שרון: אפטר הבוקר את ליברמן ואלון; משבר במו''מ בליכוד על ההתנתקות 1970
ראש הממשלה אריאל שרון זימן לפגישות בלשכתו הבוקר (ו') את השרים בני אלון ואביגדור ליברמן (האיחוד הלאומי), שבהן הוא צפוי למסור להם מכתבי פיטורים, על מנת להשיג רוב לתוכניתו בישיבת הממשלה ביום א'.

השר אלון אמר בתגובה: "אני לא לוקח חלק במלחמה הפסיכולוגית ובספינים התקשורתיים ... בלשכת ראש הממשלה מנסים ליצור רוב מלאכותי בהצבעת הממשלה. אתייחס לפיטורים רק כאשר האיום ימומש". ממקורביו של השר ליברמן נמסר שהוא לא יוכל להגיע לפגישה לפני שעות הצהריים. בכך, כנראה, הוא מנסה לעכב את מועד הפיטורים, כדי שהם לא יכנסו לתוקף עד לישיבת הממשלה. ההערכה במערכת הפוליטית היא כי שרי המפד"ל יפרשו לאחר פיטורי שרי האיחוד הלאומי.

אמש עזבו השרים לבנת, שלום ונתניהו את מלון קרלטון, שם ניהלו אתמול מו"מ בתיווכה של השרה ציפי לבני, בניסיון להגיע לפשרה בעניין אישור תוכנית ההתנתקות. השרה לימור לבנת אמרה: "ישבנו יומיים בנסיון חשוב למנוע פילוג בליכוד ופירוק הקואליציה. לצערי, ראש הממשלה החליט אחרת". המו"מ נכשל בשל סירובו של שרון לבטל את ההחלטה על הקפאת הבנייה, הפרויקטים ותוכניות הפיתוח בהתנחלויות המיועדות לפינוי.

אתמול בלילה אמר שרון ל"הארץ": "לא התעלמתי מכל מיני פשרות וניסיונות, אבל ישנם דברים שלא הייתי מוכן לוותר, ולא ויתרתי. אני צריך רוב ביום ראשון, וכשהתברר לי שהשלישייה הזאת (נתניהו, שלום ולבנת) עומדת להצביע נגד, הזמנתי למחר את שרי האיחוד הלאומי כדי לפטר אותם ... יש רגע שאתה מוכרח לשים קץ לסחטנות. אתה יכול להמשיך להידרדר ולהידרדר, וכל יום יבואו אליך בתביעה חדשה".

נכון להרכב הממשלה הנוכחי, תומכים בהתנתקות 11 שרים (6 שרי ליכוד ו-‏5 שרי שינוי) ומתנגדים 12 (8 שרי ליכוד, 2 שרי המפד"ל ו-‏2 שרי האיחוד הלאומי).
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סוף סוף 223394
שרון שומע לקול העם, שאינו קול מתפקדי הליכוד, ועושה את מה שהיה צריך לעשות לפני שיזם את המשאל המטופש - מקים קואליציה שבה אפשר להעביר את תכניתו.
סוף סוף 223408
זוהי בדיוק הבעיה. הוא יכול להקים קואליציה בדרך המקובלת (להרכיב ממשלה חדשה, נניח עם מפלגת העבודה) או לבקש מנדט מחודש מהעם בדרך המקובלת (ללכת לבחירות). במקום זה הוא מבכר הליכה על הגבול שבין דעת הקהל והתמיכה של מפלגות האופזציה לבין הרוב בממשלה וההתנגדות של מפלגתו שלו.
מבלי לזלזל בהנאה שבצפיה בלולינות זו (ויש הנאה), לדעתי היא תביא להפלת הממשלה או לכל הפחות לשיתוק כל יכולת פעולה שלה למשך זמן רב.
תחילת הסוף 223413
אני חושש שבכנסת הנוכחית לא קיימת קואליציה כזאת. למען האמת, אני אפילו לא בטוח ששרון יוכל למנוע מנתניהו לארגן 61 ח"כים שיתמכו בו כר"מ, למרות שראיתי במהלך השבוע איזו ידיעה ב"מעריב" על פיה שרון הצליח לארגן לעצמו "גוש חוסם" בתוך סיעתו שימנע מנתניהו להגיע ל-‏61, אז אולי הוא יודע מה הוא עושה‏1 (ואולי לא).

1 ובאמת, מישהו יודע מה הוא עושה?
תחילת הסוף 223422
לדעתי ביבי לא יוכל להשיג רוב כי אין לו את תמיכת שינוי או ש''ס
טענה מעניינת. 223443
"אני חושש שבכנסת הנוכחית לא קיימת קואליציה כזאת."

בוא נבדוק זאת.
כמה ח"כים מהליכוד צריכים לתמוך בשרון כדי שיוכל להקים קואליציה עם שינוי והעבודה?
המספר המינימלי הוא 24: אם נחבר 15 + 22 + 24 נקבל 61 ח"כים.

כלומר, כדי לחסום קואליציה כזו צריכים ביבי ונאמניו לגייס 17 ח"כים מהליכוד. השאלה: האם יש בליכוד 17 אידיאולוגים, שכשתוצג בפניהם האופציה ללכת לממשלה עם שרון והעבודה או ללכת לבחירות, יעדיפו להיפרד מכסאם וללכת לבחירות?
מה דעתכם?
טענה מעניינת. 223476
המצב הוא הרבה יותר מורכב מכפי שאתה מציג אותו. ראשית, כאמור, האופציה היא לא בהכרח הליכה לבחירות. קיימת גם אפשרות, שקשה כרגע להעריך עד כמה היא ריאלית, של התייצבות 61 ח"כים מאחורי נתניהו.

שנית, לא מדובר כאן בדיוק על "17 אידיאולוגים". ישנם ח"כים בליכוד שתומכים בהתנתקות, אבל מקורבים פוליטית לנתניהו (שיטרית, שטייניץ), ויש כנראה גם כאלה שמתנגדים להתנתקות, אבל מקורבים לשרון (אפללו?). בכלל, פילוג הליכוד לשתי מפלגות שונות הוא צעד מרחיק לכת שקשה כרגע לחזות את כל השלכותיו. גם ח"כים שהצהירו על תמיכה בתכנית ההתנתקות (אולי רבע מהח"כים של הליכוד), ולא מקורבים במיוחד לנתניהו, לא בהכרח ירצו לקחת את הסיכון ולעזוב את המפלגה יחד עם שרון (בהנחה שזאת הסיטואציה שתיווצר).

שלישית, הבעיה העיקרית של שרון היא לא שהוא לא הצליח לשמור את המפד"ל בקואליציה, אלא שהוא לא הצליח להגיע להסכמה עם נתניהו, שלום ולבנת. כפי שהדברים נראים כרגע, אם השלישיה הזאת תחליט שאין לה ברירה אלא ללכת על פילוג הליכוד, סביר להניח שהם יקחו איתם יותר מ-‏17 ח"כים.

רביעית, אם כבר רוצים לעסוק בחשבונאות מדוייקת, אז צריך להוריד מהחישוב שלך ח"כ אחד, היות שדוד טל מ"עם אחד", לא הצטרף לעבודה, שמונה כעת 21 ח"כים, ולכן שרון צריך 25 ח"כים. מצד שני, לא בטוח שטל לא יסכים להצטרף בנפרד לקואליציה, ומדברים גם על נודלמן מהאיחוד הלאומי‏1, אבל זה עדיין מוקדם מדי לעסוק בחישובים מדוייקים.

1 ואם רוצים אפשר אולי גם לבנות תסריט מרחיק לכת שבו מרצ תומכת בממשלה מבחוץ.
טענה מעניינת. 223538
מצד שני, הקמת ממשלה חדשה בראשות נתניהו בתמיכת 61 ח"כים היא תסריט בעייתי ביותר. מספיק ששרון מגייס 7 ח"כים מהליכוד, והתסריט הזה הופך לבלתי אפשרי. יתר על כן, גם אם התסריט הופך אפשרי, אין זה אומר שנמנע פילוג הליכוד. לפיכך, בעיני זו לא אופציה סבירה.
כדאי לשים לב שגם אם המפד"ל פורשת מהממשלה, הממשלה לא תיפול מייד: צריך באופן אקטיבי להפיל אותה. כדי שזה יקרה, צריך הצעת אי-אמון. השאלה איזו הצעת אי-אמון תפיל את הממשלה? הרי בהחלט אפשרי שהעבודה והשמאל יתנו לממשלה רשת ביטחון על הצעת אי-אמון של הימין, בעוד שהימין יהסס לתמוך בהצעות אי-אמון של השמאל. יתר על כן, עפ"י החוק החדש, הצעת אי-אמון חייבת להיות קונטסרוקטיבית (כלומר 61 ח"כים התומכים במועמד אחר להרכבת הממשלה) וזה בלתי אפשרי (פרט לתסריט נתניהו, שכב פסלתי).
בהחלט יווצר מצב, אם כך, ששרון ימשיך לשלוט על ממשלת מיעוט (ליכוד + שינוי). ואם יחליט לצרף את העבודה, יהיה על המתנגדים אליו בליכוד לפרוש באופן אקטיבי (כלומר - ניתן יהיה להאשים *אותם* בפילוג הליכוד).
כמובן, ייתכן מצב שבו מספר התומכים בשרון בליכוד הוא בין 7 ל- 24. במצב כזה, לא ניתן יהיה להקים ממשלה עם העבודה ולא ניתו יהיה להקים "ממשלת נתניהו". המצב הסביר היחיד במקרה זה הוא הליכה לבחירות.
טענה מעניינת. 223683
שרון יוכל אולי לשלוט על ממשלת מיעוט כמו זאת שאתה מתאר למשך מספר שבועות, או מקסימום מספר חודשים, אבל ברור שלא מדובר בפתרון למצב. את חוק התקציב למשל אין סיכוי שממשלה כזאת תוכל להעביר. את האי אמון הקונסטרוקטיבי ניתן לעקוף בקלות ע"י הגשת הצעת חוק לפיזור הכנסת והליכה לבחירות חדשות.

שרון לא יכול להחליט לצרף את העבודה. הוא יכול לנסות להביא הצעת החלטה כזאת לסיעתו. היות ש(לפחות כרגע) הוא רחוק מלהיות בעל רוב בסיעה, סיכוייו להצליח בכך נראים לא טובים. לפחות כרגע סיכוייו של ביבי לגייס 61 ח"כים נראים טובים יותר, אם כי גם את האופציה הזאת אני לא רואה מתממשת כל-כך מהר‏1. להערכתי, אם לא תימצא פשרה של הרגע האחרון, האופציה הסבירה ביותר היא אכן תהליך שיוביל בסופו של דבר - בניגוד לאינטרסים המיידים של רוב הח"כים - לבחירות.

1 אגב, כדי למנוע את התסריט הזה דרושים 9 חברי כנסת מהליכוד - כלומר, שרון ועוד 8 ח"כים שיחברו אליו - ולא כפי שכתבת (ואם ביבי יצליח לגייס גם את דוד טל, ידרשו למניעת המהלך 10 ח"כים מהליכוד).
סוף סוף 223500
איך זה ?
הרי שרון בכלל לא רוצה שתכניתו תתממש.
זה לפחות מה שטענת בתגובה ארוכה ומנומקת:
תגובה 216623
סוף סוף 223502
האם "קול העם" התבטא באיזה שהוא משאל רשמי?
הרי גם כאשר יזם שרון את משאל מתפקדי הליכוד (זה היה עוד לפני שהמשאל הזה הפך ל"מטופש", או שלפחות לא ראיתי אז שום אחד אתה או איש שמאל אחר שטוען זאת), הסקרים אמרו שבמשאל הזה יש רוב גדול למען התכנית.
ככה זה בדמוקרטיה כפי שאתם אוהבים. צריך לעשות את רצון העם, ורצון העם הוא בדיוק מה שאתם חושבים על פי הגדרה, וממש לא צריך לבדוק זאת ממש.
סוף סוף 223524
אני טענתי מהרגע הראשון שהמשאל מטופש, וזה היה עוד כשחשבתי ששרון יקח בהליכה. אין לי לינק, אבל זה רק כי אני עצלן.
סוף סוף 223562
אז כנראה שאתה לא איש שמאל...
סוף סוף 223544
תשובה לשתי הודעותיך האחרונות.
1. אם אתה מכיר אותי מספיק זמן, ידוע לך שאני בפירוש לא בלבניסט ואפילו אנטי-בלבניסט. הצגתי את ההודעה המנומקת על המהלך הבלבניסטי של שרון כתרגיל אינטלקטואלי ותו לא.
2. אתה טועה: כבר כשהוכרז המשאל ראיתי אותו כמטופש ואנטי-דמוקרטי, וטענתחי שיש לנסות להעביר את התכנית בממשלה ובכנסת או לעשות משאל עם, ושמשאל בין מתפקדי הליכוד לא קובע כלום. לא מצאתי הודעה שלי על כך באייל (נראה לי שבדיוק הייתי במנוחה מהאייל) אבל הנה הודעה של יהונתן אורן המתנגדת למשאל עוד כשהוכרז ( תגובה 209717 ). פור דה רקורד, כוונתי היא ששרון היה צריך לבצע את המהלך שהוא עושה עכשיו (חבירה לקואליציה עם העבודה והעברת ההתנתקות בממשלה ובכנסת) ולא את מהלך המשאל בליכוד.
3. שום החלטה לגבי תכנית ההתנתקות לא התקבלה במשאל עם רשמי הכולל את כל אזרחי ישראל. ההחלטה האחרונה של כלל אזרחי ישראל הייתה לבחור באריאל שרון כראש הממשלה שלהם, ולתת בו אמון. זו זכותו המלאה לעשות באמון זה כרצונו, אם יקבל לכך את אישור הכנסת, שגם בה נתן העם את אמונו. אם רה"מ עושה את מה שהוא רוצה, והכנסת מאשרת זו, הרי שהוא עושה את רצון העם.
כל דעביד שרון לטב עביד 223551
אם כך, מה פירוש "סוף סוף שרון שומע לקול העם"? על פי טיעונך בסעיף 3, כל מעשי שרון עד עתה היו לרצון העם.
קיבלתי את התיקון. 223607
זאת בהנחה ש''באייל אין מאמינים בסקרים'', ולכן הסקרים המראים על תמיכה בהתנתקות אינם תקפים כדי לכמת את ''רצון העם''.
סוף סוף 223638
אני רוצה לצטט את המשפט הראשון בהודעתך ההיא:

"אתם יודעים שאני לא אוהד את הגישה הזו, אבל הפעם נראה שהיא בדיוק קולעת."

אני חושב שדי בהבנת הנקרא ברמה מאד מינימלית כדי להבין שמה שבאת אז לטעון הוא שלמרות שבדרך כלל אינך חסיד של התורות המשונות האלה, הרי במקרה שרון והמשאל אתה חושב שזה בדיוק כך. אחר כך גם המשכת והתווכחת אתי על התזה הזאת מבלי לתת שום רמז לכך שהכל "תרגיל אינטלקטואלי".
ולא היית היחיד. ארז (שנעלם ממקומותינו. מישהו יודע היכן הוא ?) היה הראשון שהצהיר שאינו מאמין ששרון באמת מתכוון לממש את תכניתו. אחר כך הצטרף גם דורון הגלילי. ומהמחנה של שרון הצטרף דורין ישראלי שטען ממקום עמידתו המנוגד שבאמת שרון התכוון להפסיד.
איש מכם לא אמר שזה תרגיל, ואתה הראשון בחבורה שהיום מודה, בעצם, ששרון מתכוון לתכניתו ומשקיע מאמצים מרובים לשם כך, כפי שאני טענתי מתחילה (האחרים עדיין לא הרימו את הדגל הלבן.)
כמו כן לא הגבת לטענתי שאין כל הוכחה ממשית שתכניתו של שרון היא "קול העם", ושלפני שהולכים לקראת צעד כה מכריע צריך לבדוק ממש מה הוא "קול העם" (אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא בחירות.)
סוף סוף 223670
1. טוב, אם לא הייתי נראה רציני איך הייתי מצליח לעורר דיון על הנושא? המקרה נראה כל-כך "בלבניסטי" שתהיתי למה אף אחד מהאיילים לא ננעל עליו (אחרי שהעליתי את הרעיון היה מי שהמשיך אותו...) בהזדמנות זו, התפתחות העניין הוכיחה שהבלבניזם טועה (שוב).
אנא אל תכניס אותי לחבורת הבלבניסטים, מעולם לא הייתי בה.
2.
אין כל הוכחה ממשית שתכניתו הכלכלית של נתניהו היא "קול העם" (לפני הבחירות הוא בכלל לא כיוון לתפקיד שר האוצר). אין כל הוכחה ממשית שחיסול אחמד יאסין היה "קול העם". גם ההחלטות על היציאה למלחמה בלבנון ועל פינוי ימית והסכם השלום עם מצרים התקבלו ברוב בכנסת, בלי שום משאל.
3. הממשלה והכנסת נבחרות לקבל החלטות. קול העם, שהובע בבחירות, מתבטא בהרכב הכנסת. תכנית ההתנתקות נתמכת ע"י רוב חברי הכנסת, ואם תובא להצבעה בכנסת, היא *תעבור*.
4. אילו היה שרון חושב שהתכנית מהווה שינוי משמעותי יחסית למצב שהיה לפני בחירת הכנסת, היה עליו להביא את ההצעה ל*משאל עם*. למה משאל עם ולא בחירות? כי בשל השיטה המפלגתית, איננו יכולים לדעת בוודאות, עפ"י תוצאות הבחירות, את דעת הציבור על המהלך הספציפי הזה. כי השאלה הבעייתית היא בתחום יחיד, ובכל שאר התחומים נראה שלרוב העם יש עדיין אמון בראש הממשלה. שרון ויתר על דרך משאל העם, ובחר באופציה הלא-דמוקרטית והמטופשת של משאל בליכוד. כעת הוא חוזר סוף סוף לאחת משתי האופציות המשקפת את רצון *העם* (ולא את רצון מתפקדי הליכוד): במקרה זה מדובר על הכנסת, שתיתן אמון בממשלה חדשה שההתנתקות תהיה בקווי היסוד שלה. ייתכן, כמובן, שלא יצליח, אבל זו כבר שאלה פוליטית.
סוף סוף 223727
אתה טוען שמדובר היה בתרגיל אינטלקטואלי. או קי. מוזר ותמוה אבל שיהיה ככה. לא אביע פקפוק בהצהרתך, ורק אומר שהתרגיל האינלקטואלי שלך עלול לתת בידי משתתפים חסרי יושר אינטלקטואלי פתח מילוט מכל הערכה ותחזית שלהם מכל סוג שהוא, שהתגלו כבלתי נכונות.
לגבי רשימת המעשים שלדבריך אין הוכחה שהייתה להם תמיכה של ''קול העם'', אומר שמעולם לא טענתי שהייתה כזאת, וגם לא חשבתי שיש צורך בכזאת כדי לעשותם.
לעומת זאת, את טענת ''קול העם'' בקשר לתכנית ההתנתקות אתה טענת.
אשר ל''קול הכנסת'', אותו עדיין לא שמענו, וכרגע קשה לי לחשוב על הנימוקים של שרון (שללא ספק יימצאו) בדלגו על העניין ה''קטן'' הזה, וגם על נימוקי ''המחנה הדמוקרטי'' באייל בהצדיקם את מהלכו זה.
סוף סוף 223550
אני מצטרף לדעתו של טל שלא זאת הדרך. בכל זאת, אני חייב לציין שמשעשע לשמוע את כל הימנים שפתאום רוממות הדמוקרטיה בגרונם. במדינה שבה שר הבטחון הוא הרשות השופטת והמבצעת לענייני עונש מוות, שעוצרת מאות (אלפי?) אנשים במעצרים מנהליים, שמחזיקה חלק נכבד מהאוכלוסייה עליה היא שולטת ללא זכויות כלל - לא נראה לי שדווקא זאת הנקודה בה האופי הדמוקרטי של השלטון צריך להתחיל להטריד.
אני מקווה שבמסגרת הטירוף הכללי לא יעשו לשר אילון סיכול ממוקד או משהו.
סוף סוף 223561
אתה כבר עשית לשר אלון ניתוח להשתלת יו''ד.
סוף סוף 223588
לחובתי אני יכול לציין שזאת לא הייתה שגיאת הקלדה (ועוד כמה הערות כאלה, אני כבר באמת אדע עברית).
סוף סוף 223613
בעצם, רק בקריאה שנייה הבנתי את כוונתך. סליחה.
סוף סוף 223639
מה "דעתו של טל" ? אנא תן קישורית.
סוף סוף 223640
תגובה 223459
סוף סוף 223653
אם כך כולנו מסכימים (לפחות הצהרתית) שצעד כה מכריע מחייב בחירות. מעניין שטל צרף לדעתו זו גם הערכה (שאני, אישית, לא בטוח בה כלל וכלל) שבחירות כאלה לא יפריעו לתכניתו של שרון להעביר את תכנית ההתנתקות שלו, ואני תמה אם להערכתו הבחירות היו מזיקות לעניין זה, עדיין היה חושב שראוי לעשותן. כלומר עצם הבאת שני העניינים: גישה ערכית מוסרית דמוקרטית עקרונית, והערכה לגבי מה היה אילו, ביחד, קצת מחשידה לגבי הכוונות הטהורות של ההצהרה, כי נשאלת השאלה לו היה חושב שבחירות כאלה יטרפדו את התכנית האם גם אז היה מצהיר על תמיכה בהן.
זה דומה לשרון שעשה את משאל המתפקדים ברגע שחשב שיזכה.
מכל מקום, ברור גם שאחרי המכה שקיבל בנסיון משאל מתפקדי הליכוד, גמר שרון עם הנסיונות "הדמוקרטיים", בחירות לא יהיו, הדמוקטיה תיאנס, התנגדות ממשית מהשמאל לנוכח האונס הזה לא תהיה, וכמו אוסלו ב' שעברה באמצעות עסקת שוחד בין רבין וסוחר הסמים שגב, שהביאה לנו את מאות הרוגי האינתיפאדה השנייה, שרק עתה, במאמץ רב ומתמשך לאורך זמן, הצלחנו לבסוף להנמיך את עוצמתה, נקבל תכנית גרועה ומסוכנת שבעתיים שתגבה בעתיד גם מחיר דמים רב.
סוף סוף 223654
בתשובה לתמיהתך: כן. (אבל כמובן שתתקשה להאמין לי). אין לי קישור, בעיקר כי עוד לא היה אז "אייל", אבל גם לדרך שבה הועברו הסכמי אוסלו התנגדתי.
סוף סוף 223657
אני כלל לא מסכים שהצעד הזה מחייב בחירות. זה גם לא היה כתוב בתגובה (הראשונה) של טל.
סוף סוף 223672
כפשי שכתבתי לעיל, אני *מתנגד בתוקף* לטענה שצעד זה מחייב בחירות. גם התנגדתי למשאל בקרב בוחרי הליכוד. בעיני שתי האופציות הדמוקרטיות האמיתיות לאישור או דחיית התכנית הן:
א. משאל עם.
או
ב. העברת התכנית בכנסת.
לא זו הדרך. 223459
אם יעביר שרון את תוכנית ההתנתקות לאחר פיטורי השרים, ויוביל לפינוי ישובים (עם המערך כחלק מהקואליציה או כמוחאי-כף מספסלי האופוזיציה), התוצאה תהיה איומה ולא רצויה.

מרגע שהפסיד במשאל מתפקדי הליכוד, אין לגיטימיות לדרכו הנוכחית של שרון. היה עליו להתפטר וללכת, במהירות האפשרית, למערכת בחירות חדשה, שבה היה מצהיר במפורש כי אם ישוב להיות ראש הממשלה, יפעל להתנתקות מעזה. כדור הבדולח שלי בתיקון אבל נדמה לי שיש יסוד סביר לאמונה שבמערכת בחירות שכזו, שרון היה מנצח; הוא היה סוחף קולות מהימין המתון, מהמרכז, וגם לא מעט קולות מהשמאל. לאחר נצחון מסוג זה, איש לא יכול היה להציג את תוכנית ההתנתקות כמשהו שהושג בשקר ובכחש. כתם המיצ'ובישי המטופשת ירדוף אחר הסכמי אוסלו עוד שנים רבות; לתוכנית כמו תוכנית ההתנתקות, שיש לה, כפי הנראה, תמיכה רחבה מאוד בעם, מגיעה כניסה בדלת הקדמית, ולא מהחלון; לא קבלה באופן שלעולם לא יוכר כלגיטימי על-ידי חלק ניכר מהעם (ובכלל זה רבים מהתומכים בתוכנית).
לא זו הדרך. 223466
אתה צודק בהחלט, וחסכת לי כתיבת הודעה דומה.
לא זו הדרך. 223473
הוצאת לי את המילים מהפה (ועכשיו אתם כבר שניים).
לא זו הדרך. 223761
שרון היה צריך לקבל את החלטת מתפקדי הליכוד. אם מצפונו לא מתיר לו זאת, אז אני מצטרפת לקריאתך שיילך לבחירות חדשות. אני מקווה שעקירת היישובים לא היתה מקבלת רוב בעם גם כך. אם שרון רוצה לשמור על כבודו ועל אמון העם בו, אלו שתי האופציות היחידות שעומדות בפניו.

השאלה הגדולה היא למה הוא לא רואה את הדבר הפשוט הזה? משהו מתקלקל אצל אלו נמצאים למעלה מבחינת ראיית המציאות שלהם. כנראה שמה שרואים מכאן, כבר לא יכולים לראות משם, והעוורון הזה אינו רק בהתנהגות הפוליטית התקינה.
הדמוקרטיה בישראל היא הצגה בלבד 223484
"ראש הממשלה, אריאל שרון, שלח הבוקר (שישי) מכתבי פיטורים אל שרי האיחוד הלאומי, בני אלון ואביגדור ליברמן. המכתבים יצאו באמצעות שליח, לאחר שהשרים סירבו להגיע לפגישה בלשכת ראש הממשלה במועד שבו זומנו. [...]
השר ליברמן קיבל הבוקר את מכתב הפיטורים, בעוד שאלון מתחמק מהשליח שאמור למסור את המכתב לידיו. אלון אמר הבוקר ל"קול ישראל": "אני עושה כל מה שאני יכול כדי שלא יהיה רוב להחלטת הממשלה. אני עושה הכל כדי לא לקבל את המכתב"."

(http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/434128.html - הקישור נקטע משום מה באמצע הדף)
הדמוקרטיה בישראל היא הצגה בלבד 223499
אבל כל זמן שליברמן פוטר, גם אם אלון יישאר התוצאה בהצבעה תהיה תיקו 11 ואז ראש-הממשלה יוכל להכריע, לא?
ההיית או חלמתי שרון? 223516
בינתיים דווח בגל"צ כי השר אלון נמצא בנצרים. קודם לכן בראיון לקול ישראל אמר בני אלון, כי בצהרים דיבר איתו ראש הממשלה בטלפון, מסר לו על פיטוריו, והסביר לו את הסיבה להם, אבל לטענתו הוא לא יכול להיות בטוח ש"זה לא היה יצפאן". לאור חשדנותו של אלון עולה השאלה מה יקרה אם בסופו של דבר יצליחו אנשי רה"מ לאתר אותו ולמסור לו את מכתב הפיטורין? איך הוא ידע שהמכתב לא נכתב בעצם ע"י יגאל שילון? הרי בוודאי לא מדובר במסמך שקשה במיוחד לזייף. ונניח שאנשי רה"מ יארגנו מבצע צבאי מורכב במסגרתו יאגף רה"מ בכבודו ובעצמו את אלון, ינחת במרכז סלון הבית בו הוא מתארח בנצרים, יתיצב מולו ויודיע לו כי הוא מפוטר. כיצד יוכל אלון לדעת כי מדובר באריק שרון האמיתי ולא בחיקוי? הרי אנשים רבים היו מוכנים להישבע שהם ראו את סאדם חוסיין, ובסופו של דבר התברר כי הם בסך הכל חזו בכפיל. הפיתרון היחידי אם כן הוא לאלץ את אלון להתלוות לבדיקת ד.נ.א שתיערך לרה"מ, בה יוכח מעל לכל ספק סביר כי שרון שרוצה לפטר את בני אלון כדי שעד סוף 2005 לא יהיה אף יהודי ברצועת עזה, הוא אכן אותו שרון שפיקד על ה-‏101, שיצא למלחמת לבנון, שהקים אין ספור התנחלויות, שחישק את יצחק שמיר, ושהצהיר כי "דין נצרים כדין ת"א". בעצם כשאני חושב על זה, במקום אלון גם אני לא הייתי מאמין.
ההיית או חלמתי שרון? 223559
אבל מה אם שרון יאגף את אלון, יציג בפניו את תוצאות בדיקת הדנ"א כשהיא חתומה ע"י נוטריון, ימסור לו פיזית את מכתב הפיטורין וילך לדרכו, ואז לאחר 48 שעות יתברר שבעצם היה מדובר בכפיל של השר אלון ולא בשר האמיתי?
האם שרים חולמים 223649
על כבשים ימניות?
הדמוקרטיה בישראל היא הצגה בלבד 223668
ומעריצי סיינפלד יזכרו בוודאי בפרק שבו ג'ורג' מבין שזו שהוא יוצא איתה הולכת לגמור איתו, אבל עוד שבועיים(?) יש מסיבה, אליה היא הבטיחה לו קודם לבוא איתו. מרגע זה הוא מסתתר ממנה, ולא עונה לטלפונים, כדי שהיא לא תוכל לגמור איתו, ותיאלץ ללכת איתו למסיבה.
אני אכן נזכרתי, ולא רק זה 223714
אני גם נזכרתי בתוכניתו של בני בשן "החדר של בני" בגל"צ, שבה הייתה מושמעת ההודעה המוזיקלית בתא הקולי שלו( אני מניח שבהשראת ההודעה המוזיקלית שג'ורג' השאיר בפרק הנ"ל):
"שלום, הגעתם לחדר של בני
אני לא בבית אז לא להתעצבני
השאירו הודעה אחרי הציפצוף
אחרי זה מצידי אתם יכולים לעו-הוף"
ואני ממליץ לשר אלון, שלשמחתו הרבה שמו הפרטי זהה לזה של מר בשן, להשאיר את ההודעה כדי שאריק יתעצבן.
הדמוקרטיה בישראל היא הצגה בלבד 223720
אתם חושבים שבני אלון רואה "סיינפלד"? כי אם כן הוא יכול לפלפל את העניין הזה עוד יותר. למשל:
תארו לכם את שרון מסנן משפתיו "בני!" כמו שג'רי קורא לניומן...
השר האבוד נמצא 223728
שר התיירות האבוד בני אלון נמצא במלון "האייט" בירושלים. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2927332,00.h...

__________
ועכשיו, קוראים יקרים, צבעו את השר בצבעים עליזים‏1, ושלחו לישיבת הממשלה ביום א'.

1 זה היה בצחוק, כמובן.
Mitzna promised Arik executes 223744
That is how politics goes in Israel. Kick your opponent in the balls before elections and do what he proposed after you are elected.
אושר 224008
הממשלה אישרה ברוב של 14 מול 7 מתנגדים את תוכנית הפשרה. זהו נוסחה:
"בהחלטת הממשלה:

1. הממשלה מאשרת תוכנית ההתנתקות מתוקנת - נספח א', אולם אין בהחלטה זו כדי לפנות ישובים.
2. הממשלה מאשרת את ביצוע עבודת ההכנה המפורטת בנספח ג'.
3. לאחר סיום עבודת ההכנה תשוב הממשלה ותתכנס על מנת לקיים דיון נפרד ולהחליט אם לפנות ישובים אם לאו, איזה ישובים ובאיזה קצב בהתחשב בנסיבות באותה עת".

בנספח ג' - המהווה את נוסח הפשרה - נכתב:
"12. הוראות מעבר:
בתקופת הביניים שמיום קבלת החלטה זו, לצורך היערכות מצד אחד, תוך שמירה על מערכת החיים השוטפת המתוקנת מצד שני, יחולו ההוראות הבאות בישובים ובאזורים הכלולים בתוכנית (להלן - היישובים):
א. פעילויות מוניציפליות וקהילתיות הנוגעות למהלך החיים התקין ושירותים, להם זכאים התושבים יימשכו כסדרן לרבות שירותים מהמועצה האזורית וכן ביטחון, חינוך, רווחה, תקשורת, דואר, תחבורה ציבורית, חשמל, מים, גז, דלק, שירותי בריאות, בנקים וכל שירות ופעילות אחרת שהיתה נהוגה בישוב קודם להחלטה זו.
ב. תוכניות ממשלתיות לבינוי ופיתוח שטרם החל ביצוען לא יקודמו לביצוע.

אין באמור בהחלטה זו בכדי לגרוע מהחלטת הממשלה מס. 150 מיום 2.8.96 לגבי שאר האזורים. החלטה 150 הנ"ל תחול גם ביחס לישובים לעניין הליכי תכנון והקצאת קרקעות.

13. ועדת חריגים:
תוקם ועדת חריגים שתהיה רשאית להתיר ביצוע תוכנית שהוקפאה כאמור לעיל או להחליט שלא לקדם תוכניות אף אם החל ביצוען לאחר בחינת כל מקרה לגופו ובהתאם לאמות מידה שיקבעו על ידה.
ועדת החריגים תהיה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ובהשתתפות מנכ"לי משרדי האוצר והמשפטים.
החלטת ועדת החריגים ניתנת לערעור בפני הקבינט בכל מקרה שיובא לפניו על ידי חבר ממשלה".

אושר 224021
ועדיין הכובע שלי ניצל.
ביום שממשלת שרון תפנה יישובים הוא יאכל.
אושר 224045
קשה קצת להבין מה יש בתכנית ההתנתקות מלבד עקירת היישובים.כך שאני לא מבינה מה בעצם עבר בממשלה. לא ראיתי את הנוסח של התכנית המתוקנת, אבל זו הישנה, לא הכילה הרבה מעבר לכך. כך שההצבעה בממשלה בעצם אומרת דבר והיפוכו.
בסוג כזה של החלטות, התוכן האמיתי שלהן נקבע מאוחר יותר, לפי מה שייחרת בתודעת הציבור. לכן ראש הממשלה הזדרז והשמיע קריאת ניצחון כדי שמה שישאר בתודעה זה ש''הממשלה אשרה את תכנית ההתנתקות''. העניין הוא שהעקירה היא דבר פרקטי ביותר, ואי אפשר יהיה להתחיל בה ללא החלטת ממשלה חדשה. אולי הוא מקווה שההכנות, כולל ההתעסקות בפיצויים וכו' ישברו אט אט את רוח המתיישבים. אני מעריכה שהוא טועה בכך. אישית, אני לא מאמינה ששרון יחזיק מעמד בראשות הממשלה עד ש''תסתיימנה עבודות ההכנה'', כך שכרגע אני לא ממש מודאגת.
ההחלטה הזאת משאירה אמנם את הליכוד ביחד, אבל שום דבר לא יוכל לכסות את ערוות כישלונו של שרון במפלגה. הפוזה של המנהיג הבלתי מעורער, המתכנן את המהלכים לטווח הרחוק, ויודע על דברים ש''רואים משם'' אבדה ללא שוב. כעת הוא מהווה טרף לא קשה מידי, ובשלב זה או אחר, זאבי הפוליטיקה הפנימית והחיצונית לא ישלטו ביצריהם, ויפילו אותו.
אושר 224430
הפור נפל. היישובים ייעקרו, ואני אומר זאת בצער רב.
אפילו אם ממשלת שרון לא תפנה בסופו של דבר אף יישוב, ההחלטה נרשמה בדברי הימים. התוצאה של ההחלטה היא שבבחירות הבאות האג'נדה של המערך תהיה "לצאת מעזה" בדומה הבטחת היציאה מלבנון של ברק ב99'. לאף דובר של הליכוד לא תהיה תשובה לכך. כל קואליציה עתידית שתכלול את מפלגת העבודה תכלול גם טרנספר של יהודי גוש קטיף בקוי היסוד שלה. גרוע מכך - המחסום הפסיכולוגי של טרנספר ליהודים מבתיהם בארץ ישראל נשבר, ואין לדעת אם וכיצד ניתן לתקנו.
לא נותר לנו אלא למזער נזקים.
אושר 224461
אני לא כל כך פסימית בעניין. לעקור יישובים זה עניין הרבה יותר דרמטי מלחתום על נייר או להרים אצבע. מאוד לא טריויאלי לעשות מעשה כל כך עקרוני, עם תמיכה פוליטית כל כך רעועה. במיוחד שבתוך ההחלטה שהתקבלה, מצויין במפורש שהיא אינה חלה על פינוי יישובים.
אני לא מפחיתה מחומרת ההחלטה, אבל הפוילע'שטיקים, וחוסר הישרות שליוו את ההחלטה הזאת, מעקרים מאוד את המוסריות שלה, וממילא את היכולת שלה להיות מיושמת. אם פעם הטיעון כנגד המתנגדים לעקירה היה ''אבל רוב העם החליט כך, ואנחנו חיים במדינה דמוקרטית'' היום אף אחד לא יכול לומר להם שמבחינה מוסרית הם חייבים לעזוב.
ההחלטה בממשלה עברה תוך שימוש באמצעים ברוטליים, חסרי יושר והגינות. בעם המשוסע שלנו, עמדה מוסרית היא יותר משמעותית מהרבה דוויזיות. לאנשי גוש קטיף יש את השלמות הפנימית המוסרית, ולשרון יש דויזיות. לי אין ספק מי ינצח.
אושר 224508
את מסתכלת על הטווח הקצר ואני על הטווח ה"ארוך" (בישראל, גם 3 שנים נקראות טווח ארוך). גם אם האגף האידיאולוגי בליכוד ינצח בקרב הבא, את המערכה הוא כבר הפסיד, שכן אם לא תבוצע תכנית ההתנתקות, היא תהפוך בבחירות הבאות לאג'נדה של המערך, והם יוכלו לטעון במידה רבה של צדק "הרי זו תכנית שאושרה ע"י ממשלת ימין", וכמו שכבר כתבתי, כל קואליציה עתידית שתכלול את המערך (ומתישהו זה יקרה) תכלול בקוי היסוד שלה טרנספר של יהודי גוש קטיף.
גם הסכמי אוסלו עברו בעזרת פוילעשטיקים וחוסר יושר, אך כמו שהמיצובישי של גולדפארב לא מנעה את יישום הסכמי אוסלו (ואפילו היום הממשלה לא מעזה לבטלם), כך הפקס של אלון לא ימנע את יישום תכנית התתנתקות. כפי שכתבתי, את המערכה הזו מדינת ישראל הפסידה, והמחנה הלאומי צריך עכשיו לסגת, להתארגן מחדש ולהתרכז במזעור נזקי התכנית.
אושר 224749
ממתי עבודה והשמאל מחכים לאישור של הימין לביצוע מדיניותם? אם השמאל יגיע לשלטון זה כלל לא משנה מה ממשלת הליכוד החליטה, גוש קטיף וכל ההתיישבות ביש"ע בסכנה, ללא קשר להחלטות ממשלת הימין. כמובן שהחלטות הימין אינן מוסיפות להם בריאות, אבל זה לא מה שקובע.

זה נכון שאוסלו עבר עם לא מעט תרגילים. אבל אז לפחות היתה לשמאל (לרובו לפחות), אמונה שמה שהוא עושה יביא שלום, ובכך היה להם בסיס מוסרי, בעיני עצמם לפחות. הסיבה שאף ממשלה מאז לא ביטלה את ההסכמים הללו היא, שלצערנו עדיין לא קמה ממשלה בישראל שהאמון שלה במוסריותה וצדקת דרכה, היה יותר גדול מזה של ממשלת אוסלו. כאשר תהיה כזאת, היא תוכל לבטל את הסכמי הדמים הללו ללא קושי מיוחד.
היום, לליכוד אין שום אמונה ותקוה לטוב עם עקירת היישובים. הימין עושה זאת, נטו, בגלל הקפריזה של ראש הממשלה. מניע כזה, אינו נותן למבצעים את פשע העקירה מספיק כוח ורצון, שיאפשרו להם לעמוד במשימה. לכן אני בכל זאת אופטימית.
מה יקרה בטווח הארוך? אולי פרס/מצנע/פואד/בורג יעשו סיבוב הפוך לזה של שרון, ויתחילו להקים מאחזים ולגזור סרטים על כל גבעה? לא הגיוני? בעיני זה לא הרבה פחות הגיוני מזה ששרון יעקור יישובים כך סתם.

(בלי קשר ישיר- היום ראיתי את התכנית של רינו צרור על משה פייגלין בערוץ 10. הוא כינה שם את ראש הממשלה "הראש" בלי "הממשלה", ובלי לנקוב בשמו. לי זה הזכיר את הכינוי "הדון" בו מכונה ראש המאפיה. נראה היה לי שרינו צרור מקבל בחיבה את השדרוג הזה במעמדו של אריק שרון. או אולי השמטת המילה "הממשלה" מתוארו של שרון, זו רק אירוניה דקה כלפי אישיותם של שרי הממשלה...)
אושר 224753
אם את כבר מזכירה זאת. מה דעתך על התוכנית? האם הכתבה של רינו צרור הייתה הוגנת בעינייך?
אושר 224763
התחושה שלי היתה שרינו צרור מצד אחד מצלם את פייגלין, ומנסה לתת לו במה הוגנת, ומצד שני מסתיר אותו מהקהל, ומפרשן אותו, כאילו שהוא לא סומך על כושר השיפוט של הצופים, אלא הוא מנסה לומר להם מה הם צריכים לחשוב על האיש. זה בלט בעיקר בחזרה האובססיבית שלו על המילה "קנאים". היתה לי הרגשה שהוא רוצה להטביע את המושג הזה על האיש, ועל מה שהוא מייצג, בכוח. לדעתי, זה לא נדבק כל כך, כי האישיות של פייגלין, כפי שהיא באה לידי ביטוי במדיום הטלביזיוני, אינה משדרת קנאות.
היו שם גם כמה חיתוכים והוצאה מהקשר, בעיקר בפרומו וכו' אבל בגדול, נראה לי שניתן היה לקלוט כמה דברים אוטנטיים על הבן אדם.
מה דעתך אתה על התכנית?
אושר 224766
אני מקבל את מה שכתבת. הרושם שלי הייתה שמצד אחד ניתנה לו במה הוגנת למדי, ומצד שני צרור השתמש באמצעים פרימיטיביים כדי להביע את ההתנגדות שלו לתוכן דבריו (נשימות שמלוות אותו בירידה מהר הבית וכדומה). האמצעים האלה בודאי לא ישפיעו על רוב הצופים, שגם ככה מייחסים מניפולציות שמאלניות לתקשורת. בסה''כ נראה לי שהחשיפה בתוכנית שירתה את מטרותיו של מר פייגלין.
(ובזאת לא אמרתי דבר על תוכן דבריו).
אושר 224792
לא ראיתי את התוכנית. את טוענת שרינו צרור אמר "קנאים" במקום "מנהיגות יהודית"? שיתבייש.
רק רציתי להגיד 227004
התימה של רינו צרור היא שאנחנו בדרך למלחמת אחים מסוג כלשהוא. מכיוון שהוא, כבר זמן רב, מתייחס למדינת ישראל כאל "הריבונות השלישית" (הראשונה והשניה היו בית ראשון ושני, בהתאמה), הרי שהוא רוצה לעשות הקבלה בין מלחמת האחים שהביאה לחורבן בית שני למלחמת האחים הבאה עלינו עכשיו, לפי דעתו.
הוא בחר להדביק את הכינוי "קנאים" לאנשי הימין הקיצוניים. יש קטע בתכנית בו צרור מתווכח עם פייגלין על הכינוי, ופייגלין מסביר לו שהוא (צרור) הוא הקנאי.
בלי שום קשר - אני חושב שרינו צרור הוא העיתונאי הטוב ביותר שפועל היום בארץ.
מישהו ראה את התכנית על נועם ואלישבע פדרמן?
איזכור 224679
ניצה,

רק להזכיר לך שני אמירות ישנות של שרון:
1. מדינה פלסטינית כבר קיימת דה-פאקטו.
2. מדינה פלסטינית תתקיים על 42% משטח הגדה.
איזכור 224744
מעולם לא התייחסתי לשרון כנביא.
גם תפישת המציאות שלו לא מקובלת עלי. לא אז, ולא אחרי הפליק פלק לאחור, שהוא עשה בזמן האחרון.
איזכור 224886
אני חשבתי שזה דווקא מראה ששרון לא בדיוק עשה פליק פלאק.
איזכור 225018
עדיין יש הבדל בין מדינה על ארבעים אחוז מהשטח שהולך עם "תבנו על כל גבעה אפשרית", ובין נסיגה טוטלית חד צדדית.

ההבדל הוא במניע היסודי של המעשה. אצל השמאל, כל האידיאולוגיות הגדולות (שלום, די לכיבוש, וכו'), משועבדות למטרה האמיתית היחידה- עקירת המתנחלים ממקומם. את זה רוצה השמאל, לא בגלל המקום, אלא בגלל האנשים, ומה שהם מייצגים מבחינה אידיאילוגית.
אצל הימין הלא-אידיאולגי אין שנאת מתנחלים לתיאבון, אלא יש מחשבה (מטופשת) שזה יעשה טוב למדינה/עם/ לאמריקה. כלומר זה משיקולים הנחשבים פרקטיים. הפליק פלק של שרון הוא, שהוא הפך לשונא מתנחלים לתאבון, ועקירתם היא בשבילו מטרה שהוא מוכן לסכן את מעמדו הפוליטי בשבילה. כי הרי שום דבר לא היה מפריע לו לא לעקור יישובים, ולהמשיך לנהל את המדינה תוך שהוא נשען על שבעים חברי כנסת. סיבת הפליק פלק הזה יכולה להיות היועה"מ, והמערכת המשפטית (האם אפשר להבחין בניצני התגמול של המערכת הזאת למי שכביכול הביא את הסחורה?), והיא יכולה להיות עייפות החומר, או משהו אחר. מכל מקום זהו השינוי היסודי והעמוק ששרון עבר מאז החל להיות ראש ממשלה.
איזכור 225066
את באמת מאמינה ש"אצל השמאל, כל האידיאולוגיות הגדולות (שלום, די לכיבוש, וכו'), משועבדות למטרה האמיתית היחידה- עקירת המתנחלים ממקומם."?
אם כך, לא נותר לי אלא להסכים עם אבחנתו של השכ"ג בתגובה 224343
איזכור 225341
אני חושבת שאצל השמאל הקשה גם עקירת ההתנחלויות אינה המטרה האמיתית, אלא שהיא נחשבת כאמצעי האולטימטיבי לשבירת היריבים האידאולוגיים שלהם. המתנחלים הם חוד החנית האידיאולוגי של מערכת ערכים אלטרנטיבית לזו של השמאל שבאופן מעשי שולטת בעולם התרבותי, משפטי, תקשורתי במדינה. ה''מתנחלים'' מאוד מסוכנים למערכת הערכים הזאת. הם איום קיומי ממש. (הם, כלומר המתנחלים, ברובם, אינם מודעים לכך כלל).
תהליך אוסלו הונע בעיקר על ידי המוטיבציה הזאת של שבירה והתגברות על היריב האידיאולוגי, ולא על יד הרצון להגיע לשלום. זה ארוך מידי להסביר ולהוכיח, ועשיתי זאת כבר בכמה מקומות כאן באייל. הנקודה הבולטת ביותר שמראה את זה בעיני, היא החלוקה של נשק צבאי לאירגונים שעד אתמול היו נחשבים מחבלים, והבאתם סמוך לבתי המתנחלים, בלי שום בקרה, או איזשהו מרווח ביטחון עד שתהיה אינדיקציה לכך שכוונתם של מחבלים אלו היא באמת שלום. למען האמת, אפילו התעלמו ממבול האינדיקציות שהראו שבעצם פניהם של מחבלים אלו דווקא למלחמה. מי שנותן נשק ומחסה לרוצח ומשחרר אותו ליד אוייבו, סביר שהוא יכול להעריך מה תהיה התוצאה. היא בטוח לא תהיה שלום. המסקנה מהתנהגות זאת היא שהמטרה האמיתית של התהליך הזה היא ל''שכנע'' את המתנחלים שלא כדאי להם להשאר בגהנום הזה. או לחילופין לשכנע את העם שזה יקר מידי בחיי חיילים, או משאבים, לשמור על המתנחלים, ולכן ''חייבים'' לעקור אותם.
פסיכולוגיה מכוכב אחר? 225350
נו באמת, ניצה, את *ברצינות* מאמינה שהאוייב הפרטי הכי נורא שלך הוא השמאל, יותר מן המחבלים, יותר מכל הפלסטינים ומכל העולם הערבי ביחד? - בשביל הבעיה ה*זאת* כבר אי אפשר להסתפק בפראנויה הסטנדרטית והמשעממת שהוצעה ע"י שכ"ג, נראה שיצטרכו להמציא לכבודך תיאוריה פסיכולוגית חדשה.

מה זה - "והבאתם סמוך לבתי המתנחלים..." - מי "הביא" אותם?
פסיכולוגיה מכוכב אחר? 225366
השמאל אינו אוייב שלי כלל. זה אני שמהווה את האוייב שלו. אני לא יודעת ממתי את עוקבת אחרי הדיונים אבל היה דיון אחד מזמן (איך לעזאזל מבררים את המספר של הדיון אחרי שמוצאים אותו סוף סוף?), בו שכ"ג הסביר לי למה אני אוייב *קיומי* בשבילו. כך שאת הפראנויות תחפשי אצלו. זה לחלוטין לא סימטרי מבחינתי.
אצל הפסיכולוגים יש את המשולש "אני, אחי, והאוייב המשותף". בשבילי ובשביל כלל המתנחלים זה מאוד ברור: אחי זה השמאל, והאוייב המשותף זה הערבים הרוצים להרוס את המדינה. אצל השמאל זה בכלל לא ברור שהאוייב המשותף זה הערבים והאח זה המתנחלים. יש כאלה בשמאל שזה ברור שהאוייב המשותף זה "המתנחלים" במובן הרחב, והאח הוא דווקא הערבי. היו דיבורים כאלה מצד לאה רבין בזמנו, משהו כמו "עכשיו זה לא אנחנו נגד הפלשתינים, אלא אוהבי השלום כנגד אוהבי המלחמה"

ממשלת אוסלו הביאה את גדודי המחבלים ומנהיגם מתוניס, חימשה אותם, ושיכנה אותם ביהודה ושומרון ועזה, שזה באופן טבעי סמוך לבתי המתנחלים. גם את המחבלים המקומיים הם חימשו אבל אותם באמת לא היה צריך להביא. הם היו שם כבר מקודם.
פסיכולוגיה מכוכב אחר? 225375
כדי לדעת את מספר הדיון צריך:
1. להרים את הראש מהתגובות הכחולות אל סרגל הכלים שבדפדפן.

2. בשורת הכתובת לראות מה מספר ה-id?

בדוגמא הנוכחית מעלי מופיע בשורת הכתובת:

**id=1970**&rep=225366&LastView=2004-06-11%2001%3A19%3A20
איזכור 225449
מעניין אותי איך את מצליחה ליישב את הפרשנות הזו עם כמה עובדות שנראות לי די גלויות לעין:

מפעל ההתנחלות, למרות הצורה שבה נוהגים להציג אותו לפעמים מאינטרסים אלו ואחרים, הינו מפעל ממלכתי אשר זכה ברוב הזמן לגיבוי של הממסד. לא מדובר על חבורה של תמהונים או מהפכנים אשר פעלו -כנגד- כוחות הממסד. בני אדם זקוקים למים, חשמל, כבישים, אבטחה, כוח עבודה וחומרי גלם על מנת לפתח יישובים או להקים "מאחזים", ועוד תשתיות רבות. התשתיות הללו סופקו לאורך השנים ע"י מנגנונים ממשלתיים. המתנחלים ופטרוניהם מעולם לא "כפו" את דרכם על כל ממשלות ישראל, אלא לכל היותר שימשו זרוע "פראית ובלתי ניתנת לשליטה" של הממסד הישראלי. הם שימשו כלי לקידום מדיניות מסודרת למדי, בין שהיו מודעים לכך או שהאמינו באמת ובתמים כי הם נאבקים לבדם כנגד כל העולם וכל הסיכויים.
זה נשמע לא אמין עד תמוה שכל העולם ה"תרבותי, משפטי ותקשורתי" במדינה מקדם למעשה השקפת עולם ואינטרסים סותרים לאלו אשר מתגלים באופן עקבי בממסד הישראלי. תופעה דומה איננה קיימת באף מדינה עם משטר דמוקרטי מערבי. בעוד שלגבי השקפת העולם המאפיינת את עולם התרבות הישראלי אפשר עוד להתווכח, הרי שהתקשורת הישראלית היא לרוב תקשורת מגויסת לכל דבר, והממסד המשפטי הינו בשר מבשרו של הממסד הישראלי ה"כולל" - הפוליטי, ביטחוני, וכלכלי. ומדוע שלא יהיה כזה? פחות או יותר אותם אנשים מרכיבים אותם. אז נכון שלפעמים נוטה בג"ץ לקדם את האינטרסים של "החונטה הליברלית" המזוהה בעיקר עם מפלגת העבודה וחלקים של מר"ץ, אבל תהא זו תמימות לחשוב שהממסד המשפטי עומד כנגד מדיניות ממשלות ישראל בכל הנוגע לשטחים הכבושים והבירוקרטיה של הכיבוש.
בקיצור, איך זה ייתכן? איך זה שהמדיניות המעשית (והעקבית למדי) של ממשלות ישראל היא גיבוי של מפעל ההתנחלות ו"הכלה" ככל שניתן של מליוני הפלסתינים החיים תחת הכיבוש הישראלי, בעוד ששאר מנגנוני הכוח הממסדי של מדינת ישראל פועלים למעשה למען ההפך הגמור?

אם יורשה לי לי להציע הסבר אפשרי, נראה לי שאת כלל לא מתכוונת בדבריך ל"שמאל" אמיתי בישראל. לא מפלגת חד"ש או פעילי "תעאיוש" שסופגים גז מדמיע ונעצרים חדשות לבקרים הם המדירים שינה מעינייך. גם לא אדם כואנונו או הוויכוחים המרקסיסטיים הסוערים במועדון "הגדה השמאלית" הם המפחידים אותך. את מבינה כאדם הגיוני שהללו נחשבים בעיני הממסד הישראלי כשוליים, תמוהים או מסוכנים, הכל לפי מידת ההשפעה שלהם. את מתייחסת לפלג מסויים באליטה השלטונית בישראל, אשר האינטרסים שלה אינם חופפים ומעולם לא חפפו בדיוק את אלו של המכונים "ימין קיצוני" או מקפצי הגבעות העליזים - הללו תמיד היו לא יותר מכלי לקידום מטרות מסוימות, אשר קיבל גיבוי או רוסן לפי הצורך. הרי את אינך משלה את עצמך שאי פעם ולאורך זמן התנהלה ממשלת ישראל מתוך דבקות אמונית אמיתית, נכון? הכעס שלך והפרשנות שלך את המציאות (נא לא לקחת את זה אישית) נראים ככעס של חייל רגלי על שחקן השחמט לאחר שהמצב הטקטי על הלוח השתנה לפתע.
איזכור 225578
מסכימה אתך לחלוטין בפסקה הראשונה. תמיד טענתי שההתנחלויות לא היו כפייה של מישהו על הממשלות, וששמעון פרס של אז, הקים את קרית ארבע. מה שאני קוראת לו "השמאל הקשה" לא היה אז בשלטון.
רבין ופרס הם לא מייצגיו של השמאל הזה כלל. ביילין ושריד (במידה קצת פחותה) הם כן.

אני חושבת שהמדינה, ובעיקר האקדמיה, המשפט, והתקשורת עברו תהליך "שמאלניזציה" אינטנסיבי מאז סוף שנות השבעים, במקביל להחלפת השלטון בפעם הראשונה.
את התהליך אפשר להסביר באופנים שונים, אחד מהם הוא שהציונות הקלאסית הציבה לה כמטרה את ה"נירמול" של העם היהודי הנודד. היא חשבה להשיג זאת על ידי הקמתה של מדינת ישראל חזקה ועצמאית, שתשמש כמולדת ליהודים. כדי להגיע למטרה זו הציונות השתמשה הרבה ביהדות, ובקשר ההסטורי לארץ ישראל, אבל כפי שאתה מציין, זה לא היה עמוד השדרה הרעיוני שלה. אחרי מלחמת יום כיפור הסתבר שהקמנו מדינה חזקה מבחינה צבאית, אבל לא הגענו לנורמליות של העם היהודי. עדיין רוצים להשמידנו.
המטרה קצרת הטווח הושגה, אבל לא הביאה לפרי המקווה. המנגנון האדיר של הציונות השיג את מטרת הביניים, אבל לא את מטרתו העליונה ה"נורמליות". לאחר השוק הראשוני, הסתבר לממסד הציוני גם שהוא נשאר ללא דרך שתוביל אותו אל המטרה הזאת של הנורמליות. אל הווקום הזה נשאבה תורת השמאל שהיה אז קיצוני והזוי. השמאל טען שמה שיביא אותנו אל הנורמליות הוא השלום. קרי ההסכמה של השכנים, והעולם, לקבל אותנו, ולהעניק לנו לגיטימציה. תמורת זאת אנו צריכים לשלם בכל מה שכבשנו במלחמת ששת הימים שהיתה, לא במקרה, המלחמה ה"גאולית" ביותר.

גם גוש אמונים פרץ בתקופה הזאת. אבל ההצעה של גוש אמונים היתה מורכבת יותר (ומודעת פחות גם לו עצמו), הוא הציע להחליף את מטרת העל. במקום "נירמול" של העם היהודי הוא הציע את חזון הגאולה. כלומר, מטרת העל שלנו כאן היא להשיב את העם היהודי לארצו, לפי חזון הנביאים, וליצור כאן חברת מופת יהודית שתתבסס על ערכי היהדות. המעשים של גוש אמונים בתחילתם שהיו בעיקרם לקבע את המשמעות הגאולית של תוצאות מלחמת ששת הימים, היו מאוד דומים לציונות בראשיתה. דבר שהסביר את האהבה הפרגון והעזרה שנתן הממסד הישראלי להתנחלות- זה הזכיר לו את ימי נעוריו. אבל באופן מעשי, הממסד הישראלי הלך ואמץ את האלטרנטיבה של השמאל, קרי- שלום כמטרת הביניים למטרת העל-הנירמול, ולא חזון הגאולה. זה היה יותר קל, ודרש פחות מהפכות. גם מייצגי השיטה הזאת היו הרבה יותר אסרטיביים ובטוחים בעצמם, מאשר אנשי גוש אמונים, שכיוצאי הציונות הדתית, חשו תמיד ככאלה שצריכים להגיד תודה אם מחייכים אליהם, ולא היה להם אפילו צל של רצון "לכבוש" את המדינה.

עם הזמן, התגברה שליטתו של השמאל על הממסדים הפוליטיים הישנים, שהתרוקנו מתכנם הפנימי, ואפילו אנשים של הממסד הישן כמו רבין ופרס החליפו את התוכן הפנימי שלהם, בתוכן שמאלי.
אבל הגישה השמאלנית הזאת, שכבר שולטת ביד רמה בממסדי המדינה, עדיין לא הצליחה להשתלט על מוחותיהם של בני העם היושב בציון. לפחות לא בצורה אמיתית, ובלתי הפיכה. הזרם הפנימי של רוב העם היושב בציון הוא דווקא זרם גאולי שהגיע לארץ, ורוצה לחיות בה כמדינה יהודית, ולא כדי להיות בה "עם ככל העמים".
מבחינת השמאל, *ה*מייצגים של הגישה הגאולית הם המתנחלים. הם אינם מבינים את זרמי המעמקים של היהודים החיים בארץ, ונוח להם להסביר לעצמם שהמתנחלים הם אלו שאחראים לכשלונות החוזרים להשתלט על העם. ואם רק ישברו אותם וימאיסו אותם על העם, העם יראה את האור. לכן שבירתם של היריבים הללו היא מטרת על דחופה. יותר דחופה מהשגת ה"שלום", שהמציאות ממילא הולכת וממסמסת אותו כאפשרות ריאלית.
לכן ה"שלום" מהווה כלי למטרת שבירת המתנחלים. לכן חילקו את הנשק למחבלים. לכן גם כשברור שאין המחבלים הללו מתכוונים להשלים אתנו בחיים, אין זה משנה כהוא זה את הרצון לעקור את המתנחלים.

ההסבר העמוק של ההחלקה של שרון שמאלה היא בכך שהוא מעולם לא היה גאולי. הוא אמנם היה ימני, אבל רק מהסיבות הפרקטיות של "נהיה יותר חזקים אם נתיישב ביהודה ושומרון" וכו'. מהפוזה של ראש הממשלה העניינים הפרקטיים נראים כנראה אחרת, כיוון שהוא מצוי במכבש לחצים אדיר, פסיכולוגי, ואמיתי. לכן הוא מוכן לאמץ את נקודת המבט של השמאל. שכוללת גם את שנאת המתנחלים, באין לו פתרון פרקטי אחר.
איזכור 225623
ההערכות לגבי הלכי הרוח של אנשים או מגמות בחברה הישראלית הן מעניינות, ומהוות נושא בפני עצמן. אולם ראשית כל יש לי בעיה לגבי התאריכים. כיצד ניתן להבין את ה"שמאלניזציה" של הממסד הישראלי לקראת סוף שנות השבעים כאשר למעשה באותו הזמן ממשיך הממסד הישראלי בעידוד ההגירה היהודית לשטחים הכבושים ובהכלה של האוכלוסיה הפלסתינית? ההתכתשויות עם "גוש אמונים" נמשכו לכל היותר עד שנת 81'. הגידול המסיבי במספר ההתנחלויות ובגודל האוכלוסיה היהודית בשטחים החל בשנות השמונים, וראוי אף לציין שמספר התושבים היהודים בגדה המערבית גדל ביותר מפי שניים (!) במשך עשר השנים מאז 1992, בשעה שהממסד כבר היה לדבריך אכול "שמאלנות" מבפנים. הממסד המשפטי השמאלני גיבה בדרך כלל את המגמה הזו. משנת 68' ועד לבג"צ אלון-מורה ב 79' גיבתה מערכת המשפט חד-משמעית את שיטת ה"צווים הצבאיים" לתפיסת אדמות (בג"צ חזר לגבות את שיטת הצווים הצבאיים גם לאחר 94', עבור הכבישים העוקפים.) משנת 79' ואילך גיבה בג"צ את ההכרזה על אדמות כ"אדמת מדינה" עפ"י החוק העותומאני, ודחה מספר עתירות של פלסתינים בנידון. בנוגע להפקעה "לצרכי ציבור", בג"צ קיבל באופן עקבי את עמדת המדינה שכבישים הם "מיתקנים ניטרליים", אשר משמשים את "כלל תושבי השטחים", למרות המופרכות בעליל של טענה זו במקרים רבים. מערכת המישפט מעולם לא דנה בעתירה כנגד חוקיותן של ההתנחלויות עפ"י תקנות האג, ובאופן נוח למדי נמנעה עד היום מלהביע את עמדתה.
האם זהו מקרה של מגמה דמוגרפית אשר מתקיימת על אף ובניגוד גמור למטרתה האסטרטגית של האליטה השלטונית במדינת ישראל? והרי כבר הסכמנו שהיו כרוכים בכך תקציבים רבים, בירוקרטיה ענפה ותכנון לא מבוטל. איך זה קרה? כיצד איבד הממסד הישראלי את יכולתו לעצב את המציאות באופן עקבי כל כך ולאורך זמן רצוף וממושך (שהרי זה נשמע קצת מוזר לטעון שהממסד הישראלי אשר כבר הפך ל"שמאלני" שקד בו זמנית על עידוד הגירה יהודית לשטחים הכבושים ועל הפחדה וגירוש של המהגרים היהודים שזה מקרוב באו)? כיצד ניתן להסביר את הגיבוי המשפטי הכמעט רצוף לכל אורך הדרך, אשר לכל היותר הכריח מדי פעם את המחוקק לגלות יצירתיות מחודשת? אינני רוצה להישמע בלבניסט מושבע, אבל זה נראה כאילו כסילים מוחלטים ישבו באותו ממסד שמאלני של סוף שנות השבעים ואילך. האם לא הבינו כיצד להשפיע על מגמות דמוגרפיות? האם הם לא הבינו כיצד לגרום לעם היושב בציון ליישב את הנגב ולהניח לנפשם את השטחים הכבושים, ועל אף מאמציהם קרה ההפך הגמור? האם, בצר להם, לא יכלו לנצל אפילו את המערכת המשפטית הענפה אשר נשלטה לטענתך ע"י גורמים "שמאלנים" גם הם אשר לכאורה היו אמורים לעזור מרצונם לממסד הפוליטי לקדם את מטרתו האסטרטגית?
איזכור 225905
כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. בסוף שנות השבעים *התחיל* תהליך שהגיע לשיאו עם אוסלו.

אתה צריך גם לזכור שעם כל הרצון של השמאל, כפי שציינתי קודם, הוא לא הצליח להתנחל בצורה אמיתית במוחותיהם של רוב העם. לכן הממסדים הנבחרים הכנסת והממשלה, לא היו נתונים תמיד לשליטתו. צריך גם להבין שתהליך השתלטות כזה אינו קורה בבת אחת. יש צורך ליצור שינוי מדורג בעם, שמבשיל את התודעה לשלב הבא.
למשל הכבישים העוקפים ביהודה ושומרון, שנסללו עם תחילת הסכמי אוסלו, תוך שהם פוצעים את הנוף בצורה אכזרית, וחותכים שדות וכרמים של ערבים ללא אבחנה, לא נסללו לפי בקשת המתנחלים. להפך, הם נסללו כדי שאפשר יהיה לתת לערפת שלטון בשש הערים הראשונות, בלי שמתנחלים יסעו בתוך השטח הפלשתיני. (שלום או לא, גם רבין ופרס ידעו שנסיעה בלב שטח פלשתיני הוא גזר דין מוות מיידי על המתנחלים, ולא יכלו להרשות לעצמם דבר כזה. דעת הקהל עדיין לא היתה מוכנה לעקירה תמורת כלום, של המתנחלים כפי שהיא מוכנה עכשיו). בתי המשפט שאשרו את הכבישים הללו, לא עשו זאת לטובת מפעל ההתנחלות. אלא לקידום ה"תהליך".
אחרי שנסעתי בכביש כזה (שממילא היה נחוץ רק למספר חודשים, כי תכף אחר כך פתחו את כביש המנהרות, אבל כיון שהיה נורא דחוף לרבין למסור את בית לחם לערפאת לפני חג המולד, אז הוא השקיע מיליונים בכביש המיותר הזה, והרס כרמים ושדות שנראו אז כמו פצעים ממש), שאלתי את עצמי איך באמת אישרו שדבר כזה יקרה, והתשובה שלי לזה היא, שהמטרה של קידום הסכמי אוסלו, קידשה גם אצל השופטים את ביטול זכויות הפרט הרכוש וכו' וכו'. זה נכון לגבי כל הכבישים העוקפים של העשור האחרון.
לגבי הכפלת האוכלוסיה ביש"ע, זה רק בגלל שהציבור המתנחלי הוא מאוד נחוש ואידיאליסטי, ובזכות זה שהממסדים הנבחרים, קרי הכנסת והממשלה, עדיין לא בשלטון המוחלט של השמאל, כי אתה יודע, בדמוקרטיה שואלים מדי פעפ את העם. אז יש "פיתחי מילוט" זמניים, דרכם אפשר להעביר עזרה ממסדית ליש"ע מידי פעם, עד שאיזה יועץ משפטי מכריח אותך להפסיק את כל ההקצבות עד ל"בירור קריטריונים", אבל הרבה מאוד ממה שנבנה שם, זה תרומות ומסירות נפש של אנשים בודדים וקבוצות, ולא ממסדים.
איזכור 225995
ראשית, באשר לטענה הכללית:

אינני יכול אלא להשיב שהסבריך נראים לי כבלתי מספקים במקרה הטוב. אני בהחלט חושב שיש מקום לבחון את ההיבט הפסיכולוגי ואת "זרמי המעמקים" שמשפיעים על דרכן של חברות בני אדם, ואלו אף נושאים מעניינים. אולם לניתוחים הללו יש משמעות כאשר הם אינם עומדים בניגוד משווע לעובדות ה"קשות". כן, חלק מהציבור ביש"ע הוא נחוש ואידיאליסטי. ומה בכך? אם נחישות ודבקות במטרה היו אבן הבוחן, הגדה המערבית כולה כבר היתה מזמן בידיהם של הפלסתינים. אפילו מנהיגיהם המושחתים והאופורטוניסטים ביותר מהווים מופת של דוגמה אישית והקרבה לעומת מקביליהם בישראל. היכולת שלהם להרכין את ראשם ולהיצמד לאדמתם על אף הקשיים המרובים איננה מרשימה פחות מדבקותם של דרי ההתנחלויות המוריקות עם גגי הרעפים חמש דקות מכפר סבא, ולא מעטים מלוחמי הגרילה שלהם ראויים להיקרא גיבורים מבחינת אומץ ליבם ונכונותם להקרבה עצמית לא פחות מאבירי הצריבה התודעתית שלנו הישראלים. וראה זה פלא, ההתנחלויות מתרחבות והולכות, והפלסתינים מוצאים עצמם "מוכלים" ומסוגרים יותר ויותר (באופן עקבי ורצוף לאורך שנות הכיבוש - אני אינני מדבר על שלוש השנים האחרונות).
העובדות הן מרובות וברורות, גם אם קשה לאסוף אותן ולהציג אותן באופן מסודר (תחקירני "בצלם" למשל, גילו שמפת הגבולות המוניציפליים של ההתנחלויות מהווה סוד לאומי כמוס, אשר לא נחשף אלא לאחר שנה של בקשות חוזרות ונשנות, ואיומים בפניה לערכאות משפטיות). התושבים היהודים בגדה המערבית לא חיים בטירות מעופפות ולא אוכלים אוויר. הקמת יישוב דורשת קודם לכל -אדמה-. מיעוטה של האדמה נרכש ב"שוק החופשי", אולם רובה המכריע של האדמה אשר שימשה להקמת ההתנחלויות נגזלה ע"י הממסד הישראלי בשיטות שתארתי קודם לכן, לא ע"י אנשים פרטיים נחושים ואידיאליסטיים. מגמות הגירה בכל העולם מושפעות מאלמנטים כלכליים (במידה ולא מדובר על אסונות טבע או מעשה ידי אדם), ומשונה יהיה לגלות שבישראל הדבר שונה באופן חריג כל כך. רוב ההתנחלויות מאז ומעולם הוגדרו כ"אזורי עדיפות לאומית" אף שהן חורגות מהפרופיל אשר מוגדר בחוק - גאוגרפי מעיקרו. המשמעות היא הלוואה (אשר חציה הופך למענק) לרכישת דירה, הנחות של עד 70% מערך הקרקע בחכירה, והקלות רבות אשר מגיעות גם לאזרח הפרטי וגם לרשות המקומית. באופן עקבי ורצוף, ההתנחלויות היו אף חריגות לטובה במובן זה. למשל, ההלוואה לרכישת דירה איננה אמורה להפוך למענק ב"יישובים אמידים" (המוגדרים לפי חתך סוציו-אקונומי), אולם סייג זה זה לא חל על מי שרוכש דירה בהתנחלות. כנ"ל לגבי הנחה (של 90% אם אני לא טועה) בשכר הלימוד בגני טרום חובה.

הסיוע ברמת המועצות המקומיות ניתן באופן חריג דרך "החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית", ודו"ח המבקר מ 1999 מסביר כיצד התקיימה למעשה תמיכה כפולה בהתנחלויות ברבים מהתחומים. אם לחתוך דרך הסטטיסטיקות המרובות, ההשקעה הממשלתית (כאמור, רק דרך רמת המועצות המקומיות, לא באופן פרטי כדוגמת הגדרת יישוב כ"אזור פיתוח") לאזרח מעבר לקו הירוק גדולה ב 36% מאשר לאזרח בתחומי הקו הירוק. שוב, אני חוזר, באופן עקבי ורצוף לאורך השנים (הנתונים שלי מתייחסים בעיקר לשנות אוסלו). אם בוחנים את המענקים למועצות אזוריות, הפער לטובת כל אחת משש המועצות האזוריות בגדה המערבית עומד על 65%.

אומנם "נערי הגבעות" וה"מאחזים" עושים כותרות, אולם ברור שרוב מפעל ההתנחלויות איננו בנוי כתעלולי צופים. הוא תלוי במערכות תכנון בירוקרטיות אשר מקצות קרקע לצורכי בניה ציבורית. ללא עשרות אישורים בירוקרטיים לא נבנה אף בית כנסת או בית ספר, לא מרפאה, לא מגרש משחקים, ואף לא תחנת אוטובוס (מהסוג שנדיר כל כך במקומות בהם מגלה הממסד הישראלי עניין פחות משהו).
גם בנוגע לצידו השני של המטבע - ההגבלה וההכלה של האוכלוסיה הפלסתינית - המציאות דומה. אומנם פה ושם ישנם "מסעות נקם" של מתנחלים קיצונים, עקירת עצים או חסימת כבישים או ירי והתעללות מזדמנים, בהתאם לנסיבות. אולם ברור שהשפעתם הכוללת שולית. עיקר עיצוב המציאות נעשה בצורה מתוכננת וממסדית - אי אישור תוכניות מתאר והריסת הבתים הנבנים "מחוץ לתוכנית המתאר" הנובעת מכך, גזל האדמות המסודר ומגובה מבחינה משפטית שתארתי קודם לכן, הרחקת איכרים מאדמתם (אשר למען האמת היתה חלק ממנגנון גזל האדמות, מאחר שאדמה שלא עובדה למשך פרק זמן מסוים ניתן היה להפקיעה לפי החוק העותומאני) וההגבלות על התנועה אשר מאפיינות את העשור האחרון. כל אלו תוכננו ע"י הבירוקרטיה הממשלתית והצאו לפועל ע"י זרועות הביצוע הממשלתיות - המנהל האזרחי וצה"ל.

ספציפית לגבי הכבישים העוקפים של העשור האחרון, יש לי מעט יותר מה לומר. סלילת הכבישים העוקפים לוותה בגזל קרקעות בקנה מידה נרחב יחסית, ובאופן מטריד משהו הם מבתרים בדייקנות מרשימה את הגדה ומכילים את האוכלוסיה הפלסתינית באופן אשר הופך פיתוח פלסתיני עתידי לכמעט בלתי אפשרי. אני "מסכים" (במרכאות מכיוון שאני מניח שלמרות הדמיון בניסוח תרתי משמע, אנחנו חלוקים לגבי המשמעות האמיתית של הדברים) שזה היה חלק מ"התהליך", ולכן ניתן לטעון שמבחינה טקטית סלילת הכבישים הללו היו לטובת "התהליך". זה כמובן לא משנה את התמונה הכללית. הערים הפלסתיניות הפכו כיום לבתי כלא, קרקע שניגזלה לא הוחזרה מעולם, וכיום יש צורך לבנות כבישים עוקפים חדשים מאחר והישנים (בחלקם) שוב הפכו לבלתי בטוחים, אף שהם משמשים ככבישים ליהודים בלבד.

אלו הן מקצת העובדות, בקיצור רב. את העובדות המלאות ניתן למצוא בדו"חות "בצלם" ומרכז "אדווה", ולפעמים בדו"חות מבקר המדינה. במקרים בהם המידע איננו מוסתר, ניתן למצוא אותו בפרסומים של משרדי הממשלה. כעת נותר לפרש אותן כראוי. לדידי, הן חד משמעיות. אם את חושבת שהעובדות הללו מתארות כהלכה את פעולתו של ממסד אשר מטרתו היתה "עקירת המתנחלים", אין זאת אלא שטענתך היא כי האנשים המרכיבים את הגוף הזה אשר את קוראת לו "השמאל" הינם מטומטמים. מה שכמובן, מעלה את השאלה המיידית - כיצד לעזאזל הצליחה חבורה כזו של אדיוטים להשתלט על כל מוסדות הכוח במדינה בניגוד לרצון העם?
איזכור 226034
אני מנסה לדייק במה שאני אומרת. אם תשים לב, לא אמרתי מעולם שהשמאל השתלט על הממסדים ה*פוליטיים* והמשתלשל מהם ישירות. אלא על הממסדים הלא נבחרים: המשפט, התקשורת, והתרבות. הממסדים הפוליטיים, ב"ה, מתחלפים לפי רצון הציבור, וכיון שהשמאל לא הצליח להשתלט לגמרי על מוחותיהם של בני העם היושב בציון, יש בהחלט ממסדים שתומכים במפעל ההתנחלות. כל שר שהיה נציג של מפלגה שתמכה במפעל ההתנחלות, ניסה ליישם את מדיניותו, כפי שצפוי ממנו. כאשר הממסדים הנ"ל (תרבותי, תקשורתי, ומשפטי) מנסים למנוע זאת ממנו ככל יכולתם. (עיין עצירת ההקצבות הטוטאלית למועצות ביש"ע, על ידי היועץ, בגלל חשד לאי סדירות בהעברת הכספים ממשרד השיכון).
בממשלת אוסלו התרחש המצב הנדיר יחסית, בו גם הממסד הפוליטי נשלט בלעדית בידי השמאל. אז, בשכרון חושים מהכוח שניתן להם, הם החלו לפעול להוצאה לפועל של תהליך אוסלו, תוך שהם רומסים כל הנקרה בדרכם, כולל זכויות בסיסיות של ערבים. זה שגם בזמן שלטון ממשלת אוסלו, ואולי בעיקר אז, לא התייחסו בכבוד לזכויות הערבים, תומך מאוד בדעתי, ומראה שבאמת מה שהציק להם אינו העוול כלפי הערבים, זה לא ממש עניין אותם, אלא הרצון לשבור את יריביהם האידיאולוגים- המתנחלים. בכלל, קשה להבין את התנהגות הממשלה בזמן תהליך אוסלו, אם מניחים שהמניע האמיתי שלהם היה להיטיב עם ה"ערבים הכבושים", או ה"שלום". אתה העלת מספר נקודות נוספות המראות זאת.

גם ערכי הדמוקרטיה, הצדק או החרות, אינם עומדים בפני המטרה העליונה הזאת. לכן, כאשר עומדת בפני אנשים מהשמאל בממסדי התקשורת המשפט או התרבות, הבחירה בין התעקשות על אחד מהערכים האלה, לבין קידום האפשרות של עקירת המתנחלים, הרי רובם בוחרים באפשרות השניה.
היו רבים שלא התביישו לומר בריש גלי שאם ראש הממשלה שרון הולך באמת להוציא לפועל את תכניתו, הרי הם מוכנים למחול לו על עברות שוחד קטנות פה ושם. גם ההסכמה שבשתיקה עם המהלכים הרודניים של ראש ממשלתנו בחודשים האחרונים, שעוברים בלי שערוריות גדולות מידי, אצל מי שתפקידם לעורר שערוריות, מראה שהם מוכנים למחול על הערכים של דמוקרטיה הגינות ויושר, ובלבד שראש הממשלה יביא את הסחורה- כלומר יעקור את המתנחלים.
זה מה שטענתי בתגובה הראשונה שלי.

לגבי עצם הנתונים שאתה מביא, אני לא רוצה להתייחס אליהם על אף שניתן לראות אותם אחרת, משום שהם לא הנושא של הדיון, ואני מעדיפה להתמקד. כפי שאמרתי קודם- אין בינינו ויכוח על כך שהממסדים הממשלתיים, בחלק גדול מהזמן, תמכו ואפשרו את הקמת ההתנחלויות, כפי שהתבקש מהמצע הפוליטי שלהם, שעל פיו הם נבחרו.
איזכור 226430
אולם ניצה, עושה רושם שאנו הולכים סחור סחור. כבר בתגובתי הראשונה שאלתי: כיצד זה ייתכן שישנו פער שכזה בין מנגנוני הכוח הפוליטיים לבין שאר מנגנוני הכוח וההגמוניה בחברה הישראלית (שהרי את טענת כי "השמאל" שולט במערכותת המשפט, התרבות והתקשורת, בעוד שאני הצגתי את העובדות הברורות אשר אינן מעידות ולו ברמז שכוונת הממסד השלטוני היתה אי פעם "לעקור את המתנחלים"). והרי הפוליטיקה איננה חיה באוויר, במנותק משאר המנגנונים החברתיים. הרי אותם אנשים עצמם נמצאים בממסדים השונים - בני אותו מעמד מאיישים את האליטה הפוליטית, המשפטית, הכלכלית, הבירוקרטית והצבאית. בוודאי שהספרה התקשורתית אשר נשלטת בידי לא יותר משלוש קבוצות הון גדולות איננה נמצאת במסלול התנגשות עם המעמד הזה.
לגבי הממסד התרבותי והתקשורתי לא הרחבתי משום שאלו נושאים רחבים בפני עצמם (באשר לתרבות יש אולי צדק מסוים בדבריך, באשר לתקשורת הם מנותקים מהמציאות. נסי לשאול את מפעילי אתר "אינדימדיה" על שלטון התקשורת "השמאלנית" במדינת ישראל), אולם כאשר את ממשיכה לטעון כי המערכת המשפטית מנסה בכל כוחה "לעקור את המתנחלים" לאחר שהצגתי מספר עובדות ידועות על הגיבוי המשפטי הרצוף למלאכת הגזל והדיכוי לאורך השנים (כולל שנות אוסלו), אין זאת אלא שאת מתעלמת בהפגנתיות מדברי.

בקיצור, תמונת העולם שאת מציגה נראית תמוהה משהו. את מציגה ממסד פוליטי שהולך והופך "שמאלני" במשך השנים, עם קמצוץ של תמיכה ספורדית במפעל ההתנחלויות פה ושם, בצורה כמעט פרטיזנית. ואף תמיכה מזדמנת זו, נאלצת לפעול כנגד ההתנגדות הבלתי פוסקת של התקשורת, המערכת המשפטית, ו"התרבות". המציאות היא, אני חוזר, (ואת יותר ממוזמנת להציג את פרשנותך שלך לעובדות ולמספרים. כיצד ניתן לראות אותן אחרת, כמכוונות למעשה ל"עקירת המתנחלים"?) הפוכה לחלוטין. המציאות היא של מנגנון תכנון בירוקרטי עצום ומסודר (גם אם מסווה בחלקיו), של מדיניות עקבית ורצופה של עידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית לאורך עשרות השנים האחרונות - ואני מדגיש - כולל במשך העשור של "אוסלו".

עכשיו אנחנו במחוזות הטהורים של הבלבניזם. אנחנו יכולים להניח שאת צודקת, ומדובר אכן בפועלם המזדמן של אידיאליסטים בודדים אשר נלחמו כנגד כל הסיכויים. במקרה כזה, לא נותר לי אלא להשתאות בעודי מדמיין מה היה ביכולתם של אותם יועצי סתרים ופועלים במחשכים לעשות לו היו נותנים להם לפעול בגלוי ובאופן מסודר. הרי אפילו עשירית מכשרון ארגון ומנהיגות שכזה היה מספיק להפרחת הנגב, הבראת הכלכלה הישראלית, ואולי אף שיקום מערכת החינוך והבריאות הישראלית בתוך שנה לכל היותר, לו רק היה פועל הפעם -בתמיכת- הממסד הישראלי.
או שכמובן, אנחנו יכולים לפנות אל ההסבר הפשוט יותר. אם זה נראה כאילו כל מנגנוני השלטון הישראליים בעשרים ומשהו השנים האחרונות שקדו על עידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית ועל הכלה והגבלה של האוכלוסיה הפלסתינית הכבושה, ואם זה נשמע כאילו המפעל הזה זכה לתמיכה משפטית וצבאית רצופה ועקבית למדי לאורך השנים, אולי ניתן להסיק מכך שזו בעצם היתה מטרתו האסטרטגית של הממסד הישראלי.
איזכור 226595
אנחנו באמת הולכים סחור סחור. כל הניסיונות שלי להפריד בין הממסדים הפוליטים לאחרים, לא מצליחים. אני הראשונה שטוענת שממשלות ישראל הקימו את ההתנחלויות. זו גם הסיבה שהן חוקיות בעליל, וכל ניסיון לעקור אותן הוא פגיעה של בזכויות היסוד של המתנחלים, ועומד בסתירה לחוקי היסוד הבאים להגן על כבוד האדם במדינה.
לכן משפט כמו: "שהרי את טענת כי "השמאל" שולט במערכות המשפט, התרבות והתקשורת, בעוד שאני הצגתי את העובדות הברורות אשר אינן מעידות ולו ברמז שכוונת הממסד השלטוני היתה אי פעם "לעקור את המתנחלים"
אינו מייצג ויכוח. הטענה שאני טוענת, אינה עומדת בסתירה למה שאתה טוען. (אם כי אני לא מסכימה שלא היתה כוונה אי פעם לעקור את המתנחלים. רבין, פרס וברק התכוונו ושרון עדיין מתכוון).
השליטה של האליטות, עם מערכות הערכים השונות כל כך מאלו של המתנחלים, אינה שליטה *פוליטית* ישירה.ולכן הן אינן שולט בממסדים הפוליטיים, קרי הממשלה והכנסת אלא רק בדרך עקיפה. כפי שחזרתי ואמרתי, למזלנו, העם אינו חולק את הערכים הללו עם האליטות.
לעומת זאת שטיפת המוח וההכונה ה"מוסרית" של הממסדים הללו: התקשורת, המשפט, והתרבות- היא אנטי מתנחלית. גם השמאל הפוליטי הוא כמובן אנטי מתנחלי, וראש הממשלה שלנו, ללא מתפקדי מפלגתו, הפך בזמן האחרון (בלחצה של המערכת המשפטית ועידודה של התקשורת?), לאנטי מתנחלי.
לגבי התמיכה של מערכת המשפט במתנחלים- בזאת אני חולקת עליך. מערכת המשפט אמנם אינה הומוגנית, ויש פה ושם יוצאים מן הכלל, אבל רוב הקודקודים שלה בפרקליטות, ובבית המשפט העליון הם אנטי מתנחלים. בכל מרווח בו הם יכולים להציק ולהרע למתנחלים הם עושים זאת ב(טליה) ששון. הדוגמאות הן רבות: "הנהלים המיוחדים" המחמירים, על פיהם נשפטים המתנחלים, החרמות הנשק ממי שחשוד ב"ירי בשטח בנוי" כאשר המערכת המשפטית נוהגת בהתעלמות מהמצב הביטחוני ומסכנת החיים המוכחת בה מצויים המנחלים, איסור של הריסת הבתים המסכנים בעליל את המתנחלים, אישור נוהל הצו המיוחד של שר הביטחון המאפשר לפנות כל דבר ביש"ע רק עם החתימה שלו, ללא אפשרות לערעור בבית משפט, דבר שמפקיר את המתנחלים לשרירות לב הפוליטיקאים מכל הבחינות, מה שלא היה מתקבל על הדעת בשום מקום אחר. מעצר מתנחלים והחרמת רכושם רק על פי עדות של ערבים, ללא בירור. האשמת מתנחלים באלימות כלפי ערבים, כאשר העד הערבי המעיד על אלימות המתנחל הוא הוא זה שזרק עליו אבנים, ועל אף שזה ברור מהעדות בבית המשפט, לא עוצרים אותו, ולא עושים לו כלום. הבניה הבלתי חוקית הנרחבת מאוד של הערבים ביש"ע (אני רואה את זה בעליל על כל גבעה והר), אינה זוכה להתייחסות כלשהי של רשויות החוק, בעוד שבניה מקבילה של מתנחלים נהרסת בברוטליות. הייתי יכולה להמשיך עוד כהנה וכהנה רבים מהמקרים אני מכירה באופן אישי.
בקיצור מערכת המשפט עושה ככל אשר לאל ידה כדי למרר את החיים למתנחלים. זה נכון שהם מוגבלים מעט על ידי החוק היבש, אבל מה שניתן לפרשנות לרעת המתנחלים זוכה לפרשנות הזאת.
אני מסכימה אתך שיש הרבה ממסדים ביצועיים המסונפים למערכות הפוליטיות אשר מעודדים את ההתישבות ביש"ע. זה לא עומד בסתירה עם מה שטענתי קודם.
אגב, ניתן להיות נגד המתנחלים, וגם נגד הערבים. לכן ההתנהגות רעה כלפי הערבים, אין בה כדי לומר שמישהו בעד המתנחלים, אלא רק שלא אכפת לו באופן כללי מזכויות האדם באשר הן.
מל גיבסון כבר שמע על זה? 225633
תקציר: השמאל, גם רשע וגם טיפש הוא.
לא שלום עמד בראש מעייניו, לא מזרח תיכון חדש, לא פתיחת האיזור לגלובליזציה כפי שיש הטוענים, אלא: שבירת האלטרנטיבה הערכית המאיימת, קרי המתנחלים, דבר שלמענו היה השמאל מוכן לעשות יד אחת עם שונאינו ולתת בידם את הנשק כדי שיהרגו במתנחלים כמה שיותר. זה כל הסיפור ששמו אוסלו.
כל כך טיפש הוא השמאל, שבמהרו להוציא צו חיסול על המתנחלים, לא היה אכפת לו שגם אחרים ייהרגו בנשק שיימסר, ולא חשב על התוצאה הפוליטית העשויה להיות לטבח ההמונים היזום על-ידו. וכל כך רשע הוא, ששום מהלך ממהלכיו לא היה נאיבי, הכל היה מכוון לתוצאה הרצויה, כפי שיצאה לאור בספטמבר 2000.
איפה טעינו, שהציבור לא אכל את זה.

באמת, כל כך הרבה הפרכות יש לסיפור הזה, ואת חלקן מביא גיל לדרמן בתגובה המופיעה פה. אבל יש כאלה שעובדות לא יבלבלו אותן.
יש לי הרגשה שלא רק ניצה כהנא מאמינה בסיפור הזה.
נא להכיר: עלילת הדם כנגד השמאל, במלוא פשטותה הגאונית-השטנית.
אנחנו עוד נשמע אותה.
איזכור 225972
מדוע עקירת מתנחלים מעזה,תפגע במערכת הערכים האלטרנטיבית של המתנחלים.
במדה ויקימו ישובים חדשים במרחק קילומטרים ספורים בנגב המערבי.ויישבו שם את אותם אנשים,הם לפתע לא יהיו איום אידיאולוגי?
איזכור 226037
אתה צריך להסתכל על זה אידיאולוגית ולא טכנית. עקירת ההתנחלויות יהיה כאילו רוורס במהלך בו מאמינים המתנחלים לפיו העם היהודי שב לארצו כחלק ממהלך גדול כאשר מלחמת ששת הימים ולב הארץ אשר הגיע כך לשליטת היהודים, מהווים קפיצת דרך במהלך הזה. עקירה ונטישה של חבלי ארץ אלו כמהלך בחירי של ממשלת ישראל יכול להיות סתירה למהלך הזה. ולשבירת הגב האידיאולוגי של המתנחלים מעבר לשבירה הטכנית של עקירה ויצירה מחדש של כל המערכות שהיא דבר לא פשוט בכלל.
גם אני חושבת שגם אם ח''ו יעקרו את הישובים לא תחלוף ''הסכנה האידיאולוגית'', אבל היא תסבול זעזוע קשה מאוד מאוד.
אמן 226153
אמן 226291
אם חס וחלילה תהיה עקירת ישובים, אז אחרי שתגמור לנגב את הריר שנזל מזוית הפה, תגלה שה"סכנה הקיומית" לא רק שלא חלפה, אלא שהיא תלבש צורה מסוכנת הרבה יותר.
עם כל האנרגיות המתקבלות ממצבים של קושי, המתנחלים יתחילו להיות פונקציה גדלה והולכת של הציבוריות הישראלית. כשהממסדים הזקנים יקרסו משחיתות וחוסר אמון של העם בהם, יהיה להם תחליף טוב. מבית המדרש המתנחלי המאמין ביעודו של עם ישראל בארצו.
לא נעים להודות, אבל אם היה משהו שעשה טוב מ"בחינה חינוכית" למתנחלים, הרי זה תהליך אוסלו, שהכריח אותם לגדול מבחינת התודעה וההכרה העצמית שלהם. אני חושבת שכל מי שקשוב למה שהולך בציבור הזה, יכול לראות שיחד עם השבר של תהליך אוסלו, התפרצו הרבה כוחות, החל מהאמנות, והתקשורת, עבור בלימוד תורה, ומעורבות חברתית, וכלה בפוליטיקה, שהיו רק בפוטנציאל רדום שם. כל עוד לא הציתו אש בזנבו של הציבור הזה, הוא התנמנם לו בנחת, וגידל את ילדיו תוך התעניינות מינימלית בסביבה שמעבר למיידית. המצב עכשיו שונה בתכלית.
הנסיגה והעקירה, אמנם יהוו שבר גדול, אבל גוף חי, תוסס, ובריא, טבעו שהוא מתגבר על משברים כאלה.
אל דאגה, בגישה הגאולית יש אפשרות לספוג עליות וירידות. למשל: במדרש רבה פרשה יא נאמר: "דומה דודי לצבי, (משיר השירים), מה הצבי הזה נגלה וחוזר ונכסה, כך גואל הראשון נגלה ונכסה.." בגאולה צפויות עליות וירידות. אז זו ירידה כואבת, אבל היא תעבור.
אמן 226311
>אם חס וחלילה תהיה עקירת ישובים, אז אחרי שתגמור לנגב את הריר שנזל מזוית הפה, תגלה שה"סכנה הקיומית" לא רק שלא חלפה, אלא שהיא תלבש צורה מסוכנת הרבה יותר

אולי בגלל שמאז ששת הימים צרבנו לערבים במוח שאחנו עם שטלטן שלא מוכן להכיר שיש להם זכויות ורצונות וגרמנו להם ולנו להיכנס לקצוניות שאי אפשר כבר לצאת ממנה?

אולי בגלל שכל מה שהמתנחלים היו אומרים פעם לפני האינתפדה הראשונה שהם רק רוצים לחיות כשכנים של הערבים היה שקר שהכוונה שלו היתה האדונים הם שכנים של חסרי הזכויות?

אולי בגלל שאחנו בנינו במו ידינו את "הסכנה הקיומית"?
אמן 226313
ב''סכנה קיומית'' אינני מתכוונת לערבים. זה מתייחס לדיון ישן שהיה לי עם השוטה, בו הוא הגדיר אותי ושכמותי, כסכנה קיומית עבורו.
אמן 226314
אה. אז אולי זה מתאים בשנוים קטנים?
אמן 226323
מתאים למה?
אמן 226390
כאן אני קצת מסכים איתך. החלום המשיחי די עמיד בפני המציאות, כפי שחסידי הלובביצ'ר מוכיחים לי השכם והערב מעל גבי האוטובוסים ("כתוב לרבי!" הם מאיצים בי, כאילו לא שמעו על שביתת הדוורים הגדולה בגן-עדן), כך שלא ביום אחד ניוושע.

ובכל זאת, אופטימיסט מושבע כמוני אינו יכול שלא לקוות. על האנרגיות של המתנחלים את בטח יודעת הרבה יותר ממני, אבל לפחות חלק גדול יותר מהאנרגיות של המדינה יוכל להיות מופנה לכיוונים קצת פחות הזויים (בסדר, בסדר. לכיוונים קצת פחות יהודיים). המחשבה על מה היה יכול להיות מצבנו היום אם מיליארדי הדולרים לא היו נזרקים על מעלה צלפחד וגבעת תרח אלא על שדרות ואופקים מעוררת תקוה קטנה למרות הכל. הירידה הכואבת שלך עשויה, עם קצת מזל והרבה שכל, להיות תחילתה של עליה. ובאמת, כשאתה נמצא בים המלח כל כיוון הוא עליה.

את המשפט הראשון שכתבת אני מנסה לא לראות כאיום אלא כתחזית, ובאלה אני מעדיף את שרון וכסלר (מה לעשות, יש לי טעם משונה, וכמו שניחשת הריר באמת ניגר).
אמן 226524
"כשאתה נמצא בים המלח כל כיוון הוא עליה"

לא שמעת על הבולענים?
אמן 226525
יש בולענים *בתוך* הים? מזל שבכל מקרה אתה צף שם.
אמן 226529
אם אתה צף, בוודאי שיש כיוון ''למטה''.
אמן 226431
למען כבודה של ההגינות, ולמען האמת למען כבודם ואנושיותם של המתנחלים עצמם, יש לטעון בתוקף שמאז ומעולם ועד היום הם חיים את חייהם ''תוך התעניינות מינימלית בסביבה שמעבר למיידית''. האלטרנטיבה היא גרועה פי כמה. הייתי רוצה להאמין שרק מתוך חוסר מודעות וחוסר התעניינות ומעין אדישות בורגנית המאפיינת לא פעם גם את התל-אביבים יכול אדם לגדל את הילד שהוא אוהב ולשלוח אותו מדי יום ביומו לבית הספר בכביש ליהודים בלבד.
אמן 226538
כיון שבמציאות הקיימת ביש"ע, יש הרבה כבישים שהם ללא-יהודים בלבד, אני לא רואה בזה בעיה מוסרית חריפה מידי... מלבד זאת, אם ערבים לא יירו בכבישים, אני מניחה שאף מתנחל לא יתנגד לכך שהם יסעו ביחד פגוש אל פגוש.

בכלל, נראה לי ש"כבישים ליהודים בלבד" עם הקונוטציה הגזענית, זו המצאה של האולטרא שמאל, שביסודו האידיאולוגי יש את שלילת הלגיטימיות של מדינת ישראל, כל עוד היא שומרת על זהותה כמדינת הלאום של העם היהודי. בשמאל הזה *כל* מה שתעשה מדינת ישראל הוא לא לגיטימי, מלבד צעדים אשר יקדמו את הכחדתה כמדינת העם היהודי. לכן הגבלת נסיעה של ערבים באיזורים מסויימים מסיבות ביטחוניות ברורות, הופכות אצלו לגזענות.
המתנחלים רואים את קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, כמעשה שאין מוסרי ממנו. לפיכך, המוסרנות הזאת, שביסודה מצויה שלילת קיומה של המדינה היהודית, כמיטב הצביעות האירופית שלאחר שטבחו ביהודים, ממרקים את מצפונם הנוצרי בכך שהם מלבישים על היהודים את חטאיהם, לא מתחילה להתקבל על הדעת.
אמן 226550
הכבישים ליהודים ניתנו כמובן כדוגמא בלבד (דרך אגב, אילו הם הכבישים ל"לא יהודים בלבד"? היכן הם עוברים, וכיצד הם מתוחזקים? בידי מי?), ולכן לא אכנס לעומק היבט ה"בטחוני" שבהם. כמעט כל פעולה של ישראל בשטחים הכבושים הוסברה כפעולה "מסיבות בטחוניות", כולל הקמתם של לא מעטים מהיישובים, וגזל של חלק לא מבוטל מהאדמות.
אולם כאמור, הכבישים מהווים דוגמא. אני מניח שאני לא מבקר בשטחים הכבושים באופן תדיר כמוך ולא באותן סיטואציות, אולם גם לי יצא לשרת בהם כחייל, ופעם או פעמיים אף לעסוק ב"אבטחת יישובים". אני מכיר פחות או יותר את המציאות מהצד של האדונים, ואני זוכר עד כמה חדה ומטרידה היתה ההכרה הברורה שכאן יושבים אנשים אשר בונים את חייהם על אומללותם של אחרים. אני חושב שלא קל לו לאדם הממוצע לבסס את חייו על החרבת אלו של שכנו מבלי שיגנו עליו האדישות והאפטיה, ולכן אין בליבי ספק שעל מנת לגור בחלק מההתנחלויות יש צורך באטימות מוסרית מסויימת וביכולת להתעלם מסיבלם של בני אדם.
דרך אגב, יש הבדל בין דעתי זו לבין הגישה הנפוצה באותו חלק מהאליטה השלטונית שאת מכנה "השמאל", להטיל על "המתנחלים" את כל הנזקים אשר גורם מפעל ההתנחלות למדינת ישראל (המוסריים והחומריים). מפעל ההתנחלויות הוא מפעל ממלכתי ולא של המתיישבים עצמם. לולא הם, היו נמצאים אחרים שהיו תופסים את מקומם.
אמן 226587
כל הכבישים שרגל יהודי לא דורכת בהם מחשש לחייו הם הכבישים ללא-יהודים בלבד. דרך האכיפה של הכלל הזה אגרסיבית במיוחד...

כדי שיהיה ביננו דיון אינטלגנטי הוא צריך להיות על מערכות הערכים היסודית עליהם מושתת השקפת העולם שלי ושלך. משפטים כמו ''אנשים הבונים את חייהם על אומללותם של אחרים'' מאוד מופרכים מבחינתי. אני מבינה שאתה חושב כך אבל התחושה המוסרית שלי כלל לא מתחברת למילים הללו. מבחינתי זה לא נכון. המציאות שאתה מתאר פשוט אינה המציאות אותה אני חיה. לכן אין טעם שנדבר על הפרטים אלא, אם בא לך, על הכללים מהם נובעת תפישת המציאות הזאת שלך.
אמן 227693
מצטער על הזמן, מפות של איזה גלפנד אחד העסיקו אותי בזמן האחרון עד מאוד..

בכל אופן, למרות שאפשר לומר שההסבר ה"שמאלני" הסטנדרטי הוא שהטיעון שלך הינו דמגוגי (שהרי יש הבדל בין אפרטהייד על פי חוק לבין העובדה שיהודי שפוי בנפשו לא ייכנס לרמאללה בגפו או ינוע על כבישים מסוימים), אני חושב שאכן הוא במקומו. האופנה הנאו-ליברלית השלטת כיום היא אכן להבדיל הבדלות מדוקדקות בין חוקים תאורטיים ועקרונות נעלים (להם מקנים חשיבות רבה) לבין המציאות בשטח (אשר לעולם איננה אלא "מקרה פרטי" חסר חשיבות לכשעצמו). הגילוי הקיצוני של ההשקפה הזו היא למשל מוכנותם של אנשים רבים אשר מחשיבים עצמם כ"שמאל" מדיני לזרוק מליוני אנשים לבית כלא ולזרוק את המפתח, משום שבעיקרון, פורמלית, זו כבר לא הבעיה שלנו. אולם כמובן, ההבדלה הזו כבר איננה מתארת היטב את עולמנו. החומות הן לא תמיד פיזיות, ההפרדה היא לא תמיד בחוק מדינה, ומבחינת המציאות אין הבדל בין עוול "חוקי" של 100% לבין עוול שמתקיים ב99.9% של ה"מקרים הפרטיים". לצורך העניין, אני מקבל את העובדה שכבישים בהם מסוכן ליהודים להימצא הינם כבישים ל"לא יהודים בלבד", ובפרט במציאות הקיימת אפשר לומר שהם ל"ערבים בלבד". זה איננו יוצא דופן כל כך, שהרי ישנן שכונות ל"שחורים בלבד" בארה"ב (גם אם לא על פי חוק), קניונים ומרחבים ציבוריים אשר מוגבלים ל"רמת הכנסה ממוצעת ומעלה" (לא ע"י חוק בירוקרטי של ממשלה דיקטטורית, אלא ע"י כללי השוק החופשי האדישים והניטרליים לכאורה), ועוד דוגמאות רבות ומוכרות. אני ברצון אתעלם מההיבטים הפורמליים של הכיבוש, ואשאל לגבי ההתגלמות שלו בחיי היום-יום. לגבי הכבישים, כמובן שעולה מיד שאלה - אילו הם הכבישים של היהודים, ואילו הם של הערבים? אני זוכר לטובה למשל את כביש המנהרות החדיש והמתוחזק היטב. מסקרן אותי אם גם הכבישים ל"ערבים בלבד" הם באותה רמה מרשימה. שהרי תסכימי איתי שאם מעט יותר ממאתיים אלף בני אדם לוקחים לעצמם את הכבישים המרכזיים, המהירים, המתוחזקים והישירים בעוד הם משאירים לשני מליון תושבים כבישים משובשים, מעוקלים, איטיים וחסומים לבקרים, אין בזאת מן הצדק, גם אם כנגד "כביש ליהודים" יש לנו "כביש לערבים". ובצדק יכולים להרגיש אותם המליונים פגועים, ממש כשם שתושב שכונת הרכבת בלוד שנזרק מהקאנטרי של רמת-אביב ירגיש פגוע אם יטיחו בו ש"לך יש את השכונה שלך שאנחנו איננו יכולים להיכנס אליה".
אפשר להמשיך כמובן. אם אלפים ספורים של בני אדם ברצועת עזה לוקחים לעצמם אחוזים ניכרים (20 אם אני לא טועה?) של האדמות הטובות, וגם במים ושוב בכבישים ובעתודות בניה הם לוקחים לעצמם מעל ומעבר לחלקם על פי ההגינות והצדק, ובשל כך סובלים מליונים, הרי זהו עוול. בין שזהו עוול שמוכרז בחוק או קיים דה-פאקטו.
אי אפשר לדעת זאת לבטח כמובן, אבל אני מאמין שאפילו הפלסתינים היו מתייחסים אל ההתנחלויות אחרת לו היה קמצוץ של אמת בדברי המתנחלים ומדינת ישראל על כך שהם באים לגור כשכנים. אלא שמעטים מהיהודים הגרים בגדה המערבית באו לחיות שם כשכנים, כאנשים אשר מוכנים לקבל את שמגיע להם בצדק כחלק מחברה של בני אדם המתגוררים בחבל ארץ מסוים. מראשית דרכו היה מפעל ההתנחלות הישראלי כרוך בגזל ובדיכוי, ומראשית ישיבתם במקום חמסו ממשלות ישראל זכויות יתר עבור התושבים היהודים. לו היו מסתפקים באדמות אשר מאפשרות חיים של כך וכך בני אדם ומאשרים תוכניות פיתוח בתאום ותוך התחשבות בשכניהם במידה והיו נזקקים לעוד, לו היו לוקחים מים וסוללים כבישים רק די צורכם של כמה עשרות או מאות אלפי בני אדם אשר באים לחיות בכבוד בין מליונים שכבר נמצאים שם, ניחא. אישית, לא היה לי הרבה כנגד מפעל שכזה. אולם כל גג רעפים אדום ופסטורלי משמש בתפקיד כפול - בית למשפחה וחסם בפני התפתחות עתידית של משפחות רבות אחרות. כל כביש עוקף נסלל כדי לאפשר תנועה ולחסום תנועה בו זמנית. כל מועצה מקומית שבתחום הקו הירוק היתה מתוכננת בגודל סביר ובהתחשב במציאות סביבה, קיבלה מעבר לתחום הקו הירוק שטחים המספיקים למספר בני אדם גדול פי מאה ואלף, על מנת ששטחים אלא לא יוכלו לעולם לשמש לטובת פיתוח חייהם של המליונים האחרים.
יחיו נא המתיישבים היהודים עד כמות שהיו מעיזים לחיות בחיפה או בתל-אביב או בכל מקום מהוגן אחר בעולם. יואילו נא ויחיו כמידת ההגינות אשר לה מחוייבים מאתיים אלף אנשים בקרב מליונים אחרים, או כך וכך אלפים בקרב מליון וחצי ברצועת עזה, וכנ"ל בירושלים. אז אפשר להתחיל לדון בהתעניינותם ב"סביבה המיידית" שלהם.
אמן 228439
גם אני סליחה על האיחור. אצלי המחשב בעיצומים.

לא הצלחתי להבין: למה בית עם גג אדום צריך להפריע לבית עם אנטנת מגדל אייפל?
אם ההתייחסות לבניית הבתים היא על בסיס פרטי, אין שום צדק והגיון בדרישה שלא ייבנו בתים עם הגגות האדומים על אדמות מדינה, בדרך שאינה פוגעת ברכוש הפרטי של האדם שגר בבית השכן. כל אדם בונה איפה שהוא רוצה, ובלבד שאינו גוזל את רכושו הפרטי של האחר. אדמות מדינה הן של המדינה, ולא של האדם הפרטי, וזכותה המלאה של המדינה לתת אישור לאנשים מסויימים לבנות את ביתם במקום זה או אחר על אדמתה.

אם אני מבינה נכון, הסיבה לכך שאתה רואה בהתנחלויות דבר שמתפתח על חשבון אומללותם של האחרים, היא בעצם לאומית. נראה לך שאם היהודים בונים בתים במקום מסוים, זה לא מאפשר את הבעלות הלאומית הערבית על אותו מקום. אחרת, אין משמעות לחלוקה של "כמה אדמה יש לכמה אנשים" מלבד השאלה הלאומית. השאלה שלך הרי לא נובעת מנקודת מבט קומוניסטית. הצדק שלך אינו נפגע מזה שיש, נניח, ערבים עשירים, ושני אחוז מהם מחזיקים שמונים אחוז של אדמה שבבעלות ערבית, ושאר ה98% מחזיקים את שאר ה20%.אם שורש הבעיה שלך הוא לאומי, אז השאלה היא לאומית, ואין משמעות כלל למספרים היחסיים.
אם תאמר שהלאומיות אינה חשובה בעיניך, אז היא אינה חשובה גם ליהודים וגם לערבים, ולכן אין שום בעיה בכך שתהיינה התנחלויות בכל מקום על אדמה ציבורית. זה לא מגביל אף אחד, ולא הופך אף אחד לאומלל.

אם הלאומיות חשובה בעיניך, אז כמובן השאלה שעולה היא:
של מי הארץ הזאת? של איזה לאום?
מהי התשובה שלך?

התשובה שלי היא שהארץ הזאת היא של העם היהודי. היא מולדתו במובן הכי עמוק ואמיתי. אנשים אחרים, שאינם יהודים, יכולים לחיות בה כאנשים פרטיים, אבל לא כלאום עם זכויות לאומיות. זה מבחינתי הדבר הנכון והצודק. אם יעניין אותך, אוכל לפרט את הנימוקים שלי לדעה הזאת. כל עוד זו דעתי על המצב הצודק בארץ ישראל, ברור לך שאני לא חשה שום אי צדק בכך שחלקים מהארץ נמצאים תחת ריבונות יהודית. להפך, אני חשה אי צדק ועיוות בכך שיהודי אינו יכול לחיות בחלקים מסויימים של ארץ ישראל על אף שהם מצויים בשליטת מדינת ישראל, רק משום שהוא יהודי.
מבחינתי, הציונות היתה תנועה צודקת מתחילתה ולא רק בדיעבד, כפי שטוען רובינשטיין בספרו. לדעתי- לא "מגיע לנו להיות כאן כי אנחנו כבר כאן" שזה טיעון כוחני וחסר בסיס של צדק, אלא "מגיע לנו להיות כאן כי הארץ הזאת שלנו, בצדק".
כדי לשכנע אותי שיש עוולה בקיום ההתנחלויות, אתה צריך לשכנע אותי שאין לעם היהודי זכות על הארץ הזאת. אם תצליח בזה, אתה תצטרך לשכנע אותי בשלב הבא, למה אין עוולה בקיום תל אביב.
אמן 228717
הבעיה לכשעצמה היא איננה לאומית. הבעיה היא עוני, השפלה, דיכוי, סבל רב שלא לצורך ופגיעה באיכות חייהם של אנשים רבים. תופעות בלתי צודקות כאלו אינן ייחודיות לשטחים הכבושים - הן קורות גם בתחומי הקו הירוק, לערבים, יהודים, חרדים ומהגרי עבודה. הסיבות לאפליה ולדיכוי הן רבות - על רקע של גזענות, שינאת האחר, אתניות, מאבק מעמדי מודע לעצמו או לא, רשעות חסרת מובן של ממש או אדישות בורגנית שמאפיינת חלקים גדולים כל כך בחברה המודרנית.
בשטחים הכבושים העוול הוא הצורם ביותר, הוא בוטה וגורם לסבל רב במיוחד לכמות גדולה מאוד של אנשים. ספציפית, זהו עוול שנגרם על בסיס אתני-לאומי, אולם עוול דומה שהיה נגרם על רקע של מאבק מעמדי לא נראה לי כגרוע פחות.

חשבתי שדי היה בפירוט שבראשית הדיון על מנת להדגים את העוול המכוון אותו גורמת המדיניות הישראלית, אבל אם לא הבהרתי את הדברים די צרכם אני אפרט מעט יותר. "אדמות המדינה" שאת מדברת עליהן (עליהן נבנים הבתים עם הגגות האדומים) הינן אדמות עושק וגזל. הן הפכו לאדמות מדינה לאחר שהופקעו מבעליהן המקוריים "לצרכים צבאיים", או משום שבעליהן לא עיבדו אותן במשך זמן מה (שלוש שנים אם אני לא טועה, לפי החוק העותומאני) משום שהצבא הישראלי מנע מהם לעשות זאת באלימות.

יש דוגמאות ספציפיות לרוב, ואני אתמקד באחת מהן (הנתונים מתוך דו"ח בצלם על ההתנחלויות), האזור של "רצועת ההר". ההתנחלויות באזור זה נבנו בשתי שרשרות מקבילות לאורך הגדה. הראשונה והמרכזית סמוך לכביש 60, כאשר המטרה היא במפורש להגביל ולשלוט על ציר התנועה הפלסתיני המרכזי באזור. הציטוט הרלוונטי מתוך תוכנית האב להתיישבות לשומרון וליהודה, תוכניות לפיתוח האזור לשנים 83-86 של משרד החקלאות והחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית: "ברצועה זו מתרכזת עיקר האוכלוסיה הערבית בישובים עירוניים וכפריים. ציר גב ההר [כביש 60] הוא בעיקרו ציר תנועה ערבי מקומי. התיישבות יהודית לאורך ציר זה תיצור חיץ מנטלי בהתייחסות לגב ההר, וכמו כן היא עשויה לצמצם את ההתפרסות הבלתי מבוקרת של ההתיישבות הערבית". חלק מההתנחלויות באזור הן מבודדות יחסית ושולטות על קטעים קצרים מהכביש, אולם ישנם גם גושים השולטים על אזורים משמעותיים יותר, כמו למשל גוש שילה-עלי-מעלה לבונה , או "שמעה" על תוואי הכביש בדרום הגדה ששטחה הבנוי הוא מצומצם למדי (265 דונם כולל המאחז דרומית לה), אולם גבולותיה המוניציפליים מכילים יותר מעשרת אלפים דונם, פי ארבעים מהשטח הבנוי שלה.
רמאללה ואל-בירה חסומות מצפון-מיזרח ע"י בית-אל והמחנה הצבאי, אשר מנתקים גם את הרצף הטריטוריאלי שלה לעין-יברוד וביתין. ממזרח נחסמת התפתחותה של רמאללה ע"י פסגות (אשר צמודה ממש לבתים האחרונים של רמאללה). כלל המרחב האורבני של שכם (כמאתיים אלף איש ביחד עם מחנות הפליטים והכפרים הסמוכים) מוקף לחלוטין בהתנחלויות הר-ברכה, יצהר, קדומים, שבי-שומרון, אלון-מורה ואיתמר. חסימת ההתפתחות של ערים ויישובים אלו גורמת לעלייה ניכרת בצפיפות הדיור, וכמובן פוגעת בזכותה של האוכלוסייה להתפתח ולהעלות את רמת חייה (שהרי לא רק ילדים יהודים יכולים לשאוב הנאה מבנייה ציבורית - גן משחקים למשל).
ההתנחלויות ברצועה המזרחית מהוות דוגמא טובה יותר לאפליה השיטטית באספקת המים. צריכת המים של כ 5000 נפשות בבקעת הירדן שווה ל 75% בקרוב של צריכת המים הכוללת של כל האוכלוסיה הפלסתינית בגדה המערבית, המונה כשני מליון בני אדם. ישראל שואבת אחוז ניכר מהמים במאגרים המשותפים, ונוקטת אפליה קשה בכל הנוגע לאספקת המים. בחודשי הקיץ, למשל, 'מקורות' מגבירה את אספקת המים להתנחלויות, ובמקביל -מצמצמת- את אספקת המים ליישובים פלסתינים סמוכים. אני מניח שאין צורך להסביר מדוע אפלייה באספקת מים לאוכלוסיה כבושה פוגעת בזכויות הבסיסיות שלה.

אפשר להמשיך עוד ועוד, ואני מפנה אותך לדו"חות ארגון 'בצלם' המכילים מידע נוסף רב על הנושא - בעיקר בכל הקשור להגבלות על התנועה ועל ההתפתחות החקלאית, אותן כמעט לא הזכרתי. ההתיישבות היהודית בגדה המערבית איננה התיישבות אזרחית תמימה של אנשים אשר באו לחיות כשכנים ולהצטרף לחברה עצומה (מליונים!) של בני אדם אשר כבר חיו במקום קודם לכן. מטרתו העיקרית של מפעל ההתנחלויות היא איננה לבנות ולפתח, אלא להרוס ולהגביל. הבתים עם הגגות האדומים לא נועדו רק על מנת ליישב משפחות, אלא קודם לכן ובעיקר על מנת למנוע ממשפחות אחרות התפתחות נורמלית.

קהילות גדולות לא חיות כרובינזון קרוזו בבית עם רעפים. יש קהילות אורבניות ויש כפריות, ולכל אחת צרכים שונים. יישובים זקוקים למרחבים ציבוריים (להקמת מפעלי תעשייה, פארקים, בתי ספר ומרפאות, וכו'), עתודות קרקע לפיתוח עתידי (שהרי לא רק ליהודים נולדים ילדים), שטחי מרעה ואדמה חקלאית בקהילות מסוימות, ועוד. ההתיישבות היהודית בשטחים לא הוקמה על מנת להשתלב ולפתח את הקהילות הקיימות, אלא על מנת להגביל ולהכיל אותן. לזאת אני מתכוון כשאני אומר שהמתנחלים חיים את חייהם על חשבון אומללותם של אחרים.
אמן 228822
אתה מתעלם מכך שהיהודים באו לארץ ישראל, כדי להקים בה מדינה יהודית ולא כדי "להשתלב בקהילות המקומיות ולפתח אותן". אם בעיניך המטרה הזאת אינה ראויה, אז אפשר להתדיין על זה, אבל אי אפשר לבוא בטענות שהקמנו מדינה לעם שלנו ולא "השתלבנו בקהילות הקיימות" כאשר זו המטרה המוצהרת והברורה שלנו. המתנחלים פשוט ממשיכים את אותה גישה ביהודה שומרון ועזה, שהם חלק משמעותי וחשוב מארץ ישראל ההסטורית.
הטענות על חסימת ההתפתחות הטבעית באיזור שכם מוזרה קצת למי שמכיר את המרחבים שם, ומכיר את המרחק בין ההתנחלויות ובין שכם. גם מסביב לרמאללה יש לא מעט שטחים ריקים.
איזור השפלה נראה כמו סלמס ליד המרחבים של יהודה ושומרון ולא נראה לי שיש טענות על מחנק משמעותי שם. פשוט בונים לגובה. מה שנראה לי עומד בבסיס הטענה הוא שבאמת ההתנחלויות נבנו כך שהן לא מאפשרות רצף ערבי. זה עניין לאומי ולא פרטי. יש מקום לכל אדם שרוצה לבנות את ביתו (הערבים שם אפילו לא צריכים לחכות לאישור של מישהו, הם בונים תחת כל עץ ועל כל גבעה), אבל ההתנחלויות בכוונה מונעות רצף ערבי שיכול להיות גרעין של ישות לאומית. מה לא מוסרי בזה, בעיני מי שחושב שארץ ישראל כולה היא ביתו הלאומי של העם היהודי, ולא של לאום אחר?
אם יש לך טענות על המישור האנושי הפרטי, נניח מחסור במים, ואם הן נכונות, (משום מה ב"צלם" לא נחשב אצלי למקור מהימן ואובייקטיבי), אני מסכימה שצריך לתקן אותן. אבל "עוולות" שנובעות מהגבלת הגשמת הלאומיות הערבית אינן נחשבות אצלי לעוולות, אלא להפך. אם לפי מה שאתה אומר, היסוד הלאומי אינו רלבנטי מבחינתך, אז גם לך אין בסיס לטענות על הבסיס הזה.

אגב, עוולות קיימות גם כלפי ההתנחלויות, והמתנחלים. למשל במסגרת העליהום הכללי עליהם במשטרה ובתקשורת, המשטרה פרצה לביתו של אדם ביצהר, גנבה את העדר שלו ללא שום חקירה ודרישה, רק לפי טענה לא בדוקה של ערבי (שידוע כמתלונן סידרתי נגד התושבים שם -כ400 תלונות בשנים האחרונות) שהעדר שייך לו. המשטרה גם לא עדכנה את כיתת הכוננות של המקום, כך שכשתושבים ראו את הערבי הולך עם עדר של אחד מהם, הם חשבו שזה שוד, והזעיקו את כיתת הכוננות שהחלה לרדוף אחריו. הערבי ברח, והמשטרה עצרה את אנשי כיתת הכוננות למספר ימים....
אני מכירה מקרים רבים נוספים של התאנות המשטרה למתנחלים, הכאות, מעצרי שווא, ומשפטי שווא. האם גם העוולות הללו מפריעות לך באותה מידה? אם לא, תסביר.
אמן 226635
ואולי אז יגלו המתנחלים שמעורבות חברתית בקליטת ילדי עולים בשדרות,או חקלאות אקולוגית בנגב המערבי,משפיעים הרבה יותר על החברה הישראלית.מאשר אליטה מתנחלת בתוך מיליוני פלסטינאים ברצועת עזה.
אמן 226637
או שיגלו לבצע פרויקט מעורבות חברתית בשדרות,זה הרבה יותר קשה מאשר להתנחל ברצועת עזה.
אמן 226828
לידיעתך, יש הרבה גרעינים של ''בני מתנחלים'' העוברים לגור בעיירות פיתוח וקושרים את גורלם עם אנשי העיירות הללו. מזה שאתה כנראה לא יודע את זה אני מסיקה על מידת ההשפעה שיש לכך על החברה הישראלית.... (הגרה בין חדרה לגדרה)
אמן סלע 227105
אם כך אחרי ההתנתקות יהיו יותר מתנחלים שיעברו לגור בעירות פיתוח, ויקשרו את גורלם עם החברה הישראלית,כך שהחברה הישראלית רק תרויח.
אמן סלע 227363
לא.
אם ח''ו יהיה גירוש של יהודים מארץ ישראל, יהיו הרבה יותר מתנחלים בתל אביב. שם הם יעסקו בהגשמת האידאל האמיתי והנכון מכולם. בניית הנהגה נכונה ואמיתית לעם ישראל ששב לארצו, ותוך כדי כך שכח בשביל מה הוא קיים.
אם נגיע חס וחלילה לכך שהמדינה תתחיל להגשים את הציונות ברוורס, כלומר תעקור את היהודים מארץ ישראל, זה יהיה סימן לכך שמה שהמדינה צריכה באופן דחוף זה לא תיקון כלכלי, או חברתי קוסמטי, אלא הענקת טעם לקיום שלנו כאן.

האנשים בעיירות הפיתוח אולי לא מצויים במצב כלכלי כל כך טוב, אבל ברובם הם יודעים בשביל מה הם חיים כאן, על פיסת ארץ זו, ומוכנים להקריב הרבה בשביל להמשיך לחיות כאן. בכך, מצבם הרבה יותר טוב מזה של רוב התל אביבים.
אמן סלע 227466
אפשר יהיה להתחיל מהעמדת פושעי אוסלו לדין.
אמן סלע 227638
(א) ברובם הם יודעים בשביל מה הם חיים כאן.
(ב) מוכנים להקריב הרבה בשביל להמשיך לחיות כאן.

למה, לדעתך, מצבם הרבה יותר טוב מזה של רוב התל-אביבים?
אמן סלע 227651
יש לי מספיק טעם לקיום שלי כאן, בלי ששכמותך יסבירו לי מה הטעם הנכון לקיום שלי לפי דעתם.
אבל אני חושש שכשאתם תתחילו ''בהגשמת האידיאל האמיתי והנכון מכולם'' שלכם, טעם הקיום שלי כאן בהחלט יועמד בספק.
ברם, אל תהיי בטוחה שה''תלאביבים'' (לצורך העניין אגדיר את עצמי כתלאביבי של כבוד, למרות שאני יושב בעירך) לא יודעים בשביל מה הם חיים כאן, ובייחוד תטעי מאד אם תחשבי שהם לא יהיו מוכנים להקריב במלחמת האזרחים הקטנה שתפרוץ כאן (והיא תפרוץ, ככל שתתעקשי יותר את וחבריך ''להזכיר לנו בשביל מה אנחנו קיימים'') כדי להגן על טעם הקיום שלהם פה.
איזכור 224901
לא התייחסת לשרון כנביא. אבל האם את מתייחסת לפייגלין כקנא?
איזכור 225019
אם קנאי זה אדם שאינו מתחשב במה שקורה סביבו וחותר למטרתו בלי קשר למציאות, אז לא. משה פייגלין נראה לי אדם הגיוני להפליא, ובעל תפישת מציאות טובה מאוד.
איזכור 225293
קנא הוא אדם שפועל מתוך ודאות שהוא מוציא לפועל את רצונו של אלוהים.
איזכור 225307
לפי ההגדרה הזאת, כל אדם שמאמין שרצונו של אלוקים מאיתנו הובא לידיעתנו, והוא חש מחוייב לבצע את הרצון הזה, קרי - כל האנשים ששומרים את מצוות דתם, הם קנאים. אם זה נכון בעיניך, אז נכון, פייגלין קנאי, ואני קנאית, ועוד הרבה מאוד אנשים טובים שאני מכירה, ולא מכירה, הם קנאים.
אתה מוזמן לדייק את ההגדרה.
איזכור 225326
את מוזמנת לבדוק במקרא מי כונה בו ''קנא'' (''קנוא קינאתי'', וכו') ולראות את ההבדל בין קיום מצוות נורמטיבי לבין קנאות של ממש. הקנא נוטל לעצמו חירות לבצע מעשים קיצוניים, כולל כאלו הפוגעים באנשים אחרים, מתוך אמונה שאינו זקוק למתווך שיפרש לו את מצוות האל.
איזכור 225328
יש הבדל גדול בין זה לבין מה שאמרת בתגובה 225293
איזכור 225333
להיפך. אין כל הבדל. גם מבין אלו שמאמינים שרצונו של אלוהים הובא לידיעתנו, יש ספקטרום רחב מאד של פרשנויות (ספקטרום שממנו הקנא מתעלם) לגבי היישום הנכון של הרצון האלוקי בהתייחסו לסוגיה פרקטית ספציפית.
איזכור 225342
אולי יהיה יותר יעיל שתשאל ישירות "האם לדעתך משה פייגלין הוא XYZ?" במקום להתפלפל על ההגדרה של קנאות. מה דעתך?
איזכור 225371
משה פייגלין הוא רק דוגמה, את יודעת. השאלה החשובה היא האם גם כיום יש בעם ישראל קנאים במובן התנ''כי (פנחס, אליהו וכו') ועד כמה הם זוכים לתמיכה מהציבור שבקרבו הם חיים.

אני בהחלט חושב שלאור ההיסטוריה של הקנאות בארץ יהודה הנסיון להגדיר מיהם קנאים הוא יותר מסתם התפלפלות.
איזכור 225400
פייגלין לניו-יורקר:
"כמו שאי אפשר ללמד קוף לדבר, אי אפשר ללמד ערבי להיות דמוקרטי"

עוד על התקף הדמוקרטיה אצל הימין מפי דורון רוזנבלום:

איזכור 225584
הקנאות זוכה להרבה סוגים של התייחסות, לפי ההקשר ולפי התנאים והכוונות של הקנאי. פנחס למשל מקבל את האישור והברכה מגבוה על מעשיו, וה' נותן לו ''ברית שלום''. אצל אליהו נראה שיש ניואנסים שליליים בקנאה שלו. הקנאים בתקופת בית שני בודאי זוכים ליחס שלילי, בעיקר בגלל המלחמות הפנימיות ביניהם. כך שזה בכלל לא פשוט להכניס את המושג קנאות לאיזה הגדרה צרה.
לכן, אם יש לך שאלה ספציפית יותר לגבי משה פייגלין אשמח לענות.
איזכור 225957
I am writing from abroad, but could you perhaps explain why you say that the Kana'im from the time of Elazar Ben Yair have won a bad reputation because of their internal wars and not because of something else?

I was saying before that Moshe Feiglin is just an example. In my view there are at least two different angles to look at Kana'ut: A religious one and a sociological-historical one. You mentioned the first, by telling us how the bible judges Pinhas and Eliyahu. But I am referring also to the sociological-historical part: that the acts of the Kana'im have consequences for the general public, and that their belief that god stands behind them leads them to take bold steps that they perhaps wouldn't have taken without this faith.

My view is that faith can be a very strengthening mental power, but also a source for illusion (like the faith of the Habadniks in the superpowers of the Lubavitcher and his ability not to die), so for me the question is whether today in Israel we have people who see themselves as Kana'im and believe that god stands behind them and will support their actions. Then, I am intersted in understanding in what kind of deeds they believe that this divine intervention is helpful, i.e., which acts they would never have taken without the internal conviction that god is going to help them.

Just to illustrate that the question is not trivial, a believing person does not feel that god supports whatever action he takes. For example, most believers would not jump from a tall roof just because they had a strong desire to do that, because they would let their reason (logic, common sense) restrain their heart (urges, wishes) and do not rely on god preventing them from crashing on the ground. I believe that even if a scripture from the bible could have been interpreted as commanding to jump from the roof, the great majority of the Halacha Poskim would have recommended to all believers not to try this at home. The question is whether in the public arena in Israel today there are people who believe that they can rely on the support of god in what they do, and if so, where they feel that this support is crucial.
איזכור 226320
אם אני מבינה נכון את כוונתך, אתה שואל האם ה''הסתמכות על הנס'' היא חלק מדרך הפעולה הנורמלית של מנהיגות יהודית או קבוצות אחרות בעם.
אני חושבת שלא- ברוב הרבדים. כלומר- ברובד פנימי קיימת האמונה שלא יהיה חורבן בית שלישי. ברובד הכי פנימי קיימת האמונה שנצח ישראל לא ישקר. כלומר שהעם היהודי לא יגמר לעולם.
אבל חוץ מזה, אין אמונה שהקב''ה ''עובד'' אצלנו. האפשרות לעשיית טעויות שיכולות לעלות ביוקר, ולגרום לאסונות, מאד קיימת במודעות. זהו בעצם המניע לפעולה מלכתחילה.

מה שיכול להראות כקנאות בעיני חלק מהאנשים זו העובדה שתפיסת המציאות אצל אנשים אמוניים, הרואים את קיומנו כאן מתוך פרספקטיבה אמונית, שונה לגמרי מזו של הלא-אמוניים. תפיסת המציאות הזו, שאינה מובנת אצל חלק מהחילוניים יכולה להראות כהסתמכות על הנס. אבל זה לא נכון.
כמו שתפיסת המציאות אצל השמאל למשל נובעת מהנחות יסוד מסויימות המבוססות על גישה מסויימת, ולא על ניתוח קר של המציאות (כיון שהן הן מהוות את הכלים על ידם מנתחים את המציאות), כך גם אצל היהודי האמוני המציאות מפוענחת תוך שימוש בהנחות יסוד אמוניות. ההבדל בין השניים הוא שהאמוני מודע להנחותיו ומסוגל להגדיר את מקורן, ואיש השמאל מרגיש בדרך כלל שאלו הנחות יסוד של המציאות האובייקטיבית, ואין בלתן.
אצל משה פייגלין אין כלל קנאות במובן ש''אני בטוח שהקב''ה יציל אותי מהתרסקות על אף שאני קופץ מהגג''.
הסיבה שזה יכול להראות כך אצל אחרים, זה רק מפני שהם מדמיינים בניין גבוה, במקום שהוא רואה מישור. זה שהוא ממשיך ללכת ישר, זה לא משום שהוא בטוח שיצילו אותו, אלא משום שהוא רואה שאין שם תהום, ואין שום סיבה לחשוש מללכת ישר.
עד עתה, אני חייבת להודות, ניתוח המציאות שלו מדוייק. על אף שהוא מקורי מאוד, הוא צופה לא רע את המהלכים קדימה.
איזכור 226391
הוא בטח מתייעץ בדב.
איזכור 226410
This was an illuminating and very delicate reply. Thanks.

When we look back in retrospect on Elazar Ben Yair and the Sikarikim of the time of the second temple, and later onto Bar Kochva, would we also say that they were not "counting on the miracle" (on divine intervention) in the sense that you described it when they were mounting a rebellion against the roman empore?
איזכור 226545
אני לא יודעת.
אני לא מספיק יודעת את התקופה. גם ההסטוריונים המתמחים בה, יכולים רק להעריך את מצב האמונות וההבנה של המציאות אז. כיון שיש חילוקי דעות בהבנת המציאות, גם אצל אנשים שחיים באותה תקופה, קשה לי להאמין שאלו ש''חכמים לאחר מעשה'' יכולים לשפוט את המצב אז בצורה אמינה.
איזכור 226746
It sounds like you may imply that if we had lived at that period, a rebellion might have looked like a sensible decision from a purely practical, political point of view. Is this a right understanding of what you are saying?
איזכור 226832
כן. מרד החשמונאים הצליח. אין כלל האומר שמרד הוא תמיד בלתי אפשרי.
איזכור 227225
האמנם מרד? לא יודע כמה עמוק הגעת באייל, אבל אם לא הגעת עד לשם, דיון 94 הוא בעיני אחד המוצלחים יותר.
איזכור 227636
התשובה שלך מתחמקת באופן מוזר מתלהתייחס לשאלה שלי, ואני לא מבין מדוע. אנחנו דיברנו על אלעזר בן יאיר (המרד הגדול) ועל מרד בר כוכבא, ועל השאלה אם הסיקריקים "הסתמכו על הנס" במובן שתיארת, או לא. מה עניין מרד החשמונאים לכאן?

היה נדמה לי שהקנאות, כולל בהקשר ההיסטורי של תקופת הבית השני ושל חורבנו, הוא נושא שיש לך עניין להתדיין עליו. האם טעיתי?
איזכור 228890
מתנצלת על האיחור.
לא התחמקתי. עניתי כן. לעיתים יש הגיון במרד גם על סמך נתונים ממשיים בשטח ולא רק לפי קולות ששומעים מהשמים. כדוגמא נתתי את מרד החשמונאים שעל אף שהתרחש מסיבות "מיסטיות" דתיות, ובהסתכלות חיצונית, כנראה, לא היה לו סיכוי להצליח. המרד הצליח, והחזיר ליהודים את האפשרות לחיות לפי ייחודם ואופיים האמיתי, בלי להטמע במרחב ההלניסטי.
אני לא מתמצאת מספיק בתקופה המדוברת. אין לי דעה מבוססת מה אני חושבת על כל אחד מהמשתתפים במרד ההוא. אין לי מושג במי הייתי תומכת אם הייתי חיה אז, ומכירה את התנאים והתקופה. אולי הייתי עם יוחנן בן זכאי שהשלים עם החורבן, ורק בקש על יבנה וחכמיה, ואולי הייתי מצטרפת לנושאי הכלים של בר כוכבא יחד עם רבי עקיבא.

הקנאות היא נושא מאוד קשה ורגיש מבחינה זאת שאי אפשר ללמוד אותו, אצל פנחס למשל מסופר שהוא שאל את משה " הלא כתוב ה"בועל ארמית קנאים פוגעים בו"?" משה לא ענה לו ישירות אלא אמר "מביא האיגרת יבצע אותה". כלומר ההחלטה על קנאות היא החלטה של הקנאי. הוא לוקח בזאת סיכון, משום שהוא היה יכול להחשב רוצח לכל דבר, ולא לקבל צל"ש. כמו בפתגם או "צל"ש או טר"ש" אבל יותר גרוע. בקיצור קנאות במובן האוטנטי אינה עניין להוראות, או הסקת מסקנות לוגית בלבד, אלא של תחושה פנימית שלעיתים היא מסוכנת ורעה מאוד, ולעיתים מביאה את הפתרון בשעת מצוקה קשה. ביהדות אין שוללים את הקנאות, משום שלעיתים, בעיתות משבר קשות, זו הדרך הנכונה לפעול, אבל מתייחסים אליה כאל חומר נפץ מסוכן.
איזכור 229225
אם כך, לפי ההגדרה הזו, האם אנחנו נמצאים כעת בעת משבר קשה?
איזכור 229377
לא. יש הרבה מרחב פעולה ללא שבירת כלים. יותר מכך, אני לא רואה שום פעולה ''קנאית'', שיכולה לפתור איזושהי בעיה אמיתית שיש לנו כרגע.
איזכור 229488
במצב העניינים כרגע, מה ייחשב בעינייך "פעולה קנאית" ומה לא? כיצד ניתן להבדיל?
איזכור 229630
פעולה קנאית היא פעולה שבתנאים רגילים אינה לגיטימית בעליל. גם בתנאים לא רגילים היא יכולה להתברר כלא לגיטימית, אבל לעיתים החשיבות של המטרה כל כך גדולה בעיני הקנאי, עד כי שהוא מוכן לקחת את הסיכון הזה בשביל הסיכוי להגשמתה.
אם מה שאנו יודעים על ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר באמת נכון, אז אפשר לתרגם את מעשיהם כמעשה קנאות. כדי להשיג את המטרה של עצירת הסכמי הדמים, שהם ראו בבירור שהם רעים ומסוכנים למדינה, הם היו מוכנים לעשות מעשה המנוגד למוסר הרגיל. במקרה של ברוך גולדשטיין נראה לי שהוא השיג חלקית את המטרה שלו. כי הוא האט במידה רבה את ריצת האמוק חסרת האבחנה שלנו, בזמנו. יגאל עמיר לעומת זאת השיג את המטרה ההפוכה. הוא חיזק וביסס את הלגיטימיות של ''תהליך השלום'' בתודעה של העם.

קשה לי לחשוב ספציפית על מעשה קנאות היום. אולי איזו התאבדות קבוצתית בעת העקירה של הישובים (שלא תהיה ח''ו). אני לא מרגישה שזה מותר, או יעיל, לעשות דבר כזה בתנאים הקיימים. כי גם אם העקירה תתרחש (ח''ו), זה לא מצב שנוטל את תכלית החיים שלנו כאן, על אף שזה מעשה נורא.
האמצעים הלגיטימיים של ההתנגדות למעשי הממשלה, שיכולים לכלול גם מרי אזרחי בלתי אלים, ועצירת החיים הנורמליים במדינה, הם כלים שמתאימים הרבה יותר למצב הקיים. נכון שמרי אזרחי אינו חוקי במובן היבש של המילה, אבל בדמוקרטיה, זו פעילות הנכנסת לתחום הלגיטימי, כאשר מדובר בנושא חשוב ביותר. לכן מרי כזה לא נחשב בעיני למעשה קנאות.
איזכור 229672
האם "השיג חלקית את המטרה שלו" מצדיק חלקית את המעשה, בעינייך? ואילו השיג את מטרתו בצורה מושלמת?

(את השאלות על מה פירוש "אם מה שאנו יודעים על ברוך גולדשטיין...", מה זה "המוסר הרגיל", ומה זה "לתרגם את מעשיהם" אפשר לדחות לאחר-כך).
איזכור 229947
אחזיר את השאלה אליך.
נניח מקרה בו חייל רואה בבירור שהמפקד שלו מתנהג בצורה לא שפויה, הוא מנהיג את כל הגדוד אל מקום בו יש מארב של חיילי האוייב, והם כבר מכוונים את קני הארטילריה אל האנשים. ברור לך כשמש שאם ממשיכים ללכת, יהיה טבח. טבח כזה שיכול אפילו להכריע את כל המלחמה.
ניסית להתריע, להסביר, להודיע, ולהשתמש בכל האפשרויות להעביר את המידע הזה למפקד, אולם הוא אוטם אזניו וממשיך להוליך את הגדוד באותה דרך.
עומדות בפניך שתי אפשרויות: אחת: להמשיך עם המפקד הזה, לדעת בבירור שכולם הולכים לטבח, ולהפסד במלחמה, ולהספיק לומר "שמע ישראל" לפני שאתה מחזיר את נשמתך הזכה למרומים.
האפשרות השניה היא לנטרל את המפקד המטורף, אפילו על ידי פציעתו או הריגתו, ובכך לעצור את מצעד המוות ואת הנפילה הבטוחה למלכודת. אמנם בכך יתכן ותציל את הגדוד והם יבינו את מה שאתה מבין, ויעריכו את מה שעשית. אבל אתה כמובן לוקח סיכון עצום שיוקיעו אותך כרוצח ובוגד והגדוד ימשיך לצעוד אל מותו ולא יפקח את עיניו. אפשרות ביניים היא שיוקיעו אותך כרוצח ובוגד, אבל זה בכל אופן ישהה את המשך מהלכו של הגדוד, ויתן סיכוי לצאת מהמלכודת.
מה היית עושה? מה היית חושב על חייל שבחר את האופציה הראשונה? ועל זה שבחר בשניה?
איזכור 229963
אני מחזיר, במלוא הכבוד, את השאלה אליך. שאלתי על אירוע קונקרטי מן העבר, לא על משל היפותטי‏1; אם אין את מעוניינת לענות, זכותך, אבל אפשר פשוט להגיד: לא רוצה. במקרה כזה ייאלצו הקוראים לנחש את דעתך מתוך המשל.

1 פשטני ולא רלוונטי: אם "ברור כשמש" מה יקרה בעתיד, תמיד התשובות קלות. זה אף פעם לא המצב, ולכן למשול משל שבו מצניחים נתונים כמו "רואה בבירור", "הולכים לטבח" ועוד אקסיומות שכאלה זה פשוט, תסלחי לי, לא מעניין.
איזכור 230151
למה באמת אתה רוצה לדעת את דעתי על ברוך גולדשטיין?
אם זה כדי לדון בזה בהקשר של הקנאות, שהיא עניינו של הפתיל הזה, אז נראה לי שהתשובה שלי היא במקומה, ואני מצפה לתשובה לה ‏1.
אם הכוונה בשאלה שלך היא לתת לי "הכשר" או ההיפך מ"הכשר", אז אני באמת לא זקוקה לתיוג שלך. אני חושבת שאני מבטאת את דעותי כאן בחופשיות, והאיומים המרומזים על הקוראים ש"יאלצו להסיק את דעתי מתוך המשל" אינם במקומם. בכלל, הסגנון הזה של "משגיח כשרות" נראה לי לא מתאים.

1 הקטע עם דוגמאות היפוטטיות הוא שקודם כל צריך להבהיר את התמונה העקרונית. את זה אפשר לעשות על ידי מקרה פשוט יחסית. רק אחר כך לראות את המורכבות של המציאות ולבחון את התקפות של העמדות העקרוניות במצבים השונים.
איזכור 230184
שאלת "למה?", והצעת שתי אפשרויות ששתיהן אינן נכונות. את הפתיל על הקנאות - אני מתנצל - קראתי ברפרוף. את הזכרת את ברוך גולדשטיין, ומכיוון שדעותיך מסקרנות אותי ביקשתי להבין מה דעתך על מעשהו (את דעתי שלי אשמח לפרט, אם זה יעזור). בדיוק בגלל שאת מבטאת כאן את דעתך בחופשיות הנחתי שפשוט אקבל תשובה. איפה מצאת בשאלה ניסיון לתת לך "הכשר" או להיפך, ולמה את חוששת שמטרתי לתייג אותך, אין לי מושג.

ננסה שוב: האם מעשהו של ברוך גולדשטיין, בעיניך, הוא מוצדק, מוצדק חלקית, מעשה נבלה, או משהו אחר?
איזכור 230489
המעשה של ברוך גולדשטיין הי"ד שהוא מעשה קנאות בהגדרה, מוצדק חלקית בעיני.
אני לא יודעת מה הוא חש, אבל אני יודעת מה אני ורבים אחרים בסביבתי חשנו בתקופה ההיא. חשנו שההנהגה שלנו מסונוורת. על אף שהיו הרבה פיגועי טרור (ברמה של אז- גרזינים, סכינים, ופיגועי ירי ספורדיים), שהעידו כבר אז כאלף עדים על כוונותיהם של המנהיגים הפלשתינים, הרי ממשלת ישראל התנהגה כאילו הם כלה המובלת אל החופה, ובאופוריה האופפת אותה, היא לא מודעת כלל למה שמתרחש סביבה. מה שעשה ברוך גולדשטיין היה כמו ניפוץ של כלי יקר ברעש גדול באמצע הוללות. הוא כנראה קיווה שההלם של המעשה יגרום לפסק זמן, ויתן צ'אנס לשפיות לחזור להנהגה של העם. אני חשתי אז שזה כמו שהמדינה היא עגלה המתדרדת במדרון, והוא משליך את עצמו לפני גלגליה כדי להטות אותה ממסלולה. גם אם הוא לא היה בטוח שהוא יצליח להציל את העגלה, הרי עצם העצירה הזמנית וההטיה שלה לזוית אחרת יאפשר את ההצלה של העגלה.
כל עניין של "רצח חפים מפשע" בהקשר של המעשה שלו, ובכלל בהקשר של המאבק בינינו ובין הערבים הוא מאוד בעייתי בעיני. המאבק הוא מאבק לאומי. המחבלים הפוגעים בנו אינם פושעים במובן הפלילי. כמו כן, הם אינם פוגעים בנו כי אנחנו פושעים בעיניהם. אלא הם ערבים ואנחנו יהודים ויש מאבק לאומי בין הקבוצות.
המעשה של ברוך גולדשטיין לא היה לגיטימי, לא משום שהוא הרג "חפים מפשע", אלא משום שהוא החליט לעשות זאת על דעת עצמו ולא כשליח של העם. זוהי ההגדרה של קנאי. הוא לוקח לעצמו את הסמכות במקום שהיא אינה שלו, ומבצע משהו בדרך לא לגיטימית, מתוך התחושה הודאית שלו שבכך הוא מציל את הכלל.
צריך לזכור שברוך גולדשטיין עצמו טיפל והציל לא מעט מחבריו מהתקפות רצחניות של ערבים באיזור חברון. כלומר הוא הכיר את הרוצחים והנרצחים, התוקפים והנתקפים. כאשר חיים במדינה מסודרת בה יש דין ויש דיין, אפשר לסמוך על כך שאין צורך לעשות משהו בנידון של התקפות אלימות, מפני שזה באחריותה של הממשלה וכוחות הביטחון. אבל כאשר רואים שהממשלה אינה לוקחת אחריות, והיא מתעלמת מהמתרחש כי זה מפריע לה לשגות באשלית ה"שלום", זה באופן אוטומטי מעלה את הצורך של האנשים הפרטיים לעשות משהו בנידון. כי הרי לא ניתן להשלים עם מצב כזה בו דם האנשים הוא הפקר. אני מניחה שהואקום הביטחוני שהמדינה השאירה, הקל עליו לקבל את ההחלטה ליטול את הסמכות לעצמו.
הוא אמנם הצליח במידת מה להוריד חלק מהעם מהענן הורוד עליו הם ריחפו. הערבים "הענישו" את ישראל בהשעיית השיחות למספר חודשים, האופוריה דעכה מעט ,והתהליך אבד את התנופה חסרת האחריות שאפיינה את ראשיתו.

השאלה המתבקשת היא כמובן מה יהיה אם כל אחד יקח את האחריות מתי שבא לו, ויעשה את מה שהוא רואה לנכון. ברור שאסור שדבר כזה יקרה ושזה יגרום לאנרכיה. מצד שני, סגירה הרמטית של האפשרות של אדם לחשוב באופן עצמאי, ליטול יזמה, ולהעמיד את עקרונות המוסר שלו מול מה שצריך לעשות לפי החוקים והפקודות, יכולה להביא למצב של צייתנות עיוורת לשלטון. כפי שאנו יודעים מהרבה נסיונות היסטוריים, השלטון יכול לטעות מאוד מאוד, ולעשות דברים רעים מאוד מאוד.
כלומר צריך להיות איזון מסויים בין הצייתנות לחוקים שהיא היסוד לחברה מתוקנת, ובין החריגה מהם במקרי משבר קיצוניים, הנמדדים בתחושה הסובייקטיבית של האדם הפרטי.
לדעתי, בחברה שלנו מתקיים האיזון הזה. עובדה היא שגם בעת משברים קשים כפי שאנו עדים להם בעת האחרונה, עם חילוקי דעות מאוד קיצוניים, אין הרבה מעשה קנאות. המחיר שהאדם משלם על מעשה הקנאות שלו הוא כל כך גבוה, שהודאות הפנימית שלו במה שהוא יודע וחש, צריכה להיות גבוהה עד כדי שהוא יהיה מוכן למסור על כך את חייו במודע. זה מאוד לא פשוט, ולא מצוי.

הסיבה שאני חושבת שהמעשה של ברוך גולדשטיין היה מוצדק חלקית בלבד היא שבמדינה דמוקרטית, השלטון מייצג ומבטא את צורת מחשבתו ואמונותיו של חלק משמעותי מהעם. מעשה חד פעמי לא יכול לשנות *מהותית* את מסלול נסיעתו של עם. כאן זו לא כרכרה, שניתן להטות מהמסלול אלא טנק. הדרך לשנות במקרה כזה, חייבת להיות הרבה יותר יסודית, ומבפנים.
איזכור 230522
ועדין- לא ברור ממש, האם היית מעדיפה שברוך גולדשטיין לא היה עושה את מעשהו הקנאי?
איזכור 230764
אם הוא היה בא לשאול לפני שהוא עשה את המעשה, אני לא מאמינה שהיה מישהו שהיה אומר לו ללכת ולעשות את זה. אבל טבעם של עושי מעשה קנאות הוא שהם אינם שואלים. לאחר שהדבר נעשה, יש בו צדדים לכאן ולכאן והסברתי אותם באריכות.
מה לעשות, לפעמים החיים מורכבים.
איזכור 230964
את מצדיקה חלקית את גולדשטיין, אך לא את יגאל עמיר, ומשתמע ממך שההבדל ביניהם הוא מבחן התוצאה. להערכתך פעולתו של גולדשטיין נחלה הצלחה חלקית, ואילו יגאל עמיר רק הזיק למאבק שלמענו פעל. אבל הדברים האלו ברורים רק רטרואקטיבית. יכול היה התסריט להיות הפוך, ודווקא רצח רבין עשוי היה להועיל יותר למאבק הלאומי. האם גם בנסיבות כאלו היית כותבת על מעשהו של יגאל עמיר שהוא מוצדק חלקית ?
מפאת אימת המחלקה היהודית של השב"כ, אקבל תשובה מרומזת.
איזכור 231034
התוצאה נובעת מהנתונים היסודיים, וגם מעצם סוג המעשה.
רצח של ראש ממשלה במדינה דמוקרטית, אינו יכול להשפיע באמת על הדרך בה העם מתנהל, כי המערכת הרבה יותר מורכבת מאשר שליטה של איש אחד. דבר זה היה נכון ביתר שאת לגבי רבין שהיה יותר מובל ממוביל בכל התהליך הזה. לכן היה על יגאל עמיר לדעת שהמעשה הזה ישיג את המטרה ההפוכה ממה שהוא רצה. מהרגע ששמעתי שרבין נורה, התפללתי וקיויתי שזה יהיה יורה ערבי. כי ההשלכות של רצח ראש הממשלה על ידי יהודי ימני, היו ברורות לעין. ההבנה שרק מחכים לאיזה פרובוקציה מצד ימין כדי לעשות עליהום גדול, היתה כל כך ברורה, שאדיר זיק הזהיר חזור והזהר שלא להביא נשק להפגנות, ולא להרים יד. בהפגנות הכאילו אלימות של ''זו ארצנו'' האנשים קשרו את ידיהם והרימו אותן למעלה, כדי שיהיה ברור שהם אינם מפעילים אלימות. ברור היה אז שזו השאלה שמרחפת בחלל האוויר (לכן זה מגוחך לשמוע את ראש השב''כ אומר שאי אפשר היה לדמיין שדבר כזה יקרה...) ולא קשה היה לדמיין את הנזק שזה יגרום לדרך של הימין. לכן אם הסיפור של הרצח של רבין הוא כפי שאנו יודעים כרגע אז יגאל עמיר היה הרבה יותר מגלומן מקנאי, והמגלומניה שלו הסתירה ממנו את המציאות.

(אגב, גם עכשיו מנסים להדליק את אותו תהליך. גם עכשיו זה כל כך ברור שכל אלימות אקטיבית תפעל נגד ההתישבות, שאם יהיה מישהו שיעשה משהו כזה, הוא או שתול, או משוגע, אבל ברור שהוא לא קנאי, ולא רוצה בטובתה של ההתישבות)
איזכור 231035
כלומר - עדיין אינך מבטאת הסתייגות וזעזוע, באופן חד משמעי, ממעשה רצח.
איזכור 231051
דפי האייל סבלו כבר לא מעט כאלו שמיאנו להביע הסתייגות וזעזוע חד משמעיים מרצח מתנחלים. הם יסבלו גם את ניצה.
איזכור 231100
האייל סובל הכל, אבל כשרצח ראש ממשלה נשלל רק בגלל שהוא לא היה אפקטיבי להשגת המטרה, בא לי להקיא. ולא באופן מטאפורי.
איזכור 231056
מה זה זה, בלבניזם מורחב, תת סעיף קטן קנאות? עכשיו לא רק פוליטיקאים לא טועים, אלא גם קנאים אף פעם לא טועים?
מזה שמישהו רוצה בטובת X ומתוך רצון זה מבצע פעולה שתוצאותיה (הישירות או העקיפות) הן רעת X, ממש לא נובע שהוא משוגע, שהוא לא באמת קנאי, שרצונותיו לא כנים או שהוא שתול של השב"כ.
מכך בסה"כ נובע שהוא לא מעריך נכון את המציאות או סתם לא מודע לכך שהוא פועל בניגוד לאינטרסים שלו עצמו. זה קורה לאנשים מתונים, רגועים, שומרי חוק, מוסריים, חכמים ורציונליים - אין סיבה שזה לא יקרה דווקא לאנשים קנאים שהחליטו "לעשות מעשה" (בטח שבקרב ה-great thinkers, כגון אותם פסיכים, שבוחרים לרצוח ראש ממשלה או קבוצה של מתפללים).
איזכור 231070
אם לפני המעשה, התוצאה שלו ברורה לעין, אז מי ש''טועה''- או שהוא טועה בכוונה או שאין לו שיקול דעת.
היום ברור לי, ולכולם, שאם מישהו מהמתנחלים ינסה לרצוח את ראש הממשלה הוא יזיק מאוד להתיישבות. מסקנה- אם מישהו עושה את זה, משמע שהוא רוצה ברעת ההתיישבות, או שהוא לא שפוי. הגיון פשוט. לא צריך ללמוד בטכניון בשביל זה.
איזכור 231074
כן, זה אכן סוג של אי-גיון פשוט שלא צריך ללמוד בטכניון בשבילו.

מה שלך "ברור לעין" לפני מעשה, לא ברור לכולם (וגם לאו דווקא תואם את המציאות). מי שלא ברור לו מה שכה ברור לך, אולי טועה או אולי מעריך לא במדויק, אבל לא צריך להסיק מכך שהוא לא קנאי, לא שפוי או מושתל שב"כ. אפשר פשוט להניח שהוא טעה/לא מודע לחלוטין לתוצאות מעשיו (לפני ו/או בדיעבד). הזילוט-בלבלנישטיזם הזה, זה לא יותר מקשקוש רטורי. לא צריך ללמוד גמרא בשביל להבין את זה.
איזכור 231102
זה לא קשקוש רטורי, זאת הכנת אליבי מראש. ה"אמרתי לכם שזה לא יכול להיות מישהו ממחנה הימין" כבר כתוב על המסך שלי בצבע אפור בהיר שהולך ומתחזק כל שניה תגובה 267004
איזכור 231111
לגבי התגובה שציינת מופיע הכיתוב "התגובה לא נמצאה במערכת". מה נאמר בה?
איזכור 231112
ייאמר בה (כשתכתב) ''אמרתי לכם שזה לא יכול להיות מישהו ממחנה הימין''
איזכור 231156
הוא שאמרתי. הכנת אליבי מראש ע''י צוקהרות רטוריות עם איגיון פשוט, זה (סוג של) קשקוש רטורי.
איזכור 230781
הדברים שלך לגבי חוסר הרלוונטיות של הקטגוריה "חפים מפשע" הם מצמררים. זהו, בזה מסתכם הכל? מלחמת קהילות ברברית ללא התחלה או סיום, עד ל"ניצחון"? היהודי בצד של היהודים, הערבי בצד של הערבים, זה הורג בשם הלאום האחד, ההוא הורג בשם משנהו, ואנחנו מנתחים את המצב בקור רוח ומפטירים "נו, זו מלחמה של לאומים".
גם בני הוטו שעורפים במצ'טה את ראשה של תינוקת טוטסי זו עוד תופעה של "מלחמת קהילות", אשר יש לשפוט אותה לפי הגיבוי הלאומי שקיבלו האחראים לשיסוף? לנוחותך, אני מביא ציטוט קצר מהאינטרנט, על תחילת הטבח:

"באמצע אפריל השנה נכנסה לכנסייה בפרבר המזרחי של קיגאלי, בירת רואנדה, קבוצה של אנשי משמר הנשיאות מבני ההוטו, ובתוך מספר דקות טבחה באמצעות מקלעים ורימונים 1200 בני טוטסי, למעלה ממחציתם ילדים. אלה שלא נהרגו במטח הראשון חוסלו באמצעות מצ'טות וסכינים. בימים שלאחר מכן נטבחו בקיגאלי מאות אלפי אזרחים. ראשים נערפו, ידיים נקטעו, אזרחים מתו מרעב בבתים חסרי חשמל ומים, פוחדים לצאת החוצה ולמות מוות איום מזה. בתי החולים חדלו לתפקד, אזרחים נכנסו לבתי מלון וחיפשו הגנה אצל מעט הזרים ששהו שם, אך אלה נמלטו, והטבח נמשך. בבית יתומים בעיר נטשו נזירות בלגיות את הילדים ונמלטו מהמקום, מפקירות אותם חסרי הגנה. הילדים, ו-‏500 אזרחים נוספים בני הטוטסי שמצאו מקלט במקום, נטבחו במצ'טות בידי בני ההוטו."

האם הבעייתיות היחידה שאת יכולה למצוא במעשיהם של אותה קבוצת אנשי משמר הנשיאות של בני ההוטו היא העובדה שכמו גולדשטיין, הם נטלו את ה"סמכות" לידיהם? מאוחר יותר, כשהמשיכו לטבוח "בשליחות העם", באה הבעיה הפעוטה הזו על תיקונה? מה זו בדיוק הסמכות הזו שנלקחה ע"י גולדשטיין, ומה מקורה? בידי מי בדיוק היא היתה? בידי איזה גורם בממסד הישראלי (או העם היהודי לדורותיו?) נתונה הסמכות לקצור מתפללים כחלק מ"מאבק לאומי"?
איזכור 231027
כדי להדגים לי שמלחמה זה דבר נורא, אתה ממש לא צריך להרחיק עד אפריקה. ריטוש תינוק בעזרת חומר נפץ או וידוא הריגה של תינוקת בכסא בטיחות, לא פחות מזעזעים מעריפת ראשה של תינוקת במצ'טה, ויש לנו מזה, לצערנו הגדול, כאן קרוב ליד הבית.
אתה שואל: "בזה מסתכם הכל? מלחמת קהילות ברברית ללא התחלה או סיום, עד ל"ניצחון"? " אני לא יודעת מה אתה חושב על מלחמה, אבל אני לא מכירה ורסיה מתורבתת שלה. מלחמה זה שפיכות דמים נוראה, זה הרבה כאב וסבל, וזה קשה מאוד. הייתי מאוד שמחה שלא תהיה מלחמה יותר בעולם ו"לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה".

אבל אנחנו במצב שיש לנו בעולם מלחמה. אפשר לדון ארוכות למה זה כך, אבל היום זו עובדה . מלחמה אינה "משחק", אלא מאבק לחיים ולמות. אם זה היה יכול להיות משחק עם כללים, הרי היה עדיף לשחק בכדורגל או בקליעה למטרה, ולא בלהרוג אחד את החיילים של השני. הרעיון של "משחק" כתחליף למאבק כוחני, גם אינו אפשרי מבחינה מעשית. כי אם למשל יש עם שרוצה לכבוש עם אחר. אפשר אמנם להחליט שיהיה משחק כדורגל שיכריע את העניין, במקום מלחמה. אבל סביר אז, שאם העם המיועד להכבש יפסיד, הוא לא יקבל את תוצאות המשחק כקובעות, אלא ישתמש בכל הכוח שיש לו, כדי למנוע את כיבושו בידי עם אחר.
הכללים שישנם לגבי מלחמות, כמו אמנת ז'נבה, מיועדים למנוע הרג של אנשים- כאשר הרג כזה לא מועיל להשיג את מטרות המלחמה. שני הצדדים הרי אינם "משחקים" במלחמה, אלא נלחמים על חייהם. ולכן כללים הפוגעים במטרות המלחמה אינם רלבנטיים. פשוט הצדדים לא ישמעו להם.

ההגדרה של "חף מפשע" במאבקים לאומיים לא שייכת כלל. זה לא עניין פלילי אלא לאומי. במלחמה לאומית, מי שנלחם בפועל אינו פושע, אלא שליח של אומתו. ומי שאינו נלחם בפועל, אינו חף מפשע אלא חלק מהלאום ששולח את החיילים למלחמה. ההבדל המקובל ביחס אל אזרחים לעומת יחס לחיילים נובע מכך שבדרך כלל הפגיעה בחיילים של האוייב מקדמת את מטרות המלחמה, בעוד שהפגיעה באזרחים נשים וילדים אינה מקדמת אותן, ולכן אינה מוצדקת כחלק מהמלחמה.

במקרה של הסכסוך שלנו עם הערבים, לא ניתן להפריד בין החמושים והלא חמושים, ולכן יש פגיעה באזרחים תוך המלחמה. פגיעה זו מוצדקת בעיני. המחבלים שהורגים בנו אנשים נשים וטף, אינם פושעים פליליים, אלא אויבים לאומיים. (לכן המשפטים שעושים להם כאן מגוחכים בעיני. צריך להתייחס אליהם כאל חיילי אוייב מכל הבחינות. גם המערכת הפוליטית והמשפטית ביסודו של דבר מתייחסת אליהם כאל חיילי אוייב, עובדה שהמערכות הללו מוכנות לשחרר אותם כחלק מהסכמים מדיניים).

אם ממשלה תחשוב שהרג של אזרחים מסויימים של האוייב, ישרת את מטרותיה הקיומיות, מותר לה לעשות זאת. כולל אם הם מתפללים במסגד. (נניח שיש מחבלים שמסתתרים בתוכם, או שיש מטען ענק של חומר נפץ המוסתר בקרקע, או איזה סיפור אחר). ברוך גולדשטיין חשב שהרג האזרחים במערת המכפלה ישרת את מטרות ההשרדות של עם ישראל. הבעיה אתו היא שלא היתה לו סמכות להחליט את זה בשביל עם ישראל. לכן הוא נכנס להגדרה של קנאי. לממשלה לעומת זאת, יש זכות להחליט דבר כזה, ולבצע אותו. כמו האנגלים בדרזדן, וכמו האמריקאים ביפן. ההבדל הוא שבישראל ההרג הוא בקנה מידה הרבה הרבה יותר קטן, בעוד הסכנה המיידית לאזרחי מדינת ישראל הרבה הרבה יותר גדולה, משהיתה לאזרחי ארה"ב למשל.
איזכור 231089
אני מרחיק עד לאפריקה על מנת להימנע מהצגת הדברים בצורה פרובוקטיבית מדי כמובן. כמו כן, עושה רושם שה"מאבק הלאומי" ברואנדה הוא בדיוק הדגם שמתאים לתאור המאבק הכמעט מיתולוגי שלך (אשר למען האמת נדמה לי שאת מקבלת אותו לא רק בהבנה, אלא אף בהקלה מסוימת. מה היה גורלו של החזון האמוני בארץ ישראל ללא "המאבק בין לאומים" הנוח כל כך?)
זה נוח מאוד לתאר את המצב כ"מאבק לאומי" חסר כל הגיון או רציונל, אשר היה הווה ויהיה. הרי הגישה הזו פותרת אותנו אוטומאטית מכל שיפוט מוסרי. שני הצדדים למאבק המיתי דומים היו לשני מתאגרפים בזירה. הרי לא נכעס על כף היד של האחד, ולא נטען שהעין של האחר היתה "חפה מפשע", נכון? זו איננה קטגוריה שקשורה לקרב איגרוף.

אולם הגישה הזו היא הבל ורעות רוח. מעשיו של ה"לאום" זה עניין לכל היותר להיסטוריונים שיבואו. במציאות יש אנשים, והם שמרכיבים את הלאום. הכותרת, או אם לדבר גלויות, התרוץ הזה של "מאבק לאומי" לא פותר שום דבר. בכל לאום ישנם כאלו ששוקדים על ליבוי השנאה והרצח, וכאלו שמנסים למנוע אותם. גם ברואנדה, אשר דברי הימים שלה ראויים לתאור "מאבק לאומי" לא פחות ואף יותר מישראל, גם שם היו כאלו שטבחו ילדים בני הלאום היריב במצ'טות, והיו (אם כי מעטים) אשר הסתירו אותם והצילו את חייהם. היו שרצחו בדם קר את שכניהם, והיו כאלו שלא. שנים מאוחר יותר, עשרות אלפים רבים בבתי הכלא הסבירו ש"צריך להבין, זה היה מאבק אתני. כולם עשו את זה".

התאור של המציאות בצורה אמונית-מיתולוגית הוא איננו אלא תרוץ נוח המאפשר להשתמט משיפוט מוסרי. אולם בסופו של דבר, הטוב והרע לא נעלמים. הם כמובן מחולקים יפה בין שני הצדדים למאבק הלאומי, אולם ישנם טובים ורעים, כאן ושם. מי שישב במסעדה והתפוצץ ומי שירה ורצח עשרות בני אדם שכרעו והתפללו לאלוהים אינם מהווים סתם שני איברים של הגוף הלוחם במאבק הלאומי. ואותם הדברים יפים לגבי מי שמפוצץ את עצמו במסעדה לעומת מי שכדור מפלח את ראשו בעת התפילה.
איזכור 231560
אתה טועה במספר דברים:
א. אתה שואל רטורית: "מה היה גורלו של החזון האמוני בארץ ישראל ללא "המאבק בין לאומים" הנוח כל כך?" גורלו היה נפלא. אם לא היה מאבק בין הלאומים, ועם ישראל היה חי כאן בשלוה, זה לא היה מזיק כלל לחזון האמוני. להפך, זה היה מועיל מאוד לשכנע את כל היהודים לבוא הנה ולבנות כאן חברה לתפארת. מה המלחמה מועילה לחזון האמוני?

ב. המילים מאבק לאומי אינן מבטאות משהו "חסר כל הגיון או רציונל, אשר היה הווה ויהיה". למה אתה מסיק את זה? למאבקים לאומיים יש רציונל ומטרות ברורות בדרך כלל. המאבק הפלשתיני בנו, מטרתו לאיין את "היישות הציונית", המערבית בתרבותה, שהגיעה ללב השטח הערבי מוסלמי לפתע פתאום. מטרת המאבק שלנו היא להקים בשלב ראשון, ולשמור בשלב השני, על מדינת ישראל - המדינה היהודית בארץ ישראל- ארצו העתיקה של העם היהודי. שתי המטרות סותרות. לכן יהיה ביננו מאבק, עד אשר אחד מאתנו ישיג את מטרתו, או לחילופין יתיאש מלהשיג אותה.

ג. "התאור של המציאות בצורה אמונית-מיתולוגית הוא איננו אלא תרוץ נוח המאפשר להשתמט משיפוט מוסרי"- זה בדיוק להפך. השיפוט המוסרי הוא אבן היסוד של כל המהלך האמוני. דווקא אלו שגורסים שההצדקה לקיום המדינה הוא העובדה שהיהודים מצויים כאן ויש להם, כמו לכל לאום, זכות להגדרה עצמית, (ומתוך כך יש גם זכות כזו לפלשתינים כמו שטוען אמנון רובינשטיין בספרו), הם אנשים שמבססים את ההצדקה שלהם על הכוחניות של "קביעת עובדות בשטח". מנקודת המבט האמונית, ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. בדין ובצדק. המאבק שלנו כאן הוא כדי להחזיר לנו את מה ששלנו, כלומר לעשות את הדבר הצודק והישר, ולא כדי להנצל מהאנטישמיות, או לפתור את בעייתו של העם היהודי.
גם בדרך המאבק הלאומי האמוני יש שיפוט מוסרי, אלא שהוא מאוד שונה מהשיפוט המוסרי המקובל היום בארץ (שיפוט שמביא לסתירה פנימית, שקשה מאוד לצאת ממנה).
"מלחמה" היא בהגדרה פעולה לאומית. מטרות המלחמה הם הישגים לאומיים, כמו למשל: הקמת מדינה לעם היהודי. זו אינה אינה מטרה שמשרתת רק פרט זה או אחר. בודאי לא את הפרט שמסכן עצמו בגינה ואולי לא יזכה כלל לחיות במדינה שהוא מקים. מי ש"ירויח" מהקמת מדינת ישראל הוא העם היהודי כולו. כך גם עם הערבים, המטרה של מחיקת היישות הציונית אינה מטרה אישית, אלא של האומה הערבית שרוצה להקיא את הנטע הזר הזה מתוכה.
בלי ההנחה שללאומיות יש מהות משלה, שהיא מעבר לסך האנטרסים של הפרטים המרכיבים אותה, לא ניתן להבין בכלל את המצב של המלחמה. כי למה שפרט אחד יקריב את חייו למען האנטרס הפרטי של פרט אחר?
קשה מאוד להגדיר כללי מוסר אבסולוטיים שיונהגו בזמן מלחמה. כי לכל עם יש את הכללים שלו, שהוא נוהג בהם בעת מלחמה, ומלחמה היא, בדרך כלל, מאבק בין שני עמים עם כללים שונים לחלוטין. מה שלא מאפשר "משחק הוגן".
מלחמה היא בעצם מצב של שבירת הכללים המקובלים על שני הצדדים, ונסיון להשיג את המטרות הלאומיות שלהם בכוח, זה מצב שקיומם של כללים אחידים, ששני הצדדים מחוייבים בהם, הוא לא ממש הגיוני.
זה כמובן לא מונע את זה שכל צד שנלחם, נשאר עדיין מחוייב לכללי המוסר *שלו*. כלומר העם היהודי מחוייב לכללי מוסר המלחמה היהודי. והערבים מחוייבים לכללי המוסר הערביים. הטוטסים מחוייבים לכללים שלהם, וגם ההוטו כפופים לשלהם. לכל חברה יש רע וטוב משלה. ואי אפשר לצפות שהם ינהגו לפי אמות המוסר שלך דווקא.
זה יכול להשמע פוסט מודרניסטי, אבל זה לא. לי יש מוסר שאני מאמינה שהוא נכון לכולם. אבל ברור לי שהמציאות כרגע היא שאין שאר העמים מכפיפים עצמם למוסר שלי, או לאיזה מוסר כללי אחר. ולכן אין מה לצפות שהם ישפטו את התנהגותם הם, במלחמה או בזמן אחר, לפי אמות המוסר שלי. כלומר אין לי מה לצפות שאם דבר מסויים נראה רע בעיני, הוא יזכה לאותו ציון מצד עם אחר.
מה שאמרתי כאן על מלחמה הוא תיאור שלה, ולא הצדקה מראש של התהליך הזה, כחלק "טבעי" מהחיים.
מבחינתי, יש אנשים רעים במלחמה, ויש טובים, ויש מטרות צודקות למלחמות, ויש מטרות רעות מאוד. אבל אני לא מצפה שלפני שכל העולם יאמץ את ערכי המוסר שלי, הוא ינהג לפיהם דווקא בעת מלחמה. אם וכאשר לכל העולם תהיה מערכת מוסרית אחידה, אני מניחה שאפשר יהיה למצוא דרך למנוע מלחמות בכלל. לדעתי, אין הגיון בלחפש אמות מוסר אבסולוטיות לשפיטת מלחמות, שכל האומות יקבלו אותן על עצמם, לפני שיש בעולם אמות מוסר משותפות בעת שלום.
איזכור 231289
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכתבו כאן אחרים. הופתעתי, נחרדתי, אני מודאג, אין שאלות נוספות.
Welcome to the real world 231301
תודֶה שחשבת עלי שאני סתם פרנואיד.
Welcome to the real world 231325
אני לא זוכר את הפרטים, אבל אני כן זוכר שהתגובה שלך אז נראתה לי מופרזת. כיוון שאני, כאמור, לא זוכר את הפרטים, קשה לי לקבוע אם היא היתה נראית לי מוגזמת גם עכשיו, אחרי ההסבר של ניצה.
איזכור 231307
אני רואה את ניצה כמייצגת של ציבור שלם שאני נחשף אליו לעיתים רחוקות אך משמעותיות
אלה הם כל מיני אנשי התנחלויות, מחזירים בתשובה עם דיבורים מפולפלפים ואלה הם יושבי שכונות וערים ימניות במובהק

בד''כ ענייני הפוליטיקה סובבים סביב ''מה עשו לנו השמאלנים'' ועד לדיבורים שכהנא קטן עליהם,
הם חיים בינינו, הם חלק מאיתנו, הם עם ישראל כמונו רק ללא מוסר, ללא דרך ארץ דמוקרטית וללא מחשבה כוללת אלא מאוד צרה

הפצע נפתח כשרבין נרצח והם חייכו, השאלה היא איך ואם ירפא
איזכור 231334
נו, טעיתי כשהאמנתי לך שאתה באמת מתעניין ולא שואל בשביל התיוג.
אם השאלה היתה נובעת מעניין, היה לך מה לומר על מה שכתבתי חוץ מ"חשש חרדה תדהמה וזעם".
אני לא אוהבת לענות לשאלות כאלה עם גישה כזאת, כי יש שתי אפשרויות לתשובה: או שאצדיק את גולדשטיין ואז כולם יצקצקו בלשון וירגישו נורא מאויימים וצודקים, או שלא אצדיק אותו, אבל אז אף אחד לא באמת יאמין לי, ויחשבו שאני מתחמקת ומציגה הצגה כדי לא לקבל את תגובות כמו שלך (ושל אחרים), ולהראות "יפה". אבל באמת בלב אני מצדיקה אותו. (תעקוב אחרי ההתיחסות של שכ"ג לדברים שאני כותבת.)
חבל לי על הזמן לכתוב תשובות מנומקות, שחשבתי עליהן לעומק, כאשר זה באמת לא מעניין את השואל. החלטתי לענות לך על אף החשד הנ"ל, ועל אף שברור היה לי שרבים אחרים יצקצקו בלשון, כי רציתי להאמין למה שכתבת, שזה בא מתוך עניין אמיתי, ושווה היה לי לקבל התייחסות רצינית לפחות מאדם אחד.
מבחינתי נכשלת במבחנון הקטן שעשיתי לך.
איזכור 231346
מה, בדיוק, את רוצה?

"חשש חרדה תדהמה וזעם" זה ציטוט?

שאלתי מתוך עניין, קיבלתי תשובה, עכשיו מוטל עלי איזה עול להוכיח לך בדיעבד שהשאלה באמת נשאלה מתוך עניין?

התשובה מטרידה אותי. זה לא בסדר?

תייגתי אותך? מה התג?

כתבת תשובה מנומקת ומפורטת - יותר מזה לא יכולתי לבקש, יותר מזה לא ביקשתי. אני באמת מרוצה. לא סברתי שאת מעוניינת בהתייחסות לדעתך המנומקת, ולאיזו התייחסות את מצפה. אם את סקרנית לשאול אותי משהו, קדימה.

ואם נכשלתי, אז נכשלתי. לא סוף העולם.
איזכור 231356
בקריאה נוספת, אני מתקן את עצמי. אני שאלתי שאלה, את טרחת וכתבת תשובה ארוכה יחסית, וכיוון שלא הייתי בסביבה כמה ימים וכשחזרתי כבר היה כאן פתיל (כולל תגובות שלך), לא הנחתי שאת מקווה להתייחסות גם ממני, וזו שטות מצדי. באייל קשה להבחין לפעמים בין דו-שיח לשיחה מרובת משתתפים.

אם את רוצה את התייחסותי רק כדי להיווכח שאכן שאלתי מתוך עניין, תנוח דעתך: באמת שאלתי מתוך עניין. אין לי שום רצון, עניין או יכולת לשים עליך תג כלשהו (למה שארצה לעשות דבר מוזר שכזה? אני אפילו לא מכיר אותך).

אם את רוצה את התייחסותי כי את סקרנית לדעת מה דעתי, אטרח כמוך ואכתוב אחת.
איזכור 231540
מצטערת על הבוטות שלי. אני באמת לא צריכה לקחת את זה ברצינות.
אמנם אשמח להתייחסות רצינית לתגובה שלי, אני בהחלט סקרנית לגביה. אבל הבעיה שלי לא הייתה זה שלא כתבת תשובה ארוכה. זה מקובל שאם הדיון נסחף למחוזות אחרים לא חייבים לסגור כל קצה. מה שהפריע לי זה "נחרדתי, אני מודאג, אין שאלות נוספות." לי זה נראה כמו תיוג כ"סכנה" פלוס ציניות קטנה בסוף. יכול להיות שאני לא מתרגמת נכון את כוונותיך, אבל זה שאני פרנואידית לא אומר שלא רודפים אחרי. תציץ שתי תגובות למטה מתגובתך ותראה במפורט, את מה שהתגובה שלך בטאה בצמצום. יחס כזה אמנם לא מרתיע אותי מלומר את דעתי, אבל אני לא כותבת *כדי* לקבל יחס כזה. כלומר כשאני כותבת תגובה אני מעריכה שלפחות המכותב מתעניין באמת, ואז לא אכפת לי לסבול את הריקושטים הללו. כשגם המכותב מגיב כך, זה מאכזב.

"חשש חרדה תדהמה וזעם" היתה כותרת של חלק ממדור הסאטירה ה"לחי השניה" ז"ל בעיתון נקודה.
איזכור 231548
את לא מתרגמת נכון את כוונותיי. זה לא אומר שלא רודפים אחרייך - אולי כן, אבל לא אני.

"שתי תגובות למטה מתגובתי" זה תגובה 231307? אם כן, זה איננו כלל וכלל פירוט של מה שתגובתי אמרה בצמצום.

לענייננו, אני לא רואה שום מערכת מוסרית שבמסגרתה אם אדם סבור שהנהגתו מסונוורת, אז הוא הולך ורוצח שלושים איש כדי לנפץ כלי יקר. מה שהוא קיווה שההלם יעשה לחלוטין לא רלוונטי (הוא היה יכול גם לחשוב מה ההלם יעשה לצד השני, אבל גם זה לא רלוונטי). אתה לא מרוצה מההנהגה שלך? אתה *נורא* לא מרוצה מההנהגה שלך? יש כלים להתמודד עם זה. זה לא מצדיק, לא חלקית ולא אפסילונית, רצח של חף מפשע אחד, לא של שניים, ולא של עשרות. "הוא משליך את עצמו לפני גלגליה" זה דימוי שמתאים להוא ששרף עצמו כמחאה, לא למי שרוצח בני-אדם אחרים. יואיל נא וישליך את עצמו ונהיה פטורים מצרה.

"המעשה של ברוך גולדשטיין לא היה לגיטימי, לא משום שהוא הרג "חפים מפשע"..." מכך, ומהפסקה הקודמת ("כל עניין של "רצח חפים מפשע"... הוא מאוד בעייתי בעיני"), נובע שאין לדעתך ערבים (פלסטינים?) חפים מפשע - כולם מטרות לגיטימיות. כך? אם כן, זה מוסר מנוון, גם בעת מלחמה. אפילו הסיפור המתוחכם של "הם התחילו קודם" לא מושיע כאן. יש חפים מפשע. גם בקרב האויב יש רשעים מנוולים ויש אנשים שסתם מגדלים משפחה ומקווים לטוב.

"צריך לזכור שברוך גולדשטיין עצמו טיפל והציל..." אפשר לזכור את זה אם רוצים, אבל לא *צריך* לזכור זאת כשבאים לדון במעשהו. אדם שהיה טוב-לב ונדיב ויום אחד קם וטבח הוא רוצח.

"סגירה הרמטית של האפשרות של אדם לחשוב באופן עצמאי, ליטול יזמה, ולהעמיד את עקרונות המוסר שלו מול מה שצריך לעשות לפי החוקים והפקודות, יכולה להביא למצב של צייתנות עיוורת לשלטון." עקרונות המוסר שלך תומכים ברצח ערבים אקראיים, כשהשלטון לא עושה לדעתך די? אז המוסר שלך פגום מאוד, בעיני. יש מגוון רחב מאוד של פעולות שאינן צייתנות עיוורת וגם אינן דרדור מוסרי מוחלט.

"כפי שאנו יודעים מהרבה נסיונות היסטוריים, השלטון יכול לטעות מאוד מאוד, ולעשות דברים רעים מאוד מאוד". כן, והשאלה היא בדיוק אילו כלים לגיטימיים עומדים לרשות אדם כשנדמה לו שזה המצב. טבח אקראי *איננו* אחד מהם.

"המחיר שהאדם משלם על מעשה הקנאות שלו הוא כל כך גבוה, שהודאות הפנימית שלו במה שהוא יודע וחש, צריכה להיות גבוהה עד כדי שהוא יהיה מוכן למסור על כך את חייו במודע". אני אומר שוב, אם מישהו מעוניין להתאבד תוך העברת מסר, שישבות רעב או שיקפוץ מגג הכנסת עם שלט "מי למצדה אלי". כשמישהו חש שחייו עם אשתו אינם חיים, הוא יכול להתאבד; האנשים שטורחים גם לרצוח את האישה קודם מחליאים אותי, וכך גם הקנאי הרוצח ברוך גולדשטיין. אם השם ייקום את דמו, השם אוויל. זו דעתי.
איזכור 232425
כאשר אני אומר שהמושגים "חף מפשע" ו"פושע" אינם רלבנטיים למלחמה בין שני עמים, הכוונה אינה שכל ערבי הופך למטרה לגיטימית סתם כך. אלא כל ערבי, לוחם או לא, הוא מטרה לגיטימית, כאשר זה נחוץ כדי להשיג את מטרת המלחמה שלנו במאבק הנוכחי- כלומר כדי להבטיח את קיומה של המדינה ובטחונם של אזרחיה.

צריך לנתח את זה קצת לעומק: "פושע" ו"חף מפשע" הם מושגים משפטיים. כדי שהם יחולו על חברה כלשהי צריך שלחברה הזאת יהיה איזה מערך חוקים המקובל עליה, ועל פיהם נקבעים הדברים הללו. כאשר מדובר על מאבק בין שתי חברות שונות, עם קודקס חוקים שונה לגמרי, אין שום משמעות לשפיטת אדם מחברה אחת לפי החוקים של החברה השניה.
המשפט שלך:"גם בקרב האויב יש רשעים מנוולים ויש אנשים שסתם מגדלים משפחה ומקווים לטוב." נכון ללא ספק, אבל לגמרי לא רלבנטי למלחמה, אלא לחיים הרגילים. מעשיו של יחיא עייש נחשבים בחברה הפלשתינית כגבורה נוראת הוד, והמתאבדים הם קדושים בשבילם. גם בשבילנו, החיילים שלנו הם שליחנו הגיבורים והאהובים שאנו מתפללים לשלומם, ואין שום פשע בכך שהם מבצעים את השליחות אותה העם מטיל עליהם.
זה אמנם נכון שבדרך כלל, מספיק להרוג את המחבלים כדי להבטיח את בטחונם של תושבי ישראל, אבל זה עניין פרקטי ולא מוסרי. אין לנו סמכות מוסרית לומר שזה שנושא נשק "מגיע לו למות", בעוד שזה שאינו נושא נשק "לא מגיע לו למות". מה שאנחנו יכולים לומר זה שזה שנושא נשק מסכן אותנו ,ולכן נהרוג אותו, וזה שאינו נושא נשק אינו מסכן אותנו, ולכן לא נהרוג אותו. אבל כאשר נוצר מצב שזה שאינו נושא נשק, בכל זאת מסכן אותנו ( נניח שבזה שהוא נותן מחסה לזה שמסכן אותנו, אפילו בבלי דעת), אז ההצדקה להרוג אותו, שווה להצדקה להרוג אדם חמוש.

אם נחזור לברוך גולדשטיין, הוא חשב שהמשך תהליך אוסלו הוא אובדני למדינת ישראל. הוא חשב שהרג של ערבים ישהה, את או אפילו יפסיק את התהליך האובדני הזה, (מה שהתאבדות מחאתית שלו לבד לא היתה עושה כלל). אם היתה לו סמכות להחליט החלטות כאלה, לא היה בזה פגם מוסרי. כשם שההחלטה להפציץ את ערי גרמניה היתה מוסרית, מפני שמנהיגי בנות הברית חשבו שכך ניתן יהיה לנצח את המלחמה.
המוסר הזה אינו מנוון, מוסר שמצדיק מוות של חיילים שלך כדי להציל אזרחי אוייב, הוא הוא המנוון כי בבסיסו עומד חוסר האמונה בצדקת המאבק שלך.

לגבי הכלים שיש לאדם להציל את עמו כאשר הוא חושב שהשלטון מסונוור, אז האמת היא שבתקופה ההיא (ואני חוששת שגם בתקופה הקרובה) לא היו כילים דמוקרטיים להאבק. ההפגנות הוכרעו באלימות משטרתית רבה, התקשורת התעלמה מההפגנות בדרך כלל, וכאשר לא התעלמה, היא עשתה דה-לגיטימציה של המפגינים כאלימים. נערכו משפטים כנגד אלו שהובילו את ההפגנות. גם מבחינה פוליטית השערורתיות עברה כל גבול,כאשר החלטות קריטיות לגורל האומה התקבלו בדרך לא דמוקרטית בעליל, עם רוב דחוק המתבסס על שיחוד של חברי כנסת של צומת, שנבחרו על מנדט שונה לגמרי. כך שלא ממש נותרו כלים דמוקרטיים בידי מי שרצו לעצור את ההתדרדרות לתהום.

הערה שרלבנטית לימינו גם: בדמוקרטיה הקנאות לא רלבנטית. ככל שהמדינה מתנהגת בדרך דמוקרטית יותר, באופן טבעי יש למתנגדים למדיניות הממשלה אפיקי פעילות משמעותיים. אם הפעילות שלהם אינה משפיעה על התנהלות המדינה, המשמעות היא שיש רוב גדול בעם שהוא בעד המהלכים. אז גם ברור ששום מעשה קנאות של יחידים לא ישנה את המהלך. אבל כאשר המדינה מתנהלת בדרך דיקטטורית, כלומר ההחלטות מכריעות אינן מגובות ברצונם של רוב מוצק של אזרחי המדינה, אלא הן מתקבלות בדרך נפתלת ולא ישרה, יותר אנשים יחשבו שפגיעה ב"דיקטטורים" באמת תועיל להפסקת המהלכים להם הם מתנגדים.
כך שהפתרון לקנאות הוא לא סתימת פיות ורדיפה של המתנגדים, אלא להיפך, נתינת במה למתנגדים ומקום לפעול, ואז, אם הרוב בכל זאת יכריע בעד מהלכי הממשלה, זה יראה שזה רצון רוב העם ולא מחטף, וינטרל את יכולת השגת מטרה כלשהי על ידי מעשה קנאות.
איזכור 462827
הגדרות הדמוקרטיה שלך ושלי ואולי של אחרים שמתווכחים איתך כאן, שונות ולכן הויכוח מתנהל בקווים מקבילים וללא מכנה משותף. על פי תפיסתי, המרכיב הבסיסי בדמוקרטיה הוא האזרח -האדם. ברגע שאת מניחה דמוקרטיה ליהודים בלבד, זו איננה דמוקרטיה זו אתנוקרטיה.
איזכור 462928
מה ששונה בינינו אינה ההגדרה של הדמוקרטיה אלא ההגדרה של היסודות הבסיסיים המהווים את ההסכמה של החברה, שרק על גביה אפשר לכונן דמוקרטיה.
הויכוח אינו עניין של יהודים וערבים, אלא השאלה מהם העקרונות הבסיסיים עליהם מושתתת הדמוקרטיה שלנו. כל דמוקרטיה מושתתת על ''חוקה'' (בכתב או בע''פ)- עקרונות בסיסיים שכל השותפים לחברה הזאת, שותפים להם. הויכוח בינינו הוא האם העקרון הבסיסי של מדינת ישראל הוא עובדת היותנו יהודים, או עובדת היותנו אנשי תרבות מערבית ליברלית.

אני חושבת שהעקרון המאחד במדינה היהודית צריך להיות היהדות של האנשים.
מדינות מערביות ליברליות יש מלוא החופן, ומי שרוצה לחיות בכזאת מדינה אינו צריך להקים, בדווקא, בלב המזרח התיכון, מדינה קטנטנה שתהיה המוצב הקדמי של המערב בתוך הלבנט.
איזכור 462963
כל מה שאת אומרת טוב ויפה אם במדינה היו חיים רק יהודים. חיים בה אזרחים שאינם יהודים ובהשקפתך, פחות שווים מיהודים, לא ממש בני אדם. נוסף לזה ישנם אנשים שבקרבם התיישבתם, יענו הבאתם את הדמוקרטיה אליהם- שתפו אותם בדמוקרטיה.
איזכור 463014
הדיכוטומיה שאת עושה בין ''היותנו יהודים'' לבין ''היותנו אנשי תרבות מערבית ליברלית'' לא היתה מביישת את מאמר המערכת בדר-שטירמער.
דער שטירמער, אם כבר. 463110
למה אתה חושב שלומר שהיהדות שונה מהתרבות המערבית ליברלית זו אמירה אנטישמית? התרבות המערבית הליברלית מייצגת אצלך את פסגת הטוב שבעולם?

לתרבות היהודית ולתרבות המערבית ליברלית יש הרבה מן המשותף, אולם יש גם הרבה מן המפריד. כיוון שבארצנו הקטנטונת המאבק התרבותי העמוק והעיקרי מתמקד בהבדלים שבין התרבות המערבית ליברלית, לבין זו היהודית, מדברים בעיקר עליהם ולא על המשותף.
דער שטירמער, אם כבר. 463189
אינני מקבל את המונוליטיות שאת גוזרת על התרבות היהודית. יש הרבה גוונים של התרבות היהודית, לא רק זו שאת מייצגת.
דער שטירמער, אם כבר. 463299
מתי ואיפה גזרתי מונוליטיות על התרבות היהודית?
דער שטירמער, אם כבר. 463463
לי אין תרבות יהודית, לי יש תרבות ליבראלית אירופאית. איך את מתייחסת ליהדות הקונסרבטיבית והרפורמית?
דער שטירמער, אם כבר. 463470
הן הדתות הקרובות ביותר ליהדות...
דער שטירמער, אם כבר. 463505
היהדות הקונסרבטיבית והרפורמית הן הדתות הקרובות ביותר לדת היהודית?
דער שטירמער, אם כבר. 463508
לא, חב''ד יותר קרובה.
דער שטירמער, אם כבר. 463656
כדי שלא נשאר לבד בתחום הבדיחות הפנימיות- יש בדיחה של ליטאים שמספרים שהרב שך אמר על תורת חב''ד- שהיא הדת הקרובה ביותר ליהדות שהוא מכיר.
דער שטירמער, אם כבר. 463658
עד עכשיו חשבתי שזו לא בדיחה. בכל המקומות שקראתי את זה, זה נשמע שהאמירה היתה רצינית ושהרב לא התכוון להתבדח.
דער שטירמער, אם כבר. 463660
זו בדיחה שמראה על יחסו הממשי והלא מבודח של הרב שך לחב''ד. יחס אהבה זה לא היה בלשון המעטה.
דער שטירמער, אם כבר. 463667
אני לא חושבת שהליטאים מחייבים חב''דניק להתגייר..
דער שטירמער, אם כבר. 463742
הליטאים לא מחייבים חב''דניקים להתגייר, אבל הם לעולם לא יתחתנו בהם.
דער שטירמער, אם כבר. 463874
נכון. הליטאים (וגם אחרים) לא יתחתנו עם עוד הרבה סוגים של חרדים.
אחת מאחיותי, שהיא חרדית, סיפרה שיש להם בעיה מוזרה- לליטאים נולדות הרבה בנות יחסית לבנים, ולחסידים נולדים הרבה בנים יחסית לבנות, במיוחד לחסידי גור. ואז היא הוסיפה- אני לא מכירה דרך יותר ברורה בה הקב''ה יכול לומר לכל סוגי החרדים שהוא רוצה שהם יתחתנו זה בזה...

אבל כנראה שתמיד היה קשה לשמוע את דבר ה'.....
דער שטירמער, אם כבר. 465130
בבית ספר תורני בפ"ת ההנהלה כנראה חירשת במיוחד: 4 תלמידות ממוצא אתיופי לומדות בנפרד משאר התלמידות, יוצאות להפסקות לחוד, ומוסעות הביתה לחוד.
וזאת לא הפעם הראשונה ששומעים על אפליה גזעית במוסדות חינוך דתיים - החל ממפד"ל ועד הקצוות הכי שחורי-בגדים.
איכשהו, נראה לי שמדינה חילונית היא מקום טוב ובטוח יותר לרוב האנושות, יהודים ולא יהודים.
ימות המשיח 465138
4 תלמידות בכיתה? הלוואי ואני הייתי אתיופי.
ימות המשיח 465140
כבר הגענו לשלב כזה שהאייל מפרסם גם את הטיוטות שלי.
ימות המשיח 465150
זה בסדר, הטיוטה מצחיקה יותר.
ימות המשיח 465139
4 תלמידים בכיתה? הלוואי על כולנו.
ימות המשיח 465149
והכי-הכי הלוואי זה להיות 4 אתיופיות בכיתה, ולשמוע מהכיתה הסמוכה 30 תלמידות לבנות שצועקות לתלמידה לבנה חדשה שזה עתה הגיעה: "לא! לא! לכיתה שעל ידנו אל תכנסי! שם זה האתיופיות, אז נורא מסריח שם!"
ימות המשיח 465151
אין סכנה שתתבלבל בכיתה, בית הספר שם את האתיופיות בחדר בקצה המסדרון.
ימות המשיח 465153
לא נורא. כשהן תקמנה את הסטרט אפ שלהן, הן כבר תתנקמנה.
ימות המשיח 465154
ולהיות 30 לבנות בכיתה, ולשמוע מהכיתה הסמוכה 4 תלמידות אתיופיות שצועקות לתלמידה אתיופית חדשה שזה עתה הגיעה: "לא! לא! לכיתה שעל ידנו אל תכנסי! שם זה הלבנות, אז נורא מסריח שם!"?
ימות המשיח 465160
יכול להיות שגם זה קורה, אבל בכל אופן, ילד ישראלי שאמר שמהאתיופים "יש ריח, יש ריח כזה מהעור שלהם. בחצר זה לא נורא אבל אם זה בתוך כיתה אז ממש מרגישים וזה נורא מפריע", נשמע בתכנית רדיו בתקופת "מבצע משה" (שנות ה-‏80). לא זכור לי מקרה הפוך כפי שאתה מתאר, למרות שכאמור - גם זה ייתכן בהחלט.

אגב, זה גם לא מן הנמנע ש"מהאתיופים יש ריח". דברים כאלה קשורים הרבה פעמים בשימוש בתבלין מסויים בהכנת המזון ע"י קבוצה גיאוגרפית מסויימת במסגרת מסורת, מנהגים וכו', ואינם מהווים תכונה גזעית, דווקא.

בשנות ה-‏60-50 אמרו על התימנים שהם "מסריחים". מאוחר יותר התברר שהדבר איננו נטול כל יסוד וקשור במנהג אכילת ה"חילבה" - מזון שהמסורות העממיות מייחסות לו סגולות רפואיות, והעשוי מצמח ה"גרגרנית היוונית", Trigonella foenum-graecum, צמח שהוא בעל ריח ייחודי (לא בהכרח רע, אך כנראה טורדני למי שאינו מורגל בו) הנודף מן הנשימה, מן הזיעה וככל הנראה גם מן העור עצמו. רבים מן הדור הצעיר של התימנים סילקו את החילבה מן התפריט שלהם, והלשונות הרעות בעניין ה"סרחון" פסקו מללחש.

שנים רבות אחרי כן, אמי, אשכנזיה מאותגרת פיגמנטים (ואני כזאת בעקבותיה), החלה להתעניין ברפואה הטבעית למיניה והכלילה בתפריטה היומיומי את מאכל החילבה - ואז נזדמן גם לי להיווכח בעניין הריח. לא אמרתי מלה אחת, אבל היא עצמה חשה בכך, הדבר הציק לה ומהר מאוד גם היא הוציאה את החילבה מן התפריט.
דער שטירמער, אם כבר. 465219
זה באמת נשמע רע במיוחד.
ממה ששמעתי ברדיו יותר מאוחר הבנתי שזה בגלל שפזרו כיתות שהיו לאתיופיות בלבד, לכל בתי הספר, ואז הגיעו ארבעת התלמידות הללו לבית הספר הזה.

אני לא מכירה את כל מה שקורה שם,לא את מערכות היחסים, ולא את הסיבות והמסובבים, אבל מנסיוני הדל, אני חושבת שעדיף שישאירו את האתיופים ללמוד בכיתה משלהם עד מעבר לגיל ההתבגרות, ורק אז ינסו לשלב אותם בחברה הכללית. כך הם יעברו את עיקר שלבי ההסתגלות למנטליות של הארץ במקום קצת יותר מוגן מבחינתם.
בילדותי למדתי בבית ספר יסודי וחט"ב שהיה מורכב מ99% יוצאי עדות המזרח מהמושבים בסביבה. רובם הוגדרו כטעוני טיפוח, והיו מעוניינים יותר בעזרה להורים במשק הבית והחקלאות, מאשר במתמתיקה ואנגלית.
בכל זאת בית הספר היה נפלא. אהבנו את המורים (ברובם הגדול אשכנזים), והמורים אהבו את הילדים. היתה שם הרבה חדוה ושמחה גם בתהליך הלימודי וגם בחיי החברה- לפחות מנקודת מבטי כילדה בבית הספר. היו תלמידים עם פוטנציאל, שקיבלו שיעורי העשרה, וכמעט לא היה גבול לשעות שהשקיעו במי שרצה ללמוד.
עם המעבר לתיכון רוב הילדים עברו לבית הספר האזורי שכלל גם בני קיבוצים וישובים מרוחקים יותר, שהיו ברובם אשכנזים. שם התרחשה הנפילה הגדולה. רוב הילדים מבית הספר שלנו נשרו לפני יב. לא משום שהם לא ידעו את החומר, אלא משום שפתאום ההתייחסות אליהם מצד הסביבה השתנתה, והם היו "בני המושבים טעוני הטיפוח", במקום להיות סתם ילדים רגילים. יחס הילדים האחרים וגם יחס המורים היה אחר. זה הספיק כדי שתלמידים טובים שהיו אתי בכיתה והיה להם פוטנציאל ממשי, ינשרו ויעברו לעבוד באחד המפעלים בקרית גת. לדעתי אם היה להם גם בית ספר תיכון שהיה ממשיך באותה אווירה מקבלת ופשוטה כמו ביסודי, הם היו עוברים את הבגרות בקלות. אז, כבוגרים שהוכיחו את יכולתם, הם היו מסוגלים להתמודד הרבה יותר טוב עם הדעות הקדומות של הסביבה.
לדעתי לחשוף ילדות רכות בנות שמונה להיות מיעוט שונה וחלש בתוך כיתה שלמה, זה פשוט התאכזרות לילדות הללו. היחס צריך להיות הפוך- אם יש אוכלוסיה חלשה היא צריכה להיות הרוב בכיתה.
דער שטירמער, אם כבר. 465252
אני נוטה להסכים איתך.
דער שטירמער, אם כבר. 465259
ממש מתפיע שאתה מסכים עם דעה גזענית כזאת.
דער שטירמער, אם כבר. 465262
אינני מסכים עם דעה גזענית; אני אני מתייחס לפרקטיקה של אינטגרציה שגורמת לתלמידים יותר נזק מתועלת. גם אני לימדתי בבית ספר תיכון איזורי אליו היו מצטרפים תלמידים משני מושבים.
תלמידים שהיו מצטיינים בבית הספר היסודי שלהם- הפכו למתקשים אצלנו. לאחר מחשבה הגעתי למסקנה שהקשיים שלהם היו בעיקר תרבותיים. בית הספר היסודי שלהם היה בית ספר עם משמעת חזקה ודיסטנס בין מורים ותלמידים ואילו אצלנו הם נכנסו לבית ספר קיבוצי שהדיסטנס בו היה מאד מצומצם, ועל פי התנהגותם, הם קצת "נחנקו מעודף חמצן". חוץ מזה הם הגיעו עם רגשי נחיתות (לא מוצדקים) ו"מימשו" את התחושה שלהם שהם לא מספיק טובים. הסכמתי עם ניצה שהשילוב בדרך שנעשה הביא יותר נזק מתועלת. לגבי ה"איך"- כנראה שדעתי ודעת ניצה קצת שונות. אני חושב שהאינטגרציה היתה צריכה להתחיל בדרך מחושבת עוד מהגן.
דער שטירמער, אם כבר. 465264
אח איזה בולשיט מזוקק. לקחת 4 ילדות ולשים אותם בכיתה נפרדת על בסיס צבע העור זה גזענות בוטה ומופרשת
דער שטירמער, אם כבר. 465267
למה "בולשיט מזוקק"? לקחת 4 ילדות ולשים אותן בכיתה נפרדת זו באמת גזענות בוטה ומפורשת, אבל הדברים בתגובה 465262 מסבירים את הכוונה של איציק ומתקנים את התגובה הקודמת והלא ברורה שממנה עשוי היה להתפרש גיבוי לדעה גזענית.
דער שטירמער, אם כבר. 465269
כשמישהו מוסיף הסברים לשירשור על תופעה דוחה של גזענות זה מצביע במקרה הטוב על חוש שיפוט וטעם גרוע (במיקום ההסברים) ובמיקרה הרע הצדקה של הגזענות במסווה של הסברים פדגוגיים (שמקומם בפתיל אחר, אולי). ניצה צידקה את הגזענות ואיציק מחרה מחזיק אחריה. זה יותר מבולשיט זה מסוכן!
דער שטירמער, אם כבר. 465279
אתה שר סיסמאות. ההסכמה שלי עם ניצה נסבה על הביקורת שלה על אינטגרציה אדמיניסטראטיבית ללא תמיכה חינוכית מאסיבית. לא הבעתי שום תמיכה לא במוסד האמור על שיטותיו ולא בדרך הגזענית שלו שאיננה חדשה.
תודה אבל לא תודה 465253
תודה על טוב ליבך האדיר ועל זה שאת יודעת יותר טוב מאיתנו מה טוב בשבילנו, אבל אנחנו והילדים שלנו לא רוצים שאת וראשי ערים ואנשי משרד החינוך טובי הלב תחליטו בשבילנו איך "להגן" עלינו - עם כל הכבוד - *אנחנו* נחליט. ובייחוד אנחנו לא רוצים שאת "תגני" על הילדים שלנו בכך שתבודדי אותם עד "מעבר לגיל ההתבגרות". איזה גיל זה, "מעבר לגיל ההתבגרות"? 14? 18? - עד הצבא? - ברררררר, מאיפה הם באים, הרעיונות הנפלאים האלה?

לא בידוד, לא גטו ולא בנטוסטנים ל"הגנתנו", עד שהילדים שלנו "יסתגלו למנטליות של הארץ" - אלא מערכת חינוך הערוכה לעשיית חריש עמוק בהתמודדות עם גילויי גזענות עד סילוקם האופטימלי, ברגישות ובנחישות - זה מה שנחוץ לנו.

תודה אבל לא תודה 465283
אני לא יודעת מה יותר טוב בשבילך. אני חושבת שאני יודעת מה היה יותר טוב בשביל החבר'ה שלמדו איתי ביסודי. מזה אני משליכה גם על המצב של האתיופים.
מי שצועק ''גזענות'' בכל פעם שאתיופים מוזכרים, בלי להתייחס לגופו של עניין, מתנהג כגזען. (וגם מי שצועק ''גזענות'' בכל פעם שאני מתייחסת למשהו לא מבטא נאורות גדולה מידי..)

שום ''חריש עמוק למניעת גזענות'' לא ישנה את המצב הבסיסי (בודאי אצל ילדים), שקבוצת מיעוט, שרק עכשיו הגיעה לארץ חדשה, מצויה במצב נחות יחסית לרוב הותיק.
השאלה היא האם מתנהלים עם הילדים הללו לפי עקרונות של שיוויון מתמטי תאורטי בלי קשר למציאות, או שרוצים שהילדים הללו יצמחו טוב, גבוה וישר ככל האפשר, ושיחשפו אותם ליחס הבעיתי מצד הסביבה (שאולי בחלומות ניתן לתקן אותו, אבל את יודעת- החיים הם כאן ועכשיו), רק כאשר הם כבר חזקים ומכירים בערך עצמם.

האינטגרציה בזמנו היתה מין תאוריה שכזאת- דבר שנראה ''נכון'' מבחינת התאוריה. בגלל זה שינו מן היסוד את כל תמונת החינוך במדינה יצרו את חטיבות הביניים ושינעו חצי מהתלמידים ממקום למקום. אין לי את הנתונים המדוייקים לגבי התוצאות, אבל אני זוכרת שדברו עליה כעל כשלון מוחלט. גם בארה''ב השיטה לא עבדה.
אז זה נשמע טוב, ונכון מבחינה אידיאולוגית. זה מתאים לעקרונות השוויון בין כל בני אדם, מתן הזדמנות שווה לכולם וכו'. אבל המציאות כנראה לא מתרשמת מהיופי של העקרונות בלבד. כדי להשיג את העקרונות הללו במציאות,כנראה שלא צריך ללכת ''דוך'', אלא להבין קצת יותר טוב את המצב ולראות איך מגיעים למטרות באמת.

''משמרות הגזענות'' שצווחות כל אימת שמשהו נראה לא פוליטיקלי- קורקט בעניין, משיגות פעמים רבות את ההפך מהמטרה המוצהרת שלהם.
תודה אבל לא תודה 465284
האמת היא שהמצב לא פשוט משום כיוון. חברה שלי ממוצא טוניסאי למדה בבי"ס יסודי שרוב מוחלט של תלמידיו היו גם הם מצפון אפריקה. היא מאוד נהנתה שם. בתיכון, לעומת זאת, נשלחה לפנימייה למחוננים, וסבלה קשות מרגשי נחיתות. היא זוכרת את הפנימייה כמקום קשה ביותר, כולל חוויות די טראומטיות. מצד שני, היא גם יודעת שבזכות אותה פנימייה הגיעה בסופו של דבר לאוניברסיטה ולקריירה נאה ביותר: היא היחידה שעשתה זאת מבין חבריה ללימודים בילדות.
תודה אבל לא תודה 465285
העלאת זכרונות על האינטגרציה בנוסח שנות השישים לא תועיל כאן במאומה. בפתיל הזה דובר תחילה על הליטאים שאינם מתחתנים בחב"דניקים. אחר כך, בהמשך לתחום, מאחר שכבר דובר על הנעשה בחברה הדתית-חרדית - הביאה אסתי לינק על ארבע ילדות אתיופיות בבי"ס דתי שהושמו, לבדן, בכיתה נפרדת. משום מה חלק מן הכתבות בנושא נעלמו במפתיע מן הרשת ולא הצלחתי להעלותן עכשיו בשנית, אך ברור לגמרי שהסיפור התמוה נבע מאי רצונם של ההורים לאפשר שבנותיהן ילמדו עם תלמידות אתיופיות ומהנוהג המפלה הקיים בכלל - גם בין עדות אחרות - בבתיה"ס התורניים (ולא רק בהם, אבל בהם הרבה יותר).

כל הברברת הכביכול-פדגוגית שבאה "להסביר" את העניין לאחר הסערה שעורר גילויו (אם כי ידיעות על אפליית תלמידים אתיופים זורמות לתקשורת כל הזמן) היא כסת"ח בארבעה-חמישה קולות מאוד לא הרמוניים. תחילה "צורך להדביק פערים בלימודים", וכשהתברר שזהו שקר - "זה בגלל שהן לא מספיק דתיות". אחר כך יצא עוד מרצעונצ'יק מן השק - "אנחנו בית ספר אליטיסטי, אנחנו בכלל לא חייבים לקבל תלמידים שיש להם בבית טלויזיה ואינטרנט". ומדוע לא הוזמנו *ההורים* האתיופים לאסיפות ההורים של השכבה? - האם לא רק בנותיהן, אלא גם מגע שלהם, המבוגרים, עם ההורים ה"לבנים", עלול לזהם את דמם של אלה האחרונים ולפגוע, בתוך מפגש הנמשך בערך שעה, שעה וחצי - ברמת הדתיות שלהם? - אז הנה, הראש היהודי ממציא לנו פטנטים, וגם לזה נמצא הסבר אחרי קצת התפתלויות: "הם בכלל לא יודעים עברית, אז מה ייצא להם מהאסיפות?"

פדגוגיה, דת או כיסוי תחת? - באופן ברור לחלוטין: כיסוי תחת, ולא סתם כיסוי תחת אלא כיסוי תחת גרוע ושקוף. ושום דיבורים מתעליינים ופלספניים שלך על "הפער שבין עקרונות לתוצאות" לא ימחקו את רישומו של המעשה הזה בזכרונן של הילדות.

והלינק שהובא בו סיפורו של האב הפגוע מחדרה והדמעות שחנקו את גרונו לשמע דברי המנהל שסירב לרשום את בנו לכיתה א' - באמת לא עושה לך שום דבר? קשה לי להאמין. ואת בטוחה שהמשך ההתברברות גבוהת המצח והדמגוגית על אינטגרציה, עקרונות, תיאוריות חינוכיות ואיזה משהו עם ארה"ב - זה מה שיפתור לו את הבעיה? את הפגיעה והכאב? - ולילד שלו בן ה-‏6 את התהיה, מדוע אינו יכול להמשיך ללמוד עם ילדים שהוא נמצא אתם באותה מסגרת מאז גיל 3? קשה לי להאמין שאת באמת חושבת כך.

זה לא "צווחות של משמרות הגזענות", ריבונו של עולם! - האב הזה זה אתיופי אמיתי, בשר ודם, עם עור כהה, ועם - תארי לך - עם רגשות, עם רגשות אנוש. כן, ישנם כאלה, ההגדרה שלהם עפ"י הכרזת זכויות האדם של האו"ם היא "בני אדם", והם יודעים גם לדבר ולתאר את רגשותיהם בצורה מאוד ברורה. אז מה תגידי לו? - "פוליטיקלי קורקט זה אצל פופטיץ, לא אצלנו"?

(שמו של מנהל ביה"ס המופיע בכתבה, הרב (?) ישעיהו גרנביץ', הוא מוטעה. השם הנכון, כפי שתוקן אחר כך, הוא אברהם גרנביץ')
תודה אבל לא תודה 465286
למה אתה ניסחף? בין יתר דבריה היא התייחסה לאינטגרציה ככזאת ובעיותיה. לא צריך לקטול כל מילה שהיא כותבת גם אם שמה ניצה כהנא. הרפורמה של האינטגרציה לא היתה הצלחה מרעישה, בגלל שנעשתה באופן ביורוקרטי -שיטחי כמו הרבה רפורמות שיוזמת הביורוקרטיה הממשלתית. היום ביורוקרטיה יזמית זו קיבלה גוון עוד יותר שיטחי כי היא מתרכזת רק במישרד האוצר.
תודה אבל לא תודה 465301
תשתדל לשפר את הבעיה הישנה שלך, של הבנת הנקרא. אין כאן שום קשר לשם "ניצה כהנא", אבל ההפלגה האסוציאטיבית על כנפי הדמיון מופיעה אצלך גם במקרים רבים אחרים, וכרגיל בלי קשר הדוק לנושא.

כאן, במקרה זה, היו לינקים - מעניין, קראת אותם או שרק ריפרפת עליהם או שפשוט התעלמת מקיומם, או שהסתמכת, כמקובל אצלך, על הידע שלך מלפני 30 שנה? זה שגם אתה וגם היא נסחפים איש-איש לזכרונות האישיים בענייני אינטגרציה, זה לא אומר שיש בסיפורי העבר שלה כילדה או בסיפורי העבר שלך כמורה צעיר לקח ממשי לגבי הכאב והפגיעה המתוארים במקרים שהובאו *עכשיו*, שהם שונים מאוד במהותם ובאופיים.

השיטה של הסקת מסקנות מן העבר האישי, מן הפרטי אל הכללי - לא תמיד עובדת, ועפי"ר, כמו גם במקרה שלך ושל ניצה - היא גם לא ישרה ולא הוגנת. כנ"ל גם להיפך - דיבורי גבוהה-גבוהה על עקרונות כלליים הם בלתי הוגנים ולא עובדים במקרים פרטיים וכשיטה להסקת מסקנות מבלי לקחת בחשבון את הנפשות הפועלות.

הדיבורים של ניצה (ולא רק שלה), שהיסטורית הם נכונים כשלעצמם, על "שינוע חצי מהתלמידים ממקום למקום" (זה לא היה בממדים של "חצי", אבל אוהבים להגיד ככה כדי להראות כמה היה נורא) - הם גם לא קשורים לנושא ולבעיות הנוכחיות וגם מתעלמים במופגן מן הרגישויות הקשורות במצב ה*עכשווי*, שיש לו קשר הדוק לענייני גזע וצבע עור. הבדלי צבע העור דאז, בין התלמידים יוצאי ארצות האיסלם לבין התלמידים האשכנזים, היו עניין הרבה פחות טעון. עניין נוסף - זה שדובר עליהם אז כעל "טעוני טיפוח" - גם זה היה אז הרבה פחות גרוע - *הרבה* פחות גרוע - ממה שמדובר כיום על האתיופים (יש דברים שלא אצטט אותם בפורום זה).

ואין מקום לדבר בצורה גורפת על "שיטות", "רפורמות" ו"ביורוקרטיה", מבלי לקחת בחשבון את ההבדלים בין אז לעתה. אין גם מקום להתרכז נטו בצרכים הלימודיים ואין גם מקום למחשבה שיצירת גטאות לגילאים כלשהם או לעדה כולה, זה מה שיטאטא ביעילות את הבעיה מתחת לשטיח - זה רק ייצור בעיות עתידיות גדולות יותר בנוסח אירועי ואדי סאליב והפנתרים השחורים.

"נערי האוצר", נושא החביב עליך, בודאי קשורים כאן, הם קשורים בכל דבר. אבל את העלבונות והצלקות הנפשיות של האנשים הנפגעים *עכשיו* אפשר היה למנוע עם יותר רגישות ומחשבה, עוד הרבה לפני עניין התקציבים. דוגמה פשוטה: אילו הטיפול היה מתרכז בידיהם של חילונים ולא היה נדרש מן האתיופים לשלוח את ילדיהם לבתי"ס דתיים ‏1, היה *כבר* מנוטרל גורם סבל אחד, קשה וכבד, מתוך רשימת גורמי הסבל, משום שהיתה נמנעת האטימות וההתנשאות הדתית על כל החוליים שהיא מביאה איתה.

1 חלק מיוצאי אתיופיה בוחרים בבתיה"ס הדתיים מרצונם-שלהם, ואז מסרבים לקבל אותם או מקבלים אותם אך בתנאים מפלים ומשפילים, בתירוץ של "פערים ברמה". האמת שמאחרי התירוץ הזה היא שזה לא רק "פערים", אלא זו הראייה הדתית המפלה בין גזעים ובין קבוצות אתניות, ולמרבה התדהמה - גם בין עדות בתוך עם ישראל עצמו - ראייה המביאה למדיניות דתית מפלה הקיימת ממילא, כבר מזמן, בבתי"ס אלה. קרא על הנושא.

ואילו אצל חלקם הגדול (כנראה גדול יותר) הנוסף של העולים המדוברים, בחירת מוסדות חינוך דתיים באה לא מרצון אלא מכפייה של המערכת - ההכרה בהם כיהודים הותנתה ע"י הרבנות ב"שמירה על אורח חיים", כאשר נקודה משמעותית ומרכזית ב"שמירה" הנ"ל היא חינוך הילדים. ניצה נזעקה כאן, החל מתגובה 465219, להגנת ביה"ס "למרחב" בפ"ת שבודד את 4 הילדות האתיופיות בצורה הרמטית מזעזעת, ולהגנת מדיניות האפרטהייד ה"חינוכית" בכלל - לא משום שהיא התאהבה פתאום בשלטון השנוא עליה, אלא משום שמדובר בבי"ס דתי-לאומי.

קרא את התגובות, את הלינקים ועוד חומר קשור (יש המון, למי שרוצה לדעת) ונסה להבין מעט את הרקע לפני שאתה מפליג באסוציאציות ובזכרונות עבר ובייחוד לפני שאתה מעז לומר לי "למה אתה נסחף". ה"היסחפות" שלי, אם זו היסחפות, היא מתוך הכרות אישית ובכיוון הנכון, בכיוון של הערת/הארת הנושא בהקשריו האמיתיים. אתה, בניגוד לי, נסחף לאסוציאציות-עבר ולבטן המלאה שלך על האוצר - נקודות אישיות שהקשר שלהן לסיטואציה הרלוונטית הוא רופף ביותר, אם בכלל.
תודה אבל לא תודה 465319
השתדל לסמן עצמך באופן קצת יותר קונקרטי מאשר סתם אייל אלמוני כדי שאוכל להמנע מדיונים איתך. אינני רוצה להוריד את הרמה.
תודה אבל לא תודה 465374
"ה"היסחפות" שלי, אם זו היסחפות, היא מתוך הכרות אישית ובכיוון הנכון, בכיוון של הערת/הארת הנושא בהקשריו האמיתיים".
"אתה, בניגוד לי, נסחף לאסוציאציות-עבר ולבטן המלאה שלך על האוצר - נקודות אישיות שהקשר שלהן לסיטואציה הרלוונטית הוא רופף ביותר, אם בכלל".
אצלך זו היכרות אישית ואצלי זו בטן מלאה. כל הכבוד על היושר האינטלקטואלי. אין לי בטן מלאה על האוצר. יש לי " הכרות אישית ובכיוון הנכון, בכיוון של הערת/הארת הנושא בהקשריו האמיתיים".
לא הבאתי שום בטן מלאה; הבאתי את הניסיון שלי באינטגרציה בחינוך של תלמידים מתרבויות שונות.
אז אני מבקש, שמור להבא על הפסון ואל תישתלח. זה אינו מוסיף לדיון. את האוצר הבאתי כאן בגלל היותו מקור לרוב "הרפורמות" בישראל ולאופיין.
תודה אבל לא תודה 465423
סליחה על צורת התבטאות החריפה שלי, "לפני שאתה מעז...". המשפט הפותח בתגובה 465286, "למה אתה נסחף", פגע בי וגרם לי לאבד קצת את השליטה - דווקא משום שהקרבה שלי לנושא באה קודם מהיכרות עם משפחות ועם הכאבים שלהן, ועם שני חיילים בודדים, עוד לפני שבאתי במגע עם הנתונים ועם המידע הפורמלי.

אנא, שים לב וקח בחשבון את שאר דבריי, בלי קשר לדיבור החריף. אלה דברים חשובים, ואם לא הובנתי, אני אשתדל לבטא את זה כרגע במלים הכי פשוטות:

אפשר ליצור בבית ספר כלשהו שתי כיתות נפרדות, אחת של יוצאי אירופה ואחת של יוצאי צפון אפריקה, מתוך כוונה לתת תגבור בכמה מקצועות ליוצאי צפון אפריקה. זה אפשרי למען המטרה הלימודית המוצהרת, אם כי הדבר נושא בחובו בעיות חברתיות קשות. אבל *אי אפשר* לעשות את אותו הדבר כאשר כיתה אחת היא של ילדים לבנים והשניה היא של ילדים שחורים - פעולה כזאת, גם אם כוונותיה טובות, היא שונה מאוד באופיה מן החלוקה הכיתתית ליוצאי אירופה וליוצאי צפון אפריקה. פעולה כזאת אינה עוסקת רק ב"תרבויות שונות", כדבריך, אלא נוגעת בהכרח בנושאים אחרים, רגישים פי כמה - והיא הרת אסון לדימויים העצמי המושפל והמפורר של בני הכיתה ה"שחורה". ולמען האמת האסון הצפוי הוא לא רק לדימויים העצמי של בני הכיתה עצמה אלא, בסופו של דבר, לכולנו כאן, כחברה, כמדינה, כאחים בעלי גורל משותף ועתיד משותף - אם מותר להשמיע משפט כזה מבלי להשמע דביק מדי.

מומלצים:

א. שידור חוזר (לא ידוע לי מתי, לעקוב בעיתונות..) של תוכניתה האחרונה של אילנה דיין, "עובדה", ובה סרטו של איתי אנגל על שחקן הנבחרת הצעירה בכדורגל, אמייה (עמית) טגה, שאחיו התאבד והמשבר שעבר בעקבות התאבדות זו יותיר בו את אותותיו, כנראה, לכל חייו (תופעת ההתאבדויות בקרב בני העדה האתיופית חורגת, ככל הנראה, מן הממוצע הארצי, והדבר כולל התאבדויות חיילים. התאבדויות לא היו ידועות בקרב היהודים באתיופיה לפני עלותם ארצה).

ב. "הספר השחור", כתבתה של אספה פלד במוסף "7 ימים" האחרון בידיעות אחרונות, יום שישי 7.12.07, על הסופר בן העדה, אומרי טגמלאק אברה.

וסליחה על עוד משהו קטן, ואין בכוונתי להתלהם, אבל את ה"בטן המלאה" על האוצר מצאתי ברבות מתגובותיך בנושאים רבים ומגוונים, לא רק בנושאי חינוך ואינטגרציה.

הבהרה קטנה נוספת שתשפוך אור על כוונותי (הטובות :}) : תגובה 465267 היא שלי.
תודה אבל לא תודה 465432
אני מסכים למה שכתבת לגבי האתיופים וכולל את הדברים גם לגבי כתה של יוצאי מרוקו וכורדיסטן. כשכתבתי על הבעיות של האינטגרציה לא התכוונתי כמובן לעשות כתות כאלה באותו בית ספר.
אם מביאים תלמידים מתרבויות שונות לבית ספר מסויים, חייבים לשלב אותם בכתות. כל הכוונתי הייתה לגבי אינטגרציה בין ישובים ובתי ספר. הניסיון שלי היה בשילוב ילדים ממושבים של עולי כורדיסטן לבית ספר איזורי-קיבוצי. בכל אופן, אם כבר הוחלט לשלב אז ודאי שלא ליצור כתות ניפרדות. הגרעין של האינטגרציה הטובה הוא תהליך הדרגתי שדורש זמן הסתגלות.
זה כל מה שכתבתי ואני מתנצל על השימוש ב''למה אתה נסחף''.
תודה אבל לא תודה 465435
כללית, אני מסכימה בהחלט עם דבריך; אבל לא מובנת לי ההבחנה בין "שתי כיתות נפרדות, אחת של יוצאי אירופה ואחת של יוצאי צפון אפריקה, מתוך כוונה לתת תגבור בכמה מקצועות ליוצאי צפון אפריקה", לבין "אותו הדבר כאשר כיתה אחת היא של ילדים לבנים והשניה היא של ילדים שחורים". אשמח אם תסביר.
יותר כהה - יפה ושווה פחות, ולהפך 465441
מהשיחה המעניינת באתר הזה של אתיופים ישראלים אפשר להבין הרבה דברים לגבי מדרג הצבע החברתי וההשלכות הנפשיות שלו. רמז: זה לא רק עניין של יופי ודימוי חיצוני, זה משפיע על כל תחומי החיים

יותר כהה - יפה ושווה פחות, ולהפך 465449
עצוב.
תודה אבל לא תודה 465358
האמת היא שאני ממש לא מבינה למה קשורה התגובה שלך. האם לדעתך זה לא בסדר שלא התרגשתי והזדעזעתי בכתב, באותות ומופתים, מהלינקים שהבאת? האם זה בגלל שלא הודיתי מיד, בשם כל החינוך הדתי, באשמת אפלית כל האתיופים מאז ולתמיד?

אני העלתי נקודה מסויימת שחוויתי בהקשר של הנושא שהועלה. במקום להתייחס לעניין, פרצת בזעקות "גזענות" עם כל התותחים. קשה לי להגיב למה שאת מעלה. הפוזה של הנאשם שצריך להצדיק עצמו מול מי שהאמת בכלל לא מעניינת אותו, אלא רק הוכחת אשמתו של מי שעומד מולו- לא נראית לי.

אבל האמת היותר גדולה היא שקשה לי לקבל גערות על חוסר רגישות אנושית, וחוסר יכולת להבין סבל ועלבון של בני אדם, ממי שמעליבה שלא לצורך ובצורה לא חברית, אנשים כאן בפורום שלא עשו לה כל רע.
תודה אבל לא תודה 495648
הסיפור על ארבע התלמידות האתיופיות היה יותר בדייה מאמת, ואני מקווה שבגלל זה הוא הוסר מהרשת. התלמידות לא בודדו בהפסקות ושולבו בשיעורים מסויימים עם שאר הבנות. הן למדו בכיתה נפרדת בגלל שהן היו עולות טריות ביותר ורמתן היתה שונה מהותית מהרמה של הישראליות. הוריהם בחרו לשלוח אותן לבי''ס פרטי וקבלו סבסוד מלא. נשמות רעות החליטו לסכסך ועשו רק רע לבנות.

כל הכבוד לתקשורת שמביאה כתבה שקרית בלי תגובת בית הספר.
דער שטירמער, אם כבר. 463662
למה "דער שטירמער"? השטירמר היה עיתון גרמני בשפה הגרמנית, לא עיתון יהודי ביידיש. האם יש לכתוב "אעריך קעסטנער", במקום אריך קסטנר, או "בעטהובען", במקום הבטהובן הישן והמוכר? :-)
דער שטירמער, אם כבר. 463668
זה השוטה התחיל! זה הוא שהכניס את הע' הראשונה! אני רק הגבתי בהגנה עצמית.
דער שטירמער, אם כבר. 463669
טוב, הפעם יצאת זכאית, אבל שלא תחשבי שזה הולך להפוך להרגל!

שכ"ג, תעמוד בפינה ותחשוב על מה שעשית!
דער שטירמער, אם כבר. 463925
קשה לי לעמוד ולחשוב באותו זמן. אפשר לשבת?
איזכור 229984
האנלוגיה היא מאוד דמגוגית (וגם בסגנון של גננת, אבל מילא), וזה שאת מביאה אותה בהקשר עם מעשי גולדשטיין ועמיר - זה פשוט מחריד!

בפועל, כאשר גדוד מתקדם באופן ברור ומפורש הישר אל לועי קני הארטילריה - *הרבה חיילים*, לא רק רואה נסתרות אחד, ידאגו שההתקדמות לא תימשך, ויעשו את זה לא באמצעות רצח מפקדם ואפילו לא בפציעתו. זהו מצב רחוק מאוד מהמצב בתקופת אוסלו. ואינני בטוח שהרוצח גולדשטיין "האט במידה רבה את ריצת האמוק...".

הסכמי אוסלו לא היו הסכמי דמים, הם היו הסכמים עם שגיאות, שנעשו בזמן הלא נכון ובתנאים הלא נכונים. הם היו צריכים לקרות קודם, ואז היתה יותר שליטה במה שקרה לאחריהם.
איזכור 230154
למה "זה פשוט מחריד"?
רק להזכיר לך, היו "הרבה חיילים" שזעקו מתחת כל עץ ועל כל גבעה שתהליך אוסלו הוא תהליך דמים התאבדותי, זה לא ממש הזיז לקברניטים.
עוד איזכור 230211
להזכירך, היו גם הרבה "חיילים" שחשבו שהמפקד צודק, ולכן האנלוגיה שלך קורסת.

ועוד תזכורת: בינתיים אנחנו חיים בשיטת ממשל שנקראת דמוקרטיה. בשיטת הממשל הזאת, "חייל" שרואה משהו יכול לצעוק את מה שראו עיניו בראש חוצות, ואם הוא מצליח לשכנע את הרוב בצדקתו, "המפקד" לא יוכל להמשיך בדרך החתחתים שבחר. אם לא יצליח, הוא בחזקת מגלומן מסוכן ועליו לשבת בשקט מתוך ההנחה שהוא טועה. אני יודע שלאלה שמדברים עם אלוהים כל בוקר קשה לקבל את האפשרות, וכאן באמת נעוצה הבעיה הגדולה שלנו כעם.

ותזכורת אחרונה: כל עמדה אחרת פותחת פתח לאובדן הדמוקרטיה. אני יודע שקשה לך להפנים את זה, אבל הדרך של "המנהיגות היהודית" שלך נראית לי מסוכנת מאין כמותה. בטח לא היית רוצה שאצטיד בחבר פרבלום ואלך לשוחח עם כמה רבנים. אפילו בימים של קדום וסבסטיה, כשהמשיחיסטים מהמחנה שלך פעלו בניגוד לחוק והכניסו אותנו לבוץ העמוק בו אנו מצויים היום, אף אחד מהמחנה השפוי (הנה הקונטרה שלי למנהיגות היהודית) לא החליט שהדרך להתמודד עם התופעה היא ע"י חיסולים.
עוד איזכור 230216
רק הערונת: כאן לא מדובר אפילו על חיסולים, אלא על רצח של עשרות חפים-מפשע כדי לנער את המערכת.
עוד איזכור 230290
אני רק מבקש להדגיש שיש הבדל בין אלא שמדברים עם אלוהים כל בוקר לבין אלו שמתפללים אליו כל בוקר.
עוד איזכור 230293
כמובן.

מי משבין מדברי איזו טענה גורפת על הדתיים (חוץ מזה שהם טועים) - לא מבין נכון.
עוד איזכור 230782
להתפלל אל אלוהים זה לא לדבר איתו?
עוד איזכור 230785
רק בתנאי שהוא עונה.
עוד איזכור 230815
אני יכול לדבר *אל* הקיר וזה לא יטריד אף אחד. אבל כשאני אתחיל לדבר *עם* הקיר יאשפזו אותי.
עוד איזכור 230817
גם אם תדבר *אל* הקיר ב-*תקווה להענות*, יאשפזו אותך. אפילו אם תטען שמשום-מה הוא לא עונה לך כבר איזה 2000 שנה.
עוד איזכור 230860
לא כשיש אוכלוסיה מספיק גדולה שעושה את זה.
עוד איזכור 230887
אבל זה כבר נכון גם לגבי ה*עם*.

המון אנשים בארה"ב (גם בארץ יש כמה) מדברים *עם* חוצנים או עם הרוח של אלביס, למשל, ואף אחד לא מאשפז אותם.

מסקנה: מי שרוצה לדבר עם קירות, שיחפש קודם חברים לתחביב.
עוד איזכור 231108
מה זאת אומרת ה*רוח* של אלביס? בשביל שתהיה לו רוח אדם צריך להיות מת, לא?
עוד איזכור 231113
לא, גם אנשים חיים עושים רוח.
עוד איזכור 231114
אתה מזלזל במלך? (פרצוף מאיים)
עוד איזכור 231116
חלילה וחס! היתה זאת הערה כללית על הקיום האנושי. המלך נמצא הרבה מעבר לתחום הזה.
עוד איזכור 230870
יש קיר אחד בירושליים שאנשים מדברים אליו (חלקם בטלפון)כבר הרבה זמן ולא אישפזו אותם.
כן, כבר הינו שם 230963
תגובה 200590
עוד איזכור 231010
הם עומדים מול הקיר, אבל מדברים לאלוהים (מדברים אל הכותל בטלפון?! כאילו, על SMSים שמעתי, אבל ממש לדבר?).
עוד איזכור 231019
אני זוכר תמונה מהעמוד האחורי של אחד העיתונים היומיים שבה אדם שנראה חרדי על פי לבושו מצמיד טלפון סלולרי לכותל. נדמה לי שזה היה לרגל השקת שרות שכזה.
עוד איזכור 230506
האנלוגייה שלי לא קורסת מכך שיש עוד חיילים שביחד עם המפקד אכלו מאותה פטריה, להפך. מה שחשוב הוא שהיו הרבה חיילים שבדומה לחייל הקנאי, ראו את הסכנה, צעקו ובכו, והם פשוט לא הזיזו לאף אחד. כך שאי אפשר לומר שהחייל ההוא היה איזה "קוקו" שראה חזיונות בשיחה היומית שלו עם הבורא בבוקר.

מה שלא דומה בין הסיפור שלי ובין המציאות, הוא מה שאתה מזכיר, שבאמת לא מדובר במפקד צבאי קרי דיקטטור, אלא בדמוקרטיה. אמנם, לדעתי, תקופת אוסלו דווקא התאפיינה בלא מעט סממנים דיקטטוריים. אבל בכל זאת ההנהגה שהיתה אז בטאה את רוחו של חלק משמעותי מהעם, ולכן שום מעשה של בודדים לא היה בכוחו לשנות מהותית את המהלך.

כיון שדמוקרטיה אין משמעותה צייתנות לשלטון הקיים, עצם הרצון לשנות את השלטון אינו סכנה לדמוקרטיה בכלל. העניין הוא רק בזה, שצריך לעשות את השינוי לפי כללי הדמוקרטיה, וחוקי המדינה. לכן הדרך של "מנהיגות יהודית" היא בדיוק ההפך מכל מעשה קנאות. הדרך בה מנהיגות יהודית רוצה לשנות את המצב, הוא בדיוק לפי הכללים הדמוקרטיים שנקבעו *כדי* להסדיר את האפשרות לשנות את השלטון. כיון שיש דרך דמוקרטית להגיע לשלטון במדינה, אין באמת צורך והצדקה לשום מעשה קנאות. מעשה הקנאות הוא מעשה של "אין ברירה", של חוסר מוצא בעת משבר חריף. לעומת זאת, התמודדות אידיאולוגית דמוקרטית על ליבו ונפשו של העם, היא מוצא נכון ואמיתי, ש"מנהיגות יהודית" מציעה לאלו שחשים במלכוד בגלל הדרך בה השלטון הנוכחי מתנהל.
.
עוד איזכור 230533
כל זמן שמדובר על אמצעים דמוקרטיים, ודאי שאין לי שום ויכוח איתך. לעומת זאת הטרמינולוגיה שלך עד הפיסקה האחרונה מסתירה, במכוון או לא, את שורש הרע: "סממנים דיקטטוריים" (משתמע: אם כך גם לנו מותר), "אכלו מאותה פטריה" (משתמע: שלטון של מסוממים, ודאי לא לגיטימי) "לא היה בכוחו" (משתמע: אם כן היה בכוחו, זה היה בסדר).

מה שעומד בין הגישה הזאת לבין פעילות פלילית הוא השאלה אם אנחנו במצב של "חוסר מוצא בעת משבר חריף". את אומרת שלא, אבל לא מעט מיקירייך בחברון, תפוח, יצהר ותקוע ד' אומרים שכן. אה, גם מיקירייך שהיו מזכירי הממשלה.

הדמוקרטיה היא לא מכשיר שאפשר להשתמש בו ולזרוק אותו לפח לפי הצורך. היא הדבק היחיד שמאפשר את קיומנו (שלך ושלי) כשותפים למדינה ולגורל. משום מה יש לי הרגשה שהעובדה הזאת, שברורה לכל אזרח מגיל חמש ומעלה, לא לגמרי הופנמה במחנה שלך.
עוד איזכור 230761
משפטן אתה כבר לא תהיה.
היסקים כמו "סממנים דיקטטוריים" (משתמע: אם כך גם לנו מותר), "אכלו מאותה פטריה" (משתמע: שלטון של מסוממים, ודאי לא לגיטימי) "לא היה בכוחו" (משתמע: אם כן היה בכוחו, זה היה בסדר)" הם דמיוניים. כמו גם המסקנה שאם אומרים "מנהיגות יהודית" משמע שכל השאר גויים (כמילת גנאי).
מנהיגות יהודית, הרוצה לשנות את דרך התנהלות המדינה בדרך דמוקרטית ופתוחה, היא בדיוק האלטרנטיבה לקנאות.

לא רק יקירי בכל המקומות שהזכרת, חושבים שיש דברים שאסור לשתף אתם פעולה, ואפילו צריך להתנגד להם, בדרך שאדם מתנגד למעשה אלימות בלתי חוקי כלפיו. כולם מכירים את מושג ה"דגל השחור" המונף על פקודות לא חוקיות. גם השמאלן השמאלי ביותר, וגם זה שבקונצנזוס מבינים שיש מקומות בהם אתה לא שומר על החוק, אלא על המוסר. השאלה הגדולה היא על איזה מוסר שומרים. השמאל הקיצוני חושב שהמוסר הוא שערבי יגור בביתו, ויקירי ואני חושבים שהמוסר הוא ש(גם) יהודי יגור בביתו.

מי שבינתיים משתמש בדמוקרטיה וזורק אותה לפח בעת הצורך, הוא ראש ממשלתנו. גם בהתנהלותו הלאומית וגם בהתנהגות המפלגתית השערורייתית שלו, שאין כל קשר בינה ובין חוק או כללי משחק מקובלים. אני לא שמעתי ממך שבזה הוא ממיס את הדבק המאפשר את קיומינו המשותף. מה שקורה היום זה שכללי המשחק מופרים על ידי צד אחד (עד עצם היום הזה לא היתה החלטה דמוקרטית של שום ממסד חוקי, כולל הממשלה שאחרי הפיטורין השערורייתיים של שרי האיחוד הלאומי, שתהיה עקירה של ישובים, ובכל זאת כולם מתנהגים כאילו שזה עבר)- בעוד הצד השני, המתיישבים, מתבקשים לקבל את הדין ולא להתנגד לעקירתם מביתם בגלל שזו החלטה "דמוקרטית".....זה היה מצחיק אילולי זה היה עצוב כל כך.

לגבי ההפנמה של הדמוקרטיה במחנה שלי- מאז תהליך אוסלו התברר לי שמשהו מאוד רקוב בפילוסופיה שמאחורי המונח "דמוקרטיה" כפי שהשמאל משתמש בו. הרושם שלי, שמתחזק עם מחיאות הכפיים של השמאל להתנהלות שרון, שהמילה הזאת היא בעצם שם כיסוי להגמוניה של הגישה השמאלית על המדינה היהודית.
אם זו הדמוקרטיה שאתה מתכוון אליה, אז מצטערת, הדבק הזה לא מקובל עלי כלל וכלל. אם הכוונה ב"דמוקרטיה" היא לכפיפות לכללי משחק מקובלים, שכל הצדדים כפופים להם בשווה, יש על מה לדבר.
עוד איזכור 230869
אני לא מתכוון להיות המגן של שרון מפנייך. שיאכל את הדיסה שהוא בישל.

ה"הגמוניה של הגישה השמאלית" היא זאת שהביאה אותנו לכמעט רבע מליון מתנחלים בלי ששמעתי אותך צועקת חמס על מידת הדמוקרטיות שבהשתלטות הכוחנית על הגבעות, בהתנגדות לפינוי מאחזים לא חוקיים ובהקמת מחתרות. "כל הצדדים כפופים להם". חה. נראה שאת מתעקשת לגנוב מאורי פז את התהילה בתור הכותב ההזוי ביותר באייל - ולמרות שזה נראה כמעט בלתי אפשרי, את עוד עשויה להתגלות כנבחרת יוון של האייל.

זה שהדבק הזה לא מקובל עליך אלא בתנאים שלך כבר הבנתי. על ה"יש על מה לדבר" שלך אני מגיב בבוז קר. לא, גב' כהנא, בפירוש ובמפורש *אין* על מה לדבר. אם לא הייתי מספיק ברור, הנה שוב: *אין* על מה לדבר. אם את חושבת שהדמוקרטיה (קרי: החרות שלי) נתונה למו"מ איתך או עם כל אדם אחר, תחשבי שוב. מי שינסה לגזול אותה ממני לא ייענה ע"י ויכוחים מעל דפי האייל (כל עוד הם מותרים) אלא ע"י שימוש באותם אמצעים שהוא מקדש. זה שאת לא רואה לאן העניין הזה מוליך מאד מצער.
עוד איזכור 230878
אהההה (כלומר אנחה).

כאשר יש אצלך פער גדול מדי בין רמת הטיעונים ורמת הכעס, אתה הופך לבלתי נסבל.
חבל.
אני אמנם אוהבת את חוש ההומור שלך, אבל את האמת אני אוהבת יותר. אז זה מה יש.
עוד איזכור 230900
הי, זה דוקא שיפור. רבים טוענים שאני בלתי נסבל בלי שום תנאי.
איזכור 230207
שוב תודה על ההסבר הברור, שמבהיר את עמדתך. האם, לפי התרשמותך, התחושה שהמציאות הקיימת משאירה מספיק כלים למאבק לגיטימי ולא יהיה צורך במעשים "קנאיים" (במובן שעליו דיברנו) היא נחלת הכלל בציבור הדתי-לאומי?
איזכור 230502
אני חושבת שכן, אבל אני כמובן לא מוסמכת לדבר בשם אף אחד.
לומר את האמת, קצת מרגיז אותי לדבר על מה יעשו המתנחלים כאשר יעקרו אותם מבתיהם. היה רב אחד שבתגובה לשאלה כזאת שאל: מה תעשה כשיהרגו את אמא שלך? אתה לא מתכנן דברים כאלה.
יש מאבק על דמותה של המדינה בין שני זרמים עיקריים בעם. המתנחלים מצד אחד, והשמאל מצד שני. כיון שבאופן מהותי, על אף שמם, המתנחלים הם הרבה יותר מאשר "אנשים שגרים מעבר לקו הירוק", כלומר האידאולוגיה שלהם כוללת הרבה יותר מאשר רק ליישב את ארץ ישראל, הרי גם הפסד בקרב הזה על קביעת דמותה של המדינה, כלומר עקירתם ממקום מושבם, אינו הפסד כללי במאבק. יש עוד הרבה מטרות להשיג, והרבה אפשרויות לממש אותן. לכן אני אישית חשה שהמצב אינו כזה שה"מתנחלים" הם עם הגב לקיר, (אם כי כפי שאמרתי, המצב גרוע ביותר, ובהחלט מצדיק מרי אזרחי, והרבה בלגן מהסוג הזה), לכן אין מקום למעשי קנאות.
ככלל, ככל שהזהות הפנימית של המתנחלים רחבה יותר, כך הצורך שלהם במעשים קיצוניים קטן (וה"מסוכנות" שלהם לגבי השמאל גדלה..).
איזכור 230722
אני לא בטוח שהבנתי. האם אותו רב התכוון שמניעת פינוי יישובים שקולה למניעת רצח אם? האם זו עוצמת הרגשות שבה מדובר? הרי לא קשה לדמיין מה היה קורה לו אישרה הכנסת חוק המחייב הוצאה להורג של קבוצת אנשים (או של קרובי משפחתם).
איזכור 230745
הכוונה כאן לא היתה לשים את שני הדברים כשקולים, ולא כלא שקולים. המטרה היתה להסביר שאתה לא מצפה מאדם לומר לך איך הוא יתנהג כשיקרה לו אסון.

לגבי עוצמת הרגשות - במהלך תהליך אוסלו חשבתי הרבה פעמים שיש אנשים במדינה שלא קולטים בכלל על מה מדובר כאן. הרגשות הם חזקים מאוד מאוד. הרי בלי הרגשות והאמונה הללו המתיישבים לא היו מחזיקים מעמד במהלך שנות הסבל הללו.
תדמיין את הערבי הקיצוני ביותר, האוהב ביותר את "בילדו", (לחלק מהאנשים יותר קל לדמיין רגש לאומי כאשר הוא ערבי), תכפיל את זה באלפיים שנות געגועים וסבל, פלוס האמונה החזקה בכך שזה מאוד צודק שארץ ישראל תהיה לעם ישראל, פלוס הידיעה שהחיים כאן הם חלק ממהלך גאולי ענק- משהו כמו "ההצגה הטובה בעיר" שהתרחשה מעולם בהסטוריה האנושית, ויהיה לך מושג על מה מדובר.
כיון שרבים מהצד השמאלי לא מאמינים בקיומם של רגשות אלו (אצל יהודים), משום שהם כנראה מעולם לא חוו אותם, הרבה מהם חושבים שהתנהגות המתנחלים היא מניפולטיבית וכוחנית והתבכיינות על רגשות. זה מאוד לא נכון. הכאב והצער הם עמוקים מאוד. רק לדמיין אותם עושה לי רע.
זו אחת התמיהות שעולות בכל ההתנהלות של המדינה שלנו בעניין ההתנתקות. בשביל מה ראש ממשלתנו רוצה לגרום לחלק מבני עמו את הכאב הענק הזה? זה אפילו לא מצב שרוב העם דורש את זה, או ירויח משהו מזה. להפך, העלויות יהיו ענקיות. גם הבטחון לא ירויח מזה, לפחות קיים ספק גדול מאוד לאיזה כיוון ישתנה המצב הבטחוני עם יישום (ח"ו) של תכנית ההתנתקות. אז למה?
איזכור 230874
מאותה סיבה שהתחילו את תהליך אוסלו: כי ברור שהמצב כמו שהוא לא יכול להמשך.
איזכור 230888
לאו דווקא. אפשר להסביר את העובדות ע"י אותו הסבר אלטרנטיבי לאוסלו‏1 "נסיון להשאיר את המצב כמו שהוא, עד כמה שאפשר".

_______
1 תגובה 2308112
2 לא שאני קונה את ההסבר הזה כאמת צרופה‏3
3 אבל מצד שני גם את "אוסלו, לכל אורכו, היה נסיון כנה של הישראלים לפתור את הבעיה, שבסופו נבגדו הישראלים התמימים ע"י הצד השני" אני לא ממש קונה.
3 230889
גם אני לא קונה, אבל אני גם לא קונה את הגרסה הקיצונית של ניצה ויעקב, ש''פושעי אוסלו'' עשו את ההסכם במכוון ובקור רוח מוחלט כדי שהוא יביא לרצח מוגבר של מתנחלים ובכך, לפי גרסת ניצה, ידחק אותם מן ההתנחלויות (את גרסת יעקב לגבי מטרות ההסכם לא הבנתי)
home-made 230893
אכן. קשה למצוא בעולם הנרטיבים הפוליטיים של ישראל מוצר מוצלח, מן המוכן ושבאמת שווה לקנות.
מעריב, א' תמוז תשס''א 232690
לאחר רצח איליה קרביץ' הי"ד, כאשר הכותרת בעמוד 3 היתה "חשש בצה"ל מנטישה בהתנחלויות", כתב אחד מפושעי אוסלו: (אני מסתמך על העיתון בלבד)

"המתנחלים הלכו לגדה המערבית ורצועת עזה מתוך בחירה, מרצונם החופשי, ...
כאנשים מבוגרים ואחראים למעשיהם, ידעו היטב שהם הולכים לארץ מריבה, שגורלה הסופי עדיין לא נקבע, והוא עתיד מן הסתם להיקבע במאבק."

ואני שואל - האם אותו אדם מרגיש עצמו כמבוגר ואחראי למעשיו?
אם לא - הרי שהצבעתו על הסכם אוסלו היתה פשע של רשלנות פושעת כנהיגה בסמיטריילר טעון גז בשכרות.
אם כן - הרי שהוא ידע שהסכסוך יסתיים במאבק והוא נתן להם רובים. ואני שואל למה? למה הוא נתן להם רובים? כי הוא לא חשב באותו רגע למרות שכל האזהרות של צה"ל ושל המתנחלים עמדו בפניו? או כי הוא חשב שהמתנחלים הם אנשים בוגרים ואחראים ויקומו ויברחו?

בבני ברק החליטו פעם לסגור את רחוב כהנמן = השומר בשבת. הם שמו רצועה לאורך הכביש ורוכב אופנוע נכנס בו ונהרג. הבה נניח שהיה מתברר שראש העיר הורה שלא לסמן את השרשרת כדי שהחילונים הללו ימותו מחילול השבת שלהם. מה הייתם אומרים? האם לא הייתם דורשים העמדה לדין?

ואם שר הבטחון היה יודע שהמנועים של טייסת 5456 עומדים להתפוצץ אבל הוא הורה להמשיך להשתמש בהם וכהגדרתו בקלטת סודית - "בטייסת 5456 יש יותר מדי פרענקים - טוב שימותו למען המולדת" האם לא הייתם דורשים העמדה לדין.

ואם שר הבריאות היה מורה להשתמש בחיסון שפג תוקפו על עולים מאנטארטיקה כי בטח הוא לא התקלקל ומה זה משנה לעולים מאנטארטיקה יש הרבה ילדים, מה הייתם אומרים?

במה שונים פשעי אוסלו?
מה אתה רוצה? 232697
במה שונים פשעי אוסלו ממה? מפשעי "מפעל" ההתנחלות? מהמאפיה הרוסית? מפשעי החתרנים מהימין-הדתי-לאומני שמתחפש לנאור ופתוח?
מה אתה רוצה? 236176
אם מפעל ההתנחלויות הוא פשע אין זה משנה שהוא נעשה על ידי המדינה.

שאר הדוגמאות אינן קשורות לעניין.
מה אתה רוצה? 236356
מפעל ההתנחלויות הוא אכן פשע, שנעשה על מנת למנוע כל אפשרות של פשרה בארץ ישראל.המתנחלים אשמים בכל הקורבנות.
מעריב, א' תמוז תשס''א 232736
אם אתה חושב שיהודים חברו לפלשתינאים כדי לסלק אותך מביתך הרי אתה פרנואיד שפוחד על ביתך בלבד

הפושעים הם גם הישראלים וגם הפלשתינאים שלא השכילו להבין כי הסכמי אוסלו הם לטובתם אלא בנו קונספירציות כדי להכשיל את ההסכמים שמנשלים אותם מארץ אבותיהם (אני חוזר- גם הישראלים וגם הפשתינאים) וכדי שהם יהיו הצודקים והתמימים ומי שבעד ההסכמים הוא הרשע האולטיבמטיבי

בקשר לקטע מהעיתון- הרי יש כאן חוסר הבנה של הכתב את המציאות- כנראה שתוכיח כי הוא מהמחלקה היהודית בשב''כ
מעריב, א' תמוז תשס''א 232800
ואני מחדד את תגובתי- השכ"ג צודק בתגובה 232751 הכתב טועה לדעתי בניתוח תכונות האופי של קיצוני המתנחלים והקובעים את הטון לגבי המתנחלים,
שהם כידוע מיעוט אבל אוהבים להתראיין ולהביע דיעות קשות
מעריב, א' תמוז תשס''א 236177
אני טוען שהיהודים שנתנו להם רובים ידעו בבירור שהרובים ישמשו לרצח מתנחלים והם עשו זאת אף על פי כן מתוך חוסר אכפתיות, טרוף, או רצון שהמתנחלים יברחו מבתיהם.

יש מספיק ראיות להוכיח זאת ולכן יש להעמיד את פושעי אוסלו לדין.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236270
אני לא יודע על פושעי אוסלו, אבל אם היית נוקב בשמות מפורשים אפשר היה להעמיד אותך לדין על הוצאת דיבה. במשפטך היו מתבררים ללא ספק גם פשעי אוסלו ("אמת דיברתי" נשמע לי כמו קו הגנה סביר), והרי לך אתגר מעניין.

ועכשין לפינת השאלה הסמנטית-לגאלית: למה כל אחד זכאי ל"בחזקת חף מפשע עד שהוכחה אשמתו", כך שכל מיני רוצחים, שודדים ואנסים הם לכל היותר "נאשמים" עד פסיקת הדין, בעוד "פושעי אוסלו" הם פושעים עוד לפני הגשת כתב האישום? סליחה, עוד לפני תחילת החקירה. סליחה שוב, עוד לפני שהוגשה תלונה.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236305
א) אני אישית הגשתי תלונה

ב) עקרונית אתה צודק - פושעי לכאורה אוסלו לדין. הלכאורה הוא על הפושעי ולא הדין.

אבל בכל זאת נמשיך להשתמש בססמא היותר קצרה כי יש צורך להדגיש שמדובר בפשעים. אם אחר כך יתברר שהנאשמים עשו את הפשעים בתום לב הם לא יורשעו, אולם המעשים שנעשו הם פשעים.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236314
שמעתי כבר על פשע ללא קורבן, אבל פשע ללא פושע?
מעריב, א' תמוז תשס''א 236333
אם מישהו גנב בתום לב האם לא יהיה מותר לקרוא לו גנב ולדרוש את העמדתו לדין?
מעריב, א' תמוז תשס''א 236360
לגנב יש שם או שקוראים לו "פושוסלו" או משהו כזה?
מעריב, א' תמוז תשס''א 236469
נו טוף, זה ש*אתה* הגשת תלונה, זה עוד לא אומר כלום. כל הזמן מוגשות כל מיני תלונות קנטרניות, תמהוניות וחסרות שחר. גם אלמנתו של הרוצח גולדשטיין הגישה לפני כמה שנים תלונה על כך שנסיבות מותו לא נחקרו מספיק, לטעמה, וצריך למצוא את הפושעים שהרגו אותו ולברר באיזה זכות הם עשו את זה וכולי.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236534
הפשע האמיתי הוא ההתנחלויות , ושם שום דבר לא נעשה בתום לב.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236538
הפשע האמיתי הוא כתיבת הודעות חסרות תוכן בנות שורה אחת באלמוניות.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236550
הפשע האמיתי הוא התמיכה בה זוכים פושעי המלחמה של ההתנחלויות מן הממסד הלכאורה שפוי.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236541
פושעי דגניה ומרחביה לדין?

או שמא

פושעי פתח תקווה לדין?
מעריב, א' תמוז תשס''א 236551
אל תטמא את זכרם של החלוצים, שבזכותם אתה עומד במקום שהנך עומד.
ד"ר ינקלה ומיסטר יעקב? 236555
או להפך?

(היתכן כי מדובר בשני אנשים שונים?)
מעריב, א' תמוז תשס''א 236566
מה פתאום, הוא היה מסתדר גם בלי הסמולנים האלה.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236588
אין הבדל ביניהם. כולם פועלים מתוקף החלטת חבר הלאומים בסן רימו.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236594
הראשונים פעלו בשם הצדק והמוסר של עם נרדף.
המתחזים לראשונים פועלים בשם הגזענות של עם אדונים.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236614
הראשונים והאחרונים פעלו בשם הרצון לחזור לארץ אבותיהם. אלו שחפשו צדק ומוסר לעם נרדף במנותק ממורשת אבות היו חברים בבונד ונרצחו בידי סטלין.

טענת הגזענות השקרית מן הסתם באה מפי אדם שיתחלחל אם ביתו תתחתן עם יהודי יוצא אתיופיה. רוב אלו שמאשימים שלא בצדק בגזענות הם גזענים בעצמם.

מניעיהם של המתנחלים ניתנים לגילוי מתוך מעשיהם. אין בהם אפילו טיפה של גזענות.
מעריב, א' תמוז תשס''א 237112
האחרונים יושבים לבטח בארץ אבותיהם, וכל מעשיהם הם ריבוי ריב ומדון וזריעת שנאת חינם, באיצטלא של קדושים מעונים.
מי שמתחלל מהעובדה שבתו תשכב עם ערבי,שלא יבוא בטענות על גזענותו האפלה.
מעריב, א' תמוז תשס''א 237148
מבחינת הערבים אין הבדל בין הראשונים לאחרונים. מי שמרבה ריב ומדון זה אלו שבתואנות שקר מבדילים בין הראשונים לאחרונים.

אין כמעט מתנחלים אשר מבדילים בין ערבי, שבדי, הודי, אמריקאי, אתיופי או יפני.
אם הם מקבלים עליהם את מצוות התורה הם מתקבלים באהבה ובאחווה על ידי המתנחלים. אם תלך פעם להתנחלויות תגלה שיש בהם עולים כמעט מכל ארצות העולם כולל ערבים שהתגיירו וילדים שנולדו לאב ערבי ואם יהודיה. דבריך על גזענות של המתנחלים הם שקרים ושטויות.

וכל הפוסל במומו פוסל.
מעריב, א' תמוז תשס''א 237175
גם הערבים מבינים שמי שגוזל את כבשת הרש,אין בו צדק.
לעומת מי שצדקתו למדינה היא מוכחת.
הבעיה שהמתנחלים הפכו מאבק צודק והרואי, לגזענות אפלה ועל כן כרתו את הענף הצדק היהודי.

להיות נאור משמעו לקבל את האחר.הגזענות המתנחלית לא מקבלת את מי שסוטה מדרכה במילימטר.דבריך על קבלת עול תורה ומצוות,רק מלמדים על הבורות והעוורון המתנחלי, או על הצביעות והשקר שהם נחלתה של כל חברה המבוססת על גזענות.ואת העובדה שאיך מסוגל להבין גזענות מהי כלל וכלל.

חוסר יכולתך להבדיל בין השקר לאמת, מציב אותך במצב שבו האדם שנמצא במצב של הפוסל במומו פוסל, עדיף על זה שעוורונו אינו מאפשר לו לראות את מומיו הסופניים.
מעריב, א' תמוז תשס''א 237177
על מנת שנוכל לקיים דיון הראוי לאתר מכובד אבקש:

1) תחזור לשם הרגיל שלך ואל תסתתר מאחורי אלמוניות המתלווה לחוסר נימוס קיצוני. לחילופין תצהיר שאתה חדש פה בסביבה ותקבל על עצמך כללי נימוס של אתר זה.

2) תגדיר מהו גזענות לשיטתך כדי שאוכל לתרגם זאת לשפתי.

3) תגדיר מה הוא נאור לשיטתך.

4) תסביר כיצד הדרישה שאדם יקבל על עצמו את החוק של החברה מעידה על כך שאותו אדם הוא בור ועוור. כלומר אולי הוא קנאי וחסר סובלנות אבל כיצד הוא בור ועוור?
מעריב, א' תמוז תשס''א 237186
1) ינקלה זוהי זהות מכובדת,לעומת יעקב שזה שם יהודי ארכאי.

2)מתנחל שבז לזכויותיהם של שכניו הוא גזען.תסתכל במראה,אך מסופקני אם תוכל לתרגם זאת לשפתך המוגבלת.

3)נאור הוא אדם,המכבד את זכויותהם של כל באי עולם,ללא הבדל דת דת ודת.

4)אדם שאינו מסוגל להכיר באמת הוא בור ועור.
מעריב, א' תמוז תשס''א 237191
שיהיה לך יום יפה
מעריב, א' תמוז תשס''א 237193
שיהיה לך יום טוב.
והלואי שתלמד להבחין בין טוב ורע.
פושעי פתח תקוה דוסים 236554
מעריב, א' תמוז תשס''א 236573
מעריב, א' תמוז תשס''א 236587
אני לא הולך לתת את השם של זה שמאר לנו את מה שאמר, ולא רק בגלל שהוא אינו זכור לי, אבל היה ברור לכל שזאת הפקודה והיא באה למעלה מהראש.

לעשות חשבון עם מישהו 15 שנה אחרי זו דרכו של עמלק המזנב בחלשים.
עמלק, לא הגזמנו? 236591
אחרי כמה שנים מותר לעשות חשבון לפני שאתה הופך לעמלק?

האם מי שעושה חשבון עם מישהו אחרי פחות מ15 שנה (כמו אחד, יעקב, שעושה חשבון עם אחד, רבין) הוא עמלק, או מי שעושה חשבון עם מישהו אחרי יותר מ15 שנה (כמו אחד, יעקב, שעושה חשבון עם אחד, בן גוריון)?

תזכיר לנו, מה דינו של עמלק?

כל פעם שחושבים שהגעת לשיא השפלות, אתה מפתיע מחדש.
עמלק, לא הגזמנו? 236615
יהודה מאיר נענש ו"שילם את חובו לחברה". להמשיך לרדוף אותו עד היום אינה נובעת מחיפוש צדק אלא מנקמנות מרושעת.
אם באמת היה בכם טיפה של רדיפת צדק הייתם רודפים בעלים מכים 15 שנה אחרי שהורשעו וריצו את עונשם.
אבל אתם רודפים על רקע פוליטי והעברות לא מעניינות אתכם. מה שאתם עושים זה למצוא חוליה חלשה ולחבוט בה בכל הכח ללא קשר לפרופורציות, צדק ומוסר.

זוהי דרכו של עמלק.
עמלק, לא הגזמנו? 236628
רודפים אותו? הטענה שמי שהורה על שבירת ידיים ורגליים של אנשים כפותים אינו ראוי להיות ראש עיר בישראל גם אחרי 15 שנה היא רדיפה? קדימה, אני חושב ככה, אפשר להוציא עלי דין רודף.

עמלק קטן עלי, אני יותר גרוע: סמול‏1.
___________
1- - ולשמאלנים, שלא יקופחו: עמלק קטן עלי, אני יותר גרוע: ימין.
ימין ושמאל תפרוצי. 236650
שכ"ג. לא אליך כיוונתי. אתה בסדר. זכותך לא להצביע עבור יהודה מאיר, וזכותך להגיד את זה בקול.

אני רק מבקש שינתן אותו יחס לאנשים שלפני 15 שנה זייפו מסמכים, גנבו, רימו וכו'.

אם זה נמצא במסגרת אותו עניין אין לי בעייה להתנגדות שיהיה ראש עיר.

אני הייתי תחת רושם שיש שרוצים להגיש בג"ץ ולמנוע בכלל את ההתמודדות שלו. עמכם הסליחה.
ימין ושמאל תפרוצי. 236670
אבוי למדינה שצריכה בג''ץ בשביל זה.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236592
זאת היתה הפקודה מלמעלה? שגעון מאיפה אתה משיג את הידיעות האקסקלוסיביות שלך ולא משתף אותנו במקור הסודי שלך.
והכי דומים כאן לעמלקים הם אלה שביצעו את הפקודה, שמזעזעת גם אחרי 15 שנה, ולא סירבו.
יש אנשים שהזיכרון ויכולת הזעזוע שלהם לא נחלשו מאז, אז היזהר כשאתה מנסה לזנב!
מעריב, א' תמוז תשס''א 236616
באותו ארוע ישבו כשישים חיילים מהפלוגה שלי. תדריכים מעין אלו נתנו כל שבוע, מן הסתם עשרות פעמים. יש בארץ עשרות אלפי עדים ששמעו הוראות מפורשות להכות זורקי אבנים. אם תחפש טיפה תמצא כמה.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236630
"להכות זורקי אבנים" ולשבור אלות על אנשים כפותים זה לא ממש אותו דבר, אתה יודע, לפעמים הניואנסים משנים את כל התמונה. האמירה "לשבור להם את העצמות" נאמרה מפי רבין, אבל אני בטוח שהוא לא ראה לנגד עיניו את הסאדיסט ההוא אלא העדיף שבירת עצמות על כדור בין העיניים.

ממש מביש שיש מי שמגן על חוליגנים מהסוג השפל ביותר, ונלחם על זכותם להבחר לראשות עיר בישראל. מצד שני יש כאן גם תקוה קטנה: עוד כמה שנים צריך לחכות עד שפושעי אוסלו כבר לא יצטרכו לעמוד לדין?
הביצה והתרנגול 236313
שוב, מהיכן לך שהרובים לא ניתנו כדי לספק כח אש לשלטון הפלשתיני כדי לשמור על הסדר בארץ קשה, אלא דווקא כדי לרצוח את אנשיך?

הרי יש המון נשק גם בלי הנשק שניתן, ערמות על ערמות של רובים אקדחים ורימונים נמצאים בשטחים ללא פיקוח וללא אישורי מטווח(...) אך הנשק החדש ניתן לאנשי כוחות הבטחון של הרשות הפלשתינית שהיתה הכח השולט באזור. הרעיון שהרשות הפלשתינית תקרוס היה רעיון ימני שכמעט והתגשם, אבל להגיד שהנשק שניתן לפלשתינים נועד לרצח מתנחלים הוא רעיון פראנואידי ומלא שנאה

(כל זאת מבלי להזכיר את הנשק של המתנחלים שחלקם נראים יותר כמו מליציות חמושות ולא אזרחים במולדתם, וזאת עוד לפני "פשעי אוסלו")
הביצה והתרנגול 236335
כבר ב 1994 הצהיר ראש הממשלה ושר הבטחון כי עזה הפכה להיות חממה לטרור. בעצם ביום הראשון בו הגיע אותו רשע ארור ימ"ש לאדמת ישראל ידע רבין שהוא רמאי ונוכל.

למרות זאת הם חתמו על אוסלו ב' והעמיסו את כל יהודה ושומרון במחבלים. הם ידעו בבירור שהנשק לא ישמש שום דבר טוב בדיוק כמו שאתה יודע שאם תקפוץ מהקומה החמישית זה לא יסתיים טוב. אז נכון שאתה קיווית שיצמחו לך כנפיים אבל זה ממש לא רציני.

מדוע הם חתמו על אוסלו ב' אם לא כדי לסלק את המתנחלים? איזה הגיון היה בזה אחרי שניסוי עזה נכשל?
חלקם עשו זאת כי לא רצו להודות בטעות של אוסלו וחלקם עשו זאת כי כל אוסלו היה שקר שמטרתו היתה פינוי היהודים מיהודה ושומרון והם כלל לא התעניינו בשאלה אם זה ירגיע את הטרור.
לא מזמן היה לנו דיון פה באייל עם אחד כזה שטען ש*כל* תומכי אוסלו תמכו מסיבות מוסריות של אי רצון לשלוט על עם זר ואיש מהם לא ציפה שזה יוריד במשהו את הטרור.
אך יותר מכל היו כאלו שאמרו על המתנחלים שכשיתחילו היריות הם יברחו. הדברים נאמרו ומופיעים בעיתונות של אותה תקופה. לך תשרוף את בית אריאלה.
''לך תשרוף את בית אריאלה'' 236345
כן, אני יודע שזה נאמר בציניות, ובכל זאת אני שואל את המערכת: האם יש מקום להמשך קבלתו של יעקב וסגנונו (לא בפעם הראשונה, קשה לגגל עכשיו) באייל?
''לך תשרוף את בית אריאלה'' 236348
הוא התכוון שתנבור שם בעיתונים, אבל אפילו כפשוטו זאת לא סיבה להשעות אותו משום פורום נורמלי, כי הוא ודאי לא התכוון לעודד מישהו לבצע פשע.
''לך תשרוף את בית אריאלה'' 236351
אני יודע שהוא התכוון שאנבור שם בעיתונים ואני יודע שהוא לא התכוון לעודד ביצוע פשע, אבל סגנונו הוא פרובוקטיבי מעבר למקובל כאן. אילו היתה פרובוקטיביות זו מבוססת על טענות סבירות כלשהן, אולי עוד הייתי בולע אותה איכשהו - אבל הסגנון הזה מתבסס על דמיונו של הכותב, ואינני רואה לו מקום או הצדקה באתר תרבותי.
''לך תשרוף את בית אריאלה'' 236355
אני, המממ, לא בעד פסילת מישהו בגלל סגנונו, ואם מותר לי להסתכן בהשערה פרועה, מה שמפריע לך אצל יעקב הן דעותיו ולא סגנונו.
''לך תשרוף את בית אריאלה'' 236358
עוד המחשה קטנה לדברי: ה"קלקול קיבה" בתגובה 236328 (אבל יש בתגובותיו דברים הרבה יותר חריפים ובלתי מוצדקים, כרגע זה מה שהיה נוח למצוא).
''לך תשרוף את בית אריאלה'' 236372
התכוונתי שהעובדות ברורות ומתועדות בבית אריאלה. אם רוצים למחוק את העדויות יש צורך לעשות משהו קצת רדיקלי בבית אריאלה.
''לך תשרוף את בית אריאלה'' 236362
גם לאייל האלמוני יש מדי פעם "יציאות מוצלחות". נו, אז מה אתה אומר, האם יש מקום להמשך קבלתו של האייל האלמוני וסגנונו באייל?
''לך תשרוף את בית אריאלה'' 236365
אני משער שאכן לא מעט תגובות אלמוניות מוסרות מן האתר, בין אם מסיבות של סגנון או תוכן.
''לך תשרוף את בית אריאלה'' 236370
תתפלא.
''לך תשרוף את בית אריאלה'' 236379
וגם תגובות של יעקב תוסרנה (ואולי בעצם כבר הוסרו) אם לא תעבורנה את בקורת העורכים. אם יש לך טענות ענייניות כלפי תגובות מסוימות, אתה רשאי לשלוח דוא"ל למערכת ולבקש שתטפל בהן (לא יצא לי לנהוג כך, אבל הבנתי שזה נוהל מקובל).

מעבר לזה, למרות שאני חסיד של אופציית האלמוניות, נראה לי שדרישה לסתימת פה גורפת כבתגובה 236345, מן הראוי שתחתם בשם מלא (או לפחות בניק עקבי), או שלא תכתב כלל.
''לך תשרוף את בית אריאלה'' 236481
כמובן שלפי הגישה של שכ"ג אתם צריכים להסיר את תגובה זו :)
הפיכת אריאלה להומלסית לא תפתור שום בעיה 236568
ובכלל מה עשתה לכם אריאלה הזאת?
התנצלות 236383
אשתדל לתקן דרכי בתקופה הקרובה.
התנצלות 236384
עזוב, אין לך על מה להתנצל.
(חוץ מכמובן על דעותיך, אבל אותן לא תשנה.)
התנצלות 236394
אם תהיה סיבה אשנה גם את דעותי.
בית אריאלה? 236540
שאלתי אותך על הרובים וענית לי על הסכם אוסלו כולו, לפי דרכך העקומה

אתה רואה את הסכמי אוסלו כאסון בו כוונות מנהיגים יהודים וציונים הם נגד המדינה כולה, ללא אינטרסים מלבד החרבתה, הכל היה שקר גדול ומסריח, הכל. הטרור לא בא כדי לעורר את הישראלים נגד הפלשתינים ולהפסיק את תהליך השלום אלא הטרור היה המטרה לשמה. האם לדעתך ראש הממשלה שמח על כל פיגוע? האם לדעתך השמאלנים שמחים על כל פיגוע? האם הם לא רוצים את מדינת ישראל לעם ישראל? האם הם סכין בגב האומה?
לידיעתך אם כל השמאלנים החילונים היו נגד מדינת ישראל שהם בני המקימים (ראה דיון אחר) הם היו עוזבים את הארץ ולא מנסים להרוג את כל הימניים בדרכים דמוקרטיות. הכל בראשך הקודח.
הגרסה הראלית יותר היא שהסכמי אוסלו נחתמו כדי לסיים את האינתיפאדה בדרך של מו"מ בפיקוח בינ"ל, כפי שאולי אתה יודע רבין וממשלתו הם לא רוצחים ולא שונאי מתנחלים שהולכים עם הראש בקיר אלא אנשים שיצגו את מרבית העם (אם תרצה או לא) בנסיון להשיג סוף לשנאה בינינו לפלשתינים ע"י הסכם
ניסו ולא הצליחו, לדעתי בגלל קיצונים משני העמים- אך זה לא הדיון

לדיון: אם יש מעט נשק או הרבה נשק זה לא ממש משנה לדעתי, והיה ויש המון נשק בשטחים, וצריך לזכור שאם ממש רוצים אז גם מטאטא יורה (ראה דוידקה וקאסם), אך אם יש נשק בפיקוח אז החשש קטן יותר.
בית אריאלה? 236544
1) נא התייחס לטענותי הספציפיות ולא למשמעויותיהם המתבקשות - כלומר הלא מתבקשות.

רבין ידע כאשר חתם על הסכם אוסלו ב' שהוא חותם עם טרוריסט שקרן ונוכל שלא מתכוון למלא את ההסכם. הוא ידע על כמויות ההסתה, הוא ידע על ערי המקלט. הוא לא רק ידע הוא היה מודע.
מה יוצא מזה? לדעתי - שהוא היה פוליטיקאי קטן, איש צבא עלוב ולא ממש היה אכפת לו מהעם שלו. האם זה פשע? אולי לא. אולם מי שהוא פוליטקיאי קטן, איש צבא עלוב ולא כל כך אכפת לו מהעם שלו צריך להיות שר השיכון ולחלק ג'ובים לחברים ולא להיות ראש ממשלה ולחלק רובים לאויבים.

ענישה מטרתה הראשית היא למנוע הישנות הדברים. אנו חוזרים שוב ושוב אל מנהיגים שיודעים את האמת, מודעים למה שהם עושים אולם כדי לגמור את הקדנציה משקרים לעם ועושים מדיניות הרה אסון. ללא העמדת פושעי אוסלו לדין זה עלול להמשך עוד הרבה שונים או עד חיסולה של מדינת ישראל (הקצר מבין השניים).
תאמין לי שלא נעים לי הפוזה של "פושעי אוסלו לדין". בשביל מה אני צריך את זה? אולם איני יכול להסכים עם ניצה שמספיקה ועדת חקירה. לדבר הזה צריך לשים סוף. מנהיגים צריכים לדעת שביחד עם הסיגרים, הג'ובים, המכוניות והחנופות יש גם אחריות. הם צריכים לדעת שאם הם יעשו שטויות הם ישלמו את המחיר - לפחות כמו שיכור שעולה לנהוג בסמי-טריילר.

2) ביחד עם רבין היו עוד אנשים שפעלו ממניעים אחרים. ביניהם ישנם אנשים אשר ניתן להביא ראיות שראו בהסכם אוסלו דרך להביא להשגת מדינת ישראל לגבולות 1967. ומכיוון שאז לא היה להם את הכוח לפרק התנחלויות הם ראו בהקמת ישות ערבית עוינת בשטחים אלו את הדרך ללחוץ על הציבור להסכים לפינוי ההתנחלויות ו/או לחילופין להביא לבריחת המתנחלים. הדברים כתובים שחור על גבי עיתון ואם תשלם לי על הזמן אמצא סימוכין למכביר בבית אריאלה.

הרי זה בדיוק מה שקורה היום בעזה. מה כל הטענות האלו על הערכות מחודשת? מה גרם להם? קודם פינו את עזה והשאירו את נצרים כנקודה מבודדת בטענה שקרית (ביודעין) שאין בעייה להגן עליה, ואחר כך באים בהיתממות ואומרים לא ניתן להגן עליה ואפילו לא אומרים טעינו.

3) את הטענה שאין הבדל בין 200 רובים אצל מחבלים שבורחים כל לילה ממיטה למחילה לבין 20000 רובים אצל מחבלים המנהלים את העיירה וזוכים לחסינות תספר למומחים לביטחון לא לי. והקאסם יוכיח. מדוע בחמש שנות האינתיפאדה הם לא טרחו לירות קסאמים? כי הם לא רצו להרוס את המשא ומתן?
בית אריאלה? 236569
שוב הסתת את נושא הדיון לפרנויות שהכל מתוכנן
נראה לי די אבסורדי למי שחינכו אותו שהכל נגזר מראש בידי השם בעצמו כל ענין (נסתרות דרכי השם) שכל תוכנית אוסלו תוכננה כדי להרוג את המתנחלים (מעניינת אותי ההשוואה בין רבין לה' - עזוב...)

מניין לך על כל אותה הסתה נגד ישראל בתקופה בה עראפת דיבר על שלום של אמיצים ולחץ ידיו של כל שר בישראל ובאמריקה? עראפת עדין נחשב בחלק ממדינות העולם הגדול מישהו הרבה יותר אמין מדוברי ממשלת ישראל לדורותם
ההבדל בין פוליטיקאי למדינאי הוא במבחן התוצאה. רבין שינה את פני הפוליטיקה במזרח התיכון ובכך היה למדינאי. ההבדל בין עלוב לדגול הוא בדיעות שלנו, וכל יבחר יבחר את הכינוי החביב עליו.

מניין לך ששקר הוא מה שגרם לביבי (ליכוד) לא להכנס ולהשמיד את הפלשתינים אלא שמירה על כסאו?
מניין לך ששקר הוא מה שגורם לאריק שרון(סברה ושתילה) לרצות להתנתק מעזה?
כל ראש ממשלה יש לו כח עצום לשנות את הרכב הממשלה ולשנות את המציאות. ואזכיר לך את כותרת הידיעה שאני מתדיינים לגביה:" שרון: אפטר הבוקר את ליברמן ואלון; משבר במו"מ בליכוד על ההתנתקות "
לדעתי שרון רוצה להתנתק מעזה כי הוא יודע שזה מה שיתן למדינת ישראל את הכח המוסרי והדמוקרטי להתקיים עוד 100 שנים, אני לא יודע אם הוא טרח להתנצל על האמירה שלו שנצרים חשובה כ"כ אך זאת זכותו כראש ממשלה לשנות את דעותיו בגבול החוק עד לבחירות הבאות (שכנראה שינצח גם בהן)
מי האנשים שרצו להחזיר גבולות 67 למדינה ופעלו ביחד עם רבין, האנשים הנאלחים האלה שרצו לעניות דעתך להפתר משטח אך רק המתנחלים הם שהיו להם כרועץ, ולכן עלה בדעתם להקים מדינה פלשתינית? מה טוב יצא למדינה אם סתם יוותרו על שטחים? מניין לך כל השטויות האלה?

הדבר החשוב הוא לא מספר הרובים אלא הרצון לירות.
הטריגר לא נלחץ מעצמו, וההבדל בין מחבל לנגר/טבח/רואה חשבון/עו"ד הוא הבדל שמים וארץ
בשמחה תמיד 236618
1) יש לך קצת טעות בהבנת היחס בין צפייה לבחירה.
אכן הכל כתוב מראש. מי שמחלק נשק למחבלים במערכה הראשונה עתיד לחטוף כדור בראש במערכה השלישית.
אם אתה מעוניין תקרא את פרקים ה-ז בהלכות תשובה לרמב"ם.

2) אינך יודע על הסתה של הרשות הפלשתינאית ב 1994-1995?
אני מציע לך לקרוא את "סיפור עצוב" של בני בגין.
האם באמת נאום יוהנסבורג לא מוכר לך?
האם ריקוד הקלצניקובים לא מוכרים לך?
האם המחקרים על ספרי הלימוד ותכניות הטלוויזיה של הרשות לא מוכרים לך?

אם כן אז אשמת ההנהגה עוד יותר חמורה כי הם הצליחו בהסתרה שלהם מעבר לסביר.
המידע היה גלוי וידוע לכל. אמנם פרס אמר שזה לא מעניין אותו, אבל רבין כל פעם היה אומר שאם זה נכון אז הוא גמר עם עראפאת. למרות דבריו הוא המשיך כי הכסא היה יותר חשוב מהעם.

3) לאמר למישהו אחר לעניות דעתך - זה לא מנומס.

4) דברי לגבי מספר הרובים ברורים ואין צורך לחזור עליהם.
בשמחה תמיד! 236632
בעולם כאוטי רב הנסתר על הגלוי ולפי דרכי אמון והבנה חזקים מכל דבר, כאשר דרך הסכסוך והחשדנות גוברת אין עתיד לשלום אמת ואחזור שנית- האדם יכול להיות מחבל או מסגר- צו השעה דוחק אותו להיות מי שהוא עכשיו

אני יודע על ההסתה שהיתה, ואני מכיר את העובדות. אבל הלך הרוח גם בשטחים וגם בישראל היה שונה- חברים יהודים שלי הלכו למוסכים בג'נין ואחרים קנו שם קרמיקה וכלי בית, ההסתה היתה אך לא היתה בקונצנזסיוס הפלשתיני (גם אצלנו היתה וקיימת הסתה להזכירך והיא לא בקונצנזיוס), השבר הוא גדול ולדעתי יכול היה להמנע. לדעתי רבין ידע שכל עוד הוא, קלינטון ומובארק עומדים בצד האחד ועראפת בצד השני עראפת לא יעשה שטויות.

להגיד למישהו אחר לעניות דעתך זה לא מנומס, אך כפי שמספר דוגמאות מוכיחות הנימוס הוא ממך והלאה- וגם לי מותר מעט ובטוב טעם לתקוע לך

וגם כן- דברי לגבי מספר הרובים ברורים ואין צורך לחזור עליהם. נותרה שאלה אחת- מי נתן להם קסאמים?
בשמחה תמיד! 236660
1) תפקיד המנהיג הוא לפעול בתבונה ולא לעלות על סמיטריילר בלי המשקפיים שלו (יש לו 7 בשני העיניים).
נכון, באופן סטטיסטי רק 85% מהעוורים הנוהגים בסמיטריילרים גורמים לתאונה והשאר זוכים בצל"ש. זה לא מספיק כדי להתיר את ההפקרות הזאת.

2) תמצא לי את החברים שלך מהמוסכים שהפקידו את הנשק שלהם אצל המוסכניקים.

3) כל עוד אתה מודע לזה שזה לא מנומס זה בסדר. יותר מדי נתקלתי באנשים שהשתמשו בביטוי בלי לשים לב למה הם אומרים.

4) מי שנתן להם רובים אפשר להם לייצר קסאמים.
בשמחה תמיד! 236870
תפקיד המנהיג הוא לנהוג בתבונה. לכן הוא נבחר. תבונה היא סוביקטיבית. כשרבין נבחר הוא נבחר *בגלל* האג'נדה שלו ולא למרות
כנ"ל לגבי כל ראש ממשלה גם גולדה שפישלה בגדול במלחמת יום- כיפור וגם בגין שעשה שלום עם מצרים אך נכנס ללבנון (מזל באמת שלא בנה שם התנחלויות כי אז היתה עוד "עקירה") כנ"ל ביבי שהמשיך את הסכמי אוסלו וכנ"ל אריק שהבטיח ויתורים כואבים

הציניות שלך לגבי הקסאמים תמוהה. מי אפשר להם לייצר קסאמים? הרצון שלהם לפגע בנו למרות ההגנה המסיבית של צה"ל על ישראל מפני הרצועה- אם לא היה להם רצון ליצר ולשגר עלינו את הטובים שבתוצרת מסגרי עזה שום קסאם לא היה נבנה ומתפוצץ. האם לזה אתה מסכים?

דרך אגב נראה לי שתגובה 236702 ממש מסכמת את תפישת עולמך החוששת כל כך מהעולם.
בשמחה תמיד! 236876
1) אנו חלוקים לגבי תפקיד המנהיג. תפקיד המנהיג הוא לדאוג לבטחונם של תושבי ישראל. אם אינו מסוגל לעשות זאת שלא יהיה מנהיג.

2) אכן, ללא רצון הם לא ייצרו קסאמים.
אבל כל עוד יש להם רצון להשמיד את מדינת ישראל, ורצון זה ימשיך להתקיים עד שהם יחטפו מכה לפחות בסדר גודל שחטפו גרמניה ויפן לאחר מלחמת העולם השנייה, הדרך היחידה למנוע מהם לייצר קסאמים היא לשבת להם על הזנב.

לתת להם כמה אחוזים בודדים (20% בקושי) ממולדתם כפי שהציע להם ברק בזחיחות דעת זה לעג לרש עליו יענו רק ברובים.
בשמחה תמיד! 236921
טעות בידך- אנחנו לא חלוקים על תפקיד המנהיג. אנחנו חלוקים בדיעה פוליטית ובהבנת דרך המנהיג, אם עדין לא הבנת

אני רוצה להזכיר לך שהמכה שניחתה על גרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה היתה גדולה יותר מאשר אחרי מלחמת העולם השניה.
התאוריה של המדינות המנצחות אחרי מלחמת העולם הראשונה היתה להשפיל עד עפר את העם הגרמני הן מבחינת השפלה סתם (יש במוחי חלקי אנקדוטות- האייל ההיסטוריון התורן יוכל לתרום לנו מידע על המקום בו נחתם הסכם הכניעה של גרמניה) והן מבחינה כלכלית - המשבר לאחר מלחמת העולם הראשונה פגע בכל העולם אך במיוחד בגרמניה שהוטלו עליה מגבלות ביצוא ויבוא. המגבלות הוסרו לאט ובעורמה (אנחנו מפתחים מטוסים למרוצי מטוסים- לא למלחמה...)
התאוריה של המדינות המנצחות לאחר מלחמת העולם השניה היא לאפשר למדינות המובסות להשתלב בעולם המערבי (בין היתר למען מניעת הקומוניזם) והתוצרת הגרמנית עלתה והתוצרת היפנית הפכה מחיקוי למוצרים לאמריקאים בשנות החמישים עד לקדמת התעשיה בימינו.

ההבדל לדעתי הוא במקל שיוצר שנאה לבין הגזר שיותר אמון, אך אם הרוכב אין לו אמונה במי שהוא נוהג אותו אף לא לרגע הקל, אין סיבה להשתמש בגזר והמקל ישבר מרוב מכות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
בשמחה תמיד! 237078
הפסקת האש נחתמה בקרון הרכבת של המרשל פוש ביער קומפיין בשעה שצבא גרמני היה עדיין על אדמת צרפת.
הסכם הכניעה נחתם באולם המראות בארמון וורסאי.
לא הבנתי למה נחוצה לך האינפורמציה הזו אך מאחר והלילה אני תורן...
בשמחה תמיד! 237100
זהו! אאל"ט הסכם הפסקת האש נחתם באותו קרון הרכבת בו נחתם הסכם הכניעה הזמני של צרפת לגרמניה במלחמה הקודמת (1870?) דבר שהשפיל את העם הצרפתי-
ובכך שנחתם הסכם הכניעה של גרמניה באותו המקום הוא בבחינה מילולית ילדותית: "הכל עובר עליך וקקה בידיך" דבר שחיזק את השנאה בין העמים
בשמחה תמיד! 237146
1) תפקיד המנהיג:

לדידי, תפקיד המנהיג, כתפקיד השופט, הוא ליישם את המדיניות של העם כפי שמובע בחוקה ובהבטחותיו לפני הבחירות. מנהיג שאחרי הבחירות מגלה שבעצם הוא רוצה לעשות מדיניות אחרת צריך להתפטר וללכת לבחירות על התוכנית החדשה שלו.

מנהיג לא נבחר בגלל סגולותיו הטרומיות אלא בגלל המצע שלו ודבקותו המושכלת ביישומו.

2) שבירת הערבים צריכה לכלול את שבירתם לא את השפלתם.
לאחר מלחמת העולם הראשונה, הגרמנים הושפלו. הם אומנם סבלו אבל לא מהותית יותר מהאחרים. הם בעיקר הושפלו. המנהיגים גם לא שלמו את המחיר.
לאחר מלחמת העולם השנייה, גרמניה היתה במצב נורא. ערים רבות הפכו לעיי חורבות כאשר 10-30% מהבתים נהרסו בהפצצות. לכמעט כל משפחה היו הרוגים, היה רעב ועוני רב. רבים בהנהגה הועמדו לדין, ברחו לג'ונגלים בדרום אמריקה או התאבדו.
גרמניה כמדינה חדלה להתקיים והיתה תחת כיבוש במשך מספר שנים. במצב זה, היה על הגרמנים לבחור בין המשך מלחמה חסרת תוחלת או שיקום עצמי. המצב ביפן היה דומה. לאחר נגאסאקי הם הבינו שאין להם אופציה צבאית ושהאמריקאים לא יהססו להשמיד את העם היפני אם יהיה צורך בכך. האופציה התוקפנית נעלמה.
מנהיג יפני או גרמני שהיה מעלה בדעתו להסיר את החרפה מעל עמו היה מוצא את עצמו או מסולק על ידי עמו שרוצה לחיות או מחוסל על ידי בעלות הברית, מן הסתם שניהם.

על מנת שהערבים יגיעו למסקנה שעליהם לבחור בין חיים לתבוסה הם צריכים להגיע למצב דומה. יש צורך למחוק את שכבת ההנהגה התוקפנית ולהבהיר כללי משחק מאוד ברורים להמשך. דרוש גם שהאזרחים יבינו את המחיר שהם נדרשים לשלם ללא תועלת. זה עדיין לא קרה ועל כן לא ייתכן הסכם שלום.

3) אני ממליץ בחום לקרוא את ספרו של בני מוריס על לידת בעיית הפליטים ואולי גם ללמוד קצת על האיסלם, על מנת להבין את שורשי השנאה. כל הדיבורים על ויתורים שימחקו את השנאה נובעים מחוסר ידיעה והבנה - וסליחה שאני בוטה, זאת האמת.
בשמחה תמיד! 237181
ומה אתה מציע להם לאחר שילמדו את הלקח הזה? לחיות בלי זכויות אזרח תחת השלטון הנאור של החבר'ה מתפוח ויצהר, או להגר מכאן למקומות שטרם נמצאו על המפה ולהגיד תודה שלא יורים להם בגב?
בשמחה תמיד! 237190
אני מציע להם לבחור כל אחד אחת משלוש האופציות בכתבים ששלח יהושע.

ח [ה] שלושה כתבים שלח יהושוע, עד שלא נכנס לארץ: הראשון שלח להם מי שרוצה לברוח, יברח; וחזר ושלח מי שרוצה להשלים, ישלים; וחזר ושלח מי שרוצה לעשות מלחמה, יעשה.

אבל לא זה הנושא. הנושא הוא המוטיבציה שלהם ללכת בדרך השלום. והשאלה מה אני מציע להם אינו רלוונטי כל עוד לא נשבור את יכולתם המלחמתית ואת רצונם ללכת בדרך המלחמתית.
בשמחה תמיד! 237208
אתה לא רואה קשר בין מה שאתה מציע להם לבין הנכונות שלהם להלחם? אני יכול רק להגיד לך שאם היו מציעים לי לברוח, להשלים (עם כיבוש) או להלחם הייתי נלחם‏1.
_________________
1- שקר. הייתי בורח כמו שפן. אבל לפלשתינאים אין אפילו לאן לברוח, ולא כולם פחדנים כמוני.
בשמחה תמיד! 237222
אתה לא רואה קשר בין העובדה שהם יכולים להשיג הכל לכך שהם לא יתפשרו? אם אני אציע לך 1000 דולר אם תתפשר ומליון דולר אם לא תתפשר על מה תלך?

אז בא נציע להם לאן לברוח בצורה מכובדת, ובא נציע להם שותפות מלאה במדינה היהודית (שירות צבאי). יהיה ניתן להגיע להסכמה עם רבים מהם אשר אינם מעוניינים למות למען עראפאת.
בשמחה תמיד! 237224
"שותפות מלאה" זה כולל התאזרחות?
בוודאי! 237227
אולי תמצא את הדיון בו הנושא כבר נדון.
בוודאי! 237229
נו, טוב, אפשר להגיד לשבחך שאתה לא מפסיק להפתיע אותי. אתה מוכן לחיות בתור מיעוט יהודי במדינה מוסלמית. תהיה בריא, ותסלח לי אם אני לא שותף לדעתך (גם) בעניין הזה.
בוודאי! 237237
מאיפה הגעת למסקנה המוזרה הזאת? אני דברתי על מדינה יהודית.
בוודאי! 237242
אריתמטיקה פשוטה, עם אקסטרפולציה של דור וחצי. תגלה לי איפה הטעות, וכולם יוכלו לצחוק על טפשותי.
בוודאי! 237244
יש חוקה הקובעת שזו מדינה יהודית. רק מי שמקבל את תנאי החוקה יכול להבחר לכנסת.
בוודאי! 237251
אהה, סליחה. טעיתי לחשוב שאתה מציע להם אזרחות, בעוד אתה מציע להם "אזרחות". אני חושב שהם יענו על זה באותה דרך בה אתה היית עונה על הצעה מקבילה מצידם: לא, תודה, יותר טוב שנמשיך להלחם עד שאללה יחליט מי צודק.
בוודאי! 237261
אם הם רוצים להיות חלק ממדינה יהודית, כמו שאיוב קרא רוצה להיות חלק ממדינה יהודית, הם יכולים להיות שותפים מלאים במדינה היהודית.
אם הם רוצים זכויות אזרח במדינת כל אזרחיה שילכו לסעודיה או לצרפת (איסור ללכת עם רעלות לבית ספר).
בוודאי! 237275
צר לי, אך אינני מבין. איוב קרא הוא בעל זכות לבחור ולהבחר לכנסת. אתה מצדד בנתינת הזכות הזאת לפלשתינאים שיבחרו להשאר כאן? אם לא, חזור ל תגובה 237251 . אם כן, אנא הסבר לי כיצד המדינה תשאר "יהודית".
בוודאי! 237278
באותה שיטה בה מנעו מהרב כהנא להתמודד לכנסת. ייקבע בחוק שלא יוכלו להתמודד לכנסת רשימות אשר שוללות את אופיה היהודי של מדינת ישראל.
בוודאי! 237288
אז יקומו ''נץ'' ו''חרות'' וכל מיני התחכמויות כאלה שלא יקראו לילד בשמו. אם רוב בעלי זכות הבחירה יהיו ערביים, כל הפסאדה של ''מדינה יהודית'' תתפורר מהר מאד. פזר ''כדור הבדולח'', ו''לעניות דעתי'' לפי הטעם.
בוודאי! 237292
מדיניות עיקשת וברורה יכולה להגיע לתוצאה הרצויה. עובדה היא שנץ וחרות לא הגיעו לכנסת וגם לא עלה ירוק. וגם אלו שהגיעו לא מצליחים לעשות דבר.

אני יוצא מתוך הנחה אמיתית שבמדיניות נכונה של ישראל אשר תציג בפני ערביי ישראל את הבחירה בין להיות איתנו או נגדינו בצורה חדה כתער הם יבחרו *באמת* להיות איתנו.

ועוד דבר, שילוב נכון של ערביי ישראל תוריד את הילודה אצלהם אל מתחת לזאת של היהודים ותעלה את אחוזי ההגירה אצלהם אל מעל אלו של היהודים.

איני טוען שזה פשוט אבל זה בהחלט אפשרי.

תורת אמת נתן לנו, ברוך אשר בחר בנו.
בוודאי! 237480
מאיפה אתה יודע שברוך אשר בחר בנו?
בוודאי! 237483
לה אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת, כִּי ה' הוּא הָאֱלֹקִים: אֵין עוֹד, מִלְּבַדּוֹ.
Pick Up The Phone, It Might Be God Calling 237486
Eliza בפעולה 237487
set segment = "ברוך אשר בחר בנו"
reply(מאיפה אתה יודע שsegment$ ?)

(ושאר המאפיינים צפים לאט לאט).
בוודאי! 237253
לפני מכשול לא תשים סומא.
בשמחה תמיד 236634
כמו כן- חיפשתי את הלכות תשובה לרמב''ם פרקים ה-ז אך מצאתי רק את פרקים א' וב' אם תוכל להביא לינק מלא אשמח

כמו כן ספרו של בני בגין- שאני מעריך בתור פוליטיקאי ישר נראה שמכיל חומר שאני מכיר- אנסה לקחת אותו מהספריה ביחד עם הספר של ברק
לשרותך תמיד 236657
המחקרים על ספרי הלימוד 246435
כמה מחקרים על ה"הסתה" בספרי הלימוד של הרשות http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
המחקרים על ספרי הלימוד 268180
ומה קורה אצלנו:

"שטחים פלשתיניים? לא בבית ספרנו"

וגם, פלשתין יוק:

"לקראת סדרת ההרצאות הבאה שלה בבתי ספר תיכוניים, במסגרת השתלמויות העוסקות בחינוך לשלום, החליטה הפסיכו-בלשנית ד"ר צביה ולדן להצטייד בתעודות לידה של ישראלים שנולדו לפני 1948. ולדן, מרצה ממכללת בית ברל, מקווה שהתעודות הללו ישכנעו את התלמידים שמדינת ישראל נולדה רק לפני 56 שנה.

"בכל פעם אני נדהמת מחדש מהבורות של בני הנוער", היא אומרת. "הם לא יודעים עובדות היסטוריות בסיסיות, כמו העובדה שבתקופת המנדט הבריטי האזור הגיאוגרפי שאנחנו חיים בו נקרא פלשתין. כל אימת שאני אומרת 'פלשתין' ומראה להם מפות מאותה תקופה, הם קופצים ודורשים בתוקפנות שאפסיק להשתמש בביטוי הזה וזורקים לעברי 'זה שלנו, שהם יילכו"'.

המחקרים על ספרי הלימוד 268716
האם ה"חינוך לשלום" קשור לחברת "ח.ל חינוך לשלום בע"מ", המניעה את "יוזמת ז'נווה"? [ז'נבה? עוזי!!!]
המחקרים על ספרי הלימוד 268805
ד''ר צביה ולדן היא הבת של פרס שמעון, יו''ר מרכז השלום הקרוי על שמו.
המחקרים על ספרי הלימוד 268798
האזור שלנו נקרא ''ארץ ישראל'' לפני שנקרא ''פלסטינה'' (לא ''פלשתין''). השם ''פלסטינה'' הוא קדום יותר לזמן פלישת הערבים לכאן, ואינו קשור בהם. הוא ניתן ע''י כובשי ארץ ישראל שהגלו מכאן את היהודים.
הויכוח כאן הוא כלל לא בנושאי עובדות, אלא בנושא אידיאולוגי, ולמילה ''בורות'' אין לה פה שום מקום.
המחקרים על ספרי הלימוד 268807
בורות אצל התלמידים יש בתחום ההיסטוריה של א''י, וזה ידוע ומתפרסם כל הזמן.

מעבר לאידיאולוגיה, גנבו לנו את ארץ האבות וניסו לרשום על שמם בטאבו וכו', יש להניח שאתה יודע את מקור השם פלשתין והתגלגלותו אל הפלשתינאים ותלמידי ישראל ברובם לא .
המחקרים על ספרי הלימוד 268816
ומה זה קשור להסתה?
המחקרים על ספרי הלימוד 268866
יותר קל להסית בורים מאשר אנשים המצויים בחומר.
המחקרים על ספרי הלימוד 268873
תאוריית הקונספירציה:

מדינת ישראל הלאימה את מערכת החינוך על מנת לייצר תלמידים בורים אשר יהיה יותר קל להסית נגד האויב הפלשתינאי.

זה די דומה לתאוריה שלי:

מדינת ישראל הלאימה את מערכת החינוך על מנת לייצר תלמידים בורים אשר יהיה יותר קל להביא אותם להצביע למען המפלגה השלטת.
המחקרים על ספרי הלימוד 268878
הצב ''ש''ס'' במקום ''מדינת ישראל'' ו''המפלגה השלטת'', ואני איתך.
המחקרים על ספרי הלימוד 268884
ש"ס הלאימה את מערכת החינוך?
נצחתני, בני 268891
בסדר, אני מתנצל על עניין ה"חמישה". חמישה מכונות כביסה זה יופי.

:-)
נצחתני, בני 268894
זה עוד כלום, לך תראה איך הסתבכתי עם ארבע כנפות תבל.
המחקרים על ספרי הלימוד 268897
ש''ס לא אחראית בלבדית לבעיות במיצ''ב. ש''ס אינה מונעת פתיחת בתי ספר פרטיים, ואינה מדכאת יוזמות של הורים.

נוח מאוד להאשים את החרדים בכל הצרות, אבל הבה נחפש מה באמת המקור לאותן צרות.
המחקרים על ספרי הלימוד 268906
אני רחוק מלהאשים את החרדים ב*כל* הצרות. הסוציאליסטים הארורים, פושעי אוסלו וראובן אחראים לחלק לא מבוטל.
סוף סוף הכרה בתרומתי! 268908
המחקרים על ספרי הלימוד 268943
מחק את ראובן מהרשימה ואני איתך.
המחקרים על ספרי הלימוד 268980
הכל כלול בתורה לכן אשמים היהודים הארורים, פושעי המונותאיזם.
המחקרים על ספרי הלימוד 275245
ויש המשך...

"על ממצאים דומים שהיו עולים ממחקר בקרב תלמידים פלשתינאים היו אומרים שאין ראיה טובה מזו לכך שבתי הספר בשטחים עוסקים בהסתת הנוער נגד ישראל..."

"המחקר מגלה כי בעיני הילד הישראלי, הילד הפלשתינאי הוא לרוב מוחמד (או מחמוד), ילד שגדל בבית דל אמצעים, לעתים בתנאים פרימיטיוויים, שמחזיק רובה בידיו או נושא על חזהו חגורת נפץ. התופעה הבולטת ביותר שנתגלתה בחיבורים של ילדים משלוש הקבוצות, היתה דה-לגיטמיציה של הפלשתינאים. החיבורים של ילדי העיר וההתנחלות רוויים בתיאורים של ברנשים אכזריים, שדעתם נתונה לעניין אחד - השמדת יהודים. הפלשתינאי מתואר כטרוריסט צמא דם. האלימות הפלשתינית נראית בעיני ילדי העיר וההתנחלות כתכונה יסודית ובלתי ניתנת לשינוי; הם אנשים אכזריים, חסרי היגיון ואלימים, המונחים על ידי שנאה עיוורת לישראל."

המחקרים על ספרי הלימוד 275263
ומה זה קשור להסתה?
מעריב, א' תמוז תשס''א 232747
מה שמו של אותו "אחד מפושעי אוסלו"?
מעריב, א' תמוז תשס''א 236178
יוסי
מעריב, א' תמוז תשס''א 232751
המתנחלים הלכו לגדה המערבית ורצועת עזה מתוך בחירה, מרצונם החופשי, ...
כאנשים מבוגרים ואחראים למעשיהם, ידעו היטב שהם הולכים לארץ מריבה, שגורלה הסופי עדיין לא נקבע, והוא עתיד מן הסתם להיקבע במאבק.

תבע אותי.
מעריב, א' תמוז תשס''א 233329
גם נתת למחבלים רובים, כדי להיטיב קצת את תנאי הפתיחה שלהם במאבק, שלדעתך עתיד להתפתח על ארץ המריבה?
מעריב, א' תמוז תשס''א 233422
הפרמטר העיקרי במאבק הזה הוא לא כמות הרובים ש''נתתי'' אלא המוטיבציה, ומה שמתרחש ברצועת עזה מוכיח. ההנחה שאלמלא ''נתתי'' להם רובים הם היו מוכנים לשבת בשקט תחת השלטון הנאור שלך ושל החברים שלך נראתה אז, ונראית היום, מופרכת. מאחר והיה נסיון לפתוח בתהליך שיוביל לשלטון עצמי ואחריו לשלטון מלא שלהם, לא היה מנוס מלצייד אותם בכלי נשק.

נעשו שגיאות. ההסכם היה ''מלא חורים כגבינה שויצרית'' בין השאר בגלל הצורך לסיים אותו מהר לפני שעוד כמה גולדשטיינים יטרפדו אותו, ואולי גם בגלל נאיביות מסויימת, וכמובן אין להכחיש שגם הצד הפלשתיני לא עמד ברוח ההסכם. זה לא מבטל את נכונות המשפטים שצוטטו בהודעה, ואני מניח שכל זה יתברר במשפטם של פושעי אוסלו.
מעריב, א' תמוז תשס''א 233636
הדרך היחידה להצדיק את נתינת הרובים למחבלים היא באמונה שהם "חזרו בתשובה", החליטו ללכת בדרך השלום, והרובים נחוצים להם כדי לשמור על הסדר הפנימי (סתם שאלה- אקדחים לא יכלו להספיק לזאת?). נאיבי, אבל נניח שאפשר להאמין שאפילו פוליטיקאים משופשפים יכולים לחטוא בנאיביות כשהם שומעים את משק כנפי מלאך ההסטוריה.
אבל אם מתכנני אוסלו מסרו רובים לערבים תוך שהם *יודעים* שעוד יתפתח מאבק אלים בין היהודים לערבים- כפי שכותב אותו אוסלואיד במפורש- האם אין חשש סביר מאוד שזה שהחליט על מסירת הרובים, ידע לעשות אחד ועוד אחד, וידע שישתמשו ברובים הללו נגד המתנחלים (היחידים המצויים בטווח הרובים הללו, כאשר הם לא ממוגנים)?
ואם הוא ידע, ובכל זאת מסר, (גם אחרי שהיו כמה וכמה פעולות טרור, שהבהירו לכל הנאיבים שהמוטיבציה, בניגוד לציפיות (באספמיה),לא השתנתה), האם הוא אינו פושע?
למסור נשק לאוייב תוך שאתה יודע ש"מן הסתם" הוא ישתמש בנשק כדי להרוג בבני עמך, האם זה אינו פשע? ואפילו חמור יותר- האם זה אינו בגידה באמון? הרי כל אזרח מוכפף לשמירה על החוק, מתוך שהוא יודע שהממשלה שלו אחראית לשמור על בטחונו. כאן, לא רק שהממשלה התנערה מאחריותה לבטחון אזרחיה המתנחלים, אלא היא גם מסרה נשק למבקשי נפשם תוך שהיא *יודעת* שהם ישתמשו בו! זה פשע, שלידו גשר המכביה ואולמי ורסאי, נראים כמו משחק בתופסת ליד ציד.

אני בטוחה שהבנת את מה שאני כותבת כאן כבר מהתגובה של יעקב, אבל אתה ממשיך לערפל את המשמעות של הדברים על ידי ערבוב כל מיני מושגים ומילים, כמו דיונון שמשפריץ דיו (וירטואלי) כדי לבלבל את הסביבה, ולברוח אל ההתעלמות וההפקרות המוסרית, שמאפיינת את תהליך אוסלו מתחילתו ועד היום, כולל.
מעריב, א' תמוז תשס''א 233685
את מערבבת קצת את הכרונולוגיה של הארועים, במסגרת הכללית של השפרצות הדיו *שלי*.

כשהמתנחלים החלו במסע המפואר שלהם לגאולת הארץ, אף אחד לא חשב על אוסלו. אוסלו היה נסיון למנוע את המאבק, לא לעזור לצד השני. לא מספיק שכל המדינה נסחפה לאחד הפרקים האומללים בתולדותיה בגלל השגיונות המשיחיים שלך ושל החברים שלך, לא די במחיר האיום בכסף ובדם שאנחנו משלמים כדי להגן על המאחזים (כולל הלא חוקיים), לא רק שהפכנו להיות מדינה מוקצה מחמת מיאוס, אלא שאותם שניסו למזער את הנזקים ולבנות משהו טיפה יותר נורמלי הופכים להיות "פושעי אוסלו" שיש לתלותם בכיכר העיר.
מעריב, א' תמוז תשס''א 233703
אתה מנסה שוב לברוח לדיון במוסריות מפעל ההתנחלות. אמנם, אין לי התנגדות לדיון כזה כלל, אבל קודם תתיחס בבקשה לנקודה הספציפית שהועלתה: מנהיגי המדינה נתנו נשק לאנשים(מחבלים לצורך העניין), כאשר הם העריכו ש"מן הסתם" יהיה מאבק אלים בין האנשים הללו ובין אזרחי המדינה, והמחבלים הללו *ישתמשו* בנשק הזה, בעיקר כנגד המתנחלים.
יכול להיות למישהו ויכוח פוליטי עם המתנחלים, אבל המעבר למעשה שהוא סיכון ודאי לחייהם, כלומר נתינת רובים למחבלים תוך *מודעות* לסיכון העצום שזה מהווה לחייהם של המתנחלים, מעביר את הויכוח הפוליטי הזה לשדה הפלילי. לכן פושעי אוסלו לדין.
מעריב, א' תמוז תשס''א 233704
מהמשפט המצוטט אפשר להסיק דווקא ש"מנהיגי המדינה נתנו נשק לאנשים (פלשתינאים לצורך העניין), כאשר הם העריכו ש"מן הסתם" יהיה מאבק אלים בין פלשתינאים אחרים ובין אזרחי המדינה, *אלמלא נתינת הנשק*, והפלשתינאים הללו *ישתמשו* בנשק הזה *כדי למנוע את אותו מאבק אלים*, בעיקר כנגד המתנחלים." למיטב הבנתי, ההסקה הזו היא הסבירה ביותר, בטח בכל מה שנוגע למשפט פלילי. לכן, פושעי ההתנחלויות לדין.
מעריב, א' תמוז תשס''א 233710
תודה, חסכת לי.
מעריב, א' תמוז תשס''א 233807
ההסקה הזאת היתה יכולה להיות סבירה, אם כאשר התברר שהפלשתינאים מכוונים את הנשק הזה כלפי המתנחלים, ולא עושים בו שימוש כדי למגר את הטרור, היו האדריכלים הללו מזדעזעים, סופקים כפיים ואומרים "הוי טעינו! הפלשתינים מתנהגים הפוך ממה שחשבנו והאמנו שיקרה". ומיד לאחר מכן נוקטים מיידית באמצעים כדי לאסוף את הנשק וכו'.
אבל מהציטוט של יעקב, אתה למד שהפגיעה במתנחלים דווקא נראית לטיפוס ההוא טבעית ומתבקשת. כלומר, המאבק שהיה לו בראש, כאשר הוא נתן להם רובים, היה בין הערבים לבין היהודים, ולא בין הערבים תומכי השלום, לערבים תומכי הטרור. לכן ההסקה שלך לוקה בחוסר סבירות.
אם תשים לב, זהו הבסיס לטענה של יעקב מההתחלה.
מעריב, א' תמוז תשס''א 233809
האם ומתי "התברר שהפלשתינאים מכוונים את הנשק (שניתן באוסלו) הזה כלפי המתנחלים, ולא עושים בו שימוש כדי למגר את הטרור"? (יש כאן ארבע שאלות, האם ומתי עבור שני חלקי המשפט)

האם לא קרה שום דבר באמצע, כמו למשל שלטון של "פושעי ההתנחלויות", שמנעו את המשך אוסלו, ומנעו מהמצופה לקרות?

האם *רק* הפלשתינאים התנהגו בניגוד למקווה?

הטענה של יעקב מההתחלה היתה פראנואידית, מביכה וחסרת ביסוס במציאות. היא נשארה כזו עד עכשיו.
מעריב, א' תמוז תשס''א 234074
לא זוכרת תאריכים מדוייקים, ולא יודעת למה זה רלבנטי. ברור שהפלשתינים השתמשו בנשק שניתן להם נגד ישראלים (יש לי כמה דוגמאות אישיות), וברור שהם לא מיגרו את הטרור (כנ"ל) (האם אתה חושב אחרת?), ובכל זאת, לא שמעתי חרטה מאף אדריכל על מסירת הנשק. כך שניתן להניח שאדריכלים אלו לקחו את השימוש הזה בנשק בחשבון.
האדריכל המצוטט גם לא טוען שהמאבק ש"מן הסתם" יהיה, נובע משלטון נתניהו, אלא שהמתנחלים בבואם להתיישב היו צריכים לקחת את זה בחשבון. כלומר, בעיניו התנהגות הפלשתינים היתה חזויה מראש, והוא אינו נזקק להתנהגות נתניהו (שלדאבוננו קיבל, והמשיך, את תהליך אוסלו) כדי להסביר את ההתנהגות ה"בלתי צפויה" של הפלשתינים.

אם תנסה להתמקד בנקודה הספציפית שהועלתה, אולי תבין את הביסוס של הטענה של יעקב.
מעריב, א' תמוז תשס''א 234154
למה זה רלוונטי? משום שאם מצילי אוסלו ניסו להציל את המתנחלים (ואת כל עם ישראל), ובאו יורשיהם - פושעי ההתנחלויות - והפסיקו את נסיונות ההצלה, ובעקבות הפסקת ההצלה התחילו להרצח יהודים, איך אפשר להאשים את המצילים?

"ברור שהפלשתינים השתמשו בנשק שניתן להם נגד ישראלים", לא ברור כלל. ההאשמה (המגוכחת) של יעקב היא שמטרת נתינת הנשק הייתה לרצוח מתנחלים, ניתנו X רובים, 5 הדוגמאות האישיות שלך (אם הם קיימות) לשימוש בנשק שניתן מצביע על שימוש בפחות מפרומיל מהנשקים שניתנו. זה לא מהווה הוכחה לשום דבר.

"וברור שהם לא מיגרו את הטרור", עדיין, לא ברור כלל. את צריכה להביא הוכחות. זה משפט פלילי, וכל מה שנגרם כתוצאה ממעשי פושעי ההתנחלויות (כולל נתניהו גולדשטיין או החמאס) לא יכול להוות הוכחה במשפט של מתנגדיהם.

אותו אדריכל צודק, המתנחלים היו צריכים לקחת את זה בחשבון. התנהגות הפלשתינים לא היתה חזויה מראש, אלא סבירה, ואוסלו היה נסיון לשנות את ההתנהגות הסבירה הזו.

את הביסוס לטענה של יעקב הבנתי, נסי את להבין כמה זה מופרך. אתם באמת מאמינים שפרס ורבין רצו לרצוח את המתנחלים? אתם באמת מאמינים שבשביל לעשות את זה הם תיכננו את כל מה שהולך לקרות בשנים הקרובות, את גודשטיין, את עמיר, את נתניהו, את ברק, את שרון, את החמאס, את הג'יהאד, את הנסיגה מלבנון... לאמונה כזו קוראים פארנויה. זה פשוט לא הגיוני. אם הייתי ראש ממשלה, והייתי רוצה לרצוח את המתנחלים, הייתי נותן לצה"ל הוראה להפסיק להגן על ההתנחלויות, זה יותר פשוט, יותר יעיל, יותר מהיר, יותר זול ויותר קל.
מעריב, א' תמוז תשס''א 234350
הסיפור שלך על "מצילי אוסלו" משכנע, כמו שתספר לי על כבאי מסור שניסה לכבות אש על ידי שפיכת דלי נפט, וזה ממש לא אשמתו שזה הגביר את הטרור, סליחה, האש.
אם היה הכבאי טוען: טעיתי, היה לזה צבע דומה והתבלבלתי. אפשר היה להאשים אותו ברשלנות (כי הוא היה צריך להבין מהריח שזה נפט), אבל לא בפשיעה. אבל כאשר הבן אדם אומר שהוא ידע שזה נפט, אבל יש לו תאוריה שגם נפט יכול לחסום את החמצן מלהגיע לאש, והוא רצה לבדוק את זה, אז יש כאן בעיה.
אם היה מדובר באידיוט שאין לו מושג באש ונפט, אז אפשר עוד לומר שהמחשבה אמנם מטופשת, ואסור לו היה לבצע את הניסוי הזה בשרפה בתוך בניין מאוכלס, אבל אפשר להגדיר את זה כרשלנות פושעת בדרגה גבוהה. אבל אם מדובר בכבאי, שלמד את המקצוע, ומבין במה דברים אמורים, אז אם אתה שומע סיפור כזה אתה אוטומטית שואל את עצמך: מה הוא בעצם רצה לשרוף שם? ובודק אם היה לו שם איזה תיק של מס הכנסה, או שבבנין ההוא גר איזה שכן מרגיז שלו. הרי אי אפשר לקנות ממנו את הסיפור שהוא *באמת* רצה לכבות את השרפה בנפט.

כך גם בנמשלנו. אנשים שמקצועם מדינאות והם לא מטומטמים, נתנו נשק למחבלים, שלא הפסיקו את הטרור שלהם אפילו לרגע (מרדכי לפיד ובנו נרצחו בפיגוע ירי *לפני* ברוך גולדשטיין, והיו אז עוד הרבה אירועי טרור קשים. גם הפיגועים הגדולים התרחשו *לפני* שנתניהו עלה לשלטון), ועכשיו אתה רוצה שאני אאמין שהמדינאים הדגולים הללו רצו להציל אותי על ידי נתינת נשק לאוייבי המר, שמעולם לא הראה בשום דרך שהוא הופך לאוהב. בנוסף, לפי דבריך, הם ידעו שהתנהגות סבירה מבחינת הפלשתינים היא, להרוג יהודים בנשק שניתן להם, אבל הם בכל זאת נתנו אותו, כי היתה להם תאוריה שבכך הם יגרמו למחבלים לשנות את התנהגותם המצופה.... בערך כמו לשכנע אש לכבות, כי נשפוך עליה נפט....

לא כל מי שהוציא לפועל את תהליך אוסלו היה חכם. היו כאלה שנגררו מאינטרסים אישיים ועוד סיבות. אבל מי שתכנן את המהלך (אני רואה את ביילין כאחד המתכננים העיקרים, בעוד שרבין ואולי גם פרס נגררו למהלך הזה), ידע שיש סיכוי סביר מאוד שהמחבלים ישתמשו בנשק נגד המתנחלים וזה אפילו התאים לו. (עיין ערך היציאה מלבנון, שבויימה כבריחה, כדי לפטור אותנו מעונשו של צד"ל, שלא ידענו מה לעשות אתו אחרי היציאה. שמעתי אז את ביילין אומר שהפתרון הזה לבעיית צד"ל דווקא מתאים לנו).

כיון שהסיבה העקרית לפיגועים היא שיש לערבים את האופציה לעשות זאת, ולא כל הסיבות שמנית לעיל, המתכננים של אוסלו לא היו צריכים לצפות את כולם. מספיק היה לתת לערבים את האפשרות לפגע, כל השאר יקרה מעצמו.
אגב, ממתי החמאס נחשבים ל"פושעי ההתנחליות"? אני הייתי מוציאה מההגדרה הזאת גם את נתניהו. הוא מעולם לא היה ממש חבר שלהם.
מעריב, א' תמוז תשס''א 234373
התבלבלת, הסיפור הוא לא על "כבאי מסור שניסה לכבות אש על ידי שפיכת דלי נפט", אלא על יערן שניסה למנוע שריפה עתידית ע"י יצירת שבילי אש, והירוקים דאגו שיפטרו אותו *לפני* יצירת השבילים, ושלאחר מכן עיבו את היער במקום בו צריכים היו השבילים לעבור, ואז ביקשו לשפוט אותו על השריפה שהיתה 5 שנים *אחרי* הפיטורים.

בשביל להוכיח כוונה פלילית, הביאו נציגי הירוקים ציטוט של היערן, "כולם ידעו ששריפה זה משהו שיכול לקרות".
מעריב, א' תמוז תשס''א 234374
אני חייבת להגיד, שזו האלגוריה המדוייקת ביותר ששמעתי אי פעם. מותר להשתמש?
מעריב, א' תמוז תשס''א 234382
כן, אפשר גם לשפר.
מעריב, א' תמוז תשס''א 234520
לא, זה אתה שלא דייקת עם סיפור היערן. היערן באמת טען שהוא רוצה ליצור "שבילי אש" כדי למנוע דלקה בעתיד, אבל הכלים בהם הוא השתמש כדי ליצור את שבילי האש הללו היו להביורים שתפקידם היה לשרוף את העצים בשבילים.
מי שרוצה למנוע מלחמה, על ידי חלוקת נשק למחבלים ללא שמץ של הוכחה שהם חזרו למוטב, דומה למי שיוצר "שבילי אש" על ידי להביורים. שיספר לי אחרי שהיער נשרף שכל כוונתו היתה להגן על היער מפני דלקות...

בכלל, היערן הזה היה כנראה פירומן, כי כאשר הוא באמת פוטר למשך שלוש שנים, כמות השרפות ביער פחתה מאוד, על אף עיבוי "שבילי האש" המשונים שלו. לצערם של עצי היער, הוא הוחזר לעבודה אחרי שלוש שנים (לחץ מההסתדרות), ומאז חזרו שרפות היער הספורדיות בתדירות גבוהה ואפילו החלו דלקות יער רציניות הרבה יותר.
המצחיק הוא שהיערן הזה וחבריו להסתדרות ממשיכים לטעון על אף זאת, שמי שאשם בדלקות אלו העצים הגדלים ב"שבילי האש" הללו. מוזרים לא?
מעריב, א' תמוז תשס''א 234553
קודם כל, בשביל הידע הכללי, ובלי *שום קשר* לדיון הנוכחי, אחת הדרכים הנפוצות בעולם למנוע שריפות זה ע"י דליקות מבוקרות.

*אבל* לא כך במקרה הנוכחי, אם שריפה היא טרור, אז שימוש בלהביור ליצירת שבילי האש הוא הריגה *ישירה* של אזרחים. דבר כזה לא היה, ואילו היה, לא היו חילוקי דעות על פליליות המעשה.

מה לעשות, שבילי האש לא קיימים, אף פעם לא נתנו ליערן לסיים אותם, תמיד פיטרו אותו לפני הסוף, וכל מה שנעשה עכשיו, בגלל שלטון הירוקים (היותר מתונים, אבל עדין ירוקים) הוא באשמת הירוקים.

פושעי ההתנחלויות לדין.
מעריב, א' תמוז תשס''א 235205
הבעיה היא שבתהליך אוסלו הדלקות ''המניעתיות'' הללו, היו לא מבוקרות בעליל. יותר מכך, מציתי הדלקות הללו היו מודעים לכך, שאין להם כל אפשרות אמיתית לבקר את הדלקות. הם סמכו על רצונה הטוב של האש, שתמורת כמה דליי נפט היא תישאר בשבילים המיועדים....
לכן צריך לדון אותם, כמו כל יערן שמעל בתפקידו.
מעריב, א' תמוז תשס''א 235245
קראת את התגובה שלי לפני שהגבת? ניסיתי להבהיר למה לא היה מדובר בדליקות מבוקרות, אלא בשבילי אש. נראה לי שאת החלטת על המשפט וגזר הדין, ללא קשר למה שהיה במציאות, או לדיון עצמו. לא מעניין אותך באמת מה היו כוונותיהם של מצילי אוסלו, הם לא קיבלו את דעתך, ולכן גזר דינם מוות.
מעריב, א' תמוז תשס''א 235249
אני מנחש שגזר דינם אליבא דניצה אינו מוות, אבל העמדה שלה גוזרת על הדמוקרטיה קבורת חמור.
עדיף שאתה תמשיך את הדיון 235253
מה דינו של רוצח המונים?
עדיף שאתה תמשיך את הדיון 235254
אני לא מוכן לדון על העמדה לדין של מנהיג על החלטה שקיבל כחוק במסגרת תפקידו. מחר יעמידו גם אותי לדין על דעות שהשמעתי במסגרת הדיון.
מעריב, א' תמוז תשס''א 235452
המשכתי את המשל שלך באופן חופשי.
אבל אם אתה מעדיף להשאר במתווה שלך, זה בסדר, וזה אפילו מבהיר את המסר שלי ביתר חריפות.
אתה כותב: "אם שריפה היא טרור, אז שימוש בלהביור ליצירת שבילי האש הוא הריגה *ישירה* של אזרחים. דבר כזה לא היה, ואילו היה, לא היו חילוקי דעות על פליליות המעשה."
אז נכון שלא היו הריגות *ישירות* של מתנחלים על ידי ביילין ושות'. כלומר הם לא דיללו את שבילי האש (קרי המתנחלים), בעצמם. אבל *היו* כאלה הריגות על ידי ערבים. ערבים אלו קבלו נשק (להביורים), ושטחי מקלט מביילין ושות', וכך התאפשר להם לירות על המתנחלים.
אז מה אתה מתפלא על כך שאני טוענת שכוונת נתינת הנשק לערבים היתה "דילול שבילי האש"? הרי אם אתה עצמך טוען שהמטרה של ביילין היתה לייצור "שבילי אש", (שבמשל שלך זה להוריד את ההתנחלויות), והוא גם נתן בתהליך זה נשק לערבים, שאמנם יירו על היהודים, אז מה מופרך באמירה של יעקב שמטרת מסירת הנשק לערבים היתה שהם יירו על המתנחלים וייגרמו להם לברוח? קרי ידללו את "שבילי האש" בשביל חברת היערנות ביילין ושות', שלא רוצה ללכלך את הידיים?

זה שהכוונה הסופית היתה יצירת "שבילי אש" שכביכול יצילו את היער משרפה גדולה יותר, אינה יכולה להוות הצדקה למעשה נבזה ופלילי כזה.
השוטה צודק, 235453
טעיתי שנכנסתי לדיון הפסול הזה. תגובה 235254
השוטה צודק, 235462
הקטע של העמדה לדין פלילי הוא לא הדבר החשוב פה. מה שחשוב הוא שתהיה הכרה שנעשה כאן מעשה שלא יעשה. מבחינתי ועדת חקירה ממלכתית כמו שהיתה אחרי מלחמת יום כיפור, או סברה ושתילה, תהיה טובה באותה מידה, ואפילו עדיפה.
פושעי לונדון לדין 235624
אבל, מה שלדעתך הוא מעשה שלא יעשה, לדעתנו הוא מעשה שראוי היה שיעשה. מה שלדעתנו הוא מעשה שלא יעשה http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=131926&... הוא לדעתך מעשה שראוי שיעשה. בדמוקרטיה צריך לקבל את הכרעת הרוב. גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. אפילו אם זה לא מוצא חן בעיני יעקב.
פושעי לונדון לדין 235722
שוב אתה מתחמק לדיון הפוליטי.
השאלה היא האם מותר היה למנהיגי המדינה בתקופת אוסלו, לתת נשק וערי מקלט למחבלים, תוך שהם יודעים ש''מן הסתם'' גורל שטחי יש''ע יוכרע במאבק, ויהרגו בו מתנחלים. זו שאלה שאינה תלויה בגישה פוליטית לגבי הפתרון הנכון של הסכסוך, אלא באחריות ובדרך בה צריך לנהוג שלטון באזרחיו. השאלה היא האם לגיטימי להכניס אזרחים שלך לסכנת חיים (שהתממשה), כאמצעי עזר לשינוי דעתם הפוליטית.
השוטה צודק, 235626
מיד כשועדת חקירה על הטיפול בהתנחלויות, מימי סבסטיה וקדום ועד המאחזים הלא חוקיים, תגיש את מסקנותיה. נושאים לחקירה: אכיפת החוק, תיקצוב, הטבות למתנחלים, רמיסת זכויות אדם, ובאופן כללי: עידוד פעמי המשיח על חשבון הציבור התמים והאדיש. אם נתמהמה, נוכל אולי לצרף גם את השפעת כל אלה על פיצוץ הר הבית או רצח של עוד ראש ממשלה. אם נתמהמה עוד קצת, זאת כבר לא תהיה ועדת חקירה אלא ועדה של היסטוריונים שידונו בשאלה אם מלחמת האחים שחיסלה את המדינה הציונית היתה יכולה להמנע אם במקום לנהל איתך דיונים עקרים היה הציבור החילוני מתכונן אליה ברצינות ("הרוצה בשלום בלה-בלה-בלה").
השוטה צודק, 235725
אשמח לועדת חקירה כזאת.
אולי היא תפריך מעט מן השקרים המופחים לאוויר לגבי המתנחלים כל שני וחמישי בקול תרועה רמה. כאשר מתגלה האוויר החם והמסריח בו ממולאים הבלונים הללו, התקשורת מגיבה בקול ענות חלושה כל כך, שגם אם תתמכר למהדורות החדשות לא תצליח לשמוע את התגובה.
שתי דוגמאות טריות: כיתת הכוננות מאיתמר שנעצרה אחרי ש"הרביצו" לערבי שהמשטרה "החזירה" לו את העדר שהמתנחלים כביכול גנבו ממנו. האם אתה יודע איך זה נגמר?
"מרעילי הבארות" שזרקו עופות מסריחים לבאר המרכזית של כפר ערבי, האם אתה יודע איך זה נגמר?
בקיצור, אני ממש בעד ועדת חקירה שתאשר את חוקיותן של ההתנחלויות, ותראה את התמיכה של הממשלה, הכנסת, והעם בהקמתן לאורך כל השנים. כמו כן אני בעד ועדה שתבדוק את תפקודם של התקשורת, המשטרה, ובתי המשפט כלפי המתנחלים. והדרך הנלוזה בה הם מכפישים אותם, כדי להכשיר את דעת הקהל למעשים האנטי דמוקרטים שהם מתכוונים לעשות בהם.
השוטה צודק, 235959
איך זה נגמר, באמת?
הגונב מגנב 235962
הבאר היתה מלוכלכת עוד בימי הירדנים.
העדר נגנב מישוב יהודי בגלבוע.
השוטה צודק, 235967
העדר היה של היהודי. (חלק מהעיזים הגיעו אליו מאח של חתני). הערבי הוא מתלונן סידרתי על המתנחלים.

לגבי הבאר: הערביה שעל סמך עדותה התפוצצה הפרשה, לא הצליחה לזהות אף אחד מאלה שהיא ראתה, כביכול, זורקים את התרנגולות לבאר.
מעריב, א' תמוז תשס''א 235608
מי נותן לפירומנים לגור בתוך יער עבות?
ולמה בכלל פירומנים מתלוננים על השרפות שהם הציתו?
מעריב, א' תמוז תשס''א 235881
המדינה רצתה שיגורו ביער היא ''לא ידעה'' שמי שרוצה לגור ביער יעיף שבבים
מעריב, א' תמוז תשס''א 233844
"אקדחים לא יכלו להספיק לזאת?" - אקדחים קל יותר להסתיר, והיו מקשים על זיהוי "חמושים" במצב היום.
מעריב, א' תמוז תשס''א 236184
אקדחים גם אינם אפקטיביים לרצח מתנחלים. ניסו לפחות פעם אחת וזה לא הפיק את התוצאות.
מעריב, א' תמוז תשס''א 233117
אתה מאשים את פושעי אוסלו בקשירת קשר לרצח מתנחלים או שאתה מאשים אותם בקשר לרצח מתנחלים? "כידוע, הקושרים לא עשו שום דבר."
מעריב, א' תמוז תשס''א 236185
מסירת נשק - לא קשירת קשר. הלוואי וחבורת אוסלו היתה מסתפקת בישיבה על המרפסת וקשירת קשרים.
איזכור 230902
אפשר להסביר גם שהשמש זורחת בבוקר כי המלאך ניצוצאל דוחף אותה. השאלה היא באמת אם אתה קונה את ההסבר או לא.
איזכור 231067
למה לא יכול להמשך?
איזכור 231336
שוב תודה על ההסבר. האם, לדעתך, אפשר לומר שההרגשה ש- "החיים כאן הם חלק ממהלך גאולי ענק" היא ייחודית לתקופתנו, או שהיו תקופות אחרות בהיסטוריה שבהן רבים בעם היהודי הרגישו כך?
איזכור 231528
מאוד מאוד יחודית לתקופתנו. לפחות באלפיים שנה האחרונות. אמנם היתה משיחיות השקר של שבתאי צבי, שבודאי הפיחה תחושות דומות לזמן קצר, אבל זה היה מהלך שהיה תלוי באדם אחד, ולא התחיל להגשים את עצמו ממש.
בתקופתנו הדברים מתרחשים באופן ממשי, כתהליך כולל ומתמשך, ולא כפעולה של יחיד או מספר מועט של אנשים. היהודים מתקבצים מכל הפזורות, והופכים עם אחד (עם כל הקשיים, זה תהליך מדהים), חוזרים לשפתם המקורית, הארץ מתחילה לפרוח מבחינה חקלאית כפי שמובטח. היהודים חוזרים להיות ריבוניים בארץ ישראל אחרי אלפיים שנה. יש עוד הרבה להרחיב על מה שמתרחש כאן, אבל שאלת שאלה קצרה וכבר הארכתי מידי.
איזכור 231610
ממש "חמורו של משיח"

ואציין את תגובה 229077 שהציתה את הפתיל הארוך אחריה
איזכור 233169
על פניו נראה שבעוד רובה של החברה הפלסטינית מוכן להילחם ולשלם מחיר קשה מנשוא למען מה שהוא רואה כאינטרס הלאומי שלו, הרי שגישתה של החברה הישראלית היא הדוניסטית ותבוסתנית, ורובה לא מוכן לסכן את חייו עבור שטחים ביהודה שומרון ועזה.
האם אין בדבר הזה כדי להפחית את הזכות של היהודים על ארצם ? איזו זכות יש לך על ארץ שאינך מוכן להילחם עבורה ? האם אמא שמוכנה לחלק את ילדה לא מאבדת את זכותה עליו ? (בדומה להגיון התנ"כי של משפט שלמה).
איזכור 233202
האם תהיה מוכן להפצע עבור המכונית שלך?
חשבתי ככה. מתי אני יכול להגיע לאסוף את המפתחות?
איזכור 233215
האם הקולקטיב במדינה קפיטליסטית יהיה מוכן לשלוח אנשים להיפצע ואף למות כדי למנוע מצב שבו קניין יהיה הפקר ? אני מניח שכן.
למעשה, המלחמה סביב זכות הקניין (או כלשונך, הזכות להשאיר את המפתחות של המכונית אצלי) היא מה שקראו לו במאה שעברה, "המלחמה הקרה", והיא עלולה הייתה לגרום לחורבנו של חצי כדור הצפוני.
איזכור 233321
יש משהו במה שאתה אומר מהבחינה הפרקטית. כלומר עם שלא מוכן להלחם על מולדתו, בהכרח יפסיד אותה. אבל מבחינת הזכות המוסרית שלנו על הארץ, הרי זאת לא נבחנת על ידי התנהגות של דור אחד. הרי אפילו אחרי שגלינו מארצנו לפני אלפיים שנה, עדיין יש לנו זכות על הארץ הזאת.

מלבד זאת, אני לא מסכימה אתך בעניין המוכנות של העם להלחם על זכותם בארצם. אמנם הסרבנים מתוקשרים מאוד, וגם בעלי הדעות השמאלניות מקבלים במה נרחבת, אבל בכל פעם ששאלו את העם, התשובה שלו היתה שמירת אמונים לארץ, ולא ההפך. אמנם, יש לנו בעיה חמורה עם ההנהגה שלנו, אבל הבעיה שלה היא לא הדוניזם, אלא חוסר אמונה בכוחו של העם, וחוסר אמונה ביסוד המוסרי של הריבונות של העם היהודי על ארץ ישראל.
יש בעם חלק משמעותי שמוכן להקריב הרבה בשביל הארץ, לא פחות מאצל הערבים, אבל משום ששם השליטה על הרחוב היא בשיטת כל דאלים גבר, הלאומנים האלימים הם ששולטים, בעוד אצלנו זה אחרת.
איזכור 234285
האם תהיה זו הגזמה לחשוב שגם בתקופת מרד החשמונאים, בימי המרד הגדול ובזמנו של רבי עקיבא שררה תחושה דומה של גאולה קרובה אצל יהודים רבים?
איזכור 234288
אולי, אבל הפעם זה על אמת. כל הסימנים מוכיחים.
איזכור 234289
הגזמה?
רבי עקיבא ראה בבר כוכבא משיח.
איזכור 234357
האם המסקנה מזה שפעם קיוו לגאולה ונכזבו, היא שלעולם לא תהיה גאולה?
איזכור 234372
דיון 2022
איזכור 234519
אבל מה שקורה כאן, יותר דומה למצב בו הוא סוף סוף העמיד לה חופה וקידש אותה, אבל היא לא מצליחה לצאת מהתפקיד של האשה הנבגדת, וממשיכה להרגיש מסכנה, ולטעון שזה לא ''על באמת''.
איזכור 234855
מה שניסיתי לשאול הוא האם עוצמת התחושה האותנטית שהגאולה קרבה אומרת לנו משהו על הסיכוי שהדבר אכן יתממש.
איזכור 234860
אתה מקשה על ניצה, אבל למעשה שאלתך היא על המפעל הציוני בכללותו. כל יוזמה שיש בה לקיחת סיכון לעולם תיאלץ להתמודד עם תקדימי עבר שבהם הסיכון לא השתלם.
איזכור 235206
אפשר לומר זאת הפוך. אם מתייחסים לגאולה כאל תהליך, לא הגיוני שתבוא הגאולה ללא שיחושו אותה קודם. לכן אם נשווה מצב של תחושה גאולית, יחסית למצב בו אין תחושה כזאת, הרי ברור שהסיכוי של הגאולה להתממש במצב הראשון, גדול יותר מאשר במצב השני.
איזכור 235641
אני לא בטוח שהבנתי. האם יש לנו דרך כלשהי לדעת כיצד תתרחש הגאולה ומהו התהליך שיוביל אליה? למשל, האם התגיירות המונית של הפלשתינאים, אם תתרחש, תיחשב לאירוע המקרב את הגאולה?
איזכור 235660
או אולי התאסלמות המונית של יהודים אזרחי ישראל?
איזכור 235727
יש. יש נבואות ברורות לגבי הגאולה: שיבת ציון, קיבוץ הגלויות, הפרחת הארץ, ועוד ועוד. אם תתעניין, אעשה עבודה יותר יסודית ואביא לך ציטוטים ומקורות.
עד כמה שאני יודעת, לא מדובר על התגיירות המונית של אף אחד. מה שכן, מדובר בהכרת העמים במלכות ה', ובהיותו של העם היהודי נושא דברו בעולם. אבל זה אינו מחייב התגיירות.
חבר העמים האברהמי 235733
משהו כזה? http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
איזכור 235905
האלמנט המרכזי שלא ברור לי הוא אם הגאולה צפויה לבוא בתהליך אלים של קונפליקט או להיפך, מתוך התגברות של רגשות אחווה ואהבה.
איזכור 236041
לפי מה שאני יודעת- זה תלוי במעשים שלנו. אם נצליח להיות ראויים לכך, זה יגיע באחווה ואהבה. זו הגאולה של ''באחישנה''. אם לא נהיה ראויים, היא תבוא במהלך אלים, גוג ומגוג וכו'. מכל מקום, לא מדובר על כך שהעם היהודי יפתח במהלך אלים כדי לשכנע את הגויים בנכונות הדרך היהודית, אלא שההתרחשויות יגררו לכך שתהיה מלחמה, שבסופה תהיה הבנה כללית בצדק של העם היהודי.
איזכור 236222
לא לגמרי הבנתי. האם התהליך הגאולי צריך לכלול דו שיח יזום כלשהו בין עם ישראל לגויים, או לא?
איזכור 236684
לא צריך ליזום דו שיח. הוא מתקיים כל הזמן. מה שמתרחש בעם היהודי מקבל הידהוד מתמיד בשאר העולם, ולהפך.
אני מבינה את תהליך הגאולה כמצב בו עם ישראל יביא לידי ביטוי את יכולתו להיות עם לאומי בעל תוכן, צדק, ומוסר עצמיים ונבדלים, וביחד עם זה, להעביר מסר של שלום צדק ואמת כלפי שאר העולם, כאשר זה מהווה מודל ומורה דרך לעמים אחרים.

יש הרבה מקורות על הנושא. אביא רק שניים (שהאחראי על המקורות אצלי, שלף כרגע): "ראה למדתי אתכם חוקים ומשפטים כאשר צוני ה' לעשות כן בקרב הארץ אשר אתם באים שמה לרשתה: ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים, אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה: כי מי גוי גדול אשר לו אלוהים קרובים אליו כה' אלוהינו בכל קראנו אליו: ומי גוי גדול אשר לו חקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת אשר אנכי נותן לפניכם היום:" (דברים ד' ה-ח)
וכן: " אני ה' קראתיך בצדק ואחזק בידך ואצרך ואתנך לברית עם לאור גוים: לפקוח עינים עורות להוציא ממסגר אסיר מבית כלא ישבי חשך" (ישעיה מב' ו')

המודל המורכב של שמירה על עצמיות נבדלת, ביחד עם שלום וצדק כלפי האחרים, הוא מאוד מורכב. המסרים הרגילים המצויים היום הם פשטניים: "שלום כלל עולמי" עם נטרול משמעות הלאומיות,(גלובליזציה, אם תרצה).
או בדלנות לאומית, שרואה כל לאום זר כמתחרה, וכפוטנציאל למלחמה מעצם שונותו.
המסר המורכב הזה אינו יכול לעבור באופן אלים מעצם הגדרתו, אלא כ"דוגמא אישית". כדי להעביר את המסר הזה חייב עם ישראל להיות לאום, הפועל וחי כלאום ממשי. לכן חזרתו של עם ישראל לארצו, ותחיית הלאומיות שלו הם התחלת הגאולה. ההתחלה של האפשרות ליישם את המסר הגאולי הכלל עולמי.
איזכור 237839
מה שאת כותבת הוא חדש לי לגמרי ומאד מעניין. לפי המקורות שהבאת, האם ייתכן גם שהגויים יתנגדו לתהליך הגאולה הזה?
איזכור 237842
גויים פלישתים שפעם היו יהודים תמיד התנגדו.
לכן חטאם כפול גם כלפי קדושי בני ישראל, וגם כלפי כל באי עולם.
איזכור 238833
הגויים כמובן יכלו להתנגד לחזרתו של עם ישראל לארצו, ואכן עשו זאת שנים רבות. אבל במאה העשרים היו כמה החלטות חשובות של חבר הלאומים והאו''ם, שאפשרו לעם ישראל לחזור לארצו. שם הוא הצליח להתגבר על ההתנגדות המקומית של הערבים ולהקים לו מדינה, לקבץ אליה את היהודים, להחיות את השפה העברית וכו'.
כל התהליך הגאולי נתקל בהרבה קשיים, אבל עיקר מה שצריך להלמד מהקשיים הללו הוא בתוך העם. כלומר קונפליקטים עם החוץ, אינם נחשבים כקונפליקטים פשוטים בין הרצון של העם היהודי, יחסית לרצון של העמים האחרים. אלא כדרך בה הקב''ה מכוון את עם ישראל אל המצב בו הוא יכיר את עצמו, ויברר את מהות היחסים שלו בתוכו- עם שאר חלקי העם, עם הארץ, ועם אלוקיו. למשל, הקונפליקט הערבי יהודי בארץ ישראל עכשיו, מתורגם אצלי וגם אצל אחרים, כאמצעי שיכריח את עם ישראל לברר עד הסוף את מהות הקשר שלו כעם עם ארץ ישראל, ומעל לזה, את הקשר האמיתי שלו לזהותו היהודית הלאומית.
מעבר לזה אינני יודעת. מחשבות או אמירות שתהיה מלחמה עם הגויים על עצם התהליך הגאולי באופן ישיר, לא מוכרות לי. מלחמת גוג ומגוג, אאל''ט, הן בין שני עמים, כאשר עם ישראל נמצא בתווך, ולא כצד במלחמה. אבל זה מאוחר מכדי שאברר את זה אצל ''יודע הדבר'' הפרטי שלי.
איזכור 240974
אני לא מצליח להבין איך מבדילים בין תהליך גאולי לבין מציאות רגילה. למשל, חסידי הרבי מלובביץ' האמינו שהוא המשיח והגאולה בפתח. האם את מאמינה שהם צודקים?
איזכור 240990
אתה צודק בשאלה. כי בעצם כל ההסטוריה היא התקדמות לקראת הגאולה, אז למה לקרוא לזמן כלשהו בהיסטוריה תהליך גאולי, בשונה משלבים אחרים?
אני חושבת שאלו הקוראים לתהליך ההסטורי שאנחנו חווים כעת "אתחלתא דגאולה", עושים זאת משום שהוא מהוווה הגשמה בפועל של מה שנחזה עבור הזמן של ה"קץ", או הזמן של "ביאת המשיח", ובנבואות הנחמה של נביאי ישראל. קיבוץ הגלויות, השחרור מעול העמים, ופריחתה החקלאית של הארץ, אלו דברים שנחזו כבר לפני אלפי שנים. התגשמותם כעת, מביא למחשבה שהגענו קרוב לסוף התהליך. כמו שכאשר הולכים במדבר לכיוון עיר מסויימת, כל הדרך היא אותו הדבר. אבל כשמתחילים לראות שדות ומטעים, יש סיבה טובה לחשוב שאנחנו קרובים לעיר. (ורסיה אחרת של המשל הזה היא שכשרואים בית קברות סימן שהעיר קרובה. עם כל הנמשלים השייכים לזה...). לדעתי אנחנו במצב הזה. כבר יש סימנים וסיבות לחשוב שזה לא רחוק. אבל מה זה בדיוק, ומתי, ואיך נדע, אני לא יודעת. יש כאלה שמתארים את המצב שיהיה בזמן המשיח, ויש פסוקים יפהפיים על כך בנביאים, אבל אף אחד לא ממש יודע.

לגבי הרבי מלובביץ'- אני לא מאמינה שאדם שמת יכול להיות משיח. מצד שני, יכול להיות שהתחושה שהזמן קרוב ממש, נכונה. אבל צריך להגדיר מה זה "ממש". אני לא יודעת.

בשיר "אני מאמין" נאמר: "אף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא" יש כאן כאילו דבר והיפוכו. מצד אחד המתנה לטווח רחוק- "אף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו" ואז התוספת שהופכת את ההמתנה לציפיה דרוכה- "בכל יום שיבוא".
בין שני הקטבים הללו אנו חיים כמעט אלפיים שנה.
איזכור 240997
ישנן פה שתי נקודות חשובות:

1) הגאולה כמישאלה המגשימה (או שואפת) להגשים את עצמה. אם חושקים בגאולה אז מתאמצים למצוא לה סימנים וכך ממסדים מערכת שמחויבת לפעולה כדי להגשים גאולה.

2) זמן הגאולה כפי שהוא נראה בראיה לאחור, שאז הוא מוביל בהכרח להכרה שזמן הגאולה ההוא היה שיקרי, לפחות עד עכשיו, כי הרי לא הגענו לגאולה.

האם לא יוצא מכך שכל דיבור על גאולה איננו אלא אשלייה או שיח ריק?
איזכור 241004
למה אשליה או שיח ריק? האין זאת הצורה שמתנהלים חיינו בכלל?
איזכור 241191
אתה מוכן לפרט (קצת)? מה לגאולה ולהתנהלות חיינו?
איזכור 241194
לא התכוונתי להיות עמוק במיוחד. סתם התיאור של רון נראה לי משעשע. אנחנו תמיד מצפים ל''גאולה'' (משהו שעתיד לקרות וישנה את חיינו. אהבה, מכונית, תואר, טיול או מה שתרצה), ותמיד ממשיכים לצפות, למרות ש''הגאולה'' האמיתית חומקת מאתנו.
איזכור 241202
אני לא מצפה למכונית, תואר או טיול, כמשהו שעתיד לקרות; אני עובד לקראת זה, ולא כופה על אחרים לעבוד לשם 'הגאולה שלנו."

(אני? משעשע?)
איזכור 241206
העניין הוא לא שאתה עובד לקראת זה (גם ניצה עובדת לקראת זה, לצערי), אלא התהליך הנפשי שעובר עליך.
איזכור 241208
תהליך נפשי שונה לגמרי מ''גאולה''.
איזכור 241209
לא צריך. הפסד שלך.
איזכור 241196
בעצם, אני רוצה להוסיף משהו.
בתור מי שגדל במערכת הדתית (לא שאי-פעם הייתי רציני, אבל זה סתם בגלל שאני טיפוס לא רציני), רעיון הגאולה במובנה הדתי חסר לי מאוד בעולם החילוני. אני לא בטוח שמישהו מבחוץ יכול להבין זאת: זה לא עניין של אמונה, אלא של החתירה של האדם, ועם כל הציניות – גם של הקהילה, לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו. הדת נותנת עוד ממד של משמעות לתופעות. הממד הזה מוטעה (לדעתי), אבל הקיום שלו משפיע על האדם.
אחד הדברים המשעשעים שאני שם לב אליהם הוא שבמפגשים רבים דתלש"ים יכולים לזהות אחד את השני.
איזכור 242609
ב"רעיון הגאולה במובנה הדתי", אתה מתכוון לגאולה הלאומית-עולמית שניצה דיברה עליה, או על משהו אישי? (אני שואל, כי הזכרת את "החתירה של האדם" בנפרד מ"של הקהילה").

ולמה זה חסר לך (אם זו לא חוצפה לשאול)? יש משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו?
סליחה על ההתפרצות 242620
לסיפא של תגובתך: (אפילו) כחמ"ל(1) אני בהחלט מוצא משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו. אני חושב שזאת האופציה היחידה שלנו להפוך את העולם שלנו לטוב יותר(2)

__
(1) ההיפך מדתל"ש = חילוני מלידה.
(2) וזאת בלי שום כוונה להכנס לדיון איזה הוא הכיוון הטוב יותר.
סליחה על ההתפרצות 242623
גם אני מוצא משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו: זה נותן לנו תירוץ להיות ממורמרים.
אני מקנא בך 242624
על כך שאתה צריך תרוץ על מנת להיות ממורמר ):
אני מקנא בך 242638
אז גם לך יש משהו לחתור אליו.
אני מקנא בך 242646
*משהו* לחתור אליו? קלגנוב ילד על ידי.
סליחה על ההתפרצות 242675
לא התכוונתי לרצון לחתור לעולם טוב יותר, אלא לחתור למשהו שבהגדרה נמצא מחוץ ל''עולם הממשי'' (החילוני) - איזושהי גאולה מטפיזית, התקרבות לאל, תיקון. כפי שהדגמת, לא צריך להיות דתי מאמין כדי לרצות לשפר את העולם, ולכן איני מניח שלכך התכוון יהונתן.
סליחה על ההתפרצות 242678
ביהדות זה שני צדדים של אותו מטבע
סליחה על ההתפרצות 242686
טוב ויפה, אבל למה להניח שהחילוני חסר את שני הצדדים כאחד?
סליחה על ההתפרצות 242711
השאלה אינה מיועדת אלי. אני רק הצגתי עובדה לפי הבנתי את היהדות. לא אמרתי דבר או חצי דבר על מה יש או אין לחילוני.
סליחה על ההתפרצות 243020
נכון, סליחה.
איזכור 242695
אני חושב שב"רעיון הגאולה במובנה הדתי" מתקיים מתח מסוים בין הגאולה במובן האישי לבין גאולה במובן הקהילתי (והלאה, הלאומי והעולמי). מצד אחד, החובה לעשות את הטוב מוטלת על כל אדם באופן פרטי. מצד שני, עשיית הטוב מכוונת קודם כל לקהילה, ומתאפשרת באופן מלא רק דרך השתתפות במסגרת הקהילה. המתח הזה יוצר תפיסות שונות לגבי אופי הגאולה, כשאחד ההבדלים בין התפיסות הוא המשמעות והחשיבות שהן נותנות ליחיד או לקבוצה החברתית בתהליך הגאולה.
אני, כמובן, לא ממש יודע על מה אני מדבר. אבל במקומות שאני גדלתי ההתייחסות לרעיון הגאולה הייתה שונה מאוד מזאת שניצה מציגה כאן. חלקם התייחסו אליה כאל רעיון, חלקם כאל שאיפה שאמורה להנחות את חיינו, ורובם כאל משהו שמצפים לו בפאסיביות בסיסית. אני מניח שחלק מהאנשים הדתיים שאני מכיר היו פוסלים את הגישה של ניצה מכל וכל.

אני לא יודע כיצד לענות על השאלה "למה זה חסר לך". אפשר ללכת לפסיכולוגיזציה, ולטעון שיש לי הרגשה בסיסית של שאיפה לעולם אחר כי אני מרגיש שאני לא משתלב באופן מוצלח בעולם הנוכחי. ה"עולם טוב יותר" הוא רק תירוץ. זאת השקפה בעייתית בעיניי, מסיבות מובנות.
אפשר לנסות פרשנות אסתטית, ולראות את השאיפה הזאת כנובעת מתפיסה רומנטית. הדת עוסקת בניסיון לגלם את הלא-ממשי בממשי, את העולם הנסתר והאידיאלי דרך העולם הנגלה והיום-יומי, והשניות הזאת נשארת כצורת התבוננות בסיסית בעולם. אולי. הבעיה עם הפרשנות הזאת שהיא מבטלת את הערך של הדחף כלפי עולם שונה לטובת התבוננות פאסיבית.
מה עוד? אה, אפשר לאמץ מין גישה "פרנקפורטית". לפיה החתירה לעולם שונה, טוב יותר, היא טבע האדם. החברה הצרכנית משטחת אותה לטובת רכישת מוצרים או חיים בורגניים עם סיפוקים יציבים אבל מוגבלים. הקהילה הדתית היא תת-תרבות שהחברה המודרנית עדיין לא עיכלה לחלוטין, ולכן שם (ואצל מי שיצא ממנה) ניתן עדיין למצוא את החתירה לעולם אחר באופן שלא הושחת.
אני בטח יוכל למצוא עוד כמה הסברים, אם אקדיש לכך עוד כמה דקות. אף אחד מההסברים לא מספק, בכולם יש משהו. מה אתה חושב?
איזכור 243283
הקושי העיקרי שלי עם ההסברים שציינת נעוץ ב"רכישת מוצרים או חיים בורגניים עם סיפוקים יציבים אבל מוגבלים" שייחסת לחברה הצרכנית, אבל ניגדת אותה לחברה הדתית - כלומר, דומה שייחסת אותה לחברה החילונית. זו נקודה יסודית שמפריעה לי בהרבה הזדמנויות: דתיים (לאו דווקא יהודים) מנכסים לטובת דתם את כל מה שהוא רוחני ונשגב; אם אינך דתי, האלטרנטיבה שלך היא חומרנות המתבטאת ברכישת מוצרים ובסיפוקים מוגבלים. אני לא חושב שאגזים אם אומר שזו גישה נפוצה מאוד, והיא לחלוטין לא מובנת לי.

לדעתי, יש כאן כמה שאלות:

1. האם האדם החילוני הוא בהכרח חומרני, או לפחות חסר את הנשגב?

2. האם לאדם הדתי יש בהכרח מרכיב רוחני ונשגב, המציל אותו מהמוגבלות החומרנית?

3. האם החברה החילונית הקיימת היא חומרנית ומוגבלת בשאיפותיה? (התשובה לזה יכולה להיות "כן" גם אם התשובה ל-‏1 היא "לא בהכרח").

4. האם החברה הדתית הקיימת מובילה את חבריה אל הרוחני והנשגב? (כנ"ל).

שאלות 1 ו-‏2 הן, בעיני, קלות, והתשובה לשתיהן שלילית עד מאוד. אפשר להרחיב על כך הרבה, אם תרצה; אני יודע שיש אנשים הסוברים אחרת, אני לא בטוח שאתה נמנה עליהם.

שאלות 3 ו-‏4 יותר עדינות, כי הן גם תלויות בחברה הספציפית בה מדובר, ואולי גם בחוויה האישית של המתבונן. מנקודת מבטי, גם התשובות עליהן שליליות כשמדובר בחברות החילוניות והדתיות בישראל, אם כי עלי לסייג שהיכרותי עם החברה הדתית הרבה פחות אינטימית. אני משוכנע בתשובתי לגבי החברה החילונית.

העלית את הנושא הזה כהסבר (חלקי) לטענתך המקורית "רעיון הגאולה במובנה הדתי חסר לי מאוד בעולם החילוני". אם כך הוא, נראה שאתה כן סבור שיש הבדל בין התשובות ל-‏3 ו-‏4. כמובן שאינני יכול לסתור זאת; זו החוויה שלך.

אם הבנתי את הביקורת שלך על ההסבר השני שציינת, אני מסכים איתה: אינני סבור שיש משהו רומנטי או אסתטי דווקא בניסיון לגלם את הלא-ממשי בממשי - להיפך.
איזכור 243327
הטרמינולוגיה שאתה משתמש בה מאוד מעניינת בעיניי. הניגוד חומרני מול נשגב הוא ניגוד דתי במקורו – הוא מניח את השניות חומר/רוח: הנשגב הוא רוחני, והוא נגיש רק עם השחרור מהחומר. אני לא מנסה לומר שאתה מאמין בדואליות כזאת. אבל אני מוצא את השימוש הזה מעניין, במיוחד כשאני ניסיתי ככל שיכולתי להימנע משימוש במושגים בסגנון זה.

לעצם העניין. כמובן שאין לי שום רצון לטעון את טענות 1 ו-‏2. אני גם מאוד לא אוהב את האפיון "חומרני". לא פגשתי אדם חומרני מימיי. פגשתי אנשים שהרגישו שהם זקוקים לדברים שאפשר לקנות, ולפעמים הצורך היה נפשי ולא "מעשי": מילוי ריקנות, צורך בחידוש ושינוי, קונפורמיזם או קנאה בדברים שיש לזולת וכולי. התנהגות כזאת קיימת גם אצלי, ותיוג של התנהגות כזאת כחומרנית נראית לי כהחמצת הנקודה. פגשתי גם אנשים שסירבו להיפרד מדברים "חומריים" שבבעלותם. שוב, אני מכיר את ההרגשה מהחיים שלי, ואין לה דבר וחצי דבר עם "חומר". היא קשורה יותר לזהות, לצורך בקביעות או לתחושת חוסר יציבות של העולם מסביבך.

בכל זאת, בנוגע לטענות 3 ו-‏4, אני חושב שאפשר לדבר על "אוריינטציה של חברה". החברה הדתית היא חברה אידיאליסטית. כאנשים פרטיים, חבריה של קהילה דתית עשויים להיות לא פחות חומרניים מאנשים חילוניים, ועדיין הקהילה מקובצת סביב אידיאלים משותפים. גם "הדתי החומרני" יחשוב שיש דברים אחרים לשאוף אליהם, ודרך נכונה יותר להעביר את חייו מהדרך שהוא הולך בה עכשיו (נדמה לי שזאת הנחה דתית, מה שלא תהיה הדרך הנוכחית), הוא אולי לא הולך בה כרגע, אבל היא קיימת. אני חושב שמאפיין חשוב נוסף של החשיבה הדתית הוא שהדרך האלטרנטיבית לא מסתכמת רק בהגשמה עצמית, אלא ב"חיבור" לדברים גדולים ממך. ברור שאלו אינם מאפיינים שייחודיים רק לדת. כפרטים, ישנם אינספור חילוניים ששואפים להגשמת אידיאלים וכולי. אבל זה חיפוש שבעיקרו הוא חיפוש אישי. קהילה יציבה כמו קהילה דתית נותנת לעניין משמעות שונה לגמרי, לטוב ולרע.
איזכור 243367
אני גם לא אוהב את הטרמינולוגיה חומרי/רוחני, אבל לא מצאתי לה תחליף קצר הולם. בכל אופן, ב"חומרנות" התכוונתי בערך למה שכתבת בהמשך: יכולת מוגבלת למלא צרכים נפשיים באמצעים מופשטים.

"החברה הדתית היא חברה אידיאליסטית". במובן אליו אתה מתכוון, יהיה נכון לומר זאת גם על החברה הקיבוצית? קהילת אנשי צבע-הקבע? הבוהמה?

נדמה לי שאתה אומר שיש שני היבטים לסיוע של הקהילה והאידאולוגיה הדתית ל"דתי החומרני": הן נוטעות בו את ה*שאיפה* ל"דרך נכונה יותר", והן *מספקות* לו דרך כזו. לי נראה שיש כמה קהילות ואידאולוגיות חילוניות שמספקות את שני הצרכים הללו בהצלחה לא פחותה. קשה לי לראות את ההבדל המהותי.

תוכל לפרט קצת לגבי המשמעות השונה שמעניקה קהילה דתית לחיפוש האישי? ולמה התכוונת ב"קהילה יציבה"?
איזכור 243396
במונח "קהילה יציבה" התכוונתי להבחין בין הקהילה הדתית לבין התקבצות של פרטים לצורך רעיון או מטרה משותפת. היציבות של החברה הדתית מתבטאת בהמשכיות הבין-דורית; בכוללנות של ההתקבצות (דהיינו, היא לא נעשית רק לצורך השגת מטרה ספציפית, אלא לצורך בניית אורח-חיים שלם); בכוללנות של המוסדות הקהילתיים, החל ממערכת חינוך ועד מערכת צדקה; בידיעה שהקהילה תמיד תהיה שם בשבילך, גם אם יהיו שינויים חברתיים גדולים; בידיעה שאתה חלק מארגון חברתי עצום, שמתקיים מהעבר הרחוק ויימשך בעתיד (נסה להיכנס בכל מקום בעולם לבית-כנסת, במיוחד בערב שבת. זאת חוויה מרנינה).

אני לא מבין למה אתה חושב שאנשי צבא קבע, או הבוהמה, יכולים להיראות כקהילה אידיאליסטית שחותרת למטרות משותפות. אני לא מכיר את החברה הקיבוצית, כך שאני לא יכול להעריך עד כמה היא דומה.

יש כאן נקודה נוספת שעולה בדעתי. אולי אתה לא רואה את ההבדל המהותי כי בדרכך, גם אתה אדם דתי. אני חושב שאפשר למצוא הקבלות ודמיון בין המערכת הדתית ובין ערכי תנועת ההשכלה: ההנחה שקיימת אמת אחת (או מערכת אמיתות קוהרנטיות) שאנו יכולים לגלות; ההרגשה שאתה חלק מהמשכיות בין-דורית, מרוץ השליחים של ההשכלה האנושית; הרגשת השותפות עם אנשים וקהילות ששותפים בערכים האלה; ערכים מוסריים שנגזרים מהשקפות "השכלתיות" ואולי עוד נקודות דמיון. אני חושב שערכים אלה, ככלל, אינם מאפיינים את החברה החילונית המודרנית. הם משותפים לקבוצה קטנה מתוכה.
(אתה מוזמן להתעלם מההשערה הזאת, אם אתה מרגיש שהיא אינה במקום).
איזכור 244173
לא קבעתי שקהילת אנשי הקבע היא אידאליסטית באופן דומה לזו הדתית; ניסיתי להבין את מהות האידאולוגיה שאתה מתאר בעזרת ההשוואה. אני מבין יותר טוב את ה"דבר" שאתה מייחס לקהילה הדתית ושלא קיים בזו החילונית, אני רק סבור שיש לו מקבילות בעולם החילוני (ועכשיו אני לא מדבר על אנשי קבע). הן בוודאי שונות, עם כל מיני יתרונות וחסרונות.

ההקבלה בין דתיות ל"השכלה", בעיני, קצת מעקרת מתוכן את המושג "דתי". אם כל מי שמאמין באיזו אמת, רואה עצמו חלק מקבוצה בעלת היסטוריה וחש שותפות עם קהילה הוא "דתי", זה לא משאיר הרבה חילוניים. הטענה שגם חילוניות, או רציונליזם, הן "דתות" הופכת, בעיני, ללא מעניינת, מסיבות דומות.

הזכרת גם את העובדה שאותם ערכים אינם מאפיינים את החברה החילונית המודרנית. אני חושב שהחברה הזו מגוונת מכדי שניתן יהיה לייחס לה מערכת אחת של ערכים, אבל בתתי-חברות שונות שלה תמצא (זה דיון ישן בינינו) ערכים לא פחות מוצקים מאלו שבחברה הדתית.
איזכור 244213
אני חושב שבערכי ההשכלה יש יותר מהנקודות שציינו. אני סתם זורק כאן כמה נקודות בלי לפרט יותר מדי, אולי אחת מהן בכל-זאת תמצא חן בעינייך. ברור שיש הרבה וריאנטים בהשכלה, כך שאין טעם לטעון כנגד נקודה אחת ספציפית.

1. קודם כל, לא דיברתי על "קבוצה בעלת היסטוריה", אלא על "מרוץ שליחים של ההשכלה האנושית". ההבדל הברור בעיניי הוא שמרוץ-שליחים מעניק למעשים משמעות (העברת הידע, התקדמות) מעבר למעשים עצמם או לחשיבות שלהם לפרט הבודד, בעוד שהשתייכות לקבוצה בעלת היסטוריה אינה מעניקה משמעות כזאת.

2. נקודה אחרת היא הקשר בין תבונה, גורל וחופש. האדם הוא חלק אורגאני מהיקום, וביקום שולטת התבונה. כל זמן שהאדם דבק בתבונה, יד הגורל לא משיגה אותו. זה לא שלא יכולים לקרות לו דברים רעים, אלא שכשהקפריזות של הגורל מתעתעות באדם, הוא מבין אותן, ולכן הוא אינו אובייקט במשחק הגורל, אלא סובייקט שמנחה אותו ההבנה והבחירה המודעת. יש כאן גוון מאוד אפלטוני: ההתחברות לאידאה תבונית, לאמת, כמגנה מפני שרירות ומקריות.

3. עוד נקודה היא הרעיון של תוכנית-חיים. האמונה בכוחה של התבונה וההשכלה ליצור אדם שלם. הרעיון הוא שבאמצעות התבונה האדם חותר לקראת ייעודו, או ההגשמה העצמית שלו. בגרות אנושית היא התווית דרך-חיים עצמאית באמצעות התבונה.
איזכור 241195
1. אז מה?
גם אם אתה מתעקש להוציא את השחקן הראשי מהמחזה ההסטורי, עדיין המחזה מדהים. "נבואה שמגשימה את עצמה" בטווחים של אלפי שנים זה לא דבר טריויאלי. מי שהמציא את המנגנון הזה בזמנו, וידע כבר אז שהוא יעבוד, היה כנראה מאד מאד מאד חכם. הוא הכיר את המין האנושי לפני ולפנים, וידע על הדרך בה הוא יתנהג גם במהלך אלפי שנים קדימה.
מכל מקום, אם המשך האמונה בגאולה, גם יביא אותנו למצב של "לא ישא גוי אל גוי חרב, ולא ילמדו עוד מלחמה" ול"לא תהיה עקרה ומשכלה בארצך", ול"ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים", ול"עניה סוערה לא נוחמה, הנה אנכי מרביץ בפוך אבניך, ויסדתיך בספירים. ושמתי כדכד שמשותיך, ושעריך לאבני אקדח, וכל גבולך לאבני חפץ. וכל בניך לימודי ה', ורב שלום בניך", זה נראה לי טוב מאוד. מה רע להמשיך ונצל את המנגנון המופלא הזה, כדי להגיע לתוצאה טובה כל כך?
2. אני לא בטוחה שהבנתי מה שכתבת כאן. אולי תוכל לכתוב זאת שוב?
איזכור 241204
איזה "מחזה" מדהים? נראה לי שלא הבנת, או שלא כתבתי ברור.
איזכור 241219
אני חושב שגם כתבת ברור וגם היא הבינה.
המחזה הוא ההיסטוריה (ליתר דיוק - ההיסטוריה היהודית).
השחקנית הראשית היא אלאניס מוריסט, כמובן.
איזכור 241220
המחזה של "הנבואה המגשימה את עצמה" במהלך ההסטוריה: קיבוץ הגלויות, הפרחת הארץ, העצמאות המדינית.
המחזה של הגשמת הנבואה העתיקה: "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים ואיש משענתו בידו מרוב ימים. ורחובות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים ברחובותיה" (זכריה ח' ה') וכן המחזה של הגשמת את הנבואה "עוד ישמע בהרי יהודה ובחוצות ירושלים קול ששון וקול שמחה קול חתן וקול כלה" (ירמיהו לג' יא'). ועוד ועוד.
''אף על פי שיתמהמה'' 241054
אה, זה בשיר? חשבתי שזה אחד משלושה עשר העיקרים.
''אף על פי שיתמהמה'' 241070
מילות השיר הן נוסח מקוצר של העיקרים, שרבים קוראים בכל יום אחרי תפילת שחרית.
ללא ספק רואים כבר את בית הקברות 241058
וככל שהוא יהיה יותר גדול זה יקרב את הסימנים לביאת המשיח.
איזכור 241342
עדיין קשה לי להבין. הזכרת את קיבוץ הגלויות, השחרור מעול העמים, ופריחתה החקלאית של הארץ כאותות לגאולה. לפי הבנתי, אפשר גם לראות בהם שלושה תהליכים חילוניים לחלוטין, שבאו ממניעים לאומיים, ואפילו לטעון שהם לא הביאו להתחזקות כלשהי באמונה הדתית או ברמה המוסרית של עם ישראל. האם הזמן ש-"ממש" לפני הגאולה צפוי, לדעתך, לכלול גם תהליכים דתיים מובהקים?
איזכור 241345
מנק' מבט דתית-גאולית-נבואית *כל* תהליך הוא תהליך דתי מובהק. למי אכפת מה המניע הספציפי של איזה בורג ב-Grand Design של הטבע?
איזכור 241353
שוב פעם אתה מתחיל עם ה"בורג" שלך :)
Resistance is futile 241396
איזכור 241357
ניצה עושה עבודה טובה אבל בכל זאת אנסה להוסיף משלי, בתקווה שזה לא מפריע לה. אני מקווה שתוכלו להמשיך את הלינק הראשי בלי הפרעה.

יפה אמרת שניתן לראות את התהליכים כחילוניים לחלוטין. אני מזהה שלוש נקודות הסתכלות עיקריות:
1) חילונית לגמרי: "בתקופה מסוימת עמים בקשו הגדרה עצמית ובהתחשב בנסיבות נוצר מצב ..."
2) חרדית: "זה לא מה שציפינו. אנחנו נחכה לדבר האמיתי"
3) אמונית: "זוהי הזדמנות לגאולה בואו ונפעל עם אל."

אנחנו בחרנו ‏12 להסתכל על המציאות בעיניים אמוניות. כשקורה משהו אנו מעוניינים לדעת למה זה קרה ולכן מעוניינים לתת את כל ההסברים החילוניים. אולם זה לא מספיק. אנו רוצים לשאול את עצמינו מה זה אומר מבחינתינו, מה זה אומר לנו?
אם הארועים אכן הינם חיוביים ומקדמים אותנו לעולם טוב יותר, הרי שאנו רואים בהם פעילות לקראת הגאולה ושמחים להיות שותפים. הידיעה שמדובר על מהלך גאולי נותן לנו את הכוחות להמשיך להתקדם גם כשכל שאר נושאי הדגל שפוכים.
הידיעה שאתה שותף במהלך גדול אליו מחוייבים כל היהודים (בין אם הם מכירים בכך ובין אם לאו) נותנת לך את הכח להמשיך בידיעה שאתה לא לבד.
לעומת זאת, אם הייתי מסתכל בעיניים חילוניות הייתי עלול להשבר ולהגיע למסקנות מאוד פסימיות. ובעיניים חרדיות אין טעם לעבוד כלל כי אנו לא בכיוון.

אז בחר לך איך אתה רוצה להסתכל על העולם. האם אתה רוצה להאמין בצה"ל הגיבור ובגנרלים שלו (זו רק דוגמא כמובן) או שאתה רוצה לראות מהלך אלוקי שנותן לצבא את הכח.

כשדבורה הנביאה נצחה במלחמה נגד סיסרא שר צבא יבין עם 900 הטנקים שלו, היא יכלה לשיר לעצמה שיר הלל על תחכומה הטקטי. הסבר המהלכים הטקטים הגאוניים מופיע למשל בספר של חיים הרצוג "מלחמות התנ"ך". אולם שלא כמו שאר המנהיגים אז וגם היום ‏3 היא העדיפה לאמר - "שמעו מלכים האזינו רוזנים אנוכי לה' אנוכי אשירה לה' אלוקי ישראל". כלומר שלא כמותכם, אני לא אשיר לעצמי אלא לה'.
ולכן היא ייחסה את הנצחון שלה לא לתכנון המדוקדק שלה אלא לכך שגשם ירד בדיוק בזמן הנכון. היא אינה מייחסת את הנצחון ליכולותיה שלה אלא לפחד שנפל על האויב שבחר לברוח. בכך דבורה הנביאה הפכה עצמה ממנהיגה דרג ז' של עם קטנטן במזרח התיכון, לנביאה בעלת מסר המגיע עד היום.

1 כי מבחינה דתית אנו מחוייבים.
2 ואם אתה שואל אז אני חושב שזאת האמת האובייקטיבית.
3 אני אספן של אלבומי נצחון
איזכור 241361
השאיפה לעולם גאולי ''טוב יותר'' היא תהליך שמוביל בהכרך לעולם של טוב מוחלט ומכאן לעולם חסר טוב. לכן זאת שאיפה הרסנית שמבטלת את עצמה.
איזכור 241374
פרט, הסבר ונמק. (לא הבנתי).
אין טוב בלי רע 241375
הסבר אפשרי - באיזשהו שלב נגיע לטוב המוחלט, ואז אין יותר משמעות לטוב, כי אין רע למדוד אותו מולו. פתרון אפשרי: אי אפשר להגיע לטוב המוחלט אלא רק להתקרב אליו אסימפטוטית.
אין טוב בלי רע 241376
אה, זה כזה. לא אוהב כאלה.
אין טוב בלי רע 241378
עוד יותר - משמעות השאיפה לטוב מוחלט היא זהוי והחלטה *מראש* איזה טוב הוא המוחלט, לכולם. אז באה הכפפה פרשנית (דוגמטית?) וכפיה.

(יהונתן, לא חסרה מלה קטנה? סתאאאאם)
אין טוב בלי רע 241386
משום מה אתה מייחס טוב מוחלט לדיקטטורה.
אבל לא כן היא דעת התורה אשר מייחסת חשיבות רבה לחרותו של האדם.
לא כן חשבו מנסחי החוקה האמריקאית ולא כן חושבים רבים עד היום הזה.
אין טוב בלי רע 241389
עכש''מ, עפ''י דעת התורה אין חשיבות לחרותו של האדם שמחויב לעבוד אל.
אין טוב בלי רע 241391
מה זה עכש"מ?
אין טוב בלי רע 241398
אלרב''י אבל עכש''מ, עכש''מ זה עד כמה שאני מבין.
יוצר אור ובורא חושך עושה שלום ובורא רע 241401
אתה מבלבל בין שני דברים מאוד יסודיים:

1) המחויבויות של האדם בעומדו לפני ה'
2) מעשי בני אדם הכופים דברים על עמיתיהם

לגבי 1) היהודי אכן מחוייב בחוקים רבים הכופים עליו דרך התנהלות. אולם עם כל החוקים המגבילים התורה משאירה לאדם מרחב גדול מאוד של חופש.
התורה קובעת את העיקרון שכל מה שאינו אסור - מותר ‏1.
התורה מאפשרת לאדם לבחור היכן לגור בארץ ישראל, במה לעבוד, כיצד לבלות את שעות הפנאי, מה לאכול, מה ללמוד, עם מי להתחתן וכו'. נכון הכל נעשה תחת מגבלות אבל מרחב הבחירה גדול בהרבה מהאזור האסור.

לגבי 2) התורה אוסרת על האדם לפגוע בחרותו של עמיתו. איסור זה נוגע גם לאותם "צדיקים" הרוצים לכפות על אחרים לקיים את מצוות התורה.
מרחב הכפייה שהתורה מתירה קטנה בהרבה מהמרחב שמרשה לעצמה מדינת ישראל ובעצם מהמרחב שכל המדינות בעולם מתירות. אם מדינת ישראל היתה נוהגת באמת כמדינה יהודית היה בה הרבה פחות כפייה והיא היתה החופשית ביותר בעולם.
דוגמאות:
א) הרעיון להכנס למישהו הביתה כדי לבדוק אם הוא מחזיק סמים או חזיר אסור על פי התורה.
ב) הרעיון לקחת מיסים כדי לממן את תעשיית הקולנוע או את הישיבות אסור באופן מוחלט על ידי התורה.

אך הנקודה החשובה ביותר היא שהמגבלות שהתורה מטילה על האדם מאפשרות לו ומחנכות אותו להיות אדם חופשי. כל בן אדם בעולם נמצא תחת שלושה כוחות אדירים:
א) יצריו
ב) החברה
ג) הטבע
התורה עוזרת לאדם להתחנך משחר נעוריו להתגבר על יצריו. התורה מלמדת את האדם לעמוד מול החברה כשהדבר נדרש והתורה מאפשרת לאדם השלם להתגבר גם על מגבלות הנראות כמגבלות הטבע.

1 כמובן בהסתייגות של לא להיות נבל ברשות התורה.
איזכור 241733
בארץ ישראל היום, קיים המרכז התורני רוחני הגדול והמפותח בעולם. זה כמובן לא היה קורה ללא הקמת מדינת ישראל. כך שאי אפשר לטעון שזה לא הביא להתחזקות וכו'. אבל גם אם לא היה כך, התהליכים הללו, לא חייבים להיות עם כיפה על הראש. כלומר הדתיות שבהם אינה חייבת להיות מוצהרת. אבל אני חושבת שקשה להסביר את הנהירה של היהודים לכאן, רק באופן פרקטי, בלי השאיפה היהודית העתיקה לארץ ישראל, ולקיבוץ הגלויות.
לגבי השאלה האם צפוי תהליך רוחני דתי לפני הגאולה- אני מניחה שכן. לפי הכתוב ביחזקאל פרק לו' (תסתכל על פסוק טז' ואילך):
נראה שאחרי התהליך של קיבוץ הגלויות, יתרחש תהליך נוסף של ו"זרקתי עליכם מים טהורים וטהרתם מכל טומאותכם.....ונתתי לכם לב חדש ורוח חדשה אתן בקרבם.....ועשיתי את אשר בחוקי תלכו ומשפטי תשמורו ועשיתם.."
איזכור 241827
האם קיומו של מרכז תורני מביא להתנהגות יותר מוסרית? נדמה לי שלו הנביאים של פעם היו חיים היום, ייתכן שהיה להם מה לומר בקשר לזה, מנסיונם.

בעצם, אני מנסה להבין אם התהליך הגאולי מתייחס אך ורק למצוות שבין אדם למקום, או גם לאלו שבין אדם לחברו. לפי ידיעתי ההיסטורית (החלקית מאד), הרמה המוסרית של היהודים בגולה היתה יותר גבוהה מאשר בארץ ישראל בימינו, בכל הקשור למצוות שבין אדם לחברו.

האם, לפי הבנתך, התהליך הגאולי איננו אמור לכלול רכיב כזה? למשל, בפסוקים שהזכרת בספר יחזקאל החלק המוסרי מופיע אחרי קיבוץ העם אל הארץ, אבל לפני הפריחה החקלאית. אם כן, האם גם רמתנו המוסרית עלתה לפני שהפרחנו את השממה, בהתאם לכתוב?
איזכור 241971
נכון, יש הרבה מה לשפר במצבנו המוסרי. אבל אני חושבת שהעובדה שיש כאן מרכז תורני גדול, בהחלט עוזר להתקדם. בציבור המקורב לתורה, יש לפחות שאיפה (שהיא תנאי הכרחי) לשיפור מתמיד, ויש גם כיוון אליו צריך להשתפר.
האובדן של המערכת המוסרית של בן אדם לחברו בחברה שלנו, נובעת, לפחות בחלקה, לדעתי, מכך שבחיים המודרנים, איבדנו את המבנה הקהילתי. הקהילה היא תנאי הכרחי לקשר משמעותי וארוך טווח עם בני אדם אחרים, אשר אתם בעיקר צריך ליצור את המערכת המוסרית של אדם לחברו. אתה יכול לראות שבחברות שמשמרות את המבנה הקהילתי, ישובים קטנים, קהילות דתיות או חרדיות, יש הרבה יותר אפשרות להביא לידי ביטוי רמה מוסרית חברתית גבוהה. יתכן שכדי להגיע מחדש לרמה מוסרית חברתית גבוהה, צריך יהיה לשחזר את המבנה הקהילתי. לפחות במידת מה.

לדעתי, התהליך הגאולי בודאי חייב לכלול מרכיב זה, של מוסריות בין אדם לחברו. אבל המאפיין העיקרי של הגאולה הוא דווקא לאומי- מצב של מוסריות ביחס בין האומות לבין עצמן: "לא ישא גוי אל גוי חרב" וכו', ושחרור מ"שעבוד מלכויות" כללי עולמי.

לגבי הסדר בו הדברים צריכים להתרחש, אני לא בטוחה עד כמה אפשר ללמוד בבירור מהמקור הזה בלבד. במקום אחר ביחזקאל (לו' ח') כתוב: "ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא". מהפסוק הזה משתמע כאילו הרי ישראל יתחילו לפרוח טרם התקבצותם של בני ישראל חזרה, כפי שבאמת היה. מכאן גם הוציאו בגמרא את זה שזה הסימן המובהק של ה"קץ" - שארץ ישראל מתחילה לתת את פריה בשפע.
איזכור 241977
ההנחות שלך לא בדיוק עומדות במבחן אמפירי.
היכן את רואה אובדן של מערכת מוסרית?
היכן אין מבנה קהילתי?

אני מבין שהטענה שלך יוצאת מההנחה "שפעם היה יותר טוב", ושמבנה קהילתי הוא "ישוב קטן דתי", אבל גם זה לא עומד במבחן המציאות.
איזכור 242229
ההנחה ש''פעם היה יותר טוב'' באה מהתגובה של האלמוני לעיל, ולא כהנחה שלי. אבל גם אני רואה אבדן של מערכת מוסרית בכך שבדרך החיים הרגילה שלנו, אין יכולת להיות רגיש לצרכי הזולת. אני מתכוונת לרגישות כמעשה פרטי אנושי, ולא כמעשה ממשלתי. המציאות בה רובנו לא מכירים את השכנים שמעבר לכביש, או אפילו את אלו שבכניסה ממול, מאוד מצויה. זה נקרא אצלי שאין מבנה קהילתי. המגע האנושי שלנו מצטמצם בדרך כלל לחברים בעבודה, משפחה, מספר שכנים קרובים, ולידידים שאנו בוחרים אותם. זה שונה מאד מזה שאדם הכיר פעם את כל תושבי שכונתו, ואפילו את תושבי עירו, והיה יכול להיות מודע לכך שאלמוני במצוקה, ולפלוני בעיות במשפחה, ופלמוני סתם ארטיסט וכו'. הידע הזה הוא תנאי מוקדם ליכולת לעזור אחד לשני.
ישובים קטנים, מטבע הדברים, הם הרבה יותר קהילתיים, ללא קשר למידת הדתיות שלהם. בעיר, לעומת זאת, אנשים דתיים שמחוברים לבית כנסת מסויים, שולחים את הילדים לאותם בתי ספר, נפגשים הרבה בגינות השעשועים וכו', באופן טבעי מהווים מודל קהילתי יותר, מאשר אנשים לא דתיים.
איזכור 242792
כתבת "המאפיין העיקרי של הגאולה הוא דווקא לאומי- מצב של מוסריות ביחס בין האומות לבין עצמן". זו מטרה נעלה, אבל היא מעוררת אצלי כמה שאלות לגבי אופיו של החלק הלאומי בתהליך הגאולי:

ראשית כל, האם היחסים המוסריים בין אומות אינם נגזרים ממצב היחסים בין בני אדם כפרטים, בתוך כל אומה, ומתהליכי החינוך והחיברות שהם עוברים?

אפשר גם לטעון שמדינת הלאום של היום שונה במידה ניכרת מהמבנה החברתי-שלטוני שנתפס כאידיאל בתקופת התנ"ך. למשל: עבודה חקלאית תופסת מקום זניח בחיי היום-יום של רוב האנשים בעולם המפותח, ופריחה חקלאית כבר אינה מבטיחה רווחה כלכלית.

הבדל נוסף הוא ששלטון יחיד כבר איננו מקובל בימינו, וייתכן שיש לכך השלכה על אפשרות ההופעה של "מלך המשיח" כדמות של יחיד הירואי המחולל שינוי חברתי.

נראה לי שבעוד הטבע האנושי לא השתנה באופן מהותי מאז תקופת התנ"ך, מבנה החברה עבר שינויים מפליגים. לכן לא מובן לי מדוע יש להעדיף את החלק הלאומי בחזון הגאולי על זה הפרטי.
איזכור 243232
סביר שיש קשר בין המצב המוסרי הפרטי, ובין המצב המוסרי הלאומי, אבל זה לגמרי לא אותו דבר.
כללי המוסר הלאומי צריכים לקחת בחשבון שהיחס בין האומות אינו כמו בין אנשים. יכול להיות שתהיה חברה מוסרית בתכלית ביחס בין הפרטים בה, ולא תהיה מוסרית ביחס שלה לשאר האומות. (אם תרצה, אוכל להרחיב יותר בעניין).

אני לא חושבת שמדינת הלאום של היום, שונה במידה רבה ממה שהתנ"ך ראה כאידיאל, אולי להפך. המודל של מדינת לאום התפשט במאות האחרונות יותר משהיה בזמן העתיק.

מהו עיקר עיסוקה של החברה, לא רלבנטי להתנהגות שלהם כעם. לכן זה שרוב העם היום אינו חקלאי, לא משנה מהותית לגבי ערכי המוסר הלאומיים שלו. לא נראה לי שהפריחה של הרי ישראל באה להבטיח רווחה כלכלי