היופי האנושי האולטימטיבי 1596
לני ריפנשטאהל תיעדה את יופיים הארי של בני תנועת הנוער הנאצית, אבל גם את פאר גופם של בני שבטים שחורים באפריקה. האם הקולנוענית החביבה על היטלר וגבלס לא הייתה אלא האמן הנכון בזמן הלא נכון?
האישה הידועה ביותר לשמצה בהיסטוריה של הקולנוע חגגה בשבוע שעבר את יום ההולדת ה-‏101 שלה. אם אלוהים לוקח את הטובים קודם, כנראה שלני ריפנשטאהל נמצאת בתחתית הרשימה שלו. ייתכן שריפנשטאהל תישאר חידה בלתי מפוענחת גם אחרי למעלה מ-‏80 שנה של פעילות אומנותית. האם ריפנשטאהל היא פושעת מלחמה נאצית שחמקה בלא עונש בזכות היותה אשפית תעמולה? או שמא האישה הזו, שהייתה שחקנית הקולנוע החביבה על היטלר והבמאית החביבה על גבלס, הייתה בסך הכל האדם הנכון בזמן הלא נכון?

העריץ המעריץ

רשימת המקצועות שריפנשטאהל עסקה בהן מרשימה מאד אפילו עבור אישה בת 101. לקולנוע הגיעה ריפנשטאהל רק אחרי קריירה מצליחה כרקדנית בלט, קריירה שלקחה אותה לסבוב הופעות על מיטב במות אירופה שבין המלחמות. אבל הצלחתה כרקדנית נקטעה בעקבות פציעה שאילצה אותה לעבור ניתוח בברך. בדרכה לבדיקה אצל הרופא, בעודה עומדת על רציף הרכבת בברלין, הבחינה ריפנשטאהל בכרזת פרסומת לסרט של ד"ר ארנולד פאנק והחליטה שהיא רוצה להיות כוכבת קולנוע.

כשלני ריפנשטאהל החליטה לעשות משהו, שום דבר לא העז לעמוד בדרכה. ריפנשטאהל הצליחה להשיג תפקיד ראשי בסרטו הבא של ד"ר פאנק, תפקיד שלמענו הסכימה ללמוד טיפוס הרים ולבלות חודשים רבים של צילומים בקור העז של הרי האלפים. במהלך העבודה על הסרט לימד אותה פאנק גם כיצד לערוך סרטים. ריפנשטאהל לקחה את הכסף שהרוויחה כשחקנית, מכרה את חפציה והשקיעה את הכל בסרטה הראשון, "האור הכחול", שזכה להצלחה גם בקרב המבקרים וגם בקרב הצופים.

אחד הצופים בסרטה של ריפנשטאהל, שהתרשם מאד מכישוריה כקולנוענית, החליט שהיא האדם הנכון להפיק ולצלם את סרטי התעמולה של המפלגה החדשה שהקים. האיש הזה היה אדולף היטלר.

מצטערת מאד

לכבוד יום ההולדת ה-‏100 של ריפנשטאהל תבעה אותה קבוצה בשם "רום", ארגון של המיעוט הצועני בגרמניה, בטענה שריפנשטאהל הנה מכחישת שואה. הטענה הזו מבוססת על ויכוח שהתגלע בנוגע לגורלם של כ-‏120 צוענים ששימשו ניצבים בסרט שצילמה ריפנשטאהל בין 1940 ל-‏1942. לטענת "רום" הניצבים סופקו לריפנשטאהל על ידי הנאצים, וכשהסתיימו הצילומים הם פונו למחנה ההשמדה אשוויץ. ריפנשטאהל טענה עד לא מכבר שהניצבים הצוענים, שלא זכו לקרדיט על השתתפותם בסרט, נראו אחרי המלחמה כשהם בריאים ושלמים. אחרי ש-"רום" השוו בין רשימת הניצבים שערכה ריפנשטאהל בזמן הצילומים לבין רשימות הנרצחים באושוויץ והראו שרוב הצוענים אכן נרצחו במחנה ההשמדה, חזרה בה ריפנשטאהל מטענתה ואמרה שהיא לא הייתה מודעת למה שהתרחש באותה תקופה, ושהיא "מצטערת מאד על גורלם של הצוענים".

ריפנשטאהל תמיד הכחישה כל קשר בינה לבין האידיאולוגיה הנאצית. מי שבוחן את סרטיה של ריפנשטאהל ללא דעות קדומות אינו מוצא בהן רמז של אנטישמיות. "ניצחון של כוח הרצון", למשל, סרט שהפיקה ריפנשטאהל לפי הזמנתו האישית של היטלר, מתעד את המצעד הנאצי הגדול של 1934 ומראה המון אדיר של נוער גרמני סוגד לפיהרר ומבצע שורה ארוכה של תמרונים צבאיים מזרי אימה. למרות שלעין בת שלהי המאה ה-‏20 ולעין היהודית בפרט הסרט הזה נראה כקרקס איימים של רשע טהור, אין בו למעשה שום התייחסות ליהודים או לצוענים, והוא מכיל בעיקר פרשנות וויזואלית של הנאציזם כפולחן לאומי.


ריפנשטהאל בצילומי הסרט "אולימפיה" (1936)



פרוייקט החיים של ריפנשטאהל הוא החיפוש אחר היופי האנושי האולטימטיבי. ריפנשטאהל מתייחסת רק לאספקטים האסתטיים של האדם ומתעלמת לחלוטין מתכנים אתיים, פוליטיים או היסטוריים. ההתמקדות של ריפנשטאהל בדמות הגבר הצפון אירופאי כאידיאל אסתטי, משרה על כל היצירה מעין דוק של הומו־ארוטיות. הנערים המשתובבים על הדשא הלח סוגדים לא רק לפיהרר, אלא גם לגופם האתלטי החשוף ולגבריותם הצעירה והפראית. הערבוב המטריד של מיליטריזם והומו־ארוטיות מציג את הנאציזם כולו כמעין הזיה מינית של קיסר רומי חובב נערים.

כשנערכה האולימפיאדה בברלין ב-‏1936 נבחרה ריפנשטאהל על ידי היטלר להיות המתעדת הרשמית של האולימפיאדה. התוצאה - סרט דוקומנטארי אילם שנחשב לאחד משיאיה של אומנות הקולנוע. ריפנשטאהל הציבה את המצלמות על מגדלים, קברה אותן בשוחות והפריחה אותן בבלוני ענק. היא צילמה את הספורטאים בזוויות שגורמות להם להראות גבוהים יותר, חזקים יותר ומחוטבים יותר. כשהאצן האמריקאי השחור ג'סי אוונס זכה במדליית הזהב, לבושתו הרבה של היטלר ושל הרייך השלישי כולו, התעקשה ריפנשטאהל לצלם אותו למרות שקיבלה הוראות להסתיר את ניצחונותיהם של הספורטאים הלא־אריים.

כמו לכל אמן גדול, גם לריפנשטאהל ישנו סגנון חזותי ייחודי. במקרה של ריפנשטאהל קשה לומר אם הסגנון שלה שאב את השראתו מתפיסת העולם הנאצית, או שסגנונה נקשר לנאציזם פשוט מפני שהנאצים אמצו אותו לעצמם.

היהפוך כושי עורו?

אחרי המלחמה, כשבעלות הברית ערכו אלפי משפטים כדי למיין את מי שסתם שיתף פעולה עם הנאצים ממי ששיתף פעולה עם הנאצים מספיק כדי להיקרא "פושע מלחמה", עברה ריפנשטאהל מסלול ייסורים משפטי שבסופו הוכרזה "בלתי־נאצית" ושוחררה לביתה שבמינכן. אבל הממסד האומנותי לא סלח לה. במשך כעשרים שנה היא ניסתה ללא הצלחה לגייס תמיכה כספית ושיתופי פעולה מקצועיים כדי ליצור סרטים נוספים. דווקא תעמולנים אחרים, כמו ווייט הרלן, שצילם סרטי תעמולה אנטי יהודיים בוטים, המשיכו להפיק סרטים לא מעטים אחרי שוך המלחמה. לבסוף, בגיל 60, החליטה ריפנשטאהל לזנוח את הקולנוע ולאמץ מדיום אחר כדי למצות את הצורך הבלתי מתפשר שלה בחיפוש אחר היופי האנושי האולטימטיבי.

בצעד שמגלם אירוניה שרק אשף פרופגנדה כמו ריפנשטאהל מסוגל להעלות בדעתו, החליטה ריפנשטאהל להחליף את מצלמת הקולנוע במצלמת סטילס, ואת הארים הבלונדינים בנפילים נובים שחורים ומבריקים. את 30 השנים הבאות בילתה ריפנשטאהל במסעות הרפתקניים ברחבי אפריקה, ובעיקר בסודן, שם תיעדה במצלמתה את חייהם של השבטים הנוביים, חיה עימם ואפילו נפצעה בהתרסקות מסוק כשניסתה לעזור לשבט נובי במהלך מלחמת אזרחים. אותן עיני הנץ הכחולות שהשתאו מהיופי העל אנושי של האתלטים הארים, מצאו את היופי הזה גם בגופיהם המשומנים של הנובים על רקע המדבר הלוהט.

הדובר של ארגון "רום" טוען שריפנשטאהל רחוקה מלהיות תמימה, כפי שמאשרים היסטוריונים גרמנים ואמריקאים. "ריפנשטאהל הייתה קרובה לגרעין הקשה של המפלגה הנאצית", אמר ריי מולר, במאי הסרט "חייה הנפלאים והנוראים של לני ריפנשטאהל" שהופק ב-‏1995. "גם אם לא ידעה את פרטיהן של התכניות הנאציות לגבי העם היהודי והעולם בכלל, ברור שהיא ידעה בדיוק עם מי יש לה עסק ובחרה להתעלם מהאמת לתועלתה האישית והאומנותית."

בסופו של דבר הצליחה ריפנשטאהל גם לחזור אל מצלמת הקולנוע. היא שיקרה לגבי גילה כדי להתקבל לקורס צלילה, ולקראת יום ההולדת ה-‏100 שלה הוציאה סרט דוקומנטארי מרהיב שצולם בשוניות האלמוגים של האוקיינוס ההודי. הדגים הצבעוניים שחו מול מצלמת הקולנוע שלה באותה חינניות חסרת זמן של הנובים, הספורטאים האולימפיים ותנועות הנוער הנאציות. אבל לדגים, בניגוד לבני האדם, לא היה אכפת אם ריפנשטאהל הייתה נאצית או לא. הם פשוט היו יפים.

מידת המעורבות של ריפנשטאהל במאורעות מלחמת העולם השניה כבר לא תתברר לעולם. ריפנשטאהל משכתבת את ההיסטוריה של עצמה ללא הפסקה. יתכן שהפרוייקט שלה בסודן מוכיח שהיא באמת לא נטלה חלק באידיאולוגיה הנאצית, ואולי זהו פשוט צעד תעמולה. אולי ריפנשטאהל באמת לא ידעה מה גורלם של הצוענים ששימשו ניצבים בסרטה, ואולי היא פשוט מיתממת. אחרי 101 שנים של חיים מלאי תהפוכות, שתי מלחמות עולם, שלוש קריירות מצליחות וניצוץ של גאונות שמשתקף בכל דבר שהיא עושה, מייצגת ריפנשטאהל את המאה ה-‏20: מאה של גאונות אומנותית, זוועות חסרות תקדים, ובסופו של דבר גם ניצחון של כוח הרצון.
קישורים
לני ריפנשטהאל - האתר הרשמי
פילמוגרפיה - באתר IMDB
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תקשורת"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

החטא ועונשו 168132
חטאה הנפשע של הגברת ברור גם מכתבתך. זהו חטא ההתעלמות. הגברת ורבים כמוה בחרו, מסיבות של נוחות אישית, להתעלם ממה שקרה סביבם ודחו את האופציה האפשרית של עמידה מן הצד. האם התעלמות אינה העונש הראוי לה?
החטא ועונשו 168143
ועוד משהו קטן.
בסרט על הגברת שהוקרן בערוץ 8, נטען שאיש לא הכתיב לה מה לצלם באולימפיאדה וסיפור התעקשותה אינו אלא עוד אחד משקריה. כל המעורבות של היטלר בפרשת ג'סי אוונס הסתכמה בכך שבזמן חלוקת המדליות, היטלר ופמלייתו לא היו באיצטדיון כדי להמנע מהצורך ללחוץ את ידו של הרץ השחור.
החטא ועונשו 168404
מישהו ראה את קטעי הריקוד שלה, מהימים שבהם היתה רקדנית? (אולי גם כוריאוגרפית, אני לא בטוחה). מדובר היה במחולות דרמטיים, בהשראת מיתולוגיות גרמניות, שצולמו בחיק הטבע - ריפנשטל עומדת לבדה על צוק ליד הים, ונדה לכאן ולכאן, משל היתה עץ ברוח. נראה די מביך.
העונש וחטאו 169942
במבט לאחור, יש לא מעט כוריאוגרפיות מודרניות שנראות מביכות. לזמנן הן היו נועזות ופורצות גבולות.
גם הכוריאוגרפיות של מרתה גרהם או של דוריס האמפרי נראות היום, לעיננו הפוסט מודרנית, מלאות פאתוס ומיושנות, אבל הצעדים שהן עשו הם חלק בלתי נפרד מן השביל שהוליך למחול העכשווי, כלומר, בלעדיהן לא היו מץ אק או רנה שיינפלד או אוהד נהרין נראים כפי שהם נראים כיום. יש דבר כזה, אמנות שמתיישנת. לרוב מדובר בנסיונות שהחדשנות שבהם חשובה יותר מהאסתטיקה, שהרי חדשנות דוהה, ורק האסתטיקה נשארת (וגם היא לא תמיד שורדת את תהליך ההתבגרות של המבט שלנו)

ולעניין ריפנשטאהל, עצם העיסוק באסתטיקה נטו, כשהיא מנותקת ממוסר ומאתיקה, כבר בזה מתחיל חטאה, בעיני.
העונש וחטאו 170375
אז במה היא שונה מכל צלם עיתונות שנקלע לזירת התרחשות ומתעד במקום לסייע בהצלת חיים? (ומקרים כאלה כבר ארעו בעבר).
העונש וחטאו 170440
היא לא שונה. היא יותר גרועה. אם אתה נקלע לזירת התרחשות ומתעד במקום לסייע, כל עוד אתה יכול לעזור (כי כשמגיעים כוחות ההצלה אולי כבר לא צרכים אותך), אתה פושע, בעיני.

וריפנשטאהל היתה יותר גרועה. היא לא נקלעה סתם. היא היתה ושתקה למרות שידעה היטב מה קורה. היא העדיפה ללקק את השמנת מן הצלחת במקום לעשות את מה שלדעתי הוא המנדט של אמנים בחברה האנושית - להיות העין והמצפון והסמן.
ולא רק ששתקה, גם שיתפה פעולה, בעצם האדרת הרעיון של היופי הארי, היא נתנה לגרמנים מראה יפה להתבונן בה, במקום להראות את פרצופן האמיתי, וגם ניצלה כוח אדם זול כשהזדמן לה, באדיבות הרייך, תוך אדישות לגורלם.
העונש וחטאו 170636
ריפנשטאהל תיעדה ארועים פומביים של המפלגה הנאצית וגרמניה בכלל. היא לא תיעדה (ולמיטב ידיעתי לא נטען נגדה שהיא נחשפה ל-) גיטאות, מחנות השמדה ושאר מקומות בהם בוצעו פשעים נגד האנושות. מה בדיוק היא ראתה שהיה שווה לדווח?
היא אכן התרועעה עם הנאצים וסבלה (אולי נהנתה) את נוכחותם. בסרטיה, היא גם הפכה את הרוע הזה לדבר אסטטי. זה אולי מעיד עליה כאדם לא מוסרי אך לא פושעת.
חטא נפשע? 168507
ישנם אנשים הבוחרים להתעלם ממה שקורה סביבם מסיבות של נוחות אישית. אנשים שמעדיפים לא לעשות את המעשה המוסרי, לא ללחום בכל מאודם כדי לתקן את העוולות.

תודות לאמצעי התקשורת, אנחנו נחשפים לאינספור עוולות סביבנו. העולם מלא בהן. אנשים מתים וסובלים ללא שום הצדקה בכל יום ויום, וההוכחות לכך נמצאות ברשותנו.

הנה, במרחק כרטיס אגד של ארבעה שקלים ועשרים אגורות מאתנו, חיה קבוצת אנשים ענקית, אומה - יש מי שיאמרו, חיים שאינם חיים. חיים תחת כיבוש, השפלה, וסכנה מתמדת. חיים ללא רוב מה שאנחנו מכנים בשם "זכויות הפרט".

שוקי שמאל, ממש כמוכם וכמוני, מתעלם מהרבה מאד עוולות סביבו. הוא מתעלם מהן מסיבות של נוחות אישית. אם הוא יקדיש את כל כולו לתיקון העוולות הללו - לא יהיה לו זמן לכתוב באייל הקורא. תגובתי אליו מראה שלדעתי התעלמות אינה עונש, ובטח שלא עונש ראוי.

ועוד, אם *אתה* הוא זה שלא צופה בסרט טוב, את מי בדיוק אתה מעניש?
חטא נפשע? 168680
גם לפי תפישתך, אני לכל היותר אשם בחטא אי העשייה. איני עושה דבר כדי למנוע את העוולות החד-צדדיות של ישראל כלפי הפלשתינאים שאתה רואה בבהירות כל כך רבה. אני איני כלי שרת או תעמלן בשרותם של אלה הטוענים שמעשי העוול האלו הם מצווה משמיים. יש הבדל גדול בין מי שעומד מן הצד לבין מי שמסייע לפושעים מתוך שיקולי כדאיות. מספר אלה הפועלים אקטיבית נגד עוולות הוא תמיד קטן מאוד, אך גם מספרם של השותפים לפשע אינו גדול במיוחד. איש לא הכריח את ריפנשטל להפוך לנושאת דברה של המפלגה הנאצית בקולנוע. היא יכלה לעמוד מן הצד. היא בחרה ברשע. אם אכן לא היתה אנטישמית או גזענית,היא גם ידעה מה היא עושה.
ראיתי קטעים מ"נצחון הרצון" ולא ממש נפלתי מן הכסא. מדובר בשטיפת מוח אסטתית ובגלוריפיקציה של רוח ההמון. הסרט מזכיר את הסרטים האמריקאיים על האולימפיאדות (עם ההבדל של ההתעלמות מן הרשע העומד מאחורי האסתטיקה). את החידושים הטכניים של ריפנשטאל, אם ישנם, אפשר לראות בודאי גם בסרטים אחרים. אני גם איני חושב שצילומי הנובים שלה מוכיחים שאינה גזענית אלא להיפך. זו הגזענות-לייט של אלה האומרים "הנה אם השחורים יכולים להיות עדיפים גופנית, מדוע אינם יכולים להיות נחותים אינטלקטואלית?".
אני פשוט איני אוהב את המשיכה אל אנשים מוכשרים אך מנוולים. בד"כ העלאתם אינה למרות פשעיהם אלא בגללם.
חטא נפשע! 168725
אתה! שוקי שמאל! אתה (ממש כמוני וכמו רבים אחרים) משלם מסים שמממנים את הדיכוי האמור. אתה בורג במערכת המנוולת הזו. אף אחד לא מכריח אותך. אתה אינך חייב לסייע לפושעים. אתה יכול לפרוש, לעבור לחיות ביער, להתרחק מעוולה. אתה אינך עושה זאת, ואתה אינך עושה זאת אך ורק משיקולים של נוחות אישית, שיקולי כדאיות (ובינינו, יש בכלל שיקולים אחרים? הרי שיקול אינו אלא בחינה מדוקדקת שמטרתה לקבוע איזו אפשרות *כדאית* יותר - מה *כדאי* לנו לעשות).

אתה בוחר להיות חלק פעיל במערכת שחוסר המוסריות שלה גלוי וערוך לפניך, ואני איני מדבר רק על מדינת ישראל או על ה"מצב" שבינה לבין המתקראים פלשתינאים. אתה בוחר להשתייך למערכת הזו כשאתה צופה בטלוויזיה, כשאתה קונה נעלי נייקי, כשאתה אוכל חביתה, כשאתה משתמש במערכת הפעלה של מיקרוסופט. אתה אינך בוחר מתוך בורות, אלא מתוך התעלמות או הסכמה, ואתה בוחר בגלל שכך נוח לך יותר.

איני חושב שאתה יכול לשפוט את לני ריפנשטאהל, או את הנהנים מיצירתה; והערותיך באשר לאיכות יצירתה אינן נוגעות כלל לענינינו - מלבד כהודאה בכך שאתה עצמך שם את תורתך, תורת ההתעלמות, פלסתר.
חטא נפשע! 168739
אם לרובנו יצא פעם לסחוב עט משכן לעבודה ולא להחזיר, האם אסור לנו לבקר את אתי אלון?

ההבדל הכמותי (נניח) בין העוולות הנאציות לעוולות שאנו שותפים להן, וההבדל הכמותי (נניח) בין שיתוף הפעולה שלנו (תשלום מסים מתוקף חוק) לבין שיתוף הפעולה של ריפנשטאהל (קידום הקריירה שלה על-ידי קידום התעמולה הנאצית) הוא כה גדול, שהוא כבר יוצר הבדל איכותי.
ההבדל הקטן 169018
אז זהו, שלדעתי לא.

לדעתי ההבדל בין אשת קולנוע שמוכנה לייצר סרטי תעמולה שיסיתו את ההמונים כדי לעשות קולנוע לבין מי שמוכן לעבוד ולהרוויח כסף שישמש לרצח חפים מפשע כדי להרוויח עוד קצת כסף אינו כל-כך גדול.

שתי הפעולות אינן מוסריות, אך שתיהן ברורות, אנושיות, ורובנו היינו נוהגים כל לו היינו באותו המצב.

אסור לגנוב עט משכן לעבודה, אבל אם בכל פעם שעט כזו (או כמה מליוני עטים כאלו) ''נסחבת'' אנחנו נעשה מזה ענין גדול...
ההבדל הקטן 169809
אני אהיה יותר סלחן כלפי סתם חייל ששרת בוורמאכט, וכחלק מתפקידו ירה במכוון באזרחים בסיטואציות שונות - פשע מלחמה, ללא ספק - מאשר כלפי מי ששרת בגסטאפו ועינה אסירים. אצל שניהם מדובר בפשע, ושניהם, אפשר להניח, רק מלאו פקודות. אבל הראשון במידה רבה נקלע לסיטואציה; השני בחר בכך מתוך מוטיווציה. ללא המוטיווציה המיוחדת, הוא לא היה נכלא או מושפל או מדוכא כלכלית; הוא היה יכול להיות, מן הסתם, עוד חייל בוורמאכט.

הבדלים חשוב נוסף בין ריפנשטאהל לגרמני מהשורה הוא גורם ה"אם אני לא אעשה את זה, מישהו אחר יעשה". כאשר מדובר על פועל יצור במפעל תחמושת ששירת את מכונת המלחמה הגרמנית, זה די נכון; גם אם זה לא מצדיק מוסרית את האדם, הנטייה שלי תהיה לסלוח לו. במקרה של ריפנשטהאל זה בבירור לא היה נכון, כיון שהכשרון שלה היה יחודי (ובהכרח היא ידעה זאת).
חטא נפשע! 168772
א) איני שותף לתפישת עולמך. אני רואה מציאות יותר סבוכה, בה לפעמים הבחירה שלך היא להיות קצת או הרבה מנוול או להיות מת.
ב) בצורה שאתה חותך את האנושות לאשמים וזכאים, כל גרמני הוא הימלר וכל ישראלי הוא ברוך גולדשטיין. הבעיה עם הגברת היא שהיתה לה בחירה סבירה והיא בחרה ברע. אם אנו מזכים אותה, מה נגיד לפושעים רגילים שיש להם לפעמים בחירה הרבה יותר קשה?
ג) אני לא מנסה לארגן חרם או משהו. דעתי על עבודתה היא כפי שאמרת עניות דעתי הבלתי קובעת. גם זה במנדט של הכותבים ב"אייל", להביע את דעתם הבלתי מוסמכת. כיוונתי בעצם לשאול את גדי גיא וגם אותך, מה מניע אותכם לעסוק בעבודתה? אני מבין שהתשובה נוגעת לאיזשהן איכויות ייחודיות ובלתי חוזרות בעבודתה. האם תוכלו לפרט יותר מהן איכויות אלו.
ד) אני מודה שיש קצת סתירה בין תגובתי לבין המלצת ה"התעלמות". הגנתי היחידה היא שאיני מציע להעלים אותה, אלא רק תוהה מדוע יש להעלותה על ראש שמחתנו?
תפישת עולמי: הבהרה 169019
שוקי, ידידי, נראה לי שהתבלבלת. אני יודע שהמציאות סבוכה. אני יודע שלפעמים הבחירה הטבעית אינה מוסרית. זו בדיוק הנקודה שלי!

*אתה* הוא זה שהציג תמונה בשחור ולבן. אני טוען שלני ריפנשטאהל נמצאת בגבולות האפור. אתה ביקשת להקצות אותה מחמת מיאוס. כדי למנוע אי-הבנות נוספות, כשכתבתי שאתה בוחר להיות חלק ממערכת לא מוסרית לא הקציתי אותך. בסך-הכל ניסיתי להראות לך שההבדל בינך לבין לני ריפנשטאהל אינו ההבדל שבין שחור ללבן, אלא ההבדל שבין שני גווני אפור בהיר.

אני מתנצל אם דרך ההתבטאות הסבוכה שלי בלבלה אותך עד כדי כך ומקווה שהבהרה זו תכפר על כך.
חטא נפשע? 168856
זו הגזענות-לייט של אלה האומרים "הנה אם השחורים יכולים להיות עדיפים גופנית, מדוע אינם יכולים להיות נחותים אינטלקטואלית?"

זה דווקא הגיוני מאוד לפי חוקי האבולוציה, בחברות מתקדמות יש עדיפות לאנשים אינטליגנטיים בבחירת הנקבות המועדפות,
באפריקה לעומת זאת היו רק שבטים קטנים בהם היתה עדיפות לציידים האתלטים,

איני אומר שהשחורים פחות אינטיליגנטיים אבל לא נראה לי שכדאי לטאטא את העובדות מתחת לשטיח בגלל שזה לא מוצא חן,
חטא נפשע? 168901
מהן העובדות?
חטא נפשע? 168973
העובדות (דוגמא): שמונת המתמודדים בגמר ריצת ה- 100 מטר האחרון היו בני הגזע השחור.
חטא נפשע? 168978
ואיך עובדה זאת מלמדת משהו על כלל האוכלוסיה השחורה?
יותר חשוב - איך עובדה זאת מלמדת משהו על ההרכב הגנטי של כלל האוכלוסיה השחורה?
חטא נפשע? 168988
כידוע, התחרות האחרונה אינה יוצאת דופן. איך קרה שאחוז גבוה להדהים מן האתלטים בעולם הוא בן לגזע השחור? האם זה בגלל שהם חיים בארצות משופעות תקציבים דווקא?

העובדה היא שלנתון לכאורה-לא-רלוונטי (צבע עור) יש התפלגות אחת בכלל האוכלוסיה, והתפלגות אחרת לגמרי בשכבת האתלטים העליונה. זה אומר שהנתון כן רלוונטי; יש תלות בין צבע עור ליכולת אתלטית.

אילו מסקנות על ההרכב הגנטי אתה מחפש?
חטא נפשע? 169024
"יש תלות בין צבע עור ליכולת אתלטית" - אולי מי שמתאמן הרבה, נחשף יותר לשמש ותופס שיזוף?

(כן, אני יודע שלא התכוונת ל"צבע עור" אלא ל"גזע").
חטא הפשטנות. 169037
אולי הסיבה להצטינות האתלטית של השחורים היא בגלל שהספורט יותר רלבנטי להתקדמות בחיים לבאים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך ולכן הם נוטים יותר לעסוק בו ולהצטין בכך?
חטא הפשטנות. 169043
אבל למה השחורים רצים דווקא?
והסלאבים מטילי פטיש דווקא?
וכן הלאה.
חטא הפשטנות. 169084
והישראלים מנצחים את סלובניה בכדורסל דווקא?
חטא הפשטנות. 169044
עכש''י המושבעים עוד לא הכריעו בעניין הזה. מה שכן, ברור של ''גזעים'' שונים יש עמידות גנטית שונה בפני מיני מחלות, החל בסרטן העור, עבור דרך מלריה וכלה באבעבועות שחורות.

בעניין אינטלגנציה, הוויכוח סביבה-תורשה ברמה של ''גזעים'' גם לא הוכרע, בעיקר בגלל הקושי העצום להגדיר אינטלגנציה בצורה שאינה תלויה בסביבה.
חטא הפשטנות. 169046
ובעיקר בגלל שלא פוליטיקלי קורקטי לומר על גזע אחד שהוא נבון פחות מגזע אחר.
חטא הפשטנות. 169058
בעצם רק בגלל זה. אך אולי עדיף שכך.
חטא הפשטנות. 169057
זה בהחלט סביר, אך התוצאה היא שהם נולדים עם פוטנציאל אתלטי הנגזר מכך, וזה, עובדתית נכון - למשל עם שרירים ארוכים יותר ופרופורציות גוף מתאימות.
חטא הפשטנות. 169063
למעמד הסוציו-אקונומי יש השלכות בקשר לספורט, אבל בתכלס אם מחר באים שלושה אצנים בני עשרה למאמן אתלטיקה בארהב אחד וויט טראש אחד היספני אביון ושלישי אפרו אמריקאי מרוד המילגה תלך לאפרו אמריקאי כי המאמן לא טיפש.
חטא הפשטנות. 169068
אם הלבן וההיספני יתאמנו וישקיעו מאמצים יותר מהשחור, הם לא יגיעו להישגים יותר גבוהים ממנו?
חטא הפשטנות. 169072
השאלה היא מה יקרה אם הם ישקיעו את אותם מאמצים.
חטא הפשטנות. 169100
הוא לא טיפש, הוא גזען. אם מאמנים ואישורי מילגות באמת פועלים כפי שאתה מתאר, הבאת הרגע עוד הסבר אלטרנטיבי להסבר הגנטיקה שלך. הנה עוד סיבה ללמה יש כל כך הרבה אתלטים שחורים (אותם מעודדים במיוחד לעסוק בספורט).
חטא נפשע? 169096
האם אתה באמת לא מסוגל לדמיין אלף ואחד הסברים אלטרנטיביים ואלפיים ושתיים פרמטרים שלא קשורים לגנטיקה, שיכולים להסביר למה יש אחוז גבוה של אתלטים שחורים?

אבל בוא נניח שהצלחת להוכיח קשר סיבתי בין גנטיקה של גזע מסוים ליכולת אתלטית, ע"י נתון זה (אין לי מושג איך עשית זאת). גם אז הראת בסה"כ שבאוכלוסיה השחורה יש יותר אנשים בעלי הרכב גנטי שמאפשר יכולות אתלטיות מאשר שיש בשאר האוכלוסיה. זה עדיין לא אומר *כלום* על רוב האוכלוסיה השחורה, משום שיש עוד המון צורות שבה נתון ה-"יכולת אתלטית" יכול להתפלג (אולי הם פשוט בעלי סטיית תקן גבוהה יותר ולכן יש קצת אתלטים שחורים טובים ועוד המון שחורים שלא יכולים לרוץ 20 מטר מבלי להזדקק למשאף? מי יודע? יש עוד המון אפשרויות).

האם יש לך נתון שאומר ש*כלל* אוכלוסיית השחורים היא בעלת כושר אתלטי גבוה יותר משאר האוכלוסיה? אם אין לך, אני לא מבין איך אתה מסיק זאת מהעובדה הפשוטה שציינת למעלה. זהו ההבדל בין עובדה סטטיסטית יבשה, לבין הסקת מסקנות סטיראוטיפיות ולא מבוססות מעובדות סטטיסטיות יבשות.
חטא נפשע? 169112
וגם אם הוא יצליח להוכיח קשר שכזה, אין לזה שום קשר לאינטלינציה, רק ליכולת פיזית.
שתי שקל 169129
בדיוק. תראה אותי - רחוק מלהיות שחור ועדיין כותב ''אלפיים ושתיים פרמטרים''.
חטא נפשע? 169203
אפשר לדמיין הרבה הסברים אלטרנטיביים, אלא שזה לא בית-משפט שבו ההסבר הגנטי הוא הנאשם וכדי לזכות אותו מספיק ספק סביר. צריך לשקול את כל ההסברים האפשריים, ולנסות לזהות אילו מהם מוצלחים יותר.

האם סביר להניח שדווקא ליכולת האתלטית יש אותה התפלגות בקרב גזעים שונים, כאשר לכל-כך הרבה משתנים אחרים (סוג דם, עמידות למלריה, צפיפות פיגמנטים, רוחב אף) יש התפלגויות שונות? אם כן - למה?

ברמה המתמטית, מהעובדה שהאתלטים הטובים ביותר הם דווקא שחורים, אי-אפשר להסיק מסקנות ישירות על שאר האוכלוסיה. הרי יתכן, כפי שאתה כותב, שסטיית התקן גבוהה יותר ולכן המקסימום הוא יותר מאשר בגזעים אחרים. אופס - "סטיית תקן גבוהה יותר" זו כן מסקנה ישירה על האוכלוסיה.
חשוב על מדגם טלפוני מייצג. לא פעם דוחים פוליטיקאים את תוצאות הסקר במיני תירוצים, שתמציתם בערך כזו: "אתה מביא לי מדגם מייצג של 504 אנשים בעלי דעה כזו-וכזו? אני יכול להביא לך מליון אנשים שאת דעתם מעולם לא שאלת!". ובניסוח שכיח אחר - "סקרים לא אומרים שום דבר. עובדה שאותי אף-פעם לא העלו במדגם".

פרמטרים סטטיסטיים של מדגם אומרים *הרבה* על האוכלוסיה (אני לא טוען כאן שבחינת המתחרים באולימפיאדה היא מדגם מאיזשהו סוג; אבל העקרון דומה).

אולי הבעיה היא בתפיסה מעט סטריאוטיפית של המונח "סטריאוטיפ". מדוע מידע על "ההרכב הגנטי של כלל האוכלוסיה השחורה" צריך להתפרש דווקא באופן המוזר "ש*כלל* אוכלוסיית השחורים היא בעלת כושר אתלטי גבוה יותר משאר האוכלוסיה"? ממוצעים שונים, סטיות תקן שונות, התפלגויות אחרות - לא מספיק טוב?
חטא נפשע? 169214
יכול להיות שיש קשר בין יכולת אתלטית לבין שייכות לגזע, אבל לא סביר להגיע למסקנות כאלה על בסיס זה שיש יותר אתלטים שחורים. זה כל מה שאמרתי.

"סטיית תקן גבוהה יותר" זו אכן מסקנה ישירה על האוכלוסיה, אבל זה רחוק מאוד מלהיות המסקנה שרצו שנגיע אליה בתגובה 168988 (שניתן להגיד באופן *כללי* שלשחורים יש נטיה לאתלטיות לעומת גזעים אחרים) וזה רחוק עוד יותר מהגזענות הצרופה שנובעת מהצדקת תאור התנהגות המאמן מתגובה 169063. בכלל, אנחנו אפילו לא יודעים שזהו המקרה - ה"נתון" היחידי שאמרו פה הוא שיש הרבה אתלטים שחורים.

ממוצעים שונים, סטיות תקן שונות והתפלגויות שונות זה *כן* מספיק טוב. זה מידע שיכול להיות מעניין. הבעייה מתחילה כאשר גוזרים מנתונים יבשים שכאלה מסקנות שלא נובעות מהן או כאשר משתמשים בהם לשם הצדקת התנהגות גזענית או מפלה (וזה *בדיוק* מה שמתואר בתגובה 169063).

מדוע בכל זאת אני חושב שצריך להיות מדויק יותר כאשר מדברים על גנטיקה? משתי סיבות:
1. נימוק מתודי: משום שאז אנו בתחום המדעים המדויקים. אנחנו יודעים להצביע על המנגנון המדובר (גנטיקה) בניגוד למושגים מעורפלים כמו "השפעות תרבותיות" (שאיתם יותר קל לפתח תאוריות שקשה להפריך או לאשש באמצעות אמפיריקה). תאוריה שאומרת ששחורים הם באופן כללי אתלטיים יותר בשל ההרכב הגנטי שלהם, תצטרך יותר מנימוק סטטיסטי על הישגים של שחורים בספורט (מהם הגנים המדוברים? למי יש אותם? כיצד הגנוטיפ הזה בא לידי ביטוי בפנוטיפ? לאיזה חלק מבני הגזע הזה יש את הגנים האלה? האם הוא מיוחד לגזע זה בלבד? האם יש הסברים אלטרנטיביים סבירים לגנטיקה במקרה שאנחנו לא יודעים להגיד בדיוק מהם הגנים שמשחקים פה תפקיד?).
2. נימוק מוסרי: קל מאוד לאנשים לקפוץ ממה שהמדע או מחקר מסוים באמת אומרים למה שנדמה להם שהם אומרים. רבים משתמשים בקפיצות הללו (תוך כדי הצדקות פסאודו-מדעיות) לשם הצדקת הסטריאוטיפים בהם הם מחזיקים.
יש יותר שחורים אתלטים מאתלטים בני גזע אחר ==> שחורים קופצים יותר גבוה בשל ההרכב הגנטי שלהם (ולכן זה אפילו סביר להצדיק אפליה על בסיס גזעי) זו אכן דוגמא ללמה אנו צריכים להזהר כפליים בטענות שכאלה.
סליחה, אבל 169241
כפי שאמרתי כאן תגובה 169118, אין כזה דבר "ההרכב הגנטי של כלל האוכלוסיה השחורה". סטיית התקן גדולה מדי. זה הגיוני בערך כמו לדבר על ההרכב הגנטי של אוכלוסית בעלי האף הסולד, או בעלי הגבות העבות.
חטא נפשע? 168928
זה נכון אם המצב הנוכחי היה נמשך כמה עשרות אלפי שנים, אבל הוא לא. הוא קיים, במקרה הטוב, מאתיים שנה. ממש לא מספיק זמן לבדל את ה"גזע" המערבי מה"גזע" האפריקאי. קח בחשבון שכל החקלאות האנושית הומצאה רק לפני כ-‏12 אלף שנים - הרף עין אבולוציוני.
חטא נפשע? 169070
כמו שאתה רואה מהתגובות, הנושא הזה מאד מאד מעניין. גם לי אין אוסף עובדות להציג שיכריע בכובד משקלו את הדיון. אך בכל זאת הייתי רוצה להגיב.
אני משער שהעובדות הן פחות או יותר ידועות בשלב זה של הידע האנושי.
א) ברור שיש הבדלים בממוצעים של תכונות שונות בגזעים וקבוצות שונות.
ב) ברור שחלק גדול מהבדלים אלו עוברים בתורשה (כלומר גנטיים).
ג) ברור גם שחלק לא מבוטל של ההבדלים נובע מסיבות סביבתיות והבדלים אלו מתפתחים מהר מאד (200-300 שנים של תזונה משופרת הפכו את ההולנדים מעם נמוך לעם הגבוה ביותר באירופה).
ד) ברור גם שמידת השונות בתוך הקבוצות היא גדולה מאד.
אני לא בא כאן להתוכח עם עובדות בולטות לעין (העדיפות האתלטית השחורה) ואיני רוצה להתחייב בראשי שכל עדיפות כזאת היא בהכרח סביבתית.
הנקודה החשובה היא מה עושים עם עובדות אלו מבחינת תפישת העולם שלנו.
אם ניקח אדם לבן שמבחינת אתלטיות נמצא בחציון של בני גזעו. יש לשער שלפחות 40% מן השחורים רצים יותר לאט ממנו (האחוז האמיתי קרוב לודאי קרוב יותר ל-‏50). האם יש איזושהי סיבה או תועלת רציונלית בכך שאותו אדם יחליט האם הזולת מהיר ממנו ע"פ צבע עורו? מה לגבי אתלט לבן שרוב השחורים איטיים ממנו?
שליטתם של השחורים האמריקאים בכדורסל היא בלתי מעורערת? מדוע שחורי מערב אפריקה (הדומים גנטית) אינם שותפים לשליטה זו? (יש כאן כנראה גורם/מים סביבתי מכריע). האם מאמן כדורסל רציונלי יכול לחסוך מזמנו ולא לבדוק שחקני כדורסל לבנים?
הטענה שלי היא שאין שום סיבה רציונלית לאמץ ראיית עולם ולנהל את חיינו על בסיס גזעי. אין לנו שום תרוץ דרויניסטי לחסוך מעצמנו את הצורך לשפוט כל אדם לגופו.
אם אכן השחורים בממוצע אתלטיים יותר ומצטיינים פחות במתמטיקה, הרי שזו עובדת חיים די משנית ובודאי לא אבן פינה לתאוריה חובקת עולם.
חטא נפשע? 169095
הבעיה כפי שאני רואה אותה היא שאתלטיות לא משחקת כל תפקיד בחיים של 99 אחוז מהאנושות אבל אינטיליגנציה כן,

עד היום מדענים נזהרים שלא לעשות מחקרים על הבדלי אנטיליגנציה בין גזעים כמו "the bell curve"

המשמעות של מחקרים כאלה היא שרוב אומות אפריקה ימשיכו להיות נחשלות והמיעוטים השחורים ימשיכו ברובם להיות פועלים פשוטים במקרה הטוב.

בחיי היומיום איני שופט אינדיבידואלים על פי צבע עורם , יש המון שחורים ששמים אותי בכיס הקטן באיקיו, אבל באופן גלובלי קיימים פערים כבדי משקל.

חוץ מזה תמיד כיף לדבר על נושא שהוא טאבו במיינסטרים.
חטא נפשע? 169113
הרשה לי להוסיף סימן שאלה אחרי ההצהרה שאינטלגנציה משחקת תפקיד בחיים של 99% מהאנושות.
אני מקוה שבשלב זה שכנעתי אותך כי איני מנסה להתחבא מאחורי טיעונים של PC. לדעתי לאלו השוללים את קביעותיך, יש בהחלט טיעונים בעלי משקל. הנחתך כי טיעונים אלו כולם מבוססים על רצון להיות תקין פוליטית שגוייה.
אא"ט, ההבדלים באינטלגנציה הממוצעת של קבוצות שונות בארה"ב שהוצגו בספר עקומת הפעמון לא היו ממש גדולים. היה מדובר שם על הבדלים בתחומים ספציפיים (אנליטיות מתמטית). ההבדלים ב-IQ הכולל היו באחוזים ולא פערים כבדי משקל. החוקרים טענו שהם נטרלו את הנסיבות הסביבתיות ושהמבחנים שלהם היו בלתי מוטים, מה שנראה לי מאד קשה להוכחה.
הטענה על הבעייתיות הגדולה שבמדידת אינטלגנציה וההטיות הבלתי נמנעות שיש בכך, אינה טענה מצוצה מן האצבע. מהם מרכיביה של עדיפות אינטלקטואלית? אנליטיות מתמטית, כשרון שחמטאי, ראייה מרחבית, כשרון מוסיקלי, ראיית מגרש בכדורגל? איך קובעים מה רלאבנטי ומה לא? איך מנטרלים הטיות סביבתיות?
לגבי הטענה של נחשלות גזעית כגזירת גורל, אפנה אותך לספרו של ג'ארד דיאמונד "רובים, חיידקים ופלדה" http://www.wwnorton.com/catalog/spring99/gunsgerms.h... הספר מסביר את העדיפות הפוליטית והכלכלית המוחצת שיש לאירופאים על שאר העולם כנובעים מסיבות נסיבתיות ואובייקטיביות לחלוטין, שאין להן דבר עם התכונות הספציפיות של עמים וגזעים. אני יודע שלא כולם מסכימים עם הספר והוא לא המילה האחרונה בויכוח. אבל לעניות דעתי, הכותב הוא בהחלט אינטלגנטי מאוד והדברים בהחלט ראויים לעיון וויכוח. אין לפוטרם כהתיפיפות נפש גרידא.
חטא נפשע? 169133
אם זכרוני אינו מטעני הפערים היו בהחלט משמעותיים 15-20 נקודות.
אני מסכים שקשה לנטרל את הנסיבות הסביבתיות והתרבותיות כפי שהן מודגמות על ידי שקיל אוניל בסרט בלו צ'יפס (מה למלך ארתור ולאפריקה)

הספר נשמע מעניין וסביר להניח שיש דברים בגו אולם זה לא סותר את העובדה שיש קורלציה בין רמת ההתקדמות של החברה לאינטיליגנציית הפרט, נכון שלא מדובר באלפי שנים של אבולוציה אבל לדעתי זה משפיע מאוד.

הקבוצות בעלות האיקיו הגבוה ביותר היו אלו בעלות המסורת ההיסטורית הכתובה הארוכה ביותר.
מכל אפריקה רק למצרים ולאתיופים היה כתב משלהם, נראה לך שלנתון זה אין השפעה?

לדעתי אם ניקח שתי קבוצות אנשים בעלי אינטיליגנציה שווה, נשלח את האחת לעבוד בשדה ואת השנייה לספריה ונמסור את ילדיהים לאימוץ בתנאים שווים, נראה שנקבל ילדים יותר אינטיליגנטיים מאנשי הספר.
נשמע כמו דר מרווין מונרו מהסימפסונס....
שני ספרים 169658
בגלל שנושא הויכוח מעניין אותי, אנסה להפיק תגובה גם מושקעת וגם באורך סביר שלא יגרום לקוראים לדלג עליה.
אני חושב שיהיה מעניין לסכם את מה שאני מבין כתמצית מה שנאמר בשני הספרים הרלאבנטיים לויכוח.
הספר הראשון הוא "עקומת הפעמון" של מוריי והרנשטיין. ספר זה עוסק בסוציולוגיה של הקבוצות האתניות השונות בארה"ב. לא קראתי את הספר ואני מסתמך על קריאת סקירות שונות על הספר וראיונות עם המחבר מוריי. למיטב ידיעתי אלו עיקרי הדברים:
1) הספר טוען כי מדד ה-IQ הוא המנבא הטוב ביותר של הצלחה סוציואקונומית, בפרט יותר מן המצב הסוציואקונומי של ההורים.
2) הספר מציג הבדלים ניכרים בממוצעי IQ בין הקבוצות השונות. למשל הבדל של סטיית תקן שלמה (15 נקודות) בין שחורים ללבנים.
3) המחברים בהיותם מודעים לקונטרברסליות של התוצאות, מפרטים מאוד את הטכניקות הסטטיסטיות ואת בסיסי הנתונים בהם השתמשו. למשל הם משתמשים במבחן פסיכוטכני של צבא ארה"ב למדידת אינטלגנציה ומסבירים מדוע זה מבחן אמין (איסוף תוצאות לאורך הרבה שנים) וכיצד נטרלו הטיות שונות. מטרת הפרוט היא להוכיח כי עניינם בעובדות אובייקטיביות ולא בהמצאת ביסוסים לאידאולוגיות של הימין השמרני. עם זאת, אין הסכמה לגבי האמינות המדעית של תוצאותיהם. השוללים טוענים נגד צורת הפירסום (בעתונות ובספרות הכללית ולא המדעית סטטיסטית) ומצביעים על כך כי הכותבים אינם מומחים בסטטיסטיקה אלא בסוציולוגיה פוליטית ומצביעים על טעויות ואי דיוקים טכניים ומדעיים. יש כנראה משהו המתקרב לקונסנסוס כי ההבדלים שעליהם הצביעו מוריי והרנשטיין הם כנראה קטנים יותר ממה שהם מצאו.
4) הם טוענים כי ה-IQ הוא בחלקו הגדול תורשתי, ולכן כל ההשקעות בחינוך סעד ואפלייה מתקנת הן בזבוז משאבים. בראיון עם מוריי, בנסיון לכסות את תחום הערכים שהוצגו עבור גודלו היחסי של החלק המולד באינטלגנציה, הוא מוסר את הערכים בין 40 ל80 אחוז. לי זה נראה בעייתי. יש הבדל של שמיים וארץ אם החלק המולד של האינטלגנציה הוא 40 או 80 אחוז.
5) מוריי והרנשטיין מפתחים תאוריה (קצת חלשה בעיני) על כך שב-‏30 השנים האחרונות נוצר בארה"ב מצב של שיוויוניות מלאה הגורם לקורלציה גבוהה מאוד בין אינטלגנציה להצלחה סוציואקונומית (בגלל שהטיות מסורתיות כמו יתרונות מעמדיים נחלשו מאוד). מצב זה גורם לריבוד חזק מאוד בחברה האמריקאית ובפרט אצל האפריקאים וההיספנים. כלומר נוצרת שכבה דקה אינטלגנטית ומצליחה המתרבה לאט לעומת הרוב הלא אינטלגנטי ולא מצליח המתרבה במהירות. מצב זה גורם הן לירידה באינטלגנציה הכוללת של אוכלוסיית ארה"ב והן להעמקה מהירה של הפערים בין הקבוצות.
6) הם ממליצים על מדיניות שתאפשר חיים הוגנים גם למעמדות הנמוכים ולא לבזבז את המשאבים על נסיונות שלא יצליחו לקדם אותם.

עד כאן עיקרי הדברים. ההתרשמות שלי היא כי התוצאות שלהם הן כנראה מוטות בכיוון האג'נדה האידיאולוגית של המחברים. עם זאת לא נראה לי שמישהו הצליח להראות שתוצאותיהם חסרות בסיס לגמרי ולא בגלל שאיש לא ניסה.

הספר השני הוא "רובים חיידקים ופלדה" מאת ג'ארד דיאמונד שאותו קראתי ולכן רשמיי הם מכלי ראשון. הספר עוסק בשאלה כיצד הגיעו האירופאים לעליונות כלכלית ופוליטית כל כך מוחלטת לעומת שאר הקבוצות האתניות בעולם ונכתב ע"י אנתרופולוג. להלן תמצית:
1) דיאמונד אומר שהילידים בניו גיניאה המנהלים מאבק קיומי יומיומי נראים לו הרבה יותר אינטלגנטיים מההמון העירוני הרובץ מול הטלביזיה. הוא מוסר זאת כהתרשמות אישית ולא כטענה מדעית.
2) דיאמונד טוען כי ההתפתחויות החברתיות והטכנולוגיות קרו במקומות רבים ולעיתים קרובות באופן בלתי תלוי. כאשר העובדה החשובה היא הופעת ההתפתחויות בהפרשי זמן של מאות ואלפי שנים בין החברות השונות.
3) התופעה של הסעיף הקודם מרמזת כי לא מדובר בהבדלים הקשורים בבני האדם עצמם אלא בנסיבות אוביקטיביות שגרמו לקצב התפתחות שונה. למשל הכתב הומצא בארם נהריים לפני כ-‏5000 שנים ואילו במקסיקו כעבור 3500 שנים. אם האינדיאנים של המאיה (או קודמיהם) היו נחותים אינטלקטואלית לעומת השומרים סביר יותר שלא היו ממציאים את הכתב כלל. הפרש הזמנים מראה על הבדלי נסיבות שגרמו לקצב התפתחות שונה.
4) הבדלי הנסיבות, עליהם מצביע דיאמונד כסיבה להתפתחות המואצת באירופה לעומת הפיגור של האחרים, הם אקלימיים, גאוגרפיים , בוטניים וזואלוגיים ולא הבדלים באינטלגנציה של בני האדם. למשל מצאי של צמחים ובע"ח הניתנים לתירבות גרם להתפתחות המהירה של תרבות חקלאית ועירונית בארם נהריים לעומת התפתחות פחותה ואיטית באמריקות או באפריקה התת-משוונית. נתונים אקלימיים וגאוגרפיים גרמו למעבר מהיר של טכנולוגיות ומסחר לרוחב אירואסיה והקשו מאד על מעבר כזה לאורך (צפון-דרום) באמריקות ובאפריקה.
5) היות וההתפתחות האנושית בכיוון של חברות גדולות וחזקות יותר היא תהליך ההולך ומאיץ את עצמו, האירופאים שהיו בעלי יתרונות אובייקטיביים להתפתחות זו, הצליחו לבצר לעצמם מקדמה גדולה בתחומי המבנה החברתי והעצמה הכלכלית והטכנולוגית.
6) ההבדלים הגנטיים והלא גנטיים שבין הקבוצות האנושיות (חסינות לחיידקים, תחכום חברתי, כשרים קוגניטיביים , לכידות ולוחמנות) צריכים להיות מוסברים כתוצאות של קצב ההתפתחות השונה ולא כגורמים שלה.
7) כהוכחה נסיבתית לכך שאין הבדלים בלתי ניתנים לגישור של אינטלגנציה בין הקבוצות השונות, הוא מביא את האימוץ המהיר והמוצלח של חידושים רעיונות וטכנולוגיות חדשות כאשר הם מגיעים לחברות שעד כה לא הכירו אותן. הוא מדבר על האימוץ המהיר של גידולים תרבותיים וחיות משק המתגלים במקום מסויים ומאומצים במהירות במקומות אחרים. או על אימוץ הכתב באפריקה המערבית לאחר הגעת האיסלם. הוא מביא דוגמה של אינדיאני צ'רוקי אנאלפבית שהמציא כתב מתוחכם במיוחד לשפתו לאחר שראה את הלבנים משתמשים בסימנים כתובים.

קל לזהות כי הספרים נכתבו מתוך תפיסות עולם שונות ומנוגדות. "עקומת הפעמון" נכתב מתוך הסביבה של הימין החדש השמרני בארה"ב בעוד מחבר "רובים חיידקים ופלדה" הוא בעל תפיסות ליברל-סוציאליסטיות. עם זאת לדעתי הספרים אינם בהכרח סותרים זה אתזה . בעוד דיאמונד מתאר את ההתפתחות האנושית לאורך אלפי השנים האחרונות וכיצד נוצרו ההבדלים העצומים בין העמים השונים, מדברים מוריי והרנשטיין בעיקר על תהליך התופס תאוצה רק משנות השישים של המאה שעברה (אם כי נראה שהמוטיבציה שלהם להדגיש או להמציא את הנקודה הזאת נבעה מרצונם להתרחק מהגזענות המסורתית וטענותיה הדרויניסטיות).
אין זה בלתי אפשרי שההתפתחות האנושית מהפרהיסטוריה ועד היום יצרה הבדלים גנטיים באינטלגנציה בין גזעים ועמים שונים ואילו מצב שהתגבש רק בעשרות השנים האחרונות (קורלציה מלאה בין אינטלגנציה והצלחה סוציואקונומית) עשוי לממש את החזון המפחיד של מיעוט הולך וקטן של בעלי אינטלגנציה עשירים ורוב הולך וגדל של עניים וטפשים, כאשר הניידות החברתית הולכת ומצטמצמת בתוך גדרות של אינטלגנציה תורשתית. דעותיו של דיאמונד נראות לי סבירות מאד, אבל אני לא בטוח שאפשר לגזור מהן תחזיות עתידיות ודאיות. לעומת זאת מוריי והרנשטיין עוסקים בדעתנות וללא רתיעה בעתידנות שנראה לי שאינה מבשרת טובות, אך את ההנחות הסמויות והנובעות מהאידיאולוגיה הקפיטליסטית-אמריקאית אין צורך לקבל ללא חשיבה ביקורתית.
לי לא ברורה היציבות של המצב שמתואר ב"עקומת הפעמון": מנין הודאות כי בדיקה של מצב סוציואקונומי רגעי (נניח בעשרות השנים האחרונות) היא מדד של התפתחות אנושית ארוכת טווח. יתכן שבראשית המאה הנכחית אנשים אינטלגנטיים וצאצאיהם במערב חיים טוב יותר מאנשים לא אינטלגנטים. מי אומר שאנשים אלו בכלל יחיו בעוד 50 שנה? הסינים היו הרבה יותר תרבותיים ומתקדמים מכובשיהם המונגוליים. היוונים עלו על הרומאים שהשתלטו עליהם והרומאים בתורם היו מתקדמים הרבה יותר מן הברברים הגרמניים שכבשו אותם. דוגמאות כאלו יש בלי סוף. ההתפתחות האנושית אינה רציפה וחד כיוונית ובודאי שלא ניתן לחזות אותה ע"פ מצב זמני ברגע כלשהו.
לסגירת המעגל אני מעלה את השאלה מה הועילה האוריינות והנטייה לאינטלקטואליות של העם היהודי באירופה. קבוצה זו שהיתה אולי מופיעה אצל מוריי והרנשטיין כאינטלגנטית במיוחד הרי חוסלה למעשה ע"י הגירה התבוללות והגזענות הנאצית.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 169988
שוגה בכשלים מתודולוגים כל כך בסיסים, שהם יהיו ברורים אפילו לתלמיד שנה א' בסטטיסטיקה.
נניח לרגע את השאלה מה בודקים בדיוק מבחני IQ. מוריי והרנשטיין בדקו מבחני IQ של קבוצות לבנים ושחורים ושרטטו שתי עקומות גאוס - תוצאות IQ של לבנים ושל שחורים.
הם הראו שיש הבדל של כ 15 נקודות בממוצעים.

בנקודה זו יש להם כמה כשלים שמערערים על כל המחקר:
1. בהסתמך על מחקרים קודמים (שחלקם שנויים במחלוקת), הם קבעו שה IQ מושפע מ 60% גנטיקה ו 40% סביבה. אז הם לקחו את שתי העמודות וקיצצו 40% בשונות. מכיוון שרק השונות קוצצה, הממוצע לא השתנה. יש כאן שגיאה חמורה! כל מה שהם עשו זה "להצר" את העקומות. למעשה, הם הניחו שהבדלים סביבתיים גורמים להבדלים רק בתוך האוכלוסיות ולא בין האוכלוסיות. כלומר, הם הניחו ששחורים ולבנים חיים באותה סביבה. זה לא נכון בעליל. האלטנטיבה, היא כמובן, לקצץ את המרחק בין הממוצעים ב 40%.

2. שנית, הם מניחים שיש יחס ישר בין השפעות סביבתיות לבין תוצאת IQ. כלומר מעט השפעה, מעט שינוי IQ. על סמך זה, הם טוענים שלא סביר שהבדל IQ כזה הוא רק תוצר סביבה. זו כמובן טענה חסרת בסיס. יכול להיות שמעט השפעה "נכונה" תיצור שינוי גדול בתוצאת ה IQ. (אפשר להמשיל לקורס הכנה לפסיכומטרי).

3. שלישית, גם אם היו מקצצים את המרחק בין הממוצעים ב 40% זה לא היה אומר שההפרש הוא גנטי. זהו כשל נוסף, שמקורו בחוסר הבנה של ביטוי גנים. קל להמחיש זאת באמצעות דוגמא:

ניקח צבע עור - תכונה שמושפעת מגנים וסביבה. ניקח קבוצה של יהודים אירופאים. נבדוק את השונות בין צבע העור בארץ ונקרא לשונות הזו השפעת סביבה. עכשיו, נגלה חצי מהם לשבדיה, וחצי ישארו בארץ. לאחר דור נבדוק את צבע העור הממוצע. ההבדל בין הממוצעים יהיה גדול, יותר מן השונות הסביבתית שמדדנו בארץ, אבל ברור שהבדל זה לא יהיה גנטי. יש תכונות שבהעדר השפעות סביבה לא יבואו כלל לידי ביטוי (יכולת השיזוף). זה *לא* אומר שההבדלים גנטים.

בגדול, אין אפשרות להשוות בין אוכלוסיות גנטיות שונות, בסביבות שונות ע"י טריקים סטטיסטיים. יש פה משוואה אחת בשני משתנים. צריך לגדל ילדים שחורים בסביבה לבנה וההיפך - ורק אז ניתן יהיה לומר שנטרלנו את גורם הסביבה. ניסוי כזה עוד לא נעשה, עד כמה שאני יודע.

יש עוד מה לומר, אבל נראה לי שזה ממצה. צירוף השגיאות הנ"ל מראה שאם יש הבדלים גנטיים כלל (מה שלא ניתן לומר) הוא כנראה קטן ביותר.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170244
אם הבנתי נכון את השגיאות בסטטיסטיקה שהצבעת עליהן, הרי שמשמעותן הוא הערכת חסר משמעותית מאוד של ההשפעות הסביבתיות על ה-IQ. וזהו שוב הויכוח הידוע של סביבה לעומת תורשה באינטלגנציה.
יש אכן אכן ביקורת חזקה מאוד על התקפות המדעית של המתודות הסטטיסטיות בספר. רבים גם מצביעים על כך שהמחברים עקפו את מערכת הביקורת המדעית הרגילה (הספר פורסם בהוצאת ספרים רגילה ולא בעיתונות המקצועית ולא ניתנה אפשרות מספקת לבדיקה וביקורת מקצועית של השיטות הסטטיסטיות שלהם).
אפשר להצביע על מכשלה נוספת שאיני יודע אם וכיצד הם התיחסו אליה (נדמה לי שהיא קשורה בהערה 2 אצלך). המושג של אינטלגנציה גנטית, במובן של מה המשקל של התורשה בקביעת ה-IQ של פרט כלשהו, הוא בעיתי בפני עצמו. לדעתי זה בהחלט סביר שקבוצה מסוימת תעבור שינוי באינטלגנציה שלה כתוצאה מתנאים סביבתיים ותעביר אותו דרך הגנים לדורות הבאים. כלומר יתכן שחלק ניכר של האינטלגנציה הגנטית נובע במקורו מהשפעות סביבתיות.
עם זאת, אני מתרשם שהכיוון שאליו אתה מושך הוא של פסילה גורפת של כל טענותיהם ואני לא משוכנע שאפשר לעשות זאת. מצד אחד, הדיון בסוציולוגיה פוליטית (בחינת האיסטרטגיות הכלכליות-פוליטיות מבחינת טובת הכלל) נראה חיוני. ומצד שני, כל הנושא הסטטיסטי-גנטי הוא כל כך לא ודאי (למעשה השטח נראה כנגוע במגיפה של שגיאות זדוניות וחוקרים שרלטנים). האם אפשר לדחות את הדיון עד שהעובדות המדעיות המדויקות יתבררו (אם יתבררו)?
כפי שכבר הגבתי, מעבר להערכות הכמותיות המדוייקות ולהיסטוריה האמיתית של ההבדלים האתניים, נראה לי שיש כמה עובדות שצריך לרצות מאוד כדי לא להכיר בהן. ברור שיש השפעה תורשתית על האינטלגנציה. ברור שיש הבדלים בין קבוצות אנושיות שונות. ברור שנסיונות חברתיים להקטין הבדלים אלו מתגלים כקשים מאוד ובעלי תוצאות מאכזבות. האם עובדות אלו אינן בסיס מספיק לדיון?
דבר נוסף שהייתי מעוניין לדעת עליו הוא תוכן הביקורת על הספר השני "חיידקים רובים, ופלדה". ידוע לי שיש ביקורת כבדה על הספר. מעניין מה היא אומרת?
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170259
אין ממש ויכוח על השפעת גנטיקה מול סביבה על אינטילגנציה (וזאת, בהנחה שמגדירים אינטילגנציה כהצלחה במבחני IQ - טענה מאוד בעייתית). ברור לכולם שיש השפעה משולבת (מחקרים בילדים מאומצים, תאומים מופרדים וכו'). הויכוח היחיד הוא עד כמה. 40%, 60%?

לא הבנתי את המכשלה הנוספת שהצעת. נפשט ונאמר שהגנים שלי נותנים לי 60 נקודות IQ, והסביבה התומכת שבה גדלתי עוד 60. הבן שלי לא ירוויח מן הסביבה שלי. בהנחה ואישתי דומה לי, לילד שלי יהיו 60 נקודות מגנים, ואם יגדל בסביבה מדכאת שתתרום לו רק 20 נקודות... יהיה לי בן טיפש. התנאים הסביבתיים לא עוברים בתורשה.

אני פוסל בצורה גורפת את כל הטענות הכמותיות שלהם, כן. הטענות שלהם סותרות למעשה את מה שידוע לנו. אם יש לדון בטענות איכותיות המסתמכות על "הוכחות" כמותיות שגויות בעליל, זו כבר בחירה אישית. לדעתי, הכשלים הללו (שנראים כמעט מכוונים), וצורת הפרסום השנוייה במחלוקת, מספיקים על מנת לחשוד בכל טענותיהם כמוטות, ועל כן, פסולות.

ברור שיש השפעה גנטית על תוצאות IQ, כן. ברור שיש הבדלים בתוצאות IQ בין קבוצות שונות, אכן. האם ברור שההבדל גנטי? ממש, אבל ממש לא.

את הספר השני אינני מכיר, ולכן גם לא את הביקורת עליו, מצטער.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170435
ראשית, אני ממליץ לך על הספר כי הוא מחזק מאוד את עמדותיך (אם אפשר להסביר את כל ההבדלים בין קבוצות אנושיות מבלי להזדקק למאפיינים ספציפיים של הקבוצות, הרי זה לכל הפחות מוציא את האויר מן התאוריות הסוציאל-דרויניסטיות).
לגבי המכשלה השנייה אשתמש בדוגמה: נניח שאתה וזוגתך קבלתם 72 נק בירושה ו48 מן הסביבה (120 סה"כ = 120*0.6+120*0.4). נניח כמו כן כי ההשפעה הגנטית על ה-IQ היא 60%. שכנך וזוגתו קבלו בתורשה 72 נק בירושה (כמוכם) אך רק 32 מן הסביבה (104 סה"כ = 120*0.6+80*0.4).
נניח שבעזרת ניסוי חברתי ילדך וילדו של שכנך גדלו בסביבה שויונית לגמרי (שוות ערך ל100 נק IQ). ילדך יהיה בעל IQ:
100*0.4+120*0.6=112
וילדם של שכניך:
100*0.4+104*0.6=102.4
מה שקרה כאן הוא שהעברתם בתורשה לבנכם חלק מן היתרון שרכשתם בגלל נתונים סביבתיים בדור שלכם. ההנחה כי קיימת חומה סינית בין האינטלגנציה המורשת לסביבתית אינה בהכרח נכונה. אם מסתכלים על יותר מדור אחד את ההנחה כי יתרון סביבתי אי אפשר להוריש צריך להוכיח. זה לא בהכרח נכון.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170442
אפשר לקבל טענה שאומרת שיתרון סביבתי יכול לעבור בתורשה אל הדור הבא כטענה לגיטימית (שזקוקה לאישוש אמפירי כמו כל טענה אחרת במדע), אבל אני חושב שאי אפשר להגיד בשום אופן שהמנגנון שמאפשר זאת הוא המנגנון הגנטי.
טענה שתגיד זאת היא טענה למארקיסטית למדי (ומופרכת אמפירית). עד כמה שאני יודע (וזה לא הרבה) היא סותרת את מה שאנו כבר יודעים במדעי הטבע.
אתה יכול להגיד שהיתרון הסביבתי עובר בתורשה דרך הממיקה או דרך יתרונות פיזיים שיש להורה (שלבי התפתחות האובר וכו'), אבל להגיד שלהורים יתרון שנרכש במהלך חייהם ושמועבר לילדים דרך התורשה הגנטית, זה נשמע לי דווקא כן "לא נכון בהכרח".

יש ביולוגים בקהל? אני טועה?
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170443
לא. לא.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170537
אני מסכים אתך שהטענה שלי היא טענה ולא הוכחה. יתכן שהדוגמה שהבאתי גם הזיקה לעמדתי. ברור לי שהחשוב שעשיתי הוא פשטני לחלוטין ולא מייצג מציאות ביולוגית. שנית עשיתי חישוב חד דורי לשם פשטות. צריך להסתכל על טווח של 5-10 דורות.
לגופו של ענין, הוכח מדוע הפרוצדורה שלי "לא נכונה בהכרח". על פניו הפרוצדורה שלי נראית מאוד מזכירה את התאוריה האבולציונית הקלאסית. נניח שתנאים סביבתיים מסויימים נותנים יתרונות קיומיים לבני אדם המצטיינים באינטלגנציה החברתית המאפיינת חברים במרכזי מפלגות וקרוביהם. אנשים אלו יצליחו יותר במלחמת הקיום וההתרבות ויורישו תכונה זו לצאצאיהם אחריהם. בכך תמצא החברה של אנשים אלו עשירה יותר ב"אינטלגנציה חברתית" מן הסוג המתואר. היכן אני טועה בתאור שלי?
גנטיקה 101 170590
אתה טועה בשני דברים.

א. במובן ''יצליחו''. יצליחו במובן אבולוציוני הוא יעמידו יותר צאצאים. זהו. לא יהיו עשירים יותר, בעלי השפעה וכו'. רק מספר הצאצאים קובע (למעשה, מספר הצאצאים המוצלחים...). אם תבדוק, תראה שאין מתאם בין רמת אינטליגנציה לבין כמות צאצאים. הייתי מנחש שאפילו להיפך. כלומר, מבחינה אבולוציונית (אם ניתן לדבר על כזו בבני אדם, שזו סוגיה שנוייה במחלוקת בפני עצמה), אנשים טפשים יותר הם מוצלחים יותר.

ב. אבולוציה פועלת רק ואך ורק על תכונות מורשות. לא על סביבה.
לא משנה כמה שמנים יהיו הוריך, המקסימום שתוכל לרשת מהם זו נטיה להשמנה. לא שומן. נטיה להשמנה שהייתה טבועה גנטית גם בהם, והיא לא רלוונטית לכמות המזון שאכלו.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170613
זה לא רק שהטענה שלך לא הוכחה. הטענה שלך (הורשה *גנטית* של תכונות ה*נרכשות* במהלך החיים) היא הטענה הלמארקיסטית שהופרכה אמפירית. זה לא שאנחנו לא יודעים אם היא נכונה או לא, אלא שאנו יודעים שהיא בהכרח לא נכונה. זה לא משנה אם אנחנו מדברים על דור אחד או על 20, בהקשר זה.

מתגובה 170590:
"א.יצליחו במובן אבולוציוני הוא יעמידו יותר צאצאים. זהו. "

זוהי טענה מאוד לא נכונה והיא סילוף של התורה הדרוויניסטית (וזו לא הפעם הראשונה שהסילוף הזה עולה מעל דפי האייל). אין חוק טבע שאומר שיותר צאצאים זה בהכרח יתרון אבולוציוני. יכולים להיווצר המון מצבים בהם יש שני זנים זהים מבחינה גנטית, מלבד איזה שוני גנטי (דמיוני) המכתיב את מספר הצאצאים הפוטנציאלי לכל זן, ודווקא הזן עם המספר הפוטנציאלי הנמוך יותר מנצח ב"מלחמה" האבולוציונית ושורד. דוגמא דמיונית אחת היא סביבה בה יש משאבים מצומצמים ומוגבלים (האוכלוסיה הראשונה עלולה לסבול מחסרון תזונתי שעלול לגרור חסרונות אחרים, בעוד האוכלוסיה השנייה, למרות שהיא מתרבה בקצב קטן יותר, תהיה האוכלוסיה השורדנית יותר לאורך דורות רבים). זוהי רק דוגמא אחת ואפשר לחשוב על עוד.

אפשר גם לדמיין מצבים בהם האוכלוסיה שבה מביאים פחות צאצאים לעולם, היא האוכלוסיה הגדולה יותר מספרית ושהריבוי הטבעי שלה (כשמחשיבים גם תמותה) הוא הגדול יותר (מן slowly but surely שכזה).

חוץ מאוד כמה אי דיוקים קלים, אני מסכים עם רוח דברי Thingumajig.

הטעות הבסיסית במה שאתה אומר היא זאת: מה שאתה נולד איתו (ולא חשוב מהו הפוטנציאל הפנוטיפי של הגנוטיפ שלך) הוא בדיוק מה שאתה תוריש לצאצאיך מן הבחינה הגנטית. זה לא משנה כמה תשקיע בלימודך, באיזו סביבה תחליט לגור, האם תחליט להיות חבר מפלגה או לא או כמה תשקיע בלהגיע למעמד סוציו-אקונומי זה או אחר, המטען הגנטי שתוריש ישאר אותו מטען גנטי שנולדת איתו (פלוס מוטציות מקריות). מה שנולדת איתו, הוא מה שתעביר לדור הבא. עובדה זאת נכונה גם אם מדברים על 20 דורות ולא רק על דור אחד.

את הדוגמא האחרונה שלך הצלחתי להבין בשלוש דרכים שונות (אחת שהיא זהה לחלוטין לדרווניזם "קלאסי", ושתיים שהן קצת שונות). אולי זאת השעה, או מוחי החלוד, אבל אתה מוכן לחדד את כוונתך? מה זאת אומרת "בכך תמצא החברה של אנשים אלו עשירה יותר ב"אינטלגנציה חברתית" מן הסוג המתואר"? את מי אתה מכנה "חברה של אנשים אלו", את הקבוצה הספציפית המקורית עליה דיברת(אם כן, לא הבנתי את המנגנון האבולוציוני אותו הצגת. לא הבנתי איך אלה הפכו פתאום לעשירים יותר ב"אינטלגנציה חברתית")?

לגבי תגובה 170569 רשימות-כף-רגל ‏1 ו- ‏2: מישהו יכול להרחיב או ללנקק? נשמע מעניין.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170638
ניכר כי גם אתה וגם thingumajig בקיאים יותר ממני בצד המדעי של האבולוציה והגנטיקה. אני נאלץ לכן להסתפק במעמד של שואל שאלות ומי שמנסה לעמת את דבריכם מול שיקולים של הגיון גרידא.
אם אני מבין נכון מה שאתם אומרים, אחת המשמעויות הבלתי נמנעות מדבריכם היא מה שהעירו כבר מגיבים קודמים: המנגנון של שינוי והתאמת הגנום באמצעות ברירה טבעית הוא תהליך הדורש זמן רב. כל אדפטציה של הגנום צריכה לקחת מספר דורות רב ככל הדרוש להעלמות גנומים פחות "שרידים".
הדוגמה שלי ניסתה לתאר כיצד תכונות גנטיות ה"מועדפות" ע"י נתוני הסביבה נכנסות לתוך "מחזור הדם" של הגנום התורשתי, באמצעות המנגנון הקלאסי של ברירה טבעית. אם אנו מניחים שלאנשים שמראש יש להם בגנום עדיפות ב"אינטלגנציה חברתית" (לדוגמה אלו המתוארים כ"קבלני קולות" "מקורבים" "חברי מרכז") יש בגלל תנאי הסביבה יתרונות "שרידותיים" (ניח ילדים רבים יותר או בריאים יותר), אזי בדור הבא של חברתנו יהיו יותר אנשים עם "אינטלגנציה חברתית" שיורישו תכונה זו לצאצאיהם. במילים אחרות הגנום הממוצע של החברה יהיה יותר "חברתי".
לפי דבריכם, תהליך כזה יכול להמשך משהו כמו 40000 שנים (העלמות הניאנדרטלים), אלא אם כן הופיעו מנגנונים חדשים ומהירים של ברירה טבעית (נוסח מוריי והרנשטיין).
לסיום, מישהו העיר לי שלאנשים אינטלגנטיים יש בד"כ פחות ילדים ולא יותר. צריך להיות נדיב יותר ממני כדי לבלבל בין ה"אינטלגנציה החברתית" שיחסתי לחברי מרכזי המפלגות לבין אינטלגנציה סתם.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170675
''זה לא משנה כמה תשקיע בלימודך, באיזו סביבה תחליט לגור, האם תחליט להיות חבר מפלגה או לא או כמה תשקיע בלהגיע למעמד סוציו-אקונומי זה או אחר, המטען הגנטי שתוריש ישאר אותו מטען גנטי שנולדת איתו (פלוס מוטציות מקריות).''

סייג - כל הדברים הללו עשויים להשיג לך זיווג עם גנים מוצלחים יותר, מה שישפר את האיכות הגנטית של צאצאיך.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170687
למרות שקלטתי את החצי חיוך שבו נאמרו הדברים, אבל יש לכך צד רציני. זה בדיוק מה שקשה לי להבין מאביב י. ו-thingumajig
ההשקעה, המעמד והסביבה שלך, עשויים לשפר לא רק את הגנים של זוגתך אלא גם את הסיכויים שלך להוריש את הגנים המוצלחים שלך עצמך. זהו בדיוק המנגנון הבסיסי של הברירה הטבעית. נניח שירשת מוטציה של תאי המין של הוריך שהפכה אותך לחסין למחלות ויראליות שונות. סביבה נגועת וירוסים תחסל את שכניך ותגביר את סיכוייך להעביר את הגנים שלך לדורות הבאים. מדוע אי אפשר לתאר מנגנון כזה כתהליך בו נתוני סביבה "גורמים" לשינוי גנטי הנכנס למחזור הדם של הגנטיקה התורשתית?
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170827
כי השינוי הסביבתי לא גרם לשינוי גנטי. הוא גרם להבדל בכשירות הכוללת של בעל הגנים מול בעלי גנים אחרים. הברירה הטבעית היא כוח הרסני. הכוח היצירתי בתהליך האבולוציה הוא המוטציה. רק המוטציה יכולה לגרום לשינוי גנטי שיחדור למחזור הדם של המין. הברירה הטבעית יכולה, לכל היותר, להקטין את הבריכה. כלומר - הברירה הטבעית יכולה להוציא מהמחזור גנים אחרים, שאינם עומדים בתנאים שהסביבה מציגה.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170697
הברירה המינית הוא רעיון מעניין (קראתי פעם משהו של gould על זה, אני צריך לחפש את זה עוד פעם, חבל שאני כזה סנילי), אבל אני חושב שהיית צריך להדגיש את "עשויים". הרי אנחנו לא יודעים שלמעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר (למשל) יש יתרון גנטי כלשהו. או שאנחנו כן יודעים, והביולוגים עדיין לא סיפרו לי (או שסתם לא הקשבתי).

עוד סייג שאלתי -
האם הניאו-דרווניזם יכול להגיד בודאות שזיווג של גנים "טובים"+גנים "טובים"=גנים "טובים"? תמיד? בד"כ? האם שילובים גנטיים (שהם תוצר של הברירה המינית) לא יכולים ליצור, בין השאר, גם שילובים שהם פחות מוצלחים מהגנים של כל הורה בנפרד? אני לא חושב שצאצאים הם הממוצע הגנטי של הוריהם. מהמעט (אבל ממש מעט) שאני יודע, אינטראקציות בין גנים זה עסק הרבה יותר מורכב מכך, שדי מזכיר מערכות דינאמיות שקשה לצפות את התוצאות שלהן (בטח כאשר מדברים על דברים מורכבים יותר מצבע עיניים או צבע עור, כמו "כושר שרידה", או "אינטליגנציה חברתית", מה שזה לא יהיה).
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170705
ברירה מינית הוצגה עוד ע''י דארווין (מוצא המינים, פרק ד').
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170760
אינני יודע הרבה, אבל את זה אני דווקא כן יודע. מוצא המינים יושב לו פה על המדף לידי (ופעם, אפילו הצלחתי לצלוח אותו). התכוונתי להגיד שקראתי משהו מעניין במיוחד, שהיה ל-Ghould להגיד בנושא ושמתוקף סניליותי המחמירה מרגע לרגע, אני צריך לחפש את זה בשביל להיזכר במלוא הפרטים.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170780
הרעיון הזה נדון על ידי דארוין בהרחבה בספר "מוצא האדם". אחד עשר פרקים (8 עד 18), שהם חצי מהספר, מוקדשים לברירה טבעית, ובפרט ליישום שלה אצל האדם (בין השאר הוא מייחס לה את השוני בין הגזעים השונים).

קשה לדבר על גנים ''טובים'' 170723
טובים למה? טובים או רעים זו מסקנה של אינטראקציה עם הסביבה.

מדברים על תכונות. בתכונות כמותיות (בניגוד לתכונות כן/לא של מנדל), קשה מאוד לנבא מה תהיה תוצאה של זיווג, בעיקר מכיוון שאין ממש מושג איך הגנים משפיעים אחד על השני, וכיצד הם מושפעים מן הסביבה. אכן, החיים מורכבים מאוד.

וכל זאת בהנחה שאנחנו יכולים בכלל להגדיר את התכונה. לי למשל, לא ברור בכלל מה זו אינטליגנציה חברתית, ואיך ניתן למדוד אותה (אם בכלל).
הוצאת עז 170731
אוציא את העז שהכנסתי לדיון. כשכתבתי ''אינטלגנציה חברתית'' התכוונתי להשתמש בלשון נקיה כדי לתאר את סוג הכישורים של קבלני קולות, חברי מרכזי מפלגות ושאר מאכרים פוליטיים. או בהכללה את הכישורים של ה''מסתדר הישראלי הטיפוסי'' היודע להפעיל קשרים אמיתיים או מדומים כדי לשפר את מצבו. הביטוי היה עם שמינית סארקזם ולא כיוון להיות מונח מדעי.
וזה מדיד? איך? 170766
וזה מדיד? איך? 170805
לא נראה לי. ופה אנו מגיעים לנקודה שאנחנו מסכימים: הקושי לכמת אינטלגנציה ומידת המהימנות של כימותים כאלו (IQ).
קשה לדבר על גנים ''טובים'' 170763
מסכים. לכך בדיוק כיוונתי.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170785
הניאו דארויניזם אומר, לכל היותר, שזיווג של ''גנים טובים'' עם ''גנים טובים'' יגביר את ההסתברות של הצאצא להיות בעל ''גנים טובים''. ואתה צודק, הצאצא אינו הממוצע הגנטי של הוריו, אחרת היינו כולנו אנדרוגנוסים.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170830
המס"א אולי לא נושא בחובו יתרון גנטי, אבל הוא בעל יתרון סביבתי: צאצאיו של אדם ממס"א גבוה יזכו לבסיס כלכלי טוב יותר, מגורים בשכונה טובה ובטוחה יותר, שירותי בריאות טובים יותר וכן הלאה (כל זה, מן הסתם, נכון גם לגבי האדם עצמו, לפחות מרגע שהגיע למס"א גבוה).
אבל חשוב מכך, אנחנו כן יודעים שמס"א גבוה מגדיל את יכולתו של האדם לבחור לעצמו בן/בת-זוג כאוות נפשו. ידוע, למשל, שנשים נוטות "להתחתן למעלה": גברים במעמד גבוה יכולים לבחור לעצמם את המיטב שבנשים, בין אם הן ממעמד גבוה בעצמן, או ממעמד נמוך. בצורה כזו שני הצדדים מרוויחים: הגבר מרוויח (לצאצאיו) את הגנים הטובים של האשה שבחר בה, והאשה מרוויחה את הסביבה הטובה לצאצאיה שממונו של בעלה הנבחר יכול לאפשר להם.

אם גנים טובים+גנים טובים לא היו, לפחות בדרך-כלל, מביאים לשיפור סיכויי השרידה של הצאצאים, לא היה כל הגיון במערכות המאוד מורכבות שיש בקרב רוב (כל?) בעלי החיים לברירת בני-זוג. עקרון ההכבדה, עם כל הבעיתיות שבהגדרתו, לא היה יכול להתקיים אם לא היה יתרון אמיתי לצאצאים בכך שלמוכבד יש גנים טובים.
מה הבעייתיות שבעקרון ההכבדה? 170833
והערה: אני חושב שיש בלבול קל בין גנים ותכונות. זה לא אותו דבר. ברמת הדיון הזו, עדיף לדבר על תכונות.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170677
"רשימות-כף-רגל" נשמע תרגומי מדי, מה רע ב"הערות שוליים"?
סליחה. 170692
אין שום דבר רע. זה סתם מן הומור טפשי (מאוד) שכזה, שאימצתי אי שם בעברי הרחוק (נדמה לי שהטיק הזה התחיל אצלי אחרי שראיתי את "עלילות משה בעיר הגדולה" בה טל פרידמן התחיל לתרגם מילולית, בכוונה באופן גרוע, שמות של להקות רוק כמו "ריבת פנינים" או להקת "סחוג אדום" שהיא בעצם Red hot chilly peppers וכו').

או הימים הטובים בהם שרתי את שיריה של להקת "גןקול":

שמש חור שחור,
הלא תבוא
כדי לשטוף את הגשם.
שמש חור שחור,
הלא תבוא,
הלא תבוא.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170714
לכן סייגתי ואמרתי, מספר הצאצאים המוצלחים. כלומר הצאצאים שיגיעו לבגרות ויהיו מסוגלים להעמיד צאצאים משל עצמם (זו למעשה ההגדרה של פיטנס).

אם יוולדו 500 צאצאים ואף אחד מהם לא יעמיד צאצאים משלו, ברור שהתכונה תכחד.

לגבי ‏1 אני מדבר על מנגנונים שונים שהעיקרי שביניהם הוא מתילציה של גנים. בתנאי סביבה מסויימים קבוצת מתיל יכולה להיות מודבקת לגן וכך להשתיק (או להחליש) אותו - כלומר להשפיע על הביטוי שלו. החידוש הוא שהמתילציה הזו משתכפלת יחד עם ה DNA המשתכפל - כלומר עוברת בתורשה. חפש Gene Methylation.

לגבי ‏2 - פירוט:
1. ב DNA יש hotspots - איזורים בהם קורות יותר מוטציות.
2. גם בתאים שלא מתחלקים קורות מוטציות באופן ספונטני (חפש STATIONARY PHASE MUTATION)
3. התא יכול ליצור Hotspots ב DNA שלו (ע"י מתילציה, בין השאר). המנגנון עוד לא ידוע, אבל המשמעות ברורה. התנאים הסביבתיים יכולים לעודד מוטציות במקומות מסויימים. חפש Adaptive mutations.
הסיפתח של הנושא הוא ניסוי שנעשה ע"י Cairns. הוא הראה שכאשר שמים חיידקים ( Ecoli, אא"ט) חסרי יכולת פירוק לקטוז, בסביבה עניה באוכל אבל עשירה בלקטוז, יוצרים החיידקים מוטציות באיזור אנזימי העיכול והאנזים שמפרק לקטוז נוצר מהר מאוד. הרבה יותר מהר ממה שצריך היה להיות לו היו המוטציות אקראיות.

אין לי לינקים בשלוף, אבל מילות המפתח שציינתי יובילו אותך אל מספיק מידע.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170762
מה שאני מנסה להגיד הוא שאפילו הסייג הזה איננו מספק.

גם אם אנו מדברים על צאצאים מוצלחים (עפ"י הגדרה זאת), יותר איננו בהכרח יתרון.

אנסה להסביר ע"י דוגמא.

נניח שיוולדו 500 צאצאים שכן יצליחו להעמיד צאצאים משלהם (500 כל אחד) שגם יענו על תכונת ה"מוצלחים" שהצעת. יכול להיווצר מצב שבו אוכלוסיה שכזו תסבול מתופעות הנגררות בעקיפין מהריבוי הגבוה מדי שלה (תזונה פחות אופטימלית עבור כל פרט באוכלוסיה שתגרור מערכת חיסונית הפגיעה יותר למחלות מסוימות). לכן יכול להיווצר מצב של שתי אוכלוסיות שכל דור בהן מיצר צאצאים "מוצלחים", שאחת מתרבה בקצב גדול יותר מן השניה, ושבכל זאת האוכלוסיה שמביאה פחות צאצאים לעולם תהיה האוכלוסיה השורדנית יותר.

הכל מתקדם טוב ויפה עבור האוכלוסיה שמתרבה בקצב מסחרר, לאורך דורות רבים, מבלי שיהיה סימן לבעיה כלשהי. בגלל שהיא מתרבה בקצב גדול יותר, נראה כאילו יש לה יתרון אבולוציוני על פני האוכלוסיה השניה, שמתרבה בקצב איטי יותר, ואז פתאום *בום* - רוב (או כל) האוכלוסיה הגדולה מתה מאיזו מגיפה, משום שהמערכת החיסונית של אוכלוסיה זאת פגיעה יותר, בעוד האוכלוסיה השניה ממשיכה כהרגלה.

אפשר למצוא עוד המון דוגמאות אחרות (למשל - יכול להיות מצב בו גן המכתיב ילודה נמוכה יותר יתן גם יתרון אבולוציוני לזן מסוים בשל החסכנות בצריכת אנרגיה שהוא מאפשר).

תודה רבה על ‏1 ו- ‏2. אכן חומר לחיפושים וגיגולים.
כן, אבל... 170765
בבום מחלתי כזה הפיטנס של הפרטים ירד, הם לא יעמידו צאצאים מוצלחים. למרות שבדוגמה שלך, המון הפרטים יזללו את המזון גם לקבוצת המתרבים לאט, ויפגעו גם בתזונה שלהם ‏1.

בקשר לדוגמה השניה, אם גן תורם לילודה, פוגע ביעילות העיכול לדוגמה, אך לא בצורה מספיקה על מנת להקטין את מספר הצאצאים שיגיעו לבשלות מינית, לא תהיה לו השפעה.

אבל אנחנו מדברים על אותו דבר. ההבדל הוא אם מסתכלים על דור אחד, או על כמה דורות. כאשר מדברים על *יתרון* אבולוציוני, מדברים על דור אחד. אלו הן ההגדרות (אחרת מהו יתרון אבולוציוני?).

מה שמגביל ילודה בטבע (ויש מחקרים שתומכים בכך) הוא היכולת להביא את הצאצאים לבגרות מינית. הציפור יכולה להטיל 20 ביצים ולא 2, אבל לא תוכל להאכיל את כל הגוזלים, וכולם ימותו ברעב. במקום להעמיד 2 צאצאים היא לא תעמיד אף אחד. כלומר, ציפור מוטנטית המטילה 20 ביצים במקום 2 תהיה כישלון אבולוציוני.

ומעבר לכל זה, ברור שיתרון לטווח הקצר אינו בהכרח יתרון לטווח הארוך.

1 אגב, מצב כזה אפשרי אך לא כל כך סביר. באוכלוסיה גדולה שמתרבה מהר יהיה גיוון גנטי גדול יותר ולכן הסיכוי שתהיה עמידות למחלה גבוה יותר מאשר שעמידות כזו תהיה בקבוצה הקטנה שמתרבה לאט. זכור, שהקבוצות מתחרות - זה שיותר צאצאים שורדים לבגרות אומר גם שיש להם גישה טובה יותר למשאבים. גם אם המחלה תכה בהם קשות, מספיקים מעט פרטים שמתרבים מהר בעלי עמידות למחלה, על מנת להשתלט שוב על האוכלוסיה. כך, למעט מקרים יוצאי דופן, אוכלוסיה שמעמידה יותר צאצאים מוצלחים, תשתלט על המשאבים עליהם היא מתחרה עם האוכלוסיה שמתרבה לאט ותביא בסופו של דבר להיעלמות תכונת ההתרבות האיטית. (אני מנסה לצמצם, ולא לעלות מודלים מתמטיים, כי אני חושב שחרגנו בגדול מנושא הדיון, אבל גם זה אפשרי).
כן, אבל... 170767
הבינותי. עשית לי קצת סדר.

1 נכון. התעלמתי מהמיקרו אבולוציה והתיחסתי לאוכלוסיה הגדולה כאל גוש מונוליטי. אך רק אוסיף שבדוגמא הדמיונית שלי, כוונתי לא היתה לגבי שתי אוכלוסיות שמצויות יחדיו באותה סביבה (ושמתחרות על אותם המשאבים). ב"יתרון" התכוונתי שאוכלוסיה A יכולה לשרוד לטווח ארוך יותר בסביבה אחת, מאשר שאוכלוסיה B יכולה לשרוד בסביבה אחרת (אך עם תנאים זהים).
Adaptive mutations 170852
לגבי 3 והניסוי של Cairns, זו פעם ראשונה בה אני שומע על הדבר. בבדיקה שטחית באמצעות גוגל, נראה שיש בזה משהו, אך אשמח אם אחד הביולוגים של האייל יתן דעתו על כך (אולי בדיון 425). בשבילי זו מהפכונת בתחום התפתחות המינים.
Adaptive mutations 170856
אא"ט איריס פריי מזכירה את הניסוי של Cairns ב"מוצא החיים - מסתורין או שאלה מדעית" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת, עוד פרטים - אולי הערב.
איריס פריי 170860
דווקא קראתי את זה כשהייתי קטן. כנראה שאז החמצתי את חשיבות ממצא זה, או שעתה אני מפריז בה.
איריס פריי 170965
טוף. עיון זריז העלה שזה כנראה לא שם, אז אולי זה באחד הספרים של גולד המנוח או דוקינס יבדל''א.
מהפכה קטנה 170863
אבל אם נבחן זאת לעומק, זה לא מזעזע את התיאוריות בגדול.

המסקנה מן הניסויים הנ"ל היא שקצב ומיקום המוטציות אינו אקראי לחלוטין. עדיין - המוטציה עצמה אקראית (ככל הידוע היום). התא אינו יודע שאם הוא יחליף בסיס אחד ב DNA לאחר, הוא ייצר חלבון לו הוא זקוק. פשוט בתנאי עקה, הוא מגדיל את קצב המוטציות.
מהפכה קטנה 170867
כמו כן כדאי לציין שמדובר בסיטואציה מאד ייחודית: גן אחד - חלבון אחד - פונקציה חיונית אחת.
מהפכה קטנה 170875
הגבתי בתגובה 170874 .
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170546
אביב צודק. מה שאני מוריש לבני (דרך הגנים) הוא *רק* המרכיב הגנטי של ה IQ.
מכיוון שלי, לזוגתי, לשכני (וכו' וכו') מרכיב גנטי זהה, לבנינו הגדלים בסביבה דומה יהיה IQ זהה.

אני רק רוצה להדגיש שמדובר פה בפישוט אדיר של המצב, מדובר בכמויות גדולות של אינטראקציות בין אלפי גנים, שאופי האינטראקציות מושפע מן הסביבה באין ספור דרכים (מזון, רעלים, גירויים חושיים ועוד). לא נראה לי סביר שאפשר לומר "הגנים נותנים לי 80 נקודות IQ". אלא יותר : "אם אחשף לסביבה X, ה IQ שלי יהיה 120, ובסביבה Y הוא יהיה 90". שכני יכול להגיב לסביבה X ב IQ 150, אבל בסביבה Y, יהיה לו IQ 70.

המצב בד"כ מסובך הרבה יותר מן המודלים שלנו (ובמיוחד בביולוגיה, סוציולוגיה ושות'). לכן, כדאי להיות מאוד זהירים במעבר ממודלים למציאות.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170552
100%. החישובים שלי בודאי פשטניים. אבל אם יותר לי לפרש את דבריך, ביסודם מונחת ההנחה שיש רכיבים מסויימים באינטלגנציה העוברים בתורשה בלבד לעומת רכיבים אחרים הנקבעים באופן בלעדי ע"י הסביבה (זוהי החומה הסינית של תגובה תגובה 170435). הנחה זו צריך לפרט ולהוכיח.
נ.ב.
אני מתוכח עם אביב י. ו-Thingumajig עם יד אחת קשורה מאחור. גם אני כמוהם חש שיש יותר מדי אנשים השמחים לתרגם כל עדיפות שיש להם ליתרון מולד ובלתי ניתן לרכישה. היכן הם כשצריך אותם? הם בודאי יוכלו לנהל את הויכוח לפחות מתוך שכנוע עמוק יותר בעמדתם. ראו בכך הזמנה פתוחה להצטרף לויכוח.
המחקר הכמותי בעקומת הפעמון 170569
הורשה פשוט לא עובדת כך. הדוֹגמה הבסיסית במדע הגנטיקה היא ששינויים סביבתיים לא משפיעים על הגנים שעוברים לילד ‏1.

רק בשביל להסביר למה - כאשר הביצית מופרת היא מתחלקת לשני תאים. מתא אחד יתפתחו *רק* תאי מין (זרע או ביצית), ומן השני יתפתח כל הגוף. אפילו אם היו שנויים בגנים שבתאי הגוף הם לא היו יכולים לבוא לידי ביטוי בילוד. (לכן, סרטן - שהוא אוסף מוטציות בתא גוף, לא עובד לילוד).

את הטענה הספציפית שלך קשה לסתור במדויק, שכן אסור לערוך ניסויים שכאלה בבני אדם (להעביר אותם מסביבה לסביבה ולבדוק). אבל ניסויים בגנטיקה בבע"ח מוכיחים את הנקודה. לגנים אשר לגנים ולסביבה אשר לסביבה. אין ערבוב. ע"ע דארווין ‏2.

1 אני חייב לסייג זאת, כי זה לא נכון ב 100%. יש שינויים סביבתיים שמשפיעים על ביטוי גנים בילוד. אבל זה די מורכב, ובוודאי לא פשטני כמו - האבא למד ולכן חכם ואז הילד חכם.

2 גם כאן אני חייב לסייג. יש עדויות חדשות ומרתקות שחיידקים יכולים לשנות את הגנום שלהם בתגובה לסביבה. כלומר, הסיפור לא כל כך פשוט. שוב, הנושא מורכב, מופיע בחד תאיים בלבד (כרגע) ולא ניתן לרדוקציה לתופעה שמוזכרת למעלה.
חטא נפשע? 169992
יותר כמו דר' ניק רוויירה, האמת...
היהפוך כושי עורו 169118
צבע עור הוא מאפיין גנטי די מחורבן, כי הוא לא ממש מייצג הבדלים גנטים. למרות ההפרדה כביכול, חל עירבוב מסיבי מאוד בין שחורים ולבנים (לא תמיד בהסכמה...), ולכן יש הרבה מאוד ''שחורים'' גם גנום לבן לגמרי וההיפך.

נעשו נסיונות - נבדק מרחק גנטי בין שחורים מאפריקה לשחורים אמריקאים. המסקנה - לפעמים המרחק גדול מאוד וללא מעט שחורים יש גנום קרוב יותר לפורטוגלים לבנבנים מאשר ל''קרוביהם'' מאפריקה.

זה לא אומר שאין השפעה גנטית. אבל החיתוך על פי צבע עור הוא חסר כל בסיס, פשוט אין קבוצה גנטית של ''שחורים''.
כראוי וכצפוי...אוי כמה צפוי! 414839
איך ידעתי, שבכל דיון על גרמניה הנאצית המתנהל במדינת היהודים, מיד מישהו יעלה באוב את ההשוואה בין הנאצים למתנחלים (של 1967, כמובן. המתנחלים של 1948, כידוע לכל חסדיו של העושה-שלום-במרומיו יצחק בן רוזה רבין, חפים מכל חטא, וירשו את הארץ מהסבא החביב של חנאן עשראוי).
אז הרשו לי לתקוע לכם כמה שאלות במתמטיקה, מלאכי שלום-עכשיו יקרים:
1. כמה ילדים גרמניים נרצחו בכדורי הטרור היהודי, במטעניו הממולכדים, ובחגורות מתאבדיו, לפני 1933, ואפילו לפני 1942 (השנה שבה דווקא מנהיגו של העם הפלסטיני העדיף לבלות בברלין...)?
2. כמה מדינות יהודיות חמושות ועוינות היו מסביב לגרמניה לפני 1933, או 1942?
3. כמה פעמים הכריז הארגון לשחרור אשכנז, על כוונתו להשליך את הגרמנים לים הצפוני, ועל היותה של גרמניה סרטן בליבה של האומה היהודית (וזאת למרות שהיהודים ישבו בחלקים מגרמניה עוד לפני שהטבטונים הגיעו אליה)?
4. כמה פעמים במהלך מלחמת העולם השנייה נסעו מנהיגיה של יהדות גרמניה לפגישות הזדהות עם וויסנטון צ'רצ'יל ופרנקלין ד. רודוולט? וכמה פעמים הם ערכו הפגנות שמחה בחוצות ברלין אחרי כל הפצצה אנגלו-אמריקאית מוצלחת במיוחד?
כל עוד התשובה לכל השאלות האלה היא אפס מוחלט, כל השוואה בין הציונים לנאצים היא פשוט עלבון לנאצים...
ראוי לציין 168139
שאת ''ניצחון הרצון'' ניתן להשיג כיום בכל חנות וידאו בעולם המערבי בשל איכותו הקולנועית של הסרט.
ראוי לציין 168259
טעות בידך.

ככל הידוע לי ממערב אירופה וככל הנראה גם ממה שמוכר לי בארה"ב, הרי שאת הסרט לא ניתן להשיג "בכל חנות וידאו בעולם המערבי", ובוודאי לא את גרסתו המלאה.

לא נותר אלא לקוות שכותב מאמר זה אכן צפה בגרסתו המלאה של סרט זה, אשר אינו עוסק ב'מצעד נאצי' בלבד, אלא בארגון, ניהול וקיום יום המפלגה בעיר נירנברג, אא"ט בשנת 1934 (אם הדבר חשוב אבדוק זאת מאוחר יותר בעותק המלא של הסרט המצוי ברשותי).
אידיאל היופי הנאצי 168160
לנאציזם היה אידיאל של "מהוגנות" (respectability) חברתית, וכידוע הוא רדף בעלי סטיות מיניות, בפרט הומוסקסואלים. גם ליהודים ייחסו הנאצים חולניות מינית. לפיכך, התנגדה האסטתיקה הנאצית לעירום בעל אופי פורנוגרפי. העירום הותר אם הגוף היה "פסל חי" ולא אדם חי - ואם הוא ייצג את האידיאל הארי, הגרמני-יווני.

הפיסול הנאצי שאב את האסטיקה שלו מהפיסול היווני הקלאסי, מפסלי "הצעירים היוונים" האופייניים ליוון בתור הזהב שלה. את העובדה שחלק חשוב בתרבות היופי היוונית היה קשור למנהגי משכב הזכר היווניים, (ראו דיון 1325), הדחיקו הנאצים, כמו גם את ההומואירוטיות שרחשה בתנועות הנוער הגרמניות.

הפאשיזם ביסס עצמו על הימשכותה של המלחמה גם אל תוך תקופת השלום והציג עצמו כאחוות גברים. הדמות האידיאלית היתה "לוחם הסער" הגרמני וה"ארדיטי" האיטלקי. הספורט נתפס כשווה-הערך של המלחמה בעת שלום, וריפנשטאהל הטיבה להציג את האידיאל טיפוס של הצעיר הגרמני שעונה על האידיאלים הללו. אידיאל היופי הנאצי סימל את השליטה העצמית של הגבר מחוזקת בכוחו המטהר של הטבע, ואידיאל אסתטי-אידיאולוגי זה הגיע לאחד משיאיו בחלקו השני של סרטה של ריפנשטאהל על האוליפיאדה, "פסטיבל של יופי", שבו משולבים קטעי יופיו של הטבע עם צילומים של הגוף האנושי. הסרט מציג את הגבריות ע"פ הנאציזם: צעירים, גבריים, אנרגטיים, וצנועים (כלומר אינם מפיגינים מיניות אלא חוסן וטוהר גופני). הסטריאוטיפ הזה תמך בסדר הקיים. ע"פ ההגיון הנאצי רק ארים בריאים ונורמליים יכלו להיות יפים. רק הם יכלו לחיות בהרמוניה עם הטבע.

באושוויץ נהג ד"ר מנגלה לבצע בדיקות על צעירים יהודיים שנראו כתואמים את אמות-המידה הנאציות ליופי אנושי, וזאת, בין השאר, כדי לגלות אצלם איזשהו תו מכוער שיאשש את התיאוריה הנאצית. יש עדויות לכך שהוא צהל אם הצליח לגלות אצל יהודים יפים כאלה איזשהו פגם כגון כף רגל עקומה או מחלה תורשתית כלשהי.
אידיאל היופי הנאצי 168174
אחת העובדות שתמיד שעשעו אותי היא שהיטלר עצמו לא עמד באידיאל היופי הנאצי.
אידיאל היופי הנאצי 168177
בדיחה מאותם זמנים, טענה כי הארי האידאלי צ''ל חטוב כמו גרינג, גבוה כמו גבלס ובלונדיני כמו היטלר.
אידיאל היופי הנאצי 168325
וכמובן, למותר לציין כי רוב הנהגת האס.אה, שמצעדיו מפארים את ''נצחון הרצון'' היו הומוסקסואלים.
איזו אישה! 168175
שמץ של גאוניות ללא ספק ניכר בכל מעשיה!
אשת ברזל שמעוררת פולמוסים, היא ללא ספק עניין מסקרן
מעניין לדעת אם היא חיה כיום, מה יש לה להגיד למאמר שכזה?
:)
איזו אישה! 168176
היא אכן חיה כיום. חגגה את יום הולדתה ה-‏101 לפני כשבוע. עייני שוב בפסקה הראשונה במאמר.
איזו אישה! 168179
צר לי שאת חשה כך. מה ישאר לך להגיד על סופי שאל: http://www.jlrweb.com/whiterose/sophie.html
איזו מפלצת. 168234
לא "שמץ" של גאוניות. גאוניות, נקודה.

יש משהו מפחיד בשילוב המוזר שבאישיותה בין גאונות אמנותית פנטסטית שכזו, ביחד עם מה שנראה כחוסר מוחלט ברגשות אנושיים.

העניין עם הצוענים נשמע מרשיע במיוחד- אסירי מחנות ריכוז לא סתם "הגיעו" פתאום לסט. מישהו (ריפנשטהל עצמה?) היה צריך למלא טופס הזמנה מסודר, אני חושבת. היה הרי סדר ביורוקרטי קפדני בדברים האלה. מאוד לא סביר שהיא לא ידעה מאין הם באים, ולאן הם הולכים.
איזו מפלצת. 168796
ההסתבכות שלה בסיפור הצוענים לא נבעה בהכרח ממשהו שהיא עשתה. ריפנשטאל עבדה תחת הוראה של היטלר או בורמן לספק לה כל מה שדרוש לה.
אפשר להניח שסיפור הניצבים היה בדיוק כפי שתארת בחוסר אמון. זה אפשרי שלא היה לה מושג מנין הביאו את הצוענים ולאן החזירו אותם. ההסתבכות שלה נבעה מכך שעשתה מעשה זמרי ובקשה שכר כפנחס. היא טענה שהניצבים הצוענים ניצלו בזכות הופעתם בסרט. אנשי ארגון הצוענים ''סינטי ורום'' הוכיחו שרובם הושמדו באושויץ.
אני חושב שהצוענים הופיעו בסרט כקבצנים וגנבים מעוותים.
איזו מפלצת. 168802
רק אוטיסט היה יכול לעמוד בלב הגהינום ולהתרכז על זוויות צילום ותאורה, בלי לדעת בכלל-בכלל מה הולך סביבו. אבל הגברת הזאת לא נשמעת כסובלת מאוטיזם, חוץ אולי מאוטיזם רגשי, אם יש דבר כזה. לא, היא ידעה, וזה פשוט לא עניין אותה.
איזו מפלצת. 168808
אני הייתי מנסח זאת אחרת: היא לא רצתה לדעת. בכך היא אינה שונה מכמעט כל העם הגרמני. החטא המיוחד שלה הוא התנדבותה להתייצב בראש החץ של מכונת התעמולה הנאצית.
איזו מפלצת. 168813
אבל כאן הפרדוקס, או הפרדוקס לכאורה. אני חושבת שיש הנחה סמויה אצל רובנו, שכישרון גדול באמנות בא בד"כ יחד עם רגישות אנושית גבוהה. ופה היא מפגינה דרגת רגישות של דג, בערך. והרי היו הרבה אמנים שעזבו את גרמניה עוד בהתחלת השלטון הנאצי, הרבה לפני שהעניינים הגיעו לאן שהם הגיעו.
איך אמן יכול להיות כל כך אטום?

והיא לא היתה סתם גרמניה מהשורה, אלא קרובה למעגל הכי פנימי של השלטון. קשה לדמיין מצב שבו אדם כזה לא ידע ולא שמע כלום. הרי בטוח שלכל הפחות, מישהו מידידיה רמי המעלה, מתי שהוא, פלט משהו, אחרי כוסית אחת יותר מדי של שנאפס, לא?

וחוצמזה, אני יכולה לנסות לדמיין מצב שבו אתה לא מכיר אנשים אישית, או לא פוגש אותם אישית, ולכן אתה מצליח להתעלם, או להדחיק את הידיעה על מה שקורה להם. אבל פה היתה מולה, מול האף שלה, מול עדשת המצלמה שלה, קבוצה גדולה של אנשים, שידוע שבסוף ההסרטה הם פשוט לא יהיו יותר, בשום מקום. ואז גם אדם אטום יחסית אמור להרגיש משהו, לא?

ואגב, אני יכולה לדמיין לעצמי, ולהבין איך מישהו מרגיש כשהוא אנטישמי, או גזעני, או מלא שנאה לא-רציונלית אחרת. אבל אצלה זה אפילו לא משהו כזה. היא אפילו לא שונאת.
זו הסיבה שקראתי לה מפלצת, כי היא נשמעת כמו איזו מוטציה של נפש האדם, על כל גווניה האפשריים של נפש זו.
איזו מפלצת. 168816
מצד שני, יש הנחה סמויה אצל אנשים רבים, שכישרון גדול במדע בא בד"כ עם אטימות רגשית וקרה. והנה, מדענים לא-מעטים, כגון נילס בוהר וארווין שרדינגר עזבו את מדינות הציר ואת איזורי-כיבושיהן, בשל מדיניותן האכזרית. איינשטיין ופרמי גם הם עזבו את מדינות הציר, אבל הסיבות שלהם היו אישיות יותר — איינשטיין עצמו היה יהודי, וכך גם אשתו של פרמי.

אולי לא ממש כדאי לסמוך על כל ההנחות הסמויות שיש לאנשים רבים?
איזו מפלצת. 168817
אבל האם באמת יש הנחה סמויה כזו לגבי מדענים? אצלי בכל אופן לא. כלומר, יש את דמות "המדען המטורף" מהסרטים, ואת "הפרופסור המפוזר", אבל אלה קריקטורות, ואני חושבת שאנשים יודעים את זה. אבל אולי אני טועה..

אלברט: איפה החתול?
מלינה: איפה ששמת אותו, במגירת הירקות של המקרר.
?
איזו מפלצת. 168818
אבל ידוע שאינשטיין שתה שמפניה עם חרדל, זה היה במי רוצה להיות מיליונר.
איזו מפלצת. 168820
המבולבלת זו אני. בדקתי עכשיו, ולאשתו בכלל קראו מילבה.
ואני אפילו לא מדענית גדולה. [או קטנה].
איזו מפלצת. 168824
החתול שלכם אצלי. לא אכפת לכם, נכון?
איזו מפלצת. 168825
הסטריאוטיפ של המדען האטום והקר הלא הוא אדוארד טלר, הניתפס לרוב כאנטי תזה לאופנהיימר ההומניסט, ונדמה לי שטלר אף הפליל אותו אצל מקארתי ( מי שזוכר מוזמן לתקן). אבל מעניין שדווקא אופנהיימר מצוטט כאומר את האמירה שבעיני מייצגת את המדען האטום רגשית בצורה מדויקת <ציטוט מזיכרון>:
כאשר ניצבים בפני בעיה ומוצאים שהפיתרון הוא מתוק מבחינה טכנית‏1, הולכים ומבצעים, מבלי לחשוב על התוצאות.

1 הביטוי המדויק היה
technically sweet
אאלט.
איזו מפלצת. 169558
עוד לא התקרר המסך מתגובתי זו והנה גם טלר נפטר דיון 1611.
איזו מפלצת. 169584
הסטריאוטיפ של הערבי הטרוריסט והקר הוא יאסר ערפאת.

(דובי, מנסה)
צה''ל נערך בשעות אלה כדי לסייע לך. 169660
An excellent article 168280
A fantastic piece of writing,
well done!

And to all of the "critics", its very hard to seperate our own non-objective point of view as Jews, but she was a great talent in modern cinema, and silencing her voice now would be wrong, especially as so many people have co-operated with the Nazi's and went on with thier daily lives. (Ford, Walt Disney, etc.)

Just because she was a high profile player dosen't nessacerily mean that she has any more responsebility than more discreet "players" in this great drama of History.

I should know, I dated a NAzi girl... ;-))
שאלה מיותרת... ויוצרת מיותרת 168326
"יתכן שהפרוייקט שלה בסודן מוכיח שהיא באמת לא נטלה חלק באידיאולוגיה הנאצית, ואולי זהו פשוט צעד תעמולה."

צריך להיות תמים מאוד כדי לקבל את הרעיון שצילום מעריץ של כושים מוכיח שריפנשטאהל אינה אוחזת באידאולוגיה נאצית. בצילומי הכושים שלה, ממש כמו בצילומי האולימפיאדה או יום המפלגה בנירנברג, שולטת אותה הפרדה בסיסית בין החיצוני לפנימי – כביכול, ערכים אסתטיים יכולים להתקיים במנותק מהתוכן המשתמע מהם. אין צורך לשאול לאן צועדים חברי המפלגה הנאצית, משום שעצם יופי צעידתם מייתר את הצורך בשאלות (אגב, העובדה שהאס.אה לא צעד במסודר הייתה אחת הבעיות שריפנשטאהל התמודדה עימן).

עצם העיסוק בריפנשטאהל-כן-או-לא הוא סוג של נפילה למלכודת. ממרחק השנים, סרטי התעמולה שלה משעממים עד טירוף. ההפרדה בין חוץ לפנים, בין מראה והערכים שהוא מייצג, הופכת אותם חלולים לחלוטין. בהסתכלות קפדנית, המתעלמת לרגע מן ההקשר ההיסטורי, מדובר פשוט בפירוטכניקה (מיושנת) המכסה על שום דבר בעצם. כמו סרטי "טיפוס ההרים" שלה, גם סרטי התעמולה שלה הם ילידי הזמן, מעידים על זמנם, והצפיה בהם היא בבחינת חבל על הזמן (במשמעותו המקורית).

הערה בצד: עיסוק שנמשך עשרות שנים הוא קפנדריה קצת ארוכה מכדי שתחשב "צעד תעמולה."
הפירוטכניקה המיושנת... 168347
סליחה מראש על עיוות דבריך ('מיושנת' נמצא אצלך בסוגריים), אבל זה פשוט הזכיר לי את הבדיחה על ההוא שראה את ''המלט'' בפעם הראשונה, וכששאלו אותו איך היה הוא אמר- לא רע, אבל מלא ביטויים שחוקים.
סתאם.
היטלר- כן גבלס- ? 168327
תיקון קטן- למיטב ידיעתי ריפנשטאל הורחקה מצמרת המפלגה הנאצית עוד לפני פרוץ מלחמת העולם (שלא לדבר על הפתרון הסופי) - מכיוון שגבלס לא היה חסיד של הקו האומנותי של ריפנשטאל (והיטלר) - רומאנטיזציה והאדרת הקבוצה, לעומת שימוש בהפחדה - כמוטיב תעמולתי- אשר היה בתעמולה של גבלס.

הסרטים שמזוהים עם ריפנשטאל נעשו בשנות ה30 ולא בתקופת המלחמה. מה שמסביר את הסלחנות של העולם לתפקידה במנגנון הנאצי.

על התרומה של ריפנשטאל לאמנות הקולנוע - ברמה הטכנית והמושגית אין עוררין.
לריפנשטאל הייתה השפעה מסויימת 168333
על התרבות הפופולארית הישראלית .דמותה "כיכבה " בראשית שנות ה-‏40 בחוברת ב"ספריית הבלש" בשם "מותו המיסתורי של אדולף היטלר" מאת אחד "ארי שרים " שבה היא הופיעה בשמה כאחתה דמויות בסיפור שעסק בהתנקשות בהיטלר והיא הופיעה כמאהבת שלו שקשורה להתנקשות שמצליחה לבסוף. דמותה מופיעה בסיפור זה באופן סימפטי למדי.
דמויות המבוססות בבירור עליה והן הרבה פחות סימפטיות הופיעו בסיפורי "סטלגים " שונים בשנות השישים .בהן וריאציות על דמותה ( אם כי ללא שימוש בשם המפורש עצמו ) מופיעות כמפקדות סקסיות נימפומניות וסדיסטיות של מחנות שבויים "סטלגים " שבאות על עונשן המר בסוף הסיפור.
ראו :
ברוכים הבאים לסטלג 13
דיון 423
תמיהה גדולה המבקש הסבר! 168354
היטלר היה אדם מכוער מאד , לא סימטרי, נמוך. כן גם כל הצמרת הפוליטית אשר הקיפה את היטלר. לכן אני תמה - מאין נשאב הרעיון שזכה לתמיכה של ההנהגה הנאצית- ליצירת גזע "יפה.."? מה המקורות של החיפוש אחר היופי האולטמטיבי מצד אנשים מכוערים/ לא אסטטים? מי היו האנשים בהנהגה הנאצית אשר הובילו את הרעיון הזה?
החיה הבלונדינית 168361
ניטשה כתב בכמה מקומות על "החיה הבלונדינית", חית הטרף המייצגת את התכונות של גזע אציל. אבל הוא השתמש בדימוי הזה כדי "לבקר בחריפות את הלאומנות הגרמניל של המאה ה19", כותב וולטר קאופמן. החיה הבלונדינית היא דימוי פואטי-אסתטי המתייחס לאריה כימיצג תכונות של אומץ, קור רוח, תכנון, טורף המציית לתכונותיו הטבעיות. האריה נמצא במדרגה אחת מעל הגמל המשועבד, ומתחת לילד היצירתי.

ניטשה כותב שדימוי החיה הבלונדינית או "האריים", שעכש"ז זהו הגזע הפרסי, המשחרת לטרף "בטבע המדברי" (עוד דימוי של חופש ורצון), מתייחס "לאצולה הרומית, ערבית, גרמאנית (לא גרמנים) ויפנית, הגיבורים ההומרים והויקינגים הסקנדינביים, הצורך החייתי (ראשוני) משותף לכולם".
החיה הבלונדינית 168405
תודה על שהשכלת אותי!
תמיהה גדולה המבקש הסבר! 168363
אבשלום אליצור כותב על זה במאמר (טיוטה) מאוד מעניין:
קטונתי מלהסביר, אבל על רגל אחת הוא מדבר על מרכיבים פסיכולוגיים/פרוידיינים "בשנאה מטאפיזית" וגם מדבר על היטלר עצמו לא מעט. במשפט אחד - אנשים נוטים לשנוא את מה שדומה להם ביותר, אך אינו הם.
תמיהה גדולה המבקש הסבר! 168407
ראשית תודה. אישית , יש לי התנגדות לתפיסות פרוידניות ולהסברים ברמה זו. ניתן אולי, בספק, להסביר זאת ברמה של אדם יחיד אבל לא ברמה קבוצתית או לאומית.
תמיהה גדולה המבקש הסבר! 168412
ברור שנטל ההוכחת תקפות ההשלכה מפסיכולוגיה לסוציולוגיה הוא על הכותב. עם זאת הדברים "נשמעים נכונים". היש לך התנגדויות קונקרטיות למהלך הנ"ל? אשמח לשמוע.
המאמר, אגב, נהדר, ותודה למקשר.
תמיהה גדולה המבקש הסבר! 168414
אני דווקא חושב שפסיכולוגיה משחקת תפקיד חשוב גם בקבוצות גדולות.
מה היא קבוצה גדולה, אם לא אוסף של אנשים? אם נניח שכל אדם מונע על ידי גורמים "פסיכולוגיים" (לאו דווקא חולניים), נגיע למסקנה שפסיכולוגיה היא גורם גם בקבוצות גדולות. ברור שאין יחס של אחד לאחד ביניהם, וככל שהקבוצה גדלה נוספים עוד גורמים שמסבכים את העניין, אבל השורש נשאר.

יש היום תחום שנקרא "פסיכולוגיה ארגונית", אולי צריכה להיות גם "פסיכולוגיה לאומית"?
תמיהה גדולה המבקש הסבר! 168443
לדעתי יש כמה בעיות במאמר של אליצור כתבתי על כך כאן:

בהמשך הפתיל מופיעים דבריו של דוד פלד בעניין זה גם.
תמיהה גדולה המבקש הסבר! 168453
גד , תודה על התגובה. אני אסביר את עצמי. על פי הבנתי, הפסיכולוגיה מתמודדת עם התמונה שבמראה ולא עם המציאות. הביולוגיה : המחקרים בכל תחום הגינטיקה / הנדסה גינטית מצד אחד + הרפואה והסוציולוגיה מכסים / או ליתר דיוק יכסו ויעלימו עם הזמן את הפסיכולוגיה כענף רפואי )בהיבט הריפוי או תיקון הנפש / ההתנהגות(. מקצוע זה ישאר בתחום האבחון כמקצוע עזר אך לא יככב.
ברמה הקבוצתית, למדתי באוני' קורסים רבים בתחום דינמיקה קבוצתית / ארגונית וכדומה. אני משייך אותם לסוציולוגיה ולא הפסיכולוגיה היות ומדובר בהתנהגות הנובעת מלחצים חיצוניים כאלה ואחרים. המתחכמים יאמרו מייד אבל כל אדם יגיב / מגיב שונה והאופי האישי משפיע למשל תכונת מנהיגות, או תכונה של ללכת כנגד הזרם. זה נכון אבל לעניות דעתי תכונות אלה ,כולל תכונות שונות של האלימות על גווניה )כולל בספורט( נובעים מתכונות גינטיות וסביבה חברתית מתאימה למשל: בתקופת מלחמה יש פרצי אלימות ואכזריות מצד אנשים שלא היינו מצפים מהם להתנהגות כזו. אלימות הינה תכונה חיונית / הכרחית לקיום המין האנושי כי אלה הן התכונות הנדרשות לצידים, לשומרים,ללוחמים וכן גם לרבים מאנשי green peace.
תמיהה גדולה המבקש הסבר! 168741
אבל אי אפשר לבודד תחום אחד ולתחום אותו במנותק מכל השאר.

כשאתה עוסק בקבוצות של אנשים (מה שאתה קורא סוציולוגיה), אתה עוסק באינטרקציות בין _אנשים_. התכונות האישיות של כל אדם משפיעות על ההתנהגות הקבוצתית הכוללת וזה די ברור - מדוע יש קבוצות ש"מצליחות" ומחזיקות מעמד לאורך זמן רב ויש קבוצות שלא? האם הפסיכולוגיה האישית של אנשים לא משחקת כאן? אם היית מחליף את בני משפחתך באנשים אחרים (אבל המצב היה נשאר זהה לחלוטין מכל בחינה אחרת), המשפחה שלך היתה מתפקדת באותו אופן?
כמובן שככל שמוסיפים רמות של סיבוך והפשטה, נוספים עוד גורמים (complexity).

הדוגמה הפשטנית היא פיזיקה גרעינית והכימיה - הכימיה בנויה על-גבי חוקי פיזיקה פשוטים יותר, כמו משיכה בין חלקיקים. זה לא נוגד את העובדה שיש תופעות כימיות שקשה מאוד לתאר במונחים אטומיים בלבד - בכל רמה יש תופעות יחודיות.
תמיהה גדולה המבקש הסבר! 168876
גד, דוקא מפני שאתה צודק (בדוגמה שלך בנושא הכימיה) אתה מחזק את טענתי. המתמטיקה מתקשה להתמודד עם 5 משתנים והנה אתה מצפה מהפסיכולוגיה (שיש בה הרבה בלה בלה) להתמודד עם אינסוף משתנים תלויים? איננו יודעים להגדיר ולאפיין את התכונות האנושיות : למשל - מהו/ מיהו פחדן? על פי איזה סקלה תמדוד אותו? על פי ספקטרום האור? או על פי סולם הריחות?.כמות המשתנים התלויים והבלתי תלויים הינו אין סופי . מלבד אי היכולת לכמת ולספור את התכונות האישיות (בין היתר עקב מגבלות שפה ותפיסה) הרי יש השפעה לתנאי סביבה : פחדנות במהלך עקירת שיניים אבל אומץ לב במלחמה. פחדנות במלחמה אבל אומץ לב לקפוץ מ10 מטר ללא מצנח, או פחדנות מפני צעקות האישה...
נאמנות לחבר אבל לא נאמנות למולדת. נאמנות למולדת אבל לא נאמנות לאישה. בקיצור - לפסיכולוגיה אין הכלים והיכולות לבצע הערכות רציניות לבטח לא להתמודד עם תהליכי קבלת החלטות שבהם המשתנים מגוונים ומשתרעים על הרבה דיספלינות. אם כך הרי לא ניתן להסתמך על ההמלצות והמסקנות שלה.
תמיהה גדולה המבקש הסבר! 169093
מה זה חום? מה זו טמפרטורה? מה זו עבודה?

איך מיישמים דברים כל-כך מופשטים למערכות עם כמות ענקית של משתנים כמו גוש קרח המחובר לגוש מגנזיום?

קוראים לזה תרמודינמיקה. לדרך בה מגיעים מן התכונות הפיסיקליות של החלקיקים הבודדים להערכה של התכונות התרמודינמיות קוראים מכניקה סטטיסטית.
תמיהה גדולה המבקש הסבר! 169142
אני מציע לך לפתח מודלים לקבלת החלטות מתחום התרמודינמיקה עבור הפסיכואנליזה.
לא קשור בכלל 168774
האם ידועה לך התשובה על תגובה 167813
תמיהה גדולה המבקש הסבר! 168409
הוא כותב: "היש שפה שהכינוי "בן זונה" אינו מככב בראש סולם העלבונות שלה?"

אנגלית, לא?
נכון אם כי 168497
יש whore ו - slut כעלבונות לנשים, הם עדיין עלבונות פחות קשים מ-bitch. יש לציין, עם זאת, שהמקבילה האנגלית המודרנית ל"בן זונה", כלומר הקללה הנפוצה ביותר - mother fucker, הינה בעלת משמעות גרועה בהרבה מ"בנה של אישה המקיימת יחסי מין תמורת תשלום".
וסתם חיפוש בגוגל מניב:
והכי קרוב (ואפילו דיי נפוץ) - son of a bitch 168498
לא נכון 168504
MF ממש לא המקבילה לבנזונה.
הכי קרובה למקבילה היא SOB, אך התרגום המילולי לא מדויק. אין בנזונה באנגלית.
נכון אם כי 168508
mother fucker זה לא "בנה של אישה המקיימת מין תמורת תשלום" אלא "מזיין ת'אמא שלו [בתחת]".
אתה רציני? 168701
IBM 168747
Thomas J. Watson founder and chairman of IBM was awarded the highest Nazi award for a forigen citizen due to his aid in computerizing Germany. During the war he continued to profit from moneys sent to him via switzerland from his Nazi controlled German subsidiary. Without IBM punchcard technology, there could have been no German war effort, Train system and concentration camps, the logistics would have been overwhelming. Of course it was his computers that planned allied bombing routes and D-day as well. The world it seems is less than black and white.

silly. 168862
there were NO IBM computers in WW2. IBM didn't even start making computers until the late 50s IMHO.

Punchcards? not until the 60s.

, computers in WW2 were used for two things only:

cryptoanalasys by the british, and balistic calculations by the US navy.

silly. 168864
מחשבים לא. עיבוד-נתונים אוטומטי (כרטיסים מנוקבים, מכונות טאבולציה) כן.
יבמ ב-‏1933: http://www-1.ibm.com/ibm/history/history/year_1933.h...
silly. 168975
סליחה, הרי בלוס אלאמוס היתה יחידת חישוב ( בראשות פיינמן) שהשתמשה במכונות IBM לחישובים. הם לא היו מחשבים במובן של הENIAC וכולי, אבל הם בהחלט ביצעו חישובים. בסיפורי פיינמן אפשר לקרוא איך המציאו שם את ה PIPELINING ועוד טכניקות מפורסמות אחרות ( בידוד שגיאות למשל ).
silly. 169094
ראוי לציון השימוש במזכירות שלא במסגרת תפקידן, ואף-על-פי-כן לא לשם ניצול מיני.
silly. 169931
אתה טועה. מכונות שמעבדות כרטיסים מנוקבים הומצאו
במאה ה-‏19 (למשל הנול המכני של אליס), והופעלו
בארה"ב ע"י מנהלת ההגירה כדי למכן את רשויות המכס.
המכונות בהן מדובר היו מסוגלות לקרוא כרטיסים מנוקבים,
ולבצע במידע שעליהם חישובים סטטיסטיים וחיתוכים
דמוגרפיים. אלו בדיוק המכונות עליהן בנתה י.ב.מ. את
ההון הראשוני שלה, לפני המצאת המחשב. הן לא היו
מחשבים במובן שאנו מתכוונים לו היום, אבל הן בהחלט
ידעו לחשב, ואפילו חישובים מסובכים מאד.
לני ריפנשטאהל נפטרה היום 169045
במח' החדשות של קול ישראל חשבו שהיא דמות חשובה דיה כדי לדווח על כך במהדורת החדשות של השעה 14:00.
מוות בנשיקה כמו הצדיקים 169069
צירוף-מקרים תמוה משהו, לא? 169125
לני ריפנשטאהל נפטרה היום 169128
למרות שאני לא מקורב לדת בשום צורה שהיא, השימוש שלך במילה ''נפטרה'' צרם לי קצת. נדמה לי שמקובל לומר את המילה על יהודים בלבד, ורק לאחר ההלוויה מסיבות דתיות כלשהן. ובכל מקרה, השימוש בביטוי לגבי במאית נאצית מעורר תחושת אי-נוחות, בי לפחות.
לני ריפנשטאהל נפטרה היום 169130
תגובה 23086 וגם תגובה 24693

ובכל מקרה: דיון 522 , דיון 546 , דיון 786 ו- דיון 1001

למרות שאני לא בטוח לגבי גולד.
לני ריפנשטאהל נפטרה היום 169131
ורק כדי להיות עוד יותר בטוח: תגובה 24696
לני ריפנשטאהל נפטרה היום 169136
ובנוסף לתגובה 24696 גם במילונים "אבן שושן" ו"ספיר" אין שום סייג או רמז לכך שרק יהודים נפטרים.
לני ריפנשטאהל נפטרה היום 169173
אדם יהודי שהולך לעולמו נפטר מעול מצוות, ומעול העולם הזה, הגשמי, ועובר לעולם הבא.
ממה נפטר אדם שאינו יהודי? מהעולם? כלומר, על פי מונחים שאינם יהודים, העולם הוא עול שנעים להפטר ממנו?

הביטוי יהודי, כמובן.

אבל, בהשאלה, זו אכן דרכנו המעודנת לומר "מת".
ומצוות? 169272
כן יאבדו כל אויביך ה' 169290
מה עם 7 מצוות בני נוח?
כן יאבדו כל אויביך ה' - ?? 169355
לי יש בעיה עם הסידור הזה. פראו ריפנשטאל נפטרה בשיבה מופלגת, לאחר חיים מעניינים ועשירים. ואילו סביבנו מתפוצצים בגיל צעיר אנשים שאינם אויביו של אף אחד, בטח לא של ה'. משהו השתבש לגמרי בהנהלת החשבונות שם למעלה.
כן יאבדו כל אויביך ה' - ?? 169358
<ציניות>ידוע שכל שונאי ישראל מתו, חלקם אמנם בשיבה טובה, אבל מתו בסופו של דבר. הראנו להם.</ציניות>
כן יאבדו כל אויביך ה' - ?? 169361
ומי שעוד לא מת- בוודאי עוד ימות!
ישראל בטח בשם.
כן יאבדו כל אויביך ה' - ?? 677920
רשעים וצוררים מתים בשיבה טובה מסיבה אחרת. אלוקים נותן להם גמול על כל דבר טוב שעשו בעולם הזה. אפילו אם אמרו ''שלום'' ליהודי ברחוב, או עזרו למישהו במצוקה. על כל הקרדיט (המועט) שיש להם הם מקבלים טוב בעולם הזה. כדי שבעולם הבא, שהוא נצחי, ייקבלו כגמולם על כל חטאיהם. על כל הטוב תגמלו אותם בעולם הזה, כדי שבעולם הבא יישארו להם רק חטאים - עליהם הם ייכפרו בדרכים, ודאי לא נעימות, בעולם הבא, הנצחי. כך שאין מה לקנא בהם.
אל תאשימו חס וחלילה, חשבונות שם שמיים, בחוסר הבנה מעמיקה בתורה.
כן יאבדו כל אויביך ה' - ?? 677942
How do you know that?
לני ריפנשטאהל נפטרה היום 169139
סטיבן ג. גולד היה יהודי.
לני ריפנשטאהל נפטרה היום 169138
אולי התפגרה.

(מי יספק את הבדיחה הצינית הראשונה?).
באבוד 169132
לגדי גיא 169140
אתה מוכן לכתוב משהו על ערפאת?
[שווה לנסות, לא?]
לגדי גיא 169200
מצטרף בחום לבקשה...
המשוררת סיון בסקין 169219
כתבה שיר על דורה של לני ריפנשטאל שבו מופיעה גם היא עצמה , וזהו השיר היחיד עד כמה שידוע לי בעברית שבו הבמאית מוזכרת:
לולה דה קאנט
עוד על סיון בסקין ושיריה יש כאן :
ריפנשטאהל האחרת 169262
ידידנו אלכס מאן מפרסם גם הוא מאמר לרגל מותה של לני ריפנשטאהל. "נצחון הגיל":http://mann.blog.lab.co.il/story.php3?id=31&NewO...
מ''ש 169264
... וגם אריאנה מלמד.
שכחתם על מה המאמר? 169367
מרתק לקרוא את התפתחות התגובות למאמר: מדיון האם היא היתה נאצית או רק אשת מקצוע מבריקה, דרך תיאוריות גנטיות ופילוסופיות, ועד לתרגום האנגלי לביטוי "בן-זונה". בדרך, נדמה שכל המגיבים שכחו לשפוט את המאמר כמאמר. אז הנה אני כאן. לדעתי, המאמר מציג את הנושא נכון, את הבעד ואת הנגד. לדעתי, פרסומאי או איש קולנוע בן זמננו, שהיה נקלע לתקופה ההיא, היה פועל בדיוק כמוה. כמו עורך דין, שמגן על נאשם ברצח (למרות שהוא יודע כי הקליינט שלו הוא פושע), כך גם קולנוען הוא איש מקצוע שצריך לשים את העקרונות שלו בצד ולתת את שירותיו המקצועיים לכל דורש. דמיינו לכם עולם, בו סנדלר מסרב לתקן נעליים למי שאינו תומך בהשקפותיו הפוליטיות! ומה עם הפרסומאים, המריצים מפלגה שלא תמיד דוגלת באותה השקפה כמוהם? ביום שבו אנשי מקצוע יתחילו לסנן את לקוחותיהם לפי דעה פוליטית (או מין, גזע, דת וכו') - אז נדע שהגיעו זמנים חשוכים באמת.
שכחתם על מה המאמר? 169407
כרגיל, את השחור והלבן יש להאפיר, כי מה לעשות - החיים יותר קשים ומסובכים מכך.

אולי יש פרסומאים או אנשי קולנוע בני זמננו שהיו נקלעים לתקופה ההיא ופועלים בדיוק כמוה, אבל לא בלתי סביר שהיו כאלה שלא היו פועלים כמוה ואפילו במחיר של ויתור על תגמולים חברתיים (יש כאלה, אם כי לא רבים, שהיו אפילו מרחיקים לכת בסרבנותם עד סיכון חייהם).

מה זאת אומרת "קולנוען הוא איש מקצוע שצריך לשים את העקרונות שלו בצד ולתת את שירותיו המקצועיים לכל דורש"? איפה כתוב הדיבר הזה? אנשי קולנוע הם כאחד האדם וגם להם מוסר אישי משלהם. פעמים רבות, אפילו יש לחלקם קוים אדומים אותם הם יסרבו לעבור. לא חשוב מה תהיה רוח התקופה באמריקה, לדעתי, לעולם לא תמצאי את וודי אלן יוצר סרט התומך בהתלהבות בפשיזם (למשל). אולי אם יצמידו לו אקדח לרקה, וגם אז הוא לא יעשה זאת בהתלהבות יתרה כפי שעשתה זאת לני ריפנשטאהל.

לפעמים אנשי מקצוע צריכים לעשות פשרות, על מנת להרוויח את לחמם. כאשר מדובר בפרסומאי שמספק שירותים למפלגה לגיטימית בה הוא אינו תומך, זוהי פשרה סבירה, משום שזהו מקצועו ומשם בא לחמו (אי אפשר וגם אין שום סיבה להאשימו בשום דבר). אך כאן מתחיל ונגמר עולם השחור/לבן והעולם האפור (עם הלבטים האתיים שבו) מתחיל לחלחל פנימה.

ניתן לבוא בדרישות מוסריות גם כלפי אנשי מקצוע. אינני מבין מדוע לא (הרי בעל המקצוע הוא עדיין אדם והוא איננו כלי לא רלבנטי המוציא את אידיאל המקצוע אל הפועל).

אז כן, יש הבדל בין סבירות מוסרית לבין התנהגות לא מוסרית. (יצדק גם מי שיעלה את השאלה - אז איך מבחינים בין הסביר ללא סביר? איך יודעים מה במסגרת הלגיטימי ומה לא? העניין הוא שבעולם אפור אין תשובות פשוטות לאיפה שמים את הגבול, אבל אין ספק שיש גבול שכזה).

אמנם אי אפשר לבקש מסנדלר לסנן את לקוחותיו עפ"י שיוכם הלגיטימי לפלג פוליטי זה או אחר, אבל כן אפשר לדרוש ממנו לסרב להזמנת 1000 נעליים צבאיות עבור מחתרת יהודית חדשה.
אי אפשר לבקש מתסריטאי לכתוב תמיד תסריטים התואמים את השקפתו הפוליטית, אך בוודאי שניתן להעביר עליו ביקורת מוסרית על כך שהסכים להכניס תכנים של הטפה לפשיזם, אנטישמיות או סתם שנאת זרים, רק בגלל שאיזה לקוח ביקש זאת ממנו.

אינני יכול לדעת בוודאות מה באמת עבר בראשה של לני ריפנשטאהל בזמן שהיא עבדה בעבור המכונה הנאצית, אבל ממספר ראיונות מצולמים איתה, לא קיבלתי את הרושם שהיא מתארת את פועלה בדיעבד ע"י איזה סוג של חרטה או הסבר שאומר שהיא עשתה את תפקידה בשל אילוצים. להיפך! הרושם האישי שקיבלתי הוא שהיא דווקא היתה גאה מאוד במפעל חייה. אדם שאיננו רואה פסול (וגם איננו מתחרט בדיעבד) על תרומתו למפעל רצחני כמפעל הנאצי, איננו נחשב לאדם מוסרי בספר שלי.

"אז נדע שהגיעו זמנים חשוכים באמת"?

להיפך. זמנים חשוכים באמת יגיעו כאשר לא יהיה ניתן לבוא בדרישה מוסרית אל בעל מקצוע, רק משום שהוא ביצע פעולה לא מוסרית "בעת מילוי תפקידו". אם אנו יכולים לבוא בדרישות מוסריות כלפי חיילים הכפופים למרות מפקדיהם, בטח ובטח שניתן להעביר ביקורת על אנשי קולנוע, פרסומאים, סדנדלרים, יצרני נשק או כל בעל מקצוע אחר ואין זה משנה יותר מדי מה הדיבידנדים החברתיים בהם הם זוכים בשל "רוח התקופה".

זמנים חשוכים באמת יבואו כשלא נפנים את המסר של אותו נחש מתגובה 167472.
שכחתם על מה המאמר? 169540
יש הבדל בין אי הסכמה פוליטית בין, נגיד, איש מרצ לבין המפד"ל, לבין אי הסכמה בסיסית על כללי המשחק. הנאצים לא שיחקו במגרש של הדמוקרטיה. הם קראו להפלת הדמוקרטיה‏1. הם קראו (ופעלו, בהמשך) להשמדה המונית של בני אדם, רק בגלל מוצאם, נטייתם או נכותם. יש דברים שאי אפשר להגן עליהם, אלא אם את תומכת בהם. אני בספק אם, אילו היו תופסים את היטלר ומעמידים אותו לדין כפושע מלחמה, היה נמצא לו סניגור שאינו פאשיסט בעצמו‏2.

1 אחד הציטוטים המוצלחים ב"עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" של שיירר הוא מאת היטלר, שהכריז משהו בסגנון "העם לא רוצה דמוקרטיה!".
2 זאת בשונה מאייכמן, למשל, שקו ההגנה שלו היה פשוט ודי לגיטימי, אם כי, כמובן, לא מספיק כדי להסיר ממנו את התיוג של פושע מלחמה.
על ההתעקשות הישראלית לחבר בין אומנות לפוליטיקה 169940
ראשית, הבה נסכים כולנועל עובדה אחת: פשיזם מצטלם טוב. מסות האנשים,ככרות הענק,הסמלים,התנועה המסונכרנת של אלפים, כל אלו אסתטיים ומרשימים ויזואלית יותר מכל חגיגת הבאת הביכורים בקיבוץ, או מנאום של מזכ"ל ההסתדרות.
וזה שורש הבעיה הערכית שלנו: לו היו סרטיה כעורים, לא היינו דנים בגברת ריפנשטהל היום. כל מי שמבין קצת בקולנוע יכול להבחין בקווי הדמיון בין סרטיה של הגב' ל.ר, לבין סרטים עכשווים של כמה במאים אמריקאים עכשווים, וגם איזה במאי יפני או שניים קופצים לתודעתי. למען התרגיל האינטלקטואלי, נסו למצוא את הדמיון בין כל אחד מסרטי "אינדיאנה ג'ונס", למשל לבין סרטיה של ל.ר...
מי שראה את הסרט הסיני החדש,"גיבור" יבחין היטב בביטוי של אותם ערכים אסטתיים הבאים לידי ביטוי בסרטים של ל.ר.
ועכשיו לעיקר: אין הוכחה שלני ריפנשטהל היתה נאצית.
גם וגנר לא היה נאצי ואנחנו כל כך אוהבים להחרים אותו. למה? כיוון שגם היטלר אהב את וגנר?
אני מודע לעובדה שלא ניתן לקיים ויכוח אקדמי קר בנושא עקב סערת הרגשות העזה שהוא מעורר. וכמו שמלמדים הכל מועדון ויכוחים בארצות נאורות. על המתווכח לנטרל לחלוטין את רגשותיו האישיים. למרות זאת, ההתעקשות הזו של הישראלים לעשות חיבור בין פוליטיקה לאומנות מקוממת למדי.
אני מאמין שאתה יכול להיות חרא של בן אדם- ועדיין ליצור אומנות מלהיבה. שייקספיר היה אנטישמי מובהק. בכל פעם שמוזכר יהודי במחזותיו, הוא מואר באור שלילי. מי שיטרח ויקרא את אגתה כריסטי באנגלית, יתמלא תדהמה מההערות האנטישמיות הרבות המשובצות בספריה (במרבית התרגומים לעברית, הושמטו הערות אלו, או רוככו מאוד)
אז מה? נחרים את שייקספיר? נשרוף את ספריה של אגתה המוכשרת? נמשיך להחרים את וגנר? זו אופציה, אך אופציה לא אינטילגנטית. חייך הפרטיים כאמן, דיעותיך הפוליטיות, התנהגותך המוסרית, מערכת הערכים שלך- כל אלו אינם צריכים לעניין אותי כצרכן אמנות. אני שופט את האמן על פי אומנותו ולא על פי אמונתו. ואני מפציר בכל בר דעת לעשות כן.
ההשפעה של ריפנשטאהל 170004
מבקר הקולנוע בוב מנדלו טוען שאפשר לראות את ההשפעה הישירה של הטכניקה שלה בהרבה סרטים אחרים. היא השתמשה בעשרות מצלמות שמוצבות בזויות שונות ומשונות, מלמעלה, מלמטה, מהצד, מבין הצועדים וכו'. מאז, כל הצגה קולנועית של מסות של חילים, צועדים, מריעי כנסים וכו' משתמשים באותם טכניקות קולנועיות. למשל, המסות של החיילים הדרואידים במלחמת הכוכבים, או בסרט של דיסני כמו lion king כשצבא ההתנים מריע לסקאר. http://www.lionking.org/imgarchive/Act_1/ScarAndHyen...
ההשפעה של ריפנשטאהל 170377
ובאוף טופיקיות, ידוע שגם וולט דיסני עצמו היה גזען לא קטן.
171569
171573
נו יפה.... 481947
יהודים טובים כמותנו שלפני שישים שנה היו שולחים את כולנו למשרפות בטענה שאנחנו אפילו לא גזע, מתחילה למיין את מדינות אפריקה על עדיפות גזעית. אנחנו אמורים להיות נושאי הדגל של בדיוק ההפך מכל זה.

לא הספיקה מלחמת העולם השניה כדי לעזוב את הדיון הגזעי והסכנות שטמונות בו???

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים