתולש כנפיים של זבוב, אבל הילד לפחות לא מתיימר לטעון שמדובר בניסוי חשוב.

מארק טווין אמר, "אם אלוהים קיים, הוא בריון מרושע." ויש להוסיף: אם אלוהים קיים, הוא השטן.

הלאה.

מה, לדעתך, היה המקור - הלא מעודן - של מצוות פדיון בכור?

מה דעתך על שקיעין של קורבן אדם בתנ"ך, כגון מקרה בת יפתח?

מה דעתך על מטבעות שמצאו ארכיאולוגים ועליהן הכתובת "ליהוה אדוני ולאשרתו"?
התעלמות 28653
אתה מעלה טענות קנטרניות שברור לשנינו מה תהיה תשובתי עליהן. בשביל מה? כמו שציינתי- דעתי על ספר איוב היא סך כל המפרשים שלו שקראתי, אתה יכול לקרוא ישירות את המקור.
מקור מצוות פדיון הבן הוא, שכל בכור בבהמה ובמאכל קרב לקב"ה ואת בני האדם מכלתחילה פודים. המשמעות- שומדבר הוא לא ממש רכושנו, לא במקנה, לא בצאן, לא באוכל ואפילו על ילדינו אין לנו בעלות מלאה. תורת ישראל אינה חשודה בזילות חיי אדם (להבדיל מהעולם המערבי) וכבר דיברנו על זה.
מארק טווין הוא סופר, עד כמה שידוע לי.
סיפור בת יפתח הוא סיפור של טעות אנושית.גם עליו פרשנות שאני משוכנעת שאתה מכיר.
יש הרבה מטבעות שנכתבו עליהם הרבה דברים בידי הרבה אנשים, כולל מגויירי יהודה. אז?
התעלמות 28655
הו, שאני מנסה לסדוק את חומת המפרשים שלך ולגרום לך להסתכל על הטקסט, ולו כדי שתביני שהמפרשים שלך או לא מבינים מה הם כותבים, או שהם מעוותים את תפיסתך.

את ממשיכה להתעלם משתי נקודות עיקריות:

1. העובדה שקורבן הוא מצווה עיקרית ביהדות. כיהודיה, אין לך מנדט מוסרי לתקוף עובדי שטן בשל קורבנות.

2. אין כל סיבה להניח שהאל המופיע במקרא אינו השטן. למעשה, היו כמה וכמה כתות שאמרו בדיוק את זה.
התעלמות 28659
1. כיהודיה, יש לי גם יש מנדט לתקוף קורבנות אדם (יהודים, כידוע לך, ממש לא שוחטים ילד נוצרי לפסח). בפעם היחידה שהועלה קרבן אדם היה זה בעקידת יצחק ואני מניחה שאתה מכיר את סוף הסיפור.
2. האל המופיע במקרא מעיד על עצמו שהוא אינו השטן. אם אתה מאמין שהוא השטן המשקר-זכותך.
התעלמות 28661
1. עוד סיפור המראה את הסדיסטיות הטבועה באל המקראי. שוב התנהגות המזכירה בוס מאפיה. הפעם הבוס עוצר את ההרג, בסוף, כי הוא הרי רוצה להשתמש בבן לצרכיו.

2. ולו הייתי כותב ספר, בו היה מופיע השטן, ואומר: "אני טוב. סגדו לי, יהודים טובים." מה אז? איזה ערך יש לכך שדמות בסיפור טוענת על עצמה דברים?
התעלמות 28662
מסתבר שהיהודים גם המציאו את פרדוקס השקרן. (:
התעלמות, 3' 28673
1. דיברתי על קורבנות, לא על קורבנות אדם. מדוע את תוקפת את עובדי השטן על קורבנות החתול - שלדעתי הם די מיתולוגיים, אבל עזבי את זה עכשיו - ואין לך שום בעיה עם בית מקדש עם מאות קורבנות ביום?

2. אם אנחנו כבר בנושא קורבנות אדם, מה דעתך על המושג "קידוש השם" ועל השימוש שנעשה בו להקרבת ילדים ליהווה? את מבינה, הזכרת את "שחיטת ילד נוצרי לפסח", ויש מקום להניח שיש קשר הדוק בין השניים.

3. באיזה מקום בתנ"ך טוען יהוה שאיננו השטן? ואם השטן היה טוען שאיננו השטן, מדוע את מאמינה לו?
מעגליות, 1000 28683
1. (ניסיתי לעקוף את זה, לכן הדגשתי "קורבנות אדם"): בית המקדש כיום איננו קיים, וכשיקום (במהרה בימינו ) אין כל דרך לדעת איך תיעשה עבודת ה" בזמן המודרני.כיום כבר יש תפילה, שהיא התחליף לקרבן. בכל מקרה, בבית המקדש מקריבים אך ורק חיות כשרות, שבין כה יועדו לאכילה, בשחיטה כשרה.(כלומר, בלי החלק של העינויים). הקרבנות רובם נאכלים. למה? ככה ה" ציווה. תאמר שעליהם השטן ציווה לשחוט חתולים? בסדר, זו עוד דוגמה לאיך ההגיון הקר מנצח ולא מועיל בכלום. אני מוכנה לומר, לצורך הויכוח, שאין לי בעיה עם שחיטה כנגד שחיטה. זה כמובן שקר, כמו שאני מניחה שיש פה הרבה לא-צמחונים שיש להם בעיה עם הקרבת חתולים לשטן. חברי כת השטן לא ממש מעניינים אותי או רלוונטים וההיתפסות התהומית אליהם מיותרת.
2. ילדים יהודים הוקרבו על קידוש השם? גדלת בגרמניה הנאצית? יש שלוש מצוות בלבד של "ייהרג ובל יעבור" ושום ילד יהודי לא הוקרב בשום שלב.
3. הקב"ה לא ממש אמר "אני לא השטן" (הוא לא הכיר את כליל נאורי). עם זאת , להלן תקציר: הקב"ה נתן תורה, שהיא מהות הטוב. עד כדי כך זה ברור, שאת רוב מצוותיה אוכפים במדינות אחרות מטעמי מוסר. הקב"ה עומד על כך שגם אנחנו נהיה טובים, ע"י קיום תורתו, ובערך רוב התנ"ך עוסק בשכר לצדיקים ועונש לחוטאים.אני בטוחה שאתה לא כועס שאין לי כח לקום ולהביא תנ"ך- עיין בעצמך בספר שמואל, למשל, בסיפורי דוד ושלמה.
אם השטן אומר שהוא האלקים, אני מניחה שיצלמו אותי לפספוסים בעולם הבא. אני מאמינה במה שאני מאמינה, ובניתי את עצמי, נדבך אחר נדבך, במשך כל חיי. קטונתי מלנמק בכמה משפטים למה אני מאמינה באלקים ולא בסיטרא-אחרא. אם זה מעניין אותך- תקבל מייל.
מעגליות, 1000 28692
אהההם... חנה ושבעת בניה?
'' שחיטה כשרה בלי עינויים'' 28713
מדובר בעוד אוקסימורון יהודי. שחיטה כשרה גורמת לבעל החיים הנשחט סבל עצום, שכן הדרישה להוציא מגופו את כל הדם משמעותה שהקרבן מפרפר למוות במשך זמן רב. רק ישות שטנית במיוחד מסוגלת להמציא אקט סדיסטי כזה ולקבוע שזו הדרך היחידה בה מותר להרוג בעלי חיים לצורך אכילתם.
שחיטה כשרה בלי עינויים 28723
אתה טועה. לדברי כל המומחים השחיטה היהודית היא המהירה ביותר ואינה גורמת סבל, שכן חתיכת רוב סימנים , עורקי הדם העיקריים , מביאה למיתה מיידית.
שחיטה כשרה בלי עינויים 28724
ובגלל זה שוקלים לאסור אותה בחוק בכמה מדינות?
שחיטה כשרה בלי עינויים 28728
שחיטה כשרה בלי עינויים 28739
אתה מודע לעובדה שהמאמר שהבאת (מאתר "דעת" כמובן, שאינו חשוד לרגע באובייקטיביות) הוא משנת תשכ"ג? יש לך משהו עדכני יותר?
שחיטה כשרה בלי עינויים 28743
מה שהסקירה הזו אומרת זה שברוב הנסיונות של גופים למען בעלי חיים לאסור הריגה לא הומנית שבה החיה סובלת יסורי גסיסה למשך זמן ארוך כשהיא בהכרה מלאה, היו מעורבים גופים אנטישמיים וברוב המקרים העניין נפל או שהשחיטה היהודית הוצאה מהכלל בשם חופש הדת 0או לחץ של הקהילות היהודיות באותן מדינות).
א. המעורבות האנטישמית לא נשמעת לי אמינה בעיקר בגלל שברוב המקרים המצויינים בחלק השלישי של הסקירה, בסופו של דבר צויין במפורש בחוק שהוא אינו חל על שחיטה יהודית, נראה לי מוזר שאנטישמי יעביר חוק למניעת התעללות בבעלי חיים רק כדי לפגוע ביהודים ובסופו של דבר לא יכיל אותו עליהם.
ב. במה זה אמור לשכנע אותי בהומניות של השחיטה היהודית? האם זה שטובי הרופאים והוטרינרים ששמותיהם לא מצויינים בסקירה (ואין הפניה לכתבים שלהם) טוענים שהיא הומנית יותר מהריגה מיידית או הריגה שבמהלכה החיה אינה בהכרה? זה נשמע קצת כמו טיעונים של מחזירים בתשובה על "טובי המדענים שאומרים ...". במיוחד כשזה מופיע באתר הספציפי הזה.
שחיטה כשרה בלי עינויים 28769
1) את המאמר הבאתי בתור תשובה לאייל האלמוני ששאל מדוע ישנן מדינות שמנסות להעביר חוק האוסר על שחיטה כשרה. מכיוון שאני מעולם לא ערכתי מחקר או כתבתי מאמר בנושא הפניתי אותו לאותו מאמר שנכתב על ידי אדם שכן חקר בנושא.
אמנם המאמר חוטא בחוסר אובייקטיביות אך הוא נותן תשובה לשאלתו. אם הינך מכיר מאמר המביא טיעונים שכנגד אתה מוזמן להפנותו לשם.
2) לדעתי אין דבר כזה שחיטה הומנית,יהודית או לא יהודית. טענתו של אסף עמית כי השחיטה הכשרה גורמת לבעל החיים סבל עצום משום שהוא מפרפר למוות זמן רב היא שגויה ועל כך הערתי את הערתי.
3) אם דאגתך היא הסבל הנגרם לבעלי החיים על ידי בני האדם , ההיטפלות לשחיטה היהודית אכן נראית לי תמוהה ומריחה מאנטישמיות. פיטום אווזים הוא התעללות חמורה בהרבה כמו גם שיטות הגידול של תרנגולים או מיונם התעשייתי של האפרוחים בהם חלקם הגדול נזרק חי לפח והחיים נכלאים בצפיפות בכלובים לאחר שמקורם נצרב על מנת שלא ינקרו את המטפלים בהם.
4) מתוך אתר אנונימוס :
"שחיטה כשרה נחשבת לשיטה הממזערת את סבל החיה. למעשה אין זה כך. ההלכה מחייבת שבעל החיים יהיה בהכרה מלאה בזמן שחיטתו. הדבר מביא למאבק אלים, קורע לב וחסר סיכוי המסתיים במקרים רבים בכפיתתו ובגרירתו לעבר סכין הקצבים. רישום גלי המוח מראה כי גם לאחר חיתוך אבי העורקים, בעל החיים הנשחט נשאר בהכרה וגוסס למוות עד כחצי דקה לאחר שחיטתו"
לא ניתן לאמר כי הכתוב פה אובייקטיבי אך גם לא ניתן לאמר כי הם משוחדים לטובת השחיטה הכשרה ואכן אין הם בעדה , אבל אין הם אומרים כי היא גרועה משיטות שחיטה שאינן כשרות .בנוסף כתוב כי לבעל החיים לוקח עד חצי דקה למות ולא "זמן רב".
שחיטה כשרה בלי עינויים 28784
ראשית, המושג ''זמן רב'' הוא יחסי. גם חצי דקה או דקה של גסיסה תוך דימום מסיבי הן נצח לעומת האלטרנטיבה שיכולה לסיים את כל העניין תוך פחות משניה. הטענה ש''אין דבר כזה שחיטה הומנית'' אולי נכונה ביסודה, אבל שחיטה שבה המוות בא באופן מיידי עדיפה בהרבה על פני עינוי של בעל החיים המתבוסס בדמו.

שנית, גם פיטום האווזים הוא תועבה שראוי לסלקה מן העולם, אך מעבר לכך שאין בתועבה אחת משום מתן הכשר לתועבה אחרת, ראוי לציין שגם בתחום פיטום האווזים בולטת מדינת ישראל לרעה בהיותה אחת המדינות האחרונות בהן האקט המזוויע הנ''ל הוא חוקי ואף מתבצע במרץ רב. גם בתחום השלכת האפרוחים למזבלות וקבירת עופות בעודם בחיים אין לנו מה להתבייש, כפי שמראות כתבות בנושא מפעם לפעם, ובקיצור, איך שלא נסתכל על זה, בתחומים הללו מתנהגת מדינת ישראל כמו מדינת עולם שלישי הראויה לקלון ולבוז.
שחיטה כשרה בלי עינויים 28915
מה הפירוש של שחיטה הומנית?
עצם הניסיון ליחס ערך מוסרי לאקט של הריגת חיה ואכילתה הוא מיותר. בני אדם הורגים חיות למטרותיהם. למה? כי הם יכולים. לא יקרה לבני האדם שום דבר.
להרוג בני אדם, זה כבר סיפור אחר. אחרי הכל אנחנו צריכים לחיות בחברה מסודרת ולכן יש אינטרס לכל אחד מאיתנו להסכים שפגיעה בבני אדם איננה מקובלת.
אבל חיות?
מי שנתרע מהשחיטה - שלא יהיה שוחט.
אני נרתע מהשחיטה, אבל לא הייתי חושב אפילו על להיות צמחוני (ברררר....). אני גם די נגעל מפיטום אווזים ומליקת ראשי תרנגולות, אבל כל זה ברמה הרגשית. אם אני לא נחשף לזה - זה לא מפריע לי. וברמה העקרונית, שוב, אין לי שמץ של בעיה עם הריגת חיות.
שחיטה כשרה בלי עינויים 28932
גם אם רק חיי אדם הם בעלי משמעות עבורך, עדיין אולי תסכים שיש הבדל בין הריגת בעל חיים תוך עינויים הגורמים לו בהכרח ייסורים קשים לבין הריגתו באופן הומני שלא יאריך את סבלו. שים לב שאני לא מייחס ערך מוסרי להריגת החיה אלא לדרך שבה הריגה זו מתבצעת, זאת ללא קשר למטרת ההריגה.
שחיטה כשרה בעינויים 29105
אז הומניות *איננה* ערך מוסרי?

בכל אופן, להרוג חיות בעינויים זה אולי קשה יותר לצפייה, אבל ברמה העקרונית לא מפריע לי בכלל. אם מתוך שיקולים כלכליים או אחרים כדאי יותר להרוג אותם בעינויים - סו בי איט.

אל תשכח גם שעינוי זה מונח סובייקטיבי. אולי פיטום אווזים נחשב בעיניך לעינוי, אבל בעיני אחרים לא (בדר"כ המפטמים...). בעיניי, לתקוע טבעות בתוך חור בשפה זה עינוי, אבל בעיניי נשים רבות בשבטים אפריקאיים מסויימים זו זכות.
'' שחיטה כשרה בלי עינויים'' 28734
כמושבניק לשעבר שחזה (לצערי) מספר פעמים בשחיטה של כבשים, עלי לציין כי המוות מהיר מאוד ללא ייסורים יוצאי דופן. רק לשם השוואה-נוכחתי פעם במחזה מזעזע שבו וטרינר ירה למוות בכלב גוסס על מנת לגאול אותו מייסוריו. המוות היה איטי וכואב בהרבה (למראית עין) מכל שחיטה שראיתי.
'' שחיטה כשרה בלי עינויים'' 30016
אסף שלום,

הרשה נא לי לחזק ידיך בטענתך זו ולהוסיף, כי לשיטתי רק אקט ברית המילה בעולל המפרפר שקול באכזריותו לנוהג שחיטה'כשר' זה - שחיטה אשר כנגדה יוצאים כיום באירופה רוב הווטרינרים בארצות השונות של יבשת זו.

מעניין לציין כי למיטב ידיעתי רק שווייץ החילה איסור גורף כנגד שחיטה מסוג זה; דומה כי הללו לא מתרגשים יתר על המידה מהכינוי 'אנטישמיות'.

שלך

אלכס
'' שחיטה כשרה בלי עינויים'' 30018
על שולחן הכנסת הונחה הצעת-חוק של ח"כ פורז (שינוי) הקובעת כי תיאסר שחיטת בע"ח אלא אם כן הומם קודם לכן במכת-חשמל. פעולה זו הונהגה כבר במדינות מערביות רבות.

מה דעתך על זה?

[הכותב אינו אוכל גוויות]
שחיטה - וכשרה?? 30019
גם אתה צמחוני? נו, מי יתן וירבו כמונו. מימי לא הבנתי, מה יכול להיות כשר ברצח של יצור חי אחר...
'' שחיטה כשרה בלי עינויים'' 30034
גברת שטרסברג הנכבדה‏1,

אינני מאמין ולו לרגע, כי שחיטה 'כשרה' במתכונתה הנוכחית תאסר במדינת היהודים - ממש כבעניין אקט ברית המילה.

גרוע מכך; במידה ושחיטה כשרה תאסר, ממש כמו שיהיה הדבר במקרה אקט הברית - הרי שדבר זה ייעשה הן בסתר והן בהתרסה, וייהפך במהירה ל'גזירה שאין הציבור מסוגל לעמוד בה', וזאת תוך סיפורי גילוי גבורה ויוזמה כיצד מתגברים על גזירת הפריץ.

בברכה

א. מאן

1 השם איזבלה שטרסברג מוצא חן בעיניי, לפחות יותר מכינויים הלקוחים מתעשיית המשקאות. כולי תקווה שלא תכעס/י.
תריסים אדומים ווילונות צהובים 30077
הכינוי הוא בעקיפין מתעשיית המשקאות. לפרטים:
(מה, אתה לא מכיר?)
תריסים אדומים ווילונות צהובים 30084
חיה שטרסברג היא איזבלה שנהב?
תריסים אדומים ווילונות צהובים 30085
מילא כש*אני* מפנה אנשים לביוגרפיה שלי ושוכח להוסיף את קוד-ההפנייה של האייל, אבל ש*אתה* תעשה דבר כזה?
תריסים אדומים ווילונות צהובים 30125
נו באמת, איזבלה - מה הבעייה?

זה שהיפסקת לקרוא לעצמך מיץ פטל - סחתיין, אבל למה שם מישפחה כפול? אולי אחד לספרדים אחד לאשכנזים (יאללה בר זיק, תקפוץ כבר עם הספרדים!).

שיחקת אותה בגדול איזבלה
''שחיטה כשרה בלי עינויים'' 30044
אני לא בקיא בפרטי ההצעה, אבל כל צעד שבמובהק מקטין את הסבל הנגרם לבעלי החיים רצוי ומבורך. האם מכת חשמל מקדימה עומדת בניגוד לדרישות השחיטה הכשרה? אם כן, ברור שאין סיכוי להעביר חוק כזה בישראל של ימינו.
''שחיטה כשרה בלי עינויים'' 70494
כן, הימום בעל החיים מנוגד לדרישות השחיטה. אם בעל החיים נפל, אין לשחוט אותו עד שיעמוד על רגליו.
''שחיטה כשרה בלי עינויים'' 70510
יש לדרישה הזו סיבה?
''שחיטה כשרה בלי עינויים'' 70512
אסור לאכול בעלי חיים הנוטים למות - אלו מכונים ''טריפות'' (ישנם מיני מומים שונים הפוסלים את החיה לאכילה).
נדמה לי שלא צריך להיות מרווין האריס כדי לנחש שהמקור לאיסור הוא שבהמה חולה זה לא אוכל בריא.
''שחיטה כשרה בלי עינויים'' 70514
כן, אבל מה בין זה לבין זה שאסור לי להמם בעל חיים לפני הריגתו?
''שחיטה כשרה בלי עינויים'' 70515
אסור לשחוט בעל חיים שאינו בהכרה. אף אחד לא טרח ליצור חילוק בין חיה שאיבדה את הכרתה לבד, ובין חיה שאתה דאגת שתאבד את הכרתה.
התעלמויות, 4 28726
1. אני מניח שאת מכירה בדיוק כמוני את דברי הרמב"ם שאומר שעם בניית בית המקדש תחודש עבודת הקורבנות, אז למה את מעמידה פנים ש"אין כל דרך לדעת איך תעשה עבודת יהוה"?

2. שוויץ, למשל, חושבת ששחיטה כשרה היא עינוי, ועל כן אסרה אותה בשטחה. יש להניח שעוד כמה מדינות אירופאיות היו עושות זאת, אלמלא היו חוששות מלהיראות כאנטישמיות.

3. קידוש השם - אני מפנה אותך לספרו של פרופ' ישראל יובל, "שני גויים בבטנך", שם הוא מראה כיצד התייחסו רוצחי הילדים - הוריהם, לרוב - לרצח כקורבן: ברכות לפני הרצח, הזית דם, וכו'. ההתנהגות הפולחנית היא ברורה. ועדיין, המחנה שלך רואה באנשים האלה גיבורים, לא רוצחים. אה, כן - מצוות "יהרג ובל יעבור" כאן היא מצוות "עבודה זרה". אל תגידי לי שלא ידעת את זה.

4. "את רוב מצוותיה אוכפים במדינות אחרות מטעמי מוסר..." - בזזזט! טעות קשה! מיעוט שולי ביותר ממצוות התורה נאכף, וגם הוא משום שהוא קיים בכל חברה שהיא - איסור על רצח, גניבה, וכו' (ולא, למשל, איסור על הקמת פסלים, ציור תמונות, או ניאוף).

את גולשת לנימות אישיות. זה לא מועיל לקייס שלך.
התעלמויות, 4 28735
אתה מביא את חצי הסיפור.
אחרי שהורגים ביהודים (פרעות תתנו - 1096) ומה לא, היו כאלה שרצו לעורר את חרון אפו של האל. לקרב את הגאולה הנוקמת. כבר אז היו כאלה שהתנגדו למעשים הללו.
וגם אז כותב ישראל יובל שאין לדעת אם המעשים התרחשו ככתבם וכלשונם או שרק סופרו לאחר דור תתנ"ו.
אמנם גם נאמר שהיו שורשים אדיאולוגים לתופעה, אלא ששורשים אתה יכול למצוא לכל דבר ועניין.
סיכומו של עניין, מדובר בתקופה קשה מאוד לישראל. במצבים מוטרפים אנשים נוטים לעשות מעשים מוטרפים.
התעלמויות, 4 28736
כפי שיובל מציין, הרעיון מופיע *לפני* תתנ"ו. וחלק גדול מהיהודים הורגים את עצמם, לא נהרגים על ידי הפורעים.

גם אם נקבל את הטענה - המסובכת - שהדברים לא קרו כפי שתוארו בכרוניקות היהודיות (וכפי שאתה יודע, חלק מהדברים מקבלים סיוע מכרוניקות נוצריות), הרי שעצם הקבלה שלהם כאידיאולוגיה מחייבת - עד עצם היום הזה, בחוגים מסוימים - אומרת דרשני.
התעלמויות, 4 28737
רגע, אתה פותח עכשיו פתח להבנת תופעת המתאבדים הפלשתיניים וההערצה סביבם. הרי זו "תקופה קשה לפלשתין", לא? במצבים מוטרפים (סגר, בדיקות חוזרות ונשנות במחסומים, ירי (גם בטעות וגם מכוון) על אזרחים וכו') אנשים אכן ינטו לעשות מעשים מוטרפים? איך תבוא אליהם בטענות?
התעלמויות, 4 28744
אני לא חושב שיש מקום להשוואה, ולו הדל ביותר, בין המצב של יהודי אירופה אז לבין מצבם של הפלסטינים היום.
התעלמויות, 4 28755
טוב, אל תחשוב. אתה מוזמן לעבור לרמאללה ולבדוק.
התעלמויות, 4 28757
אין שם יהודים שעוברים מבית לבית רוצחים את הגברים ואונסים את הנשים.

אני גם עדיין לא מבין על מה הוויכוח.
אני יכול להבין הרבה תופעות מבחינה חברתית. אני לא חייב להסכים איתם או להצדיק אותם. אני מבין את המצוקה של דור תתנ''ו, זה לא אומר שאני מסכים עם קידוש ה שלהם. או איך שהם פירשו את קידוש ה.
לגבי קידוש השם 28738
אם אינני טועה אחת משלוש מצוות "ייהרג ובל יעבור" היא הימנעות משפיכות דמים. במידה והיו דורשים ממך לרצוח אדם אחר תחת האיום להרוג אותך ואת ילדך, האם היית עושה זאת?
ובנימה כללית יותר-ניתן לראות ב"קידוש השם" נכונות של אדם לעמוד על עקרונותיו גם כשהוא נדרש למחיר המכסימלי. אני, מה לעשות, נוטה לכבד כל אדם אשר מוכן למות ובלבד שלא יבגוד בעקרונותיו. לגבי הנושא של לאפשר את מות ילדך על מנת לא לבגוד בעקרונותיך שלך-זהו מצב מסובך יותר ותלוי מצב.
אז זהו, שלא 28749
ילדך אינו רכושך. הוא אדם בזכות עצמו. אין לך את הזכות לכפות עליו את דעותיך, על אחת כמה וכמה שאין לך את הזכות לרצוח אותו כדי לרצות את מצפונך.
אז זהו, שלא 28756
לא התייחסתי להריגה אקטיבית של ילדיך אלא לכך שאתה תאפשר באופן סביל שמישהו אחר יהרוג את ילדך מתוך חוסר נכונות לבגוד בעיקרון מרכזי עבורך-כגון שפיכות דמים. במילים אחרות לסרב להרוג גם במחיר שיהרגו את ילדך. זה מצב קצת שונה מזה שאתה מתייחס אליו.
ואגב, מעניין אותי מה התייחסותך לענין ההקרבה העצמית הסבילה בשל חוסר נכונות לבגוד בעקרונותיך. האם את זה (לפחות חלק ממקרי קידוש השם מתייחסים לסיטואציות כאלה)
אתה כן יכול להבין, גם אם לא לקבל?
אז זהו, שלא 28783
המחויבות הראשונה של מבוגרים היא להגן על ילדים. חובה מוסרית זו עולה על כל האחרות. וכן, חייו של ילד שווים *יותר* מחייו של מבוגר. על אחת כמה וכמה אם מדובר על הורה וילדו, מקרה בו נכנס לשיקול גם ציווי ביולוגי בסיסי.
לא אישי 28787
אני לא מכירה אותך. אין לי שומדבר אישי נגדך או בעדך.
1. אז אתה רמב"מיסט. בסדר. אני סבורה (ולא מטעם עצמי) שאין כל דרך וכו'. לא שזה משנה- אם אלהים יצווה אז ישחטו חיות. דברי אלקים חיים. אם אתה מרגיש שהשטן מצווה עליך לשחוט חתולים לך על זה. אני מניחה שלא תעשה את זה.
2. שוויץ טועה. שוויץ באמת אנטישמית.ישראל היא לא שוייץ. הדיון הזה ממשיך בלעדי ממש שם למטה.
3.לא נתקלתי בספר. זו איננה התחמקות אני פשוט לא יודעת במה מדובר.
4. אני מדברת בדיוק על ה"קיימים בכל חברה שהיא". מי שמסרב לקבל עול מצוות יקבל בדלת האחורית הרבה מאד מצוות בצורת חוק ומשטר. היתפסות לעשית צלם תיענה ב"לא תרצח" וגו'.
על פראות, ניוון מוחין, ועריצות 29009
נראה שמר גורביץ הנכבד, בלהיטותו הזחוחה, מדושנת העונג אך בעלת הפוזה המתריסה, לוקה במקצת בהבנת טקסטים פשוטים וברורים (עוורון נכפה?). הרי מעשה עקידת יצחק עיקרו באיון התעוב העריץ של קורבנות אדם. זאת, לראשונה בהיסטוריה, כאנטי תזה לעריצות הקמאית, בוחן אמנם ה' את להט אמונתו של אברהם, אך כנגד הצורך ההיסטרי והנפחד להוכיח להיטות פרברסית/ירודה לאלים עריצים ונרגנים/נרגזים, מהדהד דבר ה' בבטחה רוגעת - "זאת, לא במקומותינו". זוהי נקודת תפנית חשובה בהיסטוריה של התקדמות המין האנושי, ולא המשכת העריצות הקמאית אותה רואה מאן דהו מנבכי מוחו הקודח.אכן, הברית בין בני אברהם והכוח העליון, אינטליגנציית העל שהיא בעלת השורה התחתונה בכל נושא (למשל בסיפור איוב, לאחר התעמרותו של השטן, לו ניתנת יד חופשית באופן זמני) כרוכה בהשקעת מאמץ, שהינו אמת מידה לערך. אכן, התקדמות אנושית
ועשייה בעולם כרוכה אצל הבאים בברית אברהם באישור וחיוב ברית זאת באמצעות מאמץ- מוכוון-ה', כמו מעשר, או אף זבח מן החי במסגרת עבודת ה'. אך כאן דומה ומגלה הכותב עוורון בסיסי בהבנת המושג קורבן, שכן מדובר בהפרשת חלק מקנינו של האדם ולא קנינו או גופו של זולתו (האם סתם מדובר בעוורון מקרי, או בליקוי בסיסי בהבנת זכויות הפרט ובפרט זכויות הקניין הבסיסיות, משהו בנוסח "שלך-שלי").זאת בעוד הקורבן לאלים זועמים בחברות הקמאיות/עריצות היה מושתת על נכוס בריוני/אלים של גופם או קנינם של אחרים
וקרבונם כמתת תועבה לרצות אליהם האכזריים.
יש הטוענים כי פולחני השטן רווחים בארץ זה עשרות שנים עוד מתקופות "שיחות הנפש" החחטטניות והרות ההתאבדות בביתניה, ואכן ניתן לראות בדבר חלק אינטגראלי והדוק ממסורת בולשביקית וותיקה של ניכוס פרי עמלם וקירבונם של מיטב האלמנטים היוצרים פה. דומה שהגניוס היהודי של עם עתיק וחכם אכף על עצמו שתיקה כאן (מדוע אף איש מדע ישראלי לא זכה בפרס נובל? האם בריחתם של טובי המוחות מהארץ, למשל בגלים גדולים בשנות החמישים והשישים וכיוצא בזה הינו רק בגלל תועלת חומרית, או גם בגלל תרבות נגע מעוותת כדבעי שפשטה כאן (שתרבות הסמוך היא חלק מובהק ממנה?).האם חלקים של המיחסים לעצמם מעמד אליטיסטי עוסקים בחינוך דו שלבי של ילדיהם, קודם שליחתם בחיוך ממזרי לכת השטן, ובשלב השני, המעשי, שליחתם לגנוב במרקס אנד ספנסר בלונדון, "בשביל להכיר את הוויות העולם הזה" או להתקרב יותר "לנסיך העולם הזה" אם להשתמש במינוח של לותר? זאת כמובן תוך התפרעויות בריוניות, אפילו לא למען קבוצת כדורגל אהודה, אלא פריעה וחוליגניזם לשמו, לפי מיטב המסורת שהוציאה לנוער הישראלי שם כה רע במערב אירופה.
אשר לכת השטן לגופה, מחשבותיהם אינם מענינות יותר ממחשבותיהם של פדופילים, רוצחים סדרתיים, או אחרים אשר הטבע עוות כדבעי וכפה עליהם נוון מוחין, והנושא הינו יותר בתחום עיסוקם של מוסדות השמירה על החוק מאשר בתחום הרוח (הוועדות לצורך הסתה לרצח ועינוי אנשים או עינוי בעלי חיים נופל בקטגוריות מוגדרות מאד בחוק, דומני)
על פראות, ניוון מוחין, ועריצות 29036
לו היה אברהם מסרב לעקוד את בנו, ולו אז היה אלוהים משבח אותו - אז היה נכון להניח, שלא מדובר באל עריץ. אבל אברהם כן היה מוכן לעקוד את יצחק, ואלוהים, לא רק שלא העיף אותו לכל הרוחות, אלא גם גמל לו והפך אותו לאבי עם.

ואשר לאיוב, גם שם מתגלה האל העריץ, אשר מוכן להתערב עם אחד מהמלאכים שהשפוט הגדול ביותר שלו, איוב, לא יקלל אותו גם אם חייו יחרבות וגם אם כל ילדיו ימותו. וראה כיצד האל מתרץ עצמו, כאשר איוב מבקש לדעת מדוע כל זה. ''אתה אפס מאופס, ואין לך מה לשאול אותי שאלות.'' בסוף, ההימור משתלם, ורק אז אלוהים מציל את השפוט שלו, וגומל לו על נאמנותו העיוורת. זו נראית לי כהתנהגות של עריץ. לא אתפלא אם אחד מתושבי בריה''מ בימי סטאלין יוכל לספר סיפור דומה.
I sing my love to you, honey 29070
? Do you love me dear
Oh yes, I do with all my might

Dost thou love me? I know thou wilt say ay, and "
I will take thy word; yet if thou swear'st, thou mayst prove false; at lovers's perjuries, they say
"Jove laughs
(Romeo and Juliet, Scene 2)
I do everything for you to show my commitment
for example, I wink with
my left eye, or I curse twice like a crazy parrot
and I can talk endelessly and sing, yes
But ask no more, and if I wink with my right eye too
you yourself kick me off, because I am a real Muchacho,
sleep and siesta I like, but lead us not into deed
God forbid.
I sing my love to you, honey 29071
בעיקרו של דבר, לא נבצר מהקורא הקשוב להבחין
שמדובר בסיפור מופתי, כלומר הממחיש עקרון חשוב באמצעות תאור ההתרחשויות: דרגת מחויבותו ואמונתו של אברהם בסדר הדברים המונוטאיסטי וודאי שאינה נופלת בעוצמתה השקטה מנכונותם ההיסטרית הצעקנית - תוך שילהוב עצמי היפנוטי - של הפאגנים. אך ה' המציב את סדרי היקום (בניגוד לסתרא אחרא שאינו מחונן בכוח ליצור כל דבר חדש, אלא רק לקטרג ולזרוע מכשולים וסבל) מדגים כאן בעליל שביקומו כלל הקורבן אינו חל. הוא ה' ארך אפיים ורב חסד, המתיר מרחב זמן וחסד לאדם, בעוד אלי העריצות דוחקים באדם למעשים נמהרים, פרועים ושרירותיים (החיפזון-מן השטן), תוך זעם וקוצר רוח מתמיד. סדר הדברים של העריצות הקדומה ששרר עד כה ותבע קורבן אדם מבוטל מעתה ואילך, יותר מכך, הוא נוגד, יחד עם הסלידה מדם (ראה שחיטה כשירה) את סדר יקומו המופלא של ה'.זאת בעוד אצל סטלין או פול פוט של החמאר רוז' ידעת היטב שקורבן תמיד מוקרב בפועל, ואינו משמש במשל הבא להראות דווקא את היפוך הכלל הברברי הזה.
אצלם לא היו כל מטפורות, הבוטצ'ר היה בוטצ'ר היה בוטצ'ר.
גם איוב מסרב להתאבד מתוך אמונה נמשכת בסדר הדברים המופלא של ה' השולט בסיסית חרף סיטואציות קונטינגנטיות. זאת אף אם השטן, לפי מיטב הטכניקה של המופקדים על מרתפי העינויים באשר הם, מנסה לערער את רצונו תוך הסלמה גוברת המכוונת ליצור את האמונה השקרית שהעולם הנכון אינו קיים עוד.
מה לכל זה ולצטטות משיקספיר? 29101
הסיפורים ממחישים עיקרון אחד: לציית לאלוהים ולאהוב אותו בצורה עיוורת זה טוב.
אשר לטיב לכאורה שיש באל הזה, על כך שהוא מוציא את הקורבן מסדר היום, אני לא בדיוק מבין על מה אתה מדבר? קורבנות היו לאחר מכן בבית המקדש. מעבר לכך, לכל אורך המקרא, מעשיהם של נביאי האלוהים מראים שהמגמה שלו, אם נניח לצורך הסיפור שהוא קיים, היא להפריד, לטוב או לרע, בין עם ישראל, עם הסגולה, לבין שאר העמים. אילו רחמים? איזה אורך רוח? מאותה יישות שהטביעה כמעט את כל בני האדם שיצרה בגלל שהם לא נראו לה? שחיסלה לגמרי את סדום ועמורה מאותה הסיבה?

ואני רוצה לדעת מאיפה בדיוק הגעת למסקנה שעובדי האלילים באיזור היו צעקנים, אימפולסיביים, וכדומה.

אשר להקרבה בפועל אצל עריצים כגון סטאלין - לו היה להם רק נציג אחד בעולם, הם לא היו ממהרים להרוג אותו. אבל היו להם מליוני נציגים.

והרי כל פעולותיהם הם משלים קטנים: צייתו לי, או שחייכם יהיו מרים מנשוא. (או שתמותו. לא תמיד הם רצחו, אל תשכח את סיביר.)

ואתה, כרגיל, מתעלם מן העובדה שאלוהים נתן רשות לשטן להתעלל באיוב, לרצוח את ילדיו, וכדומה. מקרים כמו סברא ושטילא מתגמדים לעומת מעשה נתעב זה.
מקור האמונה בה' 29109
אני מסכים.
למאמינים, הסיבה היחידה לאהוב את אלוהים היא כי זה כדאי להם. אלוהים מעניש, מאיים ובוחן את האדם. לפעמים גם מלטף.
כמו אדם לכלבו.
הכלב בסופו של דבר אוהב את בעליו. אבל מדוע?
כי אין לו ממש ברירה. הוא לא מסוגל להבין את בעליו, אבל ע"י ניסיון וטעייה הוא מגלה איזו התנהגות מביאה עונש ואיזו ח"ח. ואז אין שמח ממנו...

הכי מצחיק זה שכלבים צריך לחנך בכל דור מחדש, בעוד בני האדם טורחים להפחיד את צאצאיהם בעצמם.
הכלב כמונותאיסט 29116
אמנם, אנחנו כבר אוף-טופיק, אבל באייל זה מקובל.

הכלב אינו ''אוהב'' את בעליו. בכלב טבועה התנהגות צייתנית לראש הלהקה. האדם השכיל לשמר התנהגות זו ולרתום את הכלב לצרכיו.

אנשים רבים אומרים שהם אוהבים כלבים כי הם נאמנים, ושונאים חתולים כי אינם נאמנים. זה בדיוק כמו לבוא ולומר שהם אוהבים כלבים משום שהם כלבים, ושונאים חתולים משום שהם חתולים.

המשמעות של שכר ועונש של כלב הם בעיקר כדי להבהיר לו מה מיקומו בהיררכיה המשפחתית. מכאן ואילך הוא יציית. חתול אינו ''מקבל'' את רעיון ההיררכיה, שאינו מוטבע בו.

אני נזקק למרכאות במלים ''אוהב'' ו''מקבל'' משום שבשיח המקובל הם ביטויים של רצון חופשי. נכון שיש רבים באייל הכופרים בעצם קיומו של רצון כזה, אך מידת המורכבות של החלטות אנושיות גבוהה יותר מזו של בעלי החיים שצויינו, ואני נוטה לייחס חלק ממורכבות זו לרצון חופשי.

השימוש בכלבים וחתולים טוב למשלי אזופוס וגם למשלי אייל כדי להדגיש נקודה כלשהי. אל לנו להתייחס לרעיונות כאלה בצורתם הקונקרטית.
תודה. תיקון מבורך. 29132
הופך את האנלוגיה למדוייקת הרבה יותר, לא?

תמיד התקשתי להבין כיצד אנשים דתיים אוהבים את אלוהים. מן הסתם יאמרו כי זה כמו אהבה של ילד לאביו.
רק זהו שלא...
ביחס בין ילד לאביו ברור שהשליטה של האב, אף על פי שהיא בדר"כ מבורכת, היא גם זמנית. כלומר, כולם עוזבים את הבית בסופו של דבר.
הדתיים לעומת זאת ישמחו להיות משועבדים לאל לנצח נצחים ו**יאהבו** כל שניה. לעולם לא יהיו חופשיים לגמרי להאמין ברעיונות אחרים.

אז אמנם אני כחילוני אינני חי בחופש מוחלט, אך לפחות אני מרשה לעצמי להתנסות בדברים חדשים. לפחות לי יש את החופש להטיל ספק בכל מה שאני מאמין בו.
הייתי חייבת. 29133
גם לדתיים יש את החופש המוחלט להטיל ספק. יותר מזה- התמודדות מתוך הכרת תכנים לעמקם היא התמודדות ראויה יותר.
ספקות הדתיים 29314
אילו תכנים? איזו התמודדות?
מדובר באמונה באלוהים - לא בפרטי דת זו או אחרת.

האם את כדתייה מטילה ספק בקיומו של אלוהים?
זו כל השאלה.

אם כן: מדוע אינך בוחרת לחיות כחילונית Pending הוכחה אמיתית לקיומו של האל? חובת ההוכחה כאן בידי הטוענים לקיומו של אלוהים ולא להיפך. קשה לי לדמיין את עצמי רץ להירשם אצל דת זו או אחרת רק בגלל שככה חונכתי בצעירותי או ככה כתוב באיזו מגילה ישנה.
אם לא: אז זה בדיוק המקום בו בא לידי ביטוי חוסר החופש הנ"ל. כלומר, יש לך את החופש להטיל ספק בקיומו, אך את בוחרת לא לעשות כן. או במילים אחרות לטמון את הראש בחול ולא להכיר בעובדה שיש סבירות מסויימת שהוא לא קיים.

פה המלכוד.
הדת לא מנסה להוכיח את קיומו של אלוהים, היא טוענת כי חייבים להאמין בו אף על פי שהוא משתדל לא להפגין נוכחות. כלומר, הדתיים מקבלים את הדת לפני שהם מקבלים את אלוהים ובכך פוטרים את עצמם מחובת ההוכחה.
ספקות הדתיים 29329
אז זהו, שאין מילכוד. מכמה סיבות.
א. אלהים שאני מאמינה בו, וכבר ציינתי זאת, איננו סנטה קלאוס מהגן. המשמעות שלו היא שונה מאד ועמוקה מאד. כדתיה, נתקלתי בראיות ( כמו מבט, לא הוכחה) שונות שאינן בגדר "הוכחות לקיום הא-ל" אלא פשוט הבהרת תפקידי ומקומי בעולם הזה. האם אתה? או שמא "זכות הבחירה" נעצרה ברמת- יש סבא שמביט מלמעלה או אין?

ב. אני לא זוכרת איזה רב ידוע אמר את הדברים, ולא אכפת לי לברר אם תרצה, בכל אופן הוא אמר כך: "אני מתעורר עם ספק בכל בוקר". וזה הגיוני. אתה יודע מה- ככל שאתה יותר בקיא בנבכי ההלכה ומתעמק באמונה זה יותר הגיוני מאותה אמונה תמימה (ומעוררת קנאה, אגב) של דתיים שלא מתעמקים. ככה זה- מי שחושב יותר מתלבט ומתבלבל יותר. אין בזה שום בעיה אלא להיפך. לא "פטרנו את עצמנו מחובת ההוכחה" כיוןן שההוכחה איננה רלונטית, והאמונה איננה ברורה מאליה. אני לא בוחרת להתחמק מהספק אלא להתמודד איתו בכל פעם מחדש. אם יום אחד אחליט שהאמת היא אחרת אני אארוז את החפצים שלי ואעבור לגור בצד שלך. החופש להטיל ספק קיים וידוע, ורוצה לשמוע משהו מצחיק? גם דתיים תוהים לפעמים (נגיד, כשיורים עליהם) איפה אלהים, לכל אחד יש רגעי משבר. אלא שהשלם גדול מסך כל חלקיו ואמונה היא דבר שנבנה לאור הספק ובד"כ יכול לו- לא מתוך עוורון (כבר ציינתי- מקנאה באמונה עיוורת) אלא ממקום אחר.
ספקות הדתיים 29474
טוב לשמוע שיש ספקות ושהאמונה היא לא מוחלטת. אף אחד לא באמת "יודע" שיש אלוהים אלא רק בוחר להאמין באופציה הזו לפי שיקוליו. אלו השיקולים שעושים את ההבדל.
בתור חילוני, דרושה לי "הוכחה" מדעית בכדי שאשקול פיסת מידע מסויימת. ככל שהמידע הפוטנציאלי הוא יותר משמעותי ארצה יותר הוכחות וראיות לאמיתותו.
כשמישהו בה ומנסה למכור לי את התשובה לחיים היקום וכל השאר תחת מילה אחת "אלוהים" (או 42) אני רוצה שיוכיח. אחרת אני *מטיל ספק*.

אני לא מבין למה כדתייה את דורשת מעצמך להתמודד עם הספקות. למה להתאמץ כדי להכניס היגיון לתוך הלא הגיוני?
מה כל כך רע בספק? אני מאמץ את הספקות וכתוצאה מזה לא מרגיש צורך לבדוק ולאשר את אמונותיי כל יום ויום. אני לא מנסה לכופף את המציאות וההיסטוריה לתוך האמונה שלי, פשוט משום שאין לי אמונה.
מהיכן הגאווה העצומה הזאת של להאמין במשהו, ללא הוכחות, על אף ספקות ומידע מנוגד?
דווקא בסוגיה המעניינת ביותר בחיים (משמעותם) צריך לבחור בתשובה הסבירה ביותר ולא בתשובה המועדפת. זה לא המקום להאמין על עיוור אלא לדרוש הוכחות. זהו, בעיניי, הדבר ההגיוני לעשות.
ספקות הדתיים 29484
''גאווה'' היא דוקא לסבור שאתה יודע הכל עד שיתאמצו ויוכיחו לך אחרת. הגיון הוא סוביקטיבי ולא רלוונטי. אין כל דבר רע בספק, כאמור אני מאמצת אותו בעצמי.
גם ה''מידע המנוגד'' (שלא קיים) איננו רלוונטי. דת היא לא נוסחא ולא מדע ובזה גדולתה. זה בטח נורא נוח להגיד ''אני חילוני, אלהים הוא בעיה שלכם, בואו ותשכנעו אותי אחרת, אני אשב כאן ואסתור, לוגית, את כל התיזות המופרכות שלכם'' אבל אני לא מבינה בשביל מה אתה מתאמץ, זו גישה מדעית בעליל והמחזיקים בה הם לא אנשים מאמינים כי דת משלבת עניינים שבשכל, ובחינוך, ובאמונה שבלב. לכן ברגע שביקשת הוכחה מדעית אני פורשת- אני לא יכולה לדבר איתך יותר על הספקות שלי כי הם במישור אחר.
ספקות הדתיים 29625
<SIGH>
"גאווה היא דווקא לסבור שאתה יודע הכל עד שיתאמצו ויוכיחו לך אחרת"
- האם כוונתך לרמוז שטענתי כי בידי התשובות והעובדות ואני מבקש שתפריכי אותן? ושכתוצאה מזה אני גא??
אני בטוח שלא הבנת את זה מדברי, אז תואילי בבקשה להסביר את הפתיח הנ"ל. תודה.
</SIGH>

אין מידע מנוגד למערכת האמונה שלך? אז מה בסיס הספקות שלך? (או שמא את חוששת שאני לא אבין? ... כמה נוח).

להבהרה: לא באתי (כדבריך) לטעון מול הדתיים "הבו לי את ההוכחות לקיומו ואני אפריך אותן". להיפך. אני בא ומיישר קו ומסכים שאין הוכחה לקיומו וזה עניין של אמונה. השאלה שלי היא מדוע הדתיים בוחרים בסוג זה של אמונה ולא ב"הוכחה מדעית" (המרכאות מטעמים מובנים). שוב, לדעתי זה משום שהדת מכתיבה את הגישה הזו (ע"ע "מאמינים בדת לפני ה"').

האם לטענתך האמונה באלוהים היא דבר שבלתי ניתן להעביר/להסביר אותו לאדם חילוני, אלא אם כן הוא נמצא במצב רגשי מסויים או חי בסביבה מסויימת?
האם הטענה שהדת משלבת "עניינים שבשכל, ובחינוך, ובאמונה שבלב" היא בעצם דרך עקיפה להגיד שהדת היא דבר לא הגיוני (לא לוגי)?

בכל אופן, את לא יכולה לבוא ולפסול את הדיון בגלל אופיו הלוגי. אין דרך אחרת לנהל דיון, אלא אם כן יצא איזה סטארטאפ חדש שיודע להעביר רגשות מעל TCP/IP.

נ.ב.
"אני לא מבינה בשביל מה אתה מתאמץ"
- קודם כל זה לא ממש מאמץ גדול, אבל לשאלתך: אישית, הורס אותי כל פעם מחדש להכיר אנשים מאוד אינטיליגנטים וכו' ולגלות שהם דתיים. לא שאני רומז חלילה שהשניים סותרים, להיפך... never the less אני מופתע ותמהה בכל פעם מחדש מה עובד להם בראש. זו הסיבה שאני טורח. אולי אם תסבירי מספיק טוב אני לא אטריד אתכם בשאלותי מעתה והלאה...
ספקות הדתיה 29637
ברשותך, אענה אחד לאחד ואז אשתפך בעצמי.
לעניין הפתיח- לא רמזתי שאתה גא, כמו שאמרתי גם ליוסי אני לא מכירה אותך ואין לי שומדבר נגדך או בעדך. עם זאת אתה הוא זה שתהה מאין הגאוה של הדתיים להאמין שאמונתם נכונה למרות ש(לשיטתך) הוכח אחרת. תיקנתי- לא גאווה כי אם להיפך, אמונה נובעת מצניעות. למרות היותנו עם נבחר ולמרות שאנחנו יודעים להטיס מטוסים ולהשתיל איברים ואנחנו חצי אלהים, עדיין חקוקה עמוק בהוויה הדתית הידיעה שלא הכל ידוע ולא כוחנו ועוצם ידינו עמד לנו, וכל זכויתוינו הם לא רכושנו בלבד וחובתנו המוסרית איננה פרי מחשבתנו הנאורה, והאדם איננו שליט העולם הבלעדי וככזה הוא גם לא מסוגל עד הסוף להבין אותו. האמונה בבורא עולם היא קבלת עול מלכות שמים וויתור על ניכוס העולם הפיזי והרוחני ועל הגאווה האנושית שאין לה אלהים. אדם דתי מודה לקב"ה בכל יום על שנברא, על שהוא בריא ונושם ועל פלאי הטבע. זו איננה גאוה כי אם להיפך.
לעניין המידע המנוגד-אם הוכחת שאין אלהים אנא, צור איתי קשר בהקדם.
בסיס הספקות שלי נובע בתוך עולם ההלכה ולכן ברור לי שלא תבין אותו- אם הבנתי נכון אתה תוצר גאה של החינוך החילוני ולכן (אלא אם היית נורא סקרן) אין סיבה שתדע מה בין השגחה פרטית להשגחה כללית ומהו העומק המחריד של "שכר מצווה-מצווה" ומהם הדיעות השונות על תכלית הקיום היהודי. דוגמא ספקנית- כשאני מתפללת בבוקר אני לא בטוחה במאה אחוזים שאני לא פועלת בשביל ולמען עצמי, בלי משוב, וזה לא סותר את קיום הא-ל או את חובותי הדתיות אבל זה בהחלט גורם לי לתהות לפעמים. זה לא מאד נוח לי, אגב, שלא הכל אני יכולה לחלוק עם כולם, וכבר ציינתי אלף פעם שהפחד החילוני מכפיה דתית יצר שתי מערכות חינוך נפרדות עם שפות נפרדות. עצוב.
לעניין הפסקה התמוהה לגבי דתיים, דת ואמונה: ציינת ש (ואני מצטטת:) "הדתיים בוחרים באמונה ולא בהוכחה מדעית...לדעתי משום שהדת מכתיבה את הגישה הזו". נ-כון.
לעניין היות הדת לא הגיונית- הדת היא לא נוסחא, היא דרך חיים. יש לה המון צורות וביטויים וכולם (רובם) נכונים, ויש בה לוגיקה לדיד דתיים לוגיקניים וקסם לתמימי האמונה.
לגבי "הסבר לאדם חילוני"- שני דברים: קודם כל, כן. אני סבורה שאדם צריך להיות במצב מסוים של קבלה כדי להבין מה זה "להיות דתי" אחרת הוא לא שונה מתייר במסגד- מסבירים לו את הרציונל והוא מצלם למזכרת. אם הדת זה דבר לוגי? האם העולם הוא מקום רע או טוב? האם האדם טוב או רע מנעוריו? זו שאלה גדולה מדי שאני לא יודעת את התשובה עליה. מה שמוביל אותי לנקודה השניה- עם כל הכבוד לעצמי לא הגעתי ל"האייל" אחרי שדובי החליט לשכור את שירותי כנציגת היהדות עלי אדמות. אני דתיה מן הישוב, יש נציגי דת טובים ממני. כשהייתי בגן שאלתי אם יש אלהים ואיפה הוא, וענו לי משהו שסיפק אותי עד כיתה גימל, ואז שאלתי שאלות אחרות וקיבלתי תשובות אחרות, ובכל פעם נבניתי נדבך אחר נדבך ועברתי את מסלולי ספר הכוזרי ואיש האמונה ואורות של הרב קוק ושאר ספרי יסוד ביהדות שאתה לא מכיר, והיו לי מורים ומדריכים במשך כל חיי וקטונתי מלהסביר לך עכשיו "למה אני דתיה"- הילל הזקן ידע ללמד תורה על רגל אחת אבל אני לא. אני יכולה רק להצטער על שלא שאלת בזמן כי גירסא דינקותא לא משתכחת וזו גם הסיבה שאני מעריצה חוזרים בתשובה (מסוג מסוים) וזו גם הסיבה בגללה אני יכולה, אולי, לספק תשובות לוגיות נקודתיות אבל בטח לא להסביר "למה הדתיים צודקים". זה נראה לי פשוט לא נכון. אני בטוחה שיש כאן דתיים לוגיקנים חכמים ממני, שאם היה להם כח לקרוא עד כאן אולי יצטרפו ויחכימו את שנינו- אני, הקטנה, בחורה מאמינה לאור התהליכים הקוגנטיבים שעברתי, לאור מה שראיתי -קראתי-שמעתי בימי חלדי והאמת היא שגם אם תוכיח לי באורים ותומים שאין אלהים (יש כאן סתירה (: ) אני עדיין אהיה אדם מאמין וחילונית של לוגיקה. פשוט כי כל מה שאדם מייצר או הוגה הוא בר טעות או סתם לא מודע למכלול הפרטים. אני מניחה שזה הופך אותי לאדם לא הגיוני ולכן מסולק מן הדיון. אני אלך בשקט,אין צורך להקריא לי את זכויותי.
נ.ב חייבת לומר עוד משהו: דוקא באקדמיה לימדו אותי חוקרים (קון,למשל) את נפלאות הספק, את הצורך לא לשלול כלום עד שהוכח במאת האחוזים (הוכחת כבר שאין אלהים?) ואת הצורך לחזור לאותה שאלה ממקומות שונים. נשאלת השאלה- איך ייתכן שיש אינטיליגנטים חילונים? (חזור לדוגמת פסקל כאנקדוטה). תשובה- אובדן הסנטימנט, בעיטה במסורת, החלת המושג "היסטוריה" על 30 השנים האחרונות בלבד, כל זאת מחינוך חילוני-ליברלי והכי הכי- האנטי הפנימי הזה, הפחד מהנוסחה המדעית דת= חושך=עניין פרמיטיבי .זו הסיבה שחילונים מוכנים לדבר על זכויות וחובות של דתיים ועל דרך לחיות יחד, אבל לא על הדבר עצמו.
ספקות הדתיה 29700
כבר פרויד עמד על העובדה שאמונה דתית איננה אלא
קבעון נרקסיסטי שנתקע בשלב האנאלי - תינוק המתבוסס
להנאתו בחיתול מלא צואה וחם ונעים וטוב לו. אבל כמה כבר
מתייחסים לפרויד בימי פרוץ הפוסט-משהו הללו?

הדבר היחיד שלדעתי ניתן ליחס לו מעלת(?) לא, לא מעלת אלא הגדרת קדושה היא הידיעה או למעשה חוסר הידיעה האטומיסטית ביותר - מה
עומד או יושב בבסיס כל הדבר בזה. השאלה הזו זהה עבור תיאיסט ואתיאיסט.

המילה קדושה פה מציינת טראנסצנדנציה שגלומה בתוכה ההכרה שלא ניתן
להגיע לפישרה. עבור האדם הדתי, ההכרה המשתמעת שלא ניתן לקבל תשובה
ומשמעות לשאלה הזו - עבור האדם הדתי ההכרה הזו מוכתמת או מועשרת (על פי נקודת ההשקפה) בתקווה שכן ניתן לקבל תשובה, ושיש בכלל תשובה כלשהי.

אם הנחתי ששאלת ותהיית היסוד זהה לכולם, הרי הבעיה הדתית הופכת לדבר מעט שונה. הקו המחבר בין שאלת השאלות לציוויים דתיים בנוסך ברית מילה, בשר וחלב, חיטוט באף וקבלת השילוש הקדוש (כולם ברמה זהה, אחרי הכל) הקו הזה הוא קו פוליטי-ציויליזציוני-תרבותי. רוצה לאמר, הגזירה של הדת משאלת הבסיס אל שורה של ציוויי מחץ היא תולדה של התפתחות תרבותית אנושית שמעורבים בה הגות, כפיה פוליטית-שבטית, יצר התבדלות ואלמנט הזר-האחר ועוד דברים.

ניתן להסביר את התפתחות הפאראפנליה הממוסדת, הפק"ל הדתי, ולהראות את התהליך. אך נקודת ההשקה בין מכלול המצוות לשאלת השאלות היא זו המוטלת בספק, היא זו שלמעשה לא קיימת. בפשטות - שאלת השאלה בה' הידיעה איננה גוררת בעקבותיה אוטומטית או ידנית את כל המבנה הארכיטקטוני המרשים של הממסד הדתי.

ולכן ישנה ספרות עצומה, נרחבת ומעניינת לכשעצמה של "אמונה ובטחון", אך בניגוד לאתאיסט המדעי (נניח) שיודע שכולו טנטטיבי ואינפיניטיסימלי - לעולם לא יגע באינסוף, הרי התיאיסט "יודע" באמונתו שהוא סופי מבחינת התשובה בה' הידיעה.
ספקות הדתיה 29715
אני יכול לומר לך רק, שאין לי שום "בעיה" או משהו כזה עם אנשים דתיים ודרכם, ולדעתי האישית, כל מי ששואף לכפות על החרדים את אורח החיים החלילוני אינו שונה במאום ממי, שמנסה לעשות ההיפך. אל "תזלזלי" באף-אחד - כל אחד מאיתנו גדל על ספרים שונים, ולא החילוניים הם ראשי ההסתגרות וההסתייגות מן האחר. ולמה לא לצטט את יחסו של קוק אלינו החילוניים, ואל הלא-יהודים? יצא לך לקרוא את הספר "חמורו של משיח", של רכלבסקי? אני מניח שלא. מומלץ, על-כל-פנים - למרות שדי-מייאש. אני רוצה דיאלוג איתך ועם כל אדם, אני רוצה לאהוב כל אדם ובודאי שאינני "שונא" לא אותך, ולא דתיים אחרים (למרות, שנתקלתי כל-כך הרבה פעמים בגילויים בוטים של שנאה כלפי מצד חובשי-כיפות, לא כולם אבל הרוב, פשוט בגלל שאינני יהודי). עברתי תקופות של אתאיזם ופגניזם, ובינתיים התיישבתי באיזו אמונה מעין-פנתאיסטית די-מורכבת, שאת תמציתה התמציתית תיארתי כמה תגובות למעלה, יכולים לקבל או לא - עניינכם. אינני מצפה מאיש, למען האמת, ש"יסכים" איתי, כי אין זה עניין של הסכמה... שלא כחרדים, אינני זקוק לכל יתר האנשים סביבי שיאשרו את אמונותי - אני יודע שהן נכונות, ודי לי בכך. בדתי הצטרפתי לאחרונה ל-Unitarian-Universalism (www.uua.org) - דת נפלאה, חסרת-דוגמות או אמונות מחייבות, המאגדת יהודים, נוצרים, מוסלמים, הינדים, בודהיסטים, פגנים, אתאיסטים ועוד, המוכנים לדון בכל בראש פתוח...
גדול ורחב הוא עולם הדתות, ולא כולן קנאיות ושטופות-דוגמות כאלו אשר בכאן. יש גם אמונות אחרות, דרכים שונות ויפות...

שלכם,
דני.
אין עם מי לדבר 29750
"אם הוכחת שאין אלוהים, צור איתי קשר."
"כבר הוכחת שאין אלוהים?"

גילית, מה העניין? את מתעקשת להטיח בפני את אותו הטיעון אותו אני מנסה להעביר כבר מספר ימים? לא אני זה שטוען שהוא יודע בוודאות על קיומו או אי קיומו של האל! מצד שני את טוענת שאת תאמיני בו בלי קשר לעובדות שתיתקלי בהן וטיעונים חדשים שיושמעו לך. (למרות שלפני כמה פרסומים כתבת את ההיפך... שתצטרפי למחנה השני אם תשתכנעי שהוא יותר צודק.)

אני מנסה לקיים דו שיח רציני ואת חוזרת לטקטיקות של סילוף דברים ועקיצות ברמה האישית. זו לא תחרות.
זה מאוד לא משנה מה קראתי, איזה חינוך קיבלתי וכו'. אני שואל שאלות לגבי עולם הדתיים בצורה כללית, ובינתיים לא מקבל תשובות חוץ מ היית צריך לשאול בכיתה ג'.

"זו הסיבה שחילונים מוכנים לדבר על זכויות וחובות של דתיים ועל דרך לחיות ביחד, אבל לא על הדבר עצמו".
מאיפה זה הגיע? את הרי זו שבורחת מהדיון וטוענת שאין לו טעם ושחבל על המאמץ. אני מנסה לדבר על אמונה ואת מדברת איתי על קהילה, וחילונים וחינוך וספר הכוזרי. הכל חוץ מתשובה פשוטה ועניינית. (לא שוכחת כמובן לתבל את הדיון בהשגות לגבי החינוך שלי, מגוון הספר שקראתי והפחדים שלי.)

סו לונג. מה thread הזה התייאשתי.
closed-loop control system 29115
כאשר אין הטקסט (או גוף המידע) ניצב לנגד עיננו (או קישבנו), נוטה המידע שבמוחנו לקרוס לסכמות המסננות החוצה מידע רלוונטי רב, בהתאם לקונספט מקדמי.
יוצא שכל גוף מידע "יתמוך" באופן זה בקונספט
א' ובאותה מידה בהיפוכו (שכן הקונספט המיקדמי מפעיל את ה"פילטר" לפיו תעשה סלקציית המידע. הפלט של התהליך, לאחר טרנספורמציה בסיסית זאת הינה הסכמה המוטה של אותו גוף מידע. הבאת סכמה או יצוג קוגניטיבי זה בדיון או בויכוח הינה בעלת כוח שכנוע רב - משום שזו נראית כיצוג הולם של המידע המקורי. זאת, משום שנקודות החפיפה עם הגוף המקורי מייצגות רכיבי מידע מקוריים שבאופן טבעי ואוניברסלי נוטים להיות
מובלטים בהכרתנו עקב אסוסיאציות "וותיקות" (רכיבים בעלי בולטות "טבעית"). כך, מילכוד ה"בולטות" מונע מאיתנו לראות ולהזכר בנקודות נוספות במידע המקורי שדווקא הן בעלות חשיבות קריטית. כך יוצא שבדיון כל צד נישאר מבוצר בעמדותיו, אף אם שני הצדדים מסתמכים על אותו גוף ידע. חמור מזה, מלכוד הבולטות והאורינטציה "המוכחנית" Justificationist המעגלית (יצוג שהסלקציה מאחוריו תפורה "ללכוד" מהמקור את מה שהיה להוכיח, ולהתעלם ממידע סותר) מונעים תהליכי חשיבה והיסק נוספים בזמן אמת, והדיון נשאר
בבחינת מים עבשים העומדים זמן רב באותו
מקום.
והנה, עיון במקור בסיפור עקדת יצחק מגלה ומלמד על פרט נוסף קריטי:
(בראשית, פרק כב', פסוק ה' ואילך)
ויאמר אברהם אל נעריו שבו-לכם פה עם החמור ואני והנער נלכה עד כה ונשתחוה ונשובה אליכם. ויקח אברהם את עצי העולה וישם על יצחק בנו ויקח בידו את האש ואת המאכלת וילכו שניהם יחדו. ויאמר יצחק אל אברהם אביו ויאמר אבי, ויאמר הנני בני, ויאמר הנה האש והעצים ואיה השה לעולה. ויאמר אברהם
!! אלוהים יראה לו השה לעולה בני !!
ובפסוק יד' לאחר המעשה - !! ויקרא אברהם שם המקום ההוא "יהוה יראה" אשר יאמר היום בהר "יהוה יראה" !!
מכך שאברהם קורא למקום במונח אותו סיפק לבנו אנו למדים שלא היה כאן בתשובתו ליצחק ביטוי של הונאת קרבן, אלא אקט מתמשך של אמונה באינטליגנציית-על החותרת לטוב.
אך מעבר לכך: הכוח העליון מנחה/מלווה אותך באופן רציף תוך בקרה (המכוונת לאורך זמן לתוצאה החיובית המירבית - במונחי לייבניץ, נניח) הנמשכת בזמן ונפרשת על מרחב הארועים סביבך. זאת בעוד אלי העריצות מנחיתים כלפיך צו, כאשר במונחים של תורת הבקרה, אין כאן היזון חוזר אלא בקרה במעגל פתוח (ההבדל בין זריקת אבן לטיל מונחה, לדוגמה). מרגע הצו המרחב סביבך הוא מרחב מת חסר בקרה אלוהית, הזמן קופא, ושומה עליך למלא את הצו המתועב, רצוי מהר ככל האפשר.
אתה הופך לאובייקט Agent שכל ערכו במילוי הפקודה. זאת בעוד ה' מגדיר/בורא את מרחב הזמן והארועים סביבך באופן רציף ובמובן זה הוא אלוהים חי (The living god) אשר מלווה אותך והיקום תמיד. זאת בניגוד אף למודלים של "אלוהות במעגל-פתוח" (open-loop divinity) נוסח "האלוהים השותק" של פסקל - אשר יצר חד פעמית מעין תוכנית-אב להתפתחות סיבתית דטרמיניסטית של מרחב הארועים/זמן ומאז היניח לדברים. דומני ש"אלוקים-בורא-עולם" של אורי זוהר הינו משהו נוסח פסקל (אולי היתה כאן אי שימת לב כלשהי) בעוד אקט הבריאה והיצירה של האל-החי התנ"כי, אותו ארכיטקט-על מתמיד, נמשך ומתהווה בכל שבריר שניה. זאת הגם שביקום נשמרת מסגרת של יציבות ואינווראינטיות (הממשות אינה משתנה לעיניך מהבזק תודעה אחד למישנהו), התומכת בגישה של בריאה מאז'ורית ראשונית קאנונית/מעצבת (האלוהים "כפוף" לחוקי המטימטיקה, למשל).

דוגמא לפרשנות לא סבירה המוטית על ידי להיטות נמהרת תוך התעלמות ממידע רקע הינה זו המציגה את האותיות המופיעות על מטבע עתיקה כ"יהוה אדוני ואשרתו".
הנוהג בטביעת מטבעות כאשר מוצג זוג מלכותי למשל הינו נקיבה בשם כל אחד בנפרד, אך לעולם לא משהו נוסח
King george the 6th and his wife
או Regis Phillip et son Marianne
כלומר אין שימוש בביטוי שייכות, העניין לא הולם ומגוחך.
יהוה
אדוני |ו|א|ש|ר|ת|י
סביר יותר ומתיישב יותר עם נוהלי טביעת מטבעות רווחים שמה שהיה כתוב כאן הינו

יהוה
אדוני ואשר תי(ה)

ואשר תהיה -בכתב מקראי עברי חסר.

תכופות בחומר ארכאולוגי:
1)אין להבחין בין הי' לו'
2) בכתב מקראי חסר לא מופיעה כלל ו' אלא לרוב עיצורים בלבד כדוגמת י המשמשת כעיצור, ובוודאי שלא לציון שייכות במטבע שזהו עניין
מגוחך.

הסמיכות של נקיבה בשם ה' יחד עם "אהיה אשר אהיה" מופיעה בסיפור הסנה - שמות ג' יג' ויתכן שהדבר משקף בעת תקופת כתיבת הדברים נוהג לשוני רווח, מעין ברכה בנוסח "ה' יהיה איתך בכל אשר תהיה", אשר הסיפור בספר שמות מבהיר את מקורו. בהקשר בו מופיעים הדברים זמין אמנם לפרש בנוסח לא משנה מה שמי, השם חסר חשיבות, וקובעת הברית והמעשים, שכן "אני יהוה אלוהי אבותיכם" אשר פעל כך וכך בהיסטוריה. אך גם ניתן להניח שבטקסטים עתיקים לפני הכותב (הרי מדובר בהעברה של חומר כתוב על גבי קלף מעור, כאשר בשעת הכתיבה החותמת היו מונחים נוסחים שונים, חלקם ישנים ומהוהים) היה כאן משהו מהנוסח
"אהיה אשר תהיה" כלומר - שמי אינו חשוב, אני האלוהות, הכוח המלוה אותך בכל דרכיך, כפי שהמופתים והמעשים שעשיתי לאבותיך מורים.

הדבר מתישב עם נוהג מקובל בטביעת מטבעות, של מתן פיסקת מופת מעודדת/מרוממת, למשל
In god we trust במטבע האמריקנית (ויש המפרשים זאת "באלוהים אני בוטח, כן, אבל אתה, ממך רק Cash money ...)

סביר יותר שהכתוב על המטבע הינו בנוסח:

יהוה
אדוני - ואשר תהיה

(או "באשר אהיה")

ואין לרוץ/להחפז/לפזז לפרוש דחוק ולכפותו בחוזק יד, כמוצא שלל רב, תוך המצאת מטבע הנוגדת את כל הידוע לנו על מטבעות.
ישנם כאלה אשר קולם ערב להם. 29182
ויש כאלה שקילקולם ערב להם. 29222
למעשה 120818
אילו נכתב ''איוב'' כיום, גורלו של יוצרו עשוי היה להיות כגורלו של סלמן רושדי, מחבר ''פסוקי השטן'' שלדעת האייטולות באיראן, העליב את מוחמד.
לא נראה לי מכל מקום, שהיו מקבלים אותו היום לקאנון הדתי הקדוש.
כמו גם את שיר השירים, אשר ח''כ ביבי היה מן הסתם מעביר בכנסת חוק לגניזתו.
למעשה 121032
את שיר השירים באמת כמעט ולא קיבלו לקאנון, אלא רק אחרי שנתנו לו פירוש מתחסד של שיר אהבה בין אלוהים וכנסת ישראל.
כך גם בנצרות ששם הפירוש הוא לגבי ישו.

המשמעות המקורית של הספר מאוד מענינת - זוהי סאטירה על שלמה המלך.
הסבר נא את הסאטירה? 121039
הסבר נא את הסאטירה? 121041
ראשית כל, הושמטה י' במשפט הראשון ו''שיר השירים אשר לשלמה'' פירושו ''שיר השירים אשיר לשלמה''.

מסופר שם על נערה הכלואה בבית הנשים של שלמה עד שבא אהובה ומשחרר אותה. עצם הזכרת העיר תירצה מביא לסברה שמקור השיר בימי ראשית ממלכת ישראל ולכן נועד לנגח את בית דוד.
הסבר נא את הסאטירה? 121050
יחוס שיר השירים לשלמה לא נבדל מן היחוס בגוף הטקסט של רבים ממזמורי תהילים למלך דוד. 'שיר השירים אשיר לשלמה ליפה בנשים' לא כ''כ מסתדר תחבירית, קל וחומר אם לא מרמזים ששלמה הוא היפה בנשים.
לא ברור איך דיאלוג מקסים כמו שיר השירים בין שני נאהבים יכתב רק כדי ללגלג על ההרמון של שלמה. להזכירך, הנערה לא פוגשת באהובה כי ידיה נוטפות מור על כפות המנעול ועד שהיא יוצאת הוא כבר מסתלק. אז היא נוהרת אל הלילה הירושלמי הקר עד שהשומרים מוצאים אותה, מכים אותה ונושאים רדידה מעליה.
ואני ציפיתי שתזרוק איזו הערה על הפרק האחרון של השיר, עם הנערה השטוחה שיוצקים עליה חומת כסף.
הסבר נא את הסאטירה? 121112
"ליפה בנשים" - זה אצל אריאל זילבר, לא בטקסט המקורי (;

אם חומה היא, נבנה עליה טירת כסף; ואם דלת היא, נצור עליה לוח ארז (לנדוור?)
אני חומה! ושדי כמגדלות! אז הייתי בעיניו כמוצאת שלום.
הסבר נא את הסאטירה? 121116
למרות הביקורת שלי על ההחלטיות המגוחכת-משהו של טענתך, אני מוכרח להודות שחלקים משיר השירים נצבעים בגוון חדש כשהם נקראים לפי גישה זו.
(למה השומרים הרביצו לה? למה "נרדי נתן ריחו" רק "עם שהמלך במסיבו"? למה "עד שיפוח היום ונסו הצללים" צריך הדוד לברוח? באמת רעיון יפה)
למעשה 121110
ממש מדהים איך שאתה יודע מה היתה המשמעות המקורית, ללא שמץ של פקפוק. אין ''ייתכן'', אין ''אולי''...
איפה,איפה? 28586
גילית היקרה,

מאד לא נעים לראות אותך חוזרת על תרגיל "מיעוט קיצוני" מימי "השבת של ברק". פרטו כאן כמה אנשים את ההבדל בין "כת השטן" במובנה הנערי-אינפנטילי שכולל טקסי התעללות בבעלי-חיים לפי יצרי הרוע של קבוצת "נוער- מנותק"/"בני-טובים"/"סתם חברה משועממים" זו או אחרת, לבין מסורת ארוכת שנים של אמונה ב"אופוזיצה הנאמנה" וציור פנטגרמים ושאר לחשים. בואי נשאיר את המיתוסים, את דם הילדים הנוצריים, והכלבה שלך, מחוץ לעסק.
איפה,איפה? 28613
לא ראיתי ולו אחד שדיבר על "האופוזיציה הנאמנה" - שאלתי את דובי מהי המסורת המפוארת של כת השטן ולא נעניתי. כל העניין הוא טעות מצערת- בוא ניזכר איך השתרבבה כת השטן לעניינו: ציינתי שאני לא אמורה להרתיע והבאתי את כת השטן כדוגמה מרתיעה, במובן הנערי אינפנטילי ומרתיע שלה. אף הבהרתי זאת מאוחר יותר. התגייסותך לטובתם מרשימה אך איננה רלונטית- כאמור, אין לי ולו טענה אחת אליהם כל עוד, כלבים וכו".
הנה 28639
אני באמת צריך להקשיב לכולם? 28578
אני רוצה להוסיף פן חדש לויכוח בשאלה האם לחילוניים או לשמאלנים יש בעיית הקשבה. לדעתי בכלל לא ברור שאדם נהור ופלורליסט במדינה דמוקרטית מודרנית צריך להקשיב בסבלנות ופתיחות לכל הצדדים.

הבעייה היא שרוב האנשים אינם מסוגלים להכריע בצורה רציונאלית ואינטלגנטית ברוב הנושאים המשפיעים על מעשיהם. אדם יכול להתמחות בתחום מסויים: לשמוע את כל הדעות, להכיר את מכלול הידע האנושי בנושא, להתייעץ עם כל האנשים שהוא מכיר, לחשוב על העיניין לילות רבים, ולבסוף להגיע למסקנה סופית (עד שמאגר הידע שלו ישתנה, ואז גם המסקנה עשויה להשתנות). אבל את זה אפשר לעשות על נושא אחד או שניים. בדר"כ ההחלטות שלנו מבוססות על מידע חלקי, על הבנה שטחית ועל הנחות שרירותיות (למעשה קשה לי למצוא הכרעה אחת _שלי_ שאי אפשר לטעון עליה שהיא שרירותית, ובעצם קצת אי-רציונאלית).

אם מישהו רוצה להחליט האם לשים מזוזה בביתו, הוא יכול להקשיב לכל הצדדים. להתייעץ עם רבנים - חב"דניקים, ש"סניקים, מכל הישיבות והחצרות השונות, רבנים עם כיפה סרוגה ורפורמים, רבניות קונסרבטיוויות וכו' (בוודאי כל אחד יציג גישה שונה וחלק מהם יסתרו זה את זה). להתייעץ עם מומחים מדתות אחרות - בודהיסטים, נוצרים, דרוזים, מוסלמים... מי אמר שאלוהים הוא יהודי? להכיר את הפילוסופיות המערביות השונות. ללמוד פיזיקה על מנת לנסות לעמת טענות של חלק מאנשי הדת. הוא יעשה מחקר על סוגי מזוזות שונים - המחיר שלהן, העיצוב שלהן, כמה הן באמת עובדות...
בסופו של דבר הוא ישקלל את כל התשובות שניתנו לו ואת השאלות שהועלו בפניו ויחליט נכון - לשים מזוזה בפתח הבית או לחסוך את הכסף והמאמץ.

אבל בפועל אף אחד לא עושה את מה שהצגתי בפיסקה הקודמת. שומעים דעה אחת או שתיים ועל פי הן יישק דבר (גם בהחלטות חשובות יותר מתליית מזוזה). האם המסקנה היא שלא צריך להקשיב לדעות רבות כי ממילא ההחלטות הן שרירותיות? כמובן שלא. אבל צריך לברור מתוך כל הדעות את אלו שאתה רוצה לשמוע: על מי כדאי לסמוך ובמי כדאי לחשוד גם כאשר הוא נשמע משכנע מאוד.
ככלל, מפיצי הדת למיניהם נכללים בקבוצה שלדעתי כדאי להתייחס אליה בחשדנות מרובה עד כדי התעלמות מוחלטת (כמובן שמטבע הדברים יש שגיאות בהכללות - הן אינן מדוייקות תמיד עד הסוף אבל הן נותנות לנו כיוון התחלתי טוב). להלן מספר סיבות (פתיחות, אמינות, מניעים, שיטות השכנוע, יעדי השכנוע):

* פתיחות - הבחור שהלך ובדק בכל העולם האם כדאי להתקין מזוזות - כנראה הייתי מקשיב לעצתו. מי שמציג את עצמו כבר-סמכה מקצועי בנושא כלשהו אבל לא מוכן (ובכלל לא משנה הסיבה) להכיר תרבויות ודעות שונות משלו בנושא זה, לא שווה את תשומת ליבי.

* אמינות - מחזירים בתשובה התגלו פעמים רבות בשקרים בוטים. משום שאיננו יכולים לעמת רבים מהטיעונים המוצגים בפנינו, כדאי להיוועץ עם מי שהוכח כאמין. הקהילייה המדעית בעולם מהווה מודל טוב לעיניין הזה: אנחנו לא יכולים לדעת ישירות מי פיסיקאי טוב ומי לא, או איזה מהתיאוריות היא אמינה יחסית. ובכל זאת כולנו יודעים (ברמת וודאות גבוהה) שסטיבן הוקינג הוא אחד הפיסיקאים הטובים ביותר בעולם ושאלברט אינשטיין היה איש חכם, ושמכניקת הקוונטים נותנת תיאור טוב של עולם החלקיקים הקטנים. השיטה הולכת בערך ככה: יש בעולם הרבה פיסיקאים, שרואים את העבודות אחד של השני. מי שעבודותיו זוכות בקביעות לשבחים מאחרים, ומי שהשערותיו מקבלות אישוש בניסויים, מתקדם בתוך הקהילה המדעית ומוכר כבר-סמכה ולפעמים בסופו של דבר מגיע גם לידיעת כלל הציבור. מי שטועה בהערכותיו, ובוודאי מי שמרמה ביודעין, סופו להזנח ולהשכח על ידי רוב הקהילה. לפעמים נראה לבור חילוני כמוני, שלפחות בממשק של הציבור הדתי לחילוני, מי שסרח יותר מתקדם יותר מהר. העיקר שבאמירה הבאה שלך תשמע משכנע. כדי שאני אקשיב לטיעוני הציבור הדתי עליו להקיא מתוכו את המחזירים בתשובה הרמאים, אבל הרמאות היא מרכיב הכרחי במנגנון ההחזרה בתשובה ולכן זה לא יקרה.

* המניע - אני לא הייתי רץ לקחת עצה ממי שכדאי לו לתת לי עצה מסויימת למען טובתו שלו. את ההחלטה האם לקנות מכונית משומשת לא הייתי מבסס על עצה מבעל המכונית הנוכחי. באותה מידה אני לא מתכוון לקחת עצה מאדם שיודע שאם הוא יציג את הדעה הלא נכונה הוא ינודה מחברתו. מחזיר בתשובה לא יכול לחזור בשאלה מבלי לשלם מחיר אישי כבד מאוד, ולכן ברור שהחתירה לאמת איננה המניע העיקרי שלו.

* שיטות השכנוע - שכנוע אגרסיבי, הכולל השקעה של משאבים רבים, לא יכול להיות אמין. לפעמים השכנוע כולל ניסיונות שוחד, ניצול פחדים ומצוקות נפשיות רגעיות (נדמה לי, ואולי מישהו יתקן אותי, שאנשים חוזרים בתשובה כמעט רק ברגעי משבר בחייהם), הבטחות שווא. שיטות השכנוע הללו גם מעמידות בספק רב עוד יותר את טוהר המניע האישי של השותפים במנגנון ההחזרה-בתשובה, שכנראה נהנים מחלק מהמשאבים המושקעים במנגנון.
בנוסף, כבר ראינו שאדם יכול להיחשף לצדדים מעטים בלבד של ויכוח. עם שיטות שכנוע כל-כך אגרסיביות אין בכלל אפשרות שלא להיחשף אליהן. אם אתה מעוניין בחיפוש אמת, עליך לדאוג לאיזון, וזה אפשרי רק על ידי התעלמות מהמבול שנוחת מכיוון המיסיונרים.

* יעדי השכנוע - אם נחזור רגע למודל רכישת המעמד בקהילייה המדעית, חשוב לשים לב שאת הפיסיקאים שופטים פיסיקאים אחרים. כלומר מי שרוצה להפיץ את דעותיו בציבור צריך להבחן מול בעלי דעות אחרות שיש להם כלים וידע מספיקים כדי לבדוק את טיעוניו. הנמשל הוא שהוויכוחים התיאולוגיים היו צריכים להתרכז בפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטאות. אבל מנגנוני ההחזרה בתשובה מתמקדים דווקא בקבוצות האוכלוסיה שלא מסוגלות לשפוט את טיעוניהם - ילדים ונוער (החל מהגננון!!), אנשים חסרי השכלה וכו'. מגישה כזאת לא יכול להתפתח דיון אמיתי ושווה הקשבה.

לסיכום התגובה הארוכה הזאת: אני מציע, וגם מיישם בעצמי, לבחור בזהירות ממי רוצים ללמוד ולא להתייחס בצורה שווה לכל מי שמציע מידע. אם אתה רוצה להרחיב את אופקיך, התחלה טובה יכולה להיות בקורסי ערב באחת האוניברסיטאות, או אולי עדיף בלימודים אקדמיים. או קריאת ספרים מקיפים בנושא. או בטיולים בעולם כדי לראות מרחב אפשרויות. או בהקשבה למי שמעוניין להציג לך את דרכו ולא לשנות באופן כמעט בלתי-הפיך את סגנון חייך. או בקריאת המאמרים והתגובות באייל.
קח בחשבון שהמחזיר בתשובה לרוב משקר (בידיעה או מתוך בורות), ותוכל לגלות זאת רק אם תבדוק אותו ביסודיות. אם אתה לא מתכוון לעשות זאת - פשוט על תקשיב לו.
27981
התחרפנת? השתגעת? נפלתה על השכל? רק קצת.
פסקה פסקה - "קלטות מסובסדות...כמעט חינם" כן מסובסדות ע"י .
כן בהיותי חייל יצא לי בטרמפים לשמוע כמה קלטות וכן גם את אותם רבנים שכביכול מוכיחם את הדת ע"י המדע , ועל כך יש לי שני דברים להגיד:
1. מעולם לא שמעתי גיבוב כה גדול של דברי הבל כמו שכל הרבנים האלה מוציאים מיפיהם.
2. דבר אחד כולם שוכחים ,האמונה נוגדת את ההוכחה. די גאוני.
לא מובנת לי כל ההדגשה של האנשים שלא הולכים לבית הכנסת או קוראים תנ"ך? איש באמונתו יחיה , ודרך האמונה שלהם לא נראית לי .
תחזיות הימין לא התממשו מכיוון שהסכם אוסלו לא מומש מעולם והממשלות שיבשו את התהליכים בעצמם.
אותם סיסמאות אליהם אתה מדבר משומשות במערך המשומן היטב של החרדים. ואם הקשבת לקלטות אז בוודאי שמת לב שבעצם נאמר בהן אותו דבר.
דרך התגובה שחווית היא חלק ממערך הגנה שמופעל כאשר אנו חשים איום על אורחות , ובמקרה הזה באופן מוצדק לחלוטין.
נקודה אחרונה , אם תצפה בסרט אמריקה X, בסוף ישנה פואנטה שאיני רוצה לקלקל לך אבל היא אינה שונה מהמציאות הקיימת..
בתקווה שאינך כבר חרדי או חדרתי
אז האזנתי... 28227
ואני חייבת לומר שמה ששמעתי לא ממש מצא חן בעיני. אתה לוקח נקודה הצהרתית ורותם אותה לויכוח פוליטי. במקום להתעמק בסוגיה של מה גורם לאנשים לדחות בבוז, שלא לומר בפחד, את דעות הצד השני, אתה למעשה אומר "הימין צודק והעובדה שלא הקשבתם לו זו בעיה שלכם!".
בדיוק! 28465
הקשב ! 28860
אם צריך נימוק משכנע למה הקשבה ממושכת לסוג מסוים של דעות היא פשוט בזבוז זמן, מספיק לקרוא את התגובות שפורסמו עד כה לרשימה זאת ממש.

הויכוח המתנהל, אם מותר לקרוא לו כך, הוא דוגמא יפה לרב-שיח של חרשים. אני מוצא את עצמי נפעם מהטריביאליות של עמדות מסוימות, ומחוסר ההגיון הקיצוני באחרות (לא משנה באיזה צד אני, אני בטוח שאנשים בצד השני רואים תמונת ראי לזו שלי).

מישהו מהמתווכחים רואה איזה צל צילה של אפשרות להשפיע במשהו על עמדות הצד השני? או שמא זה רק תרגיל התבצרות בעמדות קשוחות וידועות מראש?
כן המפקד ה[הכנס תפקיד מטופש כאן] 28894
אני, אישית, תומך בגישה של בעט במכשיר, ואולי הוא יחזור לפעולה, או בשמה הרשמי: אתחול פיזי ידני ישיר.
הקשב ! 29053
אני אישית מוצא שבהרבה ויכוחים, גם אם במהלך הויכוח לא זזתי מהגישה הראשונית שלי, הרי שלאחריו, כשאני לבד עם עצמי, אני שוקל את טיעוני הצד השני ומאמץ חלק מהם. כך קורה, שכאשר אני מתווכח עם מישהו מהקיצוניות השניה, אני משתמש גם בטיעוניו של האדם הראשון איתו התווכחתי.
כמוני כמוך 29067
אך לא בכל ענין.

זה בשום אופן לא היה כתב פלסתר נגד הדיונים/ויכוחים לכשלעצמם, רק נגד סוג מסוים.
הקשב ! 29106
מי אמר שמתווכחים לצורך השפעה על הצד השני?
It ain't necesarily so 29544
נכון, הישראלים, ברובם הגדול, סגורים וחתומים בפני דעות שונות משלהם. הקנאות היא, אולי, התכונה הישראלית הבסיסית, והנפוצה מכולן...
לא נכון, שרק החילונים או רק השמאלניים נגועים בזה - האם ניסית להציע לחרדים, שיפתחו גם לתרבות חילונית? להרצאות חילוניות? שיקראו ספרים של מי, שאינם חובשי-כיפות? יש כאלה, שעושים זאת אף דרך קבע - אבל, יש לי הרגשה שמספר החילונים, המוכנים להאזין לחרדים, גדול פי כמה מאשר ההיפך.
ומה שנוגע לימניים ולאוסלו... בתקופת חתימת ההסכמים, רוב (לא אומר כל) דוברי השמאל דיברו בצורה שקולה ושקטה, גם לנוכח טענות הימין. לעומת-זאת, האם ניסית לדבר עם אנשי הימין על התועלת האפשרית שבהסכמים? מיד היו מתחילים לצרוח, "אש"פיסט!", "בוגד!" ועוד.
ככה, ש - נכון אמנם, שהקנאות היא מחלה של כולנו - אבל, בטח שלא השמאלנים צועדים בראש-הרשימה בנוגע לאשמה בה.

שלך, דני.
שקולה ושקטה 29550
את תוצאות ה''שקולה ושקטה'' אנו רואים בימים אלו. כך ש''שקולה ושקטה'' אנם ערובה לכלום ושום דבר.
לשמאל היתה את הפריבילגיה לא להתלהם. השמאל היה בשלטון, והתייחס אל הימין בביטול מופגן. הימין חש שמהלכי השמאל היו מהלכים הרסניים במיוחד, ומכאן האמוציות.
שקולה ושקטה 29598
בין 96-99 ומפברואר האחרון אתם בשלטון; מתי שמעת שמאלני קורא לשרון או לביבי בוגדים, או מסית לרציחתם?
שקולה ושקטה 29602
שרון לבנון אסון. מצלצל מוכר?
שקולה ושקטה 29605
האם נאמר המשפט קצר זה, שעל שרון חל עונש מוות? היכן?
שקולה ושקטה 29607
מי זה "אתם"?
אתה לא יודע מהן דעותיי הפוליטיות או עבור מי הצבעתי.

לענייננו, 'שרון רוצח' רשום בטאבו על שם השמאל.
ועל ביבי חלק מהשמאל מדבר כאילו מדובר במפגע של ממש. כעל אישיות מוטרפת, חצי הזויה. אני מדבר משיחות עם חברים, לא ציטטות של פוליטיקאים. אז אל תבקש ממני מראי מקום.
שקולה ושקטה 29613
אוה, פליז!! מה, אתה משחק משחקים...
שקולה ושקטה 29618
אני? משחק? ועוד משחקים?
העניין הינו מיסודות הדמוקרטיה... 29794
אני מחזק את דעתו של מר יוסי נתנזון ואף מוסיף על כך.
לדעתי, הדמוקרטיה ביסודה מושתתת על הקשבה לזולת תוך כיבוד דעתו בנושא גם אם דעתו סותרת את דעת המקשיב. בבסיסה של דרך זו קיימת גם ההכרה כי גם דרכו של המדבר לפתרון הבעיה ראויה להערכה, גם עם היא סותרת את דרכי שלי.
בכלל אני מבחין בחוסר הסובלנות והזילזול החל מהאופן בה ''נוהגים'' האנשים בכבישים וכלה מאופן הדיון בכנסת.
המשך ההידרדרות תגרור לבסוף כירסום נוסף בבית המחוקקים ובחברה שלנו.
אנשים המגלים פתיחות כלפיי הסובב אותם מן הסתם מסוגלים להבין גם את עצמם יותר בקלות. אנשים כאלה הינם אנשים גדולים מלשון גדלים כל הזמן. את המושג אנשים קטנים אין בעיה להבין.
רואים רחוק עושים ירוק 50785
פעם אחר פעם צצו בתגובה למאמר זה דיונים סביב סוגיית דוגמה זו או אחרת שהובאו בו, אך מבט קצר על קירות ביתנו באייל יגלה כי גם כאן, בחיק החופש הבילתי מוגבל ויכולת הביטוי חסרת המעצורים, הגלישה לדחיית דברים על הסף ללא בדיקתם וללא הטלת ספק מצד הכותב בעמדתו הוא הינה זריזה מהרצוי.
בעיית דחיית הזר על סף ביתנו אינה מנת חלקו של מגזר מסויים כפי שכותב המאמר מרמז (או שהיתה זו צעקה) הבעיה נובעת מדיכוי הטלת הספק שרובנו עוברים מרגע שנחשפנו למציאות הארץ הנפלאה הזו.
אולי אומנות מגוייסת ושירים של להקות צבאיות כבר לא באופנה אבל כחברה עם מורשת גיוס (וחלקה אפילו עם הווה מקביל) הטלת ספק בעמדותינו נחשבת בקרב רבים וטובים למותרות.

ואולי אני בכלל טועה?
גיליתי עוד מאמר מעניין 95874
--------------
אז נכון שזה קצת סתמי להקפיץ אותו לראש הרשימה רק כי גיליתי עוד מאמר מעניין, בלי שום דבר ממשי להגיד, אבל תחשבו חיובי - עכשיו כולם יכולים לקרוא אותו עוד פעם ולגלות כמה הוא מעניין מחדש.
אז זאת את 120819
שמעלה באוב את כל המאמרים הישנים האלה, הקודמים לימי זריחתי באייל?
המשיכי, זה מעניין.
המשך לזרוח, מתחממים לאורך. 120912
ויכולת פשוט לכתוב לה :
Little dar - ling, here comes the sun.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים