קצין מודיעין שיבש תקיפה מטעמי מצפון 1340
קצין מודיעין בדרגת סגן נשפט והודח מתפקידו לאחר שהודה כי הביא לידי שיבוש תקיפה מתוכננת של חיל־האוויר משום שלא העביר מידע שהגיע לידיו לטיפול. הקצין נשפט בפני מפקד היחידה שלו, בדין משמעתי ולא בבית־דין צבאי, ולאחר מכן הועבר לתפקיד מנהלתי בבסיס במרכז הארץ.

במשפטו טען הקצין כי לא העביר את המידע משום שחשש שהדבר יביא לפגיעה בחיי אזרחים חפים מפשע. בנוסף טען כי הפקודה לה אמור היה לציית ולהעביר את המידע היא פקודה בלתי־חוקית בעליל.

יחידה 8200, בה משרת הקצין, אמורה היתה להעביר פרטים מודיעיניים לצורך תקיפת יעדים פלסטיניים בשומרון וברצועת עזה. זאת, לאחר הפיגוע בנווה־שאנן בתל־אביב, בו נהרגו 23 בני־אדם. הואיל ולא הגיע מידע מספק, לא יצאה התקיפה לפועל.
קישורים
Ynet
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סתם, בלי קשר 124435
בראשית האינתיפאדה (הראשונה) היה חייל בשם אמיר (ששם משפחתו זרח מפרחוני), אשר התפרסם בכך שעמד חמוש מול ילד פלסטינאי, ולא ירה.
ההתיחסות הכללית לאותו חייל היתה כאל גבור, בשל האפוק שהפגין.
אני מניח שלו המקרה היה קורה היום היתה ההתיחסות אחיו כאל פחדן או בוגד.
סתם, בלי קשר 124444
לאחר מספר חודשים אמיר היקר הורשע באונס אכזרי במיוחד של בת דודתו.
סתם, בלי קשר 124515
הואשם, אך למיטב ידיעתי זוכה, ולא הורשע.
סתם, בלי קשר 124525
אם כך אני מתנצל.
סתם, בלי קשר 124531
הפרטים שזכורים לי, מראיון שנערך כנראה לאחר הזיכוי: לטענתו של אמיר, לאחר שהמקרה התפרסם היו דיבורים על היותו מועמד לפרס נובל; בנוסף ליוקרה, מדובר גם בכסף רב. בשל כך, לדבריו (שוב – ע"פ זכרוני בלבד), הוריה של אותה קרובה (בת-דודה? לא זוכר) רצו להכריח אותו להנשא לביתם, ולכן בדו את סיפור האונס.
סתם, בלי קשר 124460
אמיר פארס לדעתי.
ומה עם אסף (ששם משפחתו, למרבה הפלא זרח מפרחוני שלי) שבסה"כ רצה להימלט מהרכב בו נסע כטרמפיסט כשהמון פלסטיני ניסה לבצע בו לינץ'?
אסף מיארה 124884
סתם, בלי קשר 124523
הנחה בלתי מבוססת בעליל.

איש לא מצפה מחייל לירות בילד שעומד בידים ריקות, ובעניין הזה לא חל כל שינוי.
ברור שאם בידי הילד מטען או בקבוק תבעירה (כולנו זוכרים את עדותו של סגנו של ערפאת, בדבר השימוש שעושים הפלשתינים בילדים לזריקת מטענים), הירי נעשה להגנה עצמית.
חבל שאתה מצטרף לדברי הסתה של דינה וחברי הכנסת הערביים.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124436
נניח שההתקפה המתוכננת נכנסת להגדרה של "בלתי חוקית בעליל" ("נניח"- כי לא ידוע על מה מדובר)-
האם העברת מידע שיוביל (אפילו בוודאות) להתקפה בלתי חוקית כזו, גם היא בלתי חוקית?
האם פקודה להעביר מידע כזה היא פקודה בלתי חוקית?

בהרחבה: האם הכנת סנדוויצ'ים ללוחמים שעומדים לצאת לפעולה בלתי חוקית, גם היא בלתי חוקית, ולכן מותר וצריך לסרב להכינם?
[ואת זה אפשר כמובן לשאול על אלף פעולות עזר אחרות.]
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124440
הפעולה של אותו חייל בעייתית מכמה בחינות. ישנה הבחינה אותה את מעלה. בנוסף, מדובר בקצין מודיעין זוטר, מיחידת האיסוף של מודיעין - זו לא יחידת מחקר. דהיינו, על פניו, נראה כאילו לא היה לו הידע המספיק לדעת כיצד בדיוק ישמש המידע אותו היה צריך להעביר. באותה המידה, יכול להיות שהכוחות הרלוונטיים היו מקבלים מידע חלקי, ופועלים לפיו - ואז, יתכן כי חייהם היו בסכנה, או שהם היו פוגעים במדוייק ובמסודר בבניין שננטש על ידי לוחמים ומשמש עתה מסתור לאזרחים חפים מפשע. פעולתו של אותו קצין מודיעין הייתה לא אחראית בעליל.
אם באמת ראה חוסר מוסריות בכל הפעולה, היה צריך להגיש את התפטרותו ונכונותו לשבת בכלא על אי העברת המידע, אך בשום פנים ואופן לא היה עליו לפעול בדרך בה פעל. יש לו מזל גדול שכל מה שקרה הוא שבוטל מבצע. ("כל מה שקרה" - אולי בגלל ביטול הפעולה שרד מחבל שיבצע את הפיגוע הבא באזרחים ישראלים חפים מפשע? אולי מטח טילי הקסאם הבא יבוא מהגדה ויהרוג את בני משפחתי?)
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124468
מה שמשותף לכל הבחינות שאתה מעלה כאן, הוא שהן תלויות בעובדות שאתה מנחש והוא ידע (או לפחות ייתכן וידע).

לגבי ''להגיש את התפטרותו'' - חבל שלא סיפרו לי על האופציה הזאת כשאני הייתי בצבא..
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124470
אני מוחה בתוקף כנגד הרעיון, שקצין זוטר ביחידת איסוף מודיעין, יהיה בעל מידע מספיק בשביל להחליט החלטה שקולה בנושא זה.

להגיש את התפטרותו ונכונותו לשבת בכלא. דהיינו, להכריז בריש גלי כי הוא רואה בעניין כלא מוסרי, וכי הוא מוכן לשאת בתוצאות. מה שהוא עשה בפועל הוא לחבל בפעולת צה''ל. הייתי אומר שהעונש שלו קל יחסית לחומרה הפוטנציאלית של העבירה הזו.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124483
נכון שהוא חיבל בפעולת צה"ל בדיוק כפי שאם הטייס היה מסרב להפציץ הוא היה מחבל בפעולת צה"ל. כל הרעיון של סירוב פקודה הוא לחבל בפעולה מסויימת.

אני מתאר לעצמי שהוא ידע בדיוק מהי הפעולה שבה הוא מחבל, ושזאת הסיבה שהוא סירב לפקודה.

אני מבין שההשגה שלך היא שאם הוא היה באמ"ן מחקר הוא היה יודע את כל ההשלכות ארוכות הטווח של הפעולה והיה מגלה שבפעולה זו היינו מכניעים את כל הטרור ומביאים לשקט בארץ ל40 שנה. אם אתה צודק אז באמת חבל שהפעולה בוטלה...
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124486
יש הבדל - הטייס הוא המבצע. לו, כלוחם, כלוחץ על הכפתור, שמורות הסמכות, הזכות, הרשות, להחליט שהלחיצה הזו עצמה תגרום לירי טיל שמיישם פקודה בלתי חוקית בעליל. אין זה מסמכותו של ג'ובניק בעורף, שמצד אחד אינו מכיר דיו את הרקע, ומצד שני אינו בעצמו המבצע, לשבש במזיד את מהלך הפעולה. בדקתי, ובכתבה כתוב כי רק בדיעבד נודע כי הקצין עיכב מידע - כלומר, הוא עשה זאת בהחבא, בהסתר. שיבש, ולא סירב פקודה.

אני לא מתאר לעצמי דבר כזה. מהיותו קצין איסוף זוטר, אני נוטה לפקפק. לצערי, מסיבות שונות, סביר להניח שלעולם לא נקבל את המידע הדרוש כדי לשפוט, מסיבות סודיות, חסיון, ובעיקר כסת''ח.

לא, ההשגה שלי היא, שאם הוא היה באמ''ן מחקר, הוא היה יודע מהי הפעולה, מה מטרתה, מה כל המידע הקשור בה, ולכן האם באמת סוכנו בפעולה ספציפית זו חיי אדם חפים מפשע, והאם ביצועה בלתי חוקי. או אז הייתה לו הרשות, לטעמי, לסרב להעביר מידע לגביה, או להתריע, או להעיר, ולעמוד בתוצאות, אבל מראש, ולא בדיעבד.

בכל מקרה, פעולת החבלה החבויה שלו עומדת נגד כל מידות המשמעת הצבאית ושלטון החוק.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124490
אני מסכים איתך שכנראה לעולם לא נקבל את המידע הדרוש כדי לשפוט את המעשה שעשה.

כל מה שרציתי לאמר הוא שמצא חן בעיני עצם העובדה שהוא חשב על שיקולי מוסר. כמו כן אני לא חושב שמוסר הוא זכות או חובה בלעדית של לוחמים ושל אנשי אמ"ן מחקר.

אני מעדיף להשתמש במונח "לא מוסרי" ו"לא מוסרי בעליל". מדובר במשהו שאדם צריך לבדוק מול מצפונו ולא מול כל קובץ חוקים או הוראות. גם אם מחר המטכ"ל/הכנסת/בג"ץ יחליטו לבטל את המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל" ויחליטו שכל פקודה היא חוקית, עדיין מוטלת החובה לסרב.

לגבי השיבוש: אכן יש טעם לפגם בשיבוש מול סירוב גלוי. עם זאת, נראה לי שהמקרה הזה מדגים את הטיעון שהסרבנים ה"כלליים" טוענים כנגד אלו שתומכים בסירוב לפקודות ספציפיות:
(1) מאוד קשה לעמוד מול הלחיצם החברתיים ולסרב לפקודה
(2) ברוב המקרים יהיה לידך מישהו אחר שיבצע את הפקודה במקומך ולכן לא עשית בזה כלום.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124491
אינני מצפה מאוסף מודיעין שיהיה רובוט. אבל מצד שני, אינני מצפה ממנו שיקח לעצמו זכויות שאינן שלו, מבחינת קבלת ההחלטות.

אכן, דוגמה זו מצביעה על הבעיה בטיעון ה''שרת והשפע'' של מתנגדי הסרבנות.

אני חייב לומר, שהייתי מעדיף לו העניין היה מגיע לביהמ''ש, וניתן היה להתבונן שוב, בעין המשפטית, על כל נושא הפקודה החוקית, הבלתי-חוקית, והבלתי-חוקית בעליל.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124534
במקרה הספציפי הזה אני מסכים איתך. אבל סביר יותר שאותו קצין דווקא כן ידע בדיוק מה הולך לקרות ומה הרקע לפקודה שהוא קיבל, לא פחות ואולי יותר מאותו הטייס שהיה אמור ללחוץ על ההדק.

למשל, אם אותו מקבל ההחלטות היה מחליט (ולא בניגוד לנורמה) להוריד לשטח את הפקודה בלי לפרט יותר מדי על מה, מי, ולמה.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124492
יש כל כך הרבה דוגמאות לדברים נוראיים שאנשים עשו ''משיקולי מוסר''...
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124618
לדעתי אתה טועה לחלוטין בהבחנה הזו בין "טייס, כלוחם" לבין "ג'ובניק בעורף".

לעולם אין ידיעה מוחלטת, בוודאי לא של העתיד. אין טייס שמספרים לו את תוכניות ההתקפה של אוגדה, ולעולם לא יוכל אפילו לדעת אם הטיל אותו הוא יורה יעלה בסופו של דבר יותר חיי אדם מאשר לו לא היה יורה אותו. בוודאי לא אם ייטב המעשה האחד על האחר.
ה"סמכות, הזכות והרשות" אינן נתונות בידו של אף חייל, יהא אחרון האפסנאים בפיקוד העורף או שמשון הגיבור, טייס בשייטת מטכ"ל. בסופו של דבר על החייל להחליט אם הוא לוקח לעצמו את הזכות והסמכות, או שלא. במידה ויש מצפון או מה שקרוי "חובה מוסרית", אינני רואה כיצד עובדת היותו של חייל "ג'ובניק" פותרת אותו מהחובה הזו.

לגבי השיבוש של הפעולה, לפחות ההיגיון הפנימי עקבי ומובן. משעה שעליך להיות הנושא של פקודה בלתי חוקית אשר תביא (למשל, וללא קשר לפרשה הנוכחית עליה אינני יודע דבר) לרצח של עשרים בני אדם במכונות יריה אל מול הקיר, האם אדם נורמלי יישבש ברמייה את ביצוע הפקודה, או יסרב בגלוי וידרוש שחברו לפלוגה יהא זה שיביא את פקודת הרצח?
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124632
אם אני מבין אותה נכון, אני מוצא את העמדה שלך בעייתית. לא נראה לי שההגדרה של המצפון היא באמצעות "חובה מוסרית". לא כל פעם שאנחנו ממלאים את חובתנו אנו מצייתים לצו המצפון, וממילא השניים אינם זהים.
בנוסף, התהיות שהעלה כליל נראות לי מוצדקות. קצין המודיעין לא רואה את התמונה הכללית, ולא יודע מה התוצאות הצפויות של הפעולה. יש לקצין גם חובה מוסרית להישמע למפקדיו (אני מניח שאם הוא לא היה מכיר בחובה כזאת הוא היה סרבן גיוס), חובה שעומדת מול החובה שלא-להעביר את המידע, ולא ברור מאליו איזו היא החובה המכרעת. בקיצור, בלגן.

אני חושב שבד"כ כשמדברים על סרבנות מצפונית מתכוונים לביצוע פקודה שאדם *מרגיש* שהוא לא יכול לבצע אותה, ולשמור על צלם האנוש שלו. לא בגלל שזאת חובתו המוסרית שלא לבצע את הפקודה, אלא בגלל שביצוע שלה נוגד את כל הערכים והאמונות שלו. הדגש, באופן מוזר, הוא לא על התוצאות של הפעולה, אלא על העובדה *שהאדם עצמו יבצע אותה*.
בגלל זה, למשל, פטור מטעמי מצפון לא צריך להיות קשור לקבלה של טעמים אלה (ז"א, לא מנסים לברר אם המבקש את הפטור צודק בהשקפתו המוסרית), אלא להצהרתו של האדם הדורש אותו שזאת היא אכן השקפתו.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124663
יש רמות שונות של סרבנות מצפונית. יש את המקרה של הצמחונים, שמסרבים לאכול בעצמם בשר, אבל מוכנים שאנשים אחרים יאכלו. זה נראה לי מתאים לתאור של סרוב לפקודה בגלל שאתה מרגיש *שאתה ספציפית* לא יכול לקיים אותה.

לעומת זאת, בהחלט ייתכן שיש מקרים שבהם יש חובה מוסרית שהפקודה לא תתקיים. למשל, אני הייתי רוצה לחשוב שלו הייתי בצד השני והייתי אמור לסייע לתכנון פיגוע המוני, היה לי את האומץ לשבש את הפיגוע. בכל מקרה, אני בטוח שהיתה עלי החובה המוסרית לעשות זאת.

כמובן שיכול לטעון מישהו כמו כליל שרק מי שתכנן את הפיגוע רואה את התמונה הכוללת, ואולי הפיגוע יביא להפסקת הכיבוש ובסופו של דבר להצלת חיים, ושיש חובה למלא פקודות ולהשתתף במאבק של עמך בלה בלה בלה...
בסופו של דבר אם אתה יודע שאתה הולך לפוצץ פצצה במקום מלא אזרחים, נשים וילדים אין לזה שום הצדקה ללא קשר לתמונה הכוללת.

---
אני כמובן לא יודע אם זה המקרה המקביל לפקודה שאותו קצין היה צריך למלא. אני מאוד מאוד מקווה שלא.
מאיפה אתה כ"כ מבין בחמ"ן תלפיות?? 124495
מאיפה לך שסגן בחמ"ן תלפיות לא מכיר מספיק את הזירה שלו כדי להבין למה מקפיצים את הכוננות ביחידה שלו אחרי פיגוע ודורשים מהם להעביר בדחיפות מידע על מטרות? דווקא בחמ"ן של היום, דווקא ביחידת עלית כמו אע"ם תלפיות, אמורים לדעת יותר...

"מוחה בתוקף" איזה פלוץ
מאיפה אתה משיג את המידע שלך? דובר צה"ל? 124497
אם זכרוני אינו מטעני, ועפ"ז, חמ"ן בשחקים, כפי שהם נקראים עכשיו (אתה לא מעודכן), הם יחידת עיבוד וניתוח, לא יחידת איסוף, כמו 8200.

טול קורה וגו'.
טול כרם 124506
אנחנו האלמוניים זה הלחם שלנו.
אם עובר יום שבו אנחנו לא מרוויחים את ה''טול קורה'' הזה בעמלנו הרב, אנחנו מרגישים בו מאד מבועסים.
טול כרם 124509
אני בטוח שבהודעה שלך יש הרבה תוכן, שאינני נבון מספיק, על מנת להפיקו. על פניו, אינני מבין כלום. אשמח אם תבאר.
טול כרם 124517
קרא את הודעותינו השונות, הפזורות ברחבי האייל, ואת ההקשרים בהן ניתנו, ואז תבין.
וכללית, קרא את המניפסט שלנו, כפי שהוא מוצע בתגובה 124108

_____________
הנה אנו האלמוניים
בכל ליבינו אנו בזים
לנאה דורשים נאה מקיימים
מאיפה אתה משיג את המידע שלך? דובר צה"ל? 124568
באחד מהדיווחים בעיתונות (לא זוכר איפה, אולי "הארץ"?) נאמר שהקצין הוא מחמ"ן תלפיות.
מאיפה אתה משיג את המידע שלך? דובר צה"ל? 124576
כן, זה מהארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124461
נניח שהתשובה לשאלותיך היא "לא". אבל יש צורת הסתכלות - הבה נקרא לה "ישגבול" - לפיה כל המעשים הקשורים בכיבוש‏1 הם בלתי-חוקיים בעליל. אני, ובוודאי את, לא נסכים, אבל אי אפשר לשלול זאת על רק על סמך הטיעון "איך יכולה הכנת סנדוויצ'ים להיות בחב"ע?". למה לא? כי ההתייחסות לפקודות בחב"ע החלה מתוך לקחי הפשעים של הנאצים. וכשאנו חושבים על פשעי הנאצים, אנו נוהגים לחשוב שחובתו המוסרית של כל אדם ואדם במנגנון היתה למרוד בו - כולל מכיני הסנדוויצ'ים. אנשים ישגבוליים לא צריכים לחשוב שהכיבוש דומה לנאציזם; מספיק שהם יחשבו שהוא כולו במהותו בחב"ע, ואז הם ירגישו מחויבות לסרב לפקודות הקשורות בו.

אני בהחלט לא אתפלא אם הקצין הנידון (הא) הוא ישגבולי.

1 אני לא מתחייב שיש בכלל משמעות לביטוי הזה בהקשר הזה; אבל בהסתכלות הישגבולית יש לזה משמעות.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124463
אם הוא ישגבולי, היה עליו לסרב לשרת מלכתחילה, שכן עצם העובדה שהגיע למעמד קצין, משמעו כי הוא שרת היטב את מנגנון הכיבוש.

הרי הוא הודח לתפקיד מנהלי, וגם _שם_ הוא משרת את הכיבוש.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124480
לא בהכרח הוא הספיק לעשות הרבה לפני שנהיה קצין (נניח, אם הוא היה אקדמאי, מה שדי סביר ביחידת האיסוף); ויתכן שהוא ידע שכל משימותיו עד כה היו קשורות לאיסוף חומר ממדינות זרות.

ויכול להיות שדעותיו זזו, והוא נהיה ישגבולי רק עכשיו.

כל אלו, כמובן, ניחושים באוויר; אבל הם עדיין נראים לי סבירים יותר מהאפשרות שעומדת לנגד עיניך. כמוך, אני מתקשה לחשוב על סיטואציה שבה הפקודה שהוא יקבל היא בחב"ע; אני ממשיך מכאן, ומתקשה לחשוב על סיטואציה שבה הוא יחשוב כך. לא סביר בעיני שהוא אידיוט או מטורף, שהרי הוא... קצין ביחידת האיסוף.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124482
אני לא אחווה את דעתי על קציני האיסוף שאני מכיר, מחשש שאעלה על עצביהם, ולפתע אפסיק להגיב כאן. או בטלפון. או בדואל. או בכלל.

;-) סתם, חבר'ה, אוהבים אתכם.

אני ממש לא יודע מהם פרטי המקרה. יתכן כי מדובר בכיסוי על רשלנות, באותה המידה.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124469
האם לתפור את חגורת הנפץ למי שיוצא לעשות פיגוע היא פעולה לא חוקית / לא מוסרית?

האם להכין למחבל סנדוויצים לדרך היא פעולה לא חוקית/ מוסרית?

בעיני כן.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124471
אז בעצם היותו קצין בצה''ל הוא מראה כי למשך זמן רב הוא שימש בנאמנות במנגנון הכיבוש, ובכך שהוא ממשיך לשרת, אפילו בתפקיד אדמיניסטרטיבי, הוא ממשיך לשרת את מנגנון הכיבוש, והוא לא עשה דבר חוץ מרוח.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124476
מי שהחליט שלקצין הזה יש בעיה כללית עם הכיבוש או עם צה"ל הוא ירדן ניר תגובה 124461. מכל מה שפורסם אני מבין שהיתה לו בעיה רק עם פעולה אחת ספציפית.

אחד הטיעונים נגד סרבנות כללית או סרבנות לשירות בשטחים הוא שהדבר הנכון לעשות הוא לסרב לפקודות ספציפיות שאינן מוסריות בעיניך.
פקודה להעביר מידע- בלתי חוקית? 124477
האם הוא סירב מלכתחילה, או שרק בדיאבד הסתבר שהוא לא העביר מידע? זה לא אותו הדבר. הצעד הראשון היה יכול להחשב, אולי, לגיטימי בעיני, אבל לא השני.
דיעבד... 124611
סיכול ממוקד 124438
מבלי להתייחס למקרה הספציפי עצמו, אפשר לקרוא בין השורות כי צה''ל אינו מבצע תקיפות ''לשם תקיפה'', אלא כדי לפגוע במטרות ספציפיות. אחרת, לא היה צורך במידע הספציפי שנמצא בידי הקצין.
שאלה ממוקדת, אחת ולתמיד. 124447
בוא נחדד את עניין ה"פקודה בלתי חוקית".

נניח שאכן זה סיכול ממוקד, שבו /המטרה/ היא הריגת מחבל. נניח שידוע בוודאות שסביב המחבל נמצאים אנשים חפים מפשע.

האם פקודה לטייס לצאת למשימה כזאת היא פקודה בלתי חוקית בעליל, כזו שיש לסרב לה?
שאלה ממוקדת, אחת ולתמיד. 124449
מי צריך להתמודד עם הסוגיה הזו? הטייס עצמו, או שמראש צריך קצין איסוף זוטר להחליט בשבילו?
שאלה ממוקדת, אחת ולתמיד. 124455
ברור שהקצין הזוטר במקרה שלפנינו לא פעל נכון. אבל אני מנסה לקחת את הנושא אל הנקודה הבעייתית באמת, לדעתי לפחות.

מה זו "פקודה בלתי חוקית"?
לדעתי, זו פקודה להרוג חפים מפשע. כלומר מצב שבו פגיעה בחפים מפשע היא /המטרה/.

והשאלה -שוב- מה בדבר פקודה להרוג מחבל, שסביבו חפים מפשע? כלומר כאן האזרחים אינם המטרה, הם "נזק סביבתי", אבל שיש סבירות גבוהה שהוא יקרה.
האם פקודה כזאת היא בלתי חוקית בעליל, ואז חובה לסרב לה?
שאלה ממוקדת, אחת ולתמיד. 124462
למה זה ברור?

אנחנו לא יודעים על יותר מדי פרטים. אני מתאר לעצמי שמדובר בהחלטה לא קלה של אדם שכבר היה מעורב בפעולות קודמות ויודע מה היו התוצאות האפשריות של הפעולה שסירב להעביר לה מידע.

חייל או קצין הוא קודם כל בן אדם ואם נראה לו שהוא הולך להשתתף בפעולה שהיא בלתי מוסרית *בעיניו* כדאי ורצוי שיסרב.

ההרגשה שלי היא שרוב החיילים בכלל לא חושבים על ענייני מוסר ומשאירים אותם למישהו אחר (למפקד, לטייס, לפוליטיקאים וכו'). לכן, אני רואה בעצם העובדה שהקצין הזה חשב על שיקולים כאלו דבר חיובי.
חד משמעית, כן. 124547
מחבלים הם ברי תחליף וניתן למצוא דרך אחרת לתפוס או לחסל אותם.
רצח חפים מפשע, גם במלחמה, אם הוא יכול להימנע, הוא פשע מלחמה שראוי למשפט בהאג.
חד משמעית, כן. 124580
כבר מצאת את הדרך האחרת? או שאתה משאיר את החיפושים למישהו אחר?
חד משמעית, כן. 124646
בעיקר המחבלים שרון, יעלון ומופז.
אויל לא מחריש 124673
תגיד, אתה קולט שבהקשר הנוכחי אפשר להבין שאתה קורא לחיסולם של שרון, יעלון ומופז, או שאתה מתענג על החוכמות המפוקפקות שלך עד כדי קשיי קליטה גדולים מהרגיל?

איפה כל מייפי הרפש שיצאו נגד נועם פדרמן וניצה? עומדים כעת בתור להצביע עבור נסארללה, סליחה, עזמי בשארה?
אויל לא מחריש 124693
הייתי מבהיר לך כמה נקודות כאן, אך מפאת כבודו של האתר, לא אעשה זאת.
קלטי פלטי 124702
בשם אוהדי האתר אני מודה לך. מי ייתן ותיישם את המדיניות הזאת לעתים תכופות.
בשמחה וברצון 124706
אישית אהנה מכך מאד. מי יתן ויישמוה גם אלמונים למיניהם.
חד משמעית, כן. 124701
דני, תתחיל להרגיע. הדברים שלך כבר מתנדנדים על הגבול של הסתה לרצח, שלא לדבר על העבירה הברורה של הוצאת דיבה - שרק בגינה אני צריך להסיר את התגובה הזאת שלך כבר עכשיו. אני נותן לך הזדמנות אחרונה. אם לא תמתן את ההתבטאויות שלך, אתה תזכה לראות את אי השדים חולף על פניך בדרך למטה לתהום הנשיה.
חד משמעית, כן. 124703
פאשיסט.
נחמד ומשמח לראות את תגובתך, דובי. 124705
בשמחה הייתי נשמע לך, רק תהייה עוברת בי - מה עם המקרה, בו אחד מבאי האתר הסית - לא לרצח בודד, אלא להשמדת כל העם הצ'צ'ני כולו, ולמחיקתם מעל לפני-האדמה של מאות אלפי גברים, נשים, ילדים וקשישים... התגובה שלו *לא* הוסרה. ועל החגיגה הנלהבת, לאחר רצח שבעת בני משפחת טומזי מאדנא, שקראה "אינשאללה שמונה בפעם הבאה" - וגם שם, היא לא הוסרה כלל וכלל.

אמתן עצמי בשקט ובשמחה, בתנאי שדרישותיך יהיו שוות לשני הצדדים, לשם שינוי.
לשם שינוי? 124709
דובי כבר עשה רבות להאדרת שם ''שינוי'', הוא לא צריך עידוד.

בנסיון (נואל, כמובן, אבל מילא) להוריד מסדר היום את עניין רצח העם הצ'צ'ני בו אתה מנופף השכם והערב, הקריאה ההיא נגעה לעניינים רחוקים ולא אקטואליים, ולפיכך היתה מראש בחזקת קיש-קיש. ההודעה שלך, לעומתה, נותנת הכשר מסויים להוגי דעות כנועם פדרמן וברוך מרזל לטפטף את הרעל שלהם למקוי המים הציבוריים שלנו. נכון, מי שמכיר אותך מספיק יודע לההעניק להודעותיך את המשקל הנכון (כלומר לקשור להן משקולת של טונה כדי שלא יפרחו לשמיים) אבל למען תועי הדרך שנופלים הנה בפעם הראשונה תחליף את ''שרון, מופז ויעלון'' ב''פרס, ביילין ושריד'' ותבין כמה מצחיק יצא החידוד שלך.
כשמו כן הוא 124712
השוטה, כלומר.

זה מעניין. קריאה לרצח-עם - אה, זה בסדר, עניין רחוק (שאגב: היה אקטואלי *מאד* באותה עת - משבר החטופים במוסקווה). מעבר לזה, לא היה שם שום דבר מצחיק, גם אם בעיניך כל היקום הוא בדיחה (אולי, אם תעבור סיעור-מוחות עם האלמונים חסרי חוש ההומור, יצא בסוף משהו שפוי, היודע ומסוגל להבחין ולדעת, מתי לצחוק ומתי לא). כשאני כותב דבר כזה אני כותבו מתוך כאב וזעם, זעקה על הדם, הנשפך כאן בארץ הזאת השכם והערב, למרות העובדה, שזה דם של "לא יהודים טהורים" - ומה שנוגע לחלאות, מסוגם של פדרמן ומרזל - הם כבר קיבלו הכשר לא ממני, אלא מוועדת-הבחירות המרכזית. ומלבד זאת - ראש-ממשלה שמאלי נרצח בארץ הזאת ע"י רוצח ימני. מעולם לא אירע ההיפך. מעניין, אם כן, שדווקא את מחאות השמאל - הקרבן - משתיקים פה, בעוד שכל תומך מולדת וכהנא יכול להפיץ את רעלו וגזענותו החולנית, ואין פוצה פה ומצפצף.
What's in a name? 124721
ידוע לי ממקור ראשון שהמטכ"ל הרוסי לא התייחס לקריאה ההיא כאל קריאה רצינית. למען האמת, כשהיא צוטטה ע"י מפקד חיל האויר הרוסי, נזף בו הרמטכ"ל אנטולי קבשנין בחומרה באומרו שאין להתייחס להודעות מהאייל כהוראות לביצוע, אלא אם כן הן בצבע חום או שחתום עליהן אחד בצבע אדום. השתררה דממה מעיקה, בסיומה גמגם קורנוקוב משהו על היותו עיוור צבעים, והבדיחה שזרק מפקד כוחות היבשה קורמילטסב "אני מקווה שלפחות אינך תתרן" הובילה לפתרון שנבחר, דהיינו שימוש בסם הרדמה. כך ניצל העם הצ'צ'ני מגורל אכזר שתפר לו רוצח המונים איילי.

כידוע, זמן לא רב אחר-כך הוחלף קורנוקוב, כביכול משום שהגיע לגיל פרישה. עכשיו אפשר להרגע?
נחמד ומשמח לראות את תגובתך, דובי. 124722
ממש לא מעניין אותי מה התנאים שלך, דני. מבחינתך, אני שומר כאן על התחת שלי: לא רוצה שיבואו נציגים של שרון או של מופז או של יעלון, ויגישו תביעה כנגד האייל הקורא משום שיש בו הסתה והוצאת דיבה. סכור את פיך, או שנסכור אותו עבורך.
נחמד ומשמח לראות את תגובתך, דובי. 124724
איך קוראים לזה, התקרנפות? לא?
חד משמעית, כן. 124720
דובי
אני מקווה שאת האזהרות האלה אתה מפנה בדרך כלשהיא, שלא מעל דפי האתר]1[, גם לאלמוניים והאחרים המשמיעים כאן דברים נבזיים במיוחד כלפי מי שהוא שמאלי.

1 כי מעל דפי האתר אני מוצא התייחסויות שלך בעיקר כשאתה מגיב לקלטי. אולי ידוע לך אימייל של מי מהאלמונים האלה, ותוכל לשלוח להם אימייל כמו ששלחת לי לפני חודש, בו נזפת בי שאני מעליב אלמוניים. לידיעתך, לא רק לאלמונים יש רגשות פה.
חד משמעית, כן. 124725
היי - אתה מקבל מכתבים מהצ'יף, ועוד מעיז להתלונן?

אלוהים עדי שאני עושה כל מה שבן אנוש יכול לעשות כדי לזכות בפירור תשומי מהמוס הראשי, וכל מה שאני מקבל בתמורה הוא שתיקה רועמת, התעלמות גורפת ואדישות מנוכרת, ממש כאילו הוא ברקת.

מה הפרוטקציה הזאת? צריך לשנות שם ל"ש. כ. הראשון" כדי לקבל קצת יחס?

בתמיהה מהולה בכאב,

ש.כ. הראשון
חד משמעית, כן. 124726
רוחו של המלך איל הראשון (מן הארצות שבמיתולוגיה הפרטית שלי, זר לא יבינה, ושעל שמו בחרתי בניק הזה) מאד מאושרת מתרומתי להפצת ''הראשון''.
מה אתה יודע 124727
שמעתי שאפילו הרב הספרדי הראשי אימץ את זה. ללא ספק, עלית על משהו.
מה אתה יודע 124728
עד כמה שידוע לי, הרב הספרדי הראשי נמצא ביקום מקביל, אך מי יודע יתכן.
חד משמעית, כן. 125396
דני תופס את תשומת ליבי פשוט משום שהוא מזוהה, והוא ממשיך לכתוב כך חרף בקשות דרישות והתראות. את הודעותיהם של אלמונים שאנו חושבים שהן בעייתיות אנחנו פשוט מסירים.

ואני לא שלחתי לך שום אימייל, למיטב זכרוני. אתה סתם אומר את זה כדי ששכ''ג יקנא.
חד משמעית, כן. 125413
למיטב זכרוני, מיטב זכרונך הוא לא משהו.
How clumsy 125440
בשלב הבא בטח תסביר שזה היה סתם משהו חד פעמי וחסר חשיבות.
How clumsy 125484
האני, זה לא מה שאתה חושב.

(די, אני לא משתתף בשיחה הדבילית הזאת)
תכיר, למי זה שייך? 125575
Recently you've swamped the Ayal with less than desirable messages,
and held "discussions" mainly (if not only) with anonymous people,
that were made, basically, of insults. Please cease for such
writings. I seem to recall your email address from one of our regular
readers, though I don't remember who it is. Please, you will be doing
the lot of us a favor if you'll discard this specific persona and
allow the Ayal to be a bit more enjoyable to our readers (not to
mention myself).

Thanks in advance,

Sincerely,
Dubi Kanengisser, editor
Haayal Hakore

תקנא, שוטה.
שאלה ממוקדת, אחת ולתמיד. 130763
"לדעתי, זו (פקודה בלתי חוקית, ס.) פקודה להרוג חפים מפשע. כלומר מצב שבו פגיעה בחפים מפשע היא /המטרה/." ז"א, לדעתך, פקודה שהמטרה שלה היא לא פגיעה בחפים מפשע היא חוקית, גם אם חפים מפשע נפגעים כתוצאה ממנה?

האם, למשל, הפקודה להפציץ את ניקוסיה בפצת אטום היא חוקית, במידה ומטרתה היא בדיקת יעילותה של הפצצה?
שאלה ממוקדת, אחת ולתמיד. 131659
כן, תפסת אותי פה.
שיפוץ האמירה המקורית: "פגיעה בחפים מפשע אינה המטרה" הוא תנאי הכרחי אך אינו תנאי מספיק לראיית הפעולה כחוקית.
צריכים להתקיים עוד תנאים-
שאין דרך אחרת להשיג את המטרה מלבד דרך הפעולה הזאת,
ושהטוב שיצמח מהפעולה יעלה על הרע שינבע ממנה. (שזה שדה מוקשים מוסריים רציני).
זהו לכרגע, ואם יעלה לי בראש עוד משהו אחזור לדווח...
שאלה ממוקדת, אחת ולתמיד. 124456
מה הקשר למה שציינתי?
שאלה ממוקדת, אחת ולתמיד. 124457
ראה תשובתי לכ''ה נאורי.
סיכול ממוקד 124622
אני לא מומחה בטחוני גדול, אבל מן הסתם חיל האוויר לא יורה זיקוקים. אני מניח שלמישהו במודיעין יש רשימת יעדים, "מטות ארגונים" או כל בית שהופצץ פחות משלוש פעמים, והוא מעביר אותם על פי דרישה לחיל האוויר. גם תקיפה לשם תקיפה זקוקה למטרה, ועדיף שמספר ההרוגים הפוטנציאלים יהא סביר וביחס טוב למספר ההרוגים בפיגוע עליו יוצאים לנקום (אין טעם להרוג מאה איש כתגובה לפיגוע בונהרגו עשרים). בשביל זה זקוקים למודיעין, לא?
על טעם ועל ריח 124626
כמה תינוקות נקבות ותינוקות זכרים צריך, לטעמך, להרוג כתגובה לפיגוע בו נהרגו, נאמר, תינוק אחד ותינוקת אחת ?
סיכול ממוקד 124671
גם הצד השני מתכנן הרבה פעמים את הפיגועים ונעזר במידע ספציפי.
גירסה 124510
לפי הגירסה שאני שמעתי בחיל (גירסה שהגיע מחבר של הנידון) אז לפי הבנת הקצין, הבית היה מאוכלס באזרחים, והתבצעה שם עבודה הומנית של ארגון כלשהו ללא קשר ללוחמה. התקיפה היתה אמורה להיות רק ע"מ לנקום בארגון.

שוב, זה מה ששמעתי מצידו של הקצין, מטלפון שבור של 3 רמות, אז קחו את המידע בערבון מוגבל.

לצד אחר של העניין, איני סבור שקצינים שאחראים על נושאים כאלה אין בידם את המידע הרלוונטי. בדרך כלל הם מרכזים את הידע על תחום כלשהו. ספציפית, מידע על בית מסויים בדרך ומה הפעילות בו כן ידועים לקצין.
טוב לדעת, שישנם עדיין פה ושם אנשים הגונים... 124526
יישר כח לסרבנים!!!!
טוב לדעת, שישנם עדיין פה ושם אנשים הגונים... 124532
גם למי שיסרב לפנות התנחלויות משיקולי מצפון?
כמובן. 124548
אסור לאלץ שום חייל לפעול בניגוד למצפונו. תמיד יהיו מספיק חיילים שיעשו זאת במקומו.
מליצות 124713
זה הכל טוב ויפה, אבל שדה הקרב אינו קמפוס אקדמי. במצב מלחמה לא כל חייל רואה את התמונה כולה. אין גם שום דרך לאפשר כזה דבר.
צבא שאינו דטרמיניסטי בהחלטות ובביצוע הוא צבא מפסיד.
המחיר שנשלם הוא החיים שלנו כאן ואולי החיים שלנו בכלל.
מליצות 124715
נתי - כרגע, הדבר היחיד, המאיים על חיינו כאן, הוא המדיניות המטומטמת הזאת, המעדיפה להשקיע מיליארדים בשמירה על כל גבעה מזורגגת וארורה עם כמה קרוואנים, בעוד ש: א' - אין גבול בינינו לבין השטחים (כך שכל חמא"סניק פסיכופאט יכול לחדור לכאן ולהתאבד כאוות-נפשו), וב' - אין גרוש לשום דבר אחר, כי הכל, הכל והכל מושקע בבנייה בהתנחלויות ובשמירה עליהן...
?!?. 124960
מצפוני (המבוסס על השקפות עולם אגוצנטריות לחלוטין) מכתיב לי לא להתגייס למילואים יותר מיומיים בשנה. תמיד יהיו מספיק חיילים שיעשו זאת במקומי. האם מותר לאלץ אותי לפעול בניגוד למצפוני?

_________________
אני מצהיר בזאת (בתנאי שהתשובה תמצא חן בעיני) שהתשובה תהיה בעלת תוקף חוקי ותחיב הן את הדרג המדיני והן את הדרג הצבאי. את התלונות על אי הגעתי לשירות, לשלוח לצוות האייל הקורה - הם כבר יפנו אותן לכתובת הנכונה, דרך הערוצים המקובלים.
בוא לא ניגרר לדמגוגיה. 124961
מדובר על עניני מצפון ערכי ולא נוחות אישית.
אכן בוא לא ניגרר לדמגוגיה. 124972
נתחיל בכך שנפסיק להגיד לאנשים "בוא לא ניגרר לדמגוגיה", גם אם אנחנו חושבים שהם טועים.

אל תקבע לאנשים מה המצפון שלהם מכתיב להם.

מצפון לא חייב להיות אלטרואיסטי. אתה סולד מאגוצנטריות ולכן אתה שולל את זכותו של התועלתן לסרב מטעמי מצפונו שלו. אך מדוע מצפונו פחות לגיטימי מזה שלך? יש כאלה שיאמרו שהמצפון עליו אתה מדבר, דאגה לאויביך האכזר, שכל רצונו להורגך (ויפה שעה אחת קודם), הוא מוזר ובלתי לגטימי *לפחות* כמו המצפון עליו אני דיברתי.

האם מותר לסרב מטעמי מצפון, רק כאשר מצפונו של הסרבן תואם את מצפונך שלך? אם מחר אני מסרב להתגיס משום שאני חושב שגיוס נשים לצה"ל פוגע בזהות האישה, זה בסדר לשיטתך?
אכן בוא לא ניגרר לדמגוגיה. 125250
לא אמרתי שאני תומך בסרבנות רק של מי שבדעותיי.
להיפך, אני תומך גם בסרבנות של מי שאינו מוכן לפנות התנחלויות.

הדוגמא שהבאת אינה השקפת עולם ערכית (בין אם אני מסכים לה או לא) אלא נוחות אישית. אין לה דבר עם סרבנות מצפונית.
בוא לא :) 125292
העניין הוא שאתה קושר את הסרבנות למשחק הפוליטי הישראלי הידוע - ימין מול שמאל. מה הקשר בין צבא לפוליטיקה? אם מותר לסרב מטעמי מצפון, אז מותר לסרב מ*כל* טעמי המצפון השונים והמשונים, גם מטעם אלה שלא לגיטימיים מבחינתך (אתה פשוט רואה בטיעונים הימניים לגיטימיים גם אם אתה חושב שהם לא נכונים ולכן אין זה רלבנטי שאתה מסכים שיסרבו מטעמי "מצפון ימני").

אם מותר לסרב מטעמי מצפון אז מותר לסרב מטעמים רבים: מ"אני לא מוכן להתגייס כי צה"ל הורס את חוש האסטטיקה של החברה, משום שהוא מלביש אוכלוסיות שלמות בבגדים מזעזעים" ועד "אני לא מוכן להתגייס לצבא משום שבצבא יש המון אנשים שאוכלים בשר ולהרוג חיות זה פויה... אני הולך לחבק עצים במקום".

לא התיחסת ל"אם מחר אני מסרב להתגיס משום שאני חושב שגיוס נשים לצה"ל פוגע בזהות האישה, זה בסדר לשיטתך?"

תועלתנות היא תורת מוסר מורכבת ומנומקת *לפחות* כמו תפישת העולם של השמאל הישראלי. כל השקפות העולם המוסריות הן השקפות עולם ערכיות, גם אלו שלדעתך הן לא אלטרואיסטיות מספיק בשביל להחשב ככאלו. גם ההידוניסט מחזיק בתפישת עולם מורכבת ומנומקת לא פחות מזו שלך. האם אסור לסרב מטעמי מצפון הידוניסטי דווקא? מדוע?

או שהטענה שלך היא בעצם אחרת:
אין דבר כזה מצפון הידוניסטי.
אין דבר כזה מצפון תועלתני.
בוא לא :) 125294
אני מתייחס גם לעניני מצפון לא פוליטים כמו ענין בע"ח.

ולשאלה האחרונה: נכון. אי אפשר להגיד "זה לא נוח לי ולכן זה נוגד את מצפוני." אין קשר בין הדברים.
בוא לא :) 125298
ידידי סירב לשרת כי האמין שעליו להמשיך להתפתח כמוזיקאי.
הוא מאמין שהמוזיקה היא דרכו האישית להביא טוב לעולם.
מאחר ומצפון הוא אותו רגש הקורא לנו לעשות את הטוב, האם ידידי פעל מנוחות אישית או שתכיר בו כסרבן מצפון?
בוא לא :) 125301
הוא פועל מנוחות אישית. גם זה לגטימי בעייני, אלא שבמקום השירות הצבאי עליו לעשות שירות לאומי שלא יפגע בעבודה המוזיקלית שלו.
בוא לא :) 125313
התעלמת ממה שהאלמוני אמר. אחדד את שאלתו, על מנת שלא תוכל להגיד שמדובר בנוחות אישית (אי אפשר להגיד זאת גם עפ"י הניסוח הקיים, אבל בכל זאת אמרת). אניח שגם לי ידיד היפו' שכזה.

ידידי סירב לשרת כי האמין שעליו להמשיך להתפתח כמוזיקאי, למרות שהוא נורא סובל מתהליך עשיית המוזיקה (לא קלים הם מפחי הנפש של היוצר המיוסר). הוא מאמין שהמוזיקה היא דרכו האישית להביא טוב לעולם.

את המוזיקה הוא עושה למען האחר, היה לו הרבה יותר נח לשכוח מכל העניין ולהתגיס לצבא. הוא מסרב מטעמי מצפון - הוא רק מנסה להפוך את העולם למקום טוב יותר.

מאחר ומצפון הוא אותו רגש הקורא לנו לעשות את הטוב, האם ידידי פעל מנוחות אישית או שתכיר בו כסרבן מצפון?
בוא לא :) 125682
כל אחד יכול לומר שבמקצועו הוא "תורם לאנושות". (כמה אנשים באמת יזכו להכיר את המוזיקה שלו?)

ה"נימוק" שלו אינו אלא תירוץ הנובע מנוחות אישית. כפי שאמרתי, גם זה לגיטימי בעייני, אבל אי אפשר לעטוף את זה בטיעוני מצפון. אלה שני דברים שונים לחלוטין.
בוא כן 125683
יופי, עכשיו תגדיר קריטריון שיאפשר לנו להבחין בין שני הדברים. מתי משהו הוא "נוחות אישית" ומתי "מצפון"?
בוא כן 125685
נוחות אישית זה להגיד "אני לא רוצה לשרת כי קשה לי" ומצפון זה להגיד "אני לא מעונין (לדכא פלסטינים/לפנות התנחלויות/לשרת בצבא שמתעלל בבע"ח וכו')".
בוא כן 125689
כלומר, אם לא הייתי רוצה לשרת בצבא, כי אני חלילן מחונן וההגשמה האישית שלי חשובה לי, היה עלי לומר בלשכת הגיוס "אני מסרב ללבוש מדים או להיות שייך לארגון מדכא כמו הצבא הישראלי" והופ, לג'וליארד?
בוא כן 125692
לא. היית צריך לומר שזה מפריע לקריירה שלך, וכפי שאמרתי גם מקרה כזה לגיטימי בעייני אלא שבכל המקרים צריך לעשות שירות לאומי במקום (גם במקרה של חרדים שלא משרתים מטעמי דת וערבים שלא משרתים מטעמי לאום).

הטענה שלי הייתה שאי אפשר לקרוא לזה סרבנות מטעמי מצפון.
בוא כן 130775
כשאתה מוכן לוותר על הנוחות האישית שלך, מדובר במצפון, כשאתה מוכן לוותר על ה''עקרונות'' שלך, מדובר בנוחות אישית. למשל, אדם שמוכן לשבת בכלא, במקום לשרת בצבא (כאשר התנאים בכלא גרועים מאלה שבצבא), לא מונע מנוחות אישית. אדם שמוכן לשרת אבל בצבא בתנאים נוחים יותר, מונע מנוחות אישית.
בוא כן 130777
ואיך תדע מהם התנאים של השרות בצבא? יש לך ידע מוקדם, למשל, אם אותו אדם יגיע ליחידה קרבית ועלול להיות בסכנת חיים בלחימה? כלומר, די קשה בחלק נכבד מהמקרים לענות לשאלה "האם התנאים בכלא גרועים מאלו שבצבא" בגלל שהשאלה היא הרבה יותר מסובכת מהשוואה יבשה של התנאים, ולדעתי תכלול גם שיפוט ערכי סובייקטיבי.
בוא כן 130778
כן, לכן יש כאן מבחן כפול (ז''א, לתת לו את האפשרות של כלא בתנאים קשים, מול האפשרות של שירות צבאי בתנאים טובים ללא סכנת חיים, למשל כאיש מודיעין בבסיס קרוב לביתו, ועדיין להשאר אם אותה בעיה מוסרית, וללא בעיית התנאים).
שמיר ופטרוזיליה נפגשים באפלה לפתור את המצב הנוכחי 125686
האם אתה חושב שהאדם הוא חיה פוליטית (הומופוליטיקוס) והמצפון יכול להיות רק מצפון פוליטי?
שמיר ופטרוזיליה נפגשים באפלה לפתור את המצב הנוכחי 125694
כמובן שלא. דיברתי על מקרים שבהם חייל לא יכול לבצע דבר מסוים מטעמי ערך כלשהו.
שמיר ופטרוזיליה נפגשים באפלה לפתור את המצב הנוכחי 125752
אני לא מוכן לעשות משהו למענך וזה עקרוני. לא מטעמי נוחות או משהו כזה. נהפוכו! אני אתעקש על כך גם אם אני אפגע מהחלטתה זו. מבחינתי זהו אחד הערכים המקודשים ביותר בתפישת העולם שלי. ערך זה פגע בנוחות שלי, פעמים רבות. לפעמים יותר נוח לעשות מה שמצופה ממך, להחליק אותה שלוש שנים בצבא ולחיות בחברה כאחד האדם. אבל אני? מפתום! אני בנאדם עם עקרונות ברזל! אני לא עושה משהו למען מישהו אחר, נקודה. לנוחות אין שום קשר לכל העניין.

אני מסרב להתגייס.

________________
על החתום,
סוציו-פ.ט. כהן,
סרבן גיוס מטעמי מצפון.
הערה: 125754
סוציו-פ.ט. כהן למד באותו בית-ספר כמוני. אין להאשימו בכתיבת מילים מופרעות כמו:"מהחלטתה זו". האשמה במורי העבר שלו בלבד. הוא רק רצה להגיד "מהחלטה זו". מילא סוציופט, אבל הוא לא יכול לפחות לקרוא לפני שהוא לוחץ על אשר?
חד-משמעית כן 124647
אין לאלץ, בשום פנים ואופן, אף אדם לפעול בניגוד לצו מצפונו - ואם חייל מרגיש, שיבגוד בכל אמונותיו ובכל היקר לו, אם ייאלץ לפנות התנחלויות - או אפילו מאחזים - אסור בשום-אופן לאלצו לעשות זאת.
חד-משמעית כן 124653
האם יש להתייחס בסלחנות לחבלה במעשה הפינוי? (לדוגמה, פינצ'ור גלגלי משאיות)
סוגיה חשובה 124656
אהרהר בה עד שאגיע למסקנה, כיצד אני רואה זאת... תודה על החומר למחשבה!
חד-משמעית כן 124672
נראה לי שכאשר יפני התנחלויות, השאלה לא תהיה מה לעשות עם חיילים שפינצ'רו משאיות אלא מה לעשות עם חיילים ואזרחים שירו על חיילים אחרים.
חוששני 124697
אני רוצה להבהיר כאן דבר-מה: אישית - ולא מעניין אותי כקליפת-השום, מה כל-מיני יוסי שרידים אומרים - אני מוכן להפגין בעד זכותו המלאה של כל חייל לסרב פקודה לפנות קרוואנים, או מבנים אחרים כלשהם, ממש כפי שאני נכון להפגין, תמיד, בעד זכותו של כל חייל לסרב פקודה להגן על הקרוואנים הנ"ל. אבל, כשעוברים לאלימות - על-אחת-כמה-וכמה, ליריות - זוהי כבר שאלה אחרת, כמובן...

השאלה היא, באמת, מה עושים במקרה של חבלה ברכוש, ולא בגוף. ברור, שאין השניים זהים! ועל כך, עדיין אין לי תשובה...
בלי קשר לעמקות הסוגיות הנידונות פה 124669
אני מרשה לעצמי הימור קטן: (קטן הרבה יותר מההימור על תוצאות הבחירות הערב)
הקצין הזה הוא לא האחרון, בימים שיבואו.
בלי קשר לעמקות הסוגיות הנידונות פה 124695
אני באמת מקווה כך.
פרטים נוספים על הפרשה 124714
בהארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

לפי הכתבה מטרת הפעולה שהקצין שיבש היתה לגרום למספר נפגעים רב, ללא קשר לזהותם, בבנין של הפתח שאינו "מתקן בטחוני מובהק".
פרטים נוספים על הפרשה 124716
סוף-סוף מתחילה האמת לצאת לאור, ונחשפת ערוותם המטופשת של כל הבטחוניסטים ומעריצי-המדים למיניהם.
פרטים נוספים על הפרשה 124741
מה זה "בנין של הפתח שאינו מתקן בטחוני מובהק" ?
האם יש גם מחנה של צה"ל שאינו "בטחוני מובהק" ?
ראש הפת"ח, ערפאת למשל, לו היה לבוש אזרחית וללא האקדח המטופש שלו, האם לא היה "בטחוני מובהק" ?
ואם רוצים לפגוע במוקטעה, היעלה על הדעת לסרב לספק מידע על מה שקורה בתוכה ?
עצם הניסוחים האלה מראה על התפתלות מטומטמת של מנסחיהם.
הקצין לא התבקש להחליט על פגיעה במישהו. תפקידו היה לספק מידע בזמן מלחמה.
הטיפול בו צריך להכיל לא רק השעיה מתפקיד, אלא מרכיבים נוספים שבהן מטפלות מדינות בבוגדים בעת מלחמה.
פרטים נוספים על הפרשה 124742
אגב, עד רגע זה לא הגבתי על הפרשה משום שחשבתי שאין בידיי פרטים מספיקים. דווקא הכתבה הזאת שמנסה להסתכל על מעשיו מנקודה חיובית, ספקה לי את הפרטים המעטים כדי להגיב.
פרטים נוספים על הפרשה 124747
עזוב אותך דב, לא היית צריך לחכות לשום פרטים כדי להפתיע אותנו ולהצהיר שכל פעולות צה"ל הן מהמוצדקות ואותו חייל הוא בוגד שצריך להיקבר מחוץ לגדר.

לשאלתך - כן יש אבחנה מקצועית בין מתקנים שונים. אם צה"ל רוצה לצאת בפעולות מנע אז שיעשה זאת, אם מדובר בסתם פעולת נקם מיותרת אני שמח שיש מי שמנע אותה.
אם צבא סורי יגיב במהלך עימות בכך שיפגע בבנין קצין העיר בת"א הרי שברור שמדובר בפעולת נקם שלא תביא שום הישג צבאי/בטחוני.

בתחילת העימות הנוכחי לאחר פיגוע כלשהו צה"ל הגיב בהסתערות על עמדת שמירה פלסתינאית שלא היה לה שום קשר לשום אירוע עד לאותה נקודת זמן. יותר מזה, לאחר מעשה צה"ל הודה כי לגבי כל חמשת או ששת השוטרים הפלסתינאים לא היה שום עבר בעייתי או מידע מודיעיני, בקיצור פעולת נקם.
אני יודע שאתה דווקא חושב שפעולות כאלו משרתות את האינטרס הישראלי, לא ניכנס לוויכוח אם אולי למעשה אתה רק מוודא שילדיו של השהיד ימשיכו את העימות בדור הבא.

לגבי מעשיו של אותו קצין מודיעין הרי שהחלטתו לפעול היתה נכונה, הדרך היתה כשלון.
אותו קצין היה צריך לצאת בגלוי מול מפקדו ולומר לו שאינו מסוגל לבצע את תפקידו.
פעולה זו דורשת יותר אומץ אך היא הדרך הערכית היחידה לצאת ממצב כזה.
דווקא בתור קצין קרבי חשוב לי שבמידה וקיימת בעיה ערכית החייל יפסע קדימה ויסביר מה הבעיה (שיכולה להיפתר לרוב ברמת המפקד בשטח)

אני לא מסכים לחלוטין עם לנדוור שחושב שכל חייל שערכיו לא מסתדרים עם פקודה כלשהי פתור מלמלא אותה.
חייל אשר דעתו הפוליטית או השקפתו הדתית מונעת ממנו למלא פקודות אשר הצפי להגעתן גבוה (פינוי התנחלויות, שירות בגדה..) שלא יתגייס - מה לעשות זה צבא לא צופים.
אני לא רוצה בפלוגה שלי אף חייל שבא עם קביעה ברורה של איסורים על רקע פוליטי.
מצד שני כל חייל בפלוגה מחוייב לחשוב על מעשיו ולהכיר בעובדה שיש לו אחריות אישית.

על התגובה חתום מי שאמר לאוגדונר 769 ברשת החטיבתית "אם אתה רוצה שנצא למארב, בוא לכוון אותנו מהקרקע".
אני נשפטתי אבל החיילים שלי חזרו חיים, לא כמו החברה של עורב גולני שירו אחד בשני בערפל לאחר שהמפקד שלהם העדיף לא לעשות גלים.
פרטים נוספים על הפרשה 124762
כמותך גם אני חושב שפעולות נקם נגד מטרות סמי-צבאיות מביאות יותר נזק מתועלת, ובכלל פעולה צבאית שננקטת כדי לרצות את תחושות הרחוב היא בד''כ פסולה. כל פעם שאני שומע פוליטיקאי אומר ''אי אפשר לעבור בשתיקה על מעשה כזה'' אני מתרגז מחדש. אפשר לחשוב שאנחנו מנהלים כאן איזה משחק ילדים של ''הוא הרביץ לי קודם ואני לא אצא גבר אם לא ארביץ לו בחזרה''.

אבל אם המטרה היתה מבנה של גוף צבאי שנלחם בנו, זה משנה לדעתי, את ההתיחסות למעשהו של אותו קצין. כדי לסרב פקודה צריך שהיא תהיה בלתי חוקית (או אולי, כמו במקרה שלך, בלתי הגיונית) בעליל, עם דגש על ה''בעליל'', שכן אי אפשר להפקיד את מדיניות הצבא בידי קצינים זוטרים. הצעות בנוסח זו של ארז לנדוור, לפיהן כל חייל יוכל לבחור את המשימות בהן הוא מוכן להשתתף אינן יותר מאשר הצעות לפירוק הצבא לאוסף של מיליציות שלכל אחת אג'נדה פרטית משלה. לא חושב שזה מה שחסר לנו כרגע, למרות שיכול להיות די מעניין בבקו''ם.
פרטים נוספים על הפרשה 124765
אם אתה כבר מזכיר פעולות צבאיות כפרוזאק להמונים הרי שרק לפני ימים מעטים גיחכתי לעצמי כאשר שמעתי את שר הביטחון מספר ברדיו איך צה''ל הולך להרעיד את עזה במבצע שימנע את שיגור טילי הקאסם.
לא, לבחירות לא היתה שום השפעה על עיתוי המבצע שבעצם היה פלטפורמה לתת לשר לשלהב את העם בנאומי ''הינה, עוד קצת ניתן להם בראש והם יכנעו, נשבע לכם..''

העובדה שמאז המבצע הטילים והפצמ''רים ממשיכים לעוף לא גורמת לאף אחד לדרוש מהשר הבהרות.
פרטים נוספים על הפרשה 124764
עזוב אותך מהצבא הסורי. אם הצבא הסורי לא פוגע במשרדי קצין העיר זה בגלל שהוא יודע שלא תהיה תפארתו על הדרך הזאת, בגלל שבדרך פעולה כזאת לנו יש יתרון עליו. הם כבר פגעו פעם במגדל העמק במלחמת יום כיפורים, והבינו (לאחר ש''הסבירו להם'' בדרך שלקוחה מבדיחות ידועות) לאחר זמן קצר, שכדאי לנסות שיטות אחרות.
המלחמה שלנו כרגע היא בצבא הפלשתיני, ומבחינתם יעד הוא גם אם ושני ילדיה. והם עושים זאת כי הם יודעים שהם פועלים בתוך מערכת חוקים מפלה מוזרה ומיותרת. (נדמה לי שהתווכחנו על כך פעם).
כשאני מסביר את דרך ההרתעה שלי, אני טוען שמדובר בדרך טבעית, שכל עם מלבדנו היה נוקט בה, אך איני קורא לחיילים או ליחידים אחרים לנקוט בה. אבל אם ממשלת ישראל תחליט לקבל את הדרך, וחיילים שמשרתים בצבא ינסו לטרפד אותה מטעמי מצפון יהיה צריך לטפל בהם כבוגדים.
מקרה ''ההסתערות'' על אותם שוטרים פלשתינים, אם מדובר באותו מקרה שעליו דיבר טיבי בכנסת, ובשל כך שלחתי לו את אותו אי מייל מפורסם שהביאני לחקירה במשטרה, אם זכרוני אינו מטעני, היה מקרה של ירי על עמדה שמתוכה נפתחה אש על חיילים שלנו, אך נהרגו לא היורים אלא אחרים, עד כמה שזכור לי, בטעות.
אני חושב שבתנאים של אז היה מקום לפתוח באש על עמדה כזאת מבלי להתייחס לסוג השוטרים שנמצאים שם באותו רגע, וזה גם מה שכתבתי לטיבי.
אשר לסרובים שלך, עד כמה שהבנתי מדובר על רצון לשמור על חיי חייליך ולא על חיי חיילי האויב, וזה מקרה לגמרי אחר.
" _______ בוגד" (מלא על פי הבנתך) 124777
אספת את שמות העצם מהתגובה שלי, עירבבת אותם ושלחת אותם בחזרה מחוברים לקונטקסט קצת מנותק מהערות המקוריות שלי.

על מנת לפשט את העניין:
יש מתקני צבא ויש מתקני צבא.
יש פעולות צבאיות ויש פעולות ראווה פופוליסטיות שלא מביאות שום בטחון.
יש אנשים שלא מסכימים עם המדיניות בה נוקטת ממשלתם ויש בוגדים.

לא יודע מה קורה לך בזמן האחרון אבל בכמה מהתגובות האחרונות שלך במספר מאמרים הרטוריקה שלך די מתחילה להדאיג.
בוגדים תולים בכיכר העיר, בוגד זה אדם אשר מחליט לפעול כנגד משפחתו/ארצו/עמו וכו' על מנת להפיק רווח אישי (תפקיד הנבל) או עקב ערכים נוגדים (אודי אדיב בתפקיד האידיוט).

חייל שמודיע למפקדו שיש לו בעיה ערכית לבצע פקודה כלשהי הוא אולי אמיץ אולי לא ממושמע אבל בטח לא בוגד.

אולי זה בגלל אווירת הבחירות אבל אולי כדאי שתבדוק למה בזמן האחרון כל מי שלא מצדיע לדגל בעיניים עצומות זוכה ממך למחמאות תוצרת כיכר ציון (זה כולל את בתי המשפט, הפרקליטות,המשטרה, פוליטיקאים, סרבנים וכו')
" _______ בוגד" (מלא על פי הבנתך) 124783
לא חל כל שינוי בעמדותיי לכבוד הבחירות. בסך הכל אני חוזר עליהם.
אני מוכן להסכים שסרוב להעביר מידע, בגלל חשש שהמידע הזה יביא להריגת יותר אנשי אוייב, ממה שצריך לטעמו של המסרב, הוא לא ממש בגידה במובן המקובל, אבל כאשר מעשה כזה נעשה בזמן מלחמה, מדובר במעשה מאד מאד חמור.
בגידה זו מעט הגזמה.
ואני גם לא בעד הוצאה להורג של בוגדים.
עכשיו אני הולך לראות מה עם המדגם שבטח כבר פורסם . . .
פרטים נוספים על הפרשה 124813
ושוב אנשלוביץ כהרגלו, בהאשמות בלתי מבוססות.
טיל הפרוג (אאל"ט) אשר פגע במגדל העמק, לא יועד למגדל העמק. הטיל כוון לבסיס חיל האויר ברמת דוד, ואכן, בעזרת אכונים אשר פורסמו בקול ישראל, נחת הטיל השלישי (1) בתחומי הבסיס.

____
(1) הטיל השני נחת באחד מקבוצי העמק. אני לא מצליח להזכר האם היה זה גבת (בדרך ממגדל העמק לרמת דוד) או שמא גניגר.
פרטים נוספים על הפרשה 124839
איזה האשמות שלי אינן מבוססות ?
העובדות שאתה מביא אם הן יותר מדויקות ממה שכתבתי בקיצור, אינן משנות כלל את הטיעון שלי, אלא דווקא מחזקות אותו:
למרות שהסורים אולי לא התכוונו להיות כל כך רעים, הם למדו שלא צריך אפילו להיות מעט רעים . . .
פרטים נוספים על הפרשה 124979
למשל, זאת המונחת בבסיסה של תגובה 119364.
פרטים נוספים על הפרשה 125005
לדעתי הכל מבוסס.
פרטים נוספים על הפרשה 125028
למרות שבתגובה 119376 הודית בשקר שבעובדות?
אכן ביסוס כהילכתו.
פרטים נוספים על הפרשה 125049
אני ממש מתפלא עליך, ולא מבין כלל את כוונתך.
"השקר" שמצאת זה כמו לומר שמישהו שאומר: "לו לסבתא היו גלגלים היא הייתה ג'יפ", שהוא משקר.
הוא משקר, והוא והשומעים יודעים זאת. אז לזה אתה קורא "שקר" ?
איני יודע בכלל מדוע אני טורח להסביר זאת.
פרטים נוספים על הפרשה 124846
רציתי רק להוסיף להודעתי, לגבי עמדת הסורים, שאסד האב שלא היסס להרוג עשרות אלפים מאזרחי ארצו בחמת, בודאי לא היה מרחם על קצין העיר צפת ומשרדו, למשל, לו חשב שפגיעה כזאת לא הייתה זוכה במענה מתאים.
הרתעה היא גורם מאד חשוב. חבל שויתרנו עליה במלחמתנו בפלשתינים.
פרטים נוספים על הפרשה 124852
אם אסד לא היסס להרוג עשרות אלפים מאזרחי ארצו, כיצד היה עלינו להרתיע אותו בדיוק? מהו אותו "מענה מתאים"?
פרטים נוספים על הפרשה 124868
כשעל כף המאזניים עמד שלטונו מול אותם עשרות אלפים בלתי אלאווים, הכף נטתה לכוון המשך שלטונו, ועשרות אלפי ההרוגים האלה לא הרתיעו אותו.
מה שכן הרתיע אותו, את זאת גם ראינו: הפצצת מרכז דמשק הרתיעה אותו, וגרמה לו להפסיק לשגר טילים לעבר העורף הישראלי.
השיקולים אצל רובנו הם שיקולי מאזניים. *מאזניים* ! !
פרטים נוספים על הפרשה 124970
איזו יכולת נפלאה להסיט את הדיון.
בלי שאף אחד הרגיש הנושא הוחלף ל 'אסד איזה איש רע' ויכולת ההרתעה שלנו.

האמת שמחקתי הרגע טיוטא לתגובה צינית כי זה לא יוסיף לשום דבר.

עדיין - לא כל פעולה צבאית היא אורים ותומים.
גילוח בוטקה בעזה לא יחזיר את יכולת ההרתעה.
יש יעדים צבאיים ויש יעדים שמשמשים עלה תאנה לפוליטיקאי קטן לפני בחירות.
פרטים נוספים על הפרשה 124974
לא הסטתי את הדיון.
הדיון היה על הנושא: מה היעד הראוי אצל האויב לפגיעה.
הדבר הזה מאד קשור בנושא ההרתעה.
כשאצל הצד השני אם ושני ילדיה הם יעד, אז מבחינתנו יעד של אירגון הרצח "פתח", גם אם באותו רגע יושבים שם לא בדיוק הרוצחים הישירים אלא רק שולחיהם הוא יעד מתאים מבחינה מוסרית ומבחינה מעשית.
מבחינה מעשית - בגלל שצריך לאמץ הרתעה.
פרטים נוספים על הפרשה 124978
פגיעה שרירותית במבנה קצין העיר בעפולה לא תגרום לשום הרתעה, המצב דומה בפגיעה שלנו במחלק התה של הוועד הפועל בעזה.

למה החלטת שהיעד של אותה משימה אמורה היה "שולחיהם של הרוצחים"?

יש אנשים שנלחמים בעבור האדמה ויש מי שנלחמים על מנת שהאדמה תמשיך להיות שווה את הלחימה. המנהיגות שלנו למדה בשנים האחרונות את הטריק של השכנים ואימצה את הגישה בחלק השני של האימרה.

לטענתך בזמן מלחמה אסור להניח לבעיות מצפוניות להשפיע עלינו לצאת נגד הקונצנזוס.
1. אם לא בזמן מלחמה, אז מתי?
2. היות וישראל נמצאת במין מלחמה מאז היווסדה ולאור המצב יש להניח שכך נימצא בעוד דור או שניים אז צריך לאחסן את המצפון בבודיעם ולהצדיע למסך בכל פעם ששר הביטחון יהיה אשר יהיה יספר לנו על מבצע כנגד תשתיות הטרור?
פרטים נוספים על הפרשה 125003
אני חושב שמצינו את הנושא. דעתי היא שפת''ח בהיותו אירגון שתפקידו לרצוח, כל יעד שלו מתאים לפגיעה, במציאות שבה, לפי ההשקפה שלי, גם יעדים אזרחיים ראויים לפגיעה. זכותך לחשוב אחרת, אבל אין מה להתווכח על כך.
פרטים נוספים על הפרשה 125050
וגם אם אתה צודק, אין מדובר כאן ברמה כזאת שבה חייל בשטח צריך לפעול לפי הדעה שלו. הוא יכול להביע את דעתו באייל הקורא, למשל, אבל לא לסרב פקודה.
על הפקודה להעביר מידע אין ולא יכול להיות דגל שחור של פקודה בלתי חוקית בעליל.
פרטים נוספים על הפרשה 125064
מה דעתך על פלסטינאי שמעביר מידע לצורך פיגוע? האם הוא חייב לסרב? האם הוא חייב לסייע למאבק עמו ולעשות זאת אבל מותר לו להביע דעה נגדית באייל הקורא?
פרטים נוספים על הפרשה 125096
אני מקווה שכתבת את שאלתך בחיוך.
פלשתיני ש"עובד" בפת"ח מסרב להעביר מידע שיאפשר לפת"ח לעשות את "עבודתו" . . . מה הוא עושה שם בכלל ? הגיע לעבודה כדי לאכול סנדויצ'ים ?

ואגב, כדי להדגים את מה שמקובל אצל הפלשתינים, קראתי פעם על פלשתיני מבוגר מאד, שבעבר, בתקופות יותר רגועות, לפני אוסלו, שרת במשטרת ישראל, כדי לסייע בעבודה משטרתית "כחולה" באזורי מגוריו.
עם כינון רשות הרצח, נענש על פשע העבר שלו בכך שהומת כשאופן ההמתה היה פתיחת בטנו באמצעות סכין יפאני והוצאת קרביו.
זה סיפור אחד מרבים. היה גם מקרה של פלשתינית שעבדה בממשל הצבאי כאחות כדי לסייע לבני עמה. על "פשעה" זה הוצאה להורג. ועוד ועוד.
פרטים נוספים על הפרשה 125082
באופן תאורטי יכול להיווצר מצב בו פעילות קצין המודיעין מחייבת אותו לבצע או לפחות לסייע בהוצאה לפועל של פשע מלחמה, אני מסכים אתך שבמקרה הנדון לא מדובר בצירוף מקרים זה.

הבעיה היא שבעידוד המנהיגים השונים הצבא הופך לגוף פוליטי וזה גורר מצב חולני בו החיילים מודדים את לגיטימיות הפקודות שניתנות להם בכלים פוליטיים ולא ערכיים.

במקרה הנדון אותו חייל הוסיף חטא על פשע שניסה 'לסרב' בהחבא ולא היה מספיק אמיץ לדווח על החלטתו.

בכל מקרה, אין דעה זו מפחיתה מעצם האיוולת בניהול הלחימה, בחירת המטרות והנצחת העימות שנקטה ותנקוט ממשלת שרון וזו רק על מנת למצוא את הנוסחה כיצד להקפיא את המצב ככל שאפשר תוך הקזת דם הדדית ברמה שהאזרחים יכולים להתרגל אליה.
פרטים נוספים על הפרשה 124807
"חייל אשר דעתו הפוליטית או השקפתו הדתית מונעת ממנו למלא פקודות אשר הצפי להגעתן גבוה/שלא יתגייס".
נכון אבל מה לעשות, הצבא לא מכיר באי שירות מטעמי מצפון (כפי שהוא צריך במדינה דמוקרטית אמיתית) והוא פוטר חיילים משירות צבאי על רקע "נפשי".
במקום זאת, צריך לתת לחיילים כאלה, משני קצוות המפה הפוליטית, לשרת אך ורק בקו הירוק.
פרטים נוספים על הפרשה 124969
מר לנדוור, באותה הזדמנות תזמין לכל החיילים מדים אפורים, למג"דים תקרא ראשי גדודים ותצא עם כולם לא"ש לילה עם הפחדות ושיגועים.

לערבב פוליטיקה עם צבא זה גרוע באותה מידה כמו לערבב פוליטיקה עם דת.

על פי התיאוריה שלך הפלוגה שלי תראה כך: 45אחוז אשר מוכנים לשרת בשטחים אך יסרבו להשתתף בפעולות של מסירת שטחים לפלשתינאים.
25 אחוז שישרתו בשטחים אך לא ישתתפו בביצוע אבטחת התנחלויות. עשרה אחוז שלא יהיו מוכנים ללוות שיירות מתנחלים אך בשמחה יפנו אותם. שני אחוז שלא יהיו מוכנים לבצע חיפוש על מבוקשים בתואנה שזו זכותם לעשן גראס וכו'

אי אפשר לנהל כך יחידה מבצעית. זה יותר דומה לקבוצת פוטבול אשר מורכבת ממספר יחידות כאשר אין חפיפה בין הפעולות שהן מסוגלות לבצע.

יש קוד אתי לצה"ל, יש שם התייחסות לערכים אמיתיים ולא להמצאות של ימי פומפי האחרונים - לא מפנה התנחלויות, לא שומר בשבת, לא משרת במקום הזה.

ביחידה שלי תמיד הודעתי לחיילים חדשים שאין כאן פטור אוטומטי לדתיים מפעילות בשבת ועוד כל מיני קבוצות מהקשת הפוליטית שטופסות טרמפ על המודה החדשה.
כמו שאמרתי, במידה וחייל נתקל בבעיה ערכית אישית, אעשה הכל לעודד אותו להסביר את הבעיה ולפתור אותה ברמת היחידה. אם מדובר בסרבן אלרגי לכיבוש או תלמיד חכם שבשבת ממש מרגיש צורך לנוח ושניהם באו כך מבושלים מהבית אז כדאי שיחזרו לשם.

אתה טוען שצריך לתת להם לשרת בתחומי הקו הירוק. לדעתי אותו קצין מודיעין גיבור הידיעה לא שירת במוצב טרמיט אלא בטח באיזה משרד חמים במרכז הארץ.
גם ביחידות תומכות לחימה ויחידות עורפיות עדיין מדובר בצבא שלא יתפקד אם כל אחד יחליט שהיום זה היום של הנגד כיבוש או להיפך.
פרטים נוספים על הפרשה 124962
769 זאת לא חטיבה?
פרטים נוספים על הפרשה 124968
צודק... הגיל נותן אותותיו

החטיבה היתה 769, האוגדונר נאלץ לעלות אלי מגיבור אם אינני טועה.
שוקראן 124984
אל בינקס בטוח וואל יד רושמת.
תפדאל 124988
הלוואי ואלו היו בעיות ביטחון-השדה של צה''ל. אתה ממש נמצא בהערכת-חסר של המודעין הסורי.
שוקראן 125053
תעשה לי טובה
בתשובה לשאלתך 124743
כן, משרדי קצין העיר עפולה, למשל, ברחוב ברקן 14.
באמת מעניין 124745
האם עפ"י אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן משרדי קצין העיר אינם נחשבים מטרות צבאיות?
בתשובה לשאלתך 124766
אני מניח שתשובתי לאייל היפאני עונה בערך גם על הערתך.
להוציא את הבוגד להורג 124733
רק הוצאה להורג. לחלופין מאסר עולם עם עבודת פרך. או זה או שתאבד המדינה. ולצרף את פרקליטת הפוטש.

כמה שהשמאל צבוע. לא ייאמן מחדש כל פעם.
להוציא את האייל האלמוני להורג 124748
להוציא את האייל האלמוני להורג 124751
היזהר, חבר - הדובי עוד יבוא לסכור את פיך (ולדובים יש כפות גדולות, כידוע). מסוכן היום לדבר כאן נגד מגמות פשיסטיות למיניהן, בעיקר כשטומי לפיד אוטוטו מסתחבק עם ליברמן ועם איתם.
להוציא את האייל האלמוני להורג 124757
נא להימנע בבקשה ממילים מכוערות כגון ''פשיסטיות''. מה שמותר לרבי לא מותר לכל אחד.
להוציא את האייל האלמוני להורג 124759
הרגע הוכחת את הנקודה שלי.
אולי לא שמת לב 124831
לא דובי כתב את ההודעה ההיא.
אני מבין שזו *אינה* הסתה 124749
אבל, כמובן - כל עוד אתה בדעתו של דובי, או ימינה מהן, הכל כשורה. כמו בכל הרחוב הישראלי, רק ההולכים בדרך השמאל והשלום נרדפים כאן, נשלחים לאיים ומוטלים לצינוק. יחי הליברטריאניזם אליבא דדובי!!
ויש בינינו כאלו שרק מחכים 124754
שדובי יפסיק לאיים, ויתחיל לממש. וחלקם גם שמאלה בדעותיהם מאלו של העורך הראשי ירום הודו.
ויש בינינו כאלו שרק מחכים 124758
כמו למשל כל האלמונים.

מנין לנו, בעצם, שאינכם כולכם דובי בכינויי-אלמוניות שונים?
סתם תהיה...
מנין "לכם" משהו? 124911
לא ממש מטריד אותי. מספיק לי שאני יודע.
אני מבין שזו *אינה* הסתה 125443
דני, הייתי מראה לך את הדלת החוצה, אבל אין דלתות באינטרנט, אז רק אפנה את תשומת ליבך לאיקס הקטן שיש בפינה למעלה. אתה מוזמן ללחוץ עליו בכל עת.

לא אמרת שאתה הולך ולא חוזר יותר פעם?
אני מבין שזו *אינה* הסתה 125472
שטויות. אם היית יודע באילו תלאות עומד נעם פדרמן הייתי בולע את המלים שלך.

(כדה''ב)
היית, לא הייתי 125474
אני לא הייתי בולע שום דבר שיצא מהפה שלך.
הויש, פדרמן המסכן! פדרמן האומלל! 127597
מה קרה לו, בדיוק? מנעו ממנו לרסק את ראשיהם של כל תושבי חברון הערבים? עצרו אותו לשלוש דקות אחרי שהתעלל בזקנות? איזה אומלל, באמת. חיים קשים.
תתבייש לך, תת רמה 124769
בפורום של המתנ''ס שלנו באת''ר המתנ''סים, יש תגובות יותר על רמה משלך.
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125077
כל אדם, כאשר הוא מצטרף למנגנון לא-אישי, כגון הצבא, חייב לעשות כמה פשרות, בענייני נוחות ובענייני מוסר. הדתי חייב לעשות דברים מסויימים בשבת, החילוני צריך לסבול אוכל כשר, וכולם צריכים לקום בבוקר, במקרה הטוב.

עכשיו, יתכן שיש מקום לאפשר לאנשים, שמצפונם מונע מהם לעשות מעשים מסויימים, אותם יהיו חייבים לעשות, במהלך השירות הצבאי, שלא לשרת. בפועל, רק לחרדים קיימת האפשרות הזו כיום, בדמות "תורתם אומנותם," ויש עבורם סידור מיוחד, המכיל כל מיני צדדים, המעודדים את ניתוקם מן החברה. זהו חוסר-הצדק הבסיסי שבכל הסידור הזה, עצם זה שלחרדים מותר להפטר מסיבות מצפוניות, ולאחרים לא. ישנן גם ישיבות הסדר עבור דת"לים, גם זה לא בדיוק שירות מלא, אך הפרטים אינם מעניינים.

לעומת זאת, פטורים ספציפיים כפי שאחדים פה העלו, דהיינו, לאפשר לאנשים להמנע מפעולות ספציפיות _כאשר_ הם כבר משרתים בצה"ל, אינם נראים לי הגיוניים או סבירים, מטעמים שונים, בין היתר אלה שהעלה ידידנו מארץ השמש העולה. לא יתכן שמישהו ישרת, אבל על תנאי, שלא ישלחו אותו מחוץ לקו הירוק, או שלא יכריחו אותו לפנות ישובים, וכן הלאה. אין מקום לדברים האלה בצבא. אי אפשר לנהל צבא כך.

לו הייתה אפשרות של סרבנות מצפון כללית, הייתי בלב שלם גוער באותו קצין מודיעין, במקום לסייג, כפי שניסיתי. אבל אין אפשרות כזו, ולכן הגעירה הזו, כשלעצמה, בעייתית.

בכל מקרה, נראה לי שהמקרה שלו היה צריך לעבור לבית דין צבאי, ולא להטאטא מתחת לשטיח בהליך משמעתי.
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125136
דווקא יש גמישות לסרבנות ספציפית בצה''ל. שמעתי שלבוכרים יש פטור מנקיון כי זה פוגע בכבוד שלהם לגעת בזבל, ולדרוזים יש פטור מלנקות שרותים מאותה סיבה.
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125180
רגע, רגע, רגע.. ישנם כפרים דרוזים, אמת? השירותים לא נשארים מטונפים שם, אמת? מי מנקה את השירותים?
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125189
הנשים.
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125196
לא נשמע לי הגיוני, היו לי חיילים דרוזים ושרתתי עם חיילים בוכרים וכולם ניקו שירותים בלי שום טענות.
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125225
הפטור של הדרוזים הוא ממטבחים, מכיוון שאצלם זה התפקיד של האישה.
מה זה החרטא הזה 125229
הפטור של הדרוזים הוא ממטבחים, כדי לשמור על כשרות המזון הצה''לי. בגלל זה בטירונות שלנו הם טחנו שמירות.
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125232
מאחר ורוב (או קיי, אין לי הוכחות) המתגייסים לצבא היום עושים זאת לא מתוך בחירה, יש חשש אמיתי שמתן פטורים מטעמי מצפון יגרום לאינפלציה של מלש"בים שיגלו לפתע שיש להם מצפון מפותח במיוחד. במלים אחרות, הצבא יהפוך לגוף כמעט התנדבותי. האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה את זה? הייתי נורא שמח לחשוב שכן, אבל במצוקת כוח האדם הנוכחית אני חושש שהתשובה היא שלילית.

אולי צריך כאן הסבר קטן: להערכתי יש הרבה אנשים שמוכנים לשרת בצבא כל עוד נשמרת לפחות חלקית ההרגשה שזה נטל שמוטל על כל הכשירים לשרת (עם כל ההסתייגויות המוכרות לכולנו) - לפחות מהרקע החברתי הדומה לזה של המגוייס. "דחיית השרות" לתלמידי ישיבות עוד נסבלת איכשהו, מאחר ומדובר בסקטור מוגדר ומיוחד, והאלטרנטיבה לגיוס, דהיינו הצטרפות לישיבה, נראית לחילונים תרופה יותר קשה מהמחלה עצמה. לעומת זאת קל למדי לטעון טענות על ענייני מצפון; זה לא דורש הרבה מלבד הנכונות - שנמצאת בשפע - לשקר קצת לקצין הגיוס או לעצמך.

כאשר מגיעים למסה קריטית של אנשים שמוכנים לעשות את עיגול הפינות הזה, התופעה מתגברת ככדור שלג כי בנוסף לעצם השרות המעיק מתעוררת התחושה של העוול שנגרם למי שבכל זאת משרת, ואף אחד לא מוכן להיות פראייר. תופעה דומה קרתה, וקורית, במה שקשור לשירות במילואים. כתוצאה משנים של טרום-אינתיפאדה בהן היה אפשר לקבל פטורים בקלות יחסית מתוך עודף כ"א וקוצר ראות צהלית, רבים מהמשרתים במילואים מרגישים בדיוק כך, וראו את טענותיהם (המוצדקות בעיני) של אביב ואבירי באתר הזה. כל חייל שמשתחרר ממילואים לא רק מגדיל את הנטל על האחרים, הוא גם מגדיל את הפיתוי שלהם לחפש שחרור דומה. כל פטור שניתן היום פירושו שני פטורים שיינתנו מחר, ובידיעה אחרת כבר הוזכרה העליה במספר המשתחררים על סעיפים רפואיים ונפשיים בשנים האחרונות, שהיא, לדעתי, תוצא של התהליך שתיארתי (אני מתנצל מראש בפני מי שקיבל פטור מסיבות אמיתיות, אין ספק שיש רבים כאלה).

אגב, לאחר מלחמת יום כיפור עמד צה"ל בפני בעיה דומה של מחסור בכוח אדם, ורבים מאלו שקיבלו פטורים מסיבות רפואיות נקראו לועדה רפואית חוזרת וגויסו שוב. אם לא יימצא פתרון מדיני בעתיד הקרוב חושבני שזה מה שיקרה גם הפעם, למרות שהממשלה תעשה כל שביכולתה למנוע זאת כי בניגוד ל 73 אין קונצנסוס לגבי נחיצות השירות וצעד כזה עלול להתגלות כחרב פיפיות עבור השלטון. אחרי הכל, קל יותר להצביע עבור גוש הימין אם אתה יודע שמישהו אחר יצטרך לשלם על ההצבעה שלך בחודש של מילואים בחברון או בדוגית.
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125432
אבל אתה מבין מה הבעיה כאן, נכון? אם איננו מאפשרים פתורים מטעמים מוסריים, אם אנחנו מכריחים אנשים, בניגוד למצפונם, לשרת, האם אנחנו יכולים להתלונן על כך שהם יפעלו למען מצפונם בתוך צה"ל, בניגוד לחוקיו, אפילו?

ובנוסף, מה זכות הקיום של מדינה, שאינה מסוגלת לשכנע די מאזרחיה להלחם בשבילה, על מנת שתוכל לשרוד?
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125434
להיפך. לא רק שאיננו יכולים להתלונן על כך שהם יפעלו למען מצפונם בתוך צה''ל,אפילו בניגוד לחוקיו, עלינו לברך על כך. בהנחה שהקונפליקט בין מלוי התפקיד כהלכה ובין המצפון אינו מעשה של יום ביומו, ובהנחה ש''בעל המצפון'' הוא אכן כזה, ושהוא שקל את מעשיו (או אי מעשיו) לעומק, אנחנו יכולים רק להתברך באנשים הממלאים את תפקידם הצבאי תוך הקשבה מתמדת לצו מצפונם.
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125481
האם אתה מברך על פעולתו של קצין המודיעין הנ"ל?
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125491
אני לא מספיק בקיא בפרטים על מנת לחוות דעה על נכונות השיקול והמעשה שנקט אותו קצין מודיעין באותו מקרה ספציפי.
אני בהחלט מברך על כך שקצין בצה''ל, העומד בפני הצורך לבצע משימה הנראית לו כבלתי מוסרית ובלתי ראויה, אינו פועל כאוטומט.
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125439
לגבי ההערה הראשונה שלך, במידת האפשר היה רצוי להמיר שרות צבאי כזה בשרות אחר, ובלבד שהשרות האחר יהיה פחות או יותר באותה דרגת קושי. זאת לא מטעמי נקמנות, כמובן, אלא מהסיבות שפורטו בהודעה הקודמת. אם אי אפשר למצוא שרות תחליפי כזה, אני לא רואה מנוס מכך שבעלי המצפון לא יזכו להקלות, ואם מצפונם דורש מהם לעבור על חוקי הצבא הם ייענשו בהתאם. לא עמדה הומנית במיוחד, אני מודה, אבל אינני רואה דרך אחרת.

לגבי ההערה השניה: מה זכות הקיום של מדינה, שאינה מסוגלת לשכנע די מאזרחיה לשלם מסים, על מנת שתוכל לשרוד?
לא לסרבנות הספציפית, אולי לסרבנות הכללית. 125478
סרבן המצפון המפורסם מכולם, בן-ארצי אם אינני טועה, מבקש כל הזמן שירות אלטרנטיבי, קשה ככל שיהיה, אך לא מאשרים לו, ושולחים אותו למאסרים הולכים ונשנים על סרבנותו.

ההשוואה בין מסים לבין שירות צבאי היא לא טריויאלית.
אולי לסרבנות הספציפית, כן לסרבנות הכללית. 127598
אז בטל את גיוס החובה ונפתרה הבעיה.
רעיון מעולה 127684
זה מימוש של הסיסמא הפופולארית ''אין יהודים, אין פיגועים''.
רגע אחד, 127677
מה זאת אומרת, הכל או כלום?
אם אתה שואל אותי, אז זה צריך להיות בדיוק להפך. הצבא צריך כמה שיותר אנשים שיתריעו על עוולות אפשריות, ולא אנשים שיעשו כל מה שאומרים להם כמו רובוטים. (בעצם, צריך גם וגם...) אני לא מתכוונת לכך שכל חייל צריך לקום בבוקר, ולהטיל ספק בכל דבר שאומרים לו לעשות. אבל כן, בהחלט, כשיש סכנה (מוסרית/ בטיחותית /אחר) מן הראוי שיקום החייל שיתריע.
אני לא בטוחה שיהיו אלה תמיד החיילים עם הרעל בעיניים והסכין בין השיניים.
וכמו שנאמר, 127759
"יש לו רק חיסרון אחד: הוא יודע לחשוב".
אתה מושלם 127762
עשה את הדבר הנכון. 125247
עם כל הכבוד לצהל,אם אני עומד במחסום והפקודה היא שאף אחד לא עובר יכול להיות שאני אעביר איזה זקנה,נכה ילד...
נכון שאני מפר פקודה ברורה אבל אני חושב שאני עושה בכך שירות לצבא,הצבא בפקודותיו נוטה להיות קצת אטום,אולי בגלל גודל המערכת אולי המרחק מהשטח ואולי מסיבות אחרות.ברור לי שאני יכול להשפט על מעשים אלה אך גם ברור לי שהרבה פעולות או תקריות נמנעות עקב כך שיש הרבה אנשים שמפעילים איזה שהוא שיקול דעת בדרך מהפיקוד ליישום בשטח,ברור שקל לנו לבקר את אותו קצין "צעיר" במיוחד שאין לנו מושג על פרטי המקרה,אם הוא היה קצין מילואים בן 38 היינו סומכים יותר על שיקול הדעת שלו ומניחים שהוא עשה את הדבר הנכון.
עשה את הדבר הנכון. 126066
ואים אותה זקנה, נכה, ילד... הם עם הקוקו והסרפן (כפי שמוזכר בשיר העתיק שהרי לא אנחנו המצאנו את הגלגל) ומחביאים בחזה פרבאלום או רימונים או אמל"ח אז אתה ואני עלולים לשלם בחיינו על טוב ליבך ההומני והתמים ועל זה אני לא מוכן לסלוח לשכמוך!!! איננו מכירים, אבל תן לי קרדיט שאני יודע מה שאני אומר. (בין השאר, במחסום, עצרתי אמבולנס שהוביל כביכול יולדת,והיה מלא באמל"ח!!!) אז רד מזה חבוב.
ואולי פינקלשטיין יגיד שהוא בכלל בסדר? 125876
הפרקליטות הצבאית תבדוק אם יש ממש בטענותיו של סגן א' כי הפקודה שקיבל הייתה אכן בלתי-חוקית בעליל.

מעריב:
השקיעה 126061
כמה מים אתם טוחנים, כנראה שבזה מסתכמות כל בעיותכם בחיים. אני מקנא בכם. אגב, אבי ז"ל היה אומר: "בשקיעה, אנשים קטנים, מטילים צל ענק!". והעם הזה נמצא בשקיעה!!!
הה, קנאה צהובת העין 126143
שנאמר‏1 "כינת סופרים תרבה חוכמה".
___
1- "זו ארץ זו", כמדומני, עם ציור כינה שמשקיפה ממרום שבתה על ספר פתוח.
הה, קנאה צהובת העין 126165
זה אתה הבחור הנוסף שקנה את הספר הזה חוץ ממני?
הה, קנאה צהובת העין 126166
נדמה לי שגם רב''י מגלה בקיאות בחומר.
הה, קנאה צהובת העין 126169
רון בן ישי? רבי בנימין יהושוע? רק בית"ר ירושלים?
הה, קנאה צהובת העין 126175
רון בן יעקב. אני לא קניתי את הספר, אבל עיינתי בו נמרצות, עם עוד חבר או שניים, בספרית בית הספר.
הה, קנאה צהובת העין 126375
בקיאות בחומר לא דורשת רכישת הספר.
במקרה המסוים של זוארץ נרכשו רק כ-‏10 עותקים בלבד המועברים ממקום למקום (או בעברית - נגנבים) באופן תדיר.

לי אישית יש שניים או שלושה עותקים בבית. סהדי במרומים שלא קניתי אף אחד מהם.

ובמסגרת סגירת החשבונות הישנים - ישנם 2 חברי מערכת (אחד מהם בכיר יותר) שלא קראו את הזוארץ ולא ידעו את קופ.
הה, קנאה צהובת העין 126417
הספר יצא (לפחות) בשתי מהדורות. הראשונה, בכריכה רכה (שהפכה לפורמט דפים בודדים צרורים בשקית) בשנת 74', והשניה בכריכה קשה בשנת 82' אאל"ט.
הה, קנאה צהובת העין 126881
תבדקי בבקשה אם השם שלי לא חרוט ביפנית בעמודים הפנימיים של אחד העותקים הנמצאים ברשותך.
הה, קנאה צהובת העין 126927
ואם כן אז מה?

הגונב מגנב פטור...
הה, קנאה צהובת העין 126934
איפה זה מופיע בפסד"פ?
לא מכיר סעיף כזה.
לא תאמיני איך יומיים בנווה תרצה מסוגלים לפתח אצלך אלרגיה לרכוש גנוב.

יאללה 'תודי' - נעזור לך....
הה, קנאה צהובת העין 126936
אתה לא תאמין איך שנתיים במכון לקרימינולוגיה יכולים לחשל אותך בפני עורכי דין ושכמותם.

תודה.
הה, קנאה צהובת העין 126939
עורך דין? אני?
לא חשבתי שתרדי לרמה כזו.
הזמנה לדיון בנוגע להוצאת דיבה בדרך...
הה, קנאה צהובת העין 126941
כתבתי ''ושכמותם''.
נו, אל תעשה לי סצינה עכשיו. אני מתארת לי שאתה לא נוצרת מאנאלי.

נו... סליחה...

(ואולי זה הזמן לקטוע את הדברים מעל הפומבייסט האיילי, למורת רוחם של כל השאר ולעבור לדוא''ל).
הה, קנאה צהובת העין 126906
תשאילי לי עותק, יא קלאפטע?
הה, קנאה צהובת העין 126928
אז זהו, שאין השאלות של הספר הזה. עוד לא הבנת?
אם תצליח לגנוב, אשריך.
הה, קנאה צהובת העין 126931
אני גאה להיות אדם שומר חוק, ולפיכך אני מסרב לקרוא את הספר הזה כל עוד התנאי לקריאתו הוא היותי גנב.
הה, קנאה צהובת העין 126937
אתה מוזמן להישאר בבורותך.
הה, קנאה צהובת העין 126944
אם אתה יוצא במקרה לצימר בגליל, אתה מוזמן.
הקריאה במקום בלבד. הספר (ספר? אוסף דפים) לא יוצא מפתח הבית.
שימי לב איילת 126938
לרשרושים בשיחים ליד הבית שלך. יש שם התקהלות חשודה, אני במקומך הייתי מתקין סורגים/ בודק אם הקיימים במצב תקין, או דואגת עד הלילה להעביר את העותקים המדוברים למחבוא תת קרקעי מוגן.
שימי לב איילת 126946
אני לא מבין את כל הפתיל הזה, במיוחד בהתחשב בתגובות שגררה תגובה 61721. כנראה שהאייל באמת לא מה שהוא היה פעם.
שימי לב איילת 126959
הפתיל ההוא גרר תגובות של שני אנשים, ושניהם כבר לא כותבים כמעט באייל(ערקו למתחרים).
מה זה פה, אפיקומן? 127600
ובכתבי דרויאנוב נאמר 126207
בכניסתו למרחץ מה הוא אומר?

יהי רצון שלא תעלה כינתי על אחרים, ולא כינת אחרים עלי...
הקריאה 126177
ונשאלת השאלה האם הבן שלך בתורו ישתמש בחמישה סימני קריאה. אני דווקא מהמר על תשעה.
אז אתה יכול לזוז בבקשה? 126267
אתה מסתיר לי את השמש.
דיוגנס כבר אמר את זה פעם 126320
וגם ארכימדס אמר משהו דומה (ואלה היו מילותיו האחרונות).
לא אני הוא... 126400
לא אני הוא שמסתיר לך את השמש, עיניך טחו מראות, אתה ושכמותך - טלו קורה מבין עיניכם וראו את הביצה בה אתם מדשדשים. הוי, יא מתפלספים, פלצנים שמאלניים. שהרי בזכות שכמוני, אתם מסוגלים כיום להביע את דעותיכם התבוסתניות והמתלקקות בריש גלי בארץ דמוקרטית אותה בנינו גם בשבילכם. וההולכת ומתמוססת בגלליכם! ולמר ירדן ניר (תגובה 126177) טעית בהימור! מספר סימני הקריאה עומד על עשרה (10). וחוץ מהכתוב דלעיל, אני שמח שהצלחתי להרגיז כמה מהמתפלספים.-You've made my day!
לא אני הוא... 126419
אתה בנית את הארץ? אתה עושה גם שיפוצים?
אתה פלשטיני או פועל זר ? 126420
אתה פלשטיני או פועל זר ? 126519
אני מניח, כי שאלה זו, היתה אמורה לחקות את דודו טופז במערכונו המפורסם ולהצחיק, אלא, שהשואל הנכבד לא טעה. ברשותי אכן תעודת לידה על שמי מחודש פברואר 1937 שהוצאה ע"י הממשל המנדטורי,ימ"ש, ובכותרת מצוין בעברית אנגלית וערבית כי הוצאה ע"י "ממשלת פאלשתינה - א"י" ומכאן שאני אכן פלשתיני. ובהקשר לתגובתו של שוטה הכפר הגלובלי (126419) לשימחתי הייתי שותף בבנין הארץ והגנתה וביום הבחירות האחרון גם התחלתי בשיפוצים.
בהצלחה! 126528
כשתגמור, אני זקוק לשיפוץ באמבטיה כך שאם תעשה עבודה טובה בבניין הארץ, יש על מה לדבר.
אתה פלשטיני או פועל זר ? 126584
אני חרד למצבך המשפטי מול שלטונות החוק.
אם ויתרת על אזרחותך הישראלית הרי אתה עובד זר ואז אני מציע לך להזהר ממשטרת ההגירה.
אם אתה מתעקש של היותך פלשטיני אז אתה שב''ח או שוהה בלתי חוקי ויש לך בעיה עם משטרת ישראל ועם השב''כ.
תפסיק לדבר, תעבוד! 126585
טוב, ועכשיו, אחרי שגמרת לבנות את הארץ, תביא קפה (חזק, כפית אחת של סוכר)!
יאללה! לשרת אז עד הסוף!!!
ויש גם שירותים שזקוקים לניקוי אז יאללה!! 127602
השקיעה 126422
גיל טיכמן אומר שאם אנשים קטנים מטילים צל ענק זה סימן שהפרוז'קטור נפל.
השקיעה 127604
נשמע לי כמו אחד האירועים שעיריית רחובות ארגנה, ביום-עצמאות כזה או אחר, בהפקת שאול ליבי כזה או אחר.
גם בזריחה. 126423
השקיעה 126424
אביך כנראה לא נמנה על משכימי הקום. אחרת הוא היה יודע שגם בזריחה אנשים קטנים מטילים צל ענק.
השקיעה 126425
אופס, בזמן שכתבתי אסתי אישרה.
השקיעה 126520
צדקת, שקיעה, זריחה - קטן נשאר קטן.
השקיעה 126523
זה נכון, אך זה משנה את העובדה שקטן נשאר קטן.
השקיעה 126565
זה כמובן *לא* משנה את העובדה שקטן נשאר קטן (אני מניח שלכך התכוונת), אבל זה בהחלט משנה את המגמה.
סיבה להעריך את הקצין 128669
אולי הדוגמא הכי טובה עד כמה רוב בני האדם נוטים לשים בצד את המוסר בסיטואציה שיש מעליהם איזושהי סמכות היא:

סיבה להעריך את הקצין? טעות! *bzzzt* 128680
המקרה הזה מוכר לי, אם כי נחמד לראות פירוט שלו.
סיבה להעריך את הקצין 128700
הוי, מילגרם מילגרם מילגרם... כל השנה השניה שלי בתקשורת (ואפילו קצת במדע המדינה) לוו בהתייחסויות למילגרם והניסוי (נסייה?) הידעו לשמצה שלו. באחד הקורסים אפילו הביאו לנו מרצה אורח שמתמחה(!) בחקר המחקר הזה של מילגרם.

הידעת, למשל, שבמקור הניסוי תוכנן כדי להראות שהגרמנים הם עם עם נטייה מוגברת להענות לסמכות?

אבל זה לא מה שבאתי להגיד. יש עוד ניסוי מעניין וידוע, של פיליפ זימברדו. בניסוי הזה חילקו קבוצה של סטודנטים לשתי קבוצות - קבוצת אסירים וקבוצת סוהרים. החלוקה הייתה מקרית לגמרי. לפני שנעשתה החלוקה לא ניתן היה למצוא שום הבדל בין מה שהפך להיות בדיעבד שתי הקבוצות.
האסירים הולבשו בבגדי אסירים (מביכים משהו, בכוונה), והסוהרים קיבלו מדים מתאימים. בבית כלא שבנה זימברדו במרתפי האוניברסיטה, שוכנו האסירים והסוהרים בתאים מתאימים, וזימברדו עצמו שיחק את "מנהל הכלא".
אף אחד לא קיבל הוראות כיצד להתנהג. איש לא אמר לסוהרים מה צריך להיות יחסם אל האסירים.
תוך זמן קצר, החלו ההתעללויות. אסירים הושפלו, הוכו, הורעבו. התנגדות מצד האסירים דוכאו בכוח רב, והסוהרים עודדו אסירים להלשין על חבריהם ונתנו ל"אסירים למופת" צ'ופרים על חשבון חבריהם. כעבור מספר ימים כבר פונה אחד האסירים לבית חולים בעקבות התמוטטות, אבל הניסוי נמשך - וכך גם ההתעללויות. התמוטטתו של אחד מחבריהם (לשעבר) לא גרמה ל"סוהרים" לשנות את צורת התייחסותם לאנשים שהיו *ידוע* להם שלא עשו שום דבר רע לאף אחד.
אני חושב שעוד שני אנשים פונו לבית חולים. הניסוי היה יכול להמשך כמתוכנן (שבועיים ימים היה התכנון המקורי), אילולא עמיתה של זימברדו באה לראות את הניסוי ונחרדה לראות את המצב האיום של האסירים - ועוד יותר הזדעזעה לראות שאפילו זימברדו עצמו אימץ השקפה של מנהל בית כלא ותמך ב"סוהרים" שלו.
ביום השישי לניסוי (אם אני זוכר נכון), הוא הופסק.

לימים נזכר זימברדו שלמרות שהאסירים מחו, התנגדו, התמרדו וזעקו לעזרה - אף אחד מהם, בשום שלב, לא ביקש פשוט לצאת מהניסוי. אף אחד, במהלך הניסוי עצמו, לא חשב שמה שמתרחש שם הוא לא הגיוני. לא רק הסוהרים קיבלו עליהם את התפקיד (דבר שניתן היה להסביר בפשטות בתחושת הכוח שהם קיבלו), אלא גם האסירים עצמם קיבלו בשיוויון לב את היותם אסירים הנתונים למרותם של הסוהרים - כאילו אין מדובר בניסוי מטורף, אלא במציאות בלתי נמנעת.

וכל זה מראה שבעוד שמילגרם הוכיח כי ה"בנאליות של הרוע" היא תכונה אוניברסלית, זימברדו הראה כמה קל להפוך אנשים לא לרכיכות שמפחדות מסמכות, אלא לסדיסטים ומזוכיסטים שמקבלים מצבים חסרי-הגיון כמציאות הכרחית.
סיבה להעריך את הקצין 128701
מאוחר כבר להצטרף לאגודת המיזנטרופים?
סיבה להעריך את הקצין 128702
לא יודע, אבל מי שרוצה יותר פרטים, מסתבר שזימברדו פתח אתר שלם לזכר הניסוי המזעזע ההוא:

סיבה לחשוב אחרת על הסרבנים 128707
כל זה מטיל אור אחר על טיעוניהם של הסרבנים, בכיוון של הכיבוש כמערכת שגורמת לאנשים לפעול באופן ''בלתי-אנושי,'' ולכן אין טעם לבוא ולשנות מבפנים.
סיבה להעריך את הקצין 128703
שתוק, או שאתה חוטף צינוק.
סיבה להעריך את הקצין 128710
תודה. בכל מקרה, סיימתי כרגע לקרוא את כל סדרת השקופיות. בהחלט מזעזע.
סיבה להעריך את הקצין 128807
להבדיל מהניסוי של מילגרם (ששוחזר פעמים רבות), הניסוי של זימברדו הוא יותר מקרה חד-פעמי מענין מאשר נסוי מדעי, וללא ספק הוא בעיתי מאוד מבחינה אתית.

דרך אגב, באתר שהוזכר יש את טופס ההסכמה (consent form) שעליו חתם כל משתתף בניסוי. בטופס זה כתוב בפירוש שהפסקת הניסוי תעשה רק מסיבות בריאות ורק באישור של זימברדו.
סיבה להעריך את הקצין 128817
מילגרם לא סתם שיחזר את הניסוי שלו פעמים רבות - הוא גם ניסה כל מיני וריאציות שלו. המורבידית שביניהן היא זו שבה הנבדק ("המורה") נדרש *להחזיק את ידו של התלמיד* ולהצמיד אותה ללוח שנותן את השוק החשמלי. אפילו במצב הזה, היו איזה 8 מתוך 40 שהמשיכו לתת שוקים חשמליים (כאמור, תוך כדי שהם מחזיקים ל"תלמיד" את היד) לאנשים שהייתה להם כל סיבה להאמין שהם מתים.

אכן, הניסוי של זימברדו לא זכה לשחזור, מסיבות ברורות (שני הניסויים הללו, אגב, הם מה שהביא לניסוח כללי האתיקה של ניסויים פסיכולוגיים. הכללים האתיים הללו כבלו את ידיהם של החוקרים והפכו את הניסויים בפסיכולוגיה לזבל מחקרי. היום כבר נשמעים קולות להפחתת הנטל האתי מעל החוקרים כדי לאפשר התקדמות אמיתית במחקר). ובכל זאת - הוא מספק תובנות משמעותיות על האדם. אי אפשר לקבל קביעות גורפות, אבל הוא בהחלט נותן כיוון מחשבה ברור למדי.

אם בצבא היית חותם על טופס שאומר שאתה מחויב לעשות כל מה שמפקדיך אומרים לך בלי קשר למה דעתך בנושא - האם לא היית מתנגד אם היו אומרים לך לזרוק רימון לתוך גן מלא ילדים? זה שאדם חתם על טופס לא אומר שהוא באמת צריך לסבול השפלות ומכות בלי לדרוש לבטל את הניסוי מיד ולצאת ממנו. העובדה שאף אחד אפילו לא *ביקש* את זה, אומרת דרשני.
סיבה להעריך את הקצין 128855
לפי הלינק שהבאתי, בוואריאציה של ניסוי מילגרם שבה צריך להחזיק למחושמל את היד בכוח היו 30% שהמשיכו עד הסוף.

ווריאציה נוספת היתה "וואריאצית הג'ובניק" שבה הנבדק רק היה צריך להקריא את השאלות, ולא ללחוץ בעצמו על הכפתור. במקרה זה, 37 מתוך 40 המשיכו בניסוי עד הסוף (עד 450 וולט).

לגבי הניסוי של זימברדו: אירוע מענין שמוזכר באתר הוא שהיתה להם "וועדת שחרור בערבות" שבו האסירים בקשו להשתחרר.
כאשר שאלו את האסירים אם הם מוכנים לוותר על כל הכסף שצברו עד כה בתמורה לשחרור, אז הם אמרו שכן. אבל בכל זאת, הם לא האמינו שמותר להם פשוט להשתחרר. (ודרך אגב, לפי איך שזימברדו מתאר את הלך המחשבה שלו, הוא כנראה גם לא היה נותן להם - הוא אפילו חשב להזמין לשיחה אסיר שכבר שוחרר, ואז לתפוס אותו ולכלוא אותו בחזרה..)

לגבי שאלתך על הצבא, לאחר שקראתי על הניסוי של מילגרם אז אני כבר לא כל כך בטוח... (בנוסף ע"ע קיבייה).
סיבה להעריך את הקצין 128957
כיוון מחשבה שלא התאים לליברלים יפי-הנפש ששלטו אז באקדמיה, וזו הסיבה האמיתית לכל ''כללי האתיקה'' האלה.
סיבה להעריך את הקצין 128965
אני רק שאלה - באיזה כיוון היית מחפש "התקדמות אמיתית במחקר"? לאחר מה שאתה כבר יודע בתחום, מה היו נותנים לך עוד ועוד מחקרים שמוכיחים אמיתות עצובות כאלה על בני האדם? איזה ידע הם היו מקדמים, שהיה מצדיק מחיר של משתתפים חבולים ופצועים?
סיבה להעריך את הקצין 128966
למשל, האם אנשים באמת יכולים לחיות באוטופיה קומונרית (התשובה, לפחות לפי מקרה הקיבוצים: לא, כי הדור הבא לא אידיאולוגי), לפחות למשך זמן קצר. או, למשל, אם היו חוזרים על הניסוי הקבוצתי של ד"ר זימברדו כמה וכמה פעמים, בהקשרים שונים, תוך הסקת מסקנות, ומניעת מעורבות ריגשית של מארגניו, ניתן היה לתת צידוק נוסף, למשל, לטענות הסרבנים לגבי ההשפעות ההרסניות של המערכת הכיבושית, ללא קשר לזהות הפרטים, או, לחילופין, להפריך את טענותיהם, במקום שיהיה מדובר בדיון "מוסרי." יש בעיות רבות, שניתן היה לדון עליהן באופן הרבה יותר אינטליגנטי, אם היו סדרות רבות של ניסויים כאלה, תוצאותיהן ומסקנותיהן, נגישות למדיינים, במקום שיצטרכו להעלות ספקולציות, או לטבל באנקדוטות.
סיבה להעריך את הקצין 129281
שוב, האם כל גופי הידע האלה שווים מספר גדול של אנשים חבולים ופצועים?

ההצדקה שניתנת לניסויים בבעלי חיים מבוססת לא רק על העובדה שמדובר בבעלי חיים, אלא על כך שמדובר בניסויים שיקדמו את הטיפול הרפואי בבני אדם, ולכן הכאב והסבל של בעלי החיים "שווים את זה".

במקרה זה, מדובר בבני אדם שסובלים קשה מהניסוי. איך תכמת את מידת החשיבות של הניסויים הללו מול כמות הסבל והכאב שנגרמים בהם? והאם בשביל ניסוי אידיאולוגי שנושאו סרבנות כיבוש שווה לך לפגוע במספר ידוע של אנשים?
סיבה להעריך את הקצין 129104
הניסוי של זימברדו לוקה בדבר אחד - הוא בלתי מהימן מבחינה סטטיסטית. כלומר - כן, יש כך וכך אנשים שמתנהגים כך. האם הם מייצגים את כלל האוכלוסיה? אולי סטודנטים הם אלימים/אוטוריטריים יותר מאשר קבוצות אוכלוסיה אחרות? אולי רק אמריקאים הם כאלו? אולי בקנדה זה לא יקרה?
מילגרם שיחזר את הניסוי שלו במגוון ווריאציות, וחוקרים ברחבי העולם, בסיועו, בדקו נחקרים ממגוון של תרבויות. השאלה שעמדה בפניהם - האם מדובר בכלל אוניברסלי, או בתוצר תרבותי‏1. התשובה, אגב, הייתה שזה אוניברסלי, אם כי יש הבדלים מינוריים באחוז ה"הצלחה" של הניסוי בין תרבויות שונות‏2.

אז דבר ראשון, צריך לחזור על הניסוי של זימברדו כדי לראות האם הוא מייצג או שמא הוא תאונה מקרית. שנית, יש לבצע ניסויים דומים עם וריאציות (וכאן יש לנו אותה בעיה כמו בהערה ‏2) - אם יכתיבו לשומרים כללי התנהגות אבל לא יאכפו אותם באופן ברור, האם גם אז הם יעדיפו לפעול באלימות? ומה לגבי האפשרות של שומר משת"פ מטעם עורך הניסוי (בלי ידיעות הנחקרים) שיפעל לטובת האסירים למורת רוחם של שאר השומרים, או שיסייע בחשאי לאסירים להתמרד? ומה עם נשים? ניסוי מקביל עם שומרות ואסירות יכול לחשוף הרבה לגבי טענות פמיניסטיות על האלימות הגברית.

לאחר מכן, או במקביל, ישנם ניסויים רבים אחרים שאפשר לחשוב עליהם כדי לבחון התנהגות אנושית. לא התחלנו אפילו לגרד את הקצפת שמעל הדרעק האנושי שמתחבא בתוכנו.

וכשיהיה לנו גוף ידע משמעותי על התנהגות אנושית, נוכל גם לחשוב על דרכים למניעת סבל במצבי אמת - חיילים, שבויי מלחמה, בתי כלא, אפילו מוסדות חינוך - על כל אלו ניתן להחיל כללים שנובעים מתוך הידע שנצבור על התנהגות אנושית בתנאים של סמכות מול חוסר אונים.

לסיום - ראוי לציין שגם הנחקרים של מילגרם וגם אלו של זימברדו נבדקו שנים רבות אחרי המחקרים הללו, ואף אחד מהם לא הראה סימנים של טראומה נפשית כתוצאה מהניסוי. זה עוד אחת מהטיעונים של אלו שאומרים שכללי האתיקה שנכפו על פסיכולוגים אינם סבירים.

1 זו הייתה, הרי השאלה המקורית שניסה מילגרם לבדוק - האם יש פגם מהותי בגרמנים. הנבחנים האמריקאים היו אמורים להוות לא יותר מאשר קבוצת בקרה. ההנחה המקורית הייתה שלא יותר מאדם אחד או שניים מתוך 40 הנחקרים הראשוניים, אלו הסאדיסטים, הם שילכו "עד הסוף" עם הניסוי. ההנחה המקורית הופרכה.
2 חשוב לזכור, לעומת זאת, שהחל משלב מסוים, הניסויים של מילגרם נעשו כל כך מפורסמים, שבלתי סביר להניח שהנבדקים לא שמעו עליהם, דבר שמן הסתם פגע בתוצאות המחקרים המאוחרים יותר.
סיבה להעריך את הקצין 129285
רק מטרה אחת שהצגת נראית חשובה - למנוע סבל במצבי אמת. מעבר לזה, שאלות כמו "האם יש אלימות גבוהה יותר בקרב סטודנטים" אפשר לפתור גם במחקר כמותי פשוט. ניסוי אלים ומזעזע לא שווה את המטרה הזו. הפרכת "טענות פמיניסטיות לגבי האלימות הגברית" - קשה יותר לבדוק במחקר כמותי, אבל עדיין לא מצדיק את האמצעי. למה הדבר דומה? להצעה לייבא שלושה פילים הודיים כדי לסתום חור בדלי.

לגבי הטראומה - מעבר לנזק נפשי, דיברת על פציעות וחבלות גופניות.
סיבה להעריך את הקצין 129292
פגיעות פיזיות מעולם לא היו חמורות. בעיקר מדובר היה בהשפלות ובעונשים כגון שכיבות סמיכה. באתר שהזכרתי אין ציון של פגיעות פיזיות משמעותיות (או בכלל).

בטוחני שניתן לתכנן את הניסוי כך שניתן יהיה למנוע פגיעה משמעותית מבעוד מועד. החשיבות הגדולה ביותר של הניסוי של זימברדו, מבחינה זו, היא בתשומת הלב שהיא מושכת לכיוון עורך המחקר עצמו, וסכנת ההסחפות שלו אל תוך הניסוי שלו.

לא הבנתי למה קשה לבדוק במחקר כמותי את שאלת האלימות הגברית לעומת הנשית. מה הבעיה העקרונית לערוך שני מערכי ניסויים מקבילים בגברים ונשים, שכל אחד מהם יהיה מובהק מבחינה סטטיסטית בפני עצמו, ואז להשוות בין תוצאותיהם?
סיבה להעריך את הקצין 132047
1. כאן כתבת:

"אסירים הושפלו, הוכו, הורעבו. התנגדות מצד האסירים דוכאו בכוח רב, והסוהרים עודדו אסירים להלשין על חבריהם ונתנו ל"אסירים למופת" צ'ופרים על חשבון חבריהם. כעבור מספר ימים כבר פונה אחד האסירים לבית חולים בעקבות התמוטטות, אבל הניסוי נמשך - וכך גם ההתעללויות... אני חושב שעוד שני אנשים פונו לבית חולים".

תגובה 128700

האם אין אלה פגיעות פיזיות חמורות? שבר ביד, נאמר, אולי חמור פחות מפגיעה אנושה בכבד - אבל הוא עדיין פגיעה פיזית חמורה.

2. אם תמצא דרך לתכנת את הניסוי, מילא. עדיין, יהיה צורך לקבוע "אמנה" של ניסויים (כבר יש חוקים בינלאומיים הנוגעים לזה, אאל"ט), שתקבע באיזה שלב יש להפסיק את הפגיעה במשתתפים ועד איזה גבול יש ללכת. כל עוד זה לא מתבצע ואין גבולות ברורים וחדים, אין לאפשר ניסויים כאלה - ולא צריך להיות יפה נפש כדי לקבוע זאת.

3. ודאי שניתן לבדוק ולהשוות את רמות האלימות בקבוצת גברים מול קבוצת נשים, ואף להסיק מסקנות. אבל מה בדיוק אומרות "הטענות הפמיניסטיות על אלימות גברית" , שאותן אתה מבקש להפריך? יש מספר "טענות פמיניסטיות" בנושא הזה, הן לא דומות אחת לשנייה, ולא כולן טוענות שפרמטר המין הוא הגורם לפער באלימות ‏1. עשה איזה ניסוי שאתה רוצה, אבל לתאר את הניסוי הזה כ"מפריך טענות פמיניסטיות" הוא הטיה אידיאולוגית של מחקר.

במילים אחרות, אני לא יוצאת נגד המחקר הזה - רק נגד הדרך שבה ניסחת את נושאו.

1 רמז - אופי החינוך לאלימות/אי-אלימות קשור למינו של המתחנך, ולכן מדובר על מיתאם סטטיסטי בין מין ואלימות ולא על קשר סיבתי.
סיבה להעריך את הקצין 132107
אם יש מספר טענות פמיניסטיות בנושא הזה, ואם הניסוי של דובי מפריך אחדות מהן, אז כן נכון שהניסוי ''מפריך טענות פמיניסטיות'' (להבדיל מ''מפריך את הטענות הפמיניסטיות'').
סיבה להעריך את הקצין 132150
1. ה"הוכו" היה טעות שלי. לאחר שקראתי את תיאור הניסוי בלינק שנתתי אי שם למעלה שוב, ראיתי שלא הייתה אלימות פיזית משמעותית.
ההתמטטות הייתה התמטטות נפשית, לא פיזית. הבחור פשוט נכנס לבכי היסטרי ושאר תופעות בלתי נעימות אחרות.

2. האמנה נוסחה בעקבות הניסוי הזה ודומים. מה שאמרתי הוא שהיום יש פסיכולוגים רבים שטוענים כי המגבלות שהושתו עליהם קשות מדי, ולא מאפשרות מחקר מהותי בתחום.

3. הטענות שאני מכיר הן שגברים הם אלימים מטבעם, מסיבות ביולוגיות (לדוגמא: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/039587... ). אני מוכן לשנות את הניסוח שלי כדי להבהיר שמדובר בטענות הספציפיות הללו. בכל מקרה, אין הטייה אידיאולוגית - יש לי השערה, שהיא במקרה "טענה X, שהיא, אגב, פמיניסטית, שגויה". אני בוחן את ההשערה הזו. אני יכול לאשש את טענתי או להפריך אותה. איפה ההטייה?
סיבה להעריך את הקצין 132328
3. במקור כתבת: "ניסוי מקביל עם שומרות ואסירות יכול לחשוף הרבה לגבי טענות פמיניסטיות על האלימות הגברית". תסכים איתי שזה הוצג כמוטה.
סיבה להעריך את הקצין 132383
''לחשוף'', כתבתי. לא כתבתי ''לחשוף את הכזב'', לא כתבתי ''לחשוף את האמת בטענות''. כתבתי לחשוף. להבהיר. לתת נתונים אמפיריים שיאששו או ידחו טענות. זה לא נשמע לי מוטה.
טוב 132548
שים את היד על השולחן.
טוב 132790
אמממ... טוב...
<שם את היד על השולחן>

מה עכשיו?
היי! עכשיו אתה סופר! 132795
טוב 133080
אין לי מושג, אבל נסה להישאר ככה עד שאני חוזרת.
סיבה להעריך את הקצין 136226
מה גם שניסוי מילגרם, למשל, לא גרם פגיעה פיזית לאיש, ואם אני מבין נכון גם הוא והוריאציות שלו נאסרו.
סיבה להעריך את הקצין 136393
מה לגבי נזק ברמות עקיפות או משוכללות יותר? נאמר, סתם הנחה, שהניסוי הזה גרם לחלק מהמשתתפים לגלות את הצד הסאדיסטי באישיותם, והם מתחילים להסתובב בעולם בתשוקה לבטא אותו.
סיבה להעריך את הקצין 136469
המבקרים טענו שמדובר בפגיעה נפשית קשה במשתתפים (שחשים, לפחות לפרק זמן מסוים, שהם רצחו אדם). מילגרם (כמו גם זימברדו) ערכו מעקב אחר משתתפים בניסוים שלהם, ואצל אף אחד לא נרשמו תגובות טראומטיות בעקבות הניסוי. לא שזה הפריע למבקרים להמשיך ולהשמיע את אותה הביקורת.
סיבה להעריך את הקצין 137744
אנשים שהשתתפו בניסוי חשבו שהם הרגו אדם תוך גרימת כאבי תופת. חלקם, אם אני זוכרת נכון את ניסוי מילגרם, אף נהנה מזה מאוד. לאחר מכן נודע להם שהיה מדובר בניסוי בלבד.

איך יגיבו? אני הייתי חושבת על כמה תגובות אפשריות (אל"פ ‏1):

1. הקלה. "זה היה רק ניסוי". ממשיכים בחיים כרגיל.

2. לאחר מכן - רגשות אשם קלים. הפעלת מנגנון הגנה אחד לפחות (הדחקה, הכחשה, הומור שחור וכו') במקרה שמספרים על הניסוי לאחרים.

3. למתקדמים - מעט חיטוט עצמי, לברר איך קרה מה שקרה. צורך בשחזור המאורעות, העברה שלהם בראש מפעם לפעם. צורך בניסוי גרסה משלהם, שתאפיל על זו של החוקרים ("לא היה לי מושג מה קורה" וכדומה) כדי שלא יצאו "גם פתאים וגם רוצחים".

4. לרגישים יחסית - אשמה כבדה ו/או הלקאה עצמית. צורך בחוויה מתקנת כלשהי, בעיסוק בלתי פוסק כדי לשכוח או בווידוי בפני אדם קרוב/איש מקצוע.

5. לרגישים יותר - סיוטים קשים וחוזרים. ניסיונות להתרחק מכל מה שמזכיר להם את הניסוי. התפרצויות זעם לא ברורות.

6. ללא רגישים בכלל - משיכה פתאומית לכל מה שמזכיר להם את הניסוי, ורצון לחזור שוב ולחוות את התחושה החדשה והנעימה של סאדיזם.

הייתכן שכולם, אבל כולם, הגיעו רק עד רמה 1 ו/או 2? נעזוב רגע את הקטגוריות הקיצוניות. הייתכן שאפילו סעיף 4 עומד ריק?

1 אני לא פסיכולוגית.
סיבה להעריך את הקצין 137747
מסתבר שיתכן. אם לא, היינו יודעים על כך.
סיבה להעריך את הקצין 137841
או שהמדדים של מילגרם ל''טראומה'' היו גבוהים ביותר, או שיש פה משהו יותר מעניין אפילו מהניסוי עצמו - לא מעשי הזוועה עצמם הם התמוהים, אלא ההיעדר המוחלט של משקעים שהם אמורים להותיר.
סיבה להעריך את הקצין 137845
את חושבת שאנשים שנמתחים ב"פספוסים" סובלים לאחר מכן ממשקעים? כי זה כל מה שזה היה - מתיחה מתוחכמת להפליא. אם יש להם צילומי וידאו של הניסוי, אפשר לשדר אותם כמו שהם, ורק להוסיף דיגיטלית סיגר בידו של הנסיין, על תקן שילון.
סיבה להעריך את הקצין 137868
היתה פעם מתיחה מבריקה שבה השלו אנשים כאילו הם נחתו בסוריה (ונשבו). אתה משוכנע שלא יהיו להם חלומות אימה אחר-כך?
סיבה להעריך את הקצין 137930
אהוד מנור, שהיה אחד מהאנשים כלפיהם נעשתה המתיחה הנ''ל, מאד לא לקח את זה ''ברוח טובה'', כפי שזכור לי.
סיבה להעריך את הקצין 137870
בדרך כלל, אני מניח, אנשים שנמתחו בפיספוסים עלולים לחוש לאחר מכן מבוכה ואולי קצת השפלה. שום דבר שאני לא חווה כמה עשרות פעמים ביום ממוצע.

לעומת זאת, אותם אנשים שלקחו חלק בניסוי של מילגרם היו בטוחים, למשך זמן קצר כלשהו, שהם הרגו אדם. זה לכשעצמו לא נורא, כי מייד אחר כך אמרו להם "סתאאאם", אבל בין לבין - מה עבר להם בראש?

לו אתה, בזמן בו היית משוכנע כי הרגת מישהו, היית חש איזושהי הנאה סדיסטית מהמעשה - אין הדבר היה מטריד אותך במשך שנים אח"כ? לא ייסורי מצפון על כך שפגעת במישהו (כי אתה יודע שאתה לא), אלא הידיעה כי אתה מסוגל לשאוב הנאה מגרימת סבל לאדם אחר.
סיבה להעריך את הקצין 137873
אני לא דוגמא טובה, אני נהנה להסב סבל לאנשים אחרים, ודי גאה בזה. (:
סיבה להעריך את הקצין 137890
גם אני לא דוגמה - אני רק מחכה שימתחו אותי כדי שאוריד לאביר הניוול הזה, שילון, מחבת על הראש.

אף אחד לא כעס על מילגרם בתום הניסוי? מוזר, ממש מוזר. ייתכן שכמו בבדיחה עם המדען והזבוב, המסקנה מהניסוי היא "למילגרם יש עור של פיל" :-)
137895
מזל שברקן כבר יצא המתחום היום היו תובעים אותו על הטרדה מינית (אם אז לא עשו זאת). נמוך אך מצחיק.

אני מניח שדווקא מאוד מעניין להתוודע לתוצאות ניסוי כזה שנערך עליך.
ברקן הוא קריקטורה של הומור 138018
"עליך" = עלי? עליך? על כל-אדם?
אני צוחק מקריקטורות 138127
לא קשור לכותרת: עלי (מעניין באופן אישי). שמתי את עצמי במקום הנבדקים ואני מאוד מצטער ששמעתי על הניסוי הזה ולא אוכל לעבור אותו.
קשקוש 129214
עם כל הכבוד למר מילגרם, הניסוי נשמע פתיטי.
שווה בנפשך שהיית משתתף בניסוי, בתפקיד לוחץ הכפתורים.
אתה באמת חושב שלא היית מזהה שהאדם שאת ידו אתה מחזיק פשוט עושה הצגה?
הניחוש שלי: למען ה"מחקר" שלו התעלם מר מילגרם מכך שכולם עשו צחוק מהמחקר שלו.
בלבוש 129219
הידד על המחקר המעמיק שביצעת כדי להפריך את אחד המחקרים היותר מאוששים ורציניים בהיסטוריה של הפסיכולוגיה.
כאמור, המצב שבו האדם מחזיק את ידו של ה''תלמיד'' הוא רק אחד מרבים, ודווקא במצב הזה, שלכאורה קל יותר לזהות את הזיוף, היו פחות שהלכו עד הסוף מאשר מצבים אחרים (פידבק קולי בלבד, או כשרואים את ה''תלמיד'' מבעד זכוכית).
הנבדק לבש על ידיו כפפות גומי עבות (לכאורה כדי שלא לחטוף את הזרם החשמלי בעצמו), וגם אם היה יכול לראות תנועה אצל ה''תלמיד'', הרי שלכל הפחות היה מדובר, לדעתו, באדם מחוסר הכרה - ובכל זאת המשיכו לתת שוקים חשמליים שלפי הסימון מעל הכפתורים הם מסוכנים בעליל.

אבל מה אכפת לך אתה, אצלך כולם תחמנים, כולם עושים צחוק מהמילגרם, ורק הוא, מה לעשות, אהבל.
בלבוש 129224
לדעתך - מה היית אתה עושה, לו השתתפת בניסוי?
בלבוש 129226
אני רוצה להאמין שהייתי מפסיק בשלב די מוקדם. אבל זה מה שכולם חושבים.
אתה מוכן להשתתף בניסוי? 129230
אבל אתה הרי כבר מודע לניסוי מילגרם. האם לא היית מבחין בכך שאתה בעצם משתתף בניסוי ולכן מפסיק מיוזמתך בשלב מוקדם למדי?
אתה מוכן להשתתף בניסוי? 129232
אה, אם מחשיבים את זה, אז יש שתי אפשרויות שאני מתלבט ביניהן:

א. להיות הגון ולהגיד שאני יודע מה הם עושים, וחבל שאני אקלקל להם את הסטטיסטיקה.
ב. לקלקל להם את הסטטיסטיקה בכוונה. השיטה המועדפת לדעתי היא ללכת עד הסוף, בצירוף קולות התלהבות וקריאות שמחה כשה"תלמיד" מפסיק להגיב.

(דובי, אגרסיות מופנמות)
אתה מוכן להשתתף בניסוי? 129239
ב. יפה מאוד. אני חושב שאינך יוצא דופן.
אכן קשקוש 129249
אין מה להוסיף, הכותרת שלך מדברת בעד עצמה.
עוד חוזר הניגון 641971
עוד חוזר הניגון

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים