המלחמה בעיראק החלה בנסיון אמריקאי לחסל את ההנהגה העיראקית הבכירה 1401
ארצות הברית תקפה לפנות בוקר (ה') מטרת נקודה בבגדד בניסיון לפגוע בראשי השלטון העיראקי.

המתקפה החלה בסביבות השעה 4:20 בבוקר, לאחר שהאמריקאים קיבלו מידע איכותי אודות מיקומו הנוכחי של סדאם חוסיין. העיתון Star Tribune מדווח כי ראש ה-CIA ג'ורג' טנט מסר לנשיא בוש כי יש בידיו מידע על מקום הימצאו של סדאם חוסיין. בוש האזין בשקט למידע, סיפרו עוזריו, ובתום דיון של מספר שעות התקבלה ההחלטה לנסות ולפגוע במנהיגי המשטר העיראקי. מפציצים אמריקנים וכ-‏40 טילי שיוט מדגם טומאהוק נשלחו לפגוע במטרה הראשית, מבנה בדרום בגדד, ומספר מטרות נוספות. גורמים אמריקאים בכירים העריכו כי יעבור עוד זמן מה עד שתובהר מידת ההצלחה של התקיפה הלילה. עיראק טוענת כי אזרח אחד נהרג ומספר אזרחים נפצעו בתקיפה האמריקאית, שפגעה, לדברי העיראקים, במבנים ריקים.

נשיא עיראק סדאם חוסיין הופיע בסביבות השעה 7:30 בשידור בטלוויזיה העיראקית, כשהוא מרכיב משקפיים וקורא מן הכתב, והפנה קריאה לאנשיו: "שילפו את חרבותיכם, לחצו על ההדק ואל תפסיקו לירות. אללה יתן ניצחון לכל הלוחמים". הוא כינה את המתקפה האמריקנית "פשע מחפיר נגד האנושות מצד אויבי אללה, המונעים על ידי הציונים הפושעים" וסיים את דבריו במילים "יחי הג'יהאד, עיראק ופלסטין". לא ברור אם מדובר בשידור חי או בקלטת שהוכנה מראש, אולם גורמים במשרד החוץ בירושלים העריכו כי נאום סדאם היה אותנטי.



מספר מטחי טילים נורו בשעות האחרונות מעיראק לשטח כווית וצפירות אזעקה נשמעו שוב ושוב בכווית־סיטי. באותה שעה ממש ניצב שר ההסברה העיראקי מוחמד סעיד א־סחאף במסיבת עיתונאים בבגדד, והצהיר: "אין לנו טילי סקאד". בשעה 12:30 בצהריים דווח על פגיעה של טיל סקאד סמוך לכווית־סיטי. לא ידוע על נפגעים. מקורות בכווית דיווחו כי העיראקים שיגרו עד כה לפחות 5 טילי קרקע־קרקע מדגם סקאד B, שנחתו בצפון המדינה, לא הרחק מריכוזי החיילים. לטענתם, אחד או יותר מהטילים יורטו על ידי סוללות טילי ה"פטריוט" האמריקאי, ששיגרו לעברם 3 טילים. מקור בצבא ארצות הברית אישר את הדיווח.

הטילים העיראקים נבדקו על ידי צוותים מיוחדים בחשש שמדובר בראשי נפץ כימיים או ביולוגים - אולם הוברר כי מדובר בטילים קונבנציונלים, במשקל של כ-‏3 טונות כל אחד. הכוחות האמריקנים והבריטים בשטח וכן האזרחים קיבלו בכל זאת הוראות לחבוש את מסכות הגז שלהם ולהיות בכוננות למתקפה כימית. לפי דיווח נוסף, פוצצו העיראקים מספר בארות נפט הסמוכות לאזור המפורז, כדי שלא יפלו לידי האמריקאים.
קישורים
Star Tribune
Ynet
הארץ
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אין להם סקאדים 136465
ההערכה כרגע היא שהטילים שנורו לעבר כווית אינם טילי סקאד אלא טילים לטווח קצר יותר (א-סומוד?) או רקטות פרוג.

הארץ:
אולי הם פשוט שומרים את הסקאדים בשבילנו 136471
אולי הם פשוט שומרים את הסקאדים בשבילנו 136478
אותי מדאיגות יותר קטיושות מכיוון צפון, מאשר סקאדים מכיוון מזרח. מה קורה בחזית הצפונית שלנו בימים אלה?
אולי הם פשוט שומרים את הסקאדים בשבילנו 136486
נראה לי שכרגע הם דווקא רגועים בצפון וישמרו על מצב זה.
ד"א האם לעוד מישהו הזכיר ניסיון ההתנקשות בסדאם מקרה אחר שגרר תגובות קצת יותר קשות מבחינה מילולית?
וכשאילתים מתחילים להיות מודאגים מקטיושות מכיוון צפון 136654
זה הזמן להיכנס לפאניקה.

אז יאללה: פ א נ י ק ה ! !
פססט, ג'ינג'י.. למי קראת אילתי? 136994
ובהרחבה, זוכר שאני לומד בטכניון? זוכר שהטכניון בחיפה? זוכר שחיפה מכוסה על ידי טווח הקטיושות?

לא משנה שאני גר במעלה נשר המזרחית, כך שסביר יותר שתהיה לי נקודת תצפית מרשימה על פגיעות באיזור הקריות מאשר שאפגע ממש.
זוכר זוכר 137207
רק חשבתי שאילתיות זה בדם ולא רק בגיאוגרפיה.

אני מבטיח לנפנף לך לשלום מלמטה (כל עוד אוכל) בעודך צופה ממרומי ההר.
מוטב אוחר מאשר... 137013
אז זהו, שגם אצלנו עיקר הדאגה היא קטיושות (ופצמ"רים) מכוון צפון, אבל כרגע די שקט בחזית הצפונית שלנו (מלבד קצת נ"מ בשביל הפרוטוקול). לחיזבאללה ולפטרונו מדמשק הובהר כי כדאי לו שמצב זה יישמר, וכרגע נראה כאילו הוא הפנים את המסר. מבחינתנו הסכנה הגדולה ביותר במלחמת המפרץ II, היא החשש שמא האמריקאים יסתבכו, או אפילו יסתלקו כאשר זנבם מקופל בין רגליהם. החשש הזה אינו נובע מדאגה לשלומו של הדוד הנלחם במפרץ, או מזהות האינטרסים בחזית העירקית, אלא מכך שמפלה אמריקאית (ואי הצלחה כמוה כמפלה ‏1), עלולה לגרום לשכנינו מצפון לחשוב כי חמום החזית הצפונית שלנו יחמם גם את ליבם.
____
1 מה שנקרא תיק"ו פור לעירקים
מוטב אוחר מאשר... 137016
טוב.. האמת שמופע האש והזיהום בחיפה תחתית והקריות מתחיל לשעמם.. אולי יש יתרון בקצת אקשן.
מוטב אבדות מאשר... 137208
לדעתי ניצחון קל יחסית של האמריקנים, לאחר שבוע/שבועיים של לחימה כלילה, מסוכן לנו לא פחות מהתקפלות אמריקנית (עם הזנב ושות').

לדעתי המצב האידאלי הוא ניצחון אמריקני, כולל אבדות נכבדות בצד האמריקני. ככה הם גם ייצרו את ההרתעה הרצויה וגם יהססו קצת יותר לפני שהם יוצאים להרפתקאות נוספות באיזורנו.
מוטב אבדות מאשר... 137212
בשעת כתיבת ההודעה שלך כבר ברור, אפילו לאמריקאים, שניצחון קל לא יהיה להם.
מוטב אבדות מאשר... 137263
עדיין אין מספיק נתונים על מנת לקבוע זאת בבירור (כמה הרוגים וכמה שבויים זה לא רציני - אני מדבר על ה''צורך'' בעשרות, עד מאות הרוגים בצד האמריקני, תוך כדי שקיעה בבוץ הלבנוני... סליחה... בבוץ העיראקי).

סיום המלחמה תוך שבועיים עם מספר אבידות סביר בצד האמריקני, יחשב עדיין לניצחון קל מבחינתי ולדעתי הממשל לא יתקשה להציג זאת כניצחון גורף (עם מספר קורבנות).
להעמיד לדין על הזדהות עם האוייב 137347
העביבי הזה, (השגיאה במקור)
חייב לעמוד לדין על הזדהות עם האוייב בשעת מלחמה.

עוד נגיע לזה שהשפיות תיכנס בעם הזה.
להעמיד לדין על הזדהות עם האוייב 137353
זהירות - הנחת בינאריות לגבי דעותיו של אביב י.
לאיזה דחפור אתה מתכוון? 137356
לזה שדרס את המתנדבת האמריקאית?
להעמיד לדין על הזדהות עם האוייב 137362
אפשר לקבל עו"ד? שיחת טלפון? צילום שלי ב-CNN (שותה מים)? יונת דואר? משהו?

קצת שפיות תיכנס בעם הזה (קריא: בך) כאשר הוא יפסיק לדבר ולחשוב בסיסמאות. אני מזדהה עם האויב בערך כמו שאני מזדהה עם פניני החוכמה שלך.
כשהשפיות תיכנס בעם הזה 137485
בבוא המשיח,
הוא יאשפז את כל הימנים המתלהמים האלה במחלקה סגורה, שם מקומם.
ואת מי שצריך יעמיד לדין, על פשעי מלחמה.
מוטב אבדות מאשר... 140019
ניצחון (צבאי) קל (מאוד) היה גם היה. אולי יהיו להם בעיות של Post War Iraq, אבל זו כבר בעיה פוליטית (גם אם הצבא מעורב בה).

אין כרגע שום דבר, מן הבחינה הצבאית, שימנע מן האמריקנים לצאת להרפתקאות דומות נוספות.
חירות לעירק 136484
האמריקאים קוראים למבצע בעירק 'חירות לעירק', הם אחל'ה אנשי מכירות . למה ליהודים אין רעיונות כאלה? היו מאשימים אותנו בטבח בג'נין אם במקום להשתמש בשמות דפוקים כמו 'חומת מגן' היינו קוראים למבצע 'הג'יהד לשחרור פלשתין'?
חירות לעירק 136503
המחשב קובע באקראיות את השמות למבצעים (לפחות זה מה שאמרו לי), כנראה שמחשבים האמריקאים מתקדמים יותר משלנו.
חירות לערוק 136536
האמריקאים מבצעים (לפחות עד כה) עוד דברים בצורה שונה מהישראלים, פרט לשימוש בשמות טובים.
עד כה, ישנו הרוג אחד מהצד העירקי.

מעניין מה היה המניין אם הצבא היה מתנהל בפיקודו של שרון.
חירות לערוק 136552
ואיפה את היית בזמן המלחמה באפגניסטן? שכחת את הפגזות בתי החולים? אין לי ספק שלו היתה זו מתנהלת בפיקודו של שרון, מניין האבדות האזרחיות היה קטן יותר ממה שהיה בפועל.
חירות לערוק 136933
גם באפגניסטן וגם בעירק מטרת האמריקאים היא להפיל שלטון שמתעלל בנתיניו ולא להישאר שם בעצמם ככוח כובש לזמן בלתי מוגבל. זאת הנקודה החשובה ולא מספר הנפגעים האזרחיים. זה גם ההבדל ביננו בין האמריקאים וזו הסיבה שאנחנו לא יכולים לקרוא למלחמות שלנו "מלחמת שחרור פלסטין" או "מלחמת שחרור לבנון".

קראתי כתבה בהארץ (נדמה לי מתוך ה"גארדיאן" הבריטי) שבה הכתבת שאלה אנשים באפגניסטן האם מבחינתם כל ההרוגים האזרחיים היו שווים ע"מ להפיל את שלטון הטליבאן. כולם אמרו לה שבהחלט כן.
כלומר, מבחינת רוב האפגנים, גם אם לא היה ה 11 בספטמבר ובוש סתם היה קם בבוקר ומחליט להפיל את הטליבאן במלחמה שיש בה גם אבדות אזרחיות, הם היו מרוצים.

אני מתאר לעצמי שגם רוב העיראקים מרוצים מההתקפה האמריקאית שתפיל את סדאם חוסיין - שליט שהצליח להתחיל ממדיה שיש לה עודף של כ40 מילארד דולר בקופה ורמת חיים דומה לזו של מדינות באירופה כגון יוון ופורטוגל, ובסדרה של מלחמות מיותרות להפוך את מדינתו לאחת המסכנות והעניות בעולם.
חירות לערוק 137072
אני מסכים איתך לחלוטין, אך הדיון לא היה על שווים של ההרוגים, כי אם על מספרם.
חירות לערוק 136697
והערב נמסר כבר על שני הרוגים אמריקניים.
תמימות בהתגלמותה 136703
הודעתך משקפת תמימות שממש לא תאמן + רצון בלתי נשלט לשפוך איזה דלי דרק על הראש של עצמך.
חירות לערוק 136705
אגב, המלחמה הזאת התחילה בניסיון ''חיסול ממוקד'' של מנהיג פוליטי יחד עם בניו. מעניין שלא רואים כאן שום מילת ביקורת, אחרי שטונות של מלים נשפכו על מעשים דומים כשאנו עשינו אותם.
דלי דרק ? 136724
לפעמים, צריך לדעת גם איך לעשות דברים "ניבזיים". הישראלים חושבים שהם יודעים הכל. הרבה פעמים מסתבר שלא. לא יזיק לישראלים ללמוד כמה דברים. חיסול ממוקד בו הנשוא בורח מהמכונית כמה שניות לפני החיסור + נהרגים כמה ילדים, מה לעשות, לא מצטלם יפה. כמה טילי שיוט בוהקים באור הירח המונחתים בדיוק רב על ארמון נשיאותי של דיקטטור הרבה יותר פוטוגניים.
בולדוזרים העוקרים עצי זית - לא פוטוגני.
בי 52 המוטען בפצצות בנות טון כל אחת - פוטוגני.
ילדה שרגליה נכרתו עקב ירי טנק מרכבה על בית מגורים - לא פוטוגני.
חייל עירקי המסיר את תמונתו של סאדאם - פוטוגני.
ירי חי לתוך המון מפגינים - לא פוטוגני.
נושאת מטוסים - פוטוגני. בטשי"ת - לא.
מלחמת המפרץ הנוכחית - פוטוגנית (עד כה). האינתיפאדה - לא.
טיעונים המועלים ע"י בלייר - כן. טיעונים המועלים ע"י שרון/מופז/שר עירקי - לא.
וכו' וכו'.

בקשר לשני ההרוגים האמריקאים, וואו. נתון שהובא בכדי להראות שגם אמריקאים נהרגים במלחמה ?
זוהי מלחמה בסדר גודל שהישראלים לא מסוגלים להבין. גם את המספר הנמוך של ההרוגים מכל צד הישראלים לא מסוגלים להבין.
מאז פרוץ המלחמה, נהרגו יותר אמריקאים מעקיצת דבורה.

"הודעתך משקפת תמימות שממש לא תאמן + רצון בלתי נשלט לשפוך איזה דלי דרק על הראש של עצמך."

הסבר יתקבל בחום.
בחייך 136728
באמת לא נותר אלא להסכים עם המשפט הבודד שדוב "זרק" לעברך.

אחרי אפגינסטן (או קוסובו, או סומליה, או ויטנאם) יש לך בכלל איזשהו צל של ספק בנוגע לרגישות האמריקאית לפגיעה בחיי אזרחים? לא ברור שהם יכולים להרשות לעצמם פגיעה באזרחים חפים מפשע, בסדריי גודל שהם בכלל בלתי נתפסים מבחינת ישראל?

מה בדיוק פוטוגני בבי 52 עם פצצות בנות טון כל אחת? האם כשישראל השתמשה לאחרונה בפצצה במשקל טון היא זכתה לתשבוחות בעולם? האם לדעתך זאת הייתה פעולה מוצלחת? (לדעתי לא). ובכלל גם ההתיחסות שלך לפוטוגניות (=הסיקור התקשורתי) מעידה בעיקר על תמימות. ישראל יכולה להשיג "פוטוגניות" מרשימה מאוד אם היא תאסור על כניסת כתבים זרים (או כתבים בכלל) לשטחי הגדה ורצועת עזה. זאת פחות או יותר הדרך בה השיגו האמריקאים עד כה (לגביי עיראק עוד מוקדם לשפוט) את התוצאות מהן אתה מתרשם כל-כך.

הנה מאמר (קצת אובר פטריוטי לטעמי, אבל בגדול הוא "עושה את העבודה") אליו קישר ע"ב לא מזמן, ממנו אפשר ללמוד על מאות *האזרחים* אותם הרגו כוחות נאט"ו בקוסובו, מאות *האזרחים* אותם הרג "כוח השלום" של האו"ם בסומליה, ועל 22 האזרחים שנהרגו ("עפ"י הגישה המחמירה") בג'נין.
בחייך 136735
השימוש של ישראל בפצצה בת הטון היא דוגמה טובה. טוב שהעלת אותה. כמה נהרגו בהפצצה האומללה הזו אתה זוכר ?
אני שב וחוזר, הסימטריות שאתה מנסה להראות בין ישראלים לאמריקאים פשוט לא קיימת (מהרבה סיבות).
אני שב וחוזר, אם ניהול מלחמת המפרץ II היה בידי שרון/מופז הדברים היו נראים הרבה יותר גרועים. מספרי הנפגעים משני הצדדים היו הרבה יותר גבוהים.
לחיי האדם בישראל יש ערך נמוך יותר. הסיבות יכולות לכלול פיגועים רבים, מספר תאונות דרכים גבוה וכו'.
מצד אחד אתה טוען כי בי 52 עמוס פצצות אינו פוטוגני ומצד שני אתה מקטר על העובדה שכשאנחנו זרקנו "רק" פצצה אחת לא זכינו לתשבוחות. נסה ליישב את הסיכסוך עם עצמך קודם. לא זכינו לתשבוחות מכיוון שבי-‏52 עמוס פצצות בנות טון יותר פוטוגני מפצצה בת טון הנוחתת בלב שכונת מגורים.

המאמר שלינקקת מראה כי כוחות נאט"ו הרגו אזרחים? לא יתכן!? באמת? צבא הרג אזרחים? לא יכול להיות! מאמר מהפכני שכזה ראוי שיפורסם.
בחייך 136738
נתחיל מהסוף: המאמר אליו לינקקתי לא מראה ש"צבא הרג אזרחים", ואם זה מה שהבנת ממנו אז יכולת הבנת הנקרא שלך היא לקויה. במאמר ישנה (בין היתר) השוואה בין "הרגישות" שהפגינו חיילי צה"ל כדי להמנע מפגיעה באזרחים, לבין ה"רגישות" שהפגינו כוחות נאט"ו והאו"ם (שבשניהם מרכיב הכח הדומיננטי הוא ארה"ב). מן ההשוואה הזאת (שאפשר להתווכח עליה, ולחלוק עליה מכל מיני כיוונים, אבל בוא לפחות נסכים שבה עוסק המאמר) עולה שה"רגישות" של ישראל, הן מבחינת הפעילות שנקט צה"ל, והן מבחינת הכמות נטו של האזרחים ההרוגים, עולה לאין שיעור על זו שהפגינו הכוחות שארה"ב היוותה המרכיב המרכזי בהם. ושוב, המאמר הזה לא מחדש הרבה (מעבר לנתונים המספריים המדוייקים שהוא מביא), הוא פשוט היה זמין. אין כל צורך בו כדי לטעון שהאמריקאים, החל מוויטנאם (או אפילו קודם) וכלה באפגינסטן מעולם לא הצטיינו, בלשון המעטה, באי פגיעה בחפים מפשע במלחמותיהם. וכן, לעומת הכמויות של הרג החפים מפשע לו הם אחראיים ברבות ממלחמותיהם (אם לא בכולן), פועלם של שרון ומופז‏1, או למעשה של כל מנהיג ישראלי אחר, פשוט מחוויר. לא מדובר כאן בכלל על אותו קנה מידה, ולאו דווקא בגלל שישראל היא הומנית במיוחד, אלא פשוט בגלל שמבחינה בינ"ל היא לא יכולה להרשות לעצמה את מה שארה"ב כן יכולה.

לגביי הבי 52 מובן שלא "קיטרתי" על כך שלא זכינו לתשבוחות. אפילו ציינתי שאני בעצמי חושב שזאת הייתה פעולה בלתי מוצלחת. אני פשוט מנסה להבין מתי פצצות במשקל טון הן פוטוגניות? האם אתה טוען כעת שהן פוטוגניות כאשר הן לא פוגעות בחפים מפשע? אם כן, אז שוב לגביי מלחמת המפרץ II, עדיין מוקדם לשפוט‏2, לכן הפניתי אותך למלחמות קודמות בהן היו מעורבים האמריקאים. לדוגמא (שוב, מתוך אותו מאמר): "בתקיפה האווירית, שנמשכה כאחד-עשר שבועות באביב 1999, הטילו מטוסי נאט"ו על אזור קוסובו כ-‏23,000 פצצות וטילי אוויר-קרקע. רק חלק קטן מן הטנקים והנגמ"שים של הצבא הסרבי - המטרה העיקרית של התקיפה - הושמד במבצע, אבל המחיר ששילמה האוכלוסייה האזרחית היה כבד: במהלך פעולת נאט"ו נהרגו לכל הפחות ארבע מאות ושישים אזרחים, ויש המעמידים את מספר החללים על אלף וחמש מאות או אלפיים איש. אבידות אלו לא היו, כמובן, חלק מיעדי המבצע; סיבתן העיקרית הייתה הפצצות שהחטיאו את יעדן". האם אתה רואה כאן משהו פוטוגני? האם יש כאן משהו אותו יכולה או צריכה לדעתך ישראל, ללמוד מהאמריקאים?
בהמשך גם מסופר על תקיפה אווירית אמריקאית בה נהרגו כמאה מתושבי כפר סרבי, ושוב כל הדוגמאות האלה הן רק מקריות ו"זמינות". אתה מוזמן לבחון את פועלם של האמריקאים באפגינסטן למשל.

_____
1שהם ממש, אבל ממש, לא כוס התה שלי, ואני גם לא חושב שזה שהאמריקאים יותר גרועים, נותן להם (לשרון ומופז) יותר מידי נקודות זכות.

2 ואם הייתי נדרש להמר, הייתי מהמר שהאמריקאים עוד יפגעו (בהנחה שהם עדין לא פגעו) באזרחים רבים.
בחייך 136890
השקעה קטנה בקריאת דברי אודות המאמר היו מראות כי לא קראתי אותו (ארוך מדי וממקור לא מוכר לי) וכי הסתמכתי על דבריך.

יכולת הבנת הנקרא שלי אכן לקויה. אין צורך לצעוק את זה.

ההשוואה בין הרגישות של הצבא הישראלי לניפגעים אזרחיים לבין רגישות הצבא האמריקאי בהתבסס על מספרים יכולה להיות מעוותת לחלוטין:
- מדובר בצבא מעט יותר גדול ובעל עוצמה קצת יותר גדולה
- מדובר בקונפליקטים בקנה מידה שונה לחלוטין
- ההשוואה, אני מניח, לא התבססה על נתונים של מלחמת המפרץ II שעליה בלבד דיברתי או לפחות התחלתי לדבר

תחילת הדיון היתה במשפט כי לו היו מעניקים לשרון/מופז את ההזדמנות לפקד על מתקפת הפה-והטלפיים היה הדבר מוביל לאבדות רבות יותר.
אם אצטט את דב א.: "השתמשו האמריקאים ב"פצצה" במשקל 20 טון בחלק ה"טומהוקי" שלה + פצצות החמקנים שאת כמותם ומשקלם איני יודע", נחלק במשקל הפצצה של שחאדה (שוב מיומנו של א.) ונכפיל במספר הנפגעים/הרוגים נקבל נתונים הגבוהים יותר מתוצאות הפה והטלפיים.

מה גם, שחזרתי והדגשתי כי לא מדובר במיקרים סימטריים. במקרה אחד מדובר בתחילת מלחמה שבה נזהרים שלא להרוג יותר מדי ובמקרה השני מדובר בשני עמים המתישים זה את זה שנים רבות ומאבדים רגישות בתהליך.
לא אמרתי מה יקרה כאשר יגיעו הכוחות לבגדד ויתקלו בלחימה לשבי"ת(*). יתכן וסף הרגישות שלהם ישתנה עם עליה בהרוגים מצידם. יתכן ויורו על הפצצות נאפלם בתי-יתומים-עיוורים-חרשים אם יראו כי חצי מדיוויזיה חוסלה על צלפים המתחבאים שם.

אם טפיחה על השכם כי הצמד מופז/שרון הרבה יותר הומנים מהאמריקאים הנבזים וצמאי הדם רק בגלל שקראת מאמר מבויס, שיבושם לך. לגבי כוס התה, אשמח לדעת איזו חברה עדיפה עליך.

"האם אתה טוען כעת שהן פוטוגניות כאשר הן לא פוגעות בחפים מפשע?"
זה בדיוק מה שטענתי. אם הבנת אחרת אזי יכולת הבנת הנרמז שלך היא לקויה(**)

לא טענתי כי בהמשך לא נראה עליה בפגיעות, ירידה ברגישות, עליה בקושי הקרבות, עליה במספר ה"תקלות" במוחם הנבון של הפצצות וכו'.

השוואה למלחמה בעבר הינה טעות מכיוון שהשוואת שתי מלחמות הנערכות בזמנים שונים יכניסו לדיון כל כך הרבה משתנים שכל צד ימשיך ללהג ולפרש בחופשיות מרובה. האמריקאים של פעם הם לא האמרקאים של היום, הישראלים של פעם הם לא הישראלים של היום, טקטיקות מלחמה משתנות בזמן וכן המנהיגות הפוליטית והצבאית. גם תפקידה של התקשורת משתנה בזמן.
האם אתה טוען כי האמריקאים ששים להכנס לקרב לא שלהם? הם שואבים כוח מהרג אזרחים? האם אתה נהנה מלהפוך אותי למגן האמריקאים בעל כורחי?

אתה מאשים צבא בהריגת אזרחים וטוען באותה הנשימה כי מדובר בטעויות של הצבא. אני לא כל כך בטוח כי הרג אזרחים הינו הרג לחינם. ולפני שמתנפחים ורידי הצוואר של גולגר ואנשלוביץ אנסה להסביר למה אני מתכוון במשפט זוועתי זה.
האם הפצצות הירושימה ונגסגי היו מוצדקות? האם הרג האזרחים הרבים מנע הרג מספרים רבים יותר? אם היית מפקד המסוגל ללחוץ על כפתור כלשהו שיגרום לפזית (***) להיפגע מכיוון שאביה הצלף מונע גישה לגשר ואתה מאבד חייל בכל דקה, האם היית לוחץ על אותו כפתור?

צבא, במקרים מסויימים הכוללים גם לחץ דיפלומטי, מפסיק להיות הומנטירי לחלוטין ולפעמים, גם אם זה לא דולף החוצה, חיסול אזרחים תמימים עלול להיות מטרה או תת-מטרה בתמונה הגדולה.
צבא מאומן להרוג. זו לא המטרה העיקרית אבל מטרה שלשמה מתאמנים כל חיילי העולם. חוץ אולי מצבא צרפת המתאמן כיצד לצעוק "סה פה פוסיבלה" ולברוח לבית הקפה הקרוב.

(*) (מצטער מראש ד.א.) לש"ב = לחימה בשטח בנוי
(**) שימוש ציני בדבריך. אותי זה שיעשע קלות
(***) פזית הינה ילדה נבונה בת 5 היא גרה עם אביה המשרת כצלף. אתמול ציירה ציור חביב ובו פרח הדומה לחמניה, בית חמוד, גדר ושמש צוחקת
בחייך 137045
תראה, זה לא מאוד מסובך: אתה טענת שלו היה מנוהל המבצע הצבאי בעיראק ע"י שרון ומופז היה מניין ההרוגים גבוה בהרבה. אני טענתי שלגביי המבצע הנוכחי עדיין מוקדם לשפוט (א. הוא רק התחיל וב. גם לגביי מה שכבר קרה בו עדיין אין לנו אינפורמציה מספיק מדויקת), אבל אם נסתכל על מבצעיהם של האמריקאים בעבר הלא רחוק (וגם היותר רחוק אם תרצה), נוכל ללמוד מכך שהם מרשים לעצמם פגיעה בחפים מפשע בהיקפים ובסדרי גודל שהם בכלל בלתי נתפסים מבחינת ישראל. בעוונותי אפילו טרחתי להביא לינק.

כעת אני מבין שהתכוונת רק ליומיים(?) הראשונים של הלחימה. כלומר הודעתך באה להשוות בין האופן בו היו מנהלים שרון ומופז את שני ימי הלחימה האלה, לבין האופן בו ניהלו אותם האמריקאיים בפועל. על כך אני יכול להגיד שא. (כפי שכבר ציינתי בהודעה הזאת) אני בספק אם ניתן כבר לדעת בוודאות מהו מניין ההרוגים, ומה בדיוק קרה ביומיים הראשונים ללחימה, וב. אם זה כל מה שניסית לטעון, זוהי טענה שהיא כמעט חסרת כל עניין ו/או ערך (וגם לא ברור לי איך בדיוק ניתן להכריע לגביה).

לגביי הייתר, הרשה לי, למרות הפיתוי הגדול, לא להתייחס לכמות הבאמת מרשימה (בעיקר במצטבר) של הערותיך הלא ענייניות (מכל הבחינות).
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 136729
נתחיל מהתמימות. אתה (אולי "את" ? ראיתי מישהו שפנה אליך בלשון נקבה, ואני חש אי נוחות מכך שאני פונה אליך בלי ידיעת הפרט הזה.) מקבל(ת) ברצינות ידיעה לפיה היה עד כה הרוג אחד בצד העיראקי.
הדבר הזה לא מתקבל על הדעת בכלל. זאת לא מלחמה וירטואלית. למשל מאתמול מספרים לנו על "כן כיבוש מלא. לא כיבוש מלא" של עיירת נמל קטנה, ושיש התנגדות. במקרה שלנו "התנגדות" אין פרושה שזורקים קללות. מטבע הדברים ישנם נפגעים וגם הרוגים, וכשלצד התוקף יש עדיפות טכנולוגית אדירה סביר שהשבירה מגיעה רק אחרי שיש הרבה נפגעים בצד המותקף. לא הרוג אחד. הרבה יותר מכמות ההרוגים שהייתה בג'נין. פשוט לא יכול להיות אחרת. האמריקאים לא מספרים לך מיד הכל. בנתיים מספרים לך רק על האבידות בתאונות, והאבידות בהפגנות נגד האמריקאים. אבל לאט לאט גם זה יגיע, והמספר יהיה גדול בהרבה.
תוצאות החיסול הממוקד (לא שתי רקטות קטנות כמו שאנו עושים, אלא ארבעים טילי טומהוק + הפצצה של כמה חמקנים) בסאדם חוסיין ובניו עדיין לא ידועות. אולי הוא נהרג . אולי נהרג מישהו מבניו ואולי לא נהרג לא זה ולא אלה. אבל האם איש לא נהרג בהפצצה הזאת שבה כנראה הושמד בונקר מרכזי ? זה נראה לך הגיוני ?
ושני לילות אחר כך מספרים לנו על התקפה של 1000 טילי טומהוק על בגדד. זה לא משחק מחשב. זה אמיתי. הרוג אחד ?
זה לעניין התמימות.
ולעניין הדרק.
ואז מגיעה הביקורת על עצמנו (שרון זה "אנחנו".גם את(ה).) זה מאוד מקובל. "אנחנו עובדים כמו פיל בחנות חרסינה, לעומת האלגנטיות הרבה של האמריקאים". איזה כף לבקר את עצמנו, גם שאין כל סיבה לכך.
ולעניין תגובתי השנייה שקשרתי לראשונה, ובה ההשוואה בין החיסולים הממוקדים שלנו ושל האמריקאים.
תגובתי לא התייחסה לענייני צלום ופוטוגניות, אלא לשאלות מוסריות וחוקיות בלבד. חילופי הדברים באייל בעבר התעסקו בשאלות האלה ולא בשאלות של יחסי ציבור.
אגב, לא רק באייל. איני יודע אם הדבר ידוע לך, אך לשכת עורכי הדין הוציאה בעבר הודעה לפיה החיסולים הממוקדים הם נגד החוק.
מקווה שהבהרתי את עמדתי בעניין זה.
שוב ג'נין ? 136736
מה יש לכם מג'ינין?! לא כל נפיחה תקשורתית של האויב ראויה שיתיחסו אליה. הפלסטינאים נפחו זאב-זאב בדמות ג'ינין-ג'ינין ומאז כל ימני/פסאודו-שמאלני ממלמל לעצמו "האה! זה לא היה!"
ישנן דוגמאות רבות לאיבוד הרגישות הישראלית. אני לא טוען שאמריקאים שיישהו במציאות דמויית זו שאנו חובים במשך זמן ממושך לא יפגינו קהות חושים דומה.

היום דווח על 150 הרוגים עירקים. יהיה מאוד תמים מצידך לחשוב שהופתעתי/נרעשתי.

מאוד תמים מצידך לחשוב שישנה תמימות כפי שחשבת שקיימת.

"שרון זה אנחנו"? אתה בטח לא רציני או כדברי שרון עצמו "אתם השתגעתם?". אם אתה כן רציני, אני בטוח שיעניין את הקוראים לדעת מאיזו חוות-נמלים שאבת את הרעיון הזה.
בכל מקרה, אל תשתף אותי ברעיון הזו.

לגבי חיסול ממוקד והמוסריות שלו אני חושב שניתן לתמצת במילה "ביצים". לחיסול ממוקד במלחמה ישנה הפחתה, קטנה אומנם, אך הפחתה במוסריות. אפשר להחליף את המילה ב "הנחה".
החיסול הממוקד, כפי שהתבצע במלחמת המפרץ II יותר "אלגנטי" מהחיסולים ההדדיים שבין הישראלים לפלסטינאים. החיסולים שאנו מבצעים יותר קרובים לפיגועי טרור מאשר לאקט מילחמתי.
חיסול ממוקד באמת אינו חוקי. אם הישראלים רוצים סימטריות שיכריזו על מלחמה(**)

שוב, מקרה א' בוש-סאדאם ומקרה ב' שרון-עארפת אינם סימטריים. אתם(*) כל הזמן מקטרים:

קריינית: "עשרות טומהוקים נורו לעבר מיקומו המשוער של סאדאם"
ישראלי: "בחייאת, זה לא פיגוע ממוקד זה?"
קריינית: "נמסר על הרוג אחד"
ישראלי: "הדבר הזה לא מתקבל על הדעת בכלל. מזה, זה?"
קריינית: "המפציץ הועמס בפצצות רבות בנות טון כל אחת"
ישראלי: "למה להם מותר? למה? אנחנו מפילים רק אחת וכולם כועסים עלינו. כפרה, תעבירי את הפיצוחים"
קריינית: "שלושה טילי סקאד נחתו על תל-אביב"
ישארלי: "נבלות, הם ירו עלינו. עכשיו ניכנס באבי-אביהם"
אמריקאי: "שב בשקט, זו לא המלחמה שלך"
ישראלי: "מה שקט, מה? אני נכנס בהם. תחזיק אותי."
אמריקאי: "טוב, הנה, קח כמה סוכריות"
ישראלי: "זה הרגיע אותי קצת אבל אני נכנס בהם"
אמריקאי: "נו טוב, קח עוד קצת"
ישראלי: "עכשיו אני מתאפק אבל בפעם הבאה אני יורד עליהם. תיכנס בהם בשמי. טוב?"
אמריקאי: "טוב"

(*) סליחה על הריבוי
(**) כמו שאמרתי, צריך ביצים
שוב ג'נין ? 136754
אני מעתיק את הודעתך עליה הגבתי בתחילה:

"האמריקאים מבצעים (לפחות עד כה) עוד דברים בצורה שונה מהישראלים, פרט לשימוש בשמות טובים.
עד כה, ישנו הרוג אחד מהצד העירקי.

מעניין מה היה המניין אם הצבא היה מתנהל בפיקודו של שרון"

עד כמה שאני מבין אתה (מתשובתך למקורי לפחות למדתי שאתה "אתה" ולא "את" וגם זה משהו) מסתמך על ידיעה בודדת שלעיראקים היה כביכול עד כה רק הרוג אחד, מקטלג את הידיעה הזאת כנכונה, ומביא אותה כהוכחה להבדל הגדול בינינו ובין האמריקאים. לי אין ידיעות על מספר הנפגעים העיראקים אבל בתגובתי אני אומר שלהאמין שעד כה היה לעיראקים הרוג אחד בלבד זו תמימות, ולקחת את "העובדה" הזאת ולהסיק ממנה מסקנות השוואה בינינו ובין האמריקאים זו שטות מוחלטת. עכשיו אתה כבר מאמין לידיעה אחרת שמכפילה את מספר האבידות העיראקיות ב 150 ! אבל המספר הזה לא מחליש (פי 150 כמו שצריך) את המסקנות שלך.
להערכתי גם המספר 150 הוא בלתי ריאלי בעליל ואני הייתי מדבר על 1500 לפחות מבלי שיש לי איזו שהיא ידיעה אלא רק על סמך הערכה. אבל אני מניח שאם מחר יצאו האמריקאים עם הודעה רשמית שלעיראקים עד כה 15000 הרוגים לא תזוז מעמדתך שאצל שרון ומופז "זה היה בטח הרבה יותר גרוע", כי כמו שאמרתי בתחילה אתה נהנה לרחוץ עצמך בדרק, ולצערי אתה לא היחיד בינינו שיש לו התכונה הזאת.
ואת מרבית הודעתך האחרונה לא הבנתי בכלל, אבל סתם לידיעתך אותה "פצצה" שבעזרתה שחררנו את עצמנו משחאדה היא ככל הנראה דומה מאד לטומהוק אחד, כשההבדל המהותי היחיד הוא אולי סוג הטכנולוגיה שבעזרתה מנחים אותה למטרתה, ודבר שני הוא שלהערכתי בהתקפת 40 הטומהוקים והחמקנים נהרגו הרבה הרבה הרבה הרבה יותר אנשים מאלה שנהרגו יחד עם שחאדה.
העיראקים לא מצלמים זאת מסבות שלהם אך לו עשו זאת היינו רואים שם בלגן כזה שאותו בית של שחאדה וקבוצת הפחונים שלידו שנפגעו היו נראים כגן עדן ממש.
שוב ג'נין ? 136773
לעירקים יש הרבה יותר מהרוג אחד, כמובן.. אף שאני תומך במתקפה האמריקנית על משטרו של סדאם נצבט לי הלב כשקראתי כעת כתבה שכותרתה 'Dead bodies are everywhere':
הכתבה מתארת קרב על נקודה אסטרטגית ליד גבול כווית בשם ספוואן. היו שם תותחנים עירקים עם תותחים רוסיים מיושנים, שאמנם ירו ראשונים על כוחות בריטים ואמריקניים, אך לא שיערו בחלומותיהם הגרועים ביותר מה מחכה להם. כל הכוח העירקי שם חוסל כליל באש תופת ממסוקי קוברה ותותחי 155 מ"מ שהטווח שלהם 30 ק"מ אך הדיוק שלהם קטלני.
סמל מארינס אמר שהוא "מרחם על כל מי שהיה שם... ביקשנו מהם להיכנע". ומחבר הכתבה מספר שהמקום היה "זרוע גופות".
136777
1 אם התותחים היו מיושנים זו לא סיבה לרחם עליהם יותר.
2 מגינת הדמוקרטיה והעולם המודרני הצודקת פועלת שנית! רוצו לקנות את הגליון הבא ‏1 של "בוש מגן האנושות": "בוש וקים ג'ונג במסתרי הג'ונגל"

1 אופס שכחתי בעולם המודרני לא קוראים
שוב ג'נין ? 136793
אנחנו כאן רחוקים, והמלחמה הזאת, תודה לאל, לא פוגעת בנו, ותוצאותיה בודאי יפתרו לנו כאב ראש אחד.
אבל זאת מלחמה, ומלחמה לא פשוטה. ומלחמה היא תמיד מכוערת, גם אם האמריקאים הצליחו עד כה לבלבל עת ג. אבן חן ואחרים.
כמי שמנסה לא להיות מוטעה ומרומה מהתמונה הפסטורלית שמערכת ההסברה האמריקאית מנסה לצייר, לבי נצבט בדיוק כמו שלך, גם אם יש כאן רבים שיסרבו להאמין.
שוב ג'נין ? 136873
בקוסבו, ישראל, צ'צ'ניה אן אפגניסטן, תצלומי הטלויזיה הראו המון צפוף של אוהלי פליטים, רב קומות מתמוטט, מדרכה שטופת דם, בית חולים מלא או קבר פתוח.

הפעם, העיתונאים שנלוים ללוחמים מצוידים בוידיאופון, טלפונים לויניים ומכשירי ראית לילה אבל כל המיכשור הזה מביא לצופים מראה נקי שמראה מעט מאד זיעה וללא דם ודמעות. (אגב, חלק מהלוחמים מצויד במצלמות וידאו קטנות שמותקנות על הקסדה).

נראה שכמה מהכתבים נפלו שבי למנות היתר של אדרנלין והמתח מהלוחמה והם נשמעים יותר כמו כתבי ספורט המדווחים ממגרש הכדורגל ולא ככתבים צבאיים בשדה קרב.

למרות הנגישות הגבוהה של התקשורת לשדה הקרב, הטלויזיה לא מסוגלת להעביר את הכוח הברוטלי הערום של המלחמה, את הרעש והאלימות. אכישהו הכל מסונן כשזה עובר דרך המסך. דברי שדר הנ.בי.סי טום ברוקאו.

את הכתבה הביקורתית הזו של הני"ט אפשר לקרוא כאן

עד כמה שאני זוכר, בויאטנם, כתבי הרדיו והטלויזיה כן הצליחו להעביר את הטראומה, הזעזוע והפחד של המלחמה, בציוד הרבה יותר נחות ובכמות כתבים קטנה לאין שיעור מהיום.

הסיבות? צנזורה עצמית, צנזורה צבאית, הסכמה פחות או יותר על מטרות המלחמה שמונעת ביקורת ישירה (ואולי מוטית) על הקרב ועוד.
שוב ג'נין ? 136970
"הפעם העיתונאים שנלווים ללוחמים מצויידים בוידיאופון, טלפונים לוייניים ומכשירי ראיית לילה" ובכלל, עיתונאות הקרב היום היא לא מה שהיתה פעם.
אבל מה שאני לא מבין זה איך בארבעה ערוצי תקשורת בינלאומיים הנראים מולי, מראים בכל פעם את אותה תמונה?
הגיוון בערוצי תקשורת, כמו גם באמצעים, לא נועד לאפשר להראות תמונות שונות בכל ערוץ, שיהיה קצת מעניין?
כמובן שאני לא מאשים בזה את כתבי השטח עצמם.
שוב ג'נין ? 136798
מיותר להתווכח עם ההערכות(*) שלך. בכל פעם שאני מסתמך על ידיעות ומסיק מסקנות אתה חוזר ואומר משהו מהסגנון "אתה טועה מכיוון שלהערכתי XYZ".
לפעמים ההגנה על מופז/שרון צובתת לישראלים במקומות רגישים והטיעונים שלהם מתערבבים עם רגשות.(*)

ההבדל המהותי בין הפצצה בת הטון "שלנו" לבין ההפצצות האמריקאיות אינה הטכנולוגיה אלא אלו המפעילים אותה(**)

מה לא הבנת בהודעה הקודמת שלי? אולי אוכל להרחיב.

(*) ע"ע "פיל חרסינה", "דלי דרק", "שרון זה אנחנו" (?!)
(**) אם אתה לא מבין את זה הדבר ומה לשתיית דרק(***)
(***) נסיון עלוב להשתמש בביטויים מעולמך
אולי לא הבנתי 136835
תגובתך הראשונה (אני חוזר ומצטט) הייתה:

"האמריקאים מבצעים (לפחות עד כה) עוד דברים בצורה שונה מהישראלים, פרט לשימוש בשמות טובים.
עד כה, ישנו הרוג אחד מהצד העירקי.

מעניין מה היה המניין אם הצבא היה מתנהל בפיקודו של שרון"

חשבתי שהבנתי את התגובה הזאת, ועליה הגבתי. תגובותיך הבאות שהתחילו להתעשר ביותר ויותר כוכביות סימני שאלה קריאה וסוגריים, לא הבהירו לי את התגובה הזאת, וחדלתי לעקוב. לכן הבה נעזוב אותן ונחזור שוב לתגובה המקורית הנ"ל.
האם אתה עדיין עומד מאחוריה ?
איך אנחנו מסיקים רק מהעובדות שמתגלות במלחמה הזאת שאמריקאים עושים דברים אחרת מאתנו (מה שאתה קורא "משרון") ?
אם שם זה מצב אחר של "מדינה מול מדינה" ואי אפשר להשוות אז למה מצאת לנכון להשוות בכל זאת ?
או שכוונתך הייתה שהיינו צריכים להפסיק להילחם בפלשתינים ולתקוף את עיראק כדי שיווצר מצב של "מדינה מול מדינה".
אולי לא הבנתי 136837
''...תגובותיך הבאות שהתחילו להתעשר ביותר ויותר כוכביות סימני שאלה קריאה וסוגריים, לא הבהירו לי את התגובה הזאת, וחדלתי לעקוב. לכן הבה נעזוב אותן...''

זו לא שיטה בריאה להידיינות.

אני עדיין עומד מאחורי התגובה המקורית. אכן עדיין מעניין מה היה מניין ההרוגים משני הצדדים אם שרון היה מנהל את המלחמה הזו.

מקווה שאתה עוקב למרות ריבוי היודים.
אולי לא הבנתי 136838
מתנצל על ההערה הצינית, ומציע לסיים בכך.
אולי לא הבנתי 137649
החלטתי לחזור לחילופי הדברים האלה אחרי ששמעתי ידיעה בטלוויזיה על אלף הרוגים בצד העיראקי בקרב אחד בלבד על שליטה באיזה גשר על הפרת (אולי הידיעה הזאת אינה מדוייקת אך היא פורסמה, בדיוק כמו אותה ידיעה שאתה הבאת על ההרוג העיראקי הבודד). אבל בימים שעברו שמענו עוד כמה דברים: השבויים הבריטים והאמריקאים, אותה פגיעה בשוק (או באזור מגורים) בבגדד, הפגיעה באוטובוס אזרחי סורי בשוגג, והרג נוסעיו ועוד.
כל זה עוד לפני שהתחיל הקרב העיקרי על בגדד.
האם עדיין ההבדל בין ההתנהלות הזאת והתנהלות צפוייה בתנאים דומים של "שרון ומופז" נראית כל כך בולטת ?
איך אתה מעריך, אחרי כל אלה, את הודעתך המקורית שמסתמכת על ידיעה בדבר "הרוג אחד בינתיים בצד העיראקי" (שהייתה ידיעה בלתי נכונה בעליל) ?
אולי לא הבנתי 137662
טוב, אז המספרים מתחילים להצטבר די הצורך בכדי להצדיק את הוצאת הסיפור הבא מהנפטלין.
גנרל פוש נפגש פעם בראש שבט קניבלים וסיפר לו שבמלחמת העולם ה-‏1 נהרגו כמה מיליוני בני אדם.
איך הספקתם לאכול את כולם? התפלא הקניבל.
אצלנו באירופה, הסביר הגנרל, לא אוכלים את האויב.
להרוג סתם? לא בשביל לאכול? ציין הקניבל, איזה ברבריות.
פניה פומבית לדינה בארץ האיילים 137675
אני חושב שכבר היום, לאחר הידיעות הראשונות האלה, יש לנו ההצדקה המוסרית לפנות פומבית לדינה בארץ האיילים, ולדרוש ממנה במפגיע, שארצה תפסיק להרוג ילדים ערבים.
וזו, כמובן, רק ההתחלה. הזדמנויות לחזור על קריאתנו זו ולחזקה יהיו לנו בשפע, להערכתי, בשבועות הקרובים.
הפניה מיותרת 137678
אני בטוחה שדינה נמנית על המפגינים האמריקנים נגד המלחמה. לא תתפוס אותה באי-עקביות בנקודה הזאת.
אי העקביות שלה היא באי-הפניית דרישות מוסריות לצד הערבי.
הפניה מיותרת 137683
איני עוקב אחר ההפגנות שלה בארצה.
אבל אני יודע שלא אראה כאן, באייל, האשמות ישירות ברצח ילדים, ונטפי שנאה, כשהם מכוונים לצבא האמריקאי.
וזאת נקודת חוסר העקביות, כי לא רק הדעה הכללית חשובה, אלא גם ההתלהמות, והאופן שבו היא מוצגת.
אולי לא הבנתי 137809
גירסה אחרת קצת לאותו סיפור:
ראש שבט קניבלים נלקח פעם לעבור "סדרת חינוך" במערב.
כשסיים, ועמד לעלות על האונייה שתיקח אותו חזרה לאפריקה (היו רק אוניות בזמנים ההם), נשאל הקניבל: "האם למדת משהו מתרבות המערב?"
"בוודאי, למדתי המון. מעתה נשנה את דרכינו, ולא נאכל בני אדם בצורה הברברית של קודם, אלא רק עם סכין ומזלג".
אולי לא הבנתי 137834
ועוד סיפור ששמעתי ממש הרגע שמדגים איך האמריקאים יודעים ''לשחק אותה'', בניגוד ל''טמבלים האלה'' שרון ומופז (כלומר אנחנו).
ובכן, העיתונאי דן סממה שקיבל אישור והצטרף לכח האמריקאי נעלם לכמה ימים, והדבר הדאיג את מקורביו כאן. מה שהתברר לבסוף הוא שהאמריקאים תפסו אותו ועוד קבוצה של עיתונאים אירופיים, עצרו אותם ומנעו מהם קשר לבני משפחתם המודאגים. דן סממה סיפר רק שעברו עליו כמה ימים נוראים, ושהחשק להמשיך ולסקר את המלחמה כבר ממנו והלאה והוא ממהר הבייתה. רק כדי לסבר את האוזן אחד העיתונאים האירופיים הוכה וצלעותיו נשברו רק משום שהתחנן ליצור קשר עם ביתו.
סיכום ביניים 137839
אולי זה המקום לתת קצת ציוני ביניים לאמריקאים, לגבי מה שהיה עד כה.
ישנם שני נושאים שבהם הייתי נותן להם ציון גבוה.
הנושא הראשון הוא הטכנולוגיה והיכולת הצבאית, שהיא לאין ערוך ללא השוואה לצבא שמולו הם עומדים.
אני מניח, גם, למרות שאיני מומחה צבאי, שהגנראלים שלהם מקצועיים, והם יודעים מה שהם עושים.
הנושא השני שבו מגיע להם ציון גבוה, שייך לממשל הנוכחי עצמו, והוא, לדעתי, הבנת הסכנה שבמשטרו של סאדם חוסיין להם, ויכולת ההתמדה והעמידה כנגד כל ההתנגדויות, שהולידו בסופו של דבר את היציאה למלחמה הזאת, בדיוק בהתאם להכנות ולתכנונים המקוריים.

אבל בכל מה שמעבר לשני הנושאים האלה האמריקאים מקבלים אצלי ציון מאד נמוך.
כל ההתנהלות בקשר עם האו''מ ומועצת הביטחון, ההגררות אחרי נושא הפקחים, והליכה לכוונים דיפלומטיים שבסופם לא הצליחו לקבל את מה שרצו, כאן הם נכשלו.
וגם ההסברה שלהם שמלווה את מהלכי המלחמה כושלת. הצבת ''שחרור העם העיראקי מרודנות'' כאחד ממטרות המלחמה החשובות, במקום להדגיש ולשים באופן ברור בראש את המטרה האמיתית שהיא נטרול סכנה גדולה לאזרחים האמריקאים, כדי לרכך התנגדויות היא יריה ברגל של עצמם, ומתחילים לראות זאת היום.
וכשלון משני בתוך הכשלון האחרון הוא הקישור שהם עושים בין המלחמה והסכסוך הישראלי פלשתיני. אין שום קשר בין הדברים, והבעיטות בישראל שהולכות ומתחזקות ככל שהביקורת כנגדם גוברת, אולי משמחת את המבקרים, בגלל שיוכם למחנה מסויים, אך לא מקטינה אפילו בקצת את הביקורת, ולדעתי אף עלולה להחמיר אותה, שכן יצירת הקשר הזה גורמת ליצירת רושם שהאמריקאים נלחמים את מלחמתה של ישראל, ודרוש, לכן, איזה ''איזון''.
137856
יש אולי קישור פרטים נוספים או מקור?
תפסו? הרי אמרת שהם הצטרפו מלכתחילה
137884
סממה התראיין מקודם לערוץ 1 מכווית, ואם אתה מכיר את טון הדיבור המאוד מונוטוני שלו- אפשר היה לקלוט כמה הוא היה מזועזע. הוא דיבר בטון נרגש מאוד על הזלזול של האמריקאים כלפיו וכלפי שלושת חבריו(אחד מהם הוא בועז ביסמוט, השליח הקבוע של ידיעות לארצות ערב בדרכון הזר שלו). הם פשוט הוחזקו כשבויים לכל דבר ע"י האמריקאים, לא נתנו להם לדבר אחד עם השני, והחיילים עברו לידם וצרחו עליהם כל הזמן.
בקרוב 138025
שר הטבעות - תרגום העיתונאים

תורגם סימולטנית לעברית ופורטוגזית בשבי האמריקאי
אולי לא הבנתי 137883
ובכן, סממה ושני עיתונאים נוספים *לא* קיבלו אישור (מה שאומר שהם לא היו מדובררים), ועל כן נעצרו ע"י האמריקאים.

אולי לא הבנתי 137892
את הודעתי הראשונה כתבתי לאחר שמיעת ראיון ברדיו עם שלומית ירקוני. בראיון הזה היא אמרה שסממה קיבל אישור. ייתכן שהפרט הזה לא היה נכון.
כשאני כותב דברים אלה, זה כבר אחר שמיעת ראיון טלפוני עם סממה עצמו בטלויזיה.
האינפורמציה המעניינת הנוספת היא היחס המשפיל לשבויי מלחמה אמריקאים מצד חיילים ובמיוחד חיילות.
הפרט הזה מתקשר לי לנושא הראשי בויכוח עם ג. אבן חן: ההבדל בין "שרון ומופז" (שזה כינוי לנו), לבין האמריקאים האלגנטיים.
ואם הסיבה להרחקתם אי תלותם באמריקאים, יש כאן עוד נושא להשוואה - הייחס לתקשורת חופשית.
אולי לא הבנתי 137893
אהה. בינתיים יש גם ידיעה על הרג חמשים וחמישה אזרחים בשוק בבגדד. עכשיו האמריקאים לא טוענים שיכול להיות שזה טיל עיראקי. זה גם קשור לענייננו.
חוגג על הדם? או מה 137897
חוגג על הדם? או מה 137912
אני תומך באמריקאים, ורוצה מאד בנצחון מהיר שלהם עם מינימום אבידות לשני הצדדים. חיסול סכנת סאדם חוסיין הוא בפרוש אינטרס ברור גם של מדינת ישראל. אבל אני גם יודע שניצחון מושג במלחמה לא ע"י מלים ומתן שמות "נוראים" למבצעי הפצצה כאלה או אחרים, אלא על גרימת סיבה אמיתית לפחד.
"הסחפותי" ויציאתי מהכלים, נגרמה בגלל ביקורת בלתי מוצדקת על עצמנו במלחמתנו בפלשתינים תוך שימוש באלמנט ההצבעה על האמריקאים: "רואים. זה יכול להיעשות גם אחרת". אני מתבונן במלחמה הרחוקה, ומנסה להביא כל אלמנט שמוכיח שאנחנו לא כל כך רעים ונוראים ומטומטמים, גם יחסית לאמריקאים.
אבל הערתך הייתה במקומה, וקצת החזירה אותי למקומי, ואני מניח שאסתפק בדוגמאות שכבר הבאתי. הערכתי, היא, שהעתיד הקרוב יביא לנו תמונות שתדברנה בעד עצמן, ללא צורך בהפנייה מיוחדת של תשומת הלב אליהן.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 137958
לאור ''הטיפול המסור'' שקבלו עיתונאים משתי המדינות היחידות כמעט שתומכות ב''קואליציה'', ישראל ופורטוגל, ובעקבות ''הטיל הידידותי'' ששלחו הבוקר האמריקאים לכוון כווית (והצליחו במה שלא הצליחו העיראקים, לגרום פעם ראשונה לנזק ופציעה בכווית), אני מניח שאם למרות שעד כה לא נורה לכוון ישראל שום טיל, (רק משום שהעיראקים החליטו הפעם לא לירות לכווננו), אם בכל זאת יגיע איזה סקאד למרכז גוש דן, יהיה זה ללא ספק ''טיל ידידותי'' אמריקאי.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 137960
לא הבנתי מה ניסית להגיד בתגובה זו (מתנצל על האיטיות האופינית).
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 137997
ג. אבן חן, כדי לללעוג ולהשמיץ את עצמנו (מגמה מוזרה ובלתי טבעית, אבל רווחת רבות במקומתינו), ציין את האלגנטיות הרבה של האמריקאים שעובדים כל כך יפה, לעומת הברוטליות והטפשות בהם עובד הצבא שלנו. לכן אני אוסף את כל הטעויות והטפשויות של האמריקאים, כדי לסתור אותו.
האמת היא שרציתי כבר להפסיק זאת (וטעויות כאלה הרי קיימות תמיד, כשמופעלים הרבה כוחות, והמגמה שלי לא כל כך להשמיץ בני ברית אלא להראות שגם אנו לא כל כך נוראים), אבל הידיעה האחרונה ששמעתי, שהאמריקאים ירו טיל מעירק לכוון כווית, (ממש לכוון בלתי מתקבל על הדעת למאזין שמנסה להבין מה קורה), הציתה אותי שוב.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 138140
בלי קשר למי מבינכם צודק בויכוח (לדעתי שניכם טועים, אבל זה לא חשוב כרגע), אני לא מבין את הזהות שאתה עושה בין אנחנו לבין מנהיגנו הנוכחיים. האם מעולם לא העברת ביקורת (נכונה או לא - זה לא משנה כרגע) על פוליטיקאים ישראלים? האם גם אתה שפכת דליים של דרק על ראשך‏1? אם לא, מה ההבדל?

____________
1 למשל בדיון 365. למה שם יש הבדל בין "אנחנו" לבין מנהיגנו?
גם אני 137966
מזכיר לי סיפור ששמעתי מאבי‏1:
עגנה ספינה בנמל בריטי. מפקח בריטי עלה לסיפון וביקש מהנוסעים בעלי דרכון בריטי לצד ימין והזרים לצד שמאל.בתגובה צעק אמריקני בתדהמה תוך כדי שהוא מנופף בדרכונו:
and where should americans go?

1 אבי נכח באירוע והסיפור אמיתי לחלוטין.
גם אני 137999
אני הייתי פעם עד לסיפור מאד דומה בנמל התעופה של לונדון. הקהל בתור התבקש להתפצל לבעלי דרכון בריטי ולאחרים. אבל אישה אחת כהת עור שהחזיקה בבדרכון בריטי התבקשה בכל זאת לעמוד בתור האחר, וזה העליב אותה, וגרם לה לפתוח בצעקות רמות.
גם אני 138118
אמממ... הסיפורים הללו כלל לא דומים, דב, שהרי הראשון בא להציג את הטמטום האמריקאי, בעוד זה שלך מציג בעיקר גזענות בריטית.
אולי לא גזענות 138403
כשראיתי זאת, הבנתי מצד אחד את כעסה ועלבונה של האישה, אך מצד שני איני בטוח שמדובר בגזענות.
אני יודע שאצלנו הבדיקות אצל ערבים ישראלים בנמלי התעופה קפדנית הרבה יותר מאשר אצל האזרחים היהודים, וזה חלק מהשיטה (כבר היה פעם דיון על כך באייל). הסיבה אינה גזענות אלא מקצועיות. ברור שצריך להקפיד במקומות שבהם הסיכון הסטטיסטי רב יותר. מעבדת הנפץ בג'לג'וליה שפורסם עליה היום, אולי תחזק את הטענה הזאת.
לגבי הבריטים במקרה ההוא, ייתכן והיו להם שיקלולים דומים. איני מתמצא כל כך במה שקורה אצלם אבל זה יכול להיות.
אולי לא גזענות 138428
(מצטער אם כבר שאלו אותך את זה בעבר; אני לא זוכר)
מה דעתך על "סלקציה" במועדונים? שם מונעים כניסה מבעלי מראה "ערסי" (שלרוב, כנראה, כרוך במראה מזרחי), כשחלק מההצדקה הוא שהם מהווים סיכון יותר גבוה למהומות. הארץ די רגשה על זה, בזמנו, והיו חוקים ופסקי דין נגד.
אולי לא גזענות 138429
יש הבדל בין מניעת כניסה/מעבר לבין בדיקה בטחונית (גם אם היא כרוכה בעיכוב ואי-נעימות).
אולי לא גזענות 138430
נושא הדיון הוא אפשרות של חטיפת מטוס לצורך מיקוח או מגה פיגוע כמו בתאומים או פיצוצו באוויר על נוסעיו.

איני מוצא שום קשר (למרות המראה המוסלמי של ה''ערסים) לנושא הזה.
אולי לא גזענות 138465
מה ההבדל המהותי בין פיצוץ מטוס באוויר לבין מהומה רבת משתתפים שכוללת דקירות (בקבוקים שבורים לא חסרים במועדונים) במועדון צפוף?
אולי לא גזענות 138478
כמה הרוגים היו באיזה אירוע בודד הכי הכי באיזה מועדון בכל שנות המדינה ?
לא זוכר משהו כזה שהתקרב במספר ההרוגים למה שהיה בתאומים.

(זאת תשובה קנטרנית לשאלה קנטרנית).
אולי לא גזענות 138492
אני שאלתי על הבדל מהותי ואתה ענית לי בהבדל מספרי.
אולי לא גזענות 138500
ההבדל המספרי הוא בדיוק המהות.
לו הסכנה שבתאונות הדרכים הייתה שיהיה פצוע אחד קל בכל עשור, לא היו כל כך מטרידים אותנו, הנהגים, על הכביש.
אולי לא גזענות 138566
ההבדל המהותי הוא שחברות תעופה אינן אוסרות על נוסעים בעלי מראה "מזרח תיכוני"‏1 לטוס.

1 ביטוי נקי ל"ערבים", שפירושו האמיתי "מזרח תיכוני אבל לא יהודי".
אולי לא גזענות 138532
מצד שני אירוע כזה בהחלט יכול להביא לסגירה של המועדון (או ע''י המשטרה או בגלל שאף אחד לא ירצה לבוא אליו).
אולי לא גזענות 138761
בגלל שאף אחד לא ירצה לבוא אליו? נראה לך?
יש שתי אפשרויות. הראשונה, שאנשים יסיקו את המסקנה המתבקשת שאם יש סלקציה, סימן שזה "מועדון על רמה" ולכן יגיעו לשם בהמוניהם. אתה יודע, רק בשביל להוכיח שאם הם נכנסים, סימן שהם שווים.
האפשרות השנייה, שאנשים יגיעו למסקנה ש"זה מועדון שלא מכניסים אליו ערסים" ולכן- מה טוב.

__________
העלמה עפרונית, שוב בבית.
אולי לא גזענות 138765
התכוונתי לדבר ההפוך:
דב זלזל במשמעויות של אלימות במועדון.
אני אמרתי שאם תהיה דקירה במועדון מסויים אז יש סיכוי סביר שהמועדון ייסגר ע"י המשטרה, או שאנשים לא ירצו לבוא אליו.

דרך אגב, אני לא חושב שיש משהו בלתי חוקי או בלתי מוסרי בעצם הסלקציה בכניסה - זה מועדון פרטי שיכול להכניס את מי שנראה לו‏1. זאת, כל זמן שההחלטה מי להכניס היא לא לפי שיקולים של "גזע" אלא מתבססת על השיקולים הלגיטימיים של לבוש, מראה כללי, ומה שמתחשק לסלקטור באותו רגע.
למרות כל הרעש בעיתונות, נראה לי (ע"ס נסיון מאוד דל) שבדרך כלל המועדונים אכן מתבססים על השיקולים הלגיטימיים הנ"ל.

---
1 למרות שאמור להיות פה ליברטאן אחד לפחות שיטען את זה יותר בתוקף ממני. מצד שני, ליברטאן אמיתי אמור לטעון גם כנגד החוקים שמחייבים מסעדה או בית-קפה להקצות שטח ללא מעשנים.
הגיוני למדי. 138766
ורק שאלה- מראה כללי?
התרשמות כללית של מראה האדם: לבוש, תספורת, איפור וכו' 138785
התרשמות כללית של מראה האדם: לבוש, תספורת, איפור וכו' 138930
בקיצור, מה שארצות מתורבתות קוראות לו "dress code". הדבר הקרוב ביותר לקוד לבוש בישראל זה מסעדות ליד חוף הים, שם יש פעמים רבות שלטים שאומרים "אין כניסה בכפכפים/בגד ים/בלי חולצה".
138968
איך זה שונה מהותית מהסלקציה עליה כולם זועמים היום?
138975
שהיא מבוססת על בחירה של האדם (להתלבש/להסתפר/להתאפר בצורה מסוימת), ולא על דבר מה שאינו תלוי בו (מוצאו/צבע עורו). בחירותיו של אדם מעידות עליו, ולכן הן רלוונטיות.
אבל 138977
אאל''ט, הקצף יצא בזמנו על כך שבליינים נפסלו מלהיכנס למועדונים לא בשל בחירותיהם האסתטיות, אלא בשל מוצאם המזרחי. נטענה הטענה כי דורמנים פוסלים כל בחור בעל מראה מזרחי, בלי קשר ללבוש או התנהגות.
אני זוכרת דברים קצת אחרים. 138981
הטענות היו ש"הם פוסלים כל מי שהולך עם שרשרת חי" וכאלה מן. הטוענים, לרוב, היו בעלי עור שחום ‏1 ו(כן, כמה מפתיע) מזרחיים. אפילו ב"רגעי השיא" (אם אפשר לקרוא לזה ככה) של הסלקציות, אני לא זוכרת שהיו יותר מדי אנשים שאמרו במפורש שמדובר בצבע העור. עובי הגורמט, רוחב הצווארון, כמות הג'ל, כן. צבע? אולי כ"ערך מוסף".

1...
אני זוכרת דברים קצת אחרים. 138982
עכשיו הזמן לקרוא למי ששומר עיתונים בני 7-8 שנים.
אני זוכרת דברים קצת אחרים. 139514
ומה כעת? האם הסלקציות כעת הן ב"רגעי שפל"?
תשאלי את מי שזועם 139000
התחושה שלי תמיד היתה שסיפור הסלקציה כנגד מזרחים הוא המצאה של העיתונות.
עם זאת, נדמה לי שלא דיברו על מועדונים בתל-אביב אלא על כל מיני מקומות בקיבוצים בצפון, שבאמת אין לי שום מושג מה היה שם.
תשאלי את מי שזועם 139003
בהחלט דיברו על מועדונים בתל אביב.
*את זה* אני זוכרת בוודאות. ‏1

1וגם אם לא הייתי זוכרת, לא קשה להקיש את זה- מערכות העיתונים נמצאות בתל אביב. הכי נוח לחפש את הדוגמאות איפה שלא צריך לנסוע רחוק. תעיף מבט בידיעות של היום או אתמול, שתי תמונות על השרב, שתיהן במקרה משינקין. מה קרה, בבאר שבע פחות חם?

__________
העלמה עפרונית ואוויר שלא זז
לגבי ‏1 139033
ידוע אמנם שכלי התקשורת נותנים עדיפות למתרחש במרכז, ותאונת דרכים בה נהרגו שני אנשים באילון, היא לא כמו תאונת דרכים בה נהרגו שני אנשים בדרום‏1. אבל דווקא לגבי צילומים, כדי לפרסם תמונה מבאר שבע או מחיפה באחד העיתונים הגדולים, אף אחד לא צריך לנסוע רחוק. אני יודע שזה אולי ישמע מפתיע, אבל יש צלמים שממש גרים שם (ויכולים לשלוח את תמונתיהם למערכות תוך דקות ספורות תודות לפלאי הטכנולוגיה). "תמונת החום" של מעריב מהיום (ה') למשל, היא מחיפה. כך גם "תמונת הזבל" של ידיעות מלפני כמה ימים.

1"וממילא זאת בטח בעיקר בעיה של הבדואים". לא להתעצבן.
לגבי ‏1 139095
והיום בידיעות (או שמא היה זה מעריב?) תמונה מאילת הרחוקה. כמה טוב שיש תירוץ לתקוע עוד תמונה של בחורה שופעת בביקיני בעמוד האחורי...
תשאלי את מי שזועם 139571
"תעיף מבט בידיעות של היום או אתמול, שתי תמונות על השרב, שתיהן במקרה משינקין. מה קרה, בבאר שבע פחות חם?"

לא, אבל בשנקין נהוג מקדמת דנה ללבוש מאד מעט כשחם.
____________________
ל.ב.פ, מנסה להראות כאילו שהיא גרה כאן ממזמן.
אולי לא גזענות 138626
עד כה ולאורך זמן, לא נראה לי בלתי סביר שמתו יותר אנשים בקטטות מועדונים מאשר במגה פיגועים. מה זה חשוב אם מדובר באירוע בודד או לא? אם היו פי 100 מחבלים מתאבדים, אבל כל אחד מהם היה מצליח להרוג רק אדם אחד בכל פיגוע, אז היה צריך להפחית את דקדקנות הבדיקות הבטחוניות?

(וזאת תשובה ממש קנטרנית לתשובה קנטרנית לשאלה קנטרנית לגבי טענה קנטרנית)
תהיה: 137978
מאיפה האינפורמציה שהטיל שנפל בכווית היה ידידותי? לפי המקורות שקראתי זה היה טיל מתוצרת סין ששוגר מדרום עיראק.

ואתה, אגב, ממש חוגג על הדם. לא שזה מפריע לי, כי לי אין שום ספק שרגישות האמריקנים לחיי אדם ולחופש הביטוי היא מזערית, אבל זה בפירוש מרגיז אותי שכדי לנצח בויכוח הטפשי עם ג. אבן חן אתה ממשיך לציין בהתלהבות את זוועות מעשי האמריקנים.

המממ, בסוף אינדימדיה יהיו גאים בך.
תהיה: 138000
הטיל ה ''ים ים סיני'' היה ידיעת ביניים ששוגרה במסגרת הדיס אינפורמציה. שמעתי זאת אתמול בבוקר. אבל בערב כבר נאמרו דברים אחרים. הראשון שסיפר שדובר בטיל ''ידידותי'' היה דווקא דן סממה, ואחר כך אושרה הידיעה הזאת גם ממקורות אחרים.
המעשה הזה אינו מסווג אצלי כ ''מעשה זוועה'' אלא כטעות מוזרה, וחוסר מקצועיות (להבדיל מהסיפור על דן סממה).
ואשר לסוף דבריך, להבא אשתדל ממש להתאפק.
יש לך לינק לדיווח כזה? 138105
כי בדקתי באתרי החדשות החשובים, והם ממשיכים לומר שהטיל הוא עיראקי, ולא טעות אמריקנית. גם ב- CNN דיווחו כך הבוקר.
יש לך לינק לדיווח כזה? 138398
אין לי לינק.
אתמול שמעתי את הגרסה הזאת לראשונה בראיון עם דן סממה בטלוויזיה, במהדורת חדשות הערב. אחר כך שמעתי זאת שוב, ללא קשר עם סממה, אך איני זוכר אם בטלוויזיה או ברדיו.
לבקשתך חפשתי באתר של רשת ב' מיום שבת, אך שם ישנה הודעה מהבוקר שמדובר ב''סקאד'' עיראקי, וידיעה מהצהריים שמדובר בטיל ים-ים מתוצרת סין.
הגרסה האחרונה שאותה שמעתי במוצאי שבת שמדובר ב''טיל ידידותי'' לא נמצאת שם.
אני, אישית, מהמר על הגרסה האחרונה כנכונה, ואני גם יכול להבין מדוע אין ויכוח ודיון על הסתירה בין כל הגרסאות.
יש לך לינק לדיווח כזה? 138399
דוברים אמריקאים נוהגים לדווח על כל ירי טיל עירקי כ''סקאד''. בכוונה או שלא בכוונה.
קונספירציה, אה? 138436
קונספירציה, אה? 138477
אם עקבת לאורך זמן אחר תגובותיי באייל יכולת לראות שאני המתנגד התקיף ביותר לכל תיאוריות הקונספרציות למיניהן.
במקרה שלנו לא ברור לי כלל הקשר.
אנסה להסביר את עצמי. 138809
אתה טענת טענה משמעותית למדי (האמריקנים שלחו טיל לעבר כווית בטעות). כגיבוי לטענה הסתמכת על מספר דיווחים ששמעת ברדיו הישראלי, שלא היו מגובים בכמעט אף כלי תקשורת אחר, וגם בכלי התקשורת שהזכרת הם לא חזרו על עצמם אלא דווחו לאחר מכן באופן שונה. למעשה, פרט לדבריך, לי אין שום אינדיקציה שבכלל היה דיווח כזה, אבל אני מאמין לך שהיה. מה שאני לא מבין הוא מדוע אתה יוצא מהנחה שהדיווח ששמעת הוא הנכון, וכל השאר הם 'הטעיה אמריקנית' ולא להיפך. התחושה שקיבלתי מכך היא שאתה מרגיש כי כלי התקשורת קשורים באיזה 'קשר שתיקה' (אליו כיוונתי במילה 'קונספירציה') על מנת לא לדווח את האמת. לי לא ברור כלל על מה מבוססת ההנחה הזו, אלא אם כן אתה מאמין באיזו 'קונספירציה' שמטרתה להסתיר את האמת (ובמקרה זה, לעוותה ללא הכר). אם תוכל להסביר את עמדתך לאור זאת, אשמח.
אנסה להסביר את עצמי. 138821
ראשית, איני זקוק נואשות לאימות הידיעה הזאת כדי לחזק איזו דעה שאני רוצה להעביר. מדובר בידיעה על טעות אמריקאית בהפעלת נשק, ואירועים כאלה היו במלחמה הזאת למכביר, וזאת רק ידיעה אחת מרבות. אם הטיל הזה היה עיראקי, אין זה פוגע כלל במה שאני רוצה לומר, כי די לי בהצבעה על הטעויות האחרות. מה שאני מנסה לומר בסך הכל הוא שאנחנו איננו דורסנים ויורים על כל מה שזז, ביחס לאמריקאים, אלא שדברים כאלה מתרחשים כשיש מלחמה. אני דווקא מעריך את המקצועיות האמריקאית, (כתבתי זאת בפרוש בתגובה אחרת בקבוצת תגובות זו), ואיסוף "הפשלות" האמריקאיות היה רק לצורך ההשוואה הזאת.
אשר לידיעה עצמה, כל הסימנים מעידים על כך שאכן היה זה טיל אמריקאי, ואני מאמין בכך בסבירות גבוהה מאד (שוב, רק לגופו של עניין. מבחינת הטיעון שלי זה לא ממש חשוב, אבל אני חוזר ודן בכך בפרוטרוט, סתם בגלל העניין הטכני שמקרה עצמו).
הסיבות הן אלה: הטיל הזה נפל לים ליד כווית סיטי ולא לתוך העיר עצמה, על בית וכדומה. למרות זאת גרם לנזק במבנה גדול של קניון ולשני פצועים. הדבר הזה מעיד על ראש קרב גדול במיוחד. טילי ים ים, ראש הקרב שלהם משקלו כמה עשרות קילוגרם בודדים, לעומת הטומהוק שנושא ראש קרב במשקל חצי טונה, וזה נשמע יותר סביר. (להמחשה, אם מתאבד פלשתיני יקפוץ קפיצת ראש לתוך מימי הים התיכון ליד תל אביב, ויתפוצץ שם, בקושי מישהו ישמע את ההתפוצצות.)
דבר שני, ידוע על תקלות שגרמו לפגיעה של הטומהוקים רחוק מהמטרה. למשל, הייתה פעם ידיעה שהאמריקאים הפסיקו לשגר את סוג הטילים הזה מעל סעודיה משום שהסעודים התלוננו שחלק מהטילים פגע בשטחם.
שלישית, הטווח של הטיל הסיני שבו מדובר הוא אם זכרוני אינו מטעני כחמישים קילומטר. לכן היה אמור להיות משוגר מאזור שבו הבריטים והאמריקאים כבר שלטו בו זמן רב. זה ייתכן, אך הסבירות לכך לא גבוהה.
לגבי המקורות לידיעה. אני ספרתי את כל מה שזכרתי. כיוון שלא מצאתי את הידיעה הזאת באתר של רשת ב' אני מניח שהסיבה היא לא "שהם לא חזרו על הידיעה" אלא שכנראה את הידיעה הנוספת, חוץ מהראיון עם סממה שמעתי גם כן בטלוויזיה, ואצלם אין אתר שבו ניתן לחפש ידיעות שהם שדרו.
מאחר ששתי הידיעות האלה שודרו בטלוויזיה הישראלית אני מניח שאין זו המצאה של אנשי הטלוויזיה, וקיימים עוד מקורות, שמהם הם נלקחו.
וכיוון שידיעות כאלה שודרו, הייתי מצפה לאיזה דיון בשאלה מה היה המקור לידיעה, ומה נכון.
כיוון שלא היה דיון כזה (האם תוכל להביא לינק לידיעה שמזכירה את הידיעות האלה, ומסבירה שהידיעות האלה אינן נכונות, ומה הסיבה לכך ?), אני נוטה לחשוב שהתקשורת האמריקאית, (שבה אפילו טד קופל הגדול מתחייל ומשדר מתוך הגייסות) שבסך הכל מגבה את הצד שלה ומנסה להמעיט בדיווח על טעויות, לא תעשה מאמצים מרובים לחטט בעניין כזה, כדי להראות שבכל זאת הייתה כאן טעות. כאמור, לא תתאמץ, אבל מכאן ועד "קונספירציה", הדרך ארוכה.
ולבסוף, כיוון שאני חיפשתי ידיעות על העניין הזה מיום ראשון שלושים במרץ, ולא מצאתי שום ידיעה לא על הגרסה שזה טיל עיראקי ולא על הגרסה שזה טיל אמריקאי, ויש לי עניין בסיפור הזה, אשמח אם תביא את הקישוריות מיום ראשון, שלדבריך מצאת.
אנסה להסביר את עצמי. 138859
הדיווח שהטיל נפל לים היה כנראה מוטעה.
ערפל המלחמה 138955
ראה איך פרט כל כך פשוט, שתושבים מקומיים באזור היו עדים לו מגיע אלינו בצורה כל כך מעורפלת, ואפילו אותו אין אנו מצליחים לדעת בברור.
אנסה להסביר את עצמי. 139005
אני באמת לא מבין משהו. בכל אתרי החדשות ברשת (אמריקנים, בריטים וישראלים) הגרסא האחרונה, והיחידה שמופיעה, היא שמדובר בטיל עיראקי מתוצרת סין. אין שום אתר (כולל אינדימדיות למיניהן) שתומך בידיעה שהבאת.
את הטיעונים האינטלגנטיים שלך ניתן היה לטעון גם אילו לא הייתה אף ידיעה על כך שמדובר בטיל אמריקני. האם גם אז היית טוען באותה מידה של שכנוע שהטיל הוא אמריקני? הרי הנתונים שאתה מביא לא היו משתנים.
אני חושב שספק רב שידיעה כזו, אילו הייתה אמיתית, הייתה מוצאת את דרכה אך ורק לטלוויזיה ולרדיו הישראלים, בלי להשאיר שום עקבות באף אתר חדשות ובאף מקום ברשת. התחושה שלי היא שהידיעה שודרה רק במקורות שציינתה ולא חזרה על עצמה בעיקר בגלל שהסתבר כי אינה מבוססת.
אנסה להסביר את עצמי. 139014
את הידיעות האלה שמעתי כאמור בערב שבת. אלה הידיעות האחרונות ששמעתי וראיתי שמדברות על העניין הזה, ולכן, גם בגלל הסיבה הזאת הן כביכול הכי מעודכנות והכי אמינות. אנא הפנה אותי לגרסאות מאוחרות יותר, שחוזרות על טענת הטיל הסיני. טענת שמצאת דבר כזה מיום ראשון. אני לא מצאתי, ואני מתחיל לפקפק בכך שאתה מצאת.
אנסה להסביר את עצמי. 139019
אגב, בהחלט ייתכן שתפורסם ידיעה מסוימת ואני אחשוב שהאמת היא אחרת, למרות שגרסה שאני מאמין בה לא פורסמה כלל.
למשל, הפלת ה f18 היום נזקפה לירי עיראקי.
אני מאמין בגלל סיבות שונות שאני מתעצל לפרטן כרגע, שאת ההפלה צריך לזקוף לאיזה כח "ידידותי", או שמדובר בתאונה.
אם אין אני לי מי לי 139029
מצאתי אתר ובו ידיעה מה 31 במרץ שמייחסת את האירוע ל "טיל ידידותי".

החלק הכי מרשים בידיעה הזאת הוא תגובת דובר הפנטגון על הטענה שמדובר בטיל אמריקאי:

In Washington, the chief Pentagon spokeswoman, Victoria Clarke, asked about reports that Kuwaiti officials were blaming an American missile for the damage, said it was too early to tell what had happened or whose missile it was.

אין הכחשה. יומיים לאחר האירוע עדיין מוקדם מדי לפנטגון לדעת אם מדובר בטיל אויב או עמית.
חבל. דוברת הפנטגון הייתה יכולה לשאול אותך, ואז הייתה יכולה להיות בטוחה שזה טיל סיני. . .
חוץ מזה, איני יודע מניין אני שואב את הכוחות להיות ער בשעות מאוחרות אלה בגלל הטפשות הבלתי חשובה הזאת.
תגיד, אתה קורא את הלינקים שאתה מביא? 139081
1. ההודעה שהבאת היא הודעה שמישהו כתב בפורום באינטרנט ב- 31/3, *המצטטת* ידיעה מה- 29/3, שבה *מצוטטים* מספר מקורות כווייתים הטוענים שהטיל אמריקני. ההודעה מה- 29/3 היא ידיעה ראשונית, שמכילה גם את המידע הראשוני על עצם נפילת הטיל, ולכן הגיוני שדוברת הפנטגון תאמר שמוקדם מדי לדעת.

להלן הודעות מה- 30/3 על הטיל:

הכתבה שאתה ציטטת היא מאתר הניו-יורק טיימס, וכמה שעות אח"כ התפרסמה בו הכתבה הזו:

שבה מופיעה הפסקה הבאה:

Early this morning a missile struck a waterfront shopping mall in the Kuwaiti capital. Its origin was unclear and the United States military said it was still seeking to establish whether any of its missiles might have fallen on the city.

Some Kuwaiti officials said the missile might have been Iraqi but gave no evidence for their assertion. Others suggested, again without offering proof, that an American missile mistakenly struck the city.

פרט לכך, אין אינפורמציה נוספת.

שים לב שדווקא הפרסום של החשד (מצד כמה כוויתים) שמדובר בטיל אמריקני התרחש בעיתון אמריקני מרכזי. וזה כשהרוב הגדול של העיתונאים ואתרי החדשות בעולם לא פרסם אפילו את החשד הזה. אני איני בטוח ב- 100% שאכן היה זה טיל עירקי או שיני; אבל ממש לא ברור לי כיצד אתה יכול להשתמש בטענה הזו, ולהתייחס אליה כעובדה שאינה שנויה במחלוקת בתוך טיעון, כשהגיבוי שלך הוא כל-כך מינימלי.
תגיד, אתה קורא את הלינקים שאתה מביא? 139092
בקשת לינק שונה מאלה שהבאתי (שמיעה בטלויזיה), ומצאתי לינק כזה.
הלינקים שהבאת עולים אצלי כרגע מאד לאט (אולי בגלל שהבת שלי גם מורידה איזה מוסיקה או משהו כרגע), ולכן אוותר על קריאתם כרגע.
מה אמרתי כעובדה שאינה שנוייה במחלוקת ?
אני חושב שאפשר לסכם 139103
קודם כל, אכן מדובר בציטוט של ידיעה מה 29 במרץ שפורסמה בניו יורק טיימס, ולא שמתי לב לכך כנראה בגלל האיטיות שלי באנגלית, ושעת הלילה המאוחרת שאיני רגיל בה.

אבל גם זה כבר אומר שהידיעה הזאת מצאה את דרכה גם לניו יורק טיימס ולא כפי שאתה שיערת רק למקורות הישראליים (אולי, דרך עיתונאים בלתי ממושמעים כדן סממה).
הידיעות היותר מאוחרות חוזרות על גרסת הטיל הסיני, אבל יש גם כמה מקומות (חוץ מהלינק שהבאתי) שמצטטים את הידיעה המקורית של הניו יורק טיימס ומשאירים את העניין בשסימן שאלה.
דוברת הפנטגון אכן טענה ש"מוקדם מדי", סמוך לאירוע ולא יומים אחר כך. במקורות המאוחרים שחוזרים על גרסת הטיל הסיני אין התייחסות להתבטאות זו של הדוברת.
בשום מקום לא נאמר רשמית שהעניין נבדק, ונמצא שגירסת הטיל הידידותי אינה נכונה, וזה אומר דרשני. הייתי מצפה להתייחסות.
לכן, לאחר כל התיקונית דעתי לא משתנה. העובדה שחוזרים לגרסת הטיל הסיני מבלי להתייחס כלל לגירסה קודמת שפורסמה בניו יורק טיימס משאירה את המצב כפי שהוא, ולכן בגלל הסיבות שפרטתי קודם אני ממשיך להאמין שמדובר אכן בטיל שיוט אמריקאי.
אני מאמין בכך בסבירות גבוהה (כך נסחתי גם קודם), אבל לא במאה אחוז, ולכן ההבדלים בינינו לא מאד מאד גדולים כי גם אתה אומר שאינך בטוח בכך במאה אחוז.
וחוץ מזה אני חוזר שוב: זה באמת באמת באמת לא חשוב.
אוקיי, בוא נסגור את זה בכך. 139432
ההתעקשות שלי נבעה מנקודה מעניינת, שהיא אולי שיאו של הפוסטמודרניזם: *באמת* איננו יכולים לדעת מה היה מקור הטיל. הרי גם לאחר המלחמה, יהיה או לא יהיה דיון על הטענה, אפשר יהיה להמשיך ולטעון לצנזורה אמריקנית (אתה) או לטעות כווייתית ראשונית (אני). כלומר: את החדשות המגיעות כל אחד מפרש מבעד למשקפי הידע הקודם שלו, ובעצם כל הלינקים שאנו מביאים מיותרים, שהרי ממילא הפרשנות היא על בסיס ידע קודם, ואין לנו שום ביטחון באמינות המקורות השונים.
ראה למשל, כדוגמא דומה, את פרשת רייצ'ל קורי.
אוקיי, בוא נסגור את זה בכך. 139442
אני מניח שאם בזמן כל שהוא, תוך כדי המלחמה או אחריה תישאל אותה דוברת של הפנטגון האם נבדק העניין (אני חושב שלא קשה לבדוק, ושאכן נבדק.) ומה תוצאות הבדיקה, ותשיב תשובה חד משמעית, לכאן או לכאן, שנינו נקבל את תשובתה כאמת, עם או בלי פוסטמודרניזם. עד כה לא נתקלתי בדבר כזה.
מפתיע אותי שאני עדיין טורח לחפש חומר מעודכן, וגם מפתיע אותי שאיני מוצא. האין בקרבתה של הגברת איזה עיתונאי סקרן כמוני ?
אוקיי, בוא נסגור את זה בכך. 140305
מדי פעם אני חוזר ומחפש חומר חדש.
מצאתי משהו מה 6 באפריל.

הקטע הרלוונטי.

It has also been confirmed that the explosion at the posh shopping mall in Kuwait was caused by an errant US cruise missile.

איני יודע דבר על מחבר המאמר ואמינותו, וגם לא מוסבר איך "אומת" העניין הזה, ובכל זאת זה עוד משהו.
מה דעתך ?
אתה שואל את עצמך? 140306
לא. את רודי. 140330
להלן הביוגרפיה של כותב המאמר: 140628
Joel Skousen is a political scientist, by training, specializing in the philosophy of law and Constitutional theory, and is also a designer of high security residences and retreats. He has designed Self-sufficient and High Security homes throughout North America, and has consulted in Central America as well. His latest book in this field is Strategic Relocation--North American Guide to Safe Places, and is active in consulting with persons who need to relocate for security and increased self-sufficiency. He also assists people who need to live near a large city to develop contingency retreat plans involving rural farm or recreation property.

Joel was raised in Oregon and later served as a fighter pilot for the US Marine Corps during the Vietnam era prior to beginning his design firm specializing in high security residences and retreats. During the 80's he took a leave of absence to serve as the Chairman of the Conservative National Committee in Washington DC. and concurrently served as the Executive Editor of Conservative Digest. For two years he published a newsletter entitled, the WORLD AFFAIRS BRIEF, and served as a Senior Editor of "Cogitations" a quarterly journal on law and government . The World Affairs Brief is now back in publication and is available as a weekly email newsletter or in a monthly print edition.

בוא נגיד שהוא לא נראה לי אמין במיוחד, וגם לא הכי שפוי.
להלן הביוגרפיה של כותב המאמר: 140759
ידוע שבחוגי השמאל רבים מסמיכים עצמם כפסיכיאטרים, אבל זה נושא אחר ודיון אחר.
לעניננו, אני אמשיך לעקוב. אולי יהיה עדכון בעניין הזה.
אנסה להסביר את עצמי. 138960
אגב, איפה ראית שאמרתי שהידיעה דווחה באותם אמצעי תקשורת באופן אחר ? בטלויזיה לאחר שתי הפעמים (ככל הנראה גם הגרסה השניה שודרה בטלויזיה), שבה שודרה גרסת ה"טיל האמריקאי" לא שמעתי שום ידיעה נוספת בעניין.
באתר של רשת ב' הייתה ידיעה מהבוקר בדבר טיל סקאד וידיעה מהצהריים שמדובר בטיל סיני, וזהו.
את הידיעות על ה"טיל האמריקאי" שמעתי בערב, כך שאפילו אם שמעתי את הידיעה השנייה ברדיו, אמנם לא הייתה חזרה על הידיעה הזאת באתר, אך לא פורסמה שום ידיעה אחרת, מתוקנת, במקומה.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 137985
תגובה 137984
חשבתי בדיוק על הרעיון שלך בתור סעיף 5, אבל החלטתי להשאיר את זה לקונספירטיבים יותר מקצועיים ממני.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 138001
הכוונה שלי הייתה לא לשיגור מכוון אלא לטעות, וגם זה נאמר כהלצה כדי להדגיש תכונת שלומיאליות.
קראתי את תגובתך ואיני שותף לה. ה ''בוץ'' הוא מצב רוח רגעי שרווח בציבור שנוטה לעלות ולרדת. תהיינה עוד עליות וירידות ללא ספק. אבל , לדעתי המלחמה מתקדמת בדיוק לפי התכנית, וכל הביקורת מסביב היא מבחינת האמריקאים רק הטרדה מעצבנת שאינה משפיעה על המהלכים העיקריים.
אני גם חושב כמעט בודאות ש ''האקדח העשן'' יימצא, אלא אם כן יצליח המשטר הנורא להוציא להורג את כל שותפי הסוד, לפני נפילתו הסופית.
תיקון 137915
''לשבויי מלחמה עיראקיים'' ולא אמריקאים כמובן.
אולי לא הבנתי 138067
אני חייב לציין, שדן סממה נראה כהתגלמות התואר haggard.

אה, ולא ראיתי שום דיון נוקב בנושא בתחנות הטלויזיה האמריקאיות והבריטיות.

מעניין למה.
אולי לא הבנתי 138094
הסיפור על העיתונאים מתחיל פתאום להיראות לי באור מעט אחר. עד כה זה נראה כמו איזו יוזמה מקומית של קבוצת חיילים מאיזה איזור חקלאי נידח בארצות הברית שמעולם לא שמעו על הרבה דברים כמו ישראל ופורטוגל והפעילו בגלל טפשות ובורות יוזמה מקומית מוזרה.
אבל לאחר שכמה חברים לעבודה טענו באזניי שהעיתונאים האלה קבלו בדיוק את מה שהיה מגיע להם, התחלתי להתבונן בפרשה מזוית מעט אחרת. אצלנו לפעמים נדמה שמי ששולט אינו הממשלה אלא העיתונות, המוני ליברלים מגיעים מכל העולם לבדוק איך חיילי צה''ל מתייחסים לפלשתינים. אגודות של נשים עומדות ליד מחסומי צה''ל לאותה מטרה וכו' וכו'.
בארצות הברית זה כנראה אחרת. טד קופל הגדול מתחייל (הופך לחייל), וכחייל שנקרא לדגל מתחיל לשדר מה שאמריקה רוצה שישדר. עיתונאים ''אמיצים'' שמסתובבים להם בין הרגלים ומשדרים למשל על אותו טיל ידידותי שנורא לכווית אינם רצויים. מי שאינו חייל אין לו מה לעשות שם, אלא אם כן הוא מרגל או מחבל.
ואחרי היחס שקבלו סממה וחבריו, איש לא יעלה על דעתו להסתובב שם, אלא כחייל בלבד.
הם מתנהגים כך כי הם רוצים לנצח במלחמה, ואולי כך באמת צריך להתנהג.
נקודה למחשבה.
אולי לא הבנתי 138097
הם מתנהגים כך כי הם מעצמה שרוצה לנצח במלחמה, ואולי צריך להיות מעצמה כדי להתנהג כך.
עוד נקודה למחשבה.
אולי לא הבנתי 138108
טוב שלפחות מחלוקת בשאלות מוסריות אין בינינו, אלא מחלוקת בענייני כדאיות בלבד.
אולי לא הבנתי 138110
העובדה שאנחנו חלוקים פרקטית, אינה אומרת שאנחנו מסכימים מוסרית.
אתה מת רק פעמיים . . . לפחות 139676
ההתנקשות החוזרת בחייו של סאדם חוסיין, כשהפעם ישנם יותר פרטים גם על אופי המטרה שנבחרה להיות מופצצת, מביאה אותי לחזור להשוואה בין האופן שבו פעלו האמריקאים ובין האופן שבו פעלנו אנו, בעת חיסול שחאדה בעזה, תוך הפעלת דפוס שגרר אחריו ביקורת לא מעטה מבחוץ ומבפנים.
א. התחשבות בסביבה חפה מפשע.
הבניין שאותו בחרו האמריקאים היה בניין רב קומות. סופר לנו על מסעדה גדולה ששכנה בקומת הקרקע שלו. לאמריקאים היו ידיעות שסאדם ואנשיו מתכנסים במרתף הבית. והיום, כשמשטרו של סאדם עומד לחלוף מהעולם תוך ימים, ואחר כך, גורלו האישי של סאדם חוסיין ואנשיו כבר לא יהיה חשוב, בחרו האמריקאים להפעיל ארבע פצצות בנות טונה כל אחת (הפצצה של שחאדה כפול ארבע), כדי להחריב את כל הבניין הזה, וכך לחסל את כל מי שהיה בו. במסעדה יש כידוע מלצרים. במסעדה יש טבחים. האם מישהו מתעניין בגורלם ? האם כל דרי אותו בניין ענקי היו ברי מוות ? איש לא שואל את השאלות האלה. נשאלות שאלות בדבר הצלחת ההתנקשות, אך היכן השאלות לגבי גורלם של החפים מפשע ? השאלה הזאת מצטרפת להמון שאלות שכלל לא נשאלות במלחמה הזאת. העיתונאים שמוכרים לי מהסביבה שלנו הרבה פחות ביישנים.
בחיסול שחאדה אכן נפגעו רבים מדי מאלה שלא היו בתוך הבית (בבית עצמו נמצא רק שחאדה ואנשים שלו), אך הדבר הזה נבע מכך שדובר בפחונים ומבנים רעועים. כפי שהסבירו לנו אותה פצצה הייתה אמור להרוס את ביתו של שחאדה בלבד, ואכן הפגיעה בבית כשלעצמה הייתה מדויקת. אפשר שנעשתה טעות בהערכה לגבי עמידות המבנים האלה בהדף, אך אצל האמריקאים כלל לא התעוררה בעיה כזאת: המבנה הענקי כולו, וזהו. האם היו משנים את החלטתם לו בסביבת הבית היו פחונים מאוכלסים ? הצחקתם אותי.
ב. במי מוצדק יותר להתנקש.
הכל יודעים שאני מאלה שחושבים שאכן, פחדם של האמריקאים מסאדם חוסיין היה לו על מה להתבסס, ואכן לא יכלו להרשות מצב שבו יחזיק טיפוס כזה בנשק גרעיני, כדי שאזרחיהם יוכלו לישון בשקט.
אבל כשמדברים על חוקיות של התנקשות, ומביאים נימוקים פורמליים, צפה מיד ועולה השאלה מה עשה סאדם חוסיין לאמריקאים. הסכנה של סאדם חוסיין לאמריקאים היא סכנה פוטנציאלית, אך, פורמאלית אין שום ראיה לכך. עד כה פגע האיש המפלצתי הזה רק בשתיים משכנותיו ובעיקר בבני עמו. עד כה לא פגע בשום אמריקאי.
שחאדה, לעומת זה, קופה של שרצים הייתה לו ברצח אזרחים שלנו, וחיסולו עצר תכניות רבות של מגה פיגועים שתכנן כדי לרצוח את אזרחנו.
למרות זה לא שמעתי שום מילת ביקורת על ניסיונות החיסול של האמריקאים, בעוד שפעולת חיסול שחאדה הביאה בעקבותיה ביקורת רבה.
ג. הצלחה.
הניסיונות האמריקאים להתעקש ולחסל את סאדם חוסיין פיסית, מתחילים כבר לעורר גיחוך. בתחילת המלחמה הם חיסלו אותו, ואתמול הם חיסלו אותו שוב. מתחיל להיראות שאפילו אם יהרגו אותו עשר פעמים, הוא יישאר חיי. לפחות בעניין הזה הוא לועג להם.
לעומת זה, בפעולת חיסול שחאדה, המטרה הושגה, ואני מקווה שלפחות לגבי הנקודה הזאת איש אינו מזיל דמעה.
אתה מת רק פעמיים . . . לפחות 139808
כדי להבהיר:
אני מגנה בכל תוקף את ניסיונות החיסול של האמריקנים כלפי סדאם חוסיין. ואם את הראשונים, שכוונו לארמונות ולבנייני ממשל בהם שהה סדאם, אפשר איכשהו עוד לתרץ, הרי שההתקפה על הבניין רב-הקומות היא השתוללות רבתי הראויה לכל גינוי.

בעניין הזה, אגב, המפגינים בצרפת, גרמניה ורוסיה מסכימים אתך.
אתה מת רק פעמיים . . . לפחות 139850
אם תשים לב, בתגובתי לא הייתה קביעה חד משמעית שפעולת החיסול האמריקאית האחרונה לא הייתה מוצדקת.
אותי הרגיזו מאד דבריו של ג. אבן חן שניסה ללכלך את עצמנו תוך התבוננות באמריקאים "האלגנטיים", ולכן התייחסתי לדוגמה זאת, ובסך הכל ערכתי השוואה משלש נקותות ראות בין פעולת חיסול שחאדה, ובין פעולת חיסול סאדם.
אגב, בדבריו העלה על נס אבן חן את האמריקאים ע"י האמירה (הלא נכונה כבר אז): "עד כה היה בצד העיראקי הרוג אחד בלבד".
אתמול בין המון הידיעות ששמעתי בחדשות הייתה אחת שבאה והלכה אחר קודמותיה שנתנה מעט פרופורציה לעניין הזה: "בתי החולים בבגדאד קורסים, ואינם יכולים לטפל ברבבות (! - ד.א.) הפצועים האזרחיים שמגיעים אליהם."

ולעניין דעתי לגבי ההצדקה, ללא קשר להשוואה אלינו, אלא לגופו של עניין, לנסיון החיסול האחרון, עניין שלא התייחסתי אליו עד כה, אומר שאני נוטה לחשוב שהפעולה הזאת לא הייתה מוצדקת (בנגוד לנסיון ההתנקשות בתחילת המלחמה).
בשלב זה של המלחמה, איני חושב שיש טעם לשפוך טונות של פצצות על בית שאולי סאדם בתוכו, תוך פגיעה בכל כך הרבה אנשים חפים מפשע.
אני גם חושב שההמנעות מהתנקשות בחייו תתן איזה שהוא סיכוי (אמנם קלוש, לדעתי), לתפוס את המפלצת הזאת בחיים, וזה יכול להיות הרבה יותר מעניין.
עירק ולבנון, בוש ושרון 136853
אם כבר השוואה אז נרקאה לי שצריך להשוות את מלחמת לבנון של שרון למלחמת עירק של בוש.

בשני המקרים, המטרה היתה לפלוש למדינה ריבונית כשהמטרה המיידית היא כינון משטר חדש במדינה הזו והמטרה הגדולה והעיקרית, שינוי מהותי של המצב באזור כולו. העילה של שרון לא היתה התנהגותה של ממשלת לבנון אלא גוף שלישי, אש"ף, שהתמקם בלבנון ועקב _חוסר_ פעילותה של ממשלת לבנון יצר איום על ישראל, לבנון והאזור. העילה של בוש היא פעילותה או כוונות פעילותה של ממשלת עירק והאיום שמשמתע מזה על האזור והעולם.

אמנם זה תאור פשטני של הדברים אבל אולי לאור זה אפשר לבחון אם יש הבדל בין הדרך בה שרון, או למעשה הממשל הישראלי בשנת 82 ניהלו את המערכה ואיך הממשל האמריקאי עושה את זה. במקרה של הממשל האמריקאי יותר ברור שזו לא הצגה בלעדית של בוש, משום שהאופן בה מתנהל הממשל מקשה עד לא מאפשר החלטות יחיד בסדרי גודל כאלו.

אם עושים השוואה כזו צריך להשוות איך כל אחד פעל במסגרת הפוליטיקה הפנימית, מדיניות חוץ ומעל לכל, כיצד הופעל הצבא להשגת המטרות המדיניות.
עירק ולבנון, בוש ושרון 136892
אם משווים את עירק ללבנון האם צריך להשוות את שרון לבוש?
האנלוגיה הזו לא נכונה.

נתון נוסף נראה לי מוזר בהודעה שלך, "בשני המקרים, המטרה היתה לפלוש למדינה ריבונית כשהמטרה המיידית היא כינון משטר חדש במדינה הזו".
באמת? ואני חשבתי ששמה של מלחמת לבנון היה "מלחמת שלום הגליל" והמטרה הפוליטית שלה היתה הקמת רצועת ביטחון למניעת הסתננויות וירי קטיושות על ישובים ישראלים.
מה גם שבזכרוני מצויה מגירה המקוטלגת תחת השם "שרון רימה מישהו בדרג הפוליטי" או משהו מהסגנון.

מדובר בשתי מלחמות שונות לחלוטין מבחינת המטרות, מבחינה פוליטית, מדינית, גיאוגרפית וכרונולוגית.

אשמח לדעת מה אתה באמת רואה שמשותף לשתי המלחמות הללו. יכול להיות שאני טועה ומטעה.
עירק ולבנון, בוש ושרון 136905
אנחנו עוברים עכשיו לסיפור אחר. מכל מקום איני חושב שמטרתה המידית של מלחמת לבנון (שהתחילה בקונסנזוס מלא עם העבודה, ודווקא אני ''הימני'' הייתי ברגע שהתחילה נגד), הייתה לשנות שם את המשטר. זה גם לא נאמר בדברי ההסבר עם תחילת הקרבות. הניסיון לנצל את הקשרים עם הנוצרים כדי לכונן ממשלה ידידותית היה מטרה משנית, שכידוע כשלה, ובדיעבד אפשר להניח שייתכן שהייתה מטרה אופטימית מדי, ובלתי מעשית.
אגב, למרות התנגדותי ליציאה למלחמה הזאת, בדיעבד הבנתי שהיא הייתה בעצם בלתי נמנעת, אם כי אני עדיין חושב שהיה צריך לדחות אותה עד לנקודה שבה הייתה הסכמה לכך גם עם השמאל היהודי שמשמאל לעבודה, וללא ספק נקודת הזמן הזאת הייתה חייבת להגיע גם כן. בעניין זה אפשר היה לסמוך בקלות על חברנו הנחמד ערפאת.
עירק ולבנון, בוש ושרון 136986
אבל היום אנחנו יודעים כמה גדול הפער בין ההסברים שניתנו לציבור (ולממשלה ולצבא) בתחילת מלחמת לבנון, לבין המטרות הגדולות שלה. נעלם לי הספר מלחמת שולל אבל אאז''נ ערן יכול לצטט ממנו.

בכל אופן, נראה לי שמי התחיל את ההשוואה בין בוש בעירק לשרון בפלסתין מנסה להשוות בין תפוחים לתפוזים (יש נקודות השקה, בכל זאת שניהם עגולים). אם רוצים להשוות אז אולי צריך להשוות לשרון בלבנון שזה נניח תפוזים ואשכוליות.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137028
יש לי אפילו יותר מזה. כבר הבאתי את זה פעם באייל - רפול, בראיון ל"הלוחם - בטאון נכי צה"ל" מספטמבר 2002 אומר שכבר בעת הצגת תוכנית המלחמה במוצאי שבת הוא הראה שצה"ל עומד לנחות בג'וניה (מצפון לביירות), ושבגין ידע טוב מאד את תוכניות המלחמה.

הנה חלק מהראיון:
"ש: ברשותך, אני קופץ ל-‏82'. היית הרמטכ"ל שהכניס את הצבא ללבנון. אתה שלם עם כל מה שקרה שם?
ת: כן, בהחלט.
ש: גם עם ההכרזה על 40 ק"מ שהבטיחו לעם ישראל, כשבפועל הצבא נכנס לביירות?
ת: לא היו 40 ק"מ. הצבא לא קיבל אף פעם פקודה של 40 ק"מ.
ש: ראש הממשלה באותם ימים, מנחם בגין ז"ל, הכריז על 40 ק"מ.
ת: מלחמת לבנון הייתה המלחמה הראשונה שלא מפא"י הלכה אליה, לא מחנה השמאל. זה כבר עשה את המלחמה פסולה וטמאה. כל המלחמות האחרות, מ'העצמאות' ועד 'יום כיפור' - מפלגת 'העבודה' הובילה. מפא"י, מפ"מ, כל מה שהיום נקרא שמאל היו אחראים לכל המלחמות. כולן היו יזומות, מלבד מלחמת יום הכיפורים, אבל אף אחד לא הוציא מלה מהפה. למה הלכנו עם האנגלים והצרפתים ל'מבצע קדש'? הם אימפריאליסטים, קולוניאליסטים, אנחנו מצטרפים אליהם כמו עכבר קטן בין הסוסים הגדולים, ואף אחד לא הוציא מלה מהפה. השמאל הזה - איפה הם היו?
אז הליכוד עלה לשלטון, דבר שלא יכול היה מבחינתם להתקבל על הדעת, ויצא למלחמה. הצבא לא קיבל אף פעם פקודה על 40 ק"מ, להפך, כבר בהצגת תוכניות לממשלה, במוצאי שבת, הצגתי שאנחנו נוחתים בג'וניה".
ש: אז מה? עמד בגין מול כל מדינת ישראל ושיקר?
ת: אני לא יודע אם הוא ישקר.
ש: הוא לא ידע?
ת: הוא ידע טוב מאד.
ש: אז הוא שיקר, אם ככה.
ת: לדעתי, אולי הוא לא הבין [ע"ב: כן, בטח...], ואולי הוא התבלבל בדברים, אני לא יודע. הממשלה ידעה על התוכניות לנחות מצפון לביירות. כשהצגנו את התוכניות לממשלה, הצגתי נחיתה בג'וניה, זה מצפון לביירות. אז שאלו: אם אנחנו נוחתים בג'וניה, איזה מרחק אנחנו מהסורים? הסורים היו 20 ק"מ צפונה. אז בגין אמר: 'אז אולי תנחת במקום אחר'. אמרתי: 'יש לנו תוכנית אלטרנטיבית, באוולי, וזה 80 ק"מ מראש הנקרה, קו אוויר'. והוא אמר 'בסדר'. וזה הכל מהפרוטוקול של הישיבה. שר אחד שאל מה עם ביירות? ובגין אמר: 'על ביירות תחליט כל הממשלה בנפרד".
ש: אתה מדבר בעצם על לפני פרוץ המלחמה?
ת: עוד לפני הירייה הראשונה, זה היה במוצאי שבת.
ש: כבר אז דיברו על ביירות?
ת: אני מודיע לך, מה, אתה שואל אותי פעמיים?
ש: אני קצת משתומם.
ת: נשאלה השאלה מה יהיה עם ביירות, וראש הממשלה, בגין, ענה: 'על ביירות תחליט הממשלה בנפרד'. במילים האלה. אז מה, לא ידעו?
ש: כלומר, כל הטענה הזו שהוליכו את בגין באף, אין לה שום אחיזה במציאות?
ת: שקר. שקר. הכל פוליטיקה.
ש: כל השרים היו שותפים לקבלת ההחלטות?
ת: היו שרים שחתרו תחת, אבל הממשלה כולה היתה אצלי פעמיים - פעם בגזרה המזרחית, פעם בגזרה המערבית.
ש: מי היו השרים שחתרו תחת?
ת: לא אגיד לך."
עירק ולבנון, בוש ושרון 137181
ואו.

מה זה אומר, ע"ב? ששרון צדק בתביעת הדיבה שלו נגד "הארץ"? שלא הוא זה שצריך להישפט בבלגיה? ששנותיו האחרונות של בגין עברו עליו לא ב"הבנה האיומה" אלא בנקיפות מצפון פשוטות?
עירק ולבנון, בוש ושרון 137232
שרון לא צריך להישפט בבלגיה כי הוא באמת לא ידע מה קורה בסברא ושתילה, בין השאר, מכיוון שמרדכי ציפורי שקיבל את הידיעות הראשונות העביר אותן משום מה, מסיבות השמורות עימו, לשר החוץ באותה תקופה - יצחק שמיר. ראי: תגובה 25865
(זה כולל טעות מביכה שלי - ציפורי באותו זמן אכן כבר לא היה סגן שר הביטחון אלא שר התקשורת, אבל עדין הוא זה שקיבל את הידיעות הראשונות על המתרחש במחנות)
מה עבר על בגין - אני לא יודע. רק בגין יודע.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137238
*אם*(1) שרון יישפט בבלגיה, זה לא יהיה כי הוא ידע (בזמן ההתרחשות) מה קרה בסברא ובשתילה, אלא כי הוא היה *אמור* לדעת זאת, ויתרה מכך - הוא היה אמור לצפות זאת מראש, ולמנוע את ההתרחשות.

___
(1) הגאווה שלי לא מרשה לי, אחרי כל הפעמים שאני יורד על הבת שלי בקשר לשיטות לחיזוי העתיד, לשאול ממנה את כדור הבדולח שלה, אבל בכל זאת, אני משער שהוא לא יועמד לדין.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137247
אלו שתי עבירות-לכאורה שונות מהותית בחומרתן, לדעתי החובבנית.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137248
מצד שני, לא ברור שאנחנו צריכים לקחת את דברי רפול כאמת צרופה...
עירק ולבנון, בוש ושרון 137251
לטעון ''פוליטיקאי משקר'', כמו לטעון ''פוליטיקאי טועה'', משמיט את הקרקע מתחת לרגלי יכולת הניתוח הע''בית.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137254
דווקא לא. "פוליטיקאי משקר" זו טענה שאנחנו יכולים לבדוק עובדתית - אנחנו יכולים לברר האם המידע היה ידוע לאותו פוליטיקאי או לא, בדרגת סבירות די גבוהה. ראה למשל תגובה 31150 - האם אנחנו יכולים לטעון, בוודאות גבוהה למדי, שבגין ידע כי הסורים קידמו טילי נ"מ לבקעא? אני חושב שכן - התשובה שלו "דובר צה"ל הוא דובר צה"ל" היא התחמקות (שעבדה) ממסירת הסבר אמיתי למראיין, ולכן, בגין שיקר, ביודעין. יתרה מזאת, השקר הזה, כמו כל דיבור יוצא דופן של פוליטיקאי, רק מקדם את הידיעה שלנו לגבי הפוליטיקה של בגין (במקרה זה, בגין לא נענה ל"הזמנה" של אסד לפתוח במלחמת של"ג כבר בשנת 1981). אז פתאום כל העולם יודע ורק בגין לא?. לעומת זאת, "פוליטיקאי טועה" זו כבר בחינה שאנחנו לא יכולים לעשות, כי אנחנו לא יודעים מהן המטרות של פוליטיקאי (אלא אם כן אנחנו מניחים את המבוקש - שאנחנו יודעים מהן מטרותיו של הפוליטיקאי ומנתחים את המציאות עלפיהן), וטענת "טעות" לעולם תיבחן מול מטרות.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137256
זה נכון כאשר ידועות לנו העובדות לאשורן. אבל כאשר מה שיש לנו ביד זאת אמירתו של הפוליטיקאי, איננו יכולים לפטור אותה באמירה "הפוליטיקאי משקר" (במקרה זה) כאשר אינה תואמת את השקפתנו/ציפיותינו. במקרה זה האמירה "הפוליטקאי משקר" היא דאוס אקס מכינה כמו האמירה "הפוליטיקאי טועה".
עירק ולבנון, בוש ושרון 137260
אה, כמובן. אם כך אתה לא במחלוקת איתי, אלא אולי עם ירדן.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137264
האמת היא שאני דווקא במחלוקת אתך. לטעמי פוליטיקאים טועים (ומשקרים). מה שהראתי הוא שלשיטתך (ולשיטת מורך, ע''ב האחר) הטיעונים הללו שקולים.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137326
לא יודע כבר מי טוען מה. אני רואה הבדל מהותי בין טענה שפוליטיקאי טעה, לטענה שפוליטיקאי שיקר. לומר שהוא טעה זה אסור (לפי ע''ביסטים אדוקים) ולא רצוי (לשיטתי). לומר שהוא שיקר אפשר אם יודעים את העובדות הרלוונטיות. אם לא יודעים את העובדות הרלוונטיות, אי אפשר לומר שהוא שיקר אבל גם אי אפשר להסתמך על מה שהוא אמר כעל עובדות.
ראש הקרב של הטומהוק 136759
קל להשיג נתונים על הטומהוק באינטרנט. ראש הקרב שלו משקלו 1000 פאונדים שהם כ 500 ק"ג. כלומר כדי לחסל את סאדם חוסיין השתמשו האמריקאים ב"פצצה" במשקל 20 טון בחלק ה"טומהוקי" שלה + פצצות החמקנים שאת כמותם ומשקלם איני יודע.
זה קצת יותר מה"פצצה" של שחאדה. לא ?
ראש הקרב של הטומהוק 136802
שוב אתה מפספס, כנראה יכולת ההסברה שלי לקויה.
המקרים בוש/סאדאם ו שרון/עראפת אינם סימטריים. במקרה אחד ישנה מלחמה בין צבאות, בין מדינות ובמקרה השני מדובר בצבא ואוסף טרוריסטים המעוניינים ל"שחרר" את מדינתם מכיבוש.
% הגופות השייכות ללוחמים במקרה אחד אינו שווה ל % הגופות השייכות לחיילים במקרה השני.
במקרה אחד הצידוק המוסרי לחיסול ממוקד גבוה יותר מהצידוק המוסרי במקרה השני.
במקרה האחד מתנהלת מלחמה ובמקרה השני מתנהל מסע לחיסול טרור.
במקרה אחת מנסים להפחית את מספר הפגיעות ובמקרה השני כבר לא כל כך איכפת.
וכו' וכו'.

השוואת משקלי הפצצות מעידה יותר מכל על תמימות(*). מדוע שלא נסכם את גיל החיילים המשתתפים בכל מקרה, נחלק בגיל האוייבים בכל מקרה ונשווה חציונים?!

(*) שוב נסיון אומלל להשתמש בעולם הדימויים העשיר שלך(**)
(**) עוד היגררות מיותרת לפסים אישיים
הדיווח המקורי על הרוג יחיד 136867
היה דיווח עיראקי, לאחר המתקפה האמריקנית הראשונה. מאחר שעיראקים יש אינטרס לנפח את מספר האזרחים שנפגעו, אפשר לקחת אותו כנתון. המספרים במובן השתנו ברגע שארה"ב עברה משלב הניסיון לפגוע ישירות בסדאם לשל ה'הלם ותדהמה' ‏1. נוסף על כך, לפי דיווחים אמריקניים סדאם נפצע וסגן ראש ממשלתו נהרג. בדיווחים אלו אפשר בפירוש להטיל ספק, אבל גם אם אינם נכונים, הרי ש*לגבי מתקפה ראשונית זו בלבד*, ג. אבן-חן צודק.

1 לא שאני מבין למה צריך להלום ולהדהים, אבל זה עניין אחר.
הדיווח המקורי על הרוג יחיד 136888
צריך 'להלום ולהדהים' כדי לחסוך בחיי אדם (משני הצדדים). ככל שהלחימה מצד עיראק תפסק מוקדם יותר, כן יטב.
הדיווח המקורי על הרוג יחיד 136902
בהודעה המקורית לא דבר אבן חן על "אזרח" אלא על "הרוג" אחד מהצד העיראקי, והוא גם פרסם אותה יומיים אחר כך כשקרו דברים נוספים, כשהוא משתמש בבטוי "עד כה". לכך התייחסתי. איני יודע אם סאדם או מקורביו הם "אזרחים" או אחרים וזה גם לא כל כך חשוב.
אני חושב שגם אם מתעקשים להתכוון להתקפה הראשונה בלבד, שתוצאותיה מוסתרות ע"י העיראקים, ואנו, לפחות, לא יודעים אותן, קשה להאמין שארבעים טילי טומהוק + פצצות של חמקנים שלא פגעו בשדה פתוח אלא באזור מיושב, ואפילו כוונו לנקודה ספציפית שהיו בה אנשים גרמו להרוג אחד בלבד. זה לא סביר כלל.
שוב, לגבי ההתקפה הראשונה בלבד ‏1 136987
אם היית פגיעה במישהו שלא היה מטרה (דהיינו, מישהו שאינו בכיר בממשל העיראקי) העיראקים היו מספרים על כך - זו נקודת הכוח החזקה ביותר שלהם ונקודת התורפה הגדולה ביותר של האמריקנים. הנפדעים שלעיראקים יש אינטרס להסתיר הם רק אותם בכירי ממשל שההפצצות כוונו לחסלם. בהשוואה עליה דיברנו, המצב מקביל לכך שבעקבות ירי של פצצות צה"ל על עזה, יודיעו הפלסטינים כי נהרג אזרח אחד ולא יספרו אם שחאדה נהרג או לא. במקרה כזה, ברור שמספר ההרוגים ה'בעייתיים' (דהיינו, אלו שנהרגו "בטעות") הוא לכל היותר אחד.

שאר הטיעונים שלך מתבססים על מה שאתה רוצה להוכיח, ששימוש כזה בעוצמה צבאית אינו יכול להסתיים ללא נפגעים 'מיותרים'. טענת ה'זה לא סביר כלל' שלך מתבססת על המסקנה שאתה רוצה שנסיק בסוף התהליך. טיעון מעגלי.

1 לגבי שאר ההתקפות אני יותר בדעתך מאשר בדעתו של אבן-חן.
לא הבנתי 137018
נניח שנהרגו רק בכירים, אבל יותר מאחד. האם זה בלבד לא סותר את "עד כה היה לעיראקים הרוג אחד בלבד".
הרוגים בכירים אינם "הרוגים" ?
ההנחה שלי, למרות שאין לי שום מידע, היא שבתקיפה הזאת היו הרבה הרוגים. מטבע הדברים בגלל סוג המטרה, ההרוגים לא היו חייטים או סנדלרים, אבל מה זה קשור לויכוח ?
נויכוח הוא על אבדות אזרחיות מיותרות. 137051
נניח שצה"ל רוצה לחסל את מר שחאדה, 'ראש הנחש' וכד'. נניח שמפילים פצצה על ביתו של שחאדה, ונהרגים הוא ועוד שני אנשי חמאס בכירים החשודים בפיגועים בישראל. האם אלו 'אבדות אזרחיות מיותרות' המעידות על צה"ל שהוא חסר רגישות לחיי אדם? לא. זו פגיעה ממוקדת ומושלמת במטרה ‏1.
ג. אבן חן טוען, שהעובדה שהאמריקנים הצליחו לירות כמות כזו של כוח אש, ולפגוע אך ורק במטרותיהם, כשהאבדות האזרחיות המיותרות הן לכל היותר הרוג אחד, וגם זה בספק ‏2 מעידה על דיוק מצדם, שצה"ל יכול ללמוד ממנו. טענתו, גם אם היא קצת קלושה בהתחשב בכך שהיא מבוססת על מקרה מאוד ספציפי, היא ללא ספק ראויה להתייחסות.

1 הנחת היסוד כאן הוא שאתה מניח שמדיניות חיסולים של מי שידוע שהם מסוכנים ופושעים היא לגיטימית, ורק ה'פספוסים' הם בעייתים.
2 יש לעיראקים כל אינטרס להציג הרוג מבכירי המשטר כ'אבידה אזרחית מיותרת'
נויכוח הוא על אבדות אזרחיות מיותרות. 137079
כאשר אני שם את המשפט ''עד כה היה בצד העיראקי הרוג אחד'' במרכאות, אני מצטט בדיוק משפט מרכזי בדבריו של אבן חן, ומתוכח עמו. אתה מביא ציטוטים שאתה שם במרכאות כ ''ראש הנחש'', ''אבדות אזרחיות מיותרות'', שלא ברור ציטוטים של מי הם, ועל איזו עמדה אתה מגן.
חילופי הדברים בינינו מתפתחים לדו שיח של חרשים, ואני פורש בשלב זה, אלא אם כן תביא טענה ממש מרעישה.
דלי דרק ? 143419
זה עתה שמעתי ברדיו ידיעה על הריגת 15 עיראקים ביניהם ילדים בהפגנה בבגדאד.
אני מניח שידיעה כל כך "לא חשובה" לא תחזור על עצמה ותעלם מעצמה. אם אצלנו היה העולם עושה מדבר כזה משתה שבעה ימים ושבעה לילות, והייתה מוקמת אצלנו ועדת חקירה ממלכתית שכל חבריה שמאלנים, זה לא בגלל צבע דם שונה או שאנחנו עושים את זה יותר רע, אלא בגלל סיבות אחרות לגמרי.
דלי דרק ? 144149
לא יודע, אתמול נהרגו 9 פלסטינים, כולל תינוק, בעזה. כמה זמן העולם יזכור את זה?
דלי דרק ? 144160
מה שהיה אתמול לא היה הפגנה של אנשים בלתי חמושים, אלא קרב עם מחבלים חמושים שביצרו עצמם בתוך אוכלוסיה אזרחית, והעדיפו קרב יריות בסביבה זו על הסגרת עצמם.
אשר להרג התינוק, אחרי שעברנו את מקרה רצה הילד מוחמד דורה בכוונה ע''י צלף פלשתיני לצרכי תעמולה, לא אתפלא אם יתברר שגם התינוק הזה נורה מאש פלשתינית, לשם אותה מטרה.
דלי דרק ? 144163
בעצם, אני עצמי השוויתי את המקרה הזה למקרה יותר דומה: הריגת האזרחים הערביים באוקטובר, משום שגם אז דובר בהפגנות של אנשים בלתי חמושים, ולכן ההשוואה יותר נכונה.
אבל אז דובר ב"מכסה אמריקאית יומית", שהתפרסה על פני ימים מספר שבהם פגע ההמון הערבי המתפרע ברכוש, רצח נוסע במכונית ליד ג'יסר א זרקה בעזרת אבן גדולה שנזרקה מהגשר על כביש החוף כלפי מטה, והוציא נוסעים ממכוניות, וידא שהם יהודים והיכה אותם ועוד. . .
אנחנו לא שכחנו זאת עד היום, ומונתה ועדת חקירה שחבריה הם שני שמאלנים יהודים וערבי אחד, שמסקנותיה יהיו בהתאם (עמדתי על כך עוד לפני שהחלה בעבודתה באחת מתגובותיי באייל), ואליה נקראו להעיד בהזהרה כל ראשי המשטרה וראשי המדינה עד לראש הממשלה.
בודאי לא התייחסנו לכך ע"י פרסום ידיעה חד פעמית ברדיו כפי שאנו עושים למקרים קשים בהרבה עובדתית, כשהשחקנים הם החיילים האמריקאים והאזרחים העיראקיים.
העדרותו של הפרשן הצודק 136506
בתכניות האקטואילה בתקשורת האלקטרונית מופיעה שורה ארוכה של פרשנים.
בין השאר לא נעדר מקומם של כל הפרשנים הכושלים שככבו במלחמת המפרץ.
כך ראינו את שלונסקי ש"קנה אצלי את עולמו" בשאלה ששאל את אחד המומחים בפנים חמורים ורציניים: "עד כה סאדם קיים כל מה שהבטיח. למה שלא יקיים עתה ?" (הקשר השאלה היה איום של סאדם חוסיין להפוך את ישראל כולה לעלה יבש).
ולא נפקד מקומו של יאנוש בן גל, שכאשר הצבא העיראקי היה כבר ממוטט ומפורק לגמרי, ניבא לנו על "קרבות השריון בשריון הגדולים והחשובים בהיסטוריה" שעתידים לבוא.
וכמובן, הפרשן הצבאי המהולל זאב שיף, שממש באותה עת החרה החזיק אחר יאנוש, תוך שהוא מטרטר לנו ללא הרף ש"עדיין לא היו קרבות השריון הגדולים עם משמר הרפובליקה".
את רון בן ישי עוד לא ראיתי בטלוויזיה, אך אני מניח שלא ייעדר מקומו בשורה הראשונה, כי הוא הרי "חש" אז שעריקת המטוסים העיראקיים לאיראן היא חלק מתכנית כוללת להמריא משם לכוון ישראל . . . את השטויות האלה העז להעלות בתכנית בטלוויזיה שהיה בה גם מוטי הוד, שמטעמי נימוס רק העיר ש"זה לא פשוט".
משב מרענן של פרשנות שהוכיחה את עצמה, כפי שהתברר אחר כך, באה דווקא מפי רפול, שידע להעריך היטב את ממדי ההתמוטטות של העיראקים, לעג לפרשנויות על הקרבות הצפויים עם "משמר הרפוליקה" (אני זוכר את דבריו שנאמרו תוך צחוק רועם: "המשמר ישמור כמו שעיראק היא רפובליקה").
ודווקא הפרשן הזה שקלע נעדר היום ממסכי הטלוויזיה, והוא חסר.
חידוד לשוני 136530
ואני, לאחר שצפיתי אתמול בטלויזיה באהוד יערי מלהג בפעם המי יודע כמה, הגעתי למסקנה שלו יאה הביטוי ''פירש ולא סתם'' (על משקל ''סתם ולא פרש'').
העדרותו של הפרשן הצודק 136590
הסיבה שלא ראית את רון בן-ישי היא שהוא צפון אי שם בצפון-עיראק, מחכה לאמריקאים. הוא מדווח משם עבור ערוץ שתיים ועושה סוף סוף את מה שהוא יודע לעשות ועשה היטב באפגניסטן (ולמה ללכת רחוק, גם במלחמת לבנון) - לדווח ולא לפרשן.
זה למרות שכשפורשים בערוץ 2 שקופית מפה עם נקודה בצפון עיראק ולידה תמונה קטנה של רון בן-ישי, יש לי תמיד התחושה שהוא יושב אי שם במרתפי נווה-אילן ומדווח כאילו מצפון עיראק בדיוק כמו שיש לי התחושה שירון דקל, יושב אי-שם במרתפי רוממה, ולא בוושינגטון.
על העיתונאים הפרשנים 139160
הסרט "הבלונדיני עם הנעל השחורה" נפתח בקטע שבו נשלח עוזרו של ראש השרות ע"י הבוס לנמל התעופה כשמשימתו היא לשים "מלכודת לטיפשים". עליו לבחור בצורה אקראית כרצונו באחד הנוסעים שיורדים מהמטוס, לגשת אליו ולומר לו מילה או שתיים. כל מיני חתרנים מתוך השרות עצמו שעוקבים אחרי מהלכי הבוס צריכים להיתפס במלכודת, לחשוב שמדובר באיזה סוכן חשוב, ולהתחיל לעקוב אחריו.
את העוזר מלווים שני "גורילות" מהשרות. הם אנשים גדולים וחזקים, ומיומנים מאד בהפעלת נשק, אך קשה לומר שקורנת חכמה יתרה מפניהם, והם לא שותפי סוד. כל מה שהם יודעים הוא שהעוזר צריך לפגוש מישהו חשוב.
השלושה עומדים אל מול מדרגות המטוס ומביטים בנוסעים שיורדים. כל מיני נוסעים שונים ומשונים מתחילים לרדת. יורדת אישה ושני ילדים (אל תתפסו אותי במילה לגבי הפרטים. ראיתי את זה מזמן). "הוא אישה ?" שואל אחד הגורילות. העוזר לא עונה וממשיך להביט בנוסעים. יורד אדם שחור ענק שבולט בתוך קהל הנוסעים. "הוא כושי ?" שואל הגורילה השני, והעוזר שותק. וכן הלאה וכן הלאה כל פעם מוצאים הגורילות "חשוד" חדש בהתאם לתמונה שמתחלפת לעיניהם.
העיתונאים שמפרשנים את המלחמה הזאת דומים בעיני מאד לגורילות המטופשות האלה.

המלחמה נפתחת ב"דהרה" ארוכה. האמריקאים והבריטים נקטו הפעם בטקטיקה שונה ממלחמת המפרץ. במלחמת המפרץ שבועות ארוכים הם לא זזו ממקומם וכתשו את הכוחות העירקים. ורק כשהיו בטוחים שהיעד "רך" עשו "פו" לא גדול במיוחד, וכל הצבא המפואר של סאדם חוסיין כולל גם כמה יחידות של היהלום שבכתר - משמר הרפובליקה, התמוטט באחת. אחרי המלחמה הם היו צריכים לכבות את הבארות ולנקות את הים. לדעתי הסיבה שהם לא חזרו על טקטיקת מלחמת המפרץ הייתה, הצורך לשמור על עיראק על בארות הנפט שלה מפני "שורף הבארות" הסדרתי מבגדאד. היה עליהם לתפוס קודם כל נקודות חיוניות במרחב עיראק, לא דווקא ערים אלא באמת בארות נפט, וגם את אום קאסר בגלל הנמל בה, ורק אחר כך להתחיל לטפל במשטר בבגדאד.
הדהרה גרמה לאופוריה בקרב הפרשנים: תנדיגידאן . חמש מאות קילומטר מבגדאד. תנדיגידאן. ארבע מאות קילומטר. נו. בקצב הזה מגיעים לבגדאד בארבעה ימים והעסק נגמר. צריך רק להגיד תנדיגידאן אפס קילומטר מבגדאד והמשטר נופל. לא צריך להילחם. צריך רק להגיד.
אבל מה. הדהרה הזאת לא מלווה כמעט בקרבות. רוב כוחו של סאדם חוסיין מרוכז סביב בגדאד ורק מיעוטו ליד הערים הראשיות שבדרך. והקואליציה לא מתעניינות בשלב הראשון בערים האלה ולכן אין גם קרבות משמעותיים. מדובר כמעט בנסיעה בלבד. אבל אז מגיעים למתחם שבו מרוכזים הכוחות העיראקיים, ומיד מתחילה גם ה "אימא של הסופות". אי אפשר להגיד "אפס קילומטר". בכל זאת צריך לחכות שהסופה תסתיים ומה לעשות. צריך שתהיה גם מלחמה קטנה, והקואליציה עוצרת ונערכת סביב הרויזיות העיראקיות.
הגורילות מתבוננות בתמונה. למה הם עצרו ? אוי ואבוי. העיראקים מגלים נחישות בלתי צפויה. זה ייקח חודשים. "בוץ", אומר חיים יבין, אחד הטיפשים הראשיים שצמחו בתקשורת שלנו, בפנים חמורים.
למה ? מה קרה ? היה איזה קרב רציני ? מניין למדנו על הנחישות העיראקית ?
עכשיו כשהדיויזיות מכותרות ובארות הנפט בשליטה, אפשר לעבור ל"מלחמת המפרץ". קודם כל כותשים, וכשזה רך מתקדמים. זה בטח לא לוקח כמו נסיעה בלבד. ומתברר שזה יוצא רך לא אחרי שבועות כמו במלחמת המפרץ אלא אחרי כמה ימים. משמרות הרפובליקה ללא סיוע אווירי בכלל ,ועם כמויות המטוסים האדירות של הגדולות במעצמות העולם אין להן שום סיכוי, אבל זה לא יכול לקרוא בשניה אחת כמו שחשבו קודם הגורילות. בכל זאת דרושים כמה ימים.
הדיויזיות נשחקות. שוב אותן תמונות שמוכרות גם מהמלחמות ההיסטוריות שלנו: העיראקים משאירים את הנעליים, פושטים את המדים ובורחים.
עם כיבוש שדה התעופה, ניתן להניח שכוחות הקואליציה יתחילו להתארגן סביב בגדאד תוך שימוש במסלולי שדה התעופה, להבאת הספקה ותגבור. אבל הגורילות ברגע של אופוריה, ולפעמים נדמה להם שדי בכוחות הסוגרים על בגדאד כדי לשבור את המשטר העיראקי ולגרום לו להיכנע. עכשיו צפוי שוב ה "אוי ואבוי" וה "בוץ". הרי מלחמה בתוך עיר מרחוב לרחוב לא באה בחשבון בכלל. אפילו אלוף ישראלי רציני ביותר חוזר על הקלישאה הבלתי בדוקה שכניסה לתוך בירה ערבית היא דבר אסור. למה אסור ? ככה זה.
והמשטר העיראקי לא נכנע מכך שמפחידים אותו. את הפחד הזה הוא כבר פספס לפני המלחמה. והוא לא ייכנע בגלל כוחות שסוגרים את בגדאד. צריך גם שיהיה קטע של מלחמה. הכניסה לעיר הכרחית. האם מדובר במשימה בלתי אפשרית ?
אני חושב שנגיע גם לרגע הזה, ואז נראה שהשד אינו נורא כל כך.
האסטרונאוטים 139919
בעוונותי אני נמצא בימים אלה בביתי (שפעת מעצבנת) והטלויזיה פתוחה במשך היום על ערוצי sky ו cnn .
בשעות האחרונות משדרים שני הערוצים האלה שוב ושוב תמונות של המונים צוהלים בבגדאד ששורפים תמונות של סדאם חוסיין או שמכים בפוסטר גדול של אחד מהגנרלים שלו בעזרת נעל (וגם בוזזים).
אמנם, אין ידיעות על מהלך הקרבות בבגדאד, אך התמונות האלה מדברות בעד עצמן. אולי הרגעים האלה הם בדיוק הרגעים ההיסטוריים שלהם ציפינו כל הזמן שבהן נעלמת אימתו של המשטר מעל הציבור שלו, והוא פונה נגדו. אולי זה בדיוק הרגע הגדול.
מדי פעם אני פותח גם את הרדיו. אצלנו אין שום סימן לרגעים הגדולים האלה. כרמלה מנשה עם עדויות של כמה מילואימניקים שמאלנים שהשתחררו, בראש החדשות. אחר כך המאבקים בין שר האוצר ועמיר פרץ.
אני מצפה לפחות לדווח על מה שמשודר שם. אלה תמונות מאד נדירות. אבל הם בשלהם. שום דבר.
האסטרונאוטים 139922
הסתכלתי עכשיו ב ynet .
שם דווקא מדווח על כך.
האסטרונאוטים 139929
ועכשיו הסתכלתי גם בהארץ.
גם שם מדווח על כך.
האסטרונאוטים 139944
הדב האחרון הוא מתחזה.
אני לא הסתכלתי באתרים אחרים באינטרנט. אני מניח שזה מופיע בכולם, אבל ברדיו (ליתר דיוק ברשת ב') לא היו דיווחים כאלה, לפחות לא בחדשות וברגעים שפתחתי את הרדיו בין מועדי החדשות.
האסטרונאוטים 140002
ואכן ההמשך הוכיח שמדובר ביום היסטורי, ושבעצם משימת כיבוש בגדד (כזכור סיפרו לנו הפרשנים על מלחמה מבית לבית ומרחוב לרחוב, שאסור בכלל להיכנס אליה, שבה לטנקים אין שום יתרון אל מול הלוחמים בהם מהבתים הגבוהים) הושלמה. נכבשה בירה ערבית גדולה. הייתכן ? איך זה מתפרשן ?
את התמונות המרגשות של הכניסה לתוך הכיכר שמול מלון העיתונאים המפורסם, הראיונות עם החיילים האמריקאים ממש בתוך לב בגדד שנוסעים בטנקים שלהם חשופים בצריח ללא פחד, וההפלה המרשימה של הפסל הגדול של הדיקטטור בכיכר, ראיתי כבר בערוצים הזרים.
לא עלה בדעתי כלל לפתוח גם את הרדיו ולהאזין לקול ישראל.
שם, בטח הייתי שומע ביום ההיסטורי הזה איזה סיפור מסמר שער של כרמלה שלנו על חייל (אם הוא במקרה, מתנחל, אז זה אפילו יותר טוב), שהשתין לכוון המגורים של החיילות באחד מבסיס צה"ל אי שם. . .
אחלה USA אבל אללה הוא אחד 140017
דב,

אני שומע דברים אחרים בצעקות של ההמון העירקי. בעצם, אלה דברים מוכרים.הפלת פסילי הסאדם, "גלוי" הפאר והשחיתות של השכבה השלטת בארמונות שיש ובתי שימוש מזהב, ההעלמות של אנשי המשטר והתלהבות ההמון. לכאורה מאד מפתה להשוות את זה למה שקרה במזרח אירופה, רומניה, רוסיה, מזרח גרמניה אבל צריכים להיות מאד זהירים בהשוואה הזו.

ההמון אולי צועק "ארה"ב זה אחלה" אבל הוא גם צועק "אלוהים הוא אחד". את הצעקה השניה לא שמעת ברוסיה ורומניה. האם זה אומר שערבי זה ערבי, ז"א, מוסלמי זה מוסלמי ומה שיש לצפות בעירק זה שבתום תקופת מעבר כלשהי יגיע עוד משטר תאוקרטי כמו שאנחנו רואים בכל המזרח התיכון, למעט אולי לבנון? (וכן, אני כולל את סוריה בתאוקרטיות, אם כי אלמנט הדת חלש אצלה יחסית).
אחלה USA אבל אללה הוא אחד 140024
איני יודע איך דבריך קשורים לדבריי. מכל מקום, אני רוצה לחזור על עיקרי הדברים שלפיהם אני רואה את המלחמה הזאת.
מטרת המלחמה, מנקודת ראיתי, אינה לשחרר את תושבי עיראק מהדיקטטור שלה, גם אם היה נוח לקואליציה לעשות תעמולה כזאת. בריטניה וארצות הברית (שלא מצאו אפילו פצצה אחת במלחמת העולם השנייה כדי להפציץ את מחנות ההשמדה, וההשמדה בהם נמשכה ממש עד שהגיעו לשם החיילים הכובשים, אבל מצאו די פצצות במחסניהן כדי לטבוח במאות אלפי תושבי ערי גרמניה) לא יצאו למלחמה הזאת למטרה הזאת, כמו שלא דאגה יתרה לישראל הביאה אותם לסכן את חייליהן.
הם יצאו למלחמה כדי לקדם סכנה פוטנציאלית לאזרחיהם: סאדם חוסיין + פצצה גרעינית.
והסכנה הזאת הוסרה, גם אם אזרחי עיראק קוראים: "אללה הוא אכבר". מעולם לא חשבתי שיקראו קריאות אחרות.
סאדם חוסיין כשהוא מתחבא באיזה שהוא מקום (אולי בן לאדן שמר לו מקום על ידו), אין בו שוב שום סכנה.
המלחמה בציר הרשע לא נגמרה. אבל הבסת סאדם חוסיין תוכל לשמש כלי כדי לנטרל את הסכנות הנוספות.
וכמובן, כישראלי, אני יכול לנשום לרווחה, מאותן סיבות.
אחלה USA אבל אללה הוא אחד 140028
האם בעלות הברית מצאו מאגרי נשק כימי או ביולוגי?
האם אין מדינות נוספות בעלות נשק כזה או פוטנציאל לנשק, שאליהן מימשל בוש‏1 לא התייחס?

1 האם מימשלי קלינטון או גור היו נוהגים בצורה דומה?
אחלה USA אבל אללה הוא אחד 140036
"האם אין מדינות נוספות בעלות נשק כזה או פוטנציאל לנשק, שאליהן מימשל בוש‏1 לא התייחס?"

הם לא התיחסו לארה"ב, למשל. או שלא לכך התכוונת.
אחלה USA אבל אללה הוא אחד 140040
לסוריה יש מאגרי נשק כימי וביולוגי גדולים אולי יותר מאלה שישנם או שהיו בעיראק. יש להם גם טילים וראשים כימיים ואולי ביולוגיים שיכולים לכסות כל נקודה בישראל. חוץ מזה ישנה תביעה טיטוריאלית - הגולן וגם תביעה ישנה יותר - סוריה הדרומית שהיא מדינת ישראל כולה.
בכל זאת התבקשנו להיצמד למסכות לא בגלל הסורים אלא דווקא בגלל העיראקים. מנפלאות הבורא . . .
אחלה USA אבל אללה הוא אחד 140314
או שמא מנפלאות העדפות מימשל בוש?
אחלה USA אבל אללה הוא אחד 140331
החלטות על רמת הכוננות אצלנו, ואם כן או לא להכין חדרים אטומים ולשאת מסכות, וכנגד אילו סכנות, הן, עד כה, החלטות שלנו ולא של ממשל בוש.
מה שרציתי להראות בתגובתי, הוא שהסכנה הפוטנציאלית שלפיה עלינו (בדוגמה שלי) או על ממשל בוש להגיב, אינה נמדדת רק לפי כמות הנשק הבלתי קונבנציאונלי אלא גם לפי גורמים אחרים. הבאתי את סוריה כדוגמה, אך יכולתי להקצין יותר. הנה ברוסיה מאגר אדיר ללא השוואה של נשק בלתי קונבנציאונאלי כולל פצצות מימן. ויש גם בצרפת בריטניה והכי הרבה בארצות הברית עצמה.
האם בגלל העובדות היבשות האלה עלינו ללכת עם מסיכות ?
הגורם החשוב הנוסף הוא מידת האחריות של האוחזים בנשק הזה. אם נחזור לעיראק של סאדם ולממשל בוש, הרי אותו מקצץ לשונות, מומחה לעינויים סאדיסט מבגדאד מוערך כמסוכן יותר מאחרים.
אני חושב שנשק כימי וביולוגי (שאני כמעט בטוח שיימצא) אינו העילה האמיתית למלחמה, אלא מהווה תרוץ כנגד העולם הצבוע והמטומטם, שאינו מבין שסאדם מסכן גם אותו, והעילה האמיתית היא הסיכוי להשלמת פרוייקט הנשק הגרעיני (שאני כמעט בטוח שסימנים לו יימצאו גם כן.)
אחלה USA אבל אללה הוא אחד 140357
אבל איך לא מצאו עד עכשיו עדויות לנשק כימי, ביולוגי וגרעיני, לא פקחי האו"ם ולא כוחות הברית?
אחלה USA אבל אללה הוא אחד 140408
כי עיראק היא מדינה גדולה ומתקן צנטריפוגה להפקת אורניום מועשר, למשל, הוא מתקן קטן שניתן להחביאו כמה מאות מטרים מתחת לאדמה.
כפי שאני רואה את הדברים ההגעה למקומות האלה יכולה לקרות רק אם ההתחלה תהיה חקירת המדענים ושותפי הסוד. ברגע שאלה יימצאו יימצאו גם האתרים.
בעניין זה אני יכול לשאול גם אותך שאלה. הרי חלק מאותם שותפי סוד שמותיהם ידועים ואף רואיינו ע"י הפקחים, אבל בצורה בלתי משוחררת ועם שותפות של נציגי המשטר בשיחה.
היכן האנשים האלה עכשיו ?
האם העובדה שלא מוצאים אותם היום (כפי שאתה רוצה שאסיק שאם לא מוצאים אתרים זאת אומרת שאין אתרים) אומרת שלא קיימים אנשים כאלה, ושפקחי האום ראיינו בזמנו רוחות רפאים ?
אחלה USA אבל אללה הוא אחד 140380
גופתו של היטלר או שרידי הד.נ.איי שלו נלקחו למקום שמור, כדי להיות משוחזרים ביום מן הימים.
כך גם נעשה לסדאם ובן לאדן, אם עודם בחיים (יש אפשרות שקבוצה זו העוסקת בשמירת ד.נ.איי, גם רצחה או תרצח אותם).
האסטרונאוטים 140379
וזה, אחרי ששרון התאמץ כל כך לשנות את אופי התחנה...
איכסה שמאלנים.
האסטרונאוטים 140409
הביקורת שלי, במקרה זה, לא הייתה על השמאלניות של התקשורת השמאלנית, אלא על פספוס הרגע וחוסר המקצועיות.
הגורילות הן כאן ועכשיו 141468
המלחמה הסתיימה אך נראה שהגורילות עדיין לא סיימו את תפקידן בעולמנו, רק המנטרות שלהן השתנו.
שוב אין אנו שומעים את: "עדיין לא היו קרבות השריון הגדולים עם כוחותיו המאומנים של סאדם חוסיין – משמר הרפובליקה" או "העיראקים מגלים נחישות. בוץ. זה ייקח חודשים" או "מלחמה בשטח בנוי היא משהו אחר. כאן אין לטנקים יתרון מול הלוחמים מגגות הבניינים." או "אי אפשר להיכנס לבירה ערבית." או "האמריקאים יצטרכו לאגוף את בגדאד ולנסות להביא להפלת המשטר מבלי להיכנס לקרבות רחוב." (אולי ע"י תקיעה בשופרות –ד.א.).
כל אימרות השפר האלה פג תוקפן לנוכח המציאות. אך את הקשקשת הזאת אי אפשר להפסיק, והמנטרה החדשה שמסתובבת היום חיה ונושמת היא:

"לא נמצא אפילו בדל אחד גמדי של 'נשק להשמדה המונית' ". דוגמה לקשקוש החי הזה מצאתי למשל במאמרו של ב. מיכאל ב ynet : "מעבדות לעבדות":

צדיק תמים הוא סאדם חוסיין. מה לו ולכימיה ? אלפי גוויות הכורדים ברחובות כפריהם היו קורבנות של יתושים. מה לו ולביולוגיה ? מה לו ולגרעין ? לשווא טרח בגין להפציץ את הכור שלו. יעדו של הכור היה מחקר במציאת אמצעים לקטילת אותם יתושים שקטלו את הכורדים. כל רצונו לשבת לו בשלווה על מקומו, וליהנות ממשפחתו הענפה וילדיו החביבים . . .

ויש לי גם רעיון מצוין לפרק הבא בקשקשת של הגורילות: "עדיין לא נמצאה אפילו שערה אחת משפמו של סאדם חוסיין. אין שום הוכחה שהיה איש כזה." . . .
אם כבר מדברים על קישקושים. 141517
יש הבדל בין נשק כימי למטרות טקטיות מוגבלות (כמו גז החרדל במלח''הע הראשונה) שבו השתמש גם סאדם חוסיין לבין נשק כימי להשמדה המונית, שהוכחה לייצורו בעיראק לא נמצאה עד עכשיו וסביר מאוד שגם לא תימצא.

על נחיצות התקפת הכור בימי בגין יש חולקים כפרס ועוזי אבן הטוענים שהוא לא היה יכול להיתפתח לכלל סכנה ממשית ולכן היה צורך לאפשר לעיראקים להמשיך בפיתוחו (בנוסף לכך שזה היה תרגיל בחירות שחיפה בהצלחה על מחדליה של ממשלה גרועה ביותר והוביל לקדנציה של עוד ממשלה שגררה אותנו לאחד האסונות הגדולים בתולדותינו).

וכזכור, הראשונה שפיתחה נשק להשמדה המונית היתה ארה''ב עצמה, והשימוש שעשתה בו שנוי במחלוקת.

ומאמרו של ב. מיכאל, כרגיל, מאלף ורב תובנות.
אם כבר מדברים על קישקושים. 141540
היציאות שלך הן לפעמים מאד לא מדוייקות עד כדי תמיהה.

העיראקים לא פתחו חומרים "כמו גז החרדל במלח"הע הראשונה", אלא חומרים קטלניים בהרבה, כולל גז עצבים vx שהוא ממשפחה אחרת לגמרי, ובו השתמשו במלחמתם באיראן ובקטילת אלפי הכורדים והאזרחים השעיים בדרום עיראק, אזרחי ארצם, וגם גז החרדל שפתחו היה קטלני בהרבה מזה שפותח במלחמת העולם הראשונה, כשנצעדו רק הצעדים הראשונים בטכנולוגיה הזאת.
איני יודע מה אמר עוזי אבן על תקיפת הכור בעיראק (אם בכלל), אך את נימוקיו של פרס שמעתי מספר פעמים, והם כל כך פתטיים שאיני מאמין שהוא עצמו מאמין היום בהם, ולדעתי היאחזותו בהם נובעת ממש מחוסר יושר.
פרס בפרוש לא טוען שהכור "לא היה יכול להתפתח לכלל סכנה ממשית", אלא שהפגיעה בו גרמה לעיראקים לעבור לשיטות אחרות שבהן לא צריך כור גרעיני.
העובדות האלה הן נכונות, והן מדגישות בדיוק את גודל הסכנה שהייתה. אם נתבונן באופן שבו מדינות שמתחילות להתעסק בנושא הפיתוח הגרעיני הצבאי, נראה שתמיד הן מתחילות מהשיטה הכימית (כור גרעיני) שהיא כנראה יותר מהירה לביצוע. כך בדיוק עשו ההעיראקים, ולפי הערכות שונות, עם הפעלת הכור ליד בגדאד היו יכולים לצבור תוך שנים מעטות חומר לפחות לפצצה אחת. הפצצת הכור קטעה את המהלך הזה, ואז עברו באמת העיראקים לשיטה המכנית (צנטריפוגות), שהיא שיטה שלא צריך בשבילה כור, ולכן יותר קשה למנוע אותה, שכן מדובר במתקנים קטנים שקשה למצוא אותם וקשה לעקוב אחר מהלכי הפיתוח. כלומר העובדה הזאת נכונה, אך גם נכון הוא שללא הפצצת הכור, סביר מאד שסאדם חוסיין היה פולש לכווית כשפצצת אטום כבר בידיו, ואז סביר מאד שאיש לא היה מוציא אותו משם, וגם סביר מאד שמסעות המלחמה שלו לא היו נגמרים בכווית. האמריקאים שהטילו עלינו סנקציות בעקבות הפצצת הכור אישרו בדיעבד את אמיתותן של המסקנות האלה ואת חשיבות הפצצת הכור מבחינתם.
מלחמת המפרץ ומשטר הפיקוח בעקבותיה, קטעה את מאמציו השניים של סאדם להשיג פצצה גרעינית. באותה תקופה אכן נמצא "האקדח העשן".
אבל סאדם הצליח בתחבולותיו תמרוניו וחולשתו של קלינטון לשים קץ לפיקוח הזה.
כרגע בינתיים אין "אקדח עשן", אם כי אני אישית מאמין שיימצא, אך האם באמת אתה חושב שסאדם ויתר על מאמציו, והפסיק את פעולת הפקחים סתם ?
זה הדבר הכי פחות הגיוני שאפשר לחשוב עליו.
אהה . . . 141543
וכשאתה כותב ''ומאמרו של ב. מיכאל, כרגיל, מאלף ורב תובנות'', מבלי לנמק אתה גורים לי לחייך בלעג, ואתה בטח לא מתכוון לכך.
אם כבר מדברים על קישקושים. 141579
אולי עוד נקודה למחשבה בקשר לאי מציאת ה"אקדח העשן".
היום, אחרי ששטחי מערב עיראק נסרקו בצורה כל כך קפדנית עד שאפילו מערכת הביטחון הזהירה שלנו, קבעה שהשטח "נקי" ושאפשר לקפל את הנילונים, נמצא פתאום במערב עיראק שדה תעופה שלם למטוסי קרב ובו כחמישים מטוסי קרב. בדיוק מערכת שמתאימה להעברת חימוש לכוון שלנו. שדה תעופה שלם וחמישים מטוסי קרב שהמודיעין לא שלנו ולא של האמריקאים והבריטים ידעו עליו כלל. זו ידיעה ממש מדהימה. למרות שאומרים לנו שלווינים רואים עצמים בגודל של כדורגל הם לא מצאו מסלול להמראת מטוסי קרב . . .
ואם לא מוצאים מסלול שמיועד למטוסי קרב, איך אפשר למצוא מתקן קטן שניתן להחביאו בעומק 200 מטר ?
במלחמת המפרץ לא ידעו שרותי המודיעין שלנו ושל מדינות הקואליציה אם לסאדם חוסיין יש ראשים כמיים לטילי סקאד. אמרו שדבר כזה ייתכן, אך אין ידיעה מוחלטת על כך. על סמך הידע החלקי הזה הוחלט אז להכניס אותנו לחדרים אטומים.
אחרי המלחמה התברר ש *אכן היו לסאדם חוסיין ראשים כימייים לטילי סקאד*. את זה שהייתה לו יכולת שיגור כולנו ראינו, והעובדה שהראשים לא הכילו גז עצבים הייתה החלטה של סאדם חוסיין ולא אי יכולת שלו.
דווקא אי הידיעה ממחישה את גודל הסכנה והחשש. כי כשיודעים בדיוק מה קורה הכל הרבה יותר פשוט. יכולת ההסתרה של המישטר העיראקי עד שמערכות מודיעין משוכללות אינן יכולות להתמודד עמו, מבליטה את גודל הסכנה.
אם כבר מדברים על קישקושים. 141580
אם תשאל את ע''ב, יספרו לך (כבר סיפרו לך) ששמעון פרס אמור לרצות נשק גרעיני בידי עיראק. אין כאן עדיין הסבר למה הם אמרו את מה שהם אמרו, אבל זה לפחות לא מפתיע.
הגורילות הן כאן ועכשיו 142304
אף אחד לא הכחיש שפעם, בעבר, לסאדם היה נשק כימי. אבל המלחמה הנוכחית פרצה על רקע טענותיה של ארה"ב כי סדאם מחזיק *כיום*, ובניגוד להתחייבותיה, ובניגוד לחוו"ד של צוות האו"ם, בנשק שכזה.

והנה, עכשיו מבשרים לנו שאולי מצאו ראשי נפץ ביולוגיים:
ע"פ הכתבה, הם אוחסנו בבניין באזור מגורים בבגדד, ונכתב עליהם "אסור לגעת". באמת. לא, באמת! אני רציני! ככה כתוב! תבדקו בעצמכם!
אוף. לא מאמינים לי.
הגורילות הן כאן ועכשיו 142363
מה שניסיתי להעביר בפתיל הזה, הוא, שישנם דברים שהם מובנים מעליהם, וזה שברגע מסויים אין לדברים המובנים מאליהם האלה הוכחה חד משמעית אינו אומר שהדברים האלה אינם מובנים מאליהם.
לכן סיפרתי על אותו קטע שבו עצרו כוחות הקואליציה כשהתקרבו לבגדאד. אז עצרו. אבל האם זה אומר שלעיראקים יש עכשיו סיוע אווירי ? האם זה אומר שהחיילים שלהם טובים ? האם זה אומר שסאדם חוסיין הוא גנראל מעולה ?
ובכל זאת כל טפשי התקשורת, מפרשים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת עובדה רגעית, ומתעלמים מכל העובדות הגדולות החד משמעיות והבלתי כלות עם הזמן האחרות.
כאשר כתבתי לראשונה על הגורילות כבר היה ידוע לכל על כשלונן הראשון. זה לא לקח "הרבה חודשים" אלא מעט ימים, לא הייתה שום הוכחה ל"נחישות" העיראקית וכו'
אבל את השטות העתידית שלהם נבאתי (בעצם, גם בנוגע לשטות הזאת, כתבתי בתשובה למישהו באייל שלדעתי ה"בוץ" אינו "בוץ", עוד לפני הקרבות עם כוחות משמר הרפובליקה, כשהיינו עדיין בעידן הבוץ). באותו זמן כבר התגברו על משמר הרפובליקה "הכח המקצועי שעתיד להוות בעייה קשה לכוחות הקואליציה", כפי שניבא וטעה הטמבל מ"הארץ" זאב שיף, עוד במלחמת המפרץ (ספרתי על כך בהודעה הראשונה שאותה כתבתי מיד עם תחילת המערכה), וחזר עכשיו בדיוק על אותה טעות לפני ששוב הוכו הכוחות האלה כמעט מבלי שגלו התנגדות, והכשרון היחיד שגילו היה היכולת לחלוץ מהר את הנעליים לפני הבריחה הגדולה.
אבל אז היינו עדיין לפני כיבוש בגדאד. ואז סיפרו לנו אותם המומחים (כולל הטמבל הנ"ל) שלא בא בחשבון כלל כיבוש העיר כי הדבר יחייב מלחמה מרחוב לרחוב עם המון הרוגים כשהטנקים לא יכולים לסייע כלל. לכן ייצטרכו האמריקאים להקיף את העיר ולחכות עד שהמשטר ייפול או יופל או משהו כזה.
השטויות האלה בגלל החזרה המתמדת עליהן, אני מודה, לפעמים משפיעות מעט גם עליי, ובכל זאת הרהבתי עוז, וכתבתי שלדעתי הקטע הזה של הכניסה לעיר יהיה חייב להתבצע, וגם העזתי לנבא שהדבר לא יהיה כל כך נורא כמו בתאורים האלה.
הגורילות טעו ואני צדקתי. אכן הייתה בפרוש כניסה של טנקים לתוך בגדאד, והטעות היחידה שלי הייתה שהמעטתי מאד כאשר כתבתי ש "השד לא יהיה נורא כל כך", ובעצם זה היה הרבה יותר פשוט וקל וכמעט ללא אבידות אפילו ממה שאני חשבתי.

כל מה שכתבתי עד כה הוא רק הקדמה.
זאת משום שפרטי הפרק הבא, שהוא מידת המאמצים שעשה המשטר העיראקי להשיג נשק השמדה המוני עדיין לא ידועים.
אבל גם בפרק זה יש משהו שהוא מובן מאליו. ישנם שני דברים ברורים לגמרי, שעליהם אין ויכוח ולא על כך אני מדבר: בעבר פיתח סאדם חוסיין (כפי שכתבת), נשק כימי וביולוגי, וידוע גם שהוא עשה שימוש נרחב בנשק הכמי שלו, וכן ידוע שעשה שני נסיונות לפתח נשק גרעיני, כשהניסיון הראשון נקטע ע"י מנחם בגין, והשני ע"י בוש האב.
הדבר השני שעליו אין ויכוח הוא שהמשטר הנוכחי הכחיש שיש המשך לתכניות האלה, ושגם בהווה הוא עושה ניסיונות כאלה, ושאין בינתיים שום הוכחה מוצקה שההכחשות האלה אינן נכונות.
אלה העובדות אבל הויכוח (ביני ובין הגורילות) הוא על ההערכות: האם ההכחשות של המשטר העיראקי היו אמת או שקר ? ואם מדובר בשקר האם יימצאו ההוכחות לכך שהיה זה שקר ?
הגורילות מאמינות, ורוצות שגם אנו נאמין, שאם עד עתה לא התגלתה שום הוכחה סימן הוא שההכחשות של העיראקים היו נכונות ואמיתיות. ב. מיכאל כתב בפרוש במאמרו שאותו הזכרתי שמתברר שסאדם חוסיין דיבר אמת והאמריקאים שקרו בהאשימם אותו.
מה שאני טוען הוא שבהכירנו את גיבור הסיפור סאדם חוסיין ואת כל העבר של פיתוח הנשק הבלתי קונבנציונאלי מכל הסוגים אצלו בעבר, לא סביר שפתאום הוא מאס במשחק הזה, וההיגיון אומר שאכן המשיך בפיתוחים האלה, והתכוון להגדילם ולהאדירם כשהלחץ עליו יפוג. בעיניי זה דבר "מובן מאליו" בדיוק כמו שהיה בעיני "מובן מאליו" שיכנסו לבגדאד ויכבשוה, ושזה לא יהיה כל כך קשה כמו בתאורים. ואם זה מובן מאליו, אני מניח שגם יימצאו לכך הוכחות.
הקישורית שהבאת אולי היא קצה הקרחון, אבל גם יכול להיות שאינה רלונטית. עדיין קשה לדעת.
אבל מה שנותן לסיפורים החדשים יותר אמינות בעיניי הוא היותם קשורים במדען שלא היה ממש חלק מהשלטון (ולכן יודע בדיוק מה הוא "צריך" להגיד בחקירה), אלא בורג יותר קטן.
אני חושב שאי אפשר למצוא דברים כאלה ע"י זה שהולכים ומחפשים בעיראק הגדולה. צריך להתחיל מחקירת שותפי הסוד, וכאן יש לפנינו סיפור בדיוק מתאים למה שאני חושב, ולכן גם אמינותו גדולה בעיניי יותר מסיפורי "המציאות" הקודמים.
הגורילות הן כאן ועכשיו 142800
אודה, שהשקט בכל הנוגע לידיעות על מציאת נשק וניסיונות לפתוח נשק לא קונבנציאונאלי בעיראק, מפתיע גם אותי והייתי מצפה שהמסך יוסר יותר מהר, וכבר נדע יותר פרטים מהימנים לכאן או לכאן.
בהקשר לכך מעניינת (אם כי גם בה רב המסתורין) ידיעה ששמעתי ברדיו הבוקר. הנשיא בוש נשאל אם נמצאו ממצאים כאלה בעיראק ועל כך ענה (למיטב זכרוני. לא מצאתי את הידיעה הזאת בחיפוש כרגע באתר של רשת ב'):
אנו עוסקים עכשיו בהשמדת הנשק הבלתי קונבנציאונאלי בעיראק. מסייעים לנו בכך אנשי המשטר של סאדם שנמצאים בידינו. חלקם בהתנדבות וחלקם לא בהתנדבות . . .( מחיאות כפיים, ותשואות של קהל השומעים.)
ועכשיו גם רמספילד 142933
לפי ידיעה ששמעתי זה עתה (איך שקמתי משינה ''דובית'' מוזרה), רמספילד מוסר שטארק עזיז ויתר חבריו מוסרים בחקירותיהם מידע חשוב לגבי פיתוחי הנשק הבלתי קונבנציאונאלי והקשרים עם אירגוני הטרור של עיראק, מבלי לשתף אותנו בפרטי המידע החשוב הזה.
אם רמספילד לא ''התבלבן'' במקרה, ''מידע חשוב'' הוא בודאי אינו מידע שלא היו דברים כאלה.
לסלק, לססלק, לסססלק את הפלשתינאים מכאן 136516
עוד לא, אבל, מתקרבים הימים שנהדוף את הפלשתינאים, כן גם אלא הגרים כאן וקיבלו תעודה כחולה (חילול הקודש), שלא לדבר על אלא הקוראים להם בשם אבינו ("ערבים י***לים) טפו טפו....
לסלק, לססלק, לסססלק את הפלשתינאים מכאן 136535
עקיבא אלדר ב"הארץ" מצטט את תגובת משרד ראש הממשלה על רעיונות טרנספר שמסתובבים באוויר:

לסלק, לססלק, לסססלק את הפלשתינאים מכאן 136619
עוד יגיע היום. רק אמונה צריך. עוד יגיע היום.
לסלק, לססלק, לסססלק את הפלשתינאים מכאן 136620
המ... מסקרן. יש לי שתי שאלות:

א. אתה כותב בתגובה 136516 שתעודות זהות כחולות אצל פלסטינים זה חילול הקודש. האם יש לדעתך קדושה בתעודות זהות כחולות? אם כן, אז מהי אותה קדושה?

ב. ואם לא יגיע היום, מה אתה חושב לעשות בנדון?
לסלק, לססלק, לסססלק את הפלשתינאים מכאן 136709
התעודה לא קדושה. לתת לערבים תעודה כחולה, תעודת זהות של ישראלף זה חילול הקודש.

בכלל, מה זה הביטוי השקרי הזה "ערבי ישר***" ישראל הוא שמו של עם ישראל (ראה התנ"ך).

האומה העברית, היא ישראלית, אין הודי ישראלי ואין סיני ישראלי, וברור שאין ערבי כזה!

ב. כתשובה לשאלה ב', בניגוד לשמאל הרוצה הכל מהר ועכשיו, יש לי ראייה היסטורית ארוכה, הסכסוך נמשך 100 שניה, והוא ימשך עוד 100 שנה ויותר, עד אז צריך צעד אחר צעד. רק לא לשכוח אף פעם לאן המטרה ומהו הכיוון.
לסלק, לססלק, לסססלק את הפלשתינאים מכאן 136796
וכמובן שאין אנגלי כושי. נסה לספר את זה בלונדון.
לסלק את הגזענים מכאן (מהארץ לא מהאייל הם מצחיקים) 136800
אם ישראל הוא שמו של עם ישראל לדבריך ובכינויו החדש (של הנותרים) העם היהודי כמובן שיש יהודים הודים אני מכיר כמה כאלו קרא את הפתיל מתגובה 135515. יש בנגב מספר משפחות בדוויות שלא אוכלות בשר גמל (מנהג נפוץ אצל הבדווים) הסיבה: לפני שלושה דורות בערך אבותיהם שהיו יהודים התאסלמו. בתגובה 136516 אתה מזכיר מאיפה בא השם "ישראלי" מיעקב אביך. הם צאצאים של יעקב (ישראל) ולכן שייכים לעם ישראל (העם שנולד מיעקב) האם הם ערבים או ישראלים?
אני רק שאלה וזהו 136806
מה לגבי יהודים ערבים או ערבים יהודים ?
הרי יש ערבים נוצרים ויש ערבים מוסלמים.

היהודים שהגיעו לארץ מארצות ערב לאחר שנולדו שם, חיו את חייהם בארצות ערב, התבוללו (תוך שמירה על יהדותם)(*) ונטמעו בתרבות הערבית(**) הינם יהודים ערבים או ערבים יהודים.

לא ?

(*) אפשר להגיד הזדיינו מהצד ?
(**) מוסיקה ערבית, שפה מקומית, תלבושות, ספרות ועוד
כל אחד ומאתיים השנים שלו 137043
א. אני עדיין לא מבין. מה הקשר בין קדושה, שזה מושג יהודי דתי, לתעודות זהות כחולה, שהיא עניין חילוני פרוצדורלי. חוץ מזה, מה לגבי הדרוזים? הבדואים שקשרו את גורלם עם מדינת ישראל? ערבים נוצרים? וכן, אפילו חלק מהערבים המוסלמים אזרחי מדינת ישראל? המושג "ישראלי" לובש בימינו (שהם כבר לא ימי התנ"ך) משמעות אחרת. אתה יכול לאהוב את זה, לא לאהוב את זה, לקרוא לזה שקרי, אבל זה לא ישנה את המשמעות העכשווית שיש לו.

ב. אני לא יודע מה השמאל רוצה, ומה הימין רוצה. אני כן זוכר התבטאויות ערביות כמו של חאפז אל-אסד המנוח שמשוות את הישראלים לצלבנים (ואלי אשד בסדרת המאמרים שלו ציטט כמה מהן. הנה קישור: דיון 1378) ואומרות שגם להם (לערבים) יש סבלנות, אפילו מאתיים שנה, לחכות עד ש"הצלבנים החדשים" קרי היהודים, יעלמו מהמזרח התיכון. מדוע להאמין לך ולא להם?
כל אחד ומאתיים השנים שלו 137047
קדושה אינה מושג יהודי דתי (ממש כשם שאלוהים אינו מושג יהודי דתי).
כל אחד ומאתיים השנים שלו 137052
נדמה לי שבהקשר שלנו כן, אבל נחכה למר ''לטרנספר את הנבלות מהבית'' כדי שיסביר למה התכוון.
ללק, לסלק, לססלק, לסססלק 136622
ממך הייתי מצפה לתגובה אחרת:
מספרים לנו ש"המוסד הישראלי פנה לשירותי הבטחון הגרמניים כדי להבטיח שגרמניה לא תמחה אם בפתיחת המלחמה בעיראק ישראל תחל בגירוש פלשתינאים מהשטחים". למה שהמוסד הישראלי יפנה בכלל לגרמנים בשאלות קיט-בג כאלה? מסקנה: א' מהמוסד הוא שלבן (או בדלן) ומתנגד לטרנספר בכל ליבו; כדי להבטיח שהפעולה המתוכננת (חייבת תמיד להיות כזו) לא תצא לפועל, הוא פונה לגרמנים בבקשת עזרה.
האמנם? 136517
הערב, החל מהרגע שבו עבר ערוץ 10 לשדר את משחק הכדורסל, החלה לרוץ בתחתית המסך מין שורה כזאת של עידכונים, כדי שגם מי שהחליט להתנתק לאיזו שעה וחצי מכל הפקה-פקה, לא יוכל להחמיץ את העובדה ש"העיראקים טוענים: 'הפלנו מסוק אמריקאי'. אין אישור מגורם מוסמך", וכל מיני כאלה. בין כל האינפורמטיקה המרתקת הזאת שובצו גם כל מיני פכים קטנים סטייל: "מושג מהחדשות: טיל שיוט נקרא טיל שיוט כי בלה-בלה, בלה-בלה".
אחד מאותם פכים קטנים - וזה גם עניינה של ההודעה הזאת למקרה שהתחלתם כבר לתהות - היה: "לא הרבה יודעים אבל גם במלחמת יום כיפור נורה סקאד על ישראל. הנזק היה מועט". ואני שואל: האמנם? אני מכיר את הסיפור שהסורים ירו רק"ק מסוג "פרוג", אבל על סקאד לא שמעתי. האם מישהו מהזקנים, או מהידענים, או מהידענים הזקנים כאן, יכול להאיר את עייני?
ערוץ עשר, הוא אפס. (כמו הרייטינג) 136518
לא נורו סקדים. כן נורו פרוגים.
האמנם? 136546
מעניין מתי יספרו על הטיל הכימי שנפל בסוף מלחמת המפרץ הראשונה באיזור בלתי מיושב בנגב (זוכרים את ההודעה ההיא לאיזור ו' להשאר בחדרים האטומים, אחרי שהם כבר התרגלו שם שהאזעקות לא קשורות אליהם בכלל?)

הסיפור הזה יכול לשפוך אור על נסיבות הסיום המוקדם מידי לטעמם של רבים של המלחמה ההיא.
האמנם? 136565
עד כמה שזכור לי זה היה טיל עם ראש בטון שלא הכיל דבר.
כיוון שלא היה פיצוץ באו החששות. נדמה לי שהועלתה אז השערה שאולי מדובר בראש ביאולוגי, ושהבטון בא להגן על החידקים מהחום.
האמנם? 137217
לא נראה לי שעכשיו הזמן הנכון להלחיץ את האזרחים. אפילו אם זה מצחיק.
מה לעשות כשמשעמם בחדר אטום 137317
רעיון 761:
לטלפן למישהו אקראי, לומר "שלום, מדברים מפיקוד העורף. תבדוק בבקשה אם יש לך גז ירוק באמבטיה".
האמנם? 137221
כן, מלחמת המפרץ הותיקה. אני זוכר איך חדרנו (הילדים) הפך לחדר אטום, איך היינו מסתגרים שם כתגובה לכל אזעקה, חוץ מאבי, קצין האב''כ במיל', שנשאר בסלון וראה טלביזיה. טוב, בכל זאת היינו באילת.
איפה סאדם? 136649
תיאור מלא למדי ומעניין של הרגעים והנסיבות שהובילו להחלטה לפתוח את המלחמה בהפצצת הבונקר שסאדם נמצא בו לפי המודיעין האמריקני ב"ניו יורק טיימס":
האמריקנים השתמשו לא רק בטילי שיוט אלא גם בפצצות "מכסחות בונקרים" במשקל טון שהוטלו ממטוסי F-117. למה לא השתמשו בפצצת "מואב" המתוקשרת?
לפי הכתבה מודיעים עירקיים העבירו מידע שהם לא היו מעזים להעבירו בימים שלפני האולטימטום של בוש. מצד שני יכול להיות שסדאם דאג שמידע מטעה על מיקומו כביכול ידלוף לסי-איי-אי וכך תכנן את היעלמותו.
MOAB? 136657
"לא השתמשו בפצצת "מואב" המתוקשרת?"

למה שכן ישתמשו בפצצה שהיתה גורמת לתוצאות שמנוגדות לאינטרסים שלהם? לא הבנתי את השאלה.

פצצת MOAB זה למקרה בו רוצים להרוס הרבה ובאופן לא מבוקר. בום גדול. קבום. קפאוו. זבנג וגמרנו. לא נשק שמתאים במיוחד להתנקשויות ממוקדות.
136659
אולי אתה משתמש במונח "טון" שונה מהאופן שבו אני משתמש אך פצצת במשקל טון לדעתך מתאימה לפיצוץ ממוקד בקרב אוכלוסיה אזרחית? ד"א בום גדול הוא לפי האינטרסים האמריקניים (לפחות במקרים שבהם הם אלו שגרמו לו)
136661
אני אמרתי שפצצה במשקל טון מתאימה *לדעתי* לפיצוץ ממוקד בקרב אוכלוסיה אזרחית? לא אמרתי בדיוק את ההיפך מכך?

בכל מקרה, לפי הצילומים שאני רואה עכשיו, נראה לי שזו בדיוק הפצצה בה הם משתמשים עכשיו, בכל זאת, אבל אני לא בטוח.
136662
1 שמעון ג. כתב כי האמריקנים השתמשו בפצצות... ובפצצות בנות טון. הוא שאל מדוע הם לא השתמשו בפצצת מואב ענית כי אין צורך להשתמש בפצצת _מואב_ והיא אינה מתאימה. מדבריך עלה כי אתה תומך באפשרות שבוצעה (שכוללת פצצות בנות טון) ומכאן נשאבה תגובתי. כנראה שטעיתי
2 מישהו יודע מדוע אם הם השתמשו גם בטילי שיוט וגם בפצצות בונקרים ובסוף רק פצעו את (לדעתי כפילו של) סדאם? לא היה עדיף לשלוח מספר גדודים לבונקר אחרי ההפצצה או לפניה?
136664
הבנתי מאיפה ההתבלגנות. כרגיל יש לי מדי פעם התקף של אי הבנת סרקאזם (פספסתי אותו בשאלה של ג). הבנתי עכשיו וזרקתי על עצמי פצצת MOAB וירטואלית.

2) למה לסכן כוחות רגליים על ההתחלה?
136741
אם האמריקנים כל כך מעוניינים בהשמדת סדאם הם יכולים לסכן כמה גדודים למען המטרה הנעלה הזו. הרי לדבריהם מטרת כל המלחמה היא השמדתו. אולי הם פשוט מנסים לדחות את מועד הריגתו בכדי שתהיה להם סיבה להשתמש באלימות קשה זה יותר נוח מאשר להתחיל במסע הסברה מדוע מנקה השירותים המלכותיים מסוכן לציבור ולכן צריך להשמיד שליש מבגדד בשיכול ‏1 ממוקד.
כאשר יש לך התקפים כאלו פשוט הפוך את משמעות התגובות שלי השיטה עובדת מחינה סטטיסטית.

1 לא טעות הקלדה
בעיות פיסיות 136896
אנסה להשיב בדרכי העילגת. נניח והינך בוש (רק לרגע) ותוכניות הפלישה לעירק מוכנות לפניך. אתה עומד להגיד "אנחנו העם האמריקאי" (בקול צפרדעי) כשלפתע מופיע שר הביון ואומר בקול צפרדעי לא פחות "יש לי, יש לי"

מתברר לך, כבוש, כי ישנה סבירות גבוהה כי סאדאם נימצא ב X. בידך הכוח להחליט על אחת הפעולות הבאות:
1) להמשיך כמתוכנן תוך ויתור על הזדמנות פז לחרוך את שפמו של סאדאם
2) להורות על שליחת גדודים לתוך בגדד תוך סיכון בפסילת התוכניות שנבנו במשך זמן רב לטובת תוכנית "יאללא הסתערו" וסיכון גדודי חיילים, מוניטין וכו' וזאת עוד לפני שמצאת את היהלום בדמות "נשק להשמדה המונית". תוכנית זו תתרחש כארבעה ימים! אתה בטוח, כבוש, שהשפם ימשיך להיות ב X
3) שליחת כוח מחץ נקודתי ומהיר ל X בדמות טילי שיוט

אם אני הייתי בוש הייתי בוחר באופציה מספר שלוש (*). אופציה זו היא המהירה ביותר, הזולה ביותר מכל הבחינות + לא משבשת את התוכניות המקוריות + אין מה להפסיד.

(*) ומתגרש מהאישה המכוערת שלי, מה זה הדבר הזה?
MOAB? כן! 136666
כשהמטרה היא סדאם וראשי משטרו אז שולי המיקוד זניחים. זו מטרה שמקדשת את האמצעים.
MOAB? כן! 136674
אני חושב שיש למלחמה שתי מטרות - סדאם, והצדקת המלחמה. שימוש ב-MOAB יוביל להצלחה (אולי) במטרה הראשונה, וכשלון מלא במטרה השניה.

נדמה לי שרק לאחר הצלחה מלאה במטרה השניה (למשל, איתור מאגרי נשק כימי או ביולוגי), יוכלו האמריקאים לקחת את הסיכון הגלום ב-MOAB.
MOAB? כן! 136679
הפתיל התחיל בעצם משאלה פשוטה שלי (בלי אירוניה סמויה ובלי בטיח) וקיוויתי לקבל תשובה ממישהו שיודע האם בעצם היה באירוע הזה סיכון של נזק סביבתי גדול במיוחד, קרי פגיעה בהמוני אנשים, שאינם שייכים למתחם הזה שבו ישב סדאם. כלומר, צריך לדעת 2 דברים: א. האם המתחם היה באיזור מאוכלס בצפיפות. ב. מהו רדיוס הנזק שגורמת פצצת "המואב"? מישהו יודע.
MOAB? כן! 136681
בזמנו דובר על כך שצה"ל השליך בעזה פצצה בת טון אחד, שהרסה בניין. ה-MOAB, אם זכור לי נכון, היא בת 10 טונות. אינני בטוח שהחישוב לינארי, אבל הערכה של 10 בניינים נשמעת לי כקנה-מידה סביר.
MOAB? כן! 136683
ההגיון שלי אומר ככה:
רסס, הדף ואנרגיה באופן כללי יורדים באופן פרופורציונלי לריבוע המרחק.
בהנחה שכמות הרסס, ההדף והאנרגיה של פצצה ליניארים למשקלה, רדיוס ההרס פרופורציונלי לשורש המשקל. מספר הבנינים פרופורציונלי לשטח, כלומר לריבוע רדיוס ההרס.
מספר הבנינים שיהרסו ליניארי למשקל הפצצה.
ההערכה שלך נראית סבירה בהחלט.
מפות וגרפיקה של בגדד 137373
שמעון,

תנסה באתר של הני''ט. אני לא יכול להעתיק לינק ישיר אבל בדף הראשי שלהם, מצד ימין יש כל מני מפות ותצו''ת גרפיות אינטראקטיביות. אפשר להגדיל אזורים ושכונות בבגדד.
MOAB? כן! 136795
''מטרת המלחמה היא הצדקת המלחמה'' - מעניין מה יגיד על כך מיץ.
MOAB? כן! 136797
נו - ''מציאת הוכחות לכך שהמלחמה היתה מוצדקת, כדי לשקם את מעמדה הפוליטי של ארה''ב בעולם'', או משהו - בנוסף למטרה המקורית, ולא כמטרה בודדת.
MOAB? לא! 137214
אני לא מבין את דרך המחשבה הזאת. למה שהאמריקנים יפעלו כנגד האינטרסים הפוליטיים שלהם עצמם?

תאר לך שסאדם היה יוצא חי לאחר שצבא ארה"ב היה פותח את המתקפה על בגדאד עם מאות אזרחים הרוגים ועם חור ענקי ופוטוגני במרכז בגדאד (עם להבות, המון בנייני מגורים הרוסים ושאר אפקטים).

על פי הגישה הזאת, אפשר להפיל פצצה גרעינית או שתים על בגדאד ולגמור את הסיפור, הרי "זו מטרה שמקדשת את האמצעים", לא? כנאמר : "אם כבר, אז כבר!".
ראה תגובה 136679 137369
הבינותי 137723
אז למה לא אמרת קודם (סתם, סתם)?

MOAB - 9.5 ton Massive Ordnance Air Burst

המכונה גם - MOAB - Mother Of All Bombs

אין משהו כל כך חדש בפצצה הזאת (מלבד יותר חומר נפץ ו-GPS). במלחמת המפרץ וגם באפגניסטן השתמשו ב-BLU-82 שזו פצצה טיפשה של 7.5 טון, ככה שהשידרוג לא כזה קריטי מבחינת עוצמת הפיצוץ.

על עוצמת ה"קבום" של ה-BLU-82 אפשר ללמוד כאן (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/blu-82.htm). אפשר להסיק מכך מה יכולה לעשות פצצה, שהוסיפו לה עוד שני טון חומר נפץ, בלב עיר שאוכלוסיתה מונה מליוני אזרחים.

את הפצצה המופרעת הזו האמריקנים נוהגים (קראתי על מלחמת המפרץ ואפגניסטן) להפיל על כוחות שיריון וכוחות אחרים *באיזורים פתוחים* ולא על אוכלוסיה בשטח אורבני (תקנו אותי אם אני טועה, כולל לינקוק). במלחמת המפרץ היה אף ניסיונות שבדקו את יעילות הפצצה בניקוי איזורים נרחבים ממוקשים.
אם כל הפצצות 136704
נראה לי שהפצצה המשונה הזאת סיימה את תפקידה ההיסטורי אחרי הניסוי המתוקשר ההוא, ויותר לא נשמע ממנה.
המלחמה הזאת תמדד בחיי אדם עירקים 136688
אם יצליחו האמריקאים לסיים את המלחמה במספר זניח יחסית של חיי אזרחים עירקיים-משימה כמעט בלתי אפשרית. אזי כל התמונה המוסרית תשתנה. או לפחות מאזן דעת הקהל העולמית. תמונות של עירקים מנשקים חיילים אמריקאים ייבשו את מפרשי המתנגדים למלחמה. (למעט כמה גרופיס של סאדאם גופא).

www.p-files.org
אחרת ביקורת תרבות
המלחמה הזאת תמדד בחיי אדם עיקרים 136699
אבל ישנו גם מדד האגו של שירק שהודיע כי צרפת תתנגד לכל החלטה באו"ם שתנקה את המדינות שפתחו במלחמה, ארה"ב ובריטניה, ותצדיק את המלחמה בדיעבד.
The French president said at a European Union summit he would "not accept" a resolution that "would legitimize the military intervention [and] would give the belligerents the powers to administer Iraq."

"That would justify the war after the event," Chirac told reporters.

http://www.foxnews.com/story/0,2933,81787,00.html

המלחמה הזאת תמדד בחיי אדם עיקרים 136723
אני חושב שלא מדובר (רק) באגו, אלא (גם) באינטרסים מעשיים. אולי, למשל, אלו מתגובה 95179.
המלחמה על הלב העירקי החלה 136746
מהתידרוך של ג'נרל פראנקס שמשודר בדיוק עכשיו עולה שהאמריקאים כבר מסתכלים קדימה.

ראשית הם טרחו להציג את העובדה שגם כוחות בריטיים והולנדים משתתפים במערכה (אמנם ההולנדים שלחו מספר זעום אבל המאמץ הבריטי הוא ניכר וגדול 45,000 חיילים).

דבר שני חיל האויר נזהר שלא להשמיד תשתיות בבגדד כמו חשמל וגשרים. הם מדברים על מערכה פסיכוליגית כבדה לשכנע מפקדים ואנשי מפתח עירקיים להיכנע - כניעה באימייל. האמרקאים מדברים על העזרה ההומניטרית שיש לספק לעם העירקי, תוך קריאה לתושבי בגדד והכפרים שלא לעזוב את בתיהם משום שהמטרה היא הממשל והצבא העירקי ולא התושבים והתשתיות (השאלה היא עד כמה זה ישפיע על בגדדי שצריך לבלות ימים ולילות במקלט).
מקלט? 136751
פעילי שלום שהתפכחו 136843
זהו קישור מעניין על פעילי שלום שהגיעו לעירק למחות נגד המלחמה והתפכחו כשפגשו עיראקים שאמרו להם שיתאבדו אם ארה"ב לא תפתח במלחמה לשחרר אותם.
פעילי שלום שהתפכחו 144045
לא תמיד קל לשכנע את פעילי השלום. שני לוחמי החופש מהטיילת לא השתכנעו.
ערן בילינסקי - קרא היטיב 136955
זה כמובן לא חדש. רק למי שרוצה להיות מופתע זה חדש.

לפני הציטוט, רצוי שכולנו נזכור: המלחמה עם הערבים החלה לפני 100 שנה ותמשך עוד הרבה זמן. אין "עכשיו" אין "מהר"
ואין "תשקוט" יש מטרות ארוכות טווח. הכל עם שמירת הכיוון
ישראל, לישראלים. בשלב הזה, עד הירדן, הכל. בפשרה נוותר אולי על הגדה ה"גם כן".

ולציטוט:

גדר ההפרדה המזרחית עלולה לחולל תוצאות בלתי הפיכות במסגרת הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ואף למנוע כל הסדר בעתיד. הגדר הזאת תנגוס כמעט מחצית מהשטח שנותר למדינה פלסטינית עתידית, ובכך תשים לאל כמעט את כל האופציות הסבירות להסדר בשנים הקרובות.

בשקט בשקט, לאט לאט, עז ועוד עז, פלסטנאי פחות ופחות עד המטרה.

כמובן שהאלמוני נגד ***כל הנימה השלילית של כותב הכתבה****

''פלסטנאי פחות ופחות עד המטרה'' 136969
סליחה? ולי היה נדמה שקצב הגידול הטבעי שלהם הוא מהגבוהים בעולם.
כמו שהאוורסט הוא מההרים הגבוהים בעולם. 136980
ערן בילינסקי - קרא היטיב 136982
איך הם יגיעו לגדה ה''גם כן'' אם תהיה גדר מזרחית שתעצור אותם בשעת גאולה.
או שאולי במחשבה שניה הגדר תהיה חשמלית באותו יום נכסף.
ערן בילינסקי - קרא היטיב 136995
"נכסף"?
גם אתה היית קורא פטריק קים?
ערן בילינסקי - קרא היטיב 137021
נדאג לזה כבר. הלוואי שנגיע כבר ליום שזה מה שידאיג אותנו ואותך.
ערן בילינסקי - קרא היטיב 137030
למה בעצם שמי מופיע בכותרת של התגובה הזו?
ערן בילינסקי - קרא היטיב 137034
זה היה בתשובה לתגובתך תגובה 136535

בע"ה, יהיה טרנספר. נתחיל בשלבים.
סדר צריך להיות 137038
אה, אז חבל שזה לא היה שם.
יש כימיה? 137752
בימים האחרונים מצוטטים בכירים אמריקאים ובריטים שונים (פאוול, ראמספלד, ג'ף הון וכו') כשהם טוענים שהצבא העיראקי קיבל אישור/נערך להשתמש/עומד להפעיל נשק כימי. אני לא רואה סיבה להאמין, במצב העניינים הנוכחי, שלא מדובר בדיסאינפורמציה טהורה. שימוש עיראקי בנשק כימי במצב טרום-אובדני רק יוכיח לכל העולם שהשלטון העיראקי שיקר בדוחות שמסר לאו"ם לגבי השמדת נשק אסור וימנע כל סיכוי שנותר להנהגה העיראקית ליצור מספיק לחץ דיפלומטי כדי לגרום להפסקת המלחמה לפני קריסת השלטון בבגדד.

מעניין, אם כן, מה מטרת הדיסאינפורמציה הזו ומה אפשר ללמוד ממנה על מטרותיהם של מפיציה.
ההנחה הסמויה 137771
ההנחה הסמויה היא שהצבא העירקי (ומנהיגיו) מתנהגים באופן ראציונלי. עד כה, לא ראיתי יותר מידי סימנים להתנהגות ראציונלית מצידו של סאדם (סימנים לחוסר היכולת שלו לקרוא את המפה הפוליטית העולמית אפשר לראות מפלישתו לכווית בעשור הקודם ועד היום). ראה ערך תזוזות הטנקים המטופשות שהצבא שלו מבצע בלי שום הגיון או ההדלקה האינפנטילית של בארות נפט (והכי טפשי - הדלקה של תעלות ממולאות נפט סביב בגדאד, דבר שהוא חסר ערך לחלוטין מבחינה צבאית כנגד האמריקנים).

אני לא אומר שמה שאתה אומר הוא מאוד בלתי סביר, אבל לדעתי האפשרות שסדאם יעשה שטויות בנוסח "תמות נפשי עם...", כאשר החרב האמריקנית תתקרב לראשו, גם לא ניראת לי כבלתי סבירה.

אמרת שאתה לא רואה סיבה להאמין. מה לדעתך על הסיבה הזאת: סאדם רואה את עצמו בצורה קצת רומנטית, כלוחם אציל הנלחם למען האומה הערבית. למה שהוא לא יעשה משהו שהוא טפשי, מהבחינה של הפוליטיקה הבינלאומית, אשר יכניס אותו לדפי ההיסטוריה תחת הפרק "קדושים מעונים"? אולי אנחנו הראציונליסטיים בפרט והעולם המערבי בכלל לא הקהל של ההצגה שלו? למה שלא ישמיד כמה שיותר כוחות אמריקניים (ואולי אפילו רבע בגדאד, תוך כדי), ברגעיו האחרונים? האם סאדם כהמחבל המתאבד (ההמוני) הגדול בכל הזמנים, הוא תסריט מופרך כל כך (עוד יקראו לו‏1 השאהיד העירקי הגדול מבגדאד)?

_______________
1 אני יודע אני יודע. הנבואה ניתנה לגלובליים.
ההנחה הסמויה 137798
בקשר לתעלות הדלק, לפני בערך 15 שנה הייתי ביום פתוח ברפא"ל, ובין שאר הדברים, הציגו שם אמצעים תרמיים לראיית לילה. מכיוון שהיה יום, הם הפעילו מכונת עשן והדגימו איך ניתן לראות דרכו בלי שום בעיה.
ההנחה הסמויה 137879
שני דברים שצריך לזכור:

א. לוויינים, עד כמה שידוע לי, לא מבוססים על ציוד ראיה תרמי, והעשן עשוי לכסות שטח גדול מפני צילום לוויני;
ב. מכונת עשן לא יוצרת את ה*חום* שנוצר משריפת באר נפט. יש יסוד סביר להניח שציוד ראיה תרמי סובל, ואולי אפילו סובל קשות, מעשן המלווה בגל חום כבד.
ההנחה הסמויה 137941
ההערה הראשונה נכונה. השניה לא, כי העשן לא ממש חם, חוץ מאשר קרוב מאוד לחומר הבערה.
ההנחה הסמויה 137804
האם הפלישה לכוויית היתה "חוסר יכולת לקרוא את המפה הפוליטית העולמית"? אפילו אם מניחים שהמלחמה ההיא היתה רעה לו, זו חוכמה לאחר מעשה.

הדלקה אינפנטילית של בארות נפט? לא יודע; איזו השפעה יש לזה על מחיר הנפט? אם, כפי שטוענים כל מיני, המלחמה היא על מחיר הנפט, יכול להיות שזה דווקא צעד טקטי מחושב?

והנחה מצד ערן של רציונליות אצל פוליטיקאים היא לא סמויה.
ההנחה הלא סמויה 137877
תיקנתי את הכותרת.

הסבר את הפיסקא השניה בבקשה.
אוף... עוד פעם... פיסקה פיסקה. 137878
ההנחה הלא סמויה 137901
סיפור דמיוני:
ג'ורג' ו. בוש שואף למחיר נפט נמוך בעולם. לשם כך הוא יצא למלחמה בעיראק. סדאם לא רוצה במלחמה, והוא מנסה באמצעיו המוגבלים לגרום לבוש להפסיק את המלחמה מוקדם. אחד מאמצעיו המוגבלים יכול להיות לנסות להעלות את מחיר הנפט. הצתת בארות סביר שתעלה את מחיר הנפט. יש כאן פשוט קלף מיקוח נגד בוש.

אני לא יודע אם זה מחזיק מים, בוודאי שלא אם זה נכון. זה רק נסיון להדגים איך יתכן הסבר רציונלי של הצתת הבארות. עכשיו נשאלת השאלה למה להעדיף הסבר רציונלי. לזה אין לי סבלנות להכנס עכשיו - אבל אתה בטח מזהה כאן את חתימתו של ע"ב, ותוכל לחפש בין התגובות של ערן, של גלעד ושלי.
ההנחה הלא סמויה 137955
מדוע זה סביר שהצתת בארות נפט (שחלקם לא פעילים או לא ממש תקינים גם ככה) תעלה את מחיר הנפט *באמת* (בניגוד לעליה בטווח הקצר שנובעת מפעולות לא רציונליות של משקיעים שגם רואים CNN). לי זה נראה די קלוש. איפה היה קלף המיקוח כאשר נעשו מעשים דומים בזמן הנסיגה מכווית, לפני 12 שנים? לא הבנתי את ההסבר.

ההסבר שנתת יכול להיות הסבר *אפשרי* למעשיו של ידידנו סאדם, אבל המון ראציונליות אני לא מוצא בו.

טוב, לא נכנס לויכוח של "למה להעדיף הסבר רציונלי", אבל שירשם בפרוטוקול האיילי שלדעתי מנהיגים פועלים לפעמים משיקולים בלתי רציונליים בעליל ככל האדם.
ההנחה הלא סמויה 138142
רק רציתי להוסיף את העובדה שיצוא נפט מעירק הופסק (1.8 מיליארד "חביות" ביום) עם תחילת המלחמה. כיצד עליית מחיר הנפט עוזרת לסאדם במלחמה (או ביום שאחרי, בהנחה שישרוד)? כיצד בעירת הבארות עצמה מעלה את מחיר הנפט?
ההנחה הלא סמויה 138149
עד כמה שאני מבין, משקיעים בחוזי-נפט-עתידיים, לא בדיוק גובדים לפי כותרות הCNN. בכלל, יש נטיה להגזים בחשיבות של CNN בארה"ב. בקושי 1% מצופי הטלויזיה מסתכלים ברשת הזו, אולי בגלל שהיא משודרת רק בכבלים.

בכל אופן, בקשר לנפט, קראתי שעכשיו אחרי שהאו"ם עומד לחדש את תוכנית הנפט תמורת עזרה הומניטרית הוא עומד בפני בעיה לוגיסטית מסובכת, והיא שיחרור של בערך 6.9 מליארד חביות נפט עירקי המאוכסנות בטורקיה. אם הכמות הזו לא השפיע מי יודע מה על מחירי הנפט, אז אולי הצתת הבארות לא היתה כ"כ קריטית.

גם כן אני לא מבין בדיוק איך מכירת נפט בארו ולא בדולרים תשפיע על מחירו?
ההנחה הלא סמויה 138090
בתור בעל קשרים עם חברות נפט הוא לא אמור להיות מעוניין דווקא במחיר נפט גבוה? תיאוריה הגורסת שת"פ בינו ובין סדאם לצורך העלאת מחיר הנפט אכן תואם את העובדות בשטח, אבל זה בלבניסטי מדי לטעמי ולכן אני אפסיק כאן.
ההנחה הלא סמויה 138098
לא בהכרח. ישנן מדינות שמעדיפות למכור הרבה נפט במחיר זול וישנן אחרות שמעדיפות למכור פחות נפט אך ביוקר. למיטב הבנתי זה קשור לסוג המפעלים הפטרוכימיים המקיפים את מערך שאיבת הנפט ולמחזורי היצור שלהם.
עוד קונספירציה אפשרית 138144
סאדם משאיר מאחור עדויות מרמזות שצבאו ישתמש בנשק כימי/ביולוגי‏1 (עפ"י עדות של כתב SKY הוא גם שולח עירקים ליד בגדאד שמסתובבים להם בחליפות מגן ומעבירים חביות חשודות ממקום למקום) והוא עושה זאת כחלק ממלחמה פסיכולוגית כנגד הצבא הפולש (על מנת להאט את התקדמותם), למרות שהוא לא מתכוון באמת להשתמש בנשק להשמדה המונית.

נניח לרגע שהוא יודע שאין לאמריקנים אפשרות למצוא עדויות אמיתיות לנשק להשמדה המונית, האם זו לא דרך רציונלית ויעילה לגרום לקצת פחד בשורות הצבא הפולש? הרי את טענות הפולשים אפשר תמיד להסביר באופן שהסביר אותן ערן (דיסאינפורמציה אמריקנית) ולכן לא להינזק בזירה הבנילאומית תוך כדי יצירת הרתעה מסוימת שעוזרת לו למתוח את המערכה (וזה כבר אינטרס ברור של העירקים).

_______________
1 מסכות גז, חליפות מגן וציוד טיהור שמושארים מאחור ע"י כוחות עירקיים ש"בורחים" משדה הקרב.
עוד קונספירציה אפשרית 138145
הכל טוב ויפה, אבל למה אתה קורא לזה קונספירציה? הרגע הראת בעצמך מדוע זו דרך פעולה אפשרית והגיונית, ולך לקח בערך יום לחשוב על זה. אז מה, סדאם (או מי מהעוזרים שלו) לא יכול לחשוב על זה?
138146
אני לא באמת חושב שזו קונספירציה. סתם התאקלמתי לאופנה שפשטה באייל לאחרונה לקרוא לכל תסריט אלטרנטיבי - קונספירציה. לא הייתה כאן ציניות, אני אכן חושב שזה תסריט אחד מיני רבים.

אני רק מוחה בתוקף על האמירה שלקח לי יום שלם לחשוב על זה!
מה יום מיומיים? 138148
צודק. שלושה ימים: תגובה 137771

:)
@#$%^#$%^@!!! 138174
מה מסתתר מאחורי @#$%^#$%^@!!! 138330
2654365432111 בוהדגוהדגבאאא ובגימטריה אי כבוד
או ללא סימני הקריאה: בוהדגוהדגב ובגימטריה אידיוט / דיכוי
אביב י. נא להפסיק לשלוח מסרים חתרניים
138374
אני מבין שמעולם לא פתחת חוברת קומיקס.
#@%^$#!!!@#!!!=קללות עסיסיות שעברו צנזורה קלה (אבל הכל רק בצחוק כמובן).
139119
דווקא אני קורא ''אסטריקס''
בכל מקרה עליתי על גל תיאוריות המזימות
מה יום מיומיים? 138858
עוד תסריט (המשעמם ביותר והסביר ביותר, לדעתי, במקרה שאנו מקבלים את טיעון הראציונליות של סאדם):
לעירקים יש פשוט ציוד צבאי מסורתי במחסניהם וחלק ממנו הוא ערכות המגן שמצאו האמריקנים. הדבר גורם לחשש מסוים, למרות שיכול להיות שאין שום קשר בין המציאה לבין כוונות העירקים במלחמה זו (אפילו לא כוונות נסתרות שתוארו בתסריט הקודם).
I was a naive fool to be a human shield for Saddam 137886
צלם שהגיע לעיראק כ"מגן אנושי" מספר איך גילה להפתעתו כמה דברים על העיראקים ודעתם על סדאם חוסיין ועל המלחמה. רוב העיראקים, הוא מספר, היו משוכנעים שסדאם חוסיין שילם ל"מגנים האנושיים" כדי שיבואו למחות.

זכות ההגדרה העצמית 137906
חודשים לפני היציאה למלחמה הבהיר בוש שבכוונתו לשמור על "שלמותה ההטריטוריאלית של עיראק", קריא - למנוע מהכורדים שבצפון עיראק לפרוש ולהכריז על מדינה כורדית עצמאית.
ברור שטורקיה לא תשמח על צעד כזה (וזו אולי הסיבה העיקרית להתנגדות האמריקאית); אבל מעבר לאינטרסים מסוג זה, יש כאן הזדמנות בלתי חוזרת לתקן עוול הסטורי.

אז למה לא?
זכות ההגדרה העצמית 138628
אולי נתנדב ונקצה להם שטח מעבר לקו הירוק (אחרי טרנספר קטן שיפנה להם קצת מקום)?
החברים של סדאם 138810
במסגרת פסטיבל "דוקאביב" בסינימטק תל-אביב יוקרנו 3 סרטים שעוסקים בעיראק ובסדאם חוסיין. שימו לב בעיקר לסרט "ידידנו סדאם" ובמיוחד לאחד, דונלד ראמספלד, היום שר ההגנה של ארה"ב, אבל כמובן גם לידידינו הצרפתים. כדאי להזכיר שבמקביל למכירת נשק לעיראק העבירה ארה"ב גם נשק לאירן.

הארץ:
החברים של סדאם 138811
על דונאלד ראמספלד נאמר בכתבה רק שהוא ''מודה (בסרט) שנפגש עם טארק עזיז וסדאם חוסיין''. לא מפעים במיוחד.

במקום, אפשר לשים לב לשר ההגנה הצרפתי לשעבר, שמסביר כי ''מכירת הנשק (לעיראק) נבעה מאינטרס צרפתי של שלום והומניות''.
החברים של סדאם 138835
אני מניח שישראל לא נוהגת למכור נשק לגורמים מפוקפקים בעולם. מעולם לא עלה על דעתנו למכור נשק לסין ובטח שלא לאירן.
החברים של סדאם 138867
אנחנו גם מעולם לא תמכנו בהפיכות אלימות של משטרים, שמיד לאחר עלייתם לשלטון, פנו נגנו. *שיעול* אוגנדה *שיעול*.
החברים של סדאם 138944
אנחנו לא הסברנו מכירות נשק באינטרס הישראלי לשלום והומניות.
החברים של סדאם 138946
כלומר, לא המוצר בעייתי, אלא רק הברושור.
החברים של סדאם 138949
הנימוק שנותן כבוד השר הצרפתי למכירת נשק הוא פתטי (וכן הרפלקס למצוא בישראל כל פגם שקיים באחרים). על המוצר לא אמרתי כלום.
החברים של סדאם 138993
ואני חשבתי שיש אצלנו שטוענים כנגד אחרים אצלנו שהם ''נתנו להם רובים'' בשל האינטרס הישראלי לשלום והומניות.
החברים של סדאם 139010
אם נתינת הרובים לא נעשתה בשל אינטרס ישראלי לשלום והומניות, אז בעבור מה כן?

לא משנה ההגיון שבדבר, האינטרס בכל מקרה ברור.
החברים של סדאם 139013
העניין הוא שיכול להיות שגם הצרפתים מאמינים במה שהם אומרים בדיוק כמו שהישראלים (בחלקם) האמינו (כמו שאתה אמרת - ''לא משנה ההגיון שבדבר'').
החברים של סדאם 139021
הם קיבלו כסף!
לא איכפת לי במה הם מאמינים.
אצלנו היה נסיון כושל להגיע לשלום.
החברים של סדאם 139026
האם לא הובטח לממשלתנו כסף בעקבות אותו תהליך שלום?
האם אותו תהליך לא התחיל ע"י ממשלה ישראלית *מאוד לא מעונינת* שהופעלו עליה לחצים אמריקניים (קריא: הובטח לה כסף)?
החברים של סדאם 139109
אתה צודק.
ממשלה ישראלית שהובטח לה כסף, הלכה ונתנה נשק לקונה שהציע סכום גבוה מספיק.
אין ספק שזה היה השיקול - כסף.
יכול להיות שאילו האמריקאים היו משלמים קצת יותר הם היו מצליחים לקנות עבור הפלסטינאים מדינה אמיתית ולא איזו רשות אומללה. יכול להיות שאפילו טנקים ומטוסי קרב חדשים היינו מוכרים להם (אם היו משלמים מספיק).
חבל שהאמריקאים לא יודעים מה אפשר לקנות בשוק הישראלי.
החברים של סדאם 139120
<אנחה>
לא אמרתי את הדברים שאתה אומר שאמרתי ("ונתנה נשק לקונה שהציע סכום גבוה מספיק"). על הציניות הילדותית אפשר לוותר (גם אם אנחנו לא מסכימים).

להגיד שההיענות הישראלית ל"תהליך השלום" שהיה ומפת הדרכים שתהיה לא נובע גם מלחץ בינלאומי (בעיקר אמריקני) ולא רק מאידיאולוגיות נשגבות לשלום ואחווה, זה דבר קצת מוזר לדעתי. לישראל אינטרסים *כספיים* ככל מדינה אחרת‏1 ואין ספק לגבי התקפלותה לתכתיבים כל פעם שהדוד העשיר שלנו ממצמץ. כמו שאמרתי, את תהליך השלום הנ"ל התחילה ממשלה ש*לא* היתה מעונינת בו. מה ההסבר האלטרנטיבי שיש לך, חוץ מכסף, לזה שהיא בכל זאת היתה שם?

אנחנו רצינו למכור נשק ל*סין*. אם זה לא חוסר אחריות בסיגנון הצרפתי/רוסי/אינספור מדינות אחרות, אני לא יודע מה כן.

_____
1 את הכעס על קביעה שכזו, אני באמת לא מבין.
החברים של סדאם 139125
על סמך מה אתה קובע שהממשלה לא הייתה מעוניינת במה שעשתה?
החברים של סדאם 139165
על סמך הזיכרון המעורפל שלי, על סמך האידיאולוגיה שהיתה אז לליכוד (לא מדברים עם... גם לא עם אנשיו של...), על סמך שהיה ברור לאותה ממשלה לאן הדבר הולך להוביל (ויתור טריטוריאלי) ועל סמך אימרותיו של שמיר שעשו רושם שהוא ממש לא היה מאושר מביקורו במדריד.

מה לדעתך ממשלת ליכוד חיפשה שם? האם היא היתה מוצאת את עצמה שם, ללא הלחצים שהופעלו עליה?
החברים של סדאם 139168
לעניין אידאולוגיה, ראה כתביו של ע"ב. לעניין אימרותיו של שמיר, אני מציע גם לך לא להיראות נלהב ממה שמציעים לך כשאתה מנהל מו"מ.

מה הממשלה חיפשה שם? כמו תמיד (ושוב, סליחה שאני נשמע כמו ע"ב), לקדם את מטרותיה (שילוב הירדנים בפתרון הפלסטיני, חיזוק המעמד הבינ"ל והמקומי של ההנהגה הפלסטינית המקומית מול ההנהלה בטוניס). היא מצאה את עצמה שם בתוקף הרבה מאד נסיבות, ואני לא הייתי מבודד אף אחת מהן, כולל "הלחצים", כהכרחית או מספיקה.
החברים של סדאם 139106
גם מה שחשבת נכון, אבל לא זה מה שנטען כאן
החברים של סדאם 139122
בניגוד למה שחושב עוזי (רפלקסים ושות'), אני לא מנסה להראות שאנחנו גרועים לא פחות מן הצרפתים‏1, אלא אני בסה"כ מנסה להסית את הדיון למשהו שקצת יותר מעניין אותי (אף אחד לא חייב להשתתף). פשוט אני שם לב שיש נטיה לסביר כל התנהגות של גוים ע"י אינטרסים כספיים (ראה ערך מלחמתם של האמריקנים), אבל כשמגיעים להסביר את ההתנהגות הישראלית, תמיד השיחה היא על אידאולוגיות (שמאל/ימין).

לדעתי הטעות נובעת מאופן ההסתכלות המוטעה שלנו על מדינות אחרות כגופים מונוליטיים, בעוד את עצמנו אנחנו מכירים קצת יותר.

______
1 עליהם אני לא רוצה לדבר משום שדובי יצנזר את מה שאני כותב מטעמי "ניקיון האייל".
החברים של סדאם 139143
אנחנו מוכרים נשק כדי ליצור ולשמר קשרים מדיניים, כדי להרוויח כסף, וכדי לשמור על כשירות המפעלים הבטחוניים לייצור עבור צה"ל. אשמח לשמוע את דעתך בשאלה האם זה בסדר או לא (אם לכאן אתה מנסה להסיט את הדיון).

מעולם לא שמעתי בכיר ישראלי מנמק את מכירת הנשק ב"אינטרס הישראלי בשלום והומניות" – הנימוק הזה סביר-בקושי במקרים נדירים שהנשק נמכר לצד החלש והצודק בסכסוך כלשהו, והוא מגוחך על-פניו כשמנסים להסביר בעזרתו מכירת נשק צרפתי לעיראק‏1. זה כל מה שרציתי לומר בתגובה המקורית.

1 אפילו אם מחליפים "ישראלי" ב"צרפתי"
החברים של סדאם 139167
עקרונית זה בסדר, אבל כל מקרה לגופו. מכירת נשק לסין, לדעתי, זה משהו שאני הייתי מחליט לא לעשות ולא חשוב כמה כסף הייתי מרויח מזה. לדעתי הצביעות שבנימוקים שלאחר מעשה, היא לא הדבר הכי נורא בעסקאות נשק מפוקפקות.

(זה אולי ישמע מוזר, אבל אני מסכים עם הביקורת על הצרפתים)

הבאתי דוגמא לחלוקת נשק ב"חינם" (במרכאות משום שהיו לכך משמעויות כספיות) לארגון טרור שישראל הצילה ברגעיו הקשים מתוך הנימוק של "אינטרס הישראלי בשלום והומניות" (התוצאות לכך ידועות). מדוע אי אפשר לנתח מקרה זה, *גם* ע"י האינטרס הישראלי לקבל כסף?
החברים של סדאם 139856
כמובן שאפשר להסביר כל דבר בשאיפה אוטופית לחזון אחרית הימים שבו כולנו נשחה בשלום ונטבול בהומניות אין-קץ, אבל בטווח המיידי, האם מישהו נימק את מסירת הנשק לרשות הפלסטינית ב"הומניות"? ככל הזכור לי, הרעיון המרכזי היה מלחמה בטירור 'בלי בג"ץ ו"בצלם"'.
מה מיוחד ב-Surrender Monkeys? 139945
לא ב"הומניות" אלא במתן כח צבאי לאלו אשר ישמרו על הסדר למען שמירה על הסכם השלום. האופן שבו אתה מתאר זאת - "מלחמה בטירור בלי בג"ץ ובלי בצל"ם" (מלבד הכישלון המעשי שלו) היה הדרך למכור את המעשה לציבור הנצי יותר בישראל. העיקרון המרכזי היה הצלחתו של הסכם השלום.

פעמים רבות ניתן לשמוע (ושמענו) את ההסבר: מכירת נשק לצד א' על מנת שיהיה לו מענה טוב יותר לצד ב' וכך תהיה הרתעה. ההרתעה תוביל ליציבות ולשלום. האם הסבר שכזה הוא *תמיד* פאטתי לדעתך? אם לא ואם הוא לפעמים יכול להיות טיעון שמקובל עליך, אז מה מיחד את האמירה הצרפתית?

1) מה היה ההסבר המדויק אותו נתנו הצרפתים ושעליו אמרת שהוא פאטתי (אם יש ציטוט או לינקוק אז...)?

2) האם ישראל מכרה בעבר נשק לאיראן, מתי ומה היה הראציונל מאחורי זה (מלבד הכסף)?
החברים של ישראל 140482
מדוע "הצלחתו של הסכם השלום" מחייבת (בשלב כל-כך מוקדם) עשרות אלפי כלי נשק בידי הכוחות הנאמנים לערפאת? הסיבה היחידה היתה לאפשר לערפאת להלחם ב"ארגוני הסירוב", אם יעלה רצון מלפניו.

בעניין השר הצרפתי, הבאתי את הציטוט בתגובה 138811; המקור ניתן בתגובה 138810.

למיטב זכרוני, בזמן מלחמת איראן-עיראק ישראל מכרה נשק לשני הצדדים (קודם לאיראן, מאוחר יותר לעיראק). הראציונל היה, מן הסתם, לשמור אותם עסוקים. הייתי שמח לו אפשר היה לראות בזה אמירה צינית, אלא שהרטוריקה של הניצים באותו זמן, לדעתי, מצדיקה בהחלט שיקול כזה.
לא ענית על השאלה. 140640
לא ענית על השאלה. 140651
עניתי על שתיים מתוך שלוש שאלות; חבל שאתה רואה דווקא את השליש הריק של הכוס...

לפעמים אפשר להסביר מכירת נשק ברצון לייצב הרתעה ולהגדיל את סיכויי השלום. אם השר הצרפתי מסוגל להחיל את הנימוק הזה על מכירת נשק לעיראק בלי לקרוץ ולמצמץ, הרי שהוא באמת ובתמים ראוי למשרתו הדיפלומטית.
לא ענית על השאלה. 141185
אני רואה *גם* את השליש הריק של הכוס. רק רציתי לשמוע את דעתך ולא להגיד "הא! אתה מתחמק!".
''אני מאחל הצלחה לשני הצדדים'' 140643
מנחם בגין בתשובה לשאלה לטובת מי הוא במלחמת איראן-עיראק.

(מצוטט היום אצל א. פוהורילס במדור הספורט של ידיעות, תנחשו כאנלוגיה למה).
די להסתה 139242
אנחנו לא רוצים לראות כאן דיון מוסת, זה לא מחזה נעים לעין.
אביב י. והתעויוט 139539
החברים של סדאם 187107
אג'נדה צרפתית בעד סאדאם, או לפחות נגד אמריקה, וספר חדש שנכתב על הסיקור המוטה בעיתונות הצרפתית.

"עיתונאי צרפתי כתב על "הדיווחים האנטי-אמריקאיים" בארצו - ופוטר":

None shall pass 138999
עם כל ראיונות הטלויזיה השחצניים של ההנהגה העירקית (אצלנו הכל בסדר, האמריקנים משקרים, ההתקדמות שלהם זה אשליה וזה רק עניין של זמן עד שאנחנו מכסחים להם את הצורה) אפשר לקבל את הרושם ש:

1) או שיש להם קלף מסוכן כנגד האמריקנים מתחת לשרוולם (נשק כימי? מלכודת טקטית חכמה? לא סביר).

2) או שהם פשוט נוהגים עפ"י מנטליות האביר השחור.
כמעט שכחתי 139027
למי שלא מכיר, מנטליות האביר השחור:
"It is all an illusion" 139553
אימרות כנף של האביר השחור העירקי Mohammed Saeed al-Sahhaf :

"It is all an illusion"

"Don't believe these invaders and these liars,"

"They are trapped all over Iraq"

"There are none of their troops in Baghdad. There are no American troops in Baghdad."

"They do not even have control of themselves. They are sick."

"What they say about a breakthrough [in Najaf] is completely an illusion. They are sending their warplanes to fly very low in order to have vibrations on these sacred places.

"And I think this will agitate, this will be scorned by all Shiites all over the world because those tombs are the most sacred to Shiites all over the world, and they are trying to crack the buildings by flying low over them."

והחביב עליי - "They are trapped all around us".

____
חלק נלקח מכאן - http://www.abc.net.au/news/newsitems/s826823.htm
כוחותינו מנצחים בכל החזיות 139565
אבל, מוקדם עדיין לצחוק. המלחמה על הזאת היא רק ההתחלה של המלחמה האמיתית, לע''ד.
אף פעם לא מוקדם או מאוחר לצחוק 139566
על ה"שר" הזה אפשר (ואף רצוי) לצחוק, גם אם האמריקנים יפסידו במלחמה. על טענתו שהאמריקנים מחלקים עפרונות ועטים מלאי חומרי נפץ לילדים עירקיים תמימים, כבר שמעת?

אגב, אני לא יודע איך רובינו רואים זאת, אבל אני לא מתיחס אל הכוחות האמריקנים כאל "כוחותינו".
הווה זהיר, קול הרעם מקהיר 139567
טוב, יש כאן גם עניין של גיל. כוחותינו אינם אלא הכוחות המצרים+ירדנים+סורים++ ב67
הווה זהיר, קול הרעם מקהיר 139609
כוחותינו מתקדמים בכל החזיות
אתה יכול להרחיב? 139747
בשביל אלו (כמוני) שעדיין לא היו בתיכנון.
גורמים שבחנו את הצילומים: הפסל – של כפיל. 140011

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים