ישראל התנקשה בבכיר החמאס אבו-שנב בעזה; חמאס: ההודנה מבוטלת 1582
מסוקי חיל האויר תקפו היום (ה') בעזה את מכוניתו של בכיר החמאס איסמעיל אבו־שנב, שנהרג. בעקבות ההתנקשות הודיע ארגון החמאס על ביטול ההודנה.

המסוקים ירו כ-‏5 טילים לעבר המכונית, סמוך למשרדי האו"ם בשכונת רימאל שבעיר עזה. מקורות פלסטינים דיווחו על 3 הרוגים, ככל הנראה אבו־שנב ושני שומרי ראשו, האני אבו־אל־עומריין ומואמן רבוד.

זו הפעם השלישית בחודשים האחרונים שישראל פוגעת באחד מבכירי ההנהגה המדינית של החמאס ברצועה - קדמו לה ההתנקשות בד"ר איברהים מקאדמה וניסיון ההתנקשות בד"ר עבד אל־עזיז רנתיסי בתחילת יוני.

גורמים מדיניים בירושלים הבהירו ל-Ynet: "הפיגוע בירושלים שינה את כללי המשחק. הגענו לפרשת דרכים. אין מקום יותר להודנה שמודנה. אם הפלסטינים רוצים להישאר עם החמאס והג'יהאד, שיישארו בלי מדינה. הברירה שלהם היא או להישאר עם הטרור ובלי מדינה, או להיפטר מהטרור ולהגיע למדינה משל עצמם. אם הם לא יילחמו בטרור אי אפשר יהיה להתקדם במפת הדרכים. בכל מקום שהם לא יעשו - אנחנו נעשה".

ארגון החמאס הודיע בעקבות החיסול כי הפסקת האש, ה"הודנה", בטלה ומבוטלת. נציג החמאס בלבנון אוסאמה חמדאן אמר כי ארגונו ינקום את חיסולו של אבו־שנב. לדברי חמדאן, זוהי הוכחה שישראל מעולם לא רצתה שלום, וכי מעולם לא התייחסה ברצינות למפת הדרכים. הוא קרא לראש הממשלה הפלסטיני מחמוד עבאס להפסיק את המגעים עם ישראל.

צה"ל פתח הלילה במבצע "צליל מכוון" בערי הגדה בתגובה לפיגוע בירושלים שלשום. בשעות הלילה החליט הקבינט המדיני־ביטחוני לפעול נגד תשתית הטרור, אם הרשות הפלסטינית לא תפעל נגדם לאלתר.

יועצו של ערפאת נביל אבו־רודיינה גינה את החיסול ואמר כי ישראל "חיפשה את הפיגוע כדי להסלים את המצב", ולחמוק מיישום מפת הדרכים.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אימפריית השקר 165077
היום כינה רה"מ שרון את הארגונים הפלסטיניים "אימפרית השקר", וזה מדוייק.

אני מתרגם היום סרט טלוויזיה אמריקני שעוסק במחבלים מתאבדים, הנה כמה כותרות תרגום מהסרט:

[קריין:] לדברי החמאס משתדלים המחבלים שלהם להימנע מפגיעה באזרחים.

[עבד אל-עזיז רנטיסי דובר בראיון:]

תמיד, הלוחמים שלנו
פוגעים רק בחיילים ובמתנחלים.

בתוך כך יכולים להיהרג גם אזרחים,

אבל האמינו לי,

אנחנו אף פעם לא פוגעים
במכוון בילדים, ולא בנשים.

וכו' וכו'

ועכשיו אחרי שחוסל אבו-שנב, ובצדק, שכן הוא היה עוד שקרן, נבל ורוצח (ראו תגובה 151109)הגיעה תורה של מקהלת "השקרנים המתונים". עוד בטרם גמרו לזהות את גופות הנרצחים בפיגוע בירושלים הזדרזו דוברי דחאלאן-אבו מאזן להסביר כי תגובת צה"ל נועדה לסכל את מימוש מפת הדרכים. נמאס מהמנהיגות הפלסטינית, שבמקרה הרע מייצרת רצח ושפך דם, ו"במקרה הטוב" משתפת אתו פעולה ומחפה עליו.

צה"ל צריך להמשיך בכל הקיטור, לאסור או לפגוע בכל מחבל ובכל מנהיג מחבלים שזז, זה יהיה מילוי מדויק של השלב הראשון בתכנית "מפת הדרכים" - חיסול תשתית הטרור. ירצה אבו-מאזן למלא את חלקו ימלא, לא ירצה, שלפחות ימלא פיו מים. שבענו שקרים וספינים תקשורתיים.
אימפריית השקר 165083
מעניין, מעולם לא שמעתי אותם טוענים שהם פוגעים רק בחיילים.
האם הסרט שאתה מתרגם דואג להפריך את השקר המתועב הזה?
אימפריית השקר 165089
אני דווקא שמעתי אותם טוענים מספר פעמים שהמטרה שלהם היא חיילים ומתנחלים, אבל מאחר וזה לא כל כך פשוט לחדור לבסיסים והתנחלויות, הם מסתפקים במה שיכולתם מאפשרת ‏1

1 זהו ציטוט מדויק, לא של דובר רשמי, אלא של פעיל שרואיין לאחת ממהדורות סוף השבוע לפני כמה חודשים.
אימפריית השקר 165162
בכתבה ברשת FOX לכתבת האמריקאית לא הייתה שום בעיה להסביר לצופים שהחמאס פוגע באזרחים מכיוון שכל אזרחי ישראל משרתים בצבא ולכן נחשבים לחיילים של הכיבוש. לא הייתה לה שום בעיה לומר את זה כשברקע שני אנשי זק"א מבצעים החייאה לתינוק על הכביש.
וזה עוד FOX שנחשבים "לצידנו".

אגב, אני היחיד שהפריע לו הכמות האדירה של צילומים מזוויעים בסיקור של הפיגוע? הם הראו פשוט הכל.. באיזו מין מדינה אנו חיים?
אימפריית השקר 165101
הסרט, המסוים הזה, שהוא סרט אמריקני, אכן מפריך את השקר, בשתי צורות:
א. הוא מצטט דו"ח של "אמנסטי אינטרניישנל" שקובע כי "החמאס וארגוני טרור פלסטיניים אחרים פוגעים באזרחים בכוונה תחילה".

ב. בסרט נראים צילומים מאתר של פיגוע התאבדות בירושלים, מיד לאחר הפיצוץ, ובהם רואים ילקוטים וספרי לימוד של ילדים מתגוללים על הכביש. בפיגוע נהרגו, לפי הסרט, 11 איש, בתוכם 6 נשים ו-‏4 ילדים.

הקריין מזכיר לצופה את טענתו של רנטיסי כי:

הארגונים הפלסטיניים,
המשגרים את המחבלים המתאבדים,

טוענים כי הם מתקיפים מטרות צבאיות ישראליות

ומנסים להימנע מפגיעה באזרחים.

ואז עוברת רשות הדיבור לרב-פקד במשטרת ישראל שאומר:

אין לי מושג איך מישהו
יכול לראות בילדים הנוסעים לביה"ס

ובאנשים שנוסעים
לעבודה, מטרות צבאיות,

זה נשגב מבינתי.

הבעיה היא שלא כל סרט וכל עיתון דואגים להפריך את השקרים הללו. קראתי יותר מפעם אחת ראיונות עם רנטיסי ושות' שבהם הם טענו את הטענה הזאת ושקרים אחרים בלי שהכתבים יבדקו את מופרכותם.

אחת הטענות העיקריות המופנות כלפי ה-BBC הוא שכתביו מצטטים את דוברי ארגוני הטרור הפלסטינים (הקרויים בפיהם מיליטנטים) בלי שום נסיון לאזן את זה בדבריהם של דוברים ישראליים או סתם דיווחי אמת מהשטח.
אימפריית השקר 165113
על ה-BBC כבר ויתרתי כמקור למידע "אמין", אם יש דבר כזה בכלל.
הערב הקרינו כאן (אוסטרליה) את התוכנית "המפורסמת" שלהם על הנשק הגרעיני והטענות המגוחכות על ה"גז המסתורי" בעזה...
אימפריית השקר 165344
והנה דוגמה מהיום. כתב "סקייניוז" גאה "השיג ראיון בלעדי" עם רנטיסי. זה לא ראיון ארוך הנה עיקרו:
"No-one can say to us: stop your martyr bombers and accept assassination by F16 (jets)," said Rantissi.

Asked by Hurd if suicide attacks would go on, he replied: "If they continue targeting us, if they continue bombarding residential areas by F16s, then yes."
עיקר הדברים: ישראל מפציצה אזורי מגורים במטוסי אף-‏16, אז איזה ברירה יש לחמאס אם לא להמשיך לשלח מחבלים מתאבדים.

כמובן, שאין שום הערה או הסתייגות של הכתב.

הכתבה המלאה:
אימפריית השקר 165396
כתבתי להם על זה.
אולי עוד אלף פניות כאלה ישנו משהו.
אימפריית השקר 165831
אני מקווה שהזדעזעת (וכמוך הרפ''ק ממשטרת ירושלים) גם למראה מאות הילדים הפלסטינים שנהרגו במהלך האינתיפאדה. אם כן - אתה שייך למשפחת האדם. אם אתה מבדיל בין ילד יהודי לילד פלסטיני, אזי אין הרבה הבדל בינך לבין מתאבדי החמאס.
אימפריית השקר 165167
אבל צריך לציין שהם לא הצד היחיד שמשתמש בשקר הזה, וגם לא זה שמשתמש בו בתדירות הגבוהה יותר.
אימפריית השקר 165830
כל עוד אזרחי ישראל לא לוחצים על ממשלתם לפעול על פי מפת הדרכים, היינו, להתחיל בפינוי מאחזים לא חוקיים, אין להם זכות לדרוש מהממשלה הפלסטינית לקיים את חלקה במפה. לא שניתן להשוות בין רצח נשים וילדים לגזל קרקעות, אבל ניתן להשוות בין חוסר המחוייבות של שתי הממשלות למפת הדרכים. יתירה מכך, נדמה שניתן לקבוע די בוודאות שמחוייבותו של אבו-מאזן להסדר שלום ללא אלימות עולה על זו של אריאל שרון.
אגב, רבים מאוד מהפלסטינים מתנגדים לפעולות טרור מעין זו, אבל לא עושים כלום. גם זה מזכיר לנו את רבים בציבור הישראלי המתנגדים לכיבוש (לפחות תיאורטית) אבל מאפשרים לממשלה ולמתנחלים לעשות כרצונם.
deja vu 165098
אין לכם הרגשה כזו של דז'ה וו? כאילו מין חיים בתוך עולם פטליסטי שבו הכל ידוע מראש?
כמה פעמים היינו בסרט הזה?
חיסול מטומטם וחסר טעם 165105
לשרון הייתה במשך שנים רבות הילה של מדביר טרור נועז ומקצוען ביטחון אמיתי. נראה שאנחנו משתתפים כבר שלוש שנים בהצגה מטורפת, שתלמד את אלו מאיתנו שיישארו בחיים בסיומה, כמה מגוחכים הם דימויים 'ביטחוניסטיים' כאלו. מרבין עד ברק ובעיקר שרון - כולם הובילו אותנו מדחי לדחי.

אחרי שנדמה היה שהוא דווקא הצליח ללמוד משהו במרוצת השנים האחרונות, שרון התעלה על עצמו במעשה איוולת חדש. החיסול מתוך רפלקס של אבו שנב, שדווקא היה מתון יחסית במונחים של החמאס, וסביר שלא היה לו שום קשר לפיגוע, מהווה דוגמא מצוינת. קדמה לו ההריגה המיותרת של פעיל הג'יאהד.
לא הייתי ממליץ לאף ישראלי לעלות על אוטובוס ולשבת בבית קפה בזמן הקרוב. לרכי הלבב הייתי מציע לשקול מחדש גם ביקורים בקניונים.
נו באמת 165133
החיסול בא, כאמור, אחרי הפיגוע החביב בירושליים.
מופע הסטנד-אפ הקרוי "הודנה" כבר ירד ממזמן מן המסכים.
והמתינות נוסח חמאס, שפתיים ישקו. איזה אנשים טובים, שוחרי שלום, מבקשי טובת עמם והעולם.
ההפרדה המטופשת הזו בין המנהיגות ה"מדינית" והצבאית של החמאס או של שאר ארגוני הטרור היא שורש הבעיה. המטרה הראשונית צריכה להיות ערפאת, יאסין וכו...
שרון, למרות היותו אדם מושחת, עושה את שמכתיב ההגיון הפשוט בנסיבות. וזו הסיבה שהציבור הישראלי ממשיך לתמוך בו. למרבה הצער, הצביעות האירופית/אמריקנית לא מאפשרת לנו לפעול ביעילות אמיתית כנגד הטרור הזה.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165136
עזוב את שרון.
בפעולה הזאת תמכו כל שרי ממשלת ישראל עד לפיד.
האמת היא שאני גם מופתע מכך (כמו מביצוע הפיגוע אתמול ע''י החמס), אבל זאת עובדה. ראיתי ושמעתי את לפיד בטלויזיה תומך בפעולה זו.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165154
צרות האופקים של שרי הממשלה והתייצבותם האוטומטית לצד החלטותיו 'הביטחוניסטיות' של 'הביטחוניסט' מדהימה אותי כל פעם מחדש.
אני לא מבקר מתוך עמדה שמאלנית בנאלית.
אם שרון היה מחליט לכבוש מחדש את הערים הפלסטיניות, הייתי תומך. כי כך באמת אפשר למנוע פיגועים נוספים.
אבל בחיסולו של אבו שנב אין שום תועלת.
באותה מידה שרון היה יכול להופיע בטלוויזה ולהניף כרזה של מוחמד עם חזיר.
זו פעולה ראוותנית, שאין לה שום ערך בסיכול יכולת הייצור והתכנון של הטרור, והיא רק מגבירה את הזעם ואת המוטיבציה של הטרוריסטים.
כפי שאמרתי, אבו שנב היה אחד החמאסניקים היותר פרגמטיים. אם רנטיסי היה מחוסל, זו הייתה טעות, אבל טעות הגיונית.
בשלב הזה, שבו לחמאס, משוקם אחרי ההודנא, יש יכולת לנקום בקלות, אסור היה לבצע חיסול ראוותני.
ואולי זה משהו אחר 165156
שרון הגיע למסקנה של דב (למרות שהוא גנרל חסר חוט שידרה...), והחליט שדי עם ההודנה, לאחר הפיגוע הקשה האחרון. אבל מאחר ויותר קל שהצד השני יכריז על שבירת ההודנה ולא הצד שלך, הגיע החיסול המיידי (כנראה של אדם שאינו חף מפשע). התגובה הצפויה של החמאס הגיעה: אין הודנה, ועכשיו ישראל משוחררת יותר לפעול בכניסה לערים. זה השלב הטבעי הבא, ואותו נראה לי שהצדיקו בממשלה, לא את החיסול הנקודתי.
ואולי זה משהו אחר 165179
כלומר, היה צריך לקבל את אישור החמאס שאין הודנה כדי לפעול בכניסה לערים? ולשם כך חיסלו את אבו-שנב (בלי לקבל אישור מהחמאס)?
ואולי זה משהו אחר 165181
לא היה צריך אישור חמאס (ונחמד הניסיון להפוך את זה לאבסורד), אבל יש הבדל בהצגת הדברים כלפי חוץ כשאתה מגיב בחיסול ממוקד לבין מבצע צבאי בהיקף רחב, ובין הכרזתך על הפסקת ההודנה לבין זה שהצד השני מכריז על כך.
הצגת דברים זו מסייעת להתמודד מול האשמות ולחץ שמגיעים מהר מאוד בד''כ מכל כיוון בעולם.
ואולי זה משהו אחר 165212
אני דווקא חושב שהכרזה חד משמעית על הציפיות שלנו והכוונות שלנו, יכולה להוריד מעלינו לחץ, ולא להיפך.

בכל מקרה, הפסקת או חידוש ה''הודנה'' אינה בידינו - זהו הסכם בין הרשות הפלסטינית לארגוני הטירור.
ואולי זה משהו אחר 165236
הכרזה כזו לא תוריד לחץ , אם הציפיות שלנו מנוגדות לאלו של המעצמות (וזה אכן המצב). אנחנו בתהליך מתמיד של טישטוש כוונותינו, בשל הלחץ הצפוי של המעצמות, שיתנגדו אוטומטית לכל פעולה שמטרתה סילוק ערפאת ונאמניו.
ה''הודנה'' נקבעה בין הרשות לחמאס-ג'יהאד, אבל המשמעות שלה היא ''הפסקת אש'' עם ישראל, ולכן אנחנו צד, גם אם אנו ''לא חתומים'' עליה.
שאלה סטנדרטית לע"ביסט מס' 9: 165238
אוי, אבל אתה באמת חושב שהמעצמות דביליות ולא רואות, כמוך, את הכוונה שמאחורי הטשטוש?
שאלה סטנדרטית לע"ביסט מס' 9: 165266
בודאי שהן רואות, אבל יש כללי משחק.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165210
אולי הבנת מתגובתי הקודמת שאני מתנגד לפעולת החיסול. זה כמובן לא נכון. אני תומך בפעולה זו אבל חושב שהייתה צריכה להיות מלווה במדיניות ברורה ובהסברים ברורים שלה. הופתעתי מתמיכתו של לפיד בפעולה בגלל שהוא לפיד ולא בגלל שתמך במשהו לא נכון.
אני גם חושב שלמרות שפעולות ''ראותניות'' כאלה גורמות לפעמים לכך שהטרוריסטים משנים במידה כזאת או אחרת את תאריכי הפגועים שמחסניהם, לפעמים זה גם פועל הפוך. למשל, נסיון חיסול רנטיסי והאיומים המפורשים לפגוע בכל ראשי הטרור, כולל ''המדיניים'' שבאו בעקבות הניסיון הזה הביאו לחתימה על ה''הודנה'' (כלומר לצבירת פיגועים במחסנים ודחייתם למועד מאוחר יותר).
אבל במבט רחב החיסולים הם חלק מהמלחמה בטרור ולטווח ארוך מקטינים את מלאי הפיגועים במחסנים ומביאים בסופו של חשבון תועלת.
למקרה שפספסת 165214
שני ראיונות ברשת ב', אתמול. בסביבות 10:00 רואיין אביגדור ליברמן, והפנה אצבע מאשימה אל ערפאת. המראיין שאל (בציניות די גלויה) האם הוא חושב שבערב יום גירושו של ערפאת יפסקו פעולות הטירור; התשובה היתה "מי מדבר על גירוש?" - ליברמן הציע "למחוק" את מתחם המוקטעה.

טוב, ימני מתלהם, מה לעשות.

ראיון שני, עם אלוף (מיל.) יום-טוב סמיה, שהיה מתאם הפעולות בשטחים. בתחילת הראיון הוא רמז ("מה, הרמז לא מספיק ברור?") שאינו תומך בחיסול שקדם לפיגוע בירושלים. בהמשך, מתח ביקורת על ה"משחקים" של ראש אמ"ן (שסיפר על הקריצות של ערפאת); "אם יש מידע כזה, לא צריך לדבר. צריך להוריד פצצה של 500 קילו על המוקטעה".
למקרה שפספסת 165222
מנקודת ראייתי אין ספק שמבחינת הצדק ומבחינות אחרות ערפאת ראוי להיות מפוצץ בדיוק כמו רנטיסי או אבו שנב או כל אחד מהרוצחים האלה.
אבל אין זה אומר שביום פיצוצו ייפסקו פעולות הטרור.
לא שמעתי מישהו שטוען כך.
למקרה שפספסת 165227
אבל האם הטענה היא - שתהינה פחות פעולות טרור, לאחר שנפוצץ את ערפאת?
למקרה שפספסת 165237
אם לאחר סילוק ערפאת יתפוס אבו מאזן באופן בלעדי את מקומו, יהיה הרבה פחות טרור (ואפילו ארחיק לכת להגיד שכמעט ולא יהיה טרור).
למקרה שפספסת 165268
מה גורם לך לחשוב שהפלסטינאים יקבלו את אבו מאזן בידיים פתוחות, מבלי שהוא יצטרך להשמע ניצי (ולעשות מעשים שמוכיחים זאת) ומבלי שהוא יראה בעיניהם כבובה ישראלית, לאחר שאנחנו "נסלק" את עראפת בעזרת חומרי נפץ?

זה לא בלתי סביר שאבו מאזן ימצא את עצמו "מסולק" בעצמו, אם ישראל תסלק את עראפת, תתחיל לדבר איתו והוא יחליט לפעול כנגד ארגוני הטרור למעשה. יותר סביר מכך - אבו מאזן פשוט יכנע ללחצים מבפנים ולא ינקוף אצבע כנגד ארגוני הטרור (קריא: הטרור ימשיך כתמול שלשום).

לדעתי, אנשים נותנים יותר מדי משקל להשפעה של פוליטיקאים/מנהיגים על כל מה שקורה פה. שתי האוכלוסיות מונות מליונים של אנשים, עם דעות, שנאה הדדית מושרשת ותפישות עולם קשות לשינוי (המון מיסטיקה יש בכל הסכסוך הזה. לדעתי, מנתחים פוליטיים שמיחסים תמיד רציונליות, מטרות ברורות ומעשים שמשקפים אג'נדה ברורה והגיונית לכל הצדדים, נוטים להתעלם מכך).
למקרה שפספסת 165282
את שרון "המליכו" הרבה מאוד אנשים, שאוכלים עכשיו את הלב בחרדה מאז התבטאות ה"כיבוש" שלו. הוא ממשיך בזהירות, עקב בצד אגודל, בצעדים שיביאו אותו למקום שלא נתפס ע"י הימין עד לא מזמן. ושרון נמצא בשיטת שלטון יציבה פחות מזו הפלסטינית (ראה את משך הזמן של ערפאת לעומת כל רה"מ הישראלים).
ללא אופוזיציה חזקה מצד ערפאת, וכשהוא שולט בלעדית על כל המנגנונים המרכזיים, אין מי שיוכל לקרוא על אבו מאזן תיגר בגלוי, כפי שהוא כעת אינו מעז להרים ראש נגד ערפאת, ולכן מוגבל מאוד בצעדיו.
לפוליטיקאי מאוד קל להציג הישגים, בייחוד כשהמצב של העם שלו לא יכול להיות גרוע יותר. כל שיפור כלכלי, כל אסיר משוחרר וכל שעל שנמסר לפלסטינים, לאחר שהכל נלקח מהם, יוצג כהישג כביר. במלחמת הכיפורים.מלחמת אוקטובר, כזכור לך, ניצחו שני הצדדים - הישראלים והמצרים.
לגבי "שלטון העם": המיליונים אינם שולטים, אלא נשלטים. לא כל יום הולכים לבחירות, וסקרים משתנים מהקצה לקצה בתוך יממה (שאל את פרס). פוליטיקאי לא מתכנן את צעדיו לפי ההמון, אלא במסגרת האילוצים הקואליציוניים והחיצוניים הנובעים מפוליטיקאים אחרים. אבל זהו ויכוח עתיק יומין באתר בין "בלבניסטים" לאלו שאינם כאלה. אם אה רוצה לפתוח אותו גם כאן, תפדל.
למקרה שפספסת 165316
תיקון סמנטי: שיטת השלטון בישראל יציבה להפליא - היא קיימת כבר 55 שנה ולמרות שהיו סימנים של טרום-קריסה, ושתי רפורמות תוך עשור, נראה כי כעת היא התייצבה מחדש.
מה שלא יציב, כמובן, הוא השלטון עצמו. גם זה, כמובן, לא הכרחי: מפא"י שלטה במשך 29 שנים, הליכוד אחריה שלט 7 שנים באופן בלעדי, 6 שנים בממשלות אחדות (כשהשניה מעולם לא הגיעה לרוטציה שהייתה מביאה לראש ממשלה של העבודה), ועוד שנתיים באופן בלעדי‏1 - סה"כ 15 שנה. הטררם הגדול התחיל, כצפוי, עם המעבר לשיטת הבחירה הישירה, במהלכו התחלפו שלושה ראשי ממשלה תוך 5 שנים (ביבי 96, ברק 99, שרון 2001). עם החזרה לשיטה הישנה כבר מובטחות לנו ארבע וחצי שנים תחת אותו ראש ממשלה (שש, אם סופרים גם את השנתיים של שרון תחת השיטה הקודמת), והסיכוי של קאמבק של העבודה הוא, איך לומר, מינימלי משהו. עם כל הרצון הטוב, קשה לי להאמין ששינוי תוכל להוות אי פעם אלטרנטיבה אמיתית לליכוד כראש הקואליציה, ולכן שלטונו של הליכוד נראה מובטח לעוד קדנציה אחת לפחות. לגבי זהות ראש הממשלה אני לא מוכן להתחייב.

1 בלעדי עדיין כולל קואליציה, כמובן, אבל עם מפלגה דומיננטית אחת.
למקרה שפספסת 165398
למרות שלעולם לא אוכל להוכיח זאת, לדעתי שינוי איבדה את הסיכוי להוות אלטרנטיבה אמיתית למפלגות הגדולות, ברגע שהצטרפה לקואליציה. מדובר במפלגת מחאה ולדעתי היא יכלה (והיתה צריכה) לנפח את הכח האלקטורלי שלה באופוזיציה.

(למרות שהם עושים דברים פה ושם, קולם בקואליציה נשמע כקולו של שטיח. כדור הבדולח הזול שלי, צופה ירידה במספר מצביעי שינוי בבחירות הבאות).
למקרה שפספסת 165448
לשיטתך, אסור אף פעם למפלגה בעלת מצע "מחאתי" כלפי השלטון להגיע לשלטון... היא תיקטן מיד בהתאמה.

יש בעיה, כמובן: אם הם לא יגיעו לשלטון, איך תתבטא המחאה? זו אף פעם לא תהיה מחאה יוזמת, אלא תמיד מגיבה: לא הצעות חוק ושינויי סדרים (כי הקואליציה תטרפד לרוב כאלה), אלא רק להסתפק בטירפוד הצעות קואליציוניות (וגם זה בסימן שאלה).
אין לי אחות (אל"א?). 165466
לא, זה רק האבסורד שהצלחת להגיע אליו משיטתי.

לשיטתי, אסור למפלגה בעלת מצע "מחאתי", שיש לה פוטנציאל לא קטן להגדיל את הכח האלקטורלי שלה באופוזיציה, להצטרף לממשלה, כאשר היא עדיין בראשית דרכה וכאשר הכח האלקטורלי שלה עדיין קטן הן ביחס לפוטנציאל שלה והן ביחס לגודל הקואליציה.

מחאה שממהרת, בעודה בחיתולים, להפוך להיות חלק מהממשל (כאשר אין לה מספיק כח בשביל לעשות קולות רמים יותר מקולותיו של שטיח ממוצע) סופה להעלם.

רק אם שינוי באמת תצליח "לסחוט" מהממשלה הזאת השגים של ממש (ולא, זה ==> דיון 1583 רחוק מלהיות מספק), היא תינצל ממפלה בבחירות הבאות (שוב, את כדור הבדולח שלי קניתי בזול בשוק הפשפשים, ואני לא סומך עליו יותר מדי).
אין לי אחות (אל"א?). 165488
ללא שינוי בממשלה כיום, הקואליציה היתה עם ש"ס והאגודה. לא רק משרד הדתות היה נשאר, אלא היו צומחים לו 8 סגני שרים, וכמות התקציבים למגזר החרדי, תחת לקטון היתה עולה, ושום תוכנית כלכלית להבראת המשק לא היתה מצילה אותנו מהדרדרות נוספת לתהום של חובות ומיתון.
אבל זה מחיר קטן לשלם בשביל שינוי עם 17 מנדטים במקום 12 בכנסת הבאה... בפעם הבאה באמת היינו מראים להם... ויושבים באופוזיציה שוב, בשביל לבנות קבוצה לעונה הבאה.
איזה בעסה, הבוחרים בורחים מאיתנו למרצ והעבודה המתחזקות כי אנחנו לא עושים בעצם כלום חוץ מלשבת באופוזיציה. אבל לא נורא. אביב עדיין איתנו.
אין לי אחות (אל"א?). 165497
1. נכון, ש"ס ואגודה היו בפנים (הם היו שם בעבר, מבלי שהשמים נפלו). מצד שני, אולי גם העבודה היתה מצטרפת, מי יודע.
2. לא נכון, אין סיבה שרוב הדברים בתוכנית הכלכלית לא היו עוברים. מה לחרדים ולמשפחות חד הוריות? למה שיתנגדו למס שמוטל על מעסיקים של עובדים זרים? מה אכפת להם מקיצוץ בתקציב הביטחון? למה שהם יהיו מודאגים מפיטורים במגזר הציבורי, יותר משליכודניק יהיה מודאג מכך? ישי אולי היה מיבב משהו על פגיעה בשכבות החלשות, אבל לשם מנעמי הקואליציה, כנראה שהוא וחבריו לא היו מפילים דבר. הם מקסימום היו נמנעים בהצבעות או לא מגיעים למליאה (הם עשו זאת בעבר, יותר מפעם אחת. הם לא באמת מפלגה עם אידאולוגיה סוציאליסטית. זה סתם מן כזה-כאילו שכזה).
3. יחוס עיקר הבעיות הכלכליות של ישראל למפלגות החרדיות הוא יחוס מופרך. אנחנו לא בבוץ כלכלי בגלל חרדים ואנחנו לא מצליחים לצאת ממנו(?!) בעיקר בגלל חסרונם בקואליציה.
4. 17 ו-‏12 זו דעתך, לדעתי המספרים יהיו (או היו יכולים להיות) אחרים (יותר מ-‏17 ופחות מ-‏12). לגבי יותר מ-‏17, לעולם לא נדע. לגבי פחות מ-‏12 נדע בבחירות הבאות (או שלשמחת רבים, שינוי תלחץ על עשיית כמה דברים קצת יותר מהותיים מעשיית קולות של שטיח).
5. אופוזיציה לא לא עושה כלום.
6. אין לי אחות (כמו שאמרתי, טענתך שאני כאילו טוען שעליהם להשאר באופוזיציה בכל מצב, לא חשוב באיזו קדנציה מדובר ולא חשוב כמה קולות קיבלו, היא האחות הזאת שאין לי).
7. לא דיברתי על מה שאני הולך להצביע בבחירות הבאות. זה מאוד לא רלבנטי.
אין לי אחות (אל"א?). 165499
נדמה לי כי ההישג האמיתי של שינוי, מבחינת מצביעיה, הוא התוכנית הכלכלית, ובעיקר קיצוץ קצבאות הילדים.
165500
אני מסכים עם ''ובעיקר קיצוץ קצבאות הילדים''.
היה מאוד מעניין לדעתי לקרוא איזה ''מינה צמח'' שנושאו מה חושבים מצביעי שינוי על הישגי המפלגה שלהם, עד כה.
165501
הייתה ב''הארץ'' השבוע כתבה, של מזל מועלם כמדומני, על תוצאות מחקר בקרב מצביעיה ש''שינוי'' הזמינה. לצערי לא הצלחתי למצוא אותו עכשיו באתר ''הארץ'', אבל אולי מישהו אחר יצליח.
אין לי אחות (אל"א?). 165524
מפלגות מחאה לא יצליחו להגיע לשלטון בלי קשר לכוחן האלקטורלי, משום שהן אנטי-מערכתיות מטבען. לכן, הצטרפות על מפלגה כזו לקואליציה היא הוכחה למצביעיה שהמפלגה היא לא אנטי-מערכתית, אלא בעלת נכונות ויכולת להוות מפלגת שלטון. בכך היא אמנם מאבדת את קולות המחאה, אבל היא מרוויחה קולות פרו-מערכתיים שקרובים אליה מבחינה אידיאולוגית. קולות מחאה הם משענת קנה רצוץ מלכתחילה. אוסיף גם שלדעתי שינוי לא הייתה, בבחירות האחרונות, מפלגת מחאה, ואני לא הצבעתי לה, בפעמיים שהצבעתי לה (ובכלל) כהצבעת מחאה אלא כתמיכה באידיאולוגיה שלה.

דוגמא קלאסית לטענה שלי: חרות של בגין, הייתה מפלגה שולית במשך שנים רבות - גם כאשר כוחה האלקטורלי היה משמעותי. מתי התחיל הטיפוס החד שלה למעלה, לכיוון המהפך? אחרי שהיא הצטרפה לממשלת החירום ב-‏67 (ופרשה ממנה ב-‏70'). עד אז, המפלגה הייתה קורבן של מרגינליזציה ("בלי חרות ומק"י"), ולא הצליחה לצאת ממשבצת המחאה הקיצונית. מיד אחרי אותה ממשלת חרום התחיל הטיפוס של חרות למעלה. ב-‏73' זה עוד לא הספיק לה כדי לנצח, אבל השינוי כבר היה משמעותי. ב-‏77' היא מיצתה את הקולות הפוטנציאליים שלה ועלתה לשלטון.

בלי קשר לכל זה, אני חושב ששינוי תאבד מכוחה בבחירות הבאות, אבל לא בגלל שהצטרפה לקואליציה, אלא בגלל סדרה של טעויות שעשתה כבר בתחילת הדרך (הסכמה לממשלה ימנית כולל האיחוד הלאומי והמפד"ל, הסכמה להארכת תקופת המילואים המקסימלית בזמן חומת מגן, כשלון בהעברת מספר החלטות קריטיות).
אין לי אחות (אל"א?). 165530
"שינוי תאבד מכוחה בבחירות הבאות" – לטובת מי?
לטובת מי? 165542
כמה אפשרויות:
הליכוד. מצביעי ימין שעברו לשינוי כי חששו ממשיכה לכיוון הסוציאליסטי בגלל הגורמים הפופולוסטיים בליכוד (דויד לוי) יראו שביבי מיישם את תכניות שינוי טוב יותר משינוי, ויחזרו לליכוד.
מרצ. לפי הסקרים, מנדט-שניים של מצביעים צעירים התנדנדו בין שינוי למרצ, וכל הזמן אמרו לעצמם ששינוי לא תצטרף לממשלת ימין אלא רק לממשלת אחדות. כעת, כשהסתבר להם שזה המצב, הם יחזרו למרצ.
מפלגה חדשה. משהו בסגנון "ישראל אחרת", שהיו הגירסא הצעירה של שינוי בבחירות האלו. מפלגת מחאה שתנגן חזק על הכשלונות של שינוי, על ההצבעות הכפולות של פורז, וכד'.
מפלגת העבודה. הכי פחות סביר, אבל אם מישהו רציני ייקח את המפלגה וימצב אותה מחדש כ"שינוי שמאלית", תוך תהליך שיעביר את הגורמים הסוציאל-דמוקרטיים למרצ, הרי היא יכולה להתחרות על לב בוחרי שינוי המאוכזבים.
165548
ישראל אחרת הייתה הגירסא הצעירה של שינוי? באמת?
מנקודת המבט שלי,ישראל אחרת הייתה, טוב, בעצם עד עכשיו לא הבנתי בדיוק מה הם היו.
ישראל אחרת 165555
אני מצטט כתבה של ערוץ 10 שהציגה את "עלה ירוק" ו"ישראל אחרת" כגירסא "צעירה" ומעט יותר אנטי-ממסדית של מרצ ושינוי בהתאמה. ההצגה התבססה בין השאר על הניסיונות שעשתה שינוי למנוע את התמודדות "ישראל אחרת".
ומי אמר שעברו בכלל? 165567
אני בכלל לא בטוח שהגדילה של שינוי באה בעיקר על חשבון מפלגות אחרות. לדעתי, בבחירות האחרונות השמאל פשוט לא הלך לקלפיות והשאיר את כל המנדטים לאוהדי שינוי שכן הלכו. אם תומכי מר''ץ לשעבר היו הולכים לקלפיות שינוי הייתה נשארת בגודל דומה.
מעבר המנדטים העיקרי הוא לדעתי מצביעי ש''ס שחזרו הבייתה לליכוד.
ומי אמר שעברו בכלל? 165572
זה נשמע לי שטותי למדי. כדי שהגידול של שינוי ינבע מכך ש"השמאל נשאר בבית" היה צריך להיות אחוז הצבעה הרבה יותר נמוך ממה שהיה בפועל. שלא לדבר על כך שלא ברור לי *למה*, לשיטתך, נשאר השמאל בבית?
ומי אמר שעברו בכלל? 165586
אולי אני הוזה, אבל זכור לי בבירור שבבחירות האחרונות היה אחוז ההצבעה הנמוך ביותר שהיה...
בהנחה שאני לא הוזה, ההסבר שלי הוא שהשמאל זז ימינה אבל פשוט לא היה מסוגל להצביע למפלגות ימניות מתוך מסורת. יש גם יאוש כללי משום שנראה לי שרוב הציבור מבין שפתרון הסכסוך איננו נתון בידנו ובהעדר רצון טוב בצד השני אין טעם להמשיך בדיבורים.
זה גם יכול להסביר לדעתי את הצלחת שינוי שבעצם אמרה ''פתרון הסכסוך איננו בידנו אבל את מה שבידנו ניתן לתקן''. זאת לפחות הסיבה בגללה אני בחרתי בשינוי.
אין לי אחות (אל"א?). 166046
הוף. כתבתי תגובה מפורטת שמשום מה לא נשמרה.
הגרסא המקוצרת:

1. לעבודה, אנשים שהיו בטוחים שקול לשינוי הוא קול שיעודד את העבודה להכנס לממשלה, ונחרדו לגלות את שינוי בממשלת ימין.
2. לליכוד, אנשים שנגעלו מרשימת הליכוד לכנסת ולכן עברו לשינוי ה"נקייה" יותר - בהנחה שהרשימה הבאה שלהם תהיה סבירה יותר.
3. למרץ, אנשים שהתאכזבו מחוסר היכולת של שינוי ליישם את המצע שלה מחד, ונבהלו מהצטמקות השמאל מאידך.
4. למפלגות קיקיוניות שונות, אנשים שהצביעו לשינוי כקול מחאה.

בנוסף, אני מסכים עם הערכתו של מי שאמר שרוב הירידה באחוזי ההצבעה באה משורות השמאל. אם אחוז ההצבעה יעלה בחזרה לגודלו הרגיל בבחירות הבאות, לדבר תהיה השפעה שלילית על גודלן של כל המפלגות שמאלה מהעבודה.
אין לי אחות (אל"א?). 165552
הטענה שלי היא שהם לא יכלו שלא לעשות את הטעויות הללו, בשל הגודל האלקטורלי שלהם. הטעויות הן תוצאה ישירה של הצטרפות לקואליציה. מכאן נובע (אם מקבלים את ההנחה הלא מבוססת שלי, ובאמת שלא חייבים) שההצטרפות לקואליציה היא הגורם לכך ששינוי תאבד מכוחה בבחירות הבאות.

אולי אתה לא הצבעת לשינוי כאקט מחאה (גם אני לא), אבל אני חושב שרוב המצביעים החדשים שלה, כן עשו זאת בעיקר כאקט מחאתי כנגד הצירוף האוטומטי של החרדים לכל קואליציה.

אני כן חושב ששינוי באופוזיציה לעוד קדנציה, כאשר החרדים ולפחות אחת מהמפלגות הגדולות מחזיקים בהגה השלטון, היתה מאפשרת לשינוי להציג את עצמה כאלטרנטיבה אמיתית למפלגות הגדולות בישראל (שמתחילות להמאס על חלק נכבד מן הבוחרים שלהן). לדעתי מהלך שכזה, היה מצליח להעביר את שינוי מסטטוס של מפלגת מחאה למפלגה חילונית שמהווה אלטרנטיבה אמיתית למפלגות הגדולות.

אבל שוב, אין לי שום סיכוי להוכיח תסריטי ''אילו אם''. מבחינה אוביקטיבית, גם תסריט שבו הם היו נעלמים באופוזיציה, הוא תסריט שהוא לא בלתי סביר.
אין לי אחות (אל"א?). 166048
אני לא חושב שהיו סולחים לשינוי אם היא לא הייתה מונעת ארבע (וחצי) שנים נוספות של שלטון ימני-חרדי.
אני גם לא מסכים שהטעויות של שינוי היו מחויבות המציאות. אם הייתה דבקה במנטרה של ''ממשלת אחדות חילונית'', ומסרבת להצטרף לממשלה בלי העבודה, לדעתי העבודה הייתה, בסופו של דבר (גם אם היו נדרשים מספר חודשים באופוזיציה) מסכימה.

אבל, כמובן, גם לי אין כדור בדולח.
אין לי אחות (אל"א?). 166151
זה לא כדור בדולח, אלא בדיקה של מציאות אלטרנטיבית (או שיש לך דגם משופר מאוד של הכדור).
לאור התנהגות מצנע בחודש שלאחר הבחירות אין סיבה להאמין שגם תוך כמה חודשים היתה מוקמת ממשלה חילונית, והיינו נתקעים עם תקציב שמושפע מאלי ישי וליצמן.
שינוי עשו טוב שהצטרפו מבחינה זו. הכוח האלקטורלי בבחירות באות לא צריך להיות יעד בתחילת קדנציה. לקראת הסוף הם תמיד יכולים לעשות תרגילים של פרישה (לא שזה עזר לעבודה..)
אין לי אחות (אל"א?). 166209
הם היו צריכים להצטרף, אבל להתעקש שהמפד''ל ישארו בחוץ. כך היה קל לזרוק את האיחוד הלאומי ולהחליפם בעבודה בהזדמנות הראשונה.
אין לי אחות (אל"א?). 166334
שרון לא היה מצליח להעביר את התוכנית הכלכלית הזו ועד הרבה החלטות שהעביר מהר יחסית על חודו של קול בקואליציה. הם היו נופלים לפני שהיו זזים מטר, ומצנע היה רושם לעצמו בסיפוק הצלחה, ונשאר כיו''ר העבודה גם היום.
אין לי אחות (אל"א?). 166340
להפך. הניסיון מלמד שככל שהקואליציה קרובה יותר למינימום שנותן לה רוב, במינימום מפלגות‏1, כך היא יציבה יותר.

1 כלומר, אם אתה יכול להרכיב ממשלה עם שתי מפלגות שביחד מהוות 70 מנדטים, או עם 10 מפלגות שביחד מהוות 61 מנדטים, עדיפה האופציה הראשונה, אבל בין 6 מפלגות עם 61 מנדטים ו-‏8 מפלגות עם 70 מנדטים, עדיף ה-‏61.
אין לי אחות (אל"א?). 166488
לא מסכים.
במצב הראשון הקואליציה תלויה בכל מפלגה, וכל ח''כ הוא מלך, ובמצב השני יש, כנראה, דרגת חופש של מפלגה אחת, ורמת תמרון למרכיב הקואליציה.
כמובן, בנוסף לאריתמטיקה הנחמדה יש כמובן את הפקטור של מי יכול להסתדר עם מי - והצורה המהירה בה הורכבה הקואליציה הנוכחית, לעומת ההתנגדות המתמשכת והנחרצת של העבודה היא אינדיקטור שבקדנציה זו, הקואליציה הקיימת היא היחידה האפשרית.
אין לי אחות (אל"א?). 166523
''הנסיון מלמד'' - זה מה שדובי כתב. הנסיון. אני מבין שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.
אין לי אחות (אל"א?). 166603
אלמוני יקר: נדחפת ללא ביסוס, ניסית להעליב, והכל לא לעניין.
או שתתרום או שאתעלם ממך.
''הנסיון מלמד'' 166631
הנסיון מלמד שנדחפתי עם ביסוס, אבל הוא גם מלמד שאתה לא תסכים. יום טוב.
אין לי אחות (אל"א?). 166649
40+15+7+6=68. (משמאל לימין: ליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי, המפד"ל). שתי קואליציות אפשריות אחרות: ליכוד, שינוי, איחוד לאומי; ליכוד, שינוי, מפד"ל. בקדנציה הזו, בלי העבודה, יש שלוש קואליציות אפשריות. שינוי יכלה לדחוף להוציא החוצה אחת משתי השותפות הקטנות בלי פגיעה בקואליציה, ותוך שלליכוד ולשינוי יש עוד מפלגה שיכולה לשמש מקל מעל השותפה הקטנה בקואליציה ("אם לא תפרקו את משרד הדתות, נכניס במקומכם את האיחוד הלאומי!").

דווקא במצב הנוכחי, אם המפד"ל תחליט להתנגד למהלך כלשהו היא תגרור אחריה את האיחוד הלאומי ("שאנחנו נהיה פחות יהודים מהם?!") ולהפך ("שאנחנו נהיה פחות לאומיים מהם?!"), מה שאומר שיש פי שתיים הזדמנויות להפלת מהלכים של הממשלה.
יתר על כן, במצב הנוכחי, כל אחת משתי המפלגות הקטנות מרגישה חופשית להתנגד לממשלה, מתוך ידיעה שהממשלה לא תיפול בכל מקרה, ולא יהיה משבר. ח"כים של מפלגות קואליציה יכולים להרשות לעצמם לא להגיע להצבעות חשובות, וכן הלאה. כשלכולם ברור שמדובר על חודו של קול, הנאמנות לקואליציה תהיה גבוהה יותר.
אין לי אחות (אל"א?). 166728
טוב, נכנסנו לאיזור הברור של כדור הבדולח, אבל בכל זאת:
לדעתי, דווקא מצב בו אחת מהמפלגות האלה (האיחוד והמפדל) שכה קרובות בעמדותיהן, נמצאת בחוץ, מאיים יותר על הממשלה - נשארת רק מפלגה אחת שצריכה לפרוש (ולא שתיים), כשהרקע לפרישה שלה יכול להיות רק כזה שלא יאפשר לאחרת להיכנס (פינוי יישובים, הסכם פשרני וכד').
פרט לכך, כשמפלגה כבר נמצאת בקואליציה ונהנית ממנעמי השלטון הרבה יותר קשה לה לפרוש ולהצביע נגד דברים מאשר אחת שמתחילה באופוזיציה (ראה העבודה בקדנציות האחרונות). ייתכן שבמשבר מסויים יפרשו שתי המפלגות הנ"ל יחד, אך לא ייתכן מצב בו אחת היתה פורשת והשניה בדיוק נכנסת.
אין לי אחות (אל"א?). 167065
לא כדור בדולח, כי אם הסתכלות על העבר. כפי שכבר ציינתי (אם כי אין לי מספרים לידי - מדובר בדבר שנלמד בכיתה. אם תרצה אוכל למצוא סימוכין), נסיון העבר הבינלאומי מלמד כי הקואליציה המינימלית והקרובה ביותר מבחינה אידיאולוגית‏1 היא היציבה ביותר.

1 כלומר, לא מדלגים על מפלגות ברצף. קצת יותר קשה בישראל, כי יש שני רצפים - מדיני ודתי.
אין לי אחות (אל"א?). 167123
תביא סימוכין, ונתווכח על הלגיטימיות של כל אחד (סוג של התשה - אם מתחשק לך להיכנס לזה). לא מקובל עלי הכלל הזה, מאחר ואיני מקבל כלל את המושג ''קרבה אידיאולוגית'' במובן הקונבנציונלי של המילה (ובהצלחה במציאת פרלמנט אחר שמזכיר במשהו את הישראלי).
אין לי אחות (אל"א?). 167748
לא צריך למצוא פרלמנטים דומים לזה הישראלי. מספיק פרלמנט כזה:

ימין-קיצוני (1); שמרנים (2); ליברלים (3); סוציאל-דמוקרטים (4); קומוניסטים (5).
קואליציה של 3 ו-‏4, 2 ו-‏3, או 2, 3 ו-‏4 היא ויאבילית. קואליציה של 2 ו-‏4 תתקשה יותר לשרוד. די אלמנטרי, למעשה.

אני אחפש לך סימוכין בפעם הבאה שאהיה בספריה (שבוע הבא, כנראה).
אין לי אחות (אל"א?). 167750
אה! מי צריך ספריה כשיש גוגל?

הרי לך מספר סימוכין:
הנה תקציר מאמר שמנתח מתמטית סיכויי שרידות של קואליציות לפי מספר פרמטרים. לא קראתי את המאמר, אבל אם אתה רוצה, אתה מוזמן לחפש אותו בספרית מדעי החברה הקרובה למקום מגוריך ולנסות להתווכח עם הלגיטימיות שלו. אם תעשה זאת, אני מבטיח לקרוא את המאמר המלא בעצמי.
הנה מצגת שעוסקת בבניית קואליציות. השקופית החשובה היא מספר 15 ("Stability and Coalition Types"), המביאה צילום של נתונים מתוך מאמר אודות שרידות ממשלות במדינות אירופאיות. הנתונים ברורים למדי, לדעתי: ממשלות רוב של מפלגה אחת (כמו אנגליה, רוב הזמן), מחזיקות, בממוצע, הכי הרבה זמן: 953 ימים. אבל מבין הממשלות הקואליציוניות, היציבות ביותר הן הקואליציות המנצחות המינימליות: 814 יום, בממוצע. לעומת זאת, ממשלות "עודפות" - כלומר, קואליציות שאחת או יותר מהחברות בהן יכולות לפרוש ועדיין ישאר רוב, שרדו, בממוצע, רק 462 יום, שזה פחות(!) ממה שממשלות מיעוט של מפלגה אחת שרדו (601 יום), ורק פחות מחודשיים יותר מאשר ממשלות מיעוט קואליציוניות (410). אם זו לא הוכחה ניצחת, אני לא יודע מה כן.
והנה קצת הגדרות בפורמט נוח, כדי שכולנו נדע על מה אנחנו מדברים:
יום טוב.
אין לי אחות (אל"א?). 167854
אתה כנראה צריך להסביר את הסטטיסטיקה שבמצגת שהבאת לפוליטיקאים המסכנים, שלא יודעים שקואליציה מינימלית מחזיקה יותר, ולכן טורחים להקים קואליציית עודף באחוז דומה לזו המינימלית (המצגת אף מראה שהמצב נכון לכתיבתה הוא שיותר מרבע הקואליציות האירופאיות הינן במצב זה!)
המצגת שלך לא מהווה הוכחה לכלום, מאחר ואין היא מתארת באילו נסיבות הן מוקמות, לעומת קואליציות מסוג אחר. דווקא בשקופית 10 הם מציינים ש"דאגה ליציבות" ויכולת "ניהול משברים" הינן מהסיבות המרכזיות ליצירת קואליציית עודף. לא סתם ביקשתי דוגמאות מקומיות ולא מאיזורים אחרים - דוגמאות ישראליות גם יספרו לנו יותר על הסיטואציה, ולא ינסחו דברים כלליים מדי מבית המדרש באוטרכט.

הטענה שלי היתה: כשיש אפשרות לקואליציית עודף, היא העדיפה, מהטעמים המובאים במצגת אליה הפנית.

אם הטענה שלך היא בעלת אופי סטטיסטי, ללא קשר לאירועים, אנחנו מדברים במישורים אחרים לגמרי, ואין כאן ויכוח. אבל אם אתה חושב שהסטטיסטיקה האירופאית אומרת ששרון טעה בצרפו מפלגה נוספת לא הכרחית - הויכוח עדיין בעיצומו...
אין לי אחות (אל"א?). 168005
הפוליטיקאים לא יודעים הרבה דברים. מדעני מדינה גם חזו מראש את כל פגעי הבחירה הישירה, והציגו את ממצאיהם לפוליטיקאים, אבל זה לא הפריע לאף אחד להקשיב למשפטנים שדחפו לשינוי השיטה.
"דאגה ליציבות" ו"ניהול משברים" זה השיקולים שמפעילים הפוליטיקאים. זה לא אומר שהם צודקים בשיקולים הללו. אחרי הכל, כפי שאתה עצמך מוכיח, זה נשמע סביר שקואליציה גדולה יותר היא יציבה יותר. פוליטיקאים, כמוך, לא אוהבים שמבלבלים אותם עם עובדות.

לא הבנתי על מה אתה מבסס את הטענה "כשיש אפשרות לקואליציית עודף, היא העדיפה, מהטעמים המובאים במצגת אליה הפנית". אפשר להניח שלפחות ב*חלק* מהמקרים של קואליציות מינימליות, הייתה אפשרות כזו או אחרת לצרף עוד מפלגה או שתיים לקואליציה. מובן מאליו שבכל המקרים של קואליציית עודף, ניתן היה לוותר על מפלגה זו או אחרת. העובדה היא שדווקא אלו שלא הוסיפו מפלגה מיותרת שרדו יותר זמן. הארועים באמת לא רלוונטיים.

אבל בוא נעשה דיל. אתה תמצא לי את הרכב ממשלות ישראל לדורותיהן (כלומר, אילו מפלגות היו שותפות לאילו ממשלות)‏1, ואני אחשב איזה מהן היו קואליציות מינימליות מנצחות, וכמה זמן שרדה כל ממשלה. אחרי זה תוכל להתווכח כמה שאתה רוצה.

בכל מקרה, אני טענתי שהניסיון מלמד ש, ואני הוכחתי את טענתי הזו בדרך היחידה שאפשר - סטטיסטית. זה משמעות למידה מהנסיון, הלא כן?

1 למה אתה? כי אני כבר שעה מחפש באינטרנט ולא מוצא.
אין לי אחות (אל"א?). 168028
לא אהבתי את הנימה של ''מבלבלים אותם עם עובדות''. מה שהבאת הוא עובדה, אך לא כזו שבאמת צריכה לבלבל מישהו, אלא אם אתה מוסיף לה את רצף ההנחות שהוספת בתגובתך.
כבלבניסט, נקודת המוצא שלי היא שפוליטיקאים יודעים מה טוב להם בסיטואציה מסויימת, ובייחוד כשמדובר במשהו שנוסה מספר פעמים בעבר (ולא כמו הבחירה הישירה, שנוסתה לראשונה, אך גם לה היו מטרות משלה, כנראה). כאנשי מעשה, הם יודעים זאת טוב יותר מאנשים שמנסים להסביר להם איפה הם טועים, אבל לא היו ממש צריכים להרכיב קואליציה בעצמם (ושוב, במקור שהבאת אפילו אין ביקורת או ניתוח, רק סטטיסטיקה מצומצמת יבשה).
אבל מה לא עושים בשביל ויכוח עם הצ'יף. קיבלתי את המשימה הלא פשוטה לניתוח קואליציות ישראל לדורותיהן.. אשמח לסיוע בהפניות לחומר בנושא ממי שזה מעניין אותו. להתראות בקרוב.
אין לי אחות (אל"א?). 168035
כמו שירדן ניר פעם כתב בתגובה אלי, הנה אני כמו כל מיעוט עושה מה שמיעוטים עושים - מתפלג.

גם כבלבניסט, אני לא חושב שפוליטיקאים בהכרח יודעים מה ''הכי טוב'' להם, אבל הם בפירוש יודעים מה ''רע'' להם. פוליטיקאי לא יתנהג בצורה איוולתית, אבל כשעומדות מולו מספר אפשרויות, הוא לא יבחר בהכרח בטובה שביניהן שכן קשה לדעת מהי ''הכי טובה'' מביניהן. האפשרות שתיבחר תהיה ''טובה מספיק'', ואולי במקרים מסויימים תתברר גם כ''הכי טובה'', אבל (וכאן אני חוזר להסכים איתך) לא תהיה ''רעה''.
אין לי אחות (אל"א?). 168047
לא אמרתי "הכי טוב", כי זה באמת יומרני מדי, אבל "טוב" זה בהחלט סביר. כלומר, ברור שפוליטיקאי יודע מה רע לו, אבל הוא לא יטרח לעשות דברים "לא רעים" אלא רק "טובים" (אחרת לשם מה המאמץ?).
אין לי אחות (אל"א?). 168113
לכנסת ישראל יש אתר יפה ומושקע, הין השאר אפשר למצוא בו את רשימת כל הכנסות http://www.knesset.gov.il/history/heb/heb_hist_all.h... ושם אפשר להיכנס לכל כנסת (למשל, הכנסת השמינית, http://www.knesset.gov.il/history/heb/heb_hist8.htm) ושם ל"הרכב סיעתי והרכב ממשלות (למשל http://www.knesset.gov.il/history/heb/heb_hist8_s.ht...) ושם אפשר למצוא את מה שאתה מחפש (למשל, בקואליציה של הממשלה ה16, ממרץ עד יולי 74, היו חברות המערך, המפד"ל והליברלים העצמאים, 51+10+4 = 65 מנדטים).
אין לי אחות (אל"א?). 168118
הו, תודה! איך הגעת לדף של הכנסות? כשאני חיפשתי, מצאתי רק את תוצאות הבחירות השונות... הממ...
טוב, תשובה תנתן תוך מספר דקות עד מספר שעות.

תודה.
אין לי אחות (אל"א?). 168119
זה האתר הראשון שנכנסתי לחפש בו. עד עכשיו (מהכנסת הלפני אחרונה ועד ה 12) מצאתי רק תימוכין לממשלות עודף. אבל שיהיה לך בהצלחה..
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168124
הכנסת הלפני אחרונה עד ה-‏12 זה בדיוק מה שלא בדקתי. ממשלות תחת שיטת הבחירות הישירות, אני הנחתי לטובתך, הן בלתי יציבות בלי קשר לגודלן. מכיוון שגם בן-גוריון יצר ממשלות בלתי יציבות בעליל שחזרו ונבנו תחתיו, החלטתי לוותר גם עליו. מה שמשאיר לנו את הכנסות ה-‏7 והלאה. כדי להקל עליך, ויתרתי גם על הכנסת השביעית, שבמהלכה היו שתי ממשלות שונות, כאשר הראשונה מהן התפרקה עקב מותו של לוי אשכול. שתי הממשלות הללו, אגב, היו ממשלות עודף.

אז מה יש לנו? כנסת שמינית עד 13, במהלכן התקיימו הממשלות ה-‏16 עד 26. מתוכן, התייחסתי לממשלות 21 ו-‏22 כממשלה אחת (רוטציה), וממשלות 25 ו-‏26 כממשלה אחת (ממשלת רבין, שנרצח, וממשלת המעבר של פרס, שהייתה המשך ישיר של ממשלת רבין). בחישובים בהמשך התייחסתי רק לחברות הקואליציה בעת הקמתה, ולא לפרישות/כניסות במהלך הקדנציה עצמה.
מה יש לנו? 6 ממשלות עודף (15, 16, 19, 20, 21-22, 23), מתוכן רק שלוש הצליחו לשרוד את מלוא התקופה מהקמתן ועד סוף הקדנציה, ורק שתיים שרדו קדנציה מלאה של 4 שנים (ממשלתה של גולדה בכנסת השביעית, וממשלת הרוטציה). לעומת זאת, יש לנו 4 ממשלות מינימליות: 17, 18, 24, 25-6. כולן סיימו את הקנדציה שלהן.

סטטיסטיקות: ממוצע חייהן של הקואליציות המינימליות המנצחות: 37.5 חודשים. ממשלות עודף: 25 חודשים.

תיקונים אפשריים: הממשלה ה-‏16 שרדה חודש אחד עלוב, והתפטרה בעקבות דו"ח אגרנט. אפשר לוותר עליה, ואז ממשלות העודף שורדות 30 חודשים, בממוצע.
לעומת זאת, הממשלה ה-‏15 שרדה בעיקר בזכות המלחמה שהתרחשה במהלכה. אפשר לוותר גם עליה, מה שמוריד אותנו חזרה ל-‏25.5 חודשים.

אפשרות מדידה אחרת: רק ממשלות שהוקמו מיד לאחר הבחירות (כלומר, בלי להוסיף ממשלות ששרדו עד סוף הקנדציה אבל היו קצרות מכיוון שקדמה להם ממשלה שנפלה): שלוש ממשלות מכל סוג: עודף - 19, 21-22, 23, בממוצע 30.5 חודשים. מינימליות: 17‏1, 18, 25, בממוצע 42 חודשים.

עכשיו תתווכח על מה שבא לך.

1 לא נתייחס לממשלת גולדה, שכאמור שרדה חודש אחד בלבד.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168185
למה להזניח את הכנסת ה - 12 ואילך? הפרגמנטציה שהיתה בה עדיין איתנו:
(לא בדקתי עדיין את האחרים, אבל יש לי רושם שקרו תהליכים אותם אני מתאר להלן בתקופה בה אני בדקתי, ותצפה לתגובה..):

כנסת 12 - ממשלה 23 של שמיר: קואליציית אחדות רחבה עם עודף, שנפלה באי אמון עקב פרישת מפלגה אחת בלבד (העבודה) - כלומר, בשל סיבה של קואליציה מינימלית.

כנסת 12 - ממשלה 24 שמיר (לאחר "התרגיל המסריח") - קואליציה מינימלית , שבמהלכה פורשות ממנה 3 מפלגות שהופכות אותה לקואליציית _מיעוט_ ששורדת עד הסוף

כנסת 13 - ממשלה 25 רבין - קואליציה מינימלית, ואחרי פרישת שס קואליצית _מיעוט_ ששרדה עד הרצחו, וממשיכה כחצי שנה בהרכב זה תחת פרס בממשלה ה 26.

כנסת 14 - ממשלה 27 ביבי - קואליציית עודף, שיכלה לספוג את פרישת גשר כשנה וחצי ללא הקמתה ועדיין לתפקד (כקואלצייה מינימלית), עד לנפילתה בשנה השלישית כקואליציה מינימלית.

כנסת 15 - ממשלה 28 ברק - קואליציית עודף, ששרדה את פרישת יהדות התורה, וממשיכה לתפקד עדיין קואליציית עודף, שנופלת בשל פרישת שס (מפלגה אחת! - מפלגה שההגדרות כלפי פרישתה בשל גודלה הן כשל קואליציה מינימלית).

כנסת 15 - ממשלה 29 שרון - קואליצית עודף ענקית, שלא נפלה (גם לאחר פרישת העבודה נותרו 66 תומכים, והקדמת הבחירות אינה נפילה אלא הסכמה על קיצור הקדנציה בחודשיים).

רק מאלה יש ניצחון אדיר לשיטה "העודפת". אמשיך עם שלך בהקדם (שוב, ללא הסטטיסטיקה היבשה שלך, אלא עם ניתוח).
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168191
מה אתה רוצה? את הכנסות ה-‏12 ו-‏13 הכללתי בחישוב שלי. הורדתי את שתי הכנסות שתחת הבחירה הישירה *לטובתך*, כי אף אחת מהן אפילו לא התקרבה לארבע שנים.
מכיוון שהשאלה היא האם כדאי או לא להקים קואליצית עודף או מינימלית, הרי שהשאלה מה קרה במהלך הקנדציה אינה רלוונטית. אם מפלגות פרשו או הצטרפו במהלך הקנדציה, זה לא קשור לרצונו המקורי של מרכיב הקואליציה להשיג קואליציה מינימלית או עודפת.

השאלה אם פרשה מפלגה אחת או יותר לא ממש משנה גם היא, משום שלא זו השאלה. השאלה היא האם הממשלה יציבה או לא. קואליציה עודפת מביאה לתהליכים שעשויים, בסופו של דבר, להביא גם לפרישה של מפלגה גדולה שתפיל את הקואליציה. זה לא משנה את העובדה הפשוטה שמדובר בקואליציה עודפת, ושהן הרבה פחות יציבות, סטטיסטית, מאשר קואליציות מינימליות.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168233
זה בדיוק העניין - הראיתי שקואליצית עודף הצילה את הממשלה גם כשקרו פרישות מסויימות, ובכך הצדיקו את הקמת הקואליציה כקואליצית עודף (אחרת היו נופלות מוקדם יותר). מה שהפיל את העסק בסוף היה לא היותה של קואליצית עודף כזו, אלא פרישת מפלגה מקואליצית מינימום, שאם היינו מתחילים איתה, היינו מוגבלים מלכתחילה, ואולי כממשלה נופלים קודם.
אני לא מבין מה צריך להראות יותר מזה.
זה שאתה מתעקש לעלות חזרה לסטטיסטיקה במקום להתמקד בתהליכים עצמם נראה לי שקצת חוטא להבנת התופעה.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168257
הטענה היא שלחצים שקיימים כאשר יש ממשלת מינימום הם שמונעים את קריסתה, זאת בעוד שבממשלות עודף יש פחות לחץ להמנע ממשברים קואליציוניים, ולכן יש להן נטייה להתפרק. העובדה הפשוטה היא, שוב, שעם כל העודף שיש להן, הן שרדו *פחות זמן*. אני תוהה אם יש *משהו* שאני יכול להראות לך שלטעמך יהווה הוכחה לצדקתי. נראה לי שאין דבר כזה, ולפיכך טענתך אינה ניתנת להפרכה בשום מצב תיאורטי, ואין טעם בכלל להתווכח.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168274
לא, זאת לא היתה הטענה המקורית שלך, (למרות שגם המעודכנת מופרכת ע"י הנתונים שהבאתי).
להזכירך, הדיון החל בשל הצעד של שרון לקואליצית עודף. אני טענתי שהוא טוב, ואתה הסתייגת. הראיתי שקואליציות עודף שרדו, בשל העודף המובנה בהן, זמן רב יותר מאשר היו שורדות אחרת. הן דווקא התפרקו כשהפכו לקואליציות מינימליות.
אז על איזו "דינמיקה" אתה מדבר, ולמה דווקא בחרת את ההנחה שלי על המציאות הפוליטית הישראלית כזו שאינה ניתנת להפרכה?
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168277
יקירי, בהתחלה אמרתי רק מה הנסיון מלמד. עכשיו גם הוספתי את ההסברים המקובלים לעובדות הפשוטות שהנסיון מלמד אותנו. אני אמרתי כבר מלכתחילה שכשיש שתי מפלגות שכל אחת מהן יכולה לפרוש בלי לפגוע בקואליציה, הדבר *מסכן* את הקואליציה, כי נוצרת דינמיקה שבסופה הן עלולות לפרוש שתיהן (אחת פורשת ראשונה, ואז צוחקת על זו שנשארה בפנים שהם נדבקים לכסא, והשניה נאלצת לפרוש בעקבות לחץ של בוחריה וחשש שיעברו למתחרה. לעומת זאת, אם מראש רק אחת נכנסה, השניה מוצגת כקיצונית שלא מוכנה להתפשר כדי להגן על קודשי הקודשים שלה).

הטענה שלי הייתה פשוטה: בוא נבדוק היסטורית, ונראה מי שרד יותר. אם היה מסתבר שקואליציות עודף שורדות יותר, הטענה שלי הייתה מתבדה (לפחות לגבי המקרה הישראלי), והיינו סוגרים עניין כחברים. אבל אני הראיתי שהטענה שלי נכונה. הנתונים מגבים אותה. אתה, חרף הנתונים, ממשיך לתמוך בטענה שלך, שאינה מגובה בכלום.
עכשיו, אפשר לטעון כמו ערן שיציבות הממשלה אינה חזות הכל, ויכול להיות ששרון העדיף לוותר קצת על יציבות למען יותר סיכויים לקדם מדיניות מסוימת. אני מוכן לקבל את זה - אבל הטענה הזו מקבלת את העובדה הפשוטה שהצהרתי עליה, גיביתי אותה במחקרים בינלאומיים, ולבסוף אפילו הוכחתי אותה על המקרה הישראלי.
אתה - סתם מתווכח עם עובדות.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168287
באף אחת מהדוגמאות של קריסת ממשלה שהתחילה כממשלת עודף לא קרה התהליך שאתה מתאר (אז איפה העובדות פה?), כך שההסבר שלך לא מחזיק מים. כלומר: המפלגה שפרשה ראשונה (ולאחריה הקואליציה עדיין שרדה) עשתה זו זמן רב לפני קריסת הקואליציה, ובכך התירה את דרגת החופש עליה אני מדבר. _עובדה_ זו מהווה הצדקה גורפת להקים קואלייצת רוב מתי שמתאפשר הדבר, באופן שמקדם את האינטרסים הממשלתיים (כלומר, לא רק לשם שרידה, אלא גם לקידום טוב יותר של מדיניות מסויימת).
הראיתי, שוב, שכשנפלו הקואליציות, הן היו קואליציות מינימום זמן רב, אבל אתה בוחר להתעלם מ_עובדה_ זו.

ההסבר לסטטיסטיקה שאתה טורח כל פעם להביא כ"אס האולטימטיבי" הוא פשוט מבחינתי: ברוב המקרים בו לא הרגיש מרכיב הקואליציה צורך בליצור קואליציית עודף, היה זה בשל ביטחונו שאכן השרידה מובטחת מבחינת ההרכב, ורצון שלא לתפוח בשל שיקולי תקציב (או שפשוט זה היה בלתי אפשרי).
במקרים בהם מרכיב הקואליציה בחר ביצירת עודף, היה זה בשל חשש ראשוני שהמצב הפרלמנטרי מחייב זאת, כי ההסכמה בין השותפות רופפת מלכתחילה, וצריך "עומק" בספסל - וכך האריך את חיי הקואליציה מעבר למה שהיתה שורדת ללא העומק. כך שהבחינה הסטטיסטית שלך היא בכלל מופרכת לבדיקת השפעת ה"עודפים" על היציבות.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168288
אם רק היית מוסיף גם סעיפים היית תחליף מצוין לסמיילי
''סמיילי הפסיק לחייך'' 168344
''סמיילי הפסיק לחייך'' 168430
לטובת מי שלא לחץ על הקישור שהבאת, מדובר בראיון שערך ארי שביט עם אפריים הלוי, ראיון מומלץ.
שוב הקישור:
סמיילי התחיל לדבר 169444
אתמול בערב ראיון ארוך ומעניין לדן מרגלית, מחר ראיון במשדר של חדשות ערוץ 10 לציון שנתיים לפיגוע בתאומים. סמיילי הולך לפוליטיקה? בכל זאת קצת קשה להאמין (שלא לדבר על זה שכל תפקיד במערכת הפוליטית, פרט אולי לראש-ממשלה, נראה קטן עליו).
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168292
"באף אחת מהדוגמאות של קריסת ממשלה שהתחילה כממשלת עודף". אבל לעומת זאת, אין אף דוגמא של קריסת ממשלה שהתחילה כממשלה מינימלית. זה לא אומר לך כלום?
וזה שלא מדובר כאן על משהו מקרי מקומי, אלא על סטטיסטיקה שתופסת גם לכל מדינות אירופה, זה לא עושה לך איזה דגדוג בבטן?

ההסבר שלי לא שאל כמה זמן לוקח לזה לקרות. זה קורה. תהליכים כאלה הם לא תהליכים של חודש או חודשיים, אלא של שנה או שתניים. מדובר פה על ממשלות שקרסו אחרי קצת יותר משנתיים, בממוצע, להזכירך. לא בדיוק "זמן רב".

עדיין לא סיפקת תשובה לשאלה איזה נתון היפותטי היה משכנע אותך שאתה טועה.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168295
דובי, זה לא קורס דיבייטינג כאן, וזריקת המשפטים האלה בבסוף כל תגובה לא יהפכו אותך לצודק ...
עניתי על החלק הראשון שלך כבר בתגובה הקודמת - לגבי קואליציות מינימליות - סביר להניח שמלכתחילה סכנת הנפילה במקרים אלה היתה זניחה, ולכן הרשה מרכיב הקואליציה לעצמו להסתפק במינימום. לגבי הסטטיסטיקה חובקת העולם שלך כבר גם עניתי פעמיים - אין בינה ובין העובדות הרלוונטיות לעדיפות קואליצית הרוב במקרים של פרלמנט לרא יציב דבר וחצי דבר.
לגבי כמה זמן לוקח לזה לקרות - שאלת מליון הדולר. בייחוד כשמדובר במפלגה אחרת לגמרי, או בפרישה על רקע אחר לחלוטין, שגם את זה ציינתי. כלומר - אם טענתך היתה בכלל קרובה למציאות, היינו רואים שתי מפלגות לפחות שפורשות במרחק של שנה לכל היותר על אותו רקע, ואם איזשהו מכנה משותף אידיאולוגי. אין שום מקרה כזה.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168304
לא קורס דיבייטינג, אבל אני עדיין לא הבנתי איזו פיסת מידע אני יכול להביא לך שתשכנע אותך שאתה טועה. כשתגיד לי מה פיסת המידע הזו, אני אלך לחפש אותה. בינתיים, אין טעם להמשך הדיון.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168310
אתה מנסח את זה עוד פעם בצורה של תחרות פופולריות, אבל שיהיה:
כדי להפריך את הטענה שקואליצית עודפים עדיפה על מינימלית בהרכב פרלמנטרי נתון, אתה צריך להראות לי מס' מקרים (נתחיל באחד ונמשיך משם) שטענתך נכונה - כלומר, שהעובדה שמפלגה פרשה, ובכך יצרה לחץ על האחרות, גרמה לנפילת הקואליציה.
אם אין מקרים כאלה (או שהם בטלים בשישים לעומת ההפוכים), זה משאיר את קואליצית העודף כמצב האופטימלי בפרלמנט שאינו יציב מלכתחילה - כספסל עמוק של קבוצה, המאפשר פרישה של אחת או שתיים מהמפלגות לפני שהוא קורס.
פשוט.
ושוב - כדי שלא נדבר באוויר, רצויה דוגמה או שתיים ממקומותינו (ולא מהפרלמנט הטנזני, שם "קל" להראות שמפלגת העצים הגבוהים פרשה בעקבות מפלגת העצים הנמוכים).
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168338
איך בדיוק אני אמור להוכיח לך למה מפלגה X פרשה?
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168345
באתר הכנסת, ממנו הבאתי את הנתונים, גם מתועדות הסיבות הרשמיות (או הרקע) לפרישות השונות. אקל עליך - תראה בהתחלה מפלגות עם אותו בסיס רעיוני שפורשות בהפרשי זמן קצרים יחסית זו אחר זו (עד שנה), וכתוצאה מכך נופלת הקואליציה, וניתן יהיה להניח שמדובר באותו רקע.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168351
אוי, נו, באמת. הממשלה ה-‏23, למשל, נפלה "בעקבות הצבעת אי אמון". בעברית קוראים לזה "התרגיל המסריח". קצת קשה להסתמך על התיעוד ההיסטורי המפורט הזה כדי להראות משהו.
אתה מבקש ממני לעשות מחקר היסטורי ששווה ערך לתיזה קטנה, וזה לא משהו שאני יכול להרשות לעצמי, מבחינת זמן, בימינו.

אתה טענת לעיל שאתה כלל אינך מקבל את הרצף האידיאולוגי כפי שהוא מתואר בד"כ. איך אתה רוצה שאני אצביע לך על שתי מפלגות עם אותו בסיס רעיוני?
איך בכלל אתה רוצה שאני אוכיח לך משהו כל כך מפורט כאשר יש לי רק שני מקרים של ממשלות עודף שנפלו באמצע קדנציה? הנה מה שיש לאתר הכנסת להגיד על השניה: "ראש הממשלה התפטר על רקע מצב בריאותו". א-הא. זו הייתה הסיבה. בדיוק. בהחלט. בכלל לא קשור לפוליטיקה, בכלל לא קשור לתמיכה שהוא קיבל או לא קיבל מתוך הקואליציה שלו. סתם - לא הרגיש טוב, אז הלך הביתה.

אז מה יש לי? יש לי את התרגיל המסריח. זה עוד מהתקופה שש"ס נחשבה מפלגת מרכז, מבחינה מדינית. אפשר להגיד שיש קרבה בין ש"ס לעבודה בזמן הזה, והן פורשות ביחד. אף אחת מהן לא הייתה פורשת אילולא השניה הייתה מעורבת בעניין, להזכירך.
זה המיטב שאני יכול להוציא, מתוך הכמות המאוד קטנה של מקרים שיש בישראל.

אם אתה באמת רוצה שאני אעשה מחקר היסטורי-פוליטי, אנא ספק לי תקציב מחקר.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168379
לגבי התרגיל המסריח: גם זו דוגמה לא טובה. הממשלה כבר נפלה עם פרישת העבודה, שהורידה את כמות הח"כים מתחת ל 60. ש"ס היתה חלק מהקואליציה הבאה שהקים שמיר מייד, להצבעתה באי אמון לא היתה השפעה כלל.

ופתאום, אתה לא יכול להוכיח כלום. כל הסטטיסטיקות מחכות לתקציבי מחקר...

לעומת זאת, אני חושב שאני דווקא הראיתי שהכיוון השני נכון: כל ממשלת עודף נפלה רק כקואליצית מינימום (כלומר, עקב פרישת מפלגה אחת בלבד ש"אסור" היה לה לפרוש עפ"י תנאי ה"עודף", או ע"י שתי פרישות מרוחקות זמנית ואידיאולוגית, שמראה שדווקא טוב היה להקים קואליציית עודף בעת ההיא, כדי לספוג את הפרישה הראשונה, ובכל זאת לתפקד עוד שנה וחצי שנתיים או אפילו עד סוף הקדנציה).

שבת שלום.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168445
אני הוכחתי את טענתי דרך הנתונים הסטטיסטיים. אתה, משום מה, רוצה שאני אערוך מחקר עומק היסטורי שאין לי הכלים או הזמן לערוך. טרם הסברת איך קרה שדווקא כאשר הפוליטיקאים לא הצליחו להקים ממשלת עודף - דווקא אז הספיקה הקואליציה המינימלית, בעוד שבחלק ניכר מהפעמים שהוקמה ממשלת עודף, זה לא הספיק. פשוט מדהים.

העבודה לא הייתה פורשת מהקואליציה אם לא הייתה חושבת שש''ס תפרוש. הממשלה, מה לעשות, לא הייתה נופלת אילולא התרגיל המסריח.

כשיהיו לך תקציבי המחקר בשבילי, חזור לדבר איתי. בינתיים, אתה עוד לא הצלחת להסביר את הסטטיסטיקות המנוגדות לטענתך.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168448
זהו בדיוק, שלא "הוכחת" את טענתך. הסטטיסטיקות אינן שייכות כלל להפרכת או הוכחת היותה של קואליצית מינימום עדיפה על קואליצית עודפים. זה שהסטטיסטיקה מספרת שקואליציות מינימום שורדת יותר בממוצע, אומר אולי משהו על תנאי הפתיחה של הפרלמנט באותו זמן. למה הדבר דומה? השוואה של פרלמנט דו או תלת או חמש מפלגתי לפרלמנט שלנו - שם כמעט תמיד יהיו קואליציות מינימליות, וזהו פרלמנט יציב יותר באופיו. כמו כן השוואת הממשלות הראשונות בישראל, בהן היתה הגמוניה מפלגתית, ולא היה צורך בהוספת מפלגות, כי היציבות השלטונית היתה built in במערכת.

כלומר: רק בחינה פרטנית של כל מקרה קואליצית עודף יאשש או יפריך טענה שזו טעות להקימה במודל זה: וזאת ניתן לבחון בקלות, ללא תקציבי מחקר ענק, ע"י בחינת אופי פרישת המפלגות מהקואליציה. הראיתי שאופי הפרישה תומך באופן הקמת הקואליציה כקואליצית עודף. לא הצלחת להראות את התזה ההפוכה שלך (שהיא היחידה שיכולה לעמוד כנגד הקמת קואליצית עודף), אז אתה חוזר לסטטיסטיקות ולבקשות לתקציבי מחקר.

(ואגב ההתפסות לסטטיסטיקה: אתה מתעלם מהנתון הסטטיסטי האחר, הסותר לכאורה, שלמרות כל היופי חי הסטטיסטי הזה של נפילת קואליציות עודף, פוליטיקאים מוסיפים להקים אותן כשמתאפשר ומתבקש הדבר, בערך באותה כמות כמו קואליציות מינימום.)

אם לא הצלחתי לשכנע אותך בנקודה בסיסית זו, כנראה שאין טעם להמשיך בדיון. ישפטו הקוראים שהחזיקו מעמד עד כה איזו גישה עדיפה לניתוח התופעה.
ממשלות ישראל, מחקר היסטורי 168451
אה, ושוב, לדוגמת התרגיל המסריח:
דוגמה מצויינת ל_העדפת_ קואליצית עודף: פרישת העבודה לבד היתה מחסלת את הקואליציה, שהיתה יורדת מתחת ל 60, אבל היא לא היתה מעוניינת לעשות זאת, עד שמפלגה נוספת תפרוש איתה, בשאיפה למנוע הקמת קואליציה ימנית לאחר האי אמון. כלומר, עצם המצאותה של ש"ס כמפלגה עודפת, היתה דווקא עשויה למנוע את פרישת העבודה. אם ש"ס היתה באופוזיציה מלכתחילה, ייתכן והעבודה היתה פורשת הרבה קודם.
אין לי אחות (אל"א?). 168121
בדוד גוגל יש אפשרות לחפש בתוך אתר מסויים, למשל אם אני רוצה לחפש את המילה "linux" באתר של מיקרוסופט, אני עושה ככה http://www.google.co.il/search?q=site:www.microsoft.... ז"א, רושם לפני מילות החיפוש את "site:www.microsoft.com"
סתם הערה 165402
אני חושב שממשלת האחדות השנייה גם לא היתה מתוכננת להגיע לרוטציה, שכן בניגוד לתוצאות הבחירות ב-‏84, ב88 לא היה שיוויון בין גוש השמאל לגוש הימין.
סתם הערה 165525
ב-‏88 הייתי בן 9, אז קצת קשה לי לזכור, אבל למיטב ידיעתי התרגיל המסריח של פרס הוא שמנע ממנו להיות ראש ממשלה מתוקף הסכמי הרוטציה.
סתם הערה 165529
לא. באחדות השנייה לא היה הסכם רוטציה. שמיר היה אמור לכהן כר''מ למשך כל הקדנציה.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165225
היו עוד שני עניינים שצרמו לי בהודעתך.
תמונת הממשלה כקבוצת שרים שנסחפת אחרי שרון לדעתי אינה נכונה. בממשלה יש אופוזיציה גדולה מימין דווקא, שמביעה את דעתה, ונסתה ככל יכולתה להפריע לשרון לבצע את מהלכי ''מפת הדרכים'', ואופוזיציה קטנה יותר משמאל - שרי שינוי שפועלים הפוך. אלה גם אלה אינם חותמים בעיינים עצומות על מהלכי שרון, אם כי התנגדותם לא מגיעה עד כדי התפטרות.
גם ציורו של שרון כשש לפעולות צבאיות הפוכה לאופן שבו אני רואה אותו. לאורך כל דרכו בשתי הממשלות תמיד הלך על כל רעיון של הפסקת אש והפוגה, וזה עוד לפני סיפור מפת הדרכים. החיסולים הם דרך טבעית במלחמה בטרור שהתחיל בה עוד ברק. גם האמריקאים אמצו אותה והשתמשו בה לכל אורך מלחמתם במשטר העיראקי ובקעידה.
תגובה 165225 היא המשך לתגובה 165210 165226
חיסול מטומטם וחסר טעם 165233
אני מסכים איתך ברוב דבריך, אבל אתה מדבר על הרובד האסטרטגי, ואני מדבר על הרובד הטקטי.
יש מחלוקת בממשלה בציר האסטרטגי ימין-מרכז-שמאל, אבל השרים לא נכנסים לתוך הניהול הטקטי של המערכה, כנראה מתוך יראת כבוד לא מוצדקת כלפי הביטחוניסטים הכושלים, שרון, מופז ויעלון.

בפועל התוצאה היא שכדי לרצות את הפוליטיקאים מתקבלת הכרעה שהיא לא ממש ימין ולא ממש שמאל. כך שמבחינה אסטרטגית כולם מרוצים יחסית, אבל מבחינה טקטית הפשרה הזו היא בדרך כלל חסרת כל יעילות והגיון. היא גרועה ממה שמציע הימין וגרועה ממה שמציע השמאל.

אסביר למה אני מתכוון -
לפני "חומת מגן", למשל, שרון ניסה להתמודד עם הטרור באמצעות חדירות מוגבלות לערים. הימין שמח, כי זו הייתה הסגת גבול לתוך שטחי A. השמאל (שאז היה בממשלה) שמח, כי לא נשברו כל הכלים. אף אחד לא עצר כדי לחשוב ולהבין שאין לשיטת הפעולה הזו שום סיכוי לנצח את הטרור.
עדיף היה לנסות לשמור את האינתיפאדה על אש קטנה, כפי שעשה ברק, או לחילופין לכבוש לאלתר את הערים.

עוד דוגמא, שכבר הבאתי -
למה הגדר לא נבנתה עד עכשיו ? הרי היא נראית על פניה אמצעי טקטי מצוין.
אבל היא לא משרתת שום אסטרטגיה (או במילים אחרות, שום חזון משיחי), ולכן לשום צד פוליטי אין אינטרס להילחם עליה. ולא נערכה למענה שום הפגנה המונית בכיכר רבין.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165288
היותה של הגדר אמצעי טקטי מצויין נתונה בויכוח ואינה דבר מובן מאליו. אני אישית חושב שיש בה מרכיבים של ביטחון אך בגלל העלות האדירה ייתכן שהשקעת הכסף הזה בכוון אחר (התקפי) תתן מענה יותר מוצלח. לעומת זה האלוף עמירם לוין (שהיה תומך נלהב בנסיגה מלבנון ושבודאי אינו ''משיחי'' אופייני), וגם מאיר פעיל (שהוא היפוכם של ''המשיחיים''), טענו שהיא תזיק.
וכמובן יש גם מרכיבים אחרים בהתנגדות לגדר. למי שחושב שמדינת ישראל צריכה להשתרע מהירדן עד הים (כמוני) מפריעה החציצה הזאת שעושים בתוך השטח הזה ו''זריקתם'' של חלק מאזרחי ישראל שנמצאים במקומותיהם עקב החלטות ממשלה, מחוץ לגדר.
וישנו גם המרכיב הפסיכולוגי של התגוננות ע''י סגירת עצמך, שבזמן מלחמה משדרת פחד, ומעודדת את האויב, שרואה בכך ניצחון שלו.
אשר לשאלה איך זה שהגדר לא נבנתה עד עכשיו, השאלה הזאת לא במקומה משום שחלקים נכבדים מהגדר כן נבנו כבר, למשל בצפון שומרון היא ניצבת על תילה. מדובר בפרוייקט ענק שאינו יכול להיבנות בין לילה. הכל יחסי. היה גם אפשר לשאול איך זה שהיא נבנתה כל כך מהר. . .
ולבסוף לעניין ה''משיחיות''.
בעיני חזון ''המזרח התיכון החדש'' דווקא הוא משיחיות שקר ובריחה מהמציאות. אם הסיבה לכינוי הזה שאתה נותן הוא היותם של רבים מהמתנחלים דתיים, אשיב שאת התנועה למען ארץ ישראל השלימה ייסדו בעיקר אנשים חילונים כאלתרמן משה שמיר אברהם יפה שיצאו מתנועת העבודה. הדתי היחיד בחבורה ההיא היה עגנון, אך איני חושב שדתיותו היא שהביאה אותו להצטרף אליהם.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165346
לא עקבת אחריי. אני מקפיד כל הזמן לציין שהמשיחיות נמצאת בשני הקטבים - השמאלי והימני, ההחלטות מתקבלות כפשרה בין הקטבים האלו, ואילו הגישה המציאותית והפרגמטית נדחקת הצידה.

זה נכון שאנשים רציניים הצטרפו לתנועת שלמות הארץ בתחילת דרכה, אבל לא במקרה הם נטשו אותה די מהר והתפכחו. כמעט רק המשיחיים נותרו שם. זה ממש נדיר למצוא אנשים חילוניים שמביעים דעות כמו שלך (אני לא מדבר על הימניות בעיירות הפיתוח שנובעת ממניעים מסורתיים יותר ובדרך כלל מדגישה את מרכיב הכוח ולאו דווקא את שלמות הארץ) לאליטה הרוויזיוניסטית של בני בגין, עוזי לנדאו, יובל נאמן ודומיהם יש משקל אפסי בציבור אבל משקל נכבד בפוליטיקה.

לגבי הגדר, אין שום פרויקט גדול שאין לגביו מחלוקת. אבל בסך הכול יש הסכמה די רחבה לגבי הגדר, והיא הולכת ומתרחבת, כשרואים ששום דבר אחר לא עוזר. קיני ההתנגדות לה נשארים בצדדים המשיחיים - גוש שלום, חלקים ממרצ והמתנחלים.
לא ברור לי מדוע אתה חושב שהגדר תפגע בביטחון של המתנחלים. סביר שיקרה ההיפך.
כשהפלסטינים לא יוכלו לפגע בהיקף גדול, הם יוותרו על פיגועים בכלל. לא סביר שהם יסכימו להמשיך לסבול בצורה כזאת, רק כדי לעשות מדי פעם פיגוע נקודתי בהתנחלות.

הגדר נבנתה מהר בחלק הצפוני, משום ששם היא לא נגעה בחלקים שבהם החזון המשיחי רלוונטי. הבעיות מתחילות באזור ירושלים, קדומים, בית אל וכו'.
אפילו לגבי החלק הצפוני, שרון בזבז שנה שלמה ומאות חיי אדם.

אם האויב היה רואה את הגדר כהבעת תבוסה שלנו, הוא היה גאה בה. בפועל היא מאוד מאוד מצערת אותו. נראה
שהעובדה שהארץ פתוחה לפניו לפגע כאוות נפשו, מעודדת אותו יותר.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165353
לגבי הגדר, ''שרון בזמז מאות חיי בני אדם'',זו דעתך וזו ההנחה שלך לגבי יעילות הגדר, אך כפי שציינתי יש על כך ויכוח, ולא הוגן להשתמש בנושאים שיש עליהם ויכוח באופן כאילו אין עליהם ויכוח. אני חושב שנושא זה מוצה.
אשר לקביעתך לגבי אלה שנטשו את תנועת ארץ ישראל השלימה, לא ידוע לי אפילו על אחד כזה. רבים ממקימי התנועה הזאת נפטרו, אך אין בנטישת החיים שלא מחמת בחירה משום נטישת התנועה. אלה מהם שחיים עדיין כמו משה שמיר (וכמה אחרים ששמותיהם לא יגידו לך דבר) מחזיקים ממש עד היום באותה עמדה, ולדעתי העניה התבוננות בהתפתחויות בשטח שקרו מאז לא הייתה צריכה להחליש את עמדתם אלא לחזקה.
זה נכון שבציבור הרחב חל שינוי, והליכה חזקה לכוון שמאל, אך את הסיבות לכך איני יודע לבטח.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165378
יש רבים שהצטרפו למודעה הזו, ואחר כך הביעו חרטה. אני מודה שכרגע מנקר בראשי רק שמו של אמנון רובינשטיין.
חיסול מטומטם וחסר טעם 165384
איני יודע על איזו מודעה אתה מדבר.
עברתי כבר את גיל 56 ובתודעתי אמנון רובינשטיין היה תמיד פוליטיקאי מהשמאל. הסיפור שאתה מספר שלפיו חתם פעם על איזו מודעה שצדדה ברעיון ארץ ישראל השלימה נשמע לי די מהמם.
אבל מקרים קיצוניים כאלה היו פה ושם. שטייניץ היה פעם איש שלום עכשיו . . .
למקרה שפספסת 2 167017
ראיון עם א.ב. יהושע, שמסביר לדורון ויצטום (בערוץ הראשון) שהאבחנה בין ה''מתונים'' ל''קיצוניים'' היא טעות. יש ''לשנות את כללי המשחק'', ולבוא חשבון עם ''העם הפלסטיני''. מר יהושע מציע ''הפרדה, שאחריה'', אם תמשך האש, יש ''להפגיז ללא אבחנה''.
למקרה שפספסת 2 167023
אכן פספסתי. מאד מעניין. חבל שאי אפשר להביא קישורית. אם הדיווח שלך נכון, הסופר א. ב. יהושע מתגלה לפתע כצורה הכי קיצונית של הדב הנורא מהאייל . . .

ההבדל היחיד הוא שאני ראיתי בתקופות מסויימות בתהליך אוסלו בזמן שנקבעו גבולות של ''שטח אי'' שבו שררה בעצם ריבונות מליאה של הפלשתינים, ושררו כללים לפיהם אסור היה לנו להיכנס לשטח, ''הפרדה'' מספקת לצורך התגובה.
בעקבות תחילת מימוש ''מפת הדרכים'' ויציאתנו מעזה, נוצר בעזה מצב דומה.
לדעתי, ירי על על אשקלון מתוך האזור הזה, מצדיק ירי תגובה ''ללא הבחנה'' כפי שאומר יהושע, אבל הדבר צריך להיעשות תוך הזהרה מפורשת מראש, אחרי שלמרות ההזהרה הפגזת ערינו נמשכת.
למקרה שפספסת 2 167026
אתה מניח שאזהרה כזו "מנקה" את המעשה מוסרית.

אבל אני בהחלט יכול לדמיין מצב, שבו גורם פלישתינאי מקוואליסטי (ותסכים איתי שקיומם של אלה, אם בכלל מוטל בספק, לפחות אפשרי) שומע את אזהרתנו זו, מניח שאנו רציניים, ורץ מייד להטיח כמה קאסאמים על אשקלון, בציפיה דרוכה לתגובה הקשה שתבוא מצידנו, ותוכל לשמש אותו ואת הגופים האירופיים התומכים בו מטעמיהם-הם על מנת לגייס את דעת הקהל המספיקה כדי לנקוט בצעדים קיצוניים נגדנו, (אמברגו למשל, במקרה הטוב).

שתי נקודות שרציתי להעלות:
1. איפה המוסר? מה אשמים אותם פלשתינאים שלא הייתה להם כוונה רעה, ובכל זאת "הופגזו ללא הבחנה"? אני לא חושב שאפשר לדבר על "מוסר" במונחים של "עמים" ו"ארצות". במיקרו, כאשר מסתכלים על האנשים הפרטיים - התוצאה של ההצעה שלך, בתרחיש לעיל, מזעזעת לכל הפחות.
2. אתה באמת מאמין שלא יתכן שביצוע ה"הפגזה חסרת ההחבנה" הזו יפגע בנו, פרגמנטית, *הרבה* יותר מכל הטרור שהם יכלו לגייס?
למקרה שפספסת 2 167051
על מנגנון ההרתעה שהצעתי כתבתי המון באייל ופשוט אין לי מה להוסיף. אם תנבור בכתבי העבר תמצא את כל מה שיש לי לומר בעניין.
בכל זאת, כמה מלים לגבי הגורם הפלשתיני הבודד.
עד כה הטרור הפלשתיני היה מאורגן וממומן ע"י גופי הטרור כולל הרשות הפלשתינים, ולא היו מקרים של יזמה פרטית.
פלשתיני בודד לא יכול לייצר קאסם, כשהסביבה שבה הוא נמצא אינה רואה בעין יפה את מעשיו.
אבל אם למרות כל זאת יהיה מקרה, שבו יהיה מדובר (ואנו נעריך) במעשה של בודד (ויש אפשרות לדעת דברים כאלה), כמובן שבמקרה כזה לא נפעיל את עקרון המענה.
מה היו עושים האמריקאים בעת המלחמה הקרה, אילו רוסי בודד היה מייצר טיל בליסטי ונשק גרעיני ומשמיד את ניו יורק ?
אילו לסבתא היו גלגלים היא הייתה ג'יפ . . .
דבריו של א.ב. יהושע ביתר דיוק 167030
דב,

האייל האלמוני הביא כאן רק מקצתם של דברי יהושע ואני לא בטוח שתשוש למשמע כל הדברים. (אגב, הוא רואיין לא ע"י דורון ויצטום וגם לא דוד ויצטום אלא ע"י עימנואל הלפרין):

נקודת המוצא של יהושע היא טענה שהוא חוזר עליה במשך שנים: זאת הייתה טעות איומה "לחבר את מחזור הדם שלנו, הישראלים, עם מחזור הדם הפלסטיני". כל תכליתה של הציונות הייתה ליישב את כברת הארץ שלנו כאן, כדי להיפטר מהתופעה החולנית בחיי היהדות של היכנסות לעצמותיהם של עמים אחרים ולמצוא עצמנו נדחים על ידם. כאן, בא"י, ניתנה לנו ההזדמנות לחיות את חיינו הלאומיים בפרטיות. "גם אתה, מר הלפרין", אמר יהושע, "לא חי עם השכן שלך בביתך, אפילו אם אתה אוהב אותו," אלא יש לך דלת שמפרידה בינך ובינו.

הטעות הישראלית הייתה להתערבב עם הפלסטינים ועכשיו צריך לעשות ניתוח, ולהיפרד מהם. יש ליצור הפרדה חד-צדדית, כולל פינוי חלק מההתנחלויות. זה עבד בלבנון, טוען יהושע, ויהיו לכך יתרונות מיידיים גם עם הפלסטינים.

היתרון הראשון הוא, שיובהר לנו (וגם לצד השני) שאנו רוצים לחיות את חיינו ולא להתערב בחייהם. יהיה ברור לנו מי אנחנו, מה אנחנו רוצים, ובנוסף, ההיפרדות תעלה את רמת צידקתנו המוסרית, ואם הפלסטינים ימשיכו לתקוף אותנו, גם לתגובה קשה מצידנו יהיה גיבוי מוסרי.

המצב כיום הוא, טוען יהושע, שאנחנו מתנהגים כלפי הפלסטינים ואלימותם כמו משטרה: רודפים אחרי X, מחסלים את Y ומדביקים ל-Z את התווית מבוקש. אם ניצור את ההפרדה נוכל להתנהג איתם לא כמו משטרה לעבריינים מבוקשים אלא כמו עם מול עם.

וכאן זה מתחיל להגיע לנקודה שהוזכרה ע"י האלמוני:

במצב של הפרדה ועם מול עם, לא ננהג בהם כמו משטרה בעברניים אלא כמו עם מול אויב, כפי שנהגנו ב-‏48 וב-‏67. ב-‏48, הזכיר יהושע, היו לנו 6,000 הרוגים, אך לדבריו המורל של המדינה לא היה ירוד כמו היום, זאת מפני שהיינו משוכנעים בצדקת הדרך. הערבים היו בבבירור אויב, ואנחנו התגוננו בכל הכוח. ספגנו אבדות, אך לא היינו מבולבלים או כלשונך דוב, לא היינו פיל, אבל גם לא מסוממים. הסימום, לטענת יהושע, נובע מההרעלה של התערבבות מחזור הדם שלנו במחזור הדם הפלסטיני.

אם ניפרד מהפלסטינים, והם ימשיכו לתקוף אותנו או אז נוכל להלום בהם כאויב, כעם מול עם. יהושע לא ממש פירט את טיב התגובה, ולמיטב זכרוני גם לא נקט בביטוי "ללא הבחנה" אך ניתן היה להבין כי הוא מדבר בתגובה לא בררנית מדי ולא נקודתית.

אני מסופק אם התזה בשלמותה אכן לרוחך דב. מה עוד, שיהושע הביע תקווה, שאם מחזורי הדם יתנתקו, אם הפלסטינים יווכחו לדעת שאנחנו לא מנסים להיכנס להם יותר חזק לעצמות אלא מפנים להם מרווח מחיה, גם אצלם יחולו שינויים, והם אולי יתעשתו ויתחילו לעשות לביתם.
דבריו של א.ב. יהושע ביתר דיוק 167050
תאור דבריו של הסופר יהושע, כשהם באים ממך לא סותרים את התיאור התמציתי של האייל האלמוני. אף הוא דיבר בפרוש על "אחרי ההפרדה", וזה הספיק, כי אני כבר מכיר את תיאוריית ההפרדה וה "לא הפרדה" היטב, ובדמיוני כבר יכולתי להשלים את הדימויים של מחזור הדם וכדומה, שסופר כיהושע בודאי לא היה מפספס.
בעצם, הנקודה החשובה שנשארה היא לאיזו תגובה מתכוון יהושע. כלומר, למה הוא מתכוון כשהוא אומר "ללא הבחנה" (כדברי האלמוני), או שדבריו משאירים משקע כאילו אמר "ללא הבחנה", כדבריך.
אילו אני הייתי המראיין, הייתי בפרוש שואל אותו למה כוונתו, כלומר מציג לו שאלה נקודתית כזאת: "נניח שיש הפרדה. אחרי ההפרדה, כמו בשנות החמישים, אבל הפעם עם נשק המתאבדים הקטלני, הפלשתינים חודרים ומפוצצים לנו אוטובוסים ומסעדות. איזו תגובה בדיוק ראויה בעיניך ? האם תתמוך בפגיעה ישירה באזרחים, כמו שעשו בנות הברית בגרמניה במלחמת העולם השנייה ?"
בתקופת "ההפרדה" של שנות החמישים עסק האויב בפגיעה באזרחינו. למרות שהייתה הפרדה, תגובתנו לא הייתה פגיעה באזרחי הצד השני אלא פגיעה מוגבלת בגורמי צבא ומשטרה, ו"הצלחה במלחמה בטרור" בודאי לא הייתה. אבל אז מדינת ישראל הייתה חלשה, והיה פחד מתמיד ממלחמה כוללת. כאשר חשה ישראל יותר חזקה בגלל שמצאה בעלי ברית חזקים, פלשה לשטח האויב, והפכה את ה "הפרדה" ל "אין הפרדה". האם זה הפתרון שבו יצדד יהושע בתקופה שאחרי "ההפרדה".
בכלל, נראה לי שיהושע, למרות כשרונו הרב, לא יודע לחזות את תחושותיו שלו עצמו במקרים היפותטיים עתידיים. אם היום הוא מתנגד לפעולות מסוימות בגלל סיפורים על מחזורי דם וכדומה, הוא ימצא אלף תירוצים להתנגד להם בעתיד. היום כשבוצעה "הפרדה" מושלמת בלבנון והחיזבאלה יורה בעזרת תותחי נ"מ ירי ישיר לעבר ישובים שלנו, וגורם גם להרג, האם יהושע בעד הפצצת בירות ? אבל כשהיינו שם היה קל לומר שכשתהיה הפרדה נוכל להגיב כמו שצריך.
דוגמה אחרת לחוסר היכולת של יהושע לחזות את תחושותיו שלו, היא דברים שכתב לי פעם בקשר לשלום עם סוריה והנסיגה מהגולן. הנימוק שבו השתמש אז לצורך לבצע את הנסיגה הזאת הוא חזון אפוקליפסי ("קאוטי", כפי שכתב), על מצב של תוהו ובוהו שישתרר עם מותו של אסד האב שבו יורשיו יתאחדו עם סאדם חוסיין ותיווצר חזית מזרחית זרועת טילים ונשק בלתי קונבנציונאלי שתסכן את קיומה של מדינת ישראל. זה היה הנימוק האחד והיחיד שהביא אז לצורך לסגת מהגולן (כאילו החזרת הגולן הייתה יכולה באמת למנוע מצב היפותטי כזה. לדעתי ההפך הוא הנכון.).
היום, כשאסד האב שוב אינו עמנו, וגם סאדם חוסיין בעצם לא, האם יהושע בעד שמירת הגולן בידנו ? לא שמעתי לאחרונה התבטאויות שלו בעניין זה, אך ברגע שהנושא הזה יועלה שוב על סדר היום אני יודע בדיוק באיזה צד של המתרס אמצא אותו. . .
לסיכום, למעט הבהרת אותה נקודה על מהות ה "ללא אבחנה", איני מוצא לנכון לתקן משהו מתגובתי הקודמת.
דבריו של א.ב. יהושע ביתר דיוק 167091
אני מבקש להודות לשמעון על הפירוט. לא ניסיתי להציג את עמדתו של א.ב. יהושע בשלמותה, אלא להדגיש את תמיכתו (לאחר ''הפרדה'' ושיפור ''הבהירות המוסרית'') בענישה קולקטיבית.

אני משוכנע שהוא השתמש בביטוי ''ללא אבחנה''. המראיין חזר על הביטוי הזה וביקש להבין למה הכוונה, ומר יהושע הסביר שלאוכלוסיה ''יש מים'' ו''יש חשמל''.
167105
He only says "good fences make good neighbors."
למקרה שפספסת 2 167365
דוד ויצטום. דורון זה ההוא מדילוגי האותיות.
למקרה שפספסת 2 167371
לאן נעלם דוד הגלילי ?
למקרה שפספסת 2 167621
ודוד פופק?
ich bin zuruck 167937
יריקה על האצבעות 168009
מלך אנגליה הוא גם ראש הכנסיה והוא היה נחשב לנציגו של האל עלי אדמות, בעל כוחות על-טבעיים. יש סיפור שפעם הוא ריפא ילד מאיזו מחלה כשמרח עליו את הרוק שלו.
יריקה על האצבעות 168015
איכס.
כשחליתי בנעורי בבילהרציה (לאחר שחברי לספסל הלימודים ניסוי להטביע אותי בשבע טחנות בטיול מטעם חוג סיירות) וקדחתי מחום, אימי מרחה אותי בג'ין (השכנה המארוקנית המליצה דוקא על עראק אלא שאימי לא יכלה לסבול את טעם האניס) שאותו חיממה קודם לכן בפיה.
כשאמא עשתה את זה זה היה מגעיל. אבל אני חושב שהייתי מעדיף לשלשל את עצמי למוות ולא לתת לאיזה אדיוט‏1 עם גלימה וכתר (ובטח גם היה לו זקן) למרוח אותי ברוק שלו.

==========================================
1 בנאדם שמסתובב עם גלימה וכתר וחושב שהוא נציג האל עלי אדמות נכנס אצלי לקטגוריה של אדיוט. אם הוא מחליף את הכתר במשקפי שמש אז הוא משהו אחר. עוד לא החלטתי מה, התפיסה הרוחנית שלי קצת השתבשה בעקבות החוויות האחרונות שעברתי.
ich bin zuruck 168165
ברוך מחייה מתים!
למקרה שפספסת 2 167374
נכון, אלא שג. שמעון כבר תיקן (תגובה 167030) שמדובר בכלל בעמנואל הלפרין.
חזון העתיד 167029
דב, אני יודע שאתה כותב הרבה זמן באייל ובוודאי כבר אמרת את זה באיזשהו מקום, אבל זה מעניין אותי.
נניח שתהיה ראש ממשלה ואפילו תצליח להגשים את תוכניותך הביטחוניות-מדיניות, איך המזרח התיכון בדיוק אמור להיראות ?
אתה שותף לחזון הימני שלפיו תקום מדינה פלסטינית בירדן, שתושבי השטחים (שיהוו רוב גדול ומוחלט בארץ ישראל) יצביעו לפרלמנט שלה, ויתנו בשקט להתנחלויות לכתר אותם מכל עבר ולחיילי צה"ל לשוטט להם בין הרגליים ?
או שאתה קיצוני עוד יותר ותומך בטרנספר מיידי וחושב שהוא מעשי ?
או שאתה סבור שאין מנוס ממלחמה אזורית אפוקליפטית שבסיומה יהיה טרנספר, כמו שטרנספר ליווה את מלחמת העצמאות ?
או שאתה מאמין שארה"ב תכבוש את כל מדינות ערב, תחולל שם דמוקרטיזציה מהירה, והמזרח התיכון יהפוך להיות סוג של איחוד אירופי שבו שאלות לאומיות כבר לא יעניינו ?
ואולי אתה משוכנע שנצליח להעלות לפה 10 מיליון יהודים (כולל השבטים האבודים), נשכנע אמהות יהודיות להמליט מדי שנה וננצח בגדול במלחמה הדמוגרפית, אפילו אם הפלסטינים יקבלו אזרחות וזכות הצבעה לכנסת ?
חזון העתיד 167031
אמא שלך המליטה אותך?
חזון העתיד 167036
ציירתי עתיד שבו נשים מולידות מדי שנה מתוך הכרח דמוגרפי, ולא מתוך בחירה אישית. בכוונה השתמשתי בפועל ''המלטה'' שמעקר את האנושיות מפעולת הלידה. כי זה אכן מה שכלול בחזון של אישה כפצצה דמוגרפית מהסוג שערפאת משתבח בו.

אמא שלי לא הולידה מספר גדול במיוחד של ילדים, ולכן בהקשר הפרטי שלי ודאי שלא ''הומלטתי''. למען האמת, גם אם היו לי שני תריסרי אחים ואחיות, לא הייתי משתמש במילה הזו לגבי עצמי או לגבי בני אדם ספציפיים אחרים. בחירת המילים בטקסט אישי שונה מבטקסט שמתייחס לקולקטיב והמסר שלו הוא פוליטי.
חזון העתיד 167059
כלומר אין לך בעיה עם האמירה "הנשים הבדואיות בנגב / החרדיות בישראל ממליטות"?
בטרם תחיל ילדה 167493
בטרם יבוא חבל לה והמליטה זכר
חזון העתיד 167495
אביב היה אומר משריצות.
חזון העתיד 167534
משריצות זה x>13.
ממליטות זה 13>x וגם x>6.
השאר כבר מתחילים להתנהג בצורה יותר הומנית (כלפי האישה שכל לידה הורסת לעצמה עוד יותר את הבריאות, כלפי הילדים שהסיבוכים מלידה ללידה מסכנים יותר את בריאותם ובכלל).
חזון העתיד 167537
ומה אם X=13? משריטות? ממליצות?
חזון העתיד 167548
לעצור על הילד ה-‏13? בלי עין הרע, אולי גם תרצה שילדו אותו ביום שישי? זה ההיפך הגמור מלהיות בן שביעי לבן שביעי. לא חראם על הילד והמשפחה?
מפליצות 167549
חיסול מטומטם וחסר טעם 165315
הגדר, בבקשה, "חמאסניק פרגמטי". האם יש גם ככניקים פרגמטיים?
מזל שלנו שהערבים כולם טפשים 165516
זו הערה מתנשאת, דובי. תתפלא, אבל גם אצל בני דודינו חובבי ציון יש קשת פוליטית ולא רק ערבים רעים וערבים טובים (שרוצים להרוג את הערבים הרעים).
גם בתנועה שאומרת שישראל גזלה את אדמת פלסטין ואין לוותר אפילו על חלק ממנה (לטווח הארוך), יכולים להיות אנשים שיחשבו אפילו שטקטית, עד שישראל תעלם, אפשר לעשות ויתורים למען רווחת העם.

מנהיגי החמאס אינם טפשים. הם מבינים את העולם בו הם חיים, ומבינים את המערכת הגלובלית לא פחות טוב ממך וממני. הצד הפרגמטי בחמאס הוא זה שדחף, מן הסתם, להפסקת האש, והיה יכול לדחוף גם להמשכה.
מזל שלנו שהערבים כולם טפשים 165526
צר לי, אבל קשה לי לראות כיצד אדם שתומך בהסכמי שלום עם ישראל ימצא את דרכו לתנועה כמו החמאס. מי שמצטרף אל החמאס הוא בהכרח קיצוני, ובהכרח לא פרגמטי. אם אתה פרגמטי אתה מצטרף לפת''ח, שהם יותר סופר-מרקט של דעות. בדיוק כשם שמי שקיצוני בישראל מצטרף לכך או כהנא חי, ולא לליכוד.

מי שדחף להפסקת האש הוא מי שחשש שהישראלים באמת עומדים להתנקש גם בחייו שלו.
מזל שלנו שהערבים כולם טפשים 165538
לא אמרתי שהחמאס תומכת בהסכמי שלום עם ישראל, אמרתי שיש סקאלה גדולה של דעות גם בתוך תנועה שמתנגדת לקיומה של ישראל. בתוך הסקאלה הזו יש גם דעות שתמכו בהפסקת אש עם ישראל, מתוך ראיה כי הפסקת האש הזו היא הכרחית לעם הפלסטיני.
מזל שלנו שהערבים כולם טפשים 166049
זו לא פרגמטיקה. פרגמטיקה היא להכיר במציאות (מדינת ישראל לא תעלם). מה שאתה מתאר זו בסך הכל טקטיקה.
מזל שלנו שהערבים כולם טפשים 166977
טקטיקה או אסטרטגיה? הכרה בכך שישראל חזקה יותר וכתוצאה מכך הכרה בחוסר התוחלת שבפעולות אלימות היא מהפך תפיסתי די רציני.
חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן 165164
אני מסכים שחיסול הבכירים היא שיטה לא מוצלחת להילחם בטרור. כל חיסול שכזה מייצר באופן אוטומטי שאהיד גיבור ומודל לחיקוי. מפלצת הידרה שפגיעה בראשה רק מחזקת אותה בטווח הארוך.
בהנחה שהממשלה של שרון מעוניינת ליצור גורם הרתעתי או מעניש כקונטרה לפיגועים הפעולות צריכות להיות הרבה פחות ממוקדות והרבה יותר כואבות. משהו בסגנון "סורד-פיש" או "אפוקליפסה עכשיו" (גנרל קורץ). זו הדרך היחידה לנטוע פחד מוות ותבוסה בקרב הציבור הפלסטיני כולו - אם זו המטרה. מה ששרון עושה עכשיו זה לא לפה ולא לשם, סתם לופ אומלל של אותן התגובות והיוזמות. את החדשות בישראל אפשר פשוט להקליט ולשדר בערוץ 23 מידי פעם ואך אחד לא ישים לב.
חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן 165166
מה בדבר הטענה שההתנקשויות ונסיונות-ההתנקשות בראשי חמאס לפני הכרזת ה"הודנה" הן שהביאו את ראשי הארגון להכריז עליה?
חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן 165173
טענה לא מעניינת.
חוץ מזה, אני מבין מדבריך שאתה מניח שההודנא הייתה מאורע חיובי..? מה חיובי בהפסקת אש בה יש לאויב זמן להתחמש ולהתחזק ולציבור הישראלי להיכנס לשאננות?
חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן 165174
הטענה מעניינת כיוון שאם היא נכונה היא מצביעה על כך שאיום על בכירי חמאס נלקח בחשבון בהחלטה על דרכו של הארגון.

אני לא מניח שההודנא הייתה מאורע חיובי.
חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן 165240
אנחנו מחסלים בכירים כאלו או אחרים כבר שנים וזה לא עוזר.
אמנם מעולם לא חיסלנו את מספר 1 או 2 אך אני לא רואה איך זה יעזור. אין צדק בהנחה שהפלסטינים יתפזרו כמו ז'וקים כשמדליקים את האור אם רק נוריד להם את המנהיגים. אם כבר להיפך.

אני יכול לחשוב רק על שתי דרכים להילחם בטרור באופן כוחני:
1. regime change בסגנון עירק (אבל טוב יותר כי אנחנו נבצע אותו ולא אמריקאים אהבלים).
2. טרור נגדי.

אופציה (1) נראית לי די טובה כרגע.
חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן 165244
כלומר, אתה סבור שהטענה אינה מעניינת מכיוון שאינה נכונה. עם זאת, רק כדי להבהיר שאנחנו מדברים על אותה טענה, הטענה אינה ''הנחה שהפלסטינאים יתפזרו'' וגו' אלא שתחת איום אישי על חייהם, מנהיגי הארגונים ישנו את דרכי פעולתם (כפי שהם אכן עשו בשבועות ההודנה, אך, לדבריך, לא בגלל האיום הנ''ל. די ברור שהשינוי באותם שבועות בוצע ע''י המנהיגים, ואילו ''הורדו'' כלשונך, לא היה מי שינהיג את השינוי).
חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן 165249
לא ממש שינוי מדיניות, יותר re-grouping, ואני לא חושב שזה מצב עדיף. אני לא חושב שלחיסולים ממוקדים בודדים פה ושם של בכירים בארגוני הטרור ישנה השפעה על דרגת הטרור בטווח הארוך.
ההודנא הייתה תכסיס PR מוצלח של הפלסטינים ועכשיו תודה לאל היא באה לקיצה על ידם.
החיסולים הממקודים צריכים להיפסק מהסיבה הפשוטה שהם לא עוזרים לנו. או חיסולים אקסטנסיביים או טרור נגדי אבל מספיק עם הטנגו הזה של חיסול ופיגוע.

אופציה מעניינת אחרת היא הפגזת השטחים בטקסטים של פילוסופיה גרמנית. זה טוב כי זה מחסל גם את בעיית המתנחלים באותה המכה.
חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן 165257
1. האמריקאים כבר ספגו 150 אבדות מאז "שינוי המשטר" שם. "שינוי משטר" ישראלי כבר קיים בשטחים - מבחינה בטחונית ישראל שולטת בכל מקום בו היא רוצה (יש לנו מעט מדי כוחות, אבל זה כבר סיפור אחר). מה שחסר זה אולי שליטה אזרחית, אבל ישראל לא ממש רוצה לספק גם חינוך וביוב לאוכלוסיה.

2. טרור נגדי הוא לא אופציה הגיונית - למה לישראל להטמין פצצות תוצרת בית כאשר היא יכולה לירות טילים? הצד החזק משתמש בנשק, לא ב"טרור".כמו כן אין אפשרות להפעיל כנגד הפלסתינים טרור דומה לזה שהם מפעילים כנגדנו. זו אוכלוסיה כפרית בחלקה הגדול, אין להם יותר מדי קניונים ומסעדות, ואין להם לאיפה לקחת אוטובוס. בקיצור, אתה יכול לנסות "להרוג יותר" באמצעים הרגילים. בשלב מסוים זה יעבוד, אבל ישראל כנראה תקרוס עוד קודם בצורתה הנוכחית.
חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן 165313
1. אין ספק שבמבצע של שינוי שלטון נספוג אבדות. אין ספק שההצלחה של מבצע כזה תעלה על זו של המבצע האמריקאי.

2. טרור נגדי זה לאו דווקא פצצות מוטמנות, זה יכול להיות הפצצת שטיח של כפר מסוים כתגובה לפיגוע. אני קורא לזה טרור כי זה אקט של אלימות כלפי חפים מפשע שמטרתו לנטוע בהם פחד.
חיסול מטומטם וחסר טעם - אכן 165176
ההגזמה בכוחם של החיסולים נובעת מתפיסה פטרנליסטית מתנשאת. לפיה, מנהיגי החמאס הם בעצם פחדנים עלובים וחסרי אידיאלים שמוכנים לסכן חיים של אחרים, אך לא את חייהם שלהם. אין שום הוכחה שזוהי באמת אישיותם. אין לי סיבה להאמין שהשיח' יאסין והחברים שלו הם לא אידיאליסטים אמיתיים, האידיאל שלהם הוא בעיניי פנאטיות אכזרית ומרושעת, אבל איני שולל את יכולתם לדבוק בצורה ראויה לציון באידיאל הזה ולסכן את חייהם למענו.

למרות זאת, במצב שבו ישראל הייתה שולטת בכל השטחים, ממצה את יכולתה להילחם בטרור בדרך הקובנציונלית, ונאלצת להפעיל הרתעה נוספת, אני לא חושב שהייתה סיבה מיוחדת להימנע מחיסול מנהיגי חמאס.

אבל השימוש בחיסול כפעולה של ''עזרה ראשונה'' הוא מטופש ביותר, והייתי מהמר בצער שפירושה של הטקטיקה הזו הוא שברחבי ישראל משוטטים עכשיו כמה מתים מהלכים, אנשים שעדיין אינם יודעים שיהיו שם, כשהאוטובוס הבא יתפוצץ.

בכאב, ברור לי שהטרור יגבה עוד חיים, אבל אם היינו מתנהלים מולו בחוכמה, המחיר היה קטן יותר.
למשל, אפשר היה לנצל את ישיבת הקבינט כדי לאשר סוף סוף את התוואי של הגדר.
כמובן, כמובן 165304
הרי ידוע לכולם שראשי החמאס הם אידיאליסטים ברי לבב וחזקים כשור הבר, שמוכנים גם לסכן את עצמם בזמן שהם מסכנים את כל הפלסטינאים מסביבם ושולחים אנשים להתפוצץ באוטובוסים.

זו הסיבה שאתה רואה כל כך הרבה מנהיגי חמאס וג'יהאד אסלאמי מתפוצצים באוטובוסים.
מעז יוצא מתוק (''מתוק'' יחסי. אבוי למתוק כזה) 165138
מפת הדרכים היא ''תהליך'' שלא היה יכול להסתיים ללא התפרצות של אלימות בסופו.
אם הפיגוע של אתמול והחיסול של היום אכן מסמנים את סוף התהליך הזה, אז הוא עומד להסתיים בצורה הכי פחות נוראה שהייתה עלולה לקרות.
זה למרות שהסיום גם באופן הזה יביא ככל הנראה בשבועות הקרובים עוד שפך דם רב.
מעז יוצא מתוק (''מתוק'' יחסי. אבוי למתוק כזה) 165317
מה שהסתיים הוא ההודנא, לא מפת הדרכים. ההודנא לא הייתה חלק ממפת הדרכים, כזכור לך, וכל מפת הדרכים די הוקפאה כדי לקיים את ההודנא.

(דובי, אומר הרבה יותר מדי פעמים ''מפת הדרכים'' ו''הודנא'')
מעז יוצא מתוק (''מתוק'' יחסי. אבוי למתוק כזה) 165322
ההודנה לא הייתה אכן חלק ממפת הדרכים אך היא הייתה בעצם מפת הדרכים בדמות חדשה שאליה הצליחות לתמרן אותנו הפלשתינים, וללא ההודנה לא היה שום דבר.
וגם בעתיד, להערכתי, אם לא יעשו להודנה הזאת איזו הנשמה מפה לפה ויחיו אותה, לא יהיה גם שום דבר אחר.
אתה באמת חושב שאבו מאזן ודחלן יתחילו להילחם בחמס ?
כבר אמרתי עוד לפני ההודנה שזה חלום באספמיה.
תגובה 147961
לגבי העתיד ההערכה הזאת הרבה יותר מובנת מאליה, ואני מניח שרבים יותר יסכימו עמי לעומת אלה שהסכימו עמי אז.
מעז יוצא מתוק (''מתוק'' יחסי. אבוי למתוק כזה) 165326
מה ז'תומרת "מפת הדרכים הוקפאה" ?
לא יצאנו מעזה ?
לא יצאנו מבית לחם ?
לא עמדנו להעביר עוד ארבע ערים לידי הפלשתינים ?
אני מניח שלולא ההודנה לא היו מובילנו (באף) מעלים על דעתם לעשות זאת, ומכאן שההודנה, בעצם, באה כתחליף לחלקם המרכזי של הפלשתינים במפת הדרכים, וגם אנחנו קבלנו זאת, והסתפקנו בכך כדי שנתחיל למלא את חלקנו במפת הדרכים.

היה פה מישהו שגם אמר שזה לא מפת הדרכים אלא משהו אחר. הוא ממש התלהב מזה ומחא כף אל כף.
מעז יוצא מתוק (''מתוק'' יחסי. אבוי למתוק כזה) 165374
הספין התקשורתי הסתיים, חוץ ממנו שום דבר עוד לא התחיל.
מפת הדרכים אף פעם לא התחילה היות ואף צד לא ביצע את השלב הראשון חוץ ממחוות סמנטיות וריקות מתוכן (בהתייחס למהלך מדיני)
ההודנה אף פעם לא התחילה ולו רק מהסיבה שמאז ההכרזה עליה בוצעו 280 התקפות על אזרחים ישראלים, 28 הרוגים ישראלים 152 פצועים ו 54 סיכולים מתוכם כמחצית תוך תפיסת מתאבדים "על חם".

אם ההודנה לא התחילה אז היא גם לא יכולה להסתיים.

מה שכן התחיל זה מצב מסוכן אליו נכנסנו בעזרתם האדיבה של עדר הכסילים המכונה לפעמים ממשלת ישראל.
שוב בציניות על אנושית צריך להודות לחלאות החמאס שלא יכולים להתאפק ובלי אוטובוס שרוף כנראה קשה להם לגמור את החודש. אני במקומם הייתי ממשיך את הנגיסות בישראל על אש קטנה דבר המאפשר לי חופש פעולה מוחלט מבחינת הרשות, סימום הבוש האמריקאי ששכח את דרישתו לפירוק הארגונים אך לפני חודשיים וכמובן המשך המצב הקטטוני בו נמצאים האינטיליגנטים (ותודה לסילבן) במשכן הכנסת.
מעז יוצא מתוק (''מתוק'' יחסי. אבוי למתוק כזה) 165540
הודנה היא מילה בערבית ולא בארמית. וגם בערבית כותבים אותה עם ה' בסוף ולא עם א'.
''מפת הדרכים'' - תאור מצב (מזל של טפשים) 168334
בעקבות הודעת אירגוני הטרור על ביטול ההודנה החלה ישראל לבצע בנוסף לפעולות מעצר גם פעולות חיסול בעזה.
מעניין שאת פיגוע ההתאבדות הגדול עשו הפלשתינים דווקא לפני מות ההודנה, ואילו לאחריה לא הצליחו עד כה לחזור על דבר כזה (אני לא טוען כאן שמחר לא יכול להיות פיגוע כזה.) למרות שבודאי ניסו (וגם השטות הזאת: פעולות החיסול היו צריכות להגביר אצלם את המוטיבציה.)
ערפאת הודיע שמפת הדרכים מתה (באשמת ישראל כמובן). האמריקאים תולים את העיכובים בביצועה בפלשתינים, ולפי מקורות ישראליים ברור להם לחלוטין שישראל לא תעשה שום צעד נוסף (נסיגות מהערים) ללא מלחמה של ממשלת הפלשתינים באירגוני הטרור ופרוק נשקם.
אבל לפני הפיגוע הזה המצב היה שונה לגמרי ורע הרבה יותר. הפלשתינים לא נלחמו בטרור ולא העלו על דעתם לפרוק את נשקו ובכל זאת עמדה ישראל להעביר להם את ערי יו"ש הבעייתיות ביותר, אלה שבהן מכינים את המתאבדים ומשלחים אותם לזריעת המוות. אז, לישראל ולאמריקאים לא היה ברור שבלי מלחמה בטרור אסור בכלל להעלות על הדעת נסיגה כזאת.

תמיד טענתי שמפת הדרכים כמו אוסלו בהגדרה הייתה צריכה להסתיים בפרץ של אלימות. זה בגלל שאין בה שום הסכמה על סוף הסכסוך ואיש בכלל לא רואה מה צורת ההסכמה ששני הצדדים יהיו מוכנים לה, ולכן כל כולה טמינת הראש בחול.
למזלנו מפת הדרכים הסתיימה (אכן הסתיימה. לפי כל הסימנים.) בצורה יותר טובה מתהליך אוסלו, כנראה בגלל תאוות רצח מוגברת אצל הפלשתינים שלא הצליחו לרסן עצמם רק לזמן קצר, כפי שרצה אבו מאזן, ובכך פגעו באינטרסים של עצמם (כוונתי לאינטרסים כפי שהם מבינים אותם, ולא כפי שמבינים אותם חלק מ"אינטלקטואלים" שלנו).
ההצהרות הפלסטיניות בתקשורת 165168
הן לרב שקריות עד לרמת גיחוך, אבל יש לי תחושה מצמררת ששאר העולם לא קולט את זה. הסיבה שישראל מפסידה את דעת הציבור העולמית היא שישראל לא איבדה את הבושה. לצד הפלסטיני אין בושה, בדיוק כמו שר ההסברה העיראקי. רק שזה לא בחור אחד שמתראיין, זה צבא של אנשי PR שמציפים את התקשורת בתעמולה שקרית. ואם שומעים משהו מספיק פעמים הוא נהיה נכון. ישראל מנסה להתנהג בצורה ממלכתית, להגיב בנימוס ובצורה מאופקת בהזדמנויות נבחרות בעוד שמה שהיא צריכה לעשות זה להפציץ את התקשורת העולמית בתעמולה פרו-ישראלית חסרת בושה. לשלוח קטעי וידאו בלעדיים לרשתות תקשורת, להתראיין בפה מלא בלי טיפת אנדר-סטייטמנט ולמתוח את גבולות האמת עד לקצה הגמישות. במלחמה על דעת הקהל אין שום סיבה שישראל תשחק עם שתי הידיים קשורות מאחורי הגב.
ההצהרות הפלסטיניות בתקשורת 165170
לדעתי התמונה שאתה מציג אינה נכונה. התעמולה הפלסטינית רק משכנעת את המשוכנעים. כלומר, אלו שרק מחפשים הזדמנות לתקוף את ישראל, קוראים אותה בשקיקה.
ישראל לא צריכה לוותר על סטנדרטים מסויימים, ולדעתי נוהגת נכון בכך שממשיכה בקו ממלכתי, שהינו גם ממוקד יותר בדרגי מקבלי ההחלטות ופחות בציבור הרחב. אחרי הכל, הציבור הרחב אינו זה שמצביע באו''ם ובסנאט, ולעומת זאת מקבלי ההחלטות לרוב לא ניזונים מתשדירי הטלוויזיה, אלא משליחים שונים ושירותי מודיעין.
ההצהרות הפלסטיניות בתקשורת 165205
בכל מקרה, יש לי הרגשה שיחסי הציבור של ישראל הם עלובים ביותר יחסית למה שצריך להיות. זה לא שמשרד ההסברה של ישראל עושה את המקסימום שניתן במסגרת הקו הממלכתי בו החליט לנקוט. הוא פשוט עושה את המקסימום שהוא יכול, שזה די עלוב.

ולא ברור לי כ''כ איך בממשלה לא רואים את זה..
ההצהרות הפלסטיניות בתקשורת 165241
תמיד יש מקום לשיפור, וטוב שאנחנו ביקורתיים כל כך. אבל אם אתה משווה את המצב כיום לתקופה הקודמת, היום מדברים בקול אחד (גם אם קול זה הוא חלש, לדעתך), וזה עדיף לאין שיעור על התקופה הקודמת בה דיברו בשני קולות מנוגדים (פרס כשר החוץ מול הסברת משרד הרה''מ שרון).
ההצהרות הפלסטיניות בתקשורת 165314
דעת הציבור העולמי חשובה לא פחות מזו של מנהיגיהם. רוב המנהיגים ש"נגדינו" עושים שימוש ציני בדעת העולם השלילית כלפי ישראל כדי לקדם מדיניות אנטי ישראלית שמניעיה הם כלכליים בעיקר. אז מילא לומר שמנהיגי העולם מוזנים מדוחות מודיעין ולא מתקשורת (על זה ניתן להתווכח) אבל לומר שדעת הקהל העולמית היא לא מה שאנו צריכים לרדוף אותו זו טעות.
זו דעת הקהל העולמית שאפשרה לארה"ב לא להיכנס לWW2 כשהייתה צריכה להיכנס ולהיטלר להמשיך ולחסל את יהודי אירופה. אין ספק שהמניגים ידעו מה קורה שם במחנות ההשמדה ואין ספק שלו היה הציבור האמריקאי הרחב יודע זאת הכניסה האמריקאית למלחמה הייתה הרבה יותר מוקדמת.
ההצהרות הפלסטיניות בתקשורת 165365
איזו "דעת קהל עולמית" גרמה לארה"ב לא להיכנס למלה"ע ה 2?
לגבי דעת הציבור: זהו שוב מקרה של לשכנע את המשוכנעים: אם האינטרס של מנהיג שונה לחלוטין מ"דעת הקהל" בארצו, הוא יבצע אותה למרות דעת הקהל (ראה בלייר, הבריטים ותקיפת עירק), תוך כדי ביצוע מסע שכנוע וריכוך פנימי. אם האינטרס של מנהיג הוא ממילא לתקוף את ישראל או לייצר לחץ על בסיס מסויים, הוא יעזר בכל מה שיש לו. אם דעת הקהל שלו היא אנטי ישראלית, הוא יגיד "זה מה שהעם רוצה", אבל בהעדר דעת קהל כזו, הוא כאמור עדיין יפעל עפ"י האינטרסים המדיניים שלו.
אם כל המנהיגים היו כל הזמן נמצאים לקראת בחירות, ייתכן ודעת הקהל היתה משפיעה יותר (וגם זה לא בדוק לחלוטין). רוב הזמן מעמד המנהיג מובטח (במיוחד בדמוקרטיות יציבות וותיקות יותר), ולכן הוא ועושי דברו הם הכתובת היחידה הרלוונטית כדי לנסות להראות שיש חפיפה באינטרסים (לפחות חלקית) בין ההנהגה הישראלית לזו הזרה.
ההצהרות הפלסטיניות בתקשורת 165385
לשאלתך, חוסר הידיעה של הציבור האמריקאי את הזוועות שבאירופה היא ''דעת הקהל'' עליה אני מדבר.
לגבי גישתך לפיה המנהיגים עושים כרצונם פחות או יותר בלי קשר לדעת הקהל, אני פשוט לא מסכים.
ההצהרות הפלסטיניות בתקשורת 165389
"חוסר הידיעה" עליו אתה מדבר הוא בדיוק דוגמה של אופן השליטה של מנהיג בעמו, גם בדמוקרטיות, כש"כלב השמירה" משמש לעיתים כשופר לשלטון.
דעת הקהל מעוצבת במידה רבה, בין היתר, עפ"י הידיעות שהיא קוראת בעיתונים. עיתונים אלה (לפחות הגדולים שבהם) קשורים בקשרים הדוקים עם השלטונות, בין אם אישיים או בשל יחסי הגומלין הענפים בין העיתונאים ל"מקורותיהם". יוצא מכך שדעת הקהל נשלטת ע"י השלטון במקרים רבים. דוגמה בולטת לכך ראינו שוב בארה"ב לאחר אירועי 11 בספטמבר - שום ועדת חקירה, אף פרודיה וסטירה על שלומיאליות מודיעינית, אין אצבע אחת שכוונה כלפי האמריקאים עצמם (זה קרה חודשים מאוחר יותר, אחרי שהצבא כבר היה בעירק, ומליארדי דולרים הועברו ע"י הסנאט לתקציב הביטחון), וגם אז בפרופיל נמוך.
באופן דומה, ארה"ב של מלה"ע היתה יכולה במאמץ תעמולה קטן יחסית להצטרף למלחמה בשלב מוקדם יותר, אולם בשל בדלנות המנהיג, לא היה אזכור מתלהם על "ההונים המודרניים" בתקשורת, ולכן היה יכול לטעון רוזוולט שאין לחץ לצאת למלחמה "בשל דעת הקהל".
התקשורת האמריקאית 165395
אלו דוגמאות חלביות למדי. דוגמה מעניינת ורלוונטית יותר היא למשל פרשת ההפיכה כנגד הוגו צ'אבס בוונצואלה. האמריקאי הממוצע היה יכול להבין שה''המונים'' מתנגדים לתוכנית ה''לבנים וחלב'' שלו, ולא בעיקר אקסון מובייל.
ההצהרות הפלסטיניות בתקשורת 165403
אני לא מתווכח עם העובדה שההנהגה מסוגלת לשלוט על דעת הקהל במידה מסויימת, לפעמים במידה רבה. לעומת זאת אתה רק מחזק את טענתי שדעת הקהל היא גורם משפיע רציני בתהליך גיבוש המדיניות של השלטון. לו היה הציבור האמריקאי מודע לגודל הזוועה ע''י אמצעי התקשורת כפי שקורה היום (ולא קרה אז) סביר מאוד שמדיניות החוץ הבדלנית הייתה מגיעה לקיצה. נאלץ להסכים שאיננו מסכימים בנושא.
ההצהרות הפלסטיניות בתקשורת 165450
אני לא מבין איך אני מחזק את טענתך...
אם אני מראה שמצד אחד דעת הקהל נשלטת לחלוטין ע"י המנהיג, ומצד שני הוא משתמש בה אח"כ כעלה תאנה וכתירוץ, אז תחליף "בגלל דעת הקהל אני לא מעוניין לעשות את זה" ב"היו פקקים, ולכן איחרתי לקורס מקרמה" - כלומר, יש משהו שניתן לשליטה ע"י המנהיג, והוא מכוון אותו בהתאם לרצונו כדי ליצור תירוץ נוח לבצע או לא לבצע דברים מסויימים.
(אני יודע שאנחנו לא מסכימים. אני רק מנסה להראות שאני הצודק באי הסכמה זו :-d)
בעיות פלסטיניות בהבנת הנקרא 165521
כותרת הידיעה האחרונה ב"וויי-נט" מכריזה: "הרשות קוראת לגבש הודנה חדשה - עם ישראל". הקבינט הפלסטיני הגיע למסקנה שלא די בהודנה בין הטרוריסטים לרשות, ולדברי שר החוץ הפלסטיני, נביל שעת': "אנחנו רוצים הודנה בין כלל הרשות הפלסטינית והארגונים לבין ישראל, כך שישראל תהיה מחוייבת להפסקת אש כמונו." כל זאת, מסבירים הפלסטינים, כדי להציל את מפת הדרכים.
נראה שלפלסטינים יש בעיות בהבנת הנקרא, שכן ע"פ מפת הדרכים השלב הראשון הוא פירוק אירגוני הטרור. במילים אחרות, הודנה ומפת הדרכים הם שני דברים שאינם עולים בקנה אחד.

החלטת הקבינט הפלסטיני הזו לנוכח האירועים האחרונים מצביעה על כך שלאבו מאזן ולדחלאן אין כל כוונה לממש את הבטחותיהם שניתנו בעקבה.
בעיות פלסטיניות בהבנת הנקרא 165535
אולי ייראו הדברים שלהלן מפתיעים כשהם באים ממני, אבל, לדעתי, הרעיון הפלשתיני החדש, כפי שהבאת אותו מהניו יורק טיימס, יש בו לפחות כוון שעושה סדר בכל הבלגן, ואפשר לראות בו בסיס לדבר עליו. זה נכון שהרעיון הזה אינו עולה בקנה אחד עם מפת הדרכים, ואולי לא היו צריכים להציג אותו כחיה שבאה להציל את מפת הדרכים, אלא כמשהו חדש. אבל את מפת הדרכים, ה "אוסלו" המנוון, ממילא היה צריך כבר מזמן לזרוק לאשפה.
אם רוצים לדבר עם הפלשתינים אי אפשר לחלק אותם לטובים ורעים, אוייבי השלום ומצדדי השלום וכל יתר קשקושי אוסלו, שאלה יילחמו באלה ואלה באלה, כשאחר כך מתברר למי שזה לא היה ברור לו מראש שהטובים הם לא יותר טובים מהרעים ולפעמים להפך וכדומה.
הם צריכים לבחור בעצמם את הנציגות שתדבר עמנו ולהחליט בעצמם מי מייצג את *כל* הפלשתינים, ואם לחמס ולג'יהד יש תמיכה בקרב הציבור הפלשתיני הם צריכים להוות חלק מהייצוג הזה לפי משקלם באוכלוסיה.
וכשקיימת נציגות כזאת, ומוחלט על ידי כל הפלגים הפלשתיניים שהיא מייצגת את כולם, אפשר להתחיל לדבר. אם הם רוצים לדבר על הפסקת אש אפשר לדבר על הפסקת אש. אם שני הצדדים רוצים להפסיק את האש אז מפסיקים את האש. לא צריך לבנות שום מנגנון שמפסיק את האש. לא צריך למסור להם שום ערים, ולא צריך לחזקם כדי שהטובים יהיו יותר חזקים מהרעים. כולם גוף אחד שאינו רוצה לירות. אין בעיה למי שלא רוצה לירות לא לירות.
וכמובן אם רוצים לדבר על הסדר קבע, הגיוני להפסיק את האש קודם, אבל אם הם מרגישים שהם חייבים לירות תוך כדי דיבורים על הסדרי קבע אז אין הפסקת אש וכל צד יורה בצד האחר תוך שימוש במיטב הנשק והתחמושת שבכליו, וכלפי אותן מטרות. (אתם חושבים שבמלחמה הזאת כל צד צריך לירות באזרחי הצד השני. בסדר. רק תגידו.)
וכשמדברים על הסדר קבע, או שאפשר להגיע אליו מהר או שאפשר להגיע אליו לאט או שאי אפשר להגיע אליו בכלל, אך לפחות מבחינת האינטרס שלנו אין שום טעם לעשות משהו, כלומר "להתקדם", "לבנות אמון" ועוד בלבולי שכל דומים, לפני שמגיעים אליו.
אין חדש תחת השמש. 165545
כצפוי, על סמך איכות מנהיגנו, חוסלה ההודנא בנחלי דם. בתחילה הם לא יכלו לוותר על מדיניות החיסולים שלהם שרק החריפה את המצב בשלוש השנים האחרונות, מה שגרם לתגובה מצד החמאס שאינם יכולים לוותר על פגיעה באזרחים, מה שמחזיר את שיטת חיסולי התגמול כמדיניות וסיום של הסיכוי להתמתנות ושינוי כלשהו של המצב.

מלבד הקיבעון הפרוסי וחוסר ההבנה הכללי לגבי התגובה בצד השני (''אם כוח לא יעזור, נשתיק אותם בעוד כוח''), זוהי היגררות אחרי הקיצוניים שבפלסטינים, במקום לטרפד אותם ע''י המשך המו''מ המדיני וחיזוק המתונים. ממש כמו בלבנון. ונחלי דם משני הצדדים ימשיכו לזרום, כי האדישות לחיי אדם לא קיימת רק בצד אחד. שובו של מיצעד האיוולת.
אין חדש תחת השמש. 165547
התאור שלך את מה שקרה מעוות ומסולף.
בתקופת ההודנה אירגוני הטרור רק הפחיתו את כמות הפיגועים אבל שמרו על אש קטנה.
הפיגוע בכפר יעבץ בו נרצחה אישה בביתה לא בא כתגובה למעשה איזה שהוא שלנו, והתוצאה שלו הייתה פגיעה רק באדם אחד ככל הנראה לא בגלל תכנון מוקדם אלא בגלל תקלה.
גם פיגועי הירי שבהם נהרגו אזרחים שלנו לא נעשו כתגובה לאיזה שהוא מעשה שלנו.
*אנחנו לעומת זה, עד לפיגוע הגדול בירושלים, הפסקנו את מה שקרוי "חיסולים" לחלוטין.*
המקרים שבהם נפגעו מחבלים בבתים היו מקרים שבהם היה מידע על אנשים שמכינים חגורות נפץ, טילי קאסם וכדומה.
בוצעו פעולות של "מעצר" ולא *חיסול*, כלומר לא נשלח כלי טייס לירות טיל, אלא נשלחו חיילים שכתרו את הבתים וקראו להם בעזרת מערכות כריזה להיכנע. כפי שקרה גם בחלק מאירועים קודמים כאלה המחבלים העדיפו למות בקרב ולא להיכנע, ובכך הסתיים העניין. באחד המקרים האלה נפל גם חייל שלנו, איש שייטת בקרב הזה.
בעצם, העמידה אותנו ההודנה בצורה הזאת במצב בלתי אפשרי. היו פיגועים, בחלק מהמקרים נתפסו מחבלים שהיו בדרכם לפיגועים, היה מידע על הכנת פיגועים כמו בשני המקרים שהזכרתי, ונשלח כח לנטרלם.
מה היה עלינו לעשות לדעתך ?
להשלים עם כמות קטנה של פיגועים ולא לעשות דבר ?
האם לא ברור לך שלו נהגנו כך היו אירגוני הטרור מעלים את הכמות באיטיות כדי להגיע לנקודת שווי המשקל עד שלבסוף היינו חייבים להגיב ?
ממש קשה להאמין שמשהו יכול לכתוב דברים כפי שאתה כותב.
אין חדש תחת השמש. 165565
54 פיגועים סוכלו בששת השבועות של ההודנה.
זה 9 לשבוע, יותר מאחד ליום.
מי שבוכה על סופה של ההודנה הזו הוא סתם בכיין.
אין חדש תחת השמש. 165601
העובדות מדברות בעד עצמן - פיגוע גדול כמדיניות נעשה רק אחרי מעשה חיסול. (על מטורפים בודדים אי אפשר להיות אחראים גם בצד שלנו.) גם החמאס טען שזה נעשה כתוצאה ממעשה החיסול ואין סיבה לא להאמין לו.

כמובן שצריך להילחם בטרור. השאלה היא בכמות ובעוצמה וכן בשילוב עם ההתקדמות המדינית. שקט יהיה רק אחרי שיהיו שתי מדינות בין הירדן לים התיכון. שום כח צבאי לא יביא לפיתרון לבדו.
אין חדש תחת השמש. 165608
החמאס טען שהפיגוע בירושלים היה נקמה על חיסול קוואסמה.
קוואסמה חוסל ביוני, עוד לפני תחילת ה"הודנה". אין שום סיבה להאמין לו.
דיון 1580
אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. 165808
מתוך הקישור בynet:
"בקלטת שפורסמה הזדהה מיסק כפעיל גדודי עז א-דין אל-קאסם של החמאס ואומר כי "זו תגובה ראשונית על דם השאהידים שלנו בשכם, ונקמה המוקדשת לזכרו של השאהיד הגיבור מוחמד איוב סידר" - ראש הג'יהאד האיסלאמי בחברון, שנהרג בפעולת צה"ל ביום חמישי האחרון."
ההיסטוריה ע''פ לנדוור 165814
בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ ואז בא צה''ל והרג ערבים.

אני מבין שהאוטובוס במעלה עקרבים היה ''על החשבון''
ההיסטוריה ע''פ הדמגוגים 165819
חבל שלא חזרת יותר רחוק בזמן, אולי לשואה, אולי לחמלינצקי, אולי לשיעבוד במצריים.

העובדות נותרות בעינן - המצב העכשווי הוא גם באשמתנו, גם לנו יש יד ורגל בהסלמתו והתעלמות מכך רק מזינה אותו.
דמגוג דה-לה-שמעטה 165826
לשואה לא הייתי חוזר היות וברצוני לחסוך פתיל שילעס את גופתו של גודווין המסכן.

אין לי וויכוח אתך שגם לנו יש יד, רגל ואוזן במציאות אבל מכאן ועד להחליט שהפיגוע התבצע רק בגלל נסיון המעצר של מחבל המרחק גדול וסוראליסטי.

בלי לחזור הרבה מידי זמן אחורה, מאז ההכרזה על הפסקת האש התבצעו יותר ממאה וחמישים התקפות על אזרחים ישראלים. כוחות הבטחון מנעו יותר מחמישים פיגועים מתוכם כעשרים פיגועי התאבדות.
האם אותם פיגועים תוכננו מתוך הידיעה כי בעתיד צה"ל יהרוג בקרב את אחד המחבלים ויהיה צורך לנקום?
אין חדש תחת השמש. 165660
כפי שכתבתי העובדות שונות מאלה שאתה מתאר. דובר בנסיון מעצר של אנשים שעסקו בהכנת פיגועים.
החמס היה יכול לקרוא "מעשה חיסול" לאיזה נוד גדול ששרון תקע בביתו בשרותים, אבל זה לא הופך את המעשה הזה למעשה חיסול"
"גם החמאס טען שזה נעשה כתוצאה ממעשה החיסול ואין סיבה לא להאמין לו."
זאת בדיחה ?
אין חדש תחת השמש. 165815
עפ"י ynet נסיון החיסול של סידר נעשה עוד מ2001. במשך כל הזמן שלא הצליחו לחסל אותו, הוא לא היווה סכנה ממשית. הרי לא ייתכן שבמשך שנתיים הוא יהווה פצצה מתקתקת כטענת שר הביטחון. לכן תמוה ואוילי זמן החיסול (גם אם הכוונה היתה למעצר) ומתאים לתפיסה המעוותת של ממשלתנו הנוכחית.
הקישור בynet:
גם אם הפעולה היתה נסיון למעצר, אין הצדקה לחזרה כללית למדיניות הנקמה שהביאה אותנו למצב הנוכחי. מדיניות זו רק מגבירה את הפיגועים ולא משרשת אותם.
אין חדש תחת השמש. 165833
קראתי את הקישור שהבאת. כל משפט שם זועק נגד כל טענה שלך. מדובר בדמות מסוכנת מאד שרצחה הרבה יהודים בעבר, וכל הסימנים מראים שבכוונתה היה להמשיך בכך, והקוראים פשוט מוזמנים לקרוא את הקישור ואת הודעתך ולהיוכח בכך בעצמם.
גם הניסוחים שלך בהודעתך האחרונה ממש עלו על עצמם, ונראה שהמשפטים הבלתי ברורים בה אינם תוצאה של חוסר ידיעה מוחלט של תורת התחביר, (כי בכך איני יכול להאשים אותך), אלא של ניסיון נואש להסביר משהו בלתי אפשרי.
למשל המשפט הראשון: "עפ"י ynet נסיון החיסול של סידר נעשה עוד מ 2001 ". אנחנו דנים הרי בניסיון המעצר האחרון של סידר שהסתיים במותו עקב התפוצצויות של פצצות (בלתי מתקתקות ?) שהחזיק אצלו בבית.
לכן כשאתה כותב "ניסיון החיסול" אני צריך להבין שמדובר בניסיון המעצר הזה תוך עוות השם כדי שיתאים לתמונה שאתה רוצה להראות. אבל אם זה כך ומדובר אכן באותו ניסיון מעצר איך זה שהוא נעשה עוד מ 2001 ? זה ממש בלתי מובן.
ב 2001 אכן היה ניסיון חיסול שלו (באמת "חיסול". עם מסוק וטילים), אבל אז איש לא טען שלא מדובר בפצצה מתקתקת. הרי האיש הזה שלח מחבלים מתאבדים לפני ואחרי הניסיון הזה. אתה רוצה לטעון שניסיון החיסול הזה הביא לשבירת ה"הודנה" ? הרי אז איש בכלל לא ידע שיהיה דבר כזה בעתיד.
במשפט הבא אין בעייה תחבירית אלא בעיית היגיון בסיסי.
מה זאת אומרת: "הרי לא ייתכן שבמשך שנתיים הוא יהווה פצצה מתקתקת"
הרי ניסיון החיסול הישן היה בשנת 2001 . הפיגוע הגדול הנורא שאותו תכנן סידר בציר המתפללים בחברון היה כשנה אחר כך. זאת אומרת שהוא אכן היה "פצצה מתקתקת".
האם באמת אינך יודע ש"פצצה מתקתקת" זו מטאפורה ? לא מדובר בכך שהאיש הזה מורכב מחומרי נפץ, חוטי חשמל ושעונים מתקתקים. ברור שהוא מורכב מבשר דם וגידים, ובכל זאת כפי שהעובדות מראות בצורה חד משמעית, בעת שהיה ניסיון החיסול ההוא הוא היה "פצצה מתקתקת" מטאפורית.
לא רק ש "ייתכן". זאת ממש עובדה.
המשפט המעניין הבא: "לכן תמוה ואוילי זמן החיסול (גם אם הכוונה היתה למעצר)" אתה כבר מכיר בכך שמדובר בניסיון מעצר אך עדיין מתעקש לקרוא לכך "חיסול". אתה כבר מוכן להסכים שאולי המעצר פעולה ראוייה ונשארה לך בעיית "הזמן", מה שקרוי במקומותינו "העיתוי".

בעצם מכל הבילבולת התחבירית, והבאת הסיפור על ניסיון החיסול מהעבר , הדבר האמיתי היחיד שראוי לתגובה שנשאר הוא שלדעתך ניסיון המעצר (מעצר !) לא בא בעיתוי נכון, משום ששררה הודנה, והיה צריך לפעול בזהירות כדי לא לנפץ את המבנה הרגיש שלה.
התשובה לכך (ואני חוזר על גם על דברים שכתבית בתשובות קודמות, וגם על דברי אחרים שענו לך), היא שבתקופת ההודנה נמשכו הפיגועים, וצה"ל עסק בפעולות מניעה ומעצרים מדי לילה ולילה וגם סיכל פיגועים. רבים מהמעצרים הסתיימו בהצלחה ללא אבידות, ולא נשמעה עליהם כל ביקורת, גם לא ממך. ההבדל היחיד בין המעצרים ההם והמעצר הזה הוא שכאן היה מדובר בדמות יותר בכירה ומסוכנת (אבל זה רק נימוק שמצדיק את המעצר הזה יחסית לאחרים), ושנסיון המעצר הסתיים בקרב ובמות. אבל הסיום הזה לא היה בחירה של הכוחות שבאו לעצור אלא של זה שהיה מועמד להיעצר, וגם בכך אי אפשר להאשים אותנו.
אין חדש תחת השמש. 165661
והפיגוע בכפר יעבץ לא נעשה ע''י ''מטורפים בודדים''. לאחר יום או יומיים של התנערות לקחות עליו גופי הטרור אחריות מליאה.
אין חדש תחת השמש. 165681
מה היינו צריכים לעשות, באותם מקרים ספציפיים, כשהפלשתינאים התנגדו לעצור מפגעים שהכינו פיגוע, אך גם התנגדו שאנו נעצור אותם?
קרא שוב את תגובתו של דב. לא התייחסת לנקודות שהוא העלה אלא חזרת על המנטרות שלך.
אתה צודק שצריך להילחם בטרור 165712
ואכן השאלה היא בכמות ובעוצמה. לדעתי היה צריך בו זמנית לבצע חיסול ממוקד גם על שנב, גם על רנטיסי, יאסין, א זהאר וכל מי שרק עולה בדעתנו. כן, גם בבתיהם. לא אינני חושש מפגיעה בבני ביתם, למה שאדאג להם? הם עצמם לא דואגים להם ומסתתרים מאחוריהם מתוך בטחון שלא יפגעו.

בעניין של פיגוע גדול כמדיניות אחרי מעשה חיסול. אינני יודע מה פתאום התחלנו לנהל דיאלוג עם ארגוני טרור, מה אנחנו משתפ"ים שלהם?
165653
very good the israelis should kill all the terrorists
165659
And then some!
את כולם? כולל הטמילים? 165662
עוד חיסול 165899
ועימו שאלה הלכתית: האם על המוסלמי הטוב לנקום את מותו של מי שעמד בקרוב מאוד להיות מחבל מתאבד, כפי שהיו שניים מארבעת השאהידים הטריים מליל אמש? או שמא הוא חייב טובה תחת טובה למי שעזר לפרחי-המתאבדים להגשים את יעדם?

[כן, מיץ, אני שמחה. נא.]
שולה 165907
אני שומע את שולמית אלוני מתראיינת בגל"צ ופשוט מתבייש.
רזי: את בתור רמטכ"ל מקבלת מידע על מתאבד שיוצא לביצוע פיגוע, האם את מורה לחסל אותו?

שולה: לא יש דרכים אחרות, אפשר לעצור אותו.

רזי: איך בדיוק? הוא יושב במרכז שכם.

שולה: אפשר לעקוב אחריו... במקום זה אנחנו נכנסים לעיר והורסים ארבעה בתים, בתים עתיקים.
___________________

רזי: יש לך מידע שהם מכינים פיגועים..

שולה: אין לך.

רזי: מה זאת אומרת?

שולה: אנחנו לא יודעים...

רזי: יש קבלות.

שולה: יש קבלות שמאז הסכם אוסלו עוסקת ישראל ברצח והרס.

_______________

שולה: הרמטכ"ל נראה כמו מוסוליני

_________________

ועל זה נאמר, זקנתה מביישת את נעוריה. אני יודע שיש מספיק שיקפצו ויאמרו שאף פעם לא היה לה במה להתגאות אבל אני זוכר תקופות שהאינטלקט שלה היה מושחז יותר והמסרים שלה לא עשו שירות דב למחנה שלה.
שולה 166004
מסכים עם כל מילה שלך. שולמית היקרה, שהיא בעלת זכויות רבות וחשובות במדינת ישראל, הפכה לאוטומט של מנטרות חסר כל יכולת הגבה למציאות הדינמית. אפילו לניסוח דעה קוהרנטית (עקיבה?) אין היא מסוגלת. למרבה הצער, היא מייצגת ציבור רחב, בארץ ובעולם. למרבה המזל, ציבור זה הוא כרגע מיעוט במקומותינו.
כדי להבין זאת, אולי אפשר להתחיל כאן: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1173-2124433,00.... . לאיילים הגולים, הנה ציטוט מרכזי:

פלירט האימים הזה של השמאל האירופי עם הפאשיזם המוסלמי מעורר צמרמורת. לקרוא ולא להאמין. אבל בעצם למה לא? השמאל האירופי היה נכון להתפשר עם היטלר רק כדי "למנוע מלחמה" והיה מוכן להתפשר עם סטלין כי הסתחרר מפולחן אישיותו. לימים, אינטלקטואלים לא מעטים באירופה סיפקו תעודת הכשר לארגוני הטרור קיצוניים כמו הבריגדות האדומות וכנופיית באדר מיינהוף. השמאל האירופי המציא את היורו קומוניזם, דחה בבוז את הסכם השלום הישראלי מצרי כ"שלום אמריקני" והוקסם מ"מהפכת התרבות" הרצחנית של מאו בסין (כ 20 מיליון הרוגים). השמאל האירופי אימץ לחיקו את ארגוני הסירוב הפלסטינים ולא נקף אצבע למען המוסלמים בבוסניה ש"טוהרו" ונטבחו. אבל הוא יצא להפגין נגד הפצצות אמריקניות על בלגרד, שהצילו את קוסובו.
כך מתמזגות האנטי אמריקניות, האנטי ישראליות ושנאת חירות האדם לתמהיל אחד, המרעיל עוד ועוד נפשות.
(סוף ציטוט)

למרבה הצער, הימין הרבה יותר גרוע. אבל לא אכנס לזה כאן, כך שאני חוזר בי (:
Rob 166014
אכן.
אתמול ארחנו לארוחת ערב צעיר בריטי שמיד לאחר הפרחת הסיסמאות השחוקות בדבר טמטומו של בוש הסביר לי שנפשו לא יודעת מנוחה לנוכח הזוועות אותן מבצעת ישראל בילדים פלשתינאים רכים. הוא הסביר לי בלהט כי בדעתו לפעול להגנה על זכויות האדם של הפלשתינאים.

לאחר ששיבחתי אותו על מצפונו הנקי מכל רבב והודיתי לו על רגישותו הפנומינלית לסבלם של אחרים שאלתי אותו מה עוד מתכנן הוא לעשות בדבר אלפי הנשים האפריקאיות אשר נאנסות מידי שנה ע"י חיילים בריטים? כמו כן ביקשתי לדעת מתי מתקיים חוג הבית הקרוב בנושא רבבות האזרחים אשר נהרגו/נעלמו/עונו בצצניה.
בשמחה גם הודעתי לו שאני מוכן לממן את הכרזות בהפגנה כנגד מדיניות הממשלה הרוסית המפעילה מחנות עבודה בכפייה של עשרות אלפי עבדים צפון קוריאנים.

לפני שהספקתי לדרוש בשלומם של הסינים, הקובנים, האיראנים, העבדים האפריקאים שנושאים את כלכלת בלגיה ואירופה על כתפיהם ועוד כל מיני נדכאים הוא נשבר, ביקש קינוח והלך לביתו.
Rob 166023
גם אני עברתי משהו דומה, אם כי באופן קל יותר. ראה תגובה 160225 , פסקה שניה מן הסוף, המתחילה ב"בונוס לקוראי האייל"

אם כבר, כיצד אתה מסביר את רגישותו של צעיר זה לסבל הפלשתינאי, ואת אדישותו, בפועל, למקרים אותם הזכרת?
(כבר התייחסתי לזאת רבות בעבר, אך מעניין אותי לשמוע עוד תובנות בנושא)
Rob 166138
איך זה שאמריקאים רבים חשים חמלה (אמיתית! אני אינני ציני לגבי זה) על תושבי עיראק אשר נאנקו תחת משטר האימים של סדאם חוסיין - חמלה אשר לא חשו כלל כאשר ארה"ב תמכה בו כשהפציץ כורדים בנשק כימי ב 88' ? תאגידי התקשורת הגדולים קובעים במידה רבה מה גלוי ומה נסתר מן העין. כאשר אין מידע, אין גם חמלה. וב"מידע" הכוונה לא לכך שזה הופיע פעם באינדימדיה או שאפשר למצוא את זה בחיפוש של עבודות דוקטורט נשכחות משנות השישים - אלא לנושא שמועלה על סדר היום ומפורש בקונטקסט המתאים בצורה אקטיבית ע"י המדיה. אם זה לא נעשה, זה כאילו לא קיים.
אני שואל כאן את השאלות 166140
אני לא רוצה להיכנס לעניין האמריקני. הגעתי למסקנה שהיחס לארה"ב מצד חלקים גדולים באירופה המערבית וכן השמאל העולמי גובלים בטירוף הדומה מבחינות מסויימות לאנטישמיות הטובה והישנה, טירוף שיש לו מעט מאוד עם הומניזם ורדיפת צדק, טירוף שכמעט לא ניתן לטיפול באמצעות עובדות וטיעונים.
אגב, שאלתי את היפני לגבי הפלשתינאים, שזוכים לחשיפה רבה בתקשורת העולמית ולגבי צעיר אירופי.

לגבי הכותרת, אני מנסה לבדוק אם אני עדיין מסוגל להפחיד אנשים, או שאיבדתי את זה. נו?
אני שואל כאן את השאלות 166141
גם אני לא מנסה ''לטפל'' באמריקאים בהקשר של מקרים ספציפיים. אני מראה שהתופעה הזו רחבה למדי, ואכן לגבי הפלסתינים היא נובעת מכך שהעניין הפלסתיני זוכה לחשיפה עצומה, לעומת עוולות אחרות ברחבי העולם אשר נותרות נסתרות מן העין.
Rob 166505
מצטער על האיחור

אני לא יודע אם אני יכול להסביר את התופעה בצורה מבוססת.

תומס פרידמן טען שיש לעולם המערבי בכלל, ולאירופאים בפרט, תסביך ערכי מול מדינת ישראל והיהודים.
הוא מסביר כי לאחר הרדיפות והשואה ונפנוף הציונים בדגל הערכי על מנת לקדם את מטרותיהם. האירופאים מצאו את עצמם מתגוננים בשנות החמישים והשישים ולכן קפצו על המציאה כאשר החל משנת 67 ניתנה להם היכולת לצייר את ישראל כתוקפן אשר מפעיל כח כנגד נשים ילדים.
המאבק הבין גושי שהתחולל באירופה הביא לשרבוב הבעיה במזה"ת לתוך הקלחת של הפגנות הסטודנטים ברחבי אירופה (צרפת, גרמניה ואיטליה בפרט).
מאז זה פשוט נחשב "אין" כנראה באופן מסורתי לתמוך בפלשתינאים.
Rob 166527
ידידנו אלכס מאן, איש אשכנז, מחזיק בדעה שונה - "על מוסר כפול ומוסר משולש": http://mann.journal.lab.co.il/story.php3?id=7&Ne...
Rob 167333
תודה!
ההיגיון של וילנאי נשרף בהודנה? 166584
וילנאי הוא אדם סימפטי. מבחינת דימויו הפוליטי הוא שייך למרכז, איש צבא הדוגל בביטחון, אך מתון, שוחר שלום ובעד הידברות. לא משהו מיוחד, עמדה אופיינית בד"כ של אנשי מפלגת העבודה.

אולם כרגע שמעתי ראיון עמו ברדיו, שעילתו העיקרית, דומני, שגם קולה של מפלגת העבודה צריך להישמע בעניין מדיניות החיסולים של בכירי החמאס.

ובכן, לדעת וילנאי יש לטפל ב"פצצות מתקתקות" אך לא לפגוע בבכירי החמאס (הזרוע המדינית, יענו).

בבליל "המלל השקול" שלו ניתן היה להבחין בשני טיעונים:

א. "תמיד ידענו להפריד בין הדרג הפוליטי והמדיני".

האם מלחמה בטרור זה עניין של מסורת? מה שהיה הוא שיהיה? האם אי אפשר לשנות מדיניות במלחמה בטרור?

ושנית, האם באמת ניתן להפריד בחמאס בין דרג מדיני לדרג צבאי? לא. החמאס עצמו אינו עושה הבחנה כזו, כפי שתיאר זאת משרד האוצר האמריקני בשעה שפרסם את ההודעה על הקפאת ניכסיהם של בכירי החמאס ומוסדות החמאס. צוטט שם אחמד יאסין שהסביר כי "אין להפריד בין הגוף המדיני של החמאס ובין הזרוע הצבאית, מכיוון שבלי הזרוע הצבאית (military wing, ובאנגלית פירוש המילה גם "כנף") אין הגוף המדיני יכול להמריא".

ב. אי אפשר לטפל בטרור רק בכוח, יש להידבר. ולא כל המנהיגים הפלסטינים עשויים מעור אחד עם אחדים מהם אפשר לדבר.

ווילנאי אף נוקב בשמות: אבו מאזן ודחלאן.

יפה, נכון. גם נוסייבה ואחרים הם בינתיים בני שיח רצויים (גם אם לא כל כך מועילים), אבל מה הקשר לחיסול בכירי החמאס? האם אפשר להידבר עם יאסין ורנטיסי וחלאד משעל? מה עניין שמיטה אצל הר סיני?

בסוף הראיון שאלה המראיינת ברשת ב' "מדוע עד כה לא נשמע קולה של האופוזיציה?" ענה לה וילנאי "אם תזמינו אותנו לדבר, כפי שאני מדבר עכשיו, ישמעו דברינו בקול ברור וצלול".

אכן ברור וצלול אך חסר היגיון. אם אלו הטיעונים נגד מדיניות הממשלה של פגיעה בחמאס ובבכיריו, היה מוטב שווילנאי ישתוק ולא ינסה למרוח אותנו בטיעונים כוזבים. אני מתנגד אך מוכן לכבד עמדות שמאל שמתנגדות לחיסולים מטעמים מוסריים, לדעת האוחזים בהם, וטעמים אחרים, אולם אין לי שום כבוד לפוליטיקאי שבא להציג עמדה חלופית כביכול למדיניות הממשלה על בסיס טיעוני סרק. או שווילנאי מכר את יושרו האינטלקטואלי בנזיד העדשים של ראיון רדיו או שפשוט ההיגיון שלו נשרף בהודנה.
ההיגיון של וילנאי נשרף בהודנה? 166586
תיקון קל : א."תמיד ידענו להפריד בין הדרג הצבאי והדרג המדיני".
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 166605
הפעם קצת חרגת מהנייטרליות הרגילה של תגובותיך, בשם "העובדות".
אתה קובע שאי אפשר לדבר עם אף אחד מהחמאס (פעם אי אפשר היה לדבר עם אש"ף, זוכר?)

ואתה מצטט את יאסין, דובר האמת הידוע, כדי להפריך את דבריו של וילנאי. אם יאסין אמר, סימן שוילנאי משקר.

אני מבקש לא להזדרז להפיץ את ה"סקופ" בבלוגים השונים.
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 166611
הויכוח על עניין ה "מדיני" וה "צבאי" הוא לדעתי ויכוח סרק, ומדובר במלים בלבד שנקשרו לעניין זה ע"י הפלשתינים כדי להציג את פעולות ההתגוננות שלנו בצורה שלילית.
לכן כשאחמד יאסין אומר שאין להפריד בין ה"מדיניים" ל"צבאיים" (ובהתבטאות בלתי זהירה זו מחבל מבלי משים בטיעון מרכזי בתעמולה הפלשתינית), אי אפשר בכלל לכנות את דבריו אלה "שקר" או "אמת", כי מדובר בשאלה של הגדרה.
(האם בתקופה שאל קאפונה כבר התבסס, ואת הרציחות ביצע לא במו ידיו אלא באמצעות שליחים הוא היה "מדיני" ?)

לכן אני ממליץ לבחון את השאלה אם טיפוס כיאסין ראוי ל"חיסול ממוקד" או לא, ע"י התבוננות בהופעה אחרת שלו, כשאנו מצרפים עוד ידע שיש לנו על האיש.
אני מתכוון להופעתו המאיימת אחרי פעולת חיסול אבו שנב, שבה אמר שאזרחי ישראל ישלמו את המחיר על פעולה זו.
כשדמות כל כך בכירה ונערצת בחמס אומרת דבר כזה ואנחנו יודעים שכשהוא מדבר על "מחיר" הוא מדבר על אוטובוסים ומסעדות מתפוצצים ועשרות הרוגים, וכשהדברים נאמרים בערבית, אפשר לפרש דברים אלה כפקודה ממש לאנשיו בחמס להשתדל ככל יכולתם לבצע זאת.
בעיניי זה בלבד הופך אותו לדמות מסוכנת, "פצצה מתקתקת" או איך שתקראו לזה, ואני תמה על כוחות הביטחון שלנו שעדיין לא טפלו בו. זה ממש מחדל.
את הויכוח על היותו מדיני או צבאי אשאיר לאחרים.
בכירי החמאס מפעילים ישירות את הזרוע הצבאית שלו 166639
היי דוב,

הערה נקודתית: לפי משרד האוצר האמריקני אין מדובר בהתבטאות אחת בלתי זהירה. לכל החבורה שהאמריקנים הקפיאו את חשבונותיהם יש זיקה ישירה לטרור ולזרוע הצבאית . משרד האוצר האמריקני מתייחס באריכות הן למעשיהם והן להצהרותיהם של מנהיגי החמאס במסמך המצ"ב :
דוגמיות:
Yassin is the head of HAMAS in Gaza. He maintains a direct line of communication with other HAMAS leaders on coordination of HAMAS's military activities and openly admits that there is no distinguishing the political and military wings of Hamas. Yassin also conveys messages about operational planning to other Palestinian terrorist organizations.

Rantisi is part of the HAMAS leadership in Gaza, operating directly under HAMAS Leader Shaykh Yassin (see above) with whom he maintains a direct line of communication for the coordination of military operations. Mishaal (see above) has also issued orders for HAMAS terrorist activities through Rantisi.

In October of 2002, Rantisi was reported in Al-Hayat as personally claiming responsibility for the assassination of a Palestinian Authority Police Colonel. In December 2002, he was calling for Iraq to prepare thousands of martyrdom cells to fight the United States and its allies in the event of war.

בכירי החמאס מפעילים ישירות את הזרוע הצבאית שלו 166770
ולמרות זאת, הם אינם הזרוע הצבאית עצמה, אלה מפעיליה. בדומה (בזעיר אנפין) לממשלה המפעילה צבא, ומתקצבת אותו.
אם גישתך היתה מקובלת בכללי המשחק המדיני, בכל פעם שהיתה מתקפת חיזבאללה או של הפתח, היו מדברים על חיסול ערפאת (ולא גירוש, וגם זה בהיסוס) וכן על חיסולו של נסראללה. אבל זה לא קורה. מדברים איתם, מאחר ולמרות הקשר ההדוק שלהם עם הארגונים הרצחניים שבשליטתם, הם נחשבים לדמויות מדיניות, מאחר ולארגוניהם גם אופי אזרחי, עליו הם אמונים.
בכירי החמאס מפעילים ישירות את הזרוע הצבאית שלו 166830
אכן אפשר לעשות דה-קונסטרוקציה לכל טקסט שנוגע בשאלות הפוליטיות-מדיניות הנידונות כאן, בפרט ע"י טיפול בהגדרות. אני חושב שאי אפשר לשלול את טענתך שבכירי החמאס "אינם הזרוע הצבאית אלא מפעיליה".

באופן דומה מתאפשר גם לצרפת ולנשיאה להציג עמדה "לפיה אין הוכחה לכך שחמאס והג'יהאד הם ארגוני טרור", ולכן לסרב להכניס את הארגונים הללו לרשימת אירגוני הטרור האירופים.
ראו: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2736056,00.h...
כשאוטובוסים עם ילדים מתפוצצים ברחובות אינם משמשים הוכחה לכך שהחאמס הוא ארגון טרור, אף כי בכיריו מודיעים בריש גלי כי הדבר הוא מעשה ידיהם, לך תוכיח שאין הבדל בין דרג מדיני לצבאי בארגון הזה.

ואכן לרוב איני שש להיכנס לוויכוחי הגדרות מעין אלה ברמה מופשטת, שכן אין מערכת אובייקטיבית שעל פיה ניתן להגיע להכרעה בדיון.

ולכן בתגובתי לעיל, ההתייחסות שלי הייתה נקודתית לדבריו של וילנאי, שדיבר לכאורה מתוך מערכת המושגים המוסכמת על רוב הציבור הישראלי, כפי שהדברים מתבטאים בשיח של הזרם המרכזי בציבור, ולא בכדי ציינתי זאת בפתח דבריי לעיל. כך, למשל, הוא טען שאין להידבר עם ערפאת בשום אופן, כיוון שהוכח הקשר שלו לטרור, והיותו מכשול לשלום.

לדעתי, אין הרבה טעם לוויכוח עם מי שמחזיק במערכת מושגית ונארטיבית שונה משלך. עם זאת, אפשר להצביע על חוסר עקיבות פנימית בתוך המערכת המושגית המסויימת שאתה מחזיק בה, וזה בדיוק מה שעשיתי בהתייחסות לדבריו של וילנאי.
למען הלוקל-פטריוטיזם 166835
אולי היה ראוי לקשר לתגובה 166097 ולא לYNET
בכירי החמאס מפעילים ישירות את הזרוע הצבאית שלו 166889
"כשאוטובוסים עם ילדים מתפוצצים... לך תוכיח שאין הבדל...".
שמעון - אתה נזקק לדמגוגיה כדי להחשיב את הקו אותו אתה משרטט לנייטרלי, ובכך לתקוף את וילנאי.
טענתי היא שוילנאי מביע עמדה ערכית בדיוק כמוך. המונופול על העובדות לא נמצא אצלך בכיס, למרות שאתה מנסה לחזק את עמדתך ע"י "אוטובוסים עם ילדים". זה כואב לכולם, אבל עדיין לא נותן לגיטימציה אוטומטית לפגוע בכל מנהיגי החמאס. דוגמה נוספת: לחמאס לא היתה תקומה ללא משטר האייטולולת האירני, שמנהיגיו גם אינם מפוצצים בעצמם דבר, אבל מממנים ארגון זה. האם מישהו סימן אותם כיעד לסיכול ממוקד?
איפה תעצור, שמעון?
בכירי החמאס מפעילים ישירות את הזרוע הצבאית שלו 166914
למיטב שיפוטי או שקצרה בינתך מלהבין את ההסבר המתודי שהעליתי בתגובה 166830 או שפשוט בא לך להתווכח בתוקפנות גסה עם "איש קש" שאתה בונה. מכל מקום, אומר לך היכן אעצור: לא אשיב לך עוד. הייה בריא ויום טוב.
בכירי החמאס מפעילים ישירות את הזרוע הצבאית שלו 166923
אני חושב שכתבתי לעניין. הבנתי את כוונתך - שילבת שתי אמירות: אחת באמת נייטרלית העוסקת בחוסר עקביות לכאורה של וילנאי, אבל האחרת עדיין עסקה באופי מנהיגות החמאס, ועליה הגבתי. זכותך, בתורך, להגיב תגובה מתחמקת שמשלבת התקפה אישית, וצירוף הביטויים "איש קש" ו"יום טוב". זה לא הופך אותך ליותר צודק, רק למתחמק.
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 166769
ביטויים כמו "ראוי" ו"לדעתי" רק מחזקים את עמדתי שמה שהביע שמעון אינה עובדה אובייקטיבית אלא ערכית-שיפוטית. מותר לו להביע את דעתו, כמובן, אך לא בנימה של "just the facts ma'am".

לגבי עמדתך: אתה בהחלט יכול להציע לבחון את חיסולו של יאסין בצורה שלך, אבל אתה לא יכול להשאיר לאחרים את הויכוח על היותו מדיני או צבאי. זהו עדיין לב העניין. אם הוא מדיני, למרות שמדיני תומך טרור, חיסולו מהווה שבירה של כללי משחק המקובלים בכל העולם, וככזה, מזמין שבירת הכללים בצד שלנו (למשל - עוד חיסולים נוסח רחבעם זאבי - ישר לצמרת). אני לא בטוח שאנחנו רוצים להגיע לשם.
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 166771
למה "אנחנו לא רוצים להגיע לשם" (לחיסול פוליטיקאים)?
להפך- נראה לי מאוד לעניין שהחיסולים יתמקדו במנהלי המדיניות משני הצדדים, ויניחו לאנשים הפשוטים לנפשם (בכל מובן!).
ישחקו הנערים לפנינו!
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 166772
ידעתי שזה ימצא חן בעיני כמה אנשים.
עכשיו תתארי לך שלא מדובר בפוליטיקאים. אם שבירת כללי משחק בודדים שעוד נותרו באיזור, אז עד הסוף - טיל כתף לעבר פי גלילות, פיגועים בגני ילדים, הרעלת מקורות מים והרשימה ארוכה.
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 166815
הצד הפלסטיני מתמחה כבר שנים בשבירת כללי המשחק. החל מתקופת אש"פ-לבנון, דרך אש"פ-טוניס, ועד מעללי הרש"פ והחמאס של ימינו.
איך אתה רוצה לקרוא לחטיפות המטוסים, ורצח הספורטאים באולימפיאדת מינכן, אם לא שבירת כל הכללים?
אם זכרוני המעופש אינו מטעני גם פיגוע בגן ילדים היה מתישהו- ליתר דיוק, בבית תינוקות [של קיבוץ]! והיה גם לפני שנה-שנתיים נסיון פיגוע [שנכשל למרבה המזל] בפי גלילות.
ופיגועי הזוועה של עשר השנים האחרונות- איזה כלל עוד לא נשבר בהם?
אם יש משהו שעוד לא קרה (כמו פיגוע ביולוגי או רדיואקטיבי, או הרעלת בארות)- זה לא מפני שהם נמנעים מלשבור משהו. אם הם יוכלו- הם יעשו. על זה אני חותמת לך.
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 166891
חטיפת מטוסים (ללא הכנסתם לבניין רב קומות) ורצח 11 ספורטאים, למרות היותם מזעזעים, אינם "שבירת כלים" עפ"י חוקי המשחק, ואינו מחייב אוטומטית פגיעה בראשים, כשמדובר בארגון בעל אופי שחלקו טרור חלקו אזרחי.
אולם אם זכרוני אינו מטעני, בתקופה ממנה הובאו דוגמאותיך (למעט פי גלילות, שנראה יותר כמו אזהרה לפיגוע מאשר פיגוע), אש"ף לא נהנה מהמעמד שיש לו היום, ודמו של ערפאת היה מותר, כך שזה לא רלוונטי למצב כיום.
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 166979
נסיון הפיגוע בפי גלילות היה /אזהרה/ לפיגוע? פלי-ז!
ולגבי הכללים השבורים או לא- כנראה שאנחנו לא משחקים אותו משחק.
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 166986
אולי אני ואת לא משחקים אותו משחק, אבל "המשחק" הוא בכלל לא במגרש שלנו. אלו כללי משחק פוליטיים של הסלמה, whether you like it or not.
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 166789
היטלר היה "מדיני" או "צבאי" ?
במה זה משנה ?
אם התשובה היא "מדיני" האם היה פחות בן מות מאיואן האיום ?

אשר לשבירת הכללים שעליה דברת, נדמה לי שאתה חי בעולם דמיוני, כי הכללים האלה נשברו מזמן.
האם אתה באמת חושב שהעובדה ששרון, למשל, לא נרצח ע"י גופי הטרור נובעת מכך שאלה שמו מחסום לפעולותיהם בגלל כללים כאלה או אחרים ?
הסיבה היא שהאיש מאובטח היטב, ואין הם יכולים לבצע את זממם.
איפה אתה חי ?
אשר לרציחתו של גנדי, כאן נצלו המפגעים הזדמנות וחוסר זהירות שבה נהג האיש בבטחונו האישי.
בזמנו כבר כתבתי שמבחינה מוסרית בעיני רציחתו של גנדי חומרתה פחותה מחומרת רציחת איזה ילד באוטובוס, ודובי אפילו התאמץ להביא את דבריי אלה לעתון הזר המכובד שהוא עובד בו . . .
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 166917
אני לא אזכיר את מילת ה - ג' המתבקשת, אבל גם כאן, למרות הרשעות והפנטיות של המתאבדים, והזעזוע שגורמים הפיגועים, אין הדבר דומה לרצח שיטתי של אוכלוסיה שלמה, אליו אתה מנסה להשוות את המצב. גם העולם לא ממש יוצא מגידרו לארגן משפטי נירנברג לערפאת, יאסין ודומיהם.
לעיתים "מדיני" הוא גם בן מוות, אבל זהו ויכוח מסוג אחר, שכדאי שנבין את משמעויותיו: אם אנו מכריזים על מדיני בצד האחר שהוא בן מוות, זוהי אותה יציאה מחוץ לכללים מקובלים, ועכשיו הכל מותר. ולא, עד היום לא היתה חריגה כזו. זה נשמע ציני מול מחזות נוראים של אוטובוס מרוטש, אבל זה נחשב בעולמנו ה"תרבותי" כחלק מכללי המשחק. בריטניה לא מנסה לחסל את ראשי ה IRA והשין פיין, אלא חותמת איתם על הסכמים. גם טורקיה, כשרדפה אחרי אוצ'לן, העמידה אותו קודם למשפט, ולא הורידה אותו עם טיל, בשל אותם כללים. הוא אכן היה בן מוות מבחינת הטורקים, אבל הם התעקשו לבצע משפט. באופן דומה - ברגותי בישראל. אחד שקשור בקשר אמיץ לפיגועים וטרור, אך עצור בכלא ונמצא בהליך משפטי.
מתי הפך הסכסוך הזה למשחק? 166982
מטרתו המוצהרת של החמס היא השמדת ישראל, איך זה בדיוק שונה מרצח שיטתי של אוכלוסיה שלמה? ההבדל היחידי הוא ביכולת לא בכוונה.
אם "העולם" לא יוצא מגדרו לארגן משפטי נירנברג לערפאת ויאסין זה לא הופך אותם לפחות פושעי מלחמה, זה רק עדות על צביעותו של "העולם". בכל מקרה, את היטלר היו הורגים אם היו יכולים ו"הפתרון הסופי" לא היה מהוה את עיקר העילה (אם בכלל)
לא ברור לי איך בדיוק "לא נשברו כללי המשחק". על פי כל סטנדרט אנושי, החמאס ואש"ף כבר שברו את הכללים הלא קיימים האלו מזמן.
מתי הפך הסכסוך הזה למשחק? 166988
אני חושב שאתה יכול לראות בעצמך איך ''כוונה'' ללא יכולת שונה מביצוע המעשה עצמו.
לגבי כללי המשחק שלא קיימים - ארגון שראשיו מרגישים נרדפים, ושדמם הותר, יתנהגו אחרת מכאלה שחיים בתוך גבולות גזרה ידועים פחות או יותר. זהו הטבע האנושי, מבלי להזדקק לחוקי משחק כאלה או אחרים. קיומם של גבולו גזרה כאלה הוא ברור מאחר וביחסים בינלאומיים לא מקובל ללכת ישר אל הראש (אלא אם אתה המעצמה מספר אחת בעולם, אין עליך ביקורת, וכבר בוצעה הסלמה עם מגה-פיגוע). על פי סטנדרטים אנושיים הדם זועק לנקם, אבל על פי מדיניים, כאמור, ההתנהגות היא שונה.
מתי הפך הסכסוך הזה למשחק? 167129
אני לא חושב שאני "רואה בעצמי" איך הכוונה ללא יכולת שונה מביצוע המעשה עצמו. לא ברובד של כללי המשחק ובוודאי לא כאשר ברור שלחמאס אין שום גבול של מוסריות. אתה מדבר מהרהורי ליבך.
בישראל כבר חלה הסלמה חמורה, כבר בוצעו "מגה פיגועים" ואם רק היו מצליחים, היו גם מפוצצים את פי גלילות (שהרי הם ניסו).
ארגון שראשיו מרגישים נרדפים ושדמם הותר בהחלט יתנהג אחרת, אם ישראל תטיל את האחריות על ההנהגה בדמות חיסולם הפיזי, הדבר בהחלט יקשה על מר יאסין החביב לנאום בחופשיות ולקרוא להשמדת מדינת ישראל. דווקא ה"חסינות" שהוא מקבל מאפשרת לו לבצע עוד יותר זוועות. לטעון שזה יביא אותם לידי עוד יותר קיצוניות, זאת ממש בדיחה. אני מתקשה לדמיין איך אפשר להיות יותר קיצוניים מהחמס ואני מתקשה להבין למה זה צריך להיות איכפת לנו, שיהיה קיצוני בקבר. מבטיחך אני, שבניגוד לאנשים אותם הם שולחים, ראשי החמאס בהחלט מעוניינים לחיות (ולחיות טוב).

הסטנדרטים המדיניים שאתה כל כך דבק בהם התגלו ככלי ריק, וביחס לישראל התגלו אלו כיישום דקדקני של האמנה הפלשתינאית: על פי הסטנדרטים הבינלאומיים, לישראל פשוט אין זכות להגן על עצמה.
לא זכור לי שום צעד שישראל ביצעה שהתקבל כלגיטימי בעיני ה"עולם" (חוץ מוויתורים, מחוות וכו) ולא יהיה כזה לעולם.
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 167010
איני יודע למה בדבריי זו תשובה.
אני לא ניסיתי להשוות את מה שהפלשתינים עושים לרצח שיטתי של אוכלוסיה שלימה. אמרתי שמי שמפוצץ אוטובוס עמוס גברים נשים וטף ללא הבחנה, אין לו שום בעיה מוסרית להתנקש בראש ממשלה או שר, ואם אין הוא עושה זאת זה רק בגלל בעיות טכניות שיש לו לעשות זאת ולא איזה שהם מענים לכללים כאלה או אחרים, ולכן התנקשות במה שאתה קורא ''מדיניים'' במצב הקיים לא תשבור שום כלל שלו מציית האויב.
העלת גם עניין אחר שקשור בחיסולים שכבר דשנו בו רבות, ובכל זאת אחזור ואומר דברים שאמרתי כבר אין ספור פעמים.
''חיסולים'' באמצעות כלי טיס וטילים נעשים על ידנו בשטחים שבהם אין אנו שולטים, בעיקר בעזה, עקב שרידים של ''תהליכי שלום'' מן העבר.
בשטח שאנו שולטים בו מבוצעים מעצרים, שנגמרים לעתים רחוקות בקרב ובמות המועמדים להיעצר בגלל בחירה שלהם לסיים כך את העניין. לכן ההשוואה שלך למה שקורה בבריטניה ובתורכיה אינה לעניין שכן שם מדובר בשטח שבו קיימת ריבונות ושליטה מליאה של הממשלה.
לעומת זה כידוע לכולנו מלחמת האמריקאים בעיראק החלה בניסיון חיסול כושל שבו נהרס ארמון שלם על יושביו ע''י כעשרים טונות של פצצות, משום שהאמריקאים לא היו במקום.
אחר כך הופצץ ונהרס בניין רב קומות גדול בגלל מודיעין על המצאותו של סאדם ובניו במסעדה באחד מקומותיו.
בניו של סאדם חוסיין נהרגו במה שנראה כנסיון מעצר, אך הסתיים בסיוע אווירי שהפך את העניין למשהו שיותר דומה לחיסול.
וברגותי נעצר באזור רמאללה בעת שכוחותינו שלטו בשטח. הוא לא ניסה להתנגד. לו היה הוא או מלויו פותחים באש אפשר שגם המעצר הזה היה מסתיים במותו.
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 167162
לכל חריגה מהתבנית שלך אתה מוצא תרוץ, למרות שאלו חריגות משמעותיות: טורקיה לא חיסלה את אוצ'לן, אלא דרשה את הסגרתו כשלא היה בשטחה. ברגותי אינו אזרח ישראלי ולא נמצא בשטחי ישראל, כך שמקרים בולטים אלה אמורים להראות לך שהמדינה מכבדת כללים מסויימים.
לגבי ארה"ב כבר הזכרתי בתגובתי הקודמת: במקרה שלה "הם התחילו" בשבירת הכללים, ובאופן כללי היא מספיק חזקה ודומיננטית כדי לפטור את עצמה מאילוצים וכללים רבים שישימים למדינות כמו שלנו.
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 167166
לגבי אוצ'ילאן פשוט לא ידעתי. אבל זאת עובדה שטורכיה הצליחה לקבל אותו לידיה מבלי לסכן את חייליה.
החיסולים נעשים בקומות שאין אנו שולטים בהם וכניסה אליהם לצורך מעצר בעייתית ועלולה לעלות לנו בדם.
ברגוטי נעצר ברמאלה במקום שבו הייתה שליטה מוחלטת שלנו, וברגע שלמודיעין נודע היכן הוא לא הייתה בעייה לכתר את הבית ולעוצרו.
אני מתפלא שהדיון הזה לא מסתיים. לדעתי שתי העמדות הובהרו עד אחרון הפרטים, ואין דבר להוסיף.
חריגה מהפסאודו-נייטרליות 167014
אגב, מה זה ג' איני יודע.
גודווין? 167016
גודווין? 167019
מחידה לחידה . . .
גודווין? 167058
נו... החוק שאומר שככל שדיון מתארך כך גדל הסיכוי שמישהו יזכיר את הנאצים.
גודווין? 167064
אהה. אם כך כבר עניתי.
הבאתי את הדוגמה של היטלר ואיואן האיום רק כדוגמה לכך שהמושגים ''מדיני'' ו''צבאי'' אינם לעניין כשמדברים על מועמדים למיתה.
קודם לכן הבאתי גם את אל קאפונה ורוצחיו השכירים כדוגמא.
זה לא אומר שאני אומר שהפלשתינים זה המאפיה או הנאצים. כל אחד מה''גופים'' האלה וזכויותיו . . .
רה-קונטרה 167510
"המילוט של וקשטיין" לחוק גודווין: "אבל אני לא חושב שלצייר מתנחל יהודי, מחזיק סכין נוטפת דם ומאחוריו צלב קרס, זה אומר שהוא נאצי" (הצייר דוד וקשטיין, מסביר‏1).

פעם אי אפשר היה לדבר עם אש"ף? 166972
ומה שקרה בעשר השנים האחרונות מוכיח שהיה צריך?
פעם אי אפשר היה לדבר עם אש"ף? 166975
ההערה שלי בתגובה הקודמת באה להצביע על כך שהשיפוט בתגובתו של שמעון היה ערכי, מבלי להביע את דעתי. עדיין תמצא חלקים בציבור הישראלי (ואף באתר זה), הסבורים שהיה זה צעד בלתי נמנע.
ההיגיון של וילנאי נשרף בהודנה? 166892
יש מאות ישראלים שמסתובבים היום חיים ואינם יודעים שהם חייבים את חייהם למתן וילנאי.
היעילות של הגדר שהוא הקים סביב עזה מדהימה אפילו את מתכנניה.
ההיגיון של וילנאי נשרף בהודנה? 166915
אני מאוד מעריך את יעילותה של גדר הביטחון בגבול עזה. הערותיי לא נסובו על כל מפעל חייו של וילנאי אלא על דבריו אתמול בראיון רדיו.
וילנאי - סימפטום של מפלגת העבודה כולה שמחפשת זהות 166924
אני חושב שוילנאי, כשלעצמו, משתלב יפה בתיאוריית הגנראלים הישנה שלי. כמו יצחק מרדכי ומופז הוא היה יכול למצוא עצמו גם במפלגה אחרת, והשתלב בזו שבה העריך שהקרירה שלו תזנק מהר יותר. אידיאולוגיה אין לו. את האידיאולוגיה מבית אביו החליפה ריקנות.
אבל על התבטאויותיו היום צריך להביט בצורה רחבה יותר, כנציג של מפלגת העבודה.
הליכוד בראשות שרון אימץ מדיניות שמאלית הרבה יותר מזו של מפלגת העבודה בעבר, אפילו בתקופת רבין. איני זוכר שרבין הוציא פעם משפתיו את המלים ''מדינה פלשתינית'', ואצל שרון זה הבסיס לכל מדיניותו.
וכאשר הליכוד מתייצב בעמדה כזאת, מפלגת העבודה, כשמפלגת מרץ משמאלה, חייבת לשאול כל העת מי היא.
בין הליכוד ומרץ נוצר סדק מאד צר, וכשאיש מפלגת העבודה צריך להסביר במה עמדותיו שונות מעמדות הליכוד של שרון מחד גיסא, ושל מרץ מאידך גיסא, הוא צריך ממש להתפתל.
וכשמתפתלים, הסתירות בדברים ממהרות לצוץ.
''הסתירה'' - סימפטום של תאוריה שמחפשת חיזוקים 166940
התאמת העובדות כדי שישתלבו בתאוריה הפנימית: רוקנת את וילנאי מתוכן, שמת בפניו מכשול שהמצאת, ועכשיו אתה "מסביר" כמה מהר קיימות סתירות.
להזכירך, לא בטוח כלל שיש סתירה בדבריו. מר גלבץ עמד על סתירה לכאורה כשהוא יוצא מנקודת הנחה שיפוטית ולא אובייקטיבית. אני מניח שאתה מבצע דבר דומה, ולכן "הסתירות" כל כך ברורות לך.
''הסתירה'' - סימפטום של תאוריה שמחפשת חיזוקים 167013
תגובתי התבססה פחות על הראיון הספציפי שהביא שמעון, ויותר על התרשמות כללית לאורך זמן מהתבטאויתיהם והתנהגותם של ראשי מפלגת העבודה, ולכן לצורך העניין שרציתי להעלות, אם הייתה או לא הייתה סתירה בדבריו של וילנאי בראיון הזה לא היה כל כך חשוב.
חשוב בעצמך. איך זה שמצנע הפך פתאום לראש העבודה ? במה עמדותיו שונות מעמדות מרץ ?
מנויו נראה לי ממש כרצון להתבדל מהליכוד להצדקת עצם הקיום, אבל אז חלה פתאום התאמה מליאה למרץ . . .
מבחינת העבודה, מצב לא פשוט . . .
''הסתירה'' - סימפטום של תאוריה שמחפשת חיזוקים 167161
נכון שבמקרה של מפלגות קרובות יש לעיתים ניסיון להתבדל בכוח, ואתה מנצל זאת לא רע כדי להתעלם ממהלך הדיון ולפתוח במסע ירידות על העבודה, אבל הדיון כאן התמקד בשאלה האם לשיטתו של וילנאי קיימת סתירה בין הדברים שאמר או לא. טענתי שלא, ונימקתי. אתה בוחר להמשיך בכיוון אחר, שנראה לי לא כל כך פרודוקטיבי.
''הסתירה'' - סימפטום של תאוריה שמחפשת חיזוקים 167167
אתה מה זה נודניק. . .
לעניין התבטאותו של וילנאי כבר אמרתי שבעיני כל עניין ה''צבאי'' וה''מדיני'' חסרי ערך, ולכן, מבחינתי חיזוק לטענת ה''צבאיות'' מצד יאסין אין לה משמעות בעיניי.
אבל, נכון שנצלתי את העניין כדי לתאר את מצב מפלגת העבודה בזמננו, כפי שהוא נראה בעיניי.
תלה אותי . . .
צה"ל מציג : נימוקים מוסריים להתנקשויות 168332

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים