זעם בקרב ניצולי שואה על כוונתם של תושבים בגוש קטיף לענוד טלאי כתום 2187
ניצולי שואה הביעו הבוקר (ג') זעם על מה שכינו "זילות זיכרון השואה" על ידי מתנחלים בגוש קטיף המתכוונים לענוד על בגדיהם טלאי כתום כאות מחאה על הכוונה לפנות אותם מבתיהם במסגרת תוכנית ההתנתקות. "המטה למען ארץ ישראל" הודיע כי החליט לחלק את הטלאי לחבריו ברחבי הארץ על מנת שיענדו אותו על החזה שלהם כחלק מהמחאה.

יו"ר מועצת "יד ושם" ויו"ר הכנסת לשעבר שבח וייס אמר: "כמי שענד את הטלאי הצהוב אני קורא לכל מי שמעורבים בנושא לרדת ממנו. יש אינספור דרכים לבטא כאב ומחאה. הניחו לזכר השואה. אל תגרמו לזילות זכרה הנורא ... אני מתקומם. לוקחים אותם, מענים אותם, משפילים אותם? מקצצים את הזקנים ורוצחים אותם ליד בורות שבעצמם חפרו? לוקחים אותם בקרונות ומביאים אותם לשערי מחנות המוות? דוחסים אותם לתאי גזים ומכריחים אותם לקחת את גופות אחיהם? קוצצים את עצמותיהם לאפר? איך אפשר להשוות את זה? זה בלבול טוטלי של כל המערכת, שלא לדבר על הקרע שיווצר בחברה הישראלית".

ח"כ אורי אריאל (האיחוד הלאומי) קרא לחשוב מחדש על השימוש בטלאי: "כבן לאימא ניצולת אושוויץ, אני לא הייתי משתמש בטלאי לצורך המאבק. אני יכול להבין את המצוקה הקשה של המתיישבים, אבל אני מציע למתיישבים לשקול שנית את השימוש בסמלי שואה לצורך המאבק".
קישורים
Ynet
מעריב NRG
לבחור מילים בקפידה - מאמרה של חיה רוזנבאום באייל הקורא
אסורה ובלתי־נמנעת - מאמרו של טל כהן באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אינני יכול 270147
לסלק את התחושה העזה של קבס שעולה בי כשאני קורא את הדברים הללו. קשה לי להסביר אותה, היא פשוט שם - תגובה רגשית מיידית לעניין שפשוט אינני מסוגל לדון בו בצורה עניינית או להתווכח בגינו.
אינני יכול 270550
I'm with you there. Too disgusted for discussion or argument.
אינני יכול 270582
כנ''ל.
מזל 270156
מזל גדול יש לתושבי גוש קטיף שלא כל דלתות העולם נעולות בפניהם וביום פקודה יוכלו להמלט למפלט שהוקם עבורם בעוד מועד: מדינת ישראל. אחים, עלו למדינת ישראל, אל תשארו בגולה! לימדו את הלקח מהשואה הקודמת, אל תגידו "לא ייתכן".
''המטה למען ארץ ישראל'' 270201
זה הארגון של אביעד ויסולי?
''המטה למען ארץ ישראל'' 270203
נראה לי שכן, לאור http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3009569,00.h... למשל. באחת הידיעות המקושרות אף טרחו לציין שבין חברי המטה נמצאים חברי ליכוד, פרט שלא נראה לי רלוונטי לענייננו. מה אתה יכול לספר לנו על ויסולי והארגון שהוא עומד בראשו? מהחיפוש בגוגל שעשיתי לפני פרסום הידיעה ראיתי שמדובר באותו ארגון שנוהג להפגין בכיכר חורב בחיפה כל שבוע.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270290
מיהם אותם "מתנחלים בגוש קטיף" שמשתתפים במהלך הזה? הכתבות שקישרת אליהן מלאות בגינויים (שרובם מופנים, כרגיל, לכל התושבים בגוש קטיף), אבל לא ברור מי יזם את הרעיון (המחפיר) ומי תומך בו.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270314
שוחחו הבוקר עם היוזם בגלי צה''ל, במקביל לשיחה עם דב שילנסקי. שמו פרח מזכרוני לצערי.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270594
נאמר לי (בעצמי לא שמעתי ולא ראיתי זאת לא בתקשורת ולא בידיעה באייל), שהוגה הרעיון הוא ניצול שואה בעצמו שהיה במחנות, תושב גוש קטיף.
גם אני מצטרף למגנים את צורת המחווה הזאת, אבל אני חושב שהפרט הזה חשוב לדיון, כי אם אדם שחווה את כל זה על בשרו, חושב בכל זאת ראוי לעשות את ההשוואה הזאת, מי אנו שנשפוט ?
''המטה למען ארץ ישראל'' 270600
ייוזמי הקמפיין הם הזוג איטה ומשה פריימן, תושבי גני טל ואכן ניצולי שואה. אך לגבי עניין "מי אנו שנשפוט" - ניצולי שואה רבים (כפי שמספרת גם הידיעה באתר זה) מוחים וכואבים את זילות זכר השואה וזכר הקרבנות, כך שזה לא (רק) "אנו" - זה הם!

בין הציטוטים (אולי זה הופיע גם כאן): "איך אפשר להשוות את זה? לוקחים אותם בקרונות ומביאים אותם לשערי מחנות המוות? דוחסים אותם לתאי גזים? הם מגזימים לגמרי".

גם מוסד "יד ושם" קרא להימנע משימוש בסמל הטעון.

עם כל יראת הכבוד הרבה כלפי מה שעברו בני הזוג בחייהם - נראה שהפעם הם עשו טעות חמורה.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270621
הציטוט שהבאת קולע בדיוק ובצורה שאין טובה ממנה להסברת חוסר ההגיון בהשוואה הזאת, ובגלל ההגיון הזה גם אני מתחילה שללתי את הרעיון.
מאידך גיסא, מדובר בעניין רגשי ולא הגיוני. הרי התרעומת היא על כך שבמחווה כזה ישנה פגיעה בניצולים. אבל אם קבוצת ניצולים היא זו שחושבת שנכון לעשות כך, אז לפחות בחלק הזה של הניצולים הדבר אינו פוגע.
כנראה שהמנגנון הרגשי בבני אדם פועל בצורה שלא תמיד מתאימה להגיון, ואותו זוג שאותו הזכרת כנראה רואה בעניין פינויים היום טראומה מספיק חזקה כדי שירשו לעצמם להביע את רגשותיהם בצורה כזאת. צריך להתחשב גם בכך, וכשמדובר בעניין רגשי המילה ''טעות'' שבה השתמשת אינה במקומה.
ובכל מקרה שמעתי עכשיו ברדיו שהרעש הרב שקם סביב המקרה הזה שכנע וגרם לפעילי גוש קטיף לרדת מהעניין הזה ולבטלו.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270627
צר לי לבטא כאן הרהור שאולי יישמע מעט (או לא מעט) ציני: גם ניצולי שואה - בתוך עמם הם יושבים, ואין זה מן הנמנע שכמה מהם פיתחו להם קונספט סדור בתחומי רזין דיחצ"נות. לכן אני מרשה לעצמי (בין השאר גם משום שראיתי אותם בטלויזיה, את הזוג ואת בתם, פעילה אף היא) לחוש ספק כלשהו לגבי העניין ה"רגשי", המוצהר.

ניחא, מאחר והפעילים ירדו מהרעיון, גם אנחנו יכולים להניח לנושא אומלל זה.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270711
ושנייה לפני שאת מניחה לנושא, אני חייב להעיר שאת עושה לעצמך חיים קלים כשאת מפנה את הציניות (המוצדקת) שלך רק כלפי שני ניצולי שואה, ששייכים- רק במקרה כמובן- למחנה המתנחלים לו את מתנגדת. מן הסתם, יש גם ניצולי שואה ששייכים לשמאל שאולי הניחו לעצמם להזדעזע יותר מסיפור הטלאי, כי הבינו את האפקט השלילי שיהיה לסיפור על האהדה למתנחלים, אותם הם לא מחבבים מסיבות פוליטיות גרידא.

בכלל, עיקר הזעזוע בשואה הוא בכך שהיא לא כוונה נגד קדושים דווקא, אלא סתם נגד אנשים נורמליים לגמרי וממוצעים, טובים ורעים, שיש להם מכנה משותף גזעי. אז מן הסתם, בין ניצולי השואה יהיו גם אנשים ציניים שלא תהיה להם בעייה לעשות בה שימוש שכלתני לחלוטין.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270649
אם הדבר היה נשאר ברמת היוזמה הפרטית של השניים הללו - ניחא. כשארגון של מתנחלים בגוש קטיף לקח על עצמו לקדם את היוזמה בקרב כלל תושבי הגוש, יש בעיה משמעותית, והדבר חורג מגבולות ה''הם יכולים להרשות לעצמם להביע את רגשותיהם בצורה כזאת''.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270736
אבל תגובה 270422
''המטה למען ארץ ישראל'' 270698
בזמן מבצע "חומת מגן" ואירועי ג'נין, השווה הסופר הפורטוגזי סארמגו בין מעשינו ומעשי הנאצים באושויץ. זה למרות שגם בג'נין לא לקחו את התושבים לתאי גאזים ברכבות בקר, ולא שרפו את גופותיהם במשרפות.
אני הוקעתי בזמנו את ההשוואה שעשה סארמגו ב תגובה 63047, וטענתי שמניעי השמעתה הם אנטישמיים. מאוחר יותר, כאשר האמריקאים פעלו בפאלוג'ה הזכרתי את דבריו ההם בתגובתי "פאלוג'ה פאלוג'ה", לנוכח שתיקתו, כאשר קורים דברים חמורים בכמה סדרי גודל תגובה 63047.
בין כל המשיבים באייל לא תמצא אפילו תגובה אחת שתמכה בדבריי. תגובתי הראשונה נענתה דווקא באיזו הגנה על הסופר האירופי הנכבד, כאילו דבריו הם "תרגיל אינטלקטואלי", ומהתגובה השנייה הייתה התעלמות מוחלטת והטפלות לנושא צדדי והרבה פחות חשוב שהזכרתי בדרך אגב – סיבת מותו של ערפאת שגררה פתיל גדול.
אני חושב שהשוני בתגובות לא רק באייל אלא בכלל, על דבריו של סראמגו, ועל עניין הטלאי הצהוב של אנשי גוש קטיף אומר דרשני.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270701
רגע, אז "המטה למען ארץ ישראל" הם אנטישמיים? (אגב, אחד הקישורים שלך לא בסדר).
''המטה למען ארץ ישראל'' 270712
התגובה הנוספת תגובה 261917
''המטה למען ארץ ישראל'' 270714
לא. אנשי גוף קטיף אינם אנטישמים. לעומת זה סרמאגו כן.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270705
כן, השוני בתגובות באמת אומר דרשני, וגם השוני בתגובות לרצח רבין ולרצח קנדי.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270706
הרשה לי לחלוק עליך, בפתיל, שמתחיל פחות או יותר כאן תגובה 66792 הגישה שלך קיבלה חיזוק מאסתי ( טוב, זה היה צפוי), ואפילו קצת משכ"ג ( בשבתו כדנידין). עם כל הכבוד, כל הדיון היה בינך לבין הקריבו, ולא בין "כל המשיבים באייל".
''המטה למען ארץ ישראל'' 270715
נו, קטונתי, וקצת עבר זמנו, אבל אם יש בזה כדי לתקן רטרואקטיבית - אני תומכת בגינוי שהבעת.

עם זאת, יש לשער שהידע של הסופר ה(לא כל כך?)נכבד בנושא השואה אינו רב, לא נרכש באופן שיטתי וגם אינו אישי ו"מיד ראשונה", כשל פעילי גושקה הוגי הרעיון. דעותיו בנושא הסכסוך המזרח תיכוני הן רגשניות במוגזם ומושפעות בעיקר מהתרשמות ויזואלית (קשה מאוד, מה לעשות... והרי זה לא רק אצלו) מביקור קבוצת הסופרים שהשתתף בה אז, ברמאללה. על תמימותו הרבה בנושא זה אפשר ללמוד מסגנון דבריו בראיון, בהפניה שהבאת - " כי בידכם להפסיק את הרצח הזה ומייד. אתם יכולים להתיישב עם הפלסטינים ליד שולחן הדיונים..."

עליו, ועל עוד אנשי רוח אירופאיים, ניתן, אולי, במידה מסויימת, להחיל את דבריו של ישוע מנצרת על הצלב: "אבי, סלח להם כי לא ידעו מה הם עושים".

ואילו מפיקי קמפיין גושקה דווקא ידעו היטב מה הם עושים, ובחרו מדעת - לעשות.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270753
אני לא חושב שהוא אידיוט. הוא לא יודע שהיו תאי גאזים ? הוא לא יודע שהבריטים שרפו מאות אלפי אזרחים גרמניים בערי גרמניה בשלהי מלחמת העולם השניה ? הוא לא יודע שהיו מאות הרוגים בקרב בפאלוגה לעומת לא יותר משלושים (רובם ככולם מחבלים) בג'נין ? הוא לא יודע שערבים רוצחים בסודאן בימנו אלפי אנשים ? מדוע הוא הצמיד את אושויץ דווקא לג'נין, וביתר עניני העולם הרעים הוא שותק ? בשום פנים ואופן איני מקבל את הדעה שמדובר בתמימות.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270759
אין לי שום עניין להגן, מתוך תבל וכל יושבי בה, דווקא על ז'וזה סרמאגו. העניין הוא שאירופאי אינו צריך כלל וכלל להיות "אידיוט", כדי לא לדעת דברים שאתה בטוח שהוא אמור לדעת.

אינני יודעת איך זה דווקא בפורטוגל, אבל משיחות עם אירופאים אחרים (גרמניה, אנגליה, פינלנד) - לא יודעים - *לא יודעים*, ואין מדובר באידיוטים, אלא, לעיתים קרובות, באנשים משכילים יחסית.

הוא יודע על תאי הגזים. אין לדעת *כמה* הוא יודע, אבל תאי הגזים הם מן הפרטים הבודדים בכל המכלול של לימודי מלה"ע II, שאפשר לומר במידה של בטחון שעליהם כולם, או כמעט כולם, שמעו משהו.

ייתכן מאוד שאינו יודע הרבה על הפעילות הבריטית לקראת סוף מלה"ע II.

על ההבדל בין פאלוג'ה לג'נין סביר להניח שאין לו מושג וגם לא כל הישראלים יודעים.

הוא דיבר על אושוויץ (נדמה לי שלא עשה בהכרח הקבלה עם ג'נין, מודה שאינני זוכרת כרגע במדוייק) - משום שדווקא אושוויץ הפך לסמל, ואירופאים רבים ראו תמונות, שמעו וקראו, ויש להם איזשהו זכרון מעורפל, חצי מעוכל - שאושוויץ זה עסק נורא - לא הרבה יותר מזה.

ובכל כך לא באתי לדבר על סרמאגו. הוא אישית אינו מעניין עד כדי כך. באתי רק לומר לך שככה זה. בין אם אתה אוהב, לא אוהב, משלים, לא משלים - ככה זה, לא רק מר סרמאגו.
זה כמובן לא משנה באופן מהותי את הטיעון שלך, 270814
אבל יכול להיות שסרמאגו לא יודע שבג'נין נהרגו "לא יותר משלושים [פלס'] (רובם ככולם מחבלים)", בגלל שנהרגו שם 52 פלס', מתוכם בין 38 (לפי נתוני צה"ל) לבין עשרים ומשהו (לפי נתוני ארגוני זכויות אדם שונים) היו מחבלים/חמושים.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270780
אני חושב שבאייל, אם תגובה (בעלת תוכן משמעותי) זוכה לאפס תגובות, סביר יותר שהיא זכתה להסכמה גורפת מאשר להתנגדות גורפת.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271059
האם רק למי שחווה חוויה מסוימת (נוראה ככל שתהיה) יש את הזכות לשפוט?
''המטה למען ארץ ישראל'' 271068
כשמדברים על ''זילות זכר השואה'' וכדומה, האופן היחיד שבו אני יכול להבין את הדברים הוא פגיעה בניצולים. למשל, אנשים אלה עברו חוויה נוראה והנה משווים את מה שעברו לזוטות.
לכן השיפוט שלו אני מתכוון הוא האם יש פגיעה כזאת או שאין. אם היוזמה להשוואה מסוג זה באה מהניצולים עצמם, זה נראה אחרת כי הם עצמם יודעם היטב מה כן ומה לא פוגע בהם.
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271154
הרי מדינת ישראל, ובעיקר גורמים מהצד הימני של הפוליטיקה הישראלית, חוזרים ומפמפמים לסמולנים ולשאר העולם ש''אי אפשר להשוות שום דבר לשואה'', כי זה ממעיט בחשיבותה (ובכך גם מחליש את הצידוק להקמת מדינת ישראל) ושקול במידת מה להכחשת שואה.
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271168
איני יודע מי מפמפם, ואם יש כזה פנה אליו ולא אלי.
איני חושב שאסור להזכיר את השואה, איני חושב שיש כאן איזה עניין של קדושה, ואסור להזכיר את המילה הזאת כמו שאנשים דתייים לא מבטאים את השם המפורש. כשיש רצח עם כמו רצח הארמנים בידי התורכים מותר וצריך לומר שמדובר באירוע שמזכיר את השואה שלנו, כשההבדל הוא אולי כמותי מבחינת מספר הנרצחים ברצח העם הזה. וכשהערבים רוצחים בימנו אלפי בני אדם באפריקה מותר לומר שהדבר מזכיר את מה שהיה בשואה. ואפילו צורת המלחמה של הפלשתינים היום שבחרו להילחם באמצעות טבח גברים נשים וטף יהודים אפשר להשוות אלמנט מסויים בה לאלמנט מסויים שהיה בשואה.
לעומת זה, עניין עקירת הישובים שהוא נורא בפני עצמו אינו דומה, כי אלמנט הרצח שהוא העיקרי לא קיים.
בנוסף לכך, ולמרות זה צריך להשתדל במידת האפשר לא לפגוע בציבור הניצולים, ולהימנע מהתבטאויות שעלולות לפגוע בהם.
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271172
תיקון קטן: מס' הקורבנות בסודאן נאמד בכמיליון איש, לא באלפים.
ותוספת קטנה: ניתן גם להזכיר את טבח הטוטסי בידי ההוטו (כ800,000 איש)
לדעתי הייחודיות של השואה היתה פחות באספקט הכמותי, ויותר באספקט התכנוני-לוגיסטי-תעשייתי.
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271185
לו היתה עומדת לרשות שאר הטובחים הטכנולוגיה ולוגיסטיקה, האם לדעתך הם היו משתמשים בהם, כמו הגרמנים?
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271236
בשאר המקרים של רצח העם שהוזכרו (טבח הארמנים, סודאן, טוטסי) מדובר על מסע טבח מוכוון מגבוה של אנשים חמושים בכלי נשק חם וקר, בחפים מפשע. במקרה של השואה דובר על ממש תעשיית מוות, כולל תכנון מדוקדק לוגיסטי והנדסי, של הדרך הכלכלית והמהירה ביותר לבצע רצח עם. מה שמזעזע אותי במיוחד הוא קור הרוח והדיוק הסוציופתי של העוסקים בתכנון ובביצוע, שהיו, בכל אספקט אחר, אנשים "מתורבתים" בחברה מודרנית ומתקדמת. האשלייה כאילו הקידמה תחסל תופעות כאלו התנפצה לה באחת.
אני בטוח שממשלת סודאן של תחילת המאה ה21 היתה יכולה לרכוש או לפתח טכנולוגיה של תאי גזים, ובכל זאת הטבח שם מתבצע בשיטות הישנות והבדוקות שעבדו גם לפני אלפי שנים.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271157
איזה מין נימוק זה? הם יודעים איך מרגישים כל שאר הניצולים, או שלהם מותר כי מי שחווה על בשרו את הזוועה פטור מהרגישות לכאבם של ניצולים אחרים, שבמקרה לא מרגישים כמוהו?

אבל שאלת הפגיעה בניצולים, למרות חשיבותה, היא משנית. זילות השואה היא לא רק עניינם של הניצולים.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271171
כפי שאמרתי עניין ה''זילות'' לא ברור לי בהקשר שונה מהקשר הפגיעה בניצולים. שום דבר בשואה לא קדוש. הרוצחים היו מתועבים והנרצחים היו נרצחים חסרי ישע, שהעובדה שנרצחו לא עושה אותם לא טובים ולא רעים.
ולמרות שאתה חושב שזה לא נימוק, בעניין הרגשי הזה, כשפעולת הזכרת השואה נעשית בידי חלק מהנפגעים עצמם, איני חש שאני יכול לבוא אליהם בטענות.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271174
גם אני לא רואה שום קשר לקדושה. זילות השואה פירושה להוציא את המאורע ההוא ממעמד של משהו ייחודי למעמד ''הרוצחים היו נתעבים והנרצחים חסרי ישע'', שיכול לתאר נאמנה אלפי מקרים אחרים שמתרחשים בעולם מדי שנה.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271176
לְמה אתה מתכוון באומרך "ייחודי" ?
בכלל איני מבין מה הכבוד הגדול בלהיות "נרצח ייחודי", שכל כך חשוב לרדוף אחריו.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271177
המאורע הוא ייחודי בתולדות עם ישראל. הוא מזויע באופן ייחודי, הוא היה בקנה מידה ייחודי והוא השאיר פצעים ייחודיים הקרב רבים מבני העם הזה. לפי המשפט השני שלך אתה לא אחד מהם. אני לא מוצלח בלהסביר על גוונים לעיוורי צבעים, ולכן כל מה שאני יכול לעשות הוא לאחל לך ערב טוב.
הקרב -> בקרב 271178
''המטה למען ארץ ישראל'' 271200
''בתולדות עם ישראל'' בודאי מדובר במאורע ייחודי. על כך איני חולק. אבל אין זה אומר שבכל מקרה אסור להשוותו למקרים דומים בתולדות עמים אחרים, למשל.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271205
אני חש שיש כאן איזה שהוא פספוס, ואיך שהוא הצלחת להחליק אותי ממה שרציתי לומר לכוון אחר.
המאורע הוא באמת ייחודי, אולי גם בהשוואה לתולדות עמים אחרים (אבל אין זה אומר שאסור להשוות).
אבל גם אם הוא ייחודי, עדיין עניין ה''זילות'' לא ברור, מעבר, כפי שאמרתי, קודם, לפגיעה בניצולים.
זה שמדובר בעניין יחודי (רצחו אותנו והשפילו אותנו מעבר למה שידענו בעבר), עדיין לא מסביר את עניין הזילות. זילות זה כשיש משהו קדוש שאסור לחללו, וקדושה, הרי אתה מסכים עמי שאין כאן.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271257
זילות היא מלשון "זול" ולא קשורה לקדושה. אני לא טענתי ש"מחללים" משהו - זה הביטוי שקושר את המעשה ל"קדושה". כל הסיפור של "הקדושים והטהורים" הוא לא מבית מדרשי, אני בהחלט מסכים שהקורבנות לא היו יותר קדושים ו/או טהורים מהאדם הממוצע, "קידוש השם" לא אומר לי כלום, ו"קדושה" בכלל היא לא מושג שאני משתמש בו הרבה (מלבד, אולי ב"קדושת החיים" אבל לא במובן הדתי).

שאלת הייחודיות של הנושא בהשוואה לתולדות עמים אחרים לא מעניינת אותי בהקשר עליו אנחנו מדברים. מה שמעניין אותי הוא שאם הזזה דה-לוכס של תושבים תמורת פיצויים נאים היא שואה, כנראה שהנאצים לא היו גרועים כל-כך. אולי סארמאגו בכל-זאת ידע על מה הוא מדבר.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271420
כפי שגם אני אמרתי וחזרתי ואמרתי, בבחינה ישירה גם לי לא נראית ההשוואה בין העקירה הנוכחית והעקירות ההן, ורק ציינתי שכאשר הדברים באים מניצולי שואה שנעקרו אז ועומדים להעקר עתה, ייחסי למחווה שלהם נעשה שונה, ואני בוחן אותו יותר בזהירות.
לו סארמאגו היה יהודי שעבר את אימי השואה, ובכל זאת היה אומר את מה שאמר בקשר לג'נין, הייתי בוחן את דבריו ביותר זהירות ובפחות ביקורתיות. אין לי ספק בכך. אבל גם אין לי ספק בכך שלו זה היה כך ההשוואה הנוראה והשקרית שלו לא הייתה עולה על דל שפתיו.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271467
למה אין לך ספק? הנה יהודים טובים שכן עברו את מוראות השואה על בשרם משוים אותה לעקירתם מהישוב בו הם גרים לישוב אחר באותה ארץ ותמורת פיצוי, כך ש"השוואה נוראית ושקרית" כן עולה על דעתם, שפתיהם ודש בגדם של אלה שעברו את אימי השואה.

אתה לא חושב שהמראות של שכם בעיצומו של מבצע "נשבר ז"' היו יותר קרובים לדבר האמיתי‏1? אם מותר לשחק באסוציאציות, בנוסח "*לי* זה מזכיר את הליכתנו כצאן לטבח" אז בטח שלגוי ההוא עם פרס הנובל מותר להשתעשע באסוציאציות משלו.
_______________
1- לא, אני לא מצדיק את ההשוואה המטורפת לחלוטין שלו.
אבל הם התחילו! 271471
איך זה שאף אחד עוד לא דיבר על יפה ירקוני בהקשר הזה?
אבל הם התחילו! 271472
האמת היא שטל כהן כתב על זה מאמר שלם דיון 952 והיא בטח דוסקסה שם.
אבל הם התחילו! 271481
לא, אני מתכוון איך זה שהנושא לא התעורר שוב, כדוגמא ל''צביעות'' של המתנגדים לשימוש בטלאי.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271512
אני חושב שהגענו (אולי עוד קודם) לעניין של שיפוט אישי, ואין לי תשובה לשאלתך "למה אין לך ספק ?". גם אצל שופטים קורה הרבה פעמים שבקשר לאותו עניין לאחד אין ספק ולשני יש ספק. אין שום חובה שלשנינו יהיו או לא יהיו ספקות שווים באותו עניין.
אם תמצא מישהו מניצולי השואה שדעתו עדיין צלולה שאומר ש ג'נין= אושויץ אני ממש אופתע. להסביר למה אופתע איני יודע. אתה מוזמן להפתיע אותי.
''המטה למען ארץ ישראל'' 325477
השאלה שלי היא: "מה זה ישוב בכלל?"(בלי להסתכל איפה ובלי להסתכל מי-איזה עם גר בו).
ישוב הוא מקום בו מגדלים ילדים, אוספים רכוש-כל אחד בביתו,
מקום לחזור הביתה אחרי צבא,מקום להתחתן בו(כי פה נלדתי,פה יגדלו לי ילדי ולקחתי הכל מהחיים בשתי ידי).להחליף מקום מגורים ז"א להפסיד את השורש בין האדם לבין המקום שלו מתחת השמיים.והמילה עצמה התנתקות פירושה גניבה-כל מה שבן אדם הרווח מהמקום בו הוא חי צריך למסור לבן אדם שאין לו שום זכות להשתמש בהם.
למה צריך לתת לערבים בית יהודי?מה זה חסר מקום בארץ איפה שלא גר אף אחד?למה חברי כנסת רוצים כל כך לתת רכוש יהודי בידיים זרות שיהודי יסבול מהחוסר כספי,תרבותי וגניבה אצל ילדים שלו.
לשם הצדק הייתי מגרשת חברי כנסת מביתם ונותנת את רכושם למי שהם עשו כבר "ההתנתקות".וגם אם ידוע שבן אדם אחרי זריקתו מהבית איבד את עבודתו אז גם משכורת של חבר כנסת למסור לו.גם חבר כנסת צריך להרגיש על בשרו מה זה למסור למשהו את הבית שלי!...נקודה למחשבה:מי נגד מי במאבק הזה!
''המטה למען ארץ ישראל'' 325482
אני גם הייתי מונע טיפול רפואי מחברי כנסת שהצביעו בעד קיצוץ סל התרופות ונותן את כל רכושם לחולי סרטן.
''המטה למען ארץ ישראל'' 325484
תשובה לשאלתך: הטובים נגד הרעים.
"תושב גני טל: מי שלא במצבנו לא יכול להעביר ביקורת" 270218
"תושב גני טל: מי שלא במצבנו לא יכול להעביר ביקורת" 270220
שואה זה מה שעובר עלינו.
"תושב גני טל: מי שלא במצבנו לא יכול להעביר ביקורת" 270281
הוא צודק. מצד שני הוא לא במצבם של שאר תושבי המדינה התומכים בהתנתקות, אז מי הוא שיעביר ביקורת על הביקורת שהם מעבירים?
מסך הבערות של רולס 270224
אמירה בעייתית מאד. אפשר לטעון בגינה שמי שלא חווה כיבוש לא יכול, למשל, להעביר ביקורת על הפלסטינים.
טובל ושרץ בידו 270336
יש משהו מעוות בביקורת הצבועה והמתחסדת על מתנחלי גוש קטיף.

עסקנים מפלגתיים משתמשים בניצולי השואה כדי לנגח מתנגדים פוליטים והתקשורת מריחה סנסציה ומסתערת בהתלהבות רווית רייטינג.

למרבית הצער השימוש הפוליטי בסמלים מהשואה אינו חדש.
מדינת ישראל השתמשה בקלון הגרמני והכלל אירופי בהזדמנויות רבות כשהריחה שיש סיכוי לתרגם את הזוועה והסבל לכסף מזומן.

אין ספק שזה מאוס אבל האם זה לגיטימי?
הנה כבר קופצת ח"כ אחת עם הצעת חוק להכיל את החוק הישראלי על "השימוש בשואה".

למה לקבוצה אידיאולוגית אסור לעשות מה שישראל הריבונית עשתה. לסחור בדימויים מתקופת השואה כדי לשנורר כסף או ציוד צבאי מגרמניה זה בסדר?

כשמדינת ישראל עמדה לחתום על הסכמי השילומים עם גרמניה זעק מנחם בגין בכיכר בת"א "הרצחת וגם ירשת", היתה סערה ציבורית ועימותים עם המשטרה, אבל זה לא הפריע לישראל לקבל מיליארדי מארקים עבור שיקום ניצולי השואה ולחמוס את הכסף למען מטרות "ראויות יותר".

גם כעבור שנים אחרי מלחמת המפרץ הראשונה כשהתבררה מעורבות חברות מגרמניה בפרויקטים העירקים, ישראל שבה וסחטה את ה"מצפון הגרמני" וקיבלה מתנה 2 צוללות ע"ח גרמניה.

עד היום כשמגיע לארץ אורח בכיר מאירופה גוררים אותו באוזן "ליד ושם" כדי שהגוי יתבייש קצת לפני שהוא בא לדבר אתנו על הפעולות של צה"ל בשטחים.

אלו כאמור דוגמאות ספורות של ניצול השואה ע"י מדינת ישראל.

עצוב שהגענו למצב הזה שישראלים משתמשים בסמלים מתקופת השואה כדי לקדם מטרות פוליטיות אבל כדאי שלא נתבלבל, כולנו מסתובבים עם טלאי צהוב כבר הרבה שנים.
על המשפט האחרון שלך: 270345
כדאי שתחליף תחתונים.
כוכבים ופסים 270347
יש מבצע תחתונים עם פסים צהובים וכוכבים כתומים.
טובל ושרץ בידו 270346
על אף שאתה צודק, שנעשה שימוש תכליתי כמעט יום יומי בשואה ובזכרה, יש הבדל.

הטלאי הכתום מיועד לסמל יהודים מובלים לטבח, כמו בשואה. הצבע הכתום הוא רק סובלימציה למה שהם באמת מתכוונים לומר- זהו טלאי צהוב.
וזה *קצת* מוגזם.
טובל ושרץ בידו 270422
יש הרבה דברים שלמדינה מותר לעשות ולאדם הפרטי אסור. להחזיק צבא, למשל, או לגבות מיסים, או להעביר שטחי אדמה לריבונותה של מדינה אחרת, או לדבר בשם הלאום ולנכס לעצמה את ההיסטוריה שלו לצרכיה.
טובל ושרץ בידו 270504
אני חושב שראיית פינוי רצועת עזה מההתנחלויות כשואה הוא *קצת* מוגזם לא בשמה של מדינת ישראל.
יש בעייה עם כל מקרה של ניכוס היסטוריה, פרטי או ציבורי.
אך זה כבר עניין אחר כאשר ההיסטוריה מעוותת לחלוטין ומנוצלת. או אז ההיסטוריה (הפגועה) צועקת חמס.
טובל ושרץ בידו 270676
זאת כלל לא שאלה של מה מותר ע''פ חוק ובכך איני חולק על דעתך. חוק יכול להיות שגוי או לא צודק ואפילו רצחני.
(להבדיל, נדמה לי שפעולות גרמניה הנאצית נעשו ע''פ חוקיה, בהם חובת ענידת הטלאי הצהוב).

סוגיית הטלאי הכתום היא בתחום הלגיטימיות של הבעת דעה קיצונית, כמו במקרה של הסתה.

אני בעד ביטול הצנזורה על ''הטעם הטוב'' והגבלת חופש הביטוי למקרים קיצוניים ביותר.

כשביקורת פוגעת בריגשותי אני שואל את עצמי אם היא לגיטימית ולא מה דעתי עליה.

מה שקרה בסוגיית הביקורת על ענידת הטלאי הכתום הוא חגיגה של צביעות.

יש תחום רחב של פרשנות לענידת הטלאי הכתום. המתנחלים לא השתמשו בביטויים בוטים יותר (אם מי מהקוראים מתעניין אני יכול לספק כמה וכמה). הרי אפשר להעמיד את עונדי הטלאי הכתום לדין על הסתה נגד ראש הממשלה בטענה שפעולה זו משווה את רוה''מ (חלילה) להיטלר.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270410
דיברו עם הוגת הרעיון אתמול בחדשות. היא אמרה משהו מאוד פשוט - הפינוי הוא תחילתה של שואת מדינת ישראל ולכן הטלאי. האשה, אגב, ניצולת שואה.
בתה של הגברת כבר טענה טיעון אחר - הפינוי הוא שואה.

אלו שני טיעונים שונים. את הראשון אני יכול להבין. הוא אינו ניצול ציני ולא זילות של השואה, אלא זכרון שלה.
השני הוא ניצול ציני וזילות השואה.
הטיעון השני הוא זה שבולט, אף כי הטיעון הראשון הוא המקור.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270414
מחר החרדים יגידו שהקיצוץ בקצבאות ילדים הוא תחילתה של שואת מדינת ישראל, מחרתיים יגידו דוברי שינוי שאיסור על נישואים אזרחיים הוא תחילתה של שואת מדינת ישראל, יום אחרי זה יגידו אנשי ההסתדרות שהפרטת חברת החשמל מהווה את תחילתה של שואת מדינת ישראל, שבוע אחר כך יגידו דוברי השוק החופשי שהעלאת המיסים היא תחילתה של שואת מדינת ישראל, ונסיים עם שמעון פרס שיסביר לנו איך אי מינויו לממלא מקום ראש ממשלה הוא תחילתה של שואת מדינת ישראל, והשר שלום יסביר לנו שאם הוא לא יהיה שר חוץ אז זו תחילתה של שואת מדינת ישראל.

אולי אתה יכול להבין את זה, אולי זה לא ציני, אבל זה עדיין זילות.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270418
אז יגידו.

אנחנו התרגלנו שיש רק שואה אחת והיא כולה שלנו, לשימושנו הפרטי. שואת העם הארמני למשל, רצח העם בקמבודיה, רואנדה, המתרחש מעבר לגדרות בצפון קוראה אלו סתם אירועים עצובים.
לנו יש "שואה אמיתית".

כשמדינת ישראל משתמשת בשואה למטרות פוליטיות זה בסדר?
אולי הגיע הזמן להפריט? כדי שגם האזרחים הפשוטים ינסו להפיק תועלת מהזוועה.

אולי במסגרת ההפרטה של זכויות העובד וזכויות האדם, בישראל, ושחיטת כל הפרות הקדושות שעוד נותרו, הגיע הזמן לטפל בהתיחסות שלנו לשואת יהודי אירופה.

אולי זה יהפוך אותנו לקצת יותר נורמלים ואולי לא.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270421
הזמן "לטפל", ו"להפריט", כגסותם המופלאה של דבריך - יגיע כאשר לא יהיו עוד בינינו ניצולי שואה - והרי הזמן הזה אינו רחוק במיוחד. אנא, קצת סבלנות. עד אז - עלינו לחבוש כמה וכמה זוגות של כפפות משי בבואנו להעניק את ה"טיפול" המוצע.

בין אם תקבל זאת, בין אם לאו - ה"שימוש" שמדינת ישראל עשתה בשנותיה המוקדמות בסמלי שואה ואולי בסוגים של מניפולציות רגשיות-פוליטיות כלפי השלטונות הגרמניים דאז - היה בעיקרו *למען* ניצולי השואה (אם כי לא רק), ולא נעשה בציניות שרירותית ותוך דריסת רגשותיהם. זה שונה מאוד מן היחצ"נות הקרה והמחושבת של המפונים הפוטנציאליים דהיום.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270689
חבל מאד אייל אלמוני חביב שאתה אינך מבין מדברי שבסוגיה זו דעתי כדעתך.

מדינת ישראל כן גזלה את הכסף מהניצולים. היא קבלה סכומי עתק מגרמניה ונתנה להם פנסיות מצומקות . גרמניה עצמה שבה ונתנה פיצויי נוסף לניצולים שישראל קיפחה.

לגבי סוגיית הנסיגה/עקירה/פינוי - אני לא רואה שום צורך לקשור את זה לשואה. מצד שני זכותם של המתנחלים למחות גם באופנים שלא מוצאים חן בעיני.

הטענות שלי היו רק נגד המדינה שתירגמה אפר אדם לכסף.
(צר לי על הביטוי הבוטה אבל זה כך).

לו הייתי אני במקום הממשלה דאז הייתי מסרב לקבל מהגרמנים
לקופת המדינה אפילו סנט אחד.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270696
החביבות שלי היא עניין שנוי במחלוקת.

לו היית מסרב לקבל סנט אחד, שאלה היא אם היינו כיום מדינת ישראל או שהיינו רואנדה. אולי המדינה, ש*לא* כמו המוסר הכפול-משולש-מרובע של המתנחבלים, היתה צריכה לסתום את האף ולקבל (אתה יכול להציב כאן מישהו אחר, גוף מוסדי או בני אדם פרטיים - הניצולים עצמם, למשל - במקום "המדינה").

זאת "זכותם" של המתנחבלים להפוך את תאי הגזים לחתיכות בביקיני שמוכרות תמיד יותר מחתיכות לבושות ("צר על הביטוי הבוטה"? - יופי, אז הנה - "צר" גם לי). הויכוח לא היה על עצם ה"זכות" אלא על כמה אפשר לפגוע ו*במי*, לפני שהציבור יקיא את נשמתו ויגיד לא. ההימור התגלה כמוטעה והציבור הקיא, אז עכשיו החבר'ה הטובים מתחרטים *שיווקית*, לא מוסרית ובוודאי לא בעניין "זכויות".
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270995
אם לא היית מקבל מהם אפילו סנט אחד, היה יוצא מזה שהם רצחו וגם ירשו (וגם אנחנו, כמו שהחשמונאית אומרת, היינו רואנדה). לזה היית מסכים?
''חשמונאית'' זה בדיחה 271032
או כפירה בעיקר?
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270423
ההשוואה בין רציחת ששה מליון בני אדם לבין העברת מאות אלפי בני אדם מבתיהם לשטח מדינתם הריבונית, תוך כדי תשלום פיצויים, הוא זילות השואה.

השאלה עד כמה זילות השואה הוא דבר ראוי היא שאלה אחרת לגמרי.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270428
מי שמחבל בביאת המשיח גורם נזק גדול יותר מן השואה.
זכות גדולה נפלה לחללי השואה, שהם יכולים לתרום את זכר נשמותיהם ללוחמי גוש קטיף היפים והאמיצים.
מי שלא מבין את גודל השבר הרוחני והפיזי שגורמת ההתנתקות לעם ישראל הוא עצמו גורם לזילות השואה.
בעיה של לקות הבנה 270430
זאת פרודיה, נכון? או שמא... זה ברצינות?
בעיה של לקות הבנה 270431
ההתנתקות זאת פרודיה, נכון? או שמא... זה ברצינות?
בעיה של לקות הבנה 270434
אם אתה חושב ש"ביאת המשיח" היא עניין שיש לדון בו ברצינות כמו בעניינים ממשיים מסוג התנתקות או אי התנתקות - אנחנו בצרות, ואם אתה אינך היחיד החושב כך, ואתה מייצג רבים - אנחנו בצרות גדולות מאוד!
בעיה של לקות הבנה 270439
להפך הבעיה שאנו דנים בענינים טפלים כמו ההתנתקות ברצינות,במנותק מן המציאות המשיחית שבה אנו חיים.מי שלא מבין את המפעל של גאולת עם ישראל.סופו יהיה כאותם יהודים מתבוללים שהכריחו אותם לענוד טלאי צהוב.
בעיה של לקות הבנה 270443
שוב הדמגוגיה חוגגת (או שמא לא דמגוגיה אלא בורות פשוטה?), ושוב חובה להזכיר כי רבים מנושאי הטלאי הצהוב ההולכים כצאן לטבח - לטבח *אמיתי* - לא כטענה מזוייפת, כמו במקרה שלפנינו! - היו לא מתבוללים אלא דווקא יהודים טובים אדוקים בדתם, יראי שמיים וקווי המשיח, אשר התנגדו לעצם הרעיון הציוני משום התנגשותו עם אמונתם זו!
בעיה של לקות הבנה 270445
יהודי שורשי אמיתי ומאמין ,יעדיף אמונה על פני כל שאר הדברים הטפלים.
בעיה של לקות הבנה 270447
נו, ואתה מתכוון לומר בזה ש...?
בעיה של לקות הבנה 270624
ואני חשבתי שהוא יעדיף מצוות על פני כל הדברים האחרים.
אם הוא מעדיף אמונה, הרי שמה אכפת לו מעוד חלקת ארץ?
בעיה של לקות הבנה 270648
חלוקה של הארץ היא פגיעה בכל מה שהוא מאמין בו.
בעיה של לקות הבנה 271346
זה ברצינות

אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270433
חובת ענידת הטלאי הצהוב התחילה הרבה לפני השואה.
למעשה, באירוניה גמורה, חובת לבישת טלאי צהוב (לאו דווקא בצורת מגן דוד) הוחלה על היהודים לראשונה תחת השלטון המוסלמי.
אפילו חובת לבישת הטלאי הצהוב בצורת המגן דוד הוחלה ב1933 (כחלק מחוקי נירנברג) הרבה לפני הפתרון הסופי, ואפילו הרבה לפני גירוש היהודים מבתיהם.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270435
מסקנה יהודי גאה לובש טלאי צהוב.לעומת כל אותם יהודים גלותיים המנותנקים מהשורשים ומהאדמה ,שמתבישים בטלאי הצהוב.
מתי כבר תלמדו שלסבול מאנטישמיות היא זכות ולא חובה.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270480
אכן, זה בערך מה שאומר אורי פז במאמרו: דיון 2173
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270437
נו, אז מה בדיוק אתה רוצה להגיד בזה? - שידיעה זו תהפוך את השימוש הציני שעושים בטלאי ההמתנחבלים (לא טעות הקלדה) - מכאיב *פחות* לניצולי השואה?
רגע של פרופורציה 270444
חוקי נירנברג היו השלב הראשון בדרך להשמדת יהדות אירופה. ההשוואה בין חוקים גזעניים, ששוללים את אזרחותם של בני אדם על סמך מוצאם ועוד, מהווים את השלב הראשון בדרך להשמדת אותם אנשים, להעברת אנשים מבתיהם לתוך שטח מדינת הריבונית, תוך כדי פיצויים נדיבים, ושמירה מלאה על כל זכויותיהם האזרחיות, מזלזל בשואה.
רגע של פרופורציה 270454
גם כשחוקי נירנברג התקבלו, אף אחד לא חשב על רצח עם. מטרתם היתה לבצע דה-הומניזציה של היהודים, באותה צורה שהכינוי "מתנחבלים" שאיזשהו מנוול אלמוני השתמש בו כאן נועד לבצע דה-הומניזציה של יהודי יש"ע.
דמם של היהודים בשטחי יש"ע (ובעיקר ברצועת עזה) הוא כיום מותר. מדינת ישראל לא הגיבה על נפילת מאות פצמ"רים על יישובי חבל קטיף כמו שהיא הגיבה (ובצדק!) על נפילת קסאמים בודדים על שדרות.
ההתנתקות היא חוק גזעני - לפי התכנית יגורשו (!) כל היהודים, בשל היותם יהודים ועל סמך מוצאם, מבתיהם. אפילו הניסוח בו בחר שרון ("עד סוף 2005 לא יהיו יהודים ברצועת עזה") מזכיר מאוד את ה"יודנפריי".
זכויותיהם האזרחיות, כמו זכות הקניין, חופש הביטוי (ע"ע ולרשטיין) וחופש עיסוק, בוודאי לא נשמרות בתהליך.
ודרך אגב - אמנם לא בדקתי, אבל אחד הכותבים כאן (דב?) כבר הראה שסכום הפיצויים שהם אמורים לקבל הוא בודאי לא נדיב, אלא מעליב.
רגע של פרופורציה 270457
כן, ולהבדיל, כשאתה מקלל את כל ה"אצילים", אתה לא עושה דה-הומניזציה? אז מה, מעכשיו, על כל כינוי נלבש טלאי? כמו שאמרנו, זילות.

כמות המשאבים שהמדינה מוציאה על מנת להגן על תושבי יש"ע היא גדולה בהרבה מאשר מה שהיא משקיעה בשמירה על חייהם של תושבי המדינה עצמה. אם דמם מותר, דם כולנו מותר.

ההתנתקות אינה גזענית, לפי התוכנית יפונו (!) כל אזרחי המדינה, על סמך אזרחותם.

זכות הקניין לא נפגעת ברגע שמדובר בדיני נפשות וכשהם מקבלים פיצוי יותר מהולם.

חופש הביטוי לא נפגע כלל, ע"ע ולרשטין.

חופש העיסוק לא נפגע כלל.

דרך אגב, כדאי שתבדוק, הלואי שיהודי אירופה היו מקבלים פרומיל מהסכום הזה או אפילו רק את חייהם.
רגע של פרופורציה 270461
"אצולה" זה לא דה-הומניזציה (אלא אם כן אתה צרפתי מסוף המאה ה18 המצויד בגיליוטינה), בניגוד ל"מתנחבלים".
רגע של פרופורציה 270463
''מתנחבלים'' זה לא דה-הומניזציה (אלא אם כן אתה רוצח מתנחבלים), בניגוד ל''אצולה''.
רגע של פרופורציה 270469
אין מה לבצע דהומניזציה למי שרואה בהומניזציה רעה חולה.
מי שמתיר את דמם של מליוני פלסטינאים בעזה בעבור זכותו להתישב שם,ומי שמתיר את דמם של מליוני ישראלים בשל הסכסוך שהוא מלבה.דמו אינו יותר אדום, מדמם של אלה שהוא מקריב על מנת שיוכל להגשים את הזיותיו המשיחיות.
רגע של פרופורציה 270471
הצלחת לשכנע אותי.
עכשיו אני מתחיל להבין את הפיתוח המואץ שעברה בשנים האחרונות רכבת ישראל.
רגע של פרופורציה 270694
עד שלא יחדשו את הקוים לדמשק ולחיג'אז כל הפיתוח הזה לא שוה כלום.
מתנחבלים 270472
אני המנוול האלמוני. שורשיו המדוייקים של הביטוי "מתנחבלים" אינם ידועים לי. מכל מקום - אני שמעתי אותו לראשונה מפיה של ח"כ חייקה גרוסמן ז"ל, בין השאר ממארגני המחתרת בגטו ביאליסטוק, מפעילות המרד שם ואח"כ פרטיזנית, אשה שעשתה *כמעט* כמוך, שלא לומר, חלילה - לא פחות מהוד רוממותך, למען העם היהודי והמפעל הציוני.

ההקשרים המדוייקים אינם זכורים לי כרגע, אך גרוסמן השתמשה בביטוי זה כמחאה על יחסם הגס והטורדני של המתנחבלים כלפי חיילי צה"ל - יחס מחורבן, מתנשא, עטוף בצביעות של "מה אתם מדברים? - אנחנו אוהבים אותם!", שימיו עתיקים מאוד, הרבה יותר משחלק מאיתנו היה רוצה לזכור, והרבה-הרבה לפני ימי אוסלו, לדוגמה.
מתנחבלים 270473
נדמה לי שזכויות היוצרים שייכות לסילבי קשת.
מתנחבלים 270483
גם אני ראיתי את ייחוס הזכויות לקשת, ואולי שנינו ראינו אותו באותו מקום - אצל יובל רבינוביץ בפא"צ. מאחר והוא ייחס לנ"ל זכויות יוצרים על שני ביטויים בצמוד - "מתנחבלים", והביטוי *המאוחר הרבה יותר* - "ביביהו" - אני מתקשה לבטוח במהימנות זכרונו של יובל. גרוסמן השתמשה בביטוי המדוייק והנבון הזה, "מתנחבלים", לפני כעשרים שנה. במה עסק אז הביביהו?
מתנחבלים 270474
שורשיו של הביטוי אצל הגרפומנית בעלת הלשון הארסית, סילבי קשת.
שימושו בידי חייקה גרוסמן (אם אמנם היא השתמשה בו, אני לא שמעתי או ראיתי התבטאויות ציבוריות שלה כך), עם כל הכבוד לפועלה המפואר בימי מלה"ע הII, לא מפחית מחומרתו, אלא רק פוגע בכבודה.
מתנחבלים 270492
"פועלה המפואר"? זהו? שום רמיזה שהיא בעצם היתה משתפית? שום חשד שמא היא קיבלה התמוטטות עצבים ברגע מכריע זה או אחר? או שהיא ניכסה לעצמה מעשי גבורה לא לה? הרי מדובר בחברת מפ"ם, סוציאליסטית וחברה באצולת הקרקע הנצלנית.
מתנחבלים 270597
ודייק: "פועלה המפואר בימי מלה"ע הII"
מתנחבלים 270713
ודי אם נזכיר את הסיפור הנפלא, המלא אהבת ישראל, מהימים האחרונים, על המתנחלים שניתקו את זרם המים לחיילים ששומרים עליהם.
אכן, כמו שנאמר, אין חדש... 270728
רגע של פרופורציה 271073
בעקבות פנייתו הנרגשת של ב. מיכאל במוסף השבת האחרון של ידיעות אחרונות, אני מתנדב לשים נפשי (אסמולנית) בכפי ולהסתיר ביום הפקודה אותך ואת בני משפחתך בבוידעם שבביתי (אין לי מרתף) למען לא ישיגוכם צפרני קלגסיו של שרון. אנא הודע לי מבעוד מועד אם בכוונתך לנצל הזמנתי זו, כדי שתהיה בפי תשובה לבאים אחריכם ברשימת ההמתנה.
רגע של פרופורציה 271098
תודה על ההצעה אך אין צורך. יש לי בוידעם משלי. מעבר לכך, אני איני נתון לסכנה (כרגע) מציפורני שרון. דבר זה אינו פוטר אותי מלהרים את קולי ‏1, אפילו שאינני "אוסט יודן" בעל זקן עבות, עוזי ודובון, שיורק תוך כדי דיבורו.
---
1 כל הזכויות שמורות למרטין נימלר
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270575
אני מוכן להתערב שביאליק עכשיו מתהפך בקברו.
מי אשר כבה נרו ובעפר נטמן 270604
אני כבר מזמן הצעתי להשתמש בכל המתהפכים בקברם כדי ליצור אלקטרומגנטים ולהפיק חשמל.
מי אשר כבה נרו ובעפר נטמן 272865
מעניין מה מקור הביטוי ''מתהפך בקברו'' ובאיזה שפות הוא קיים.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 271381
"אני מוכן להתערב שביאליק עכשיו מתהפך בקברו".

למה?
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 271401
בגלל שהוא תיעב את התכונה היהודית הזאת של מסחור הסבל (היהודי), ומסחור השואה במדינת ישראל זה פחות או יותר ההתממשות הכי בוטה של התכונה הזאת.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 272115
תודה
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 272121
בבקשה.

על מה את מודה לי ?
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 272864
"אתה" ולא "את"

אני מודה על ההסבר, אף שאינו מדויק שכן ביאליק נפטר ב-‏1934 הרבה לפני השואה והקמת מדינת ישראל.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 272897
איך זה קשור למשפט מסוג "מתהפך בקברו" ? זה מפשט שמניח במובלע שהמתים ממשיכים להתקיים, רואים את מה שנעשה בעולם, ומגיבים לזה באופן רגשי. מועד מותו של המתהפך לא רלוונטי.

________
[ x ] ציניות.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270622
השאלה היא תמיד היכן עובר הגבול.
מצד אחד, אם נזכיר את השואה רק במסגרות מוגדרות וקבועת מראש, ללא קישור להווה, אנו עשויים שלא ללמוד ממנה דבר ובכך להכחיד את זכרה.
מצד שני, שימוש יותר ייצור זילות.

אני חושב שעקירת אנשים מבתיהם היא בהחלט שימוש סביר, בשונה מכל הדוגמאות שהבאת.

שואה, ולא רק השואה, יכולה להיות מושלכת על כל אירוע דרמטי בחייה של אומה ובלבד שהאירוע הוא באמת דרמטי ובאמת בעל השלכות מרחיקות לכת.

יש גבול, אני חושב שהמתנחלים עברו אותו, אך לא בגלל הטיעון המקורי אלא בגלל הטיעון הרווח.
להקביל בין עקירת אנשים מבתיהם במסגרת פינוי, פיצוי ויישוב מחדש להשמדת עם זה קצת חריג.
לחילופין, הסינים עושים בדיוק זאת לטיבטים, אך שם זה מאבק בין שתי אומות שכולל גם השמדה של תרבות.
המתנחלים אינם יכולים לטעון כי תרבותם נמצאת בסכנה, חסר להם ייצוג במוסדות הקובעים או כל טיעון אחר.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270629
אם נלמד את השואה בלי לנסות להסיק ממנה מסקנות להווה, השואה לא תשכח, ולא נאבד פרופורציות. הרי, לפי תפיסתך, בעולם בו הויכוחים הם בין שינוי לש"ס, לא יזכרו את השואה.

אתה חושב שפינוי אנשים הוא שימוש סביר, ואני חולק עליך. מן הסתם כל האנשים בתגובה 270414 יחשבו שהשימוש שלהם סביר. בשורה התחתונה, מדובר במאבק פוליטי במדינה דמוקרטית, ולא ברצח עם במדינה פאשיסטית.

אירוע דרמטי בשבילך הוא לא אירוע דרמטי בשבילי. פינוי גוש קטיף הוא לא אירוע דרמטי ל*אומה*, אלא אירוע דרמטי לתושבי גוש קטיף ולמשחיים שהאמינו שזה לא יכול לקרות.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270716
פינוי אנשים.
שתי מלים.
כה פשוט וקל.
במחי אמרה אתה מעלים חיים שלמים כאילו לא התקיימו. פינוי אנשים בכוח מבתיהם אינו אירוע דרמטי?
עובדה, תראה מה עוברת המדינה ותבין שזה אירוע דרמטי. אולי הוא לא דרמטי בשבילך, אך אתה לא האומה. אם זה היה כזה מאורע פעוט לא היינו עוסקים בו (אנו ואחרים).
אני חושב שלטעון שזה אינו מאורע דרמטי זה עיוורון במקרה הטוב.

אתה באמת חושב שהשואה היא מאורע סטטי ללא עבר וללא עתיד? כזה שאין מה ללמוד ממנו אלא רק ללמוד אותו?
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270729
מעלים חיים? האם כאשר פינו את מתנחלי "כיכר הלחם" מכיכר המדינה, העלימו חיים שלמים? האם היה מדובר בטראומה לאומה? מה ההבדל בינם לבין המתנחלים בשטחים?
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270853
ספירה קצרה העלתה שבמהלך חיי הקצרים הספקתי לעבור כעשרה בתים ודירות (אני מניח שאני נמצא קצת מתחת לממוצע הישראלי). אם כל הכבוד, אף אחד מהמעברים לא היה "אירוע דרמטי" שאפילו מתקרב להרג שיטתי של מיליוני בני אדם בגלל גזעם.

אף אחד לא מכריח אותם להתפנות בכח, כל מתנחל יוכל ללכת ולקבל את הפיצויים ללא כח. מי שבוחר להשאר בניגוד לחוק, מחליט להאבק במדינה בכח, ואם זה "אירוע דרמטי", הרי שטוב שכך, לא יכול להיות שהחלטה מודעת לעבור על החוק תיגמר ללא דרמה.

אני באמת חושב שההיסטוריה היא לא בית ספר, מעבר לכך, אני חושב שהאנשים שמנסים "ללמוד מההיסטוריה" *תמיד* בוחרים את המסקנות לפני שהם "לומדים מההיסטוריה". ככה אתה יכול לראות איך אותה שואה מצדיקה פעילות שמאל וימין, קפיטליזם וסוציאליזם, חזרה לדת, והתרחקות מהדת. אין לזה שום טעם, את ההיסטוריה יש ללמוד כהיסטוריה, ולא כאוסף משלים. האמונה שיש להיסטוריה כיוון, שיש מכוון מאחורי האוסף המקרי של מעשים ומאורעות הקרוי היסטוריה, שיש לטבע יעוד היא לא רציונלית.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270948
עבור תחומי ידע מסויימים, ההיסטוריה היא המעבדה היחידה שבנמצא, הגם שהיא מוגבלת למדי. לפיכך, אפשר וצריך ללמוד מההיסטוריה, אבל זה מורכב למדי, ודורש שיהיה מדובר במשהו שקרה פעמים רבות בעבר. שואות, לשמחת האנושות, אינה מחזה נפוץ. עדיין.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270959
ללמוד ממשהו שקרה פעמים רבות זה לא ללמוד מההיסטוריה. ללמוד מההיסטוריה זה ללמוד ממשהו שקרה פעם אחת בקונסטלציה מסויימת (השואה, רצח רבין, אלטלנה, מלחמת העצמאות, מלחמת האזרחים האמריקאית וכו').
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 270961
ומה עם ללמוד ממשהו שקרה שלוש פעמים? או משהו שקרה כמה פעמים, אבל בקונסטלציות שונות (מלחמות אזרחים)?
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 271077
כל הלימוד מההיסטוריה הוא בעיתי עד לא אמין. תמיד הלומדים מההיסטוריה כותבים את המסקנות לפני ה''לימוד''. אין בהיסטוריה אפשרות לבדל השפעות חיצוניות, ואין אפשרות לוודא סבתיות. אם מסתכלים באמת על משהו שקרה הרבה פעמים, וללא משוא פנים, אפשר אולי ללמוד. למעשה, אף פעם לא עושים את זה, ותמיד בוחרים ללמוד רק מהמאורעות שמתאימים לשיעור, ולהתעלם מאלה שלא. ממשהו שקרה שלוש פעמים אי אפשר ללמוד כלום, מלבד את העובדות.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 271035
לא הייתי סומך על תחומי ידע מסויימים, שמשתמשים בחופשיות במושגים כמו ''שמחת האנושות''.
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 272913
ושבועייים אחרי, רן ארז חושב שרפורמת דברת היא כמו הסכם ריבנטרופ-מולוטוב
אלטרנטיבי - מדוע זה לא כזה נורא 272919
עזוב, זה בטח הדבר היחיד שהוא זוכר משיעורי ההיסטוריה בתיכון.
כולנו מסכנים 270458
בל יתפלאו המתנחלים כשירושלמים חילונים יבכו על ''שואת החילונים'', אשר חרדים משתלטים בהתמדה על שכונותיהם ובכך מאלצים אותם לעקור מעיר הולדתם.
הטלאי יהיה כחול, ויסמל את הלחות הנוראה העולה מן הים התל אביבי.
קראתי 46 תגובות 270519
ואף אחד לא נזכר שהכי פשוט באינטרנט (ובאייל בפרט) זה לצעוק: "גודווין!"
יש לחוקק חוק בנושא 270549
האוסר על היהודים באשר הם ללבוש טלאי בכל צבע או צורה שהם ללא היתר מפורש מהשלטונות. כנ"ל לגבי נישואין עם בן/בת זוג שאינם משתייכים לעם היהודי (זה כדי שגם הצד השני יהיה מבסוט).
ובאותו זמן, בפאת שדה 270786
"הארץ" מפרסם כי תושבי פאת שדה שבדרום גוש קטיף הגיעו להסכם לפיו יעברו לישוב מבקיעים השוכן ליד אשקלון. בתחילה רצו אנשי פאת שדה (מקפידים לציין שזו אחת מחמש ההתנחלויות החילוניות ברצועה) להקים יישוב חדש, אך ראש מנהלת ההתנתקות יונתן בשיא הסביר להם שלא ניתן להשיג את מבוקשם בזמן קצר כל כך.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
ובאותו זמן, בפאת שדה 271089
בעל מקצוע ממכרי גר במבקיעים והוא מספר שמבקיעים הוא למעשה מושב שיתופי, אך עקב בעיות ( שהוא לא פירט, הבנתי שמדובר בבעיות חברתיות וכלכליות) המושב *יופרט‏1*, כל חבר יקבל בית וX דונם של אדמה, וכל השאר הולך למפונים. הוא סיפר, ספק בכעס, ספק בהערצה, על שכן שלו, ש"הריח" את הנעשה מבעוד מועד, התגרש מאישתו גירושים פיקטיביים ועכשיו הוא ואשתו יזכו בשני בתים ובחלקה כפולה.

דווקא מספר הסיפור נדפק, מכיוון שהוא גר בשכירות באחד הבתים שמיועדים למתפנים והוא לא יוכל להאריך את החוזה שלו.

1 אינטרפרטציה שלי לסיפורו.
בני ציפר על השואה בארגז החול 270998
"וכל אחד התפאר יותר מחברו - בלי שים לב לגיחוך שבעניין - בייחוס שלו לשואה. חבר הכנסת מן האיחוד הלאומי, אורי אריאל, פתח את דברי התוכחה שלו לעונדי הטלאי הכתום במלים "כבן לאמא ניצולת שואה". ואברהם בורג הוצג ב"משעל חם" (ערוץ 2, שלישי, 20:45) כ"בן למשפחה ניצולת שואה". ואחת, איטה פריימן, מעונדות הטלאי הכתום, התפארה בחמותה ששהתה תשעה חודשים באושוויץ. גם ערן שטרנברג אמר ש"יש לי במשפחה ניצולי אושוויץ וברגן בלזן". רק מורה אחת מהגוש, צילה עצמונה, שהתארחה אצל משעל, ענדה את הטלאי בלי שהיה לה ייחוס ישיר לשואה, אם כי לבסוף הצליחה, נעבעך, למצוא משהו: אמא שלה הלכה שמונה שנים מתימן לארץ. אל תגידו שזה לא שייך.

וכטיפשונת לא פחות נשמעה יולי תמיר באותו ערב ב"מבט", כשהכריזה כי תציע לחוקק חוק, שסמלי השואה יהיו אסורים בשימוש חוץ מאשר לענייני חינוך. טיפשונת כמו מלכת שבת בכיתה א', שמחרימה את הילדים שלא חושבים כמוה שהבובה ברבי שייכת רק לה! והנמשל: מרגע שהפכנו את השואה לטעם המרכזי לחיינו כאן, וגיבינו אותה חזור וגבה בטיולים לאושוויץ ובשטיפת מוח יומיומית על אירופה האנטישמית, אך צביעות היא להתפלא פתאום שהשואה עברה פיחות שכזה, עד שהיא כבר לא שווה את הבריסטול הכתום שהיא גזורה ממנו."

רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 271143
רוביק רוזנטל: "כל הטיעונים האחרים כמעט אינם נשמעים היום. הטיעון הביטחוני, לפיו המתנחלים שומרים על המדינה - לא נשמע. אולי הם עצמם איבדו את האמונה בו. אפילו הטיעון האידיאולוגי הגדול, שמירה על ארץ ישראל, אינו הטיעון המוביל. הטיעון האידיאולוגי חלש במיוחד כשמדובר בגוש קטיף. הגוש אינו אזור מקודש, הוא אינו קשור בזיכרונות היסטוריים, ובתנ"ך לא שמעו על נווה-דקלים.

"נשאר הטיעון האנושי, והמתנחלים מתקשים להבין מדוע הוא אינו מכריע את הכף. נישאים על הגל הזה הם הגיעו עתה להקבלה הבלתי נמנעת עם השואה. בשיח הישראלי יש חוק ברזל: מי שמגייס לצדו את השואה נמצא בצרות, נגמרו לו הטיעונים, נגמר לו כוח השכנוע. לא במקרה נזעקו נגד השימוש בשואה דווקא ראשי יש"ע. הם מבינים את הנזק שנעשה לעניינם שלהם, אבל הוא כבר נעשה."

מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/843/470.html
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 271160
דוגמא לטיעון בטחוני ניתן לראות בתגובה 271104.
הסיבה האמיתית לכך שבתקשורת ההמונים, הטיעונים הבטחוניים אינם נשמעים (משני הצדדים) היא שקהל היעד לא מתענין בטיעונים כאלו. כל יועץ תקשורת (בין אם הוא מייעץ למועצת יש"ע או לשלום עכשיו) מייעץ ללקוחותיו לפנות לרגש ולא לשכל, בין אם זה "בגלל המתנחלים אין כסף לשכונות" או "טרנספר ליהודים מזכיר את השואה", כך ש"חוק הברזל" שהמציא רוזנטל הוא לא חוק ולא ברזל (דרך אגב, החוק הזה היה תקף גם כשנשות מחסום ווטצ' השוו את הכנר במחסום לשואה?!)
על ערבים 271326
לי הזכיר סיפורו של הכנר את המזמור ''על נהרות בבל''.
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 271190
"נזעקו"? "נלחשו" בקושי. במקום להגיד באופן ברור שהשימוש הזה בטלאי הצהוב הוא בלתי נסבל והם קוראים לכל מי שמשתתף בקמפיין הזה לחדול ממנו מיד, מנהיגי המתנחלים ביקשו בקול ענות חלושה שאולי "ישקלו מחדש".
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 271282
וגם למרות ההודעות על ביטול הרעיון באופן כללי, אתמול, כשעברתי דרך ההפגנה מול משרד הבטחון בקריה‏1, עדיין ראיתי פה ושם מפגינים עם הטלאי הכתום.

1 בעוברי שם, למזלי, צלצל הטלפון שלי, מה שמנע ממני להגיד למפגינים כל מה שאני חושב עליהם. הסתפקתי, לפיכך, בטרוניה לאדם מהצד השני של הקו על כך שיש הרבה רעש כי "אני עובר דרך ההפגנה של המתנחלים האלה", מה שכמובן העלה מיד את חמתן של כמה נשים שעמדו לידי, שמלמלו בקול רם "האלה...", ואני, איש נעים מזג שכמותי, הצלחתי להמנע מלעצור ולהגיד להן "כן, האלה. ותגידו תודה שלא אמרתי מה שאני באמת חושב".
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 271349
אני מניח שכל ציבור המתנחלים צריך להודות לך?
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 271356
לא, רק הספציפים ההם שהפריע להם שאני מכנה אותם ''המתנחלים האלה''.
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 271361
אבל טענת שהיה לך עוד הרבה בקנה, אז כולם צריכים להגיד לך תודה שלא ירית, הלא כן?
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 271387
משעמם לך?
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 271407
לא, אני פשוט עדיין המום מהחוצפה שבתגובה ההיא.
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 271468
איפה אתה רואה שם חוצפה?
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 271527
כאן:'ואני, איש נעים מזג שכמותי, הצלחתי להמנע מלעצור ולהגיד להן "כן, האלה. ותגידו תודה שלא אמרתי מה שאני באמת חושב"', ובסגנון הדברים באופן כללי.
הרי ברור שהוא כתב את זה כפארודיה על עצמו 271531
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 278755
הטיעון הא-נושי פרק ב': "מחנה ריכוז נגד ההתנתקות".
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 278761
מטרידות אותי ההצעות להגביל את חופש הביטוי והמחאה בשם הפגיעה ברגשות. הן כשהן באות כדי למנוע השמעת יצירותיו של וגנר בישראל והן כשהן באות למנוע ממתנגדי ההתנתקות להקים את שהם רוצים להקים. בהערת אגב אעיר שאני לא מוצא את הקשר בין מחנה ריכוז לתוכנית ההתנתקות, ונראה לי שדרך מחאה זו דווקא תעורר אנטגוניזם בקרב אלו שהם מקווים לזעזע.
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 278763
נו, ברור שצריך להרשות להם. מה להרשות? צריך לעודד אותם! ככל שיוסיפו להתנהג כמו בהמות חסרות לב, כן תגבר הסלידה מהם ומעמדותיהם בציבור.
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 278773
לפעמים אני באמת תוהה אם התגובות שלך נועדו בעצם להוכיח שחילונים/שמאלנים/יו-ניים-איט הם חסרי נימוס וולגריים ועל כן יש לחזור בתשובה.
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 278795
אין בעיה. אני חסר הנימוס הוולגרי. לא אלו שמשווים את מפוני נצרים לתושבי ברגן-בלזן. אני תוהה לעיתים אם התגובות שלך לא נועדו יותר להוכיח לעצמך ולעולם שאתה נאור ורואה את כל הצדדים באור יקרות אובייקטיבי, במקום לנסות ולהפעיל את הערכים שבהם אתה דוגל על המציאות כפי שאתה תופס אותה ולהפיק מכך את המדיניות הראויה לדידך.
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 280354
יתר על כן: כשהם מתרכזים באותו מחנה אפשר לסגור את השער עד שגומרים עם הפינוי, ולחסוך הרבה יזע ודמעות (ואולי גם דם).
רוביק רוזנטל על גודווין בעצם 278880
מסכים עם כל מילה. אין סיבה למנוע מהם (חוקית) את הקו הזה, אם כי יש בהחלט מקום לדבר ולמחות (לא בקול חרישי ומגמגם) כנגד קו שכזה. האמת היא, שאני אפילו לא מתרגש מהשימוש של דובי במילה "בהמות"‏1 כדי לתאר התנהגות, נו, די בהמית שכזו.

_________
1 לא שאני הייתי בוחר במילה הזו דווקא. התנהגותם דווקא מאוד אנושית (במובן המיזנטרופי של המילה) וזה ממש לא יפה ללכלך סתם ככה על בעלי חיים. "חוסר טעם", "זלזול מבחיל בהיסטוריה של עמם" ו"השוואות מגוחכות" יותר מוצאים חן בעיני.
לעניין ה''זילות'' ודומיה 298598
מה דעתכם על החלק הראשון במאמר שפורסם היום ב ynet מאת הסופר הנערץ לפחות על אחד המשתתפים כאן,

ואיך הדברים האלה עומדים ביחס למעשי אותם ניצולים ש"העזו" להשוות את גרושם המודרני לגרושם הישן ?
לעניין ה''זילות'' ודומיה 298625
דמגוגי, גוזמני, מעליב את האינטליגנציה של הקורא (אפילו של קוראי YNET) ומבייש את הכותב.
ומה דעתך?
לעניין ה''זילות'' ודומיה 298656
את דעתי על עצם הפרסום והתגובות לו הבעתי בדברים שכתבתי שם כתגובה למאמר:

"כאשר "העזו" זוג מתיישבים מגוש קטיף ניצולי שואה
להשוות את גירושם המודרני לגרושם הישן, ע"י מחווה סמלית של ענידת טלאי כתום, רעשה הארץ, והתקשורת חגגה שבעה ימים ושבעה לילות.
האם גם השוואת חיילי צה"ל לרוצחים הנאצים תעורר תגובות כאלה ?
אני בספק רב.
כי את המאמר הרי כתב כותב מהצד ה"נכון" . . . "

אשר לגופם של הדברים, אני איני מאלה שנרתע מכל מחווה של הזכרת השואה בהקשר לעניינים אחרים. השואה אינה משהו מקודש או מכובד שעלי לשמור לעצמי ולא לתת ממנו שום חלק לאחרים. לכן, כאשר מתקיים רצח עם מכוון כמו רצח הארמנים ע"י התורכים או רצח עם באפריקה של ימנו ע"י ערבים, אין לי שום ביקורת על מי שמשווה את המעשים האלה למעשי הנאצים בשואה.
קשה לי גם לבקר את המחווה של אותו זוג מתיישבים מגוש קטיף שענדו על עצמם טלאי כתום, בגלל שהם ניצולי שואה, והמעשה שלהם נתן ביטוי לתחושות שחוו, למרות שאני יודע שהדמיון בין העקירות של אז והעקירה של היום מבחינת העובדות הוא מאד קלוש.

הבעייה המרכזית בדבריו של ב. מיכאל כמו בדבריו של הסופר הפורטוגזי סארמאגו שהשווה את הקרב בג'נין במבצע חומת מגן לדברים שהתרחשו באושוויץ, היא שעצם ההשוואה לגופם של דברים, הינה שקר בוטה.
במאבק בינינו ובין הפלשתינים אלמנטים של רצח עם מכוון קיימים, אולי, אם כי בקנה מידה קטן יותר, דווקא בפעולות הרצח חסר ההבחנה שהם עושים בגברים נשים וטף באוטובוסים ובתי הקפה המתפוצצים. אבל האם יש אלמנטים כאלה בפעולות ההגנתיות שלנו ?
איזה שטויות. מדוע הארץ לא רועשת וגועשת כמו שגעשה כתגובה על הטלאי הכתום ההוא ?
לעניין ה''זילות'' ודומיה 298685
לדעתי זה לא אותו דבר. סראמאגו עשה השוואה ישירה בין מעשי מדינת ישראל ובין מעשי הנאצים והמתנחלים שהשתמשו ב''טלאי כתום'' עשו השוואה ישירה בינם ובין קורבנות השואה. ב. מיכאל לא משווה ישירות בין חיילי צה''ל ובין הנאצים אלא טוען שחיילי צה''ל (ולמעשה מדינת ישראל) משתמשת ב''לקחי השואה'' כדי להצדיק את הפעולות שאינן לגיטימיות ומוסריות לדעתו (או לפחות ככה אני מבין את המאמר שלו). בלי קשר לזה, אני מוצא את המאמר שלו לא ראוי, אבל אני לא חושב שהוא מביא לזילות של השואה.
לעניין ה''זילות'' ודומיה 298738
מבחינת המבנה הפורמלי של המאמר אתה צודק, אבל בכל זאת המשקע העיקרי שנשאר אצל הקורא אחרי קריאת המאמר הוא בכל זאת השוואה כזאת.
במלים אחרות, למרות שכאילו הטענות של ב. מיכאל ושל סראמג'ו הן טענות שונות, בסופו של דבר הדברים דומים, והכוונה של שני האישים להשאיר אותו רושם על קוראיהם.
לעניין ה''זילות'' ודומיה 298806
קטונתי מלדעת בוודאות מה הכוונה של כל אחד מהכותבים. אני יכול רק לומר מה אני הבנתי מדבריהם. מה שנכון זה ששניהם מעלים טענות דמגוגיות חסרות בסיס.
מכתב לעורך בטאון חיל החינוך 323421
להלן מכתב שבכוונתי לשלוח לעורך בטאון חיל החינוך, ביום ראשון.

12 אוגוסט 2005

לכבוד
בח"ק רני רביב
עורך ביטאון חיל החינוך ובמחנה

שלום רב,
קראתי את הכתבה על דברי קצין חינוך ראשי בגליונכם מיום 8.8.05 ונמלאתי עצבות.
צה"ל הוא צבא הההגנה לישראל, וחייליו מתחייבים מיד לאחר גיוסם להגן על ביטחונה של מדינת ישראל וחיי תושביה, ואף להקריב את חייהם למטרה זו. אין ספק שמדובר בהתחייבות לא פשוטה, אבל המטרה כל כך מובנת מאליה וברורה שאין צורך בשום הסבר נוסף.

*אבל משימת ההתנתקות בכל זאת דורשת הסבר.*

מדוע נקראים החיילים לעקור מבתיהם מאות משפחות של תושבי ישראל שנשלחו להתיישב ע"י ממשלות ישראל, האם זו הגנה על חיי התושבים, האם זה עסוק במשימת עליה, האם זה עיסוק בחינוך ובהצלת נוער במצוקה ?

מדוע צריך לבצע משימה שחוצה את העם, ושנגדה מפגינים מאות אלפים תושבים נאמנים של מדינת ישראל ?

מדוע צריך לבצע משימה שמעולם לא הוכח שרוב אזרחי ישראל תומכים בה, אלא אולי להפך, אם נתבונן בנושאים ובמצעים שהעמידו המפלגות בפני הבוחר ערב הבחירות האחרונות, ובתוצאותיהן ?

הסבר לשאלות האלה מתחייב מטבע הדברים.

האם יש בדברי קצין החינוך הראשי של צה"ל איזו שהיא תשובה והסבר לשאלות האלה ?
קראתי את הדברים ולא מצאתי בהם שום הסבר סביר. התשובה היחידה שמצאתי בדבריו היא שצריך לבצע את המשימה הזאת "כי זאת המשימה".
צר לי. קשה מאד לומר זאת, אך לנוכח המענה הזה, איני יכול שלא להיזכר בצבא אחר ובחיילים אחרים, אולי יותר בהירים, שציפו מהם לבצע משימה בגלל שזאת משימה, ותו לא.

דב אנשלוביץ
הרב יוסף לוי 3
קרית מוצקין
מכתב לעורך בטאון חיל החינוך 323423
אתה שואל אם משימת הפינוי נועדה "להגן על חיי התושבים". האם זו היתממות? הרי ברור שהיא נועדה להגן על חייהם. גם על חייהם וגם על חיי החיילים המגנים עליהם באופן נורמלי. ולהזכירך, חיילים אלה גם הם אזרחי ישראל.
ופסקתך האחרונה ראויה לגינוי חמור.
שאלה חשובה ביותר 323425
אני רוצה להביע שאט נפש ממי שהדמיון שלו מוגבל למרחב הצר שבין הפצצה מודעת של אזרחים חפים מפשע לבין רמזים מכוערים ואמירות מפורשות מרושעות שמשוות את צה"ל לוורמאכט הנאצי.

אדון אנשלוביץ הדר ברחוב הרב יוסף לוי, איך אתה מוצא עוז בנפשך להמשיך ולחיות במדינה הנאצית לשיטתך, שאת כוחות הבטחון שלה אתה משווה לוואפן ס.ס, ולכן הופכת אותך לשותף פעיל, מודע ובכלל לא שקט לפעולותיו של שלטון עריץ, גזעני וחשוך?

מצפה לתשובתך, ומסוקרנת אם היא תבוא מכתובת אינטרנט הממוקמת באחת ממדינות הים.

בכבוד, או לא,
איילת
מכתב לעורך בטאון חיל החינוך 323490
במשך כמעט 40 שנה קיים שלטון כיבוש צבאי בשטחים המקשה וממרר את חיי התושבים הפלסטינים החיים שם. מעניין שאף פעם לא עלה בדעתך לשאול כיצד יכולים חיילים לבצע פעולות שיטור כנגד אוכלוסיה אזרחית. רק כאשר מדובר במתנחלים החביבים, התמימים והמסכנים נפתחים פתאום שערי הסימפטיה והרחמים.

אי אפשר שלא להיזכר בעם אחר, אולי בהיר יותר, שברובו גם הוא בחר להיות אדיש לחיי שכניו בעלי המוצא השונה וכל מה שקרה להם כתוצאה ממדיניות ממשלתו.
מכתב לעורך בטאון חיל החינוך 323491
ראה תגובה 323484
תטל''א. 323493
מילוי פקודות אוטומטי במקרה של פלסטינים לא היה מפריע לך. רק כשמדובר במתנחלים אתה ודומיך פתאום מתעוררים.
תטל''א. 323494
מעולם לא התחמקתי משום ויכוח בנושאים האלה, ותמיד הייתי בעד הסברה לחיילים בקשר לפקודות שהם מקבלים. זה תפקידו של חיל החינוך. ללא הסברה כזאת, אין צורך בחיל הזה.
וחוץ מזה, איני מבין מדוע מזכירים לי את כל חטאיי (שרובם לדעתי כלל לא קיימים.) מה זה שייך לעניין ?
אז נניח שאני מנוול. זה נושא אחר לגמרי. . .
בלי ציניות, לסגור את חיל החינוך, וישא''ק 323553
''זה תפקידו של חיל החינוך. ללא הסברה כזאת, אין צורך בחיל הזה.'' באמת אין צורך בחיל הזה, חיל מיותר שאין לו שום תפקיד ואין בו שום צורך.
מכתב לעורך בטאון חיל החינוך 323519
"מדוע צריך לבצע משימה שחוצה את העם, ושנגדה מפגינים מאות אלפים תושבים נאמנים של מדינת ישראל ?" – אותה שאלה *בדיוק* עלתה כשאחד, אריאל שרון, המשיך במלחמת לבנון למרות המחאה הגדולה שהיתה נגדה. וכך גם לגבי "מדוע צריך לבצע משימה שמעולם לא הוכח שרוב אזרחי ישראל תומכים בה".

כל עוד הפקודות הן חוקיות, על חיילים לבצען ולא לדרוש הסברים. והרי לו *כן* היו ניתנים הסברים מטעם צה"ל לחיילים, היה מי שהיה מזדעק (ובצדק!) על השימוש בחיל החינוך לתעמולה פוליטית בתוך צה"ל.

הפסקה האחרונה שלך מחליאה, והיא שמה אותך בשורה אחת עם סרמגו, מומחה לעוורון. הייתי ממליץ לך להסיר אותה מהמכתב, אם אכן תשלח אותו.
מכתב לעורך בטאון חיל החינוך 323522
איני יודע מניין העיקשות הנחושה שלכם להחמיץ את הנקודה.
אני זוכר במקרה הופעה של רפול שהיה אז רמטכ"ל לפני החיילים במבואות בירות,ששודרה בטלוויזיה.
הוא בפרוש לא אמר להם שהם נלחמים "משום שזאת המשימה". הוא בפרוש הסביר את המטרה של המלחמה במחבלים של ערפאת, והציגה כהגנה על חיי תושבי מדינת ישראל, ואחר כך נתן לחיילים להביע את דעותיהם השונות בעניין זה.
אני לא אומר שהיה קונסנזוס וגם אי אפשר שתמיד יהיה קונסנזוס.
אבל לומר לחיילים: אתם תבצעו זאת כי זאת הפקודה *וזה הכל* ?
סלח לי, אבל זה מחריד.
על העיוורון 323523
אני חושב שטל עלה בדיוק על הנקודה. אתה עומד יחד עם סאראמגו, עיוור מאידאולוגיה וחף משיקול דעת. אללי, זה כל כך צפוי.
מכתב לעורך בטאון חיל החינוך 323535
ראשית, כפי שאמר טל, הרי ברור שלו הקצין היה מסביר מדוע יש לבצע את משימת ההתנתקות - אתה היית אומר שהוא נכנס לפוליטיקה, דבר שאסור לעשות בצה''ל.
שנית, לצערי לא שמעתי את דבריו של קצין חינוך ראשי, אבל לא אתפלא אם הוא נתן בהם הסבר לעניין זה, רק הסבר שלא מקובל עליך ומשום כך לא ראית בו הסבר.
מכתב לעורך בטאון חיל החינוך 323952
יכול חיל החינוך לנתק עצמו מההתנתקות בגלל המחלוקת הציבורית בעניין, ולהצהיר שהוא מטפל בנושאי חינוך בכל מיני עניינים אחרים, אבל מסיבות ברורות מדיר את עצמו מעניין זה, ולו עשה כך הייתי יכול להבין זאת.
אבל יש כאן כתבה של בטאון חיל החינוך שבפרוש עוסקת בעניין, ובתוך כל המלל כל מה שיש לקצין החינוך הראשי לומר הוא שזו המשימה, ולכן צריך למלאה בהתלהבות (וברלוונטיות ?).

כשעוסקים בחינוך בצה"ל בכל נושא שהוא אין ברירה וחייבים להיכנס למה שאתה קורא לו פוליטיקה. כשמסבירים לחיילים מדוע עליהם לאייש מחסום שבו באמת נגרם סבל במידה כזאת או אחרת לאוכלוסייה אזרחית, צריך להסביר זאת. וזו כבר פוליטיקה כי יש מחלוקת בתוך הציבור, ורבים שוללים את עצם ההצדקה לכך.
וגם, הדברים שספרתי כאן על דבריו של הרמטכ"ל רפול לחיילים במבואות בירות, שבהם הצדיק את המבצע אף הם היו אולי פוליטיים, כי גם כאן הייתה מחלוקת, ובכל זאת אם החליט לדבר ברור שאלה היו הדברים הנכונים ולא: עשו זאת כי זאת פקודה.

לדעתי, אם החליט קצין החינוך לעסוק בנושא בפרוש עליו להסביר ולהצדיק את ההתנתקות. אפילו אם הוא אישית בכלל בעל השקפות ימניות ומתנגד לכל העניין.
אולי זה כמו עורך דין שמייצג לקוח מסויים, ומביא את גרסת לקוחו במיטב כחו ומקצועיותו גם אם אינו בטוח שהגרסה הזאת היא גרסת אמת. אבל זה תפקידו.
מכתב לעורך בטאון חיל החינוך 323963
ואיך אתה היית מגיב לו היה נוהג כפי שאתה מצפה ממנו, ומסביר לחיילים שמן הראוי לצאת מרצועת עזה כדי שלא לשפוך עליה דם נוסף - של חיילים ומתנחלים כאחד - וכן כדי לאפשר לפלסטינים חיים קצת נסבלים יותר שאולי ימתנו אצלם את הרצון להזדרז אל הבתולות שבגן עדן?
המשיחיות החדשה 323989
הייתי אומר שהוא עושה את תפקידו כקצין חינוך.

אבל הדבר הזה היה מאפשר לי לתקוף את הנימוקים לגופם, עניינית, כמו שכל חייל שהיה מאזין לדברים, היה יכול בשיחות עם מפקדים לעשות זאת. לדעתי חיל החינוך צריך לעודד דיונים כאלה, כשבסופו של דבר ברור שבתוך הצבא לא הרוב קובע אלא הפקודה. אבל ללא דיון כזה, באמת, כפי שסמילי אומר, לא צריך חיל חינוך. אולי באמת לא צריך.

ללא קשר לעניין חיל החינוך הייתי רוצה להתייחס להסברה של מצדדי ההתנתקות שנימוקים אפשריים שלהם הבאת, כי זה נושא מעניין בפני עצמו.
איני יודע מי אתה, וגם לא אמרת בפרוש שאתה, אישית, מצדד ברשימת הנימוקים שהבאת. אם תשים לב לויכוח הציבורי שמתנהל בימים אלה, תראה שמצדדי ההתנתקות ממעטים להביא נימוקים. אני חושב שגם אנשי שמאל שמתבוננים במציאות יהיה קשה להם להגיד באופן גלוי שלא במרומז ולא תחת כינוי בלתי מחייב שהם חושבים שההתנתקות תביא לשקט. לא אחרי אוסלו שהביא לרעש, וחיסול יאסין ורנטיסי שהביאו דווקא לשקט.
למה הם בכל זאת תומכים בהתנתקות ? יש לי איזו הרגשה שרבים מהם מתפללים בלבם שיקרה איזה נס, והדברים יקרו באופן שונה והפוך לצורה שקרו עד היום. אין הם מעיזים אפילו לומר בקול רם את הגיגי לבם אלה, והם זורקים את כל יהבם על איזו תקווה לנס, שעל פניו לא נראה הגיוני שיקרה.
בדרך כלל מאשימים את המתנחלים ותומכיהם במשיחיות, אבל התופעה שתארתי מציגה דווקא את מצדדי ההתנתקות כבעלי איזו אמונה משיחית שאינה ניצבת על שום בסיס הגיוני.
המשיחיות החדשה 323996
א. אינני תומכת בהתנתקות, בכל אופן - לא כפי שהיא מתבצעת. אני בהחלט תומכת בפינוי.
ב. אינני סבורה שההתנתקות תביא לשקט מלא, אבל סביר שהיא תרגיע את המצב במידה מסוימת. ואתה, כנראה, משוכנע כל כך בזה ש''אוסלו הביא לרעש'', שאינך מעלה כלל בדעתך שיש מי שחושב אחרת. לדעתי, הרעש בא בעקבות הפרתו - וביתר שאת, בעקבות ביטולו - של הסכם אוסלו.
ג. היכרתי אנשים שראו עצמם כשמאלנים וקיוו, בעומק לבם, שאוסלו יתבטל. לא היכרתי, ולו אדם אחד, שרואה עצמו תומך התנתקות ומקווה ש''יקרה נס'' וההתנתקות תתבטל.
המשיחיות החדשה 324004
סתם לצורך מדגם, הראי לי בדיונים באייל מישהו מהמצדדים בהתנתקות, ויש המון כאלה, שאומר בפרוש ובפה מלא שהוא חושב שההתנתקות תביא שקט. את אומרת זאת עכשיו, אבל את לבדך, וגם את אומרת זאת בצורה מסוייגת (''במידה מסויימת'').

כשדברתי על נס לא התכוונתי לנס שבו ההתנתקות תתבטל, אלא לנס שההתנתקות תביא שקט.
המשיחיות החדשה 324009
לקוות למשהו שחוששים שלא יקרה - זו איננה משיחיות. המשיחיות היא ההנחה שאותו דבר יקרה, גם כשכל הסימנים מראים אחרת.
המשיחיות החדשה 324025
חזרתי לכאן כדי למסור כמה רשמים מ"נאומו של ראש הממשלה לאומה" ששודר זה עתה בטלויזיה.
להלן הסברו של ראש הממשלה לתכנית ההתנתקות: בעבר הייתי מהתומכים במפעל ההתיישבות בגוש קטיף, כי המציאות הצדיקה זאת אז, אבל המצב השתנה. מה השתנה, אם כן ? שואל ראש הממשלה ומשיב מיד: ברצועת עזה חיים מליוני אנשים חסרי תקווה וכו' וכו' וכו'.
איך התקשורת החכמה לא מתנפלת עליו מיד לנוכח הקשקוש הזה ?
"דין נצרים כדין תל אביב" היה אחרי הבחירות האחרונות. אז, לפני כשנתיים, לא היו היו מליוני אדם ברצועת עזה ? הם נולדו רק ברווח הזמן הזה, והפכו לחסרי תקווה ? זה השינוי במצב שגרם לראש הממשלה לשנות את דעתו ?
ובהמשך חוזר ראש הממשלה לקשקושיו הרגילים על כך שנוכל להתרכז מעתה בפיתוח הגליל . . .

זה ההסבר הרשמי, ישירות מראש הממשלה, הסבר שנכתב והוקלט מראש, וכנראה הושקעה בו גם הרבה מחשבה. ריק אי אפשר למלא גם אם יחשבו הרבה.

משהו אחר, רציתי לתקן משהו מתגובתי האחרונה. אמרתי שאת לבדך אומרת שההתנתקות תביא שקט. אבל אני חוזר בי גם מהמעט הזה. מי שחותם "האייל האלמוני" איני סופר אותו כלל, ולכן עדכון אלה שמוכנים לומר בפה מלא שההתנתקות תביא שקט יורד מאחד לאפס.
המשיחיות החדשה 324037
א. לא אמרתי שההתנתקות תביא שקט, אלא אולי שקט יחסי.
ב. אם אכן זה מה שאמר שרון בטלוויזיה, אני מקווה שלא את ההסבר הזה רצית לשמוע מקצין חינוך ראשי. ''קשקוש'' זה לא מלה.
עיניים עצומות לרווחה 324039
נראה שהנאום הזה מדגיש דווקא את הסכנה שטמונה בהתנתקות. מעבר לעובדה שמכיסא רוה''מ רואים לפתע את ''האור,'' ומגלים את קיר המציאות בדמות ''חומת השנאה והקנאות,'' יש בנאום הזה נסיון לצייר את מהלך ההתנתקות מעזה כמעין סיום ולא כחלק מהתחלה. לעניות דעתי, קיר המציאות לא נמצא בעזה אלא בגדה המערבית, ששם הוקמה והוגשמה משאלתם של דיין-אלון-גלילי-בגין-שרון-ועוד, בדמות כבילת המציאות הפיזית בצורה בלתי הפיכה. הסכנה שטמונה כאן, שוב לדעתי, איננה חיצונית אלא פנימית.
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324086
אם תשים לב, המנטרה הקבועה בפי שרון וחוגו בימים אלה היא "מדינה יהודית ודמוקרטית". זה מה שמדאיג אותם, ולכן ההתנתקות. זה התבטא בנאום: שרון אמר שהמצב השתנה. ואז אמר שברצועת עזה חיים מליון פלסטינים, שמכפילים את מספרם כל דור.
אז לשאלתך: היחס המספרי, שהולך ומתדרדר מבחינת ישראל, הוא מה שהשתנה.
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324108
נדמה לי שאת קצת מולכת שולל ע"י התפיסה של "אין עשן בלי אש".
מה שאני מציע לשקול הוא את ההיפותזה שדברי המתנחגדים על אריאל שרון ששינה את דעתו ב-‏180 מעלות הם דברי הבל וחסרי בסיס לחלוטין. פשוט שקר וכזב, עשן בלי אש.
ישנו הספר של רן אדליסט "אהוד ברק, מלחמתו בשדים". הספר אמנם נגוע ב"עיתונאיות" יתר (לדוגמה הלוקשים של קולין פאואל הדובר יידיש), אבל נראה שעיקרו מבוסס על ראיונות אישיים עם גיבור הספר ונראה שהכותב יודע מה הוא שח.
מן הספר עולה ששרון כלל לא שינה דעתו. דעותיו הנכחיות הן דעותיו לפחות ב-‏20 השנים האחרונות. זה שהוא לא טרח לחלוק אותן עם תומכיו וזה שהמתנחגדים, אותם חכמים מכל אדם ואפיפיורים שלעולם אינם טועים, אינם יכולים להעלות על דעתם שהוא סידר אותם, זה כבר סיפור אחר.
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324120
לא יצא לי לשמוע לא בנאומו של שרון מאמש ולא בדברים אחרים ששמעתי מפיו וגם לא מאנשיו פרשנות דומה לזו שלך, וכשאת אומרת ש"זה מה מדאיג אותם", איני יודע אם את אומרת זאת ברצינות או כהלצה.
האם הדברים האלה שמסרת בשמם משכנעים אותך עצמך ?
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324126
הבהרה: מה שאמרתי זה, שזה מה ששרון אומר. וזה היה בתשובה לליקוי שהתלוננת עליו בנאום. ואני ניסיתי להראות שלפחות פורמלית, הנאום דווקא כן עבר מסעיף לסעיף באופן סביר.
האם זה באמת מה שמדאיג אותו- ובכן, אני לא יודעת. אבל זה מה שמדאיג אנשים רבים במדינה, ושרון זיהה את הדאגה הזו וייצר סיסמה ודיבורים בהתאם.
אשר למחשבתו ולמניעיו האמיתיים- הוא באמת קשה לפענוח. אולי רק שני בניו יודעים מה באמת מפעיל אותו. אני- בטח שלא.
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324137
אני ממש מתפלא על דברייך.
בודאי שיש ליקוי בנאום. יש כאן סתירה ברורה.
ראש הממשלה אמר בנאום, שלפני שנתיים האמין שגוף קטיף חשוב למדינת ישראל אבל שינה את דעתו בגלל שינוי במצב.
את אומרת שמאז נולדו כך וכך תינוקות וזה השינוי במצב. אבל אין איזה דיווח על שינוי בחוקי הריבוי בקרב ערביי עזה, והם מתרבים היום כפי שהתרבו אתמול ושלשום, וכאשר ראש הממשלה אמר ''דין נצרים כדין תל אביב'' ולדבריו היום, הוא גם האמין בכך, הוא ידע כמה תינוקות עומדים להיוולד בשנתיים הבאות. הרי לא היה איזה משלוח גדול של גלולות כנגד הריון שהיה מיועד לעזה, ולא הגיע בסופו של דבר.
שוב. הפעם השארת אותי ממש פעור פה.
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324153
אבל מה לעשות שזה מה שהוא אומר. לא אני כתבתי לו את הנאום, דוב. ופה פעור בחום הזה הוא רק הזמנה לזבובים.
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324157
הוא אומר. איני מכחיש. אבל את טוענת שאין בדבריו ליקוי, ועל פניו יש.
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324563
אמש, במסיבת העיתונאים המשותפת עם נשיא המדינה, הוסיף שרון עוד איזו מנטרה חסרת פשר ומובן, חדשה, כשהוא חוזר עליה שוב ושוב, מבלי שהעיתונאים מנסים ע"י שאלות מתבקשות מעליהן להכריח אותו לפרש את דבריו, וכך להעמידו על ריקנותו.
אני מתכוון ליציאה שלו: "ההתנחלויות בגוש קטיף מלאו תפקיד מועיל בעבר."
לנוכח תכנית ההתנתקות המשפט הזה נשמע מאד תמוה ובלתי מובן, ודברי הסבר ממש מתבקשים. אבל כל איילי ואיילות החסון, מתעלמים מהסתירה הזאת באופן בוטה, תמוה ובלתי מובן לא פחות, ומאפשרים לשרון לחזור על המשפט הזה לפחות חמש פעמים מבלי לדרוש ממנו דברי הסבר.
כי מה נפשך ?
אם לגוש קטיף הייתה חשיבות ביטחונית כפי שהסבירו לנו במשך עשרות שנים שרון ומנהיגינו האחרים גם מהעבודה, הרי החשיבות הזאת לא נמסה פתאום. אם היה איזה אירוע שמחק את החשיבות הביטחונית הזאת, ופתאום דווקא עקירת הגוש היא זו שתשפר את מצב הביטחון, מתבקש שבעלי הטענה הזאת יצביעו בברור על האירוע הזה.
אז אולי הישובים האלה הם איזה שהוא נכס בעל ערך כלכלי או אחר שבהגישנו אותו לאוייב אנו יכולים לקבל תמורתו משהו אחר, חשוב לנו ביותר, ובכך תרומתם ?
לא מניי ולא מקצתיי. תכנית ההתנתקות, בעצם מהותה, לא בנוייה על תן וקח. הנסיגה היא חד צדדית וכל הבתים עומדים להיהרס, והחמות להתפרק. אין שום הסכם על קבלת משהו מהערבים, ומנהיגיהם הרשמיים אינם מהססים ממש תוך כדי ביצוע ההתנתקות להסביר לנו, שההתנתקות היא הישג של המלחמה שלהם, והם מצדם לא מוותרים על שום דבר, כולל לא ירושלים וזכות השיבה. בדיוק כמו ערפאת ביוני 2000 כשכתבתי את המאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו".
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324564
ישנו, אולי, עוד קטע בדברי ראש הממשלה, אמש, שראוי להתייחסות.
כששאלו אותו אם המניע האמיתי לתכנית ההתנתקות הוא החקירות נגדו וכנגד בניו בענייני השחיתות, הוא הכחיש זאת בכל תוקף וכעס מאד.
זה נכון, שאי אפשר היה לצפות ממנו או מכל מישהו אחר לתגובה אחרת, כי אם אכן מדובר במניע האמיתי, הרי כל איש מושחת לעולם לא יתנדב להודות בכך, ולכן, בעצם, הצגת השאלה הזאת היא חסרת תכלית.
ובכל זאת, ראש הממשלה לא צריך לכעוס שמציגים לו שאלה כזאת, כי אם מקשיבים לתשובותיו האחרות, לכאורה מגיעים למניע הזה בשיטת האלמינציה. הסיכוי האחרון לכך שההתנתקות בוצעה בגלל סיבה טובה היה שראש הממשלה טעה והכיר בטעותו, אך תשובתו האחרונה לפיה, בעצם צדק גם אז וגם עתה, שעל פניה אין בה שום היגיון מותירה את השומע שואל את עצמו, אם כך, מדוע בכל זאת בחר ראש הממשלה בדרך זאת, ופשוט כמעט ולא נשאר משהו אחר . . .
אני גם חושב שעיתונאי מקצועי, שבעצמו לא נגוע ב ''התנתקותיזם'' היא צריך לשאול את השאלה תוך הסבר שהיא נשאלת בגלל שבתשובותיו האחרות אין כל ממש, תוך פרוט כפי שאני עשיתי.
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324664
אני חושב שהמשפט הזה הוא מאד ברור ומובן והתייחסות אליו תהיה גובלת בבנליות. נראה שזה הדבר הקרוב ביותר ששרון מסוגל להגיע מבלי לומר במפורש מיה קולפא (או את המקבילה המשולשת היהודית).

אגב, דב, אני חושב שאם [לפחות] תחליף את סדר הדברים בכותרת שלך, תוכל להתקדם בצורה טובה יותר.
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324668
המקבילה המשולשת? "אבל אשמים אנחנו" (בראשית מ"ב) ?
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324699
הכותרת אינה שלי, אלא של אסתי שטענה ששרון ותומכיו משתמשים בביטוי הזה בהסבירם את תכנית ההתנתקות (1), כך שאין לי מה לשנות סדר בכותרת שאינה שלי.
את תחילת תגובתך, לצערי לא הבנתי, ואם תוסיף כמה מילות הסבר אולי אבין ואולי גם אגיב.

(1) כמו שכבר עניתי לה, אני לא כל כך שמעתי את הביטוי הזה בדבריהם, בהסבירם את תכניתם, וגם לא שמעתי אותו בימים הטעונים שעברו מאז, ובכל מקרה אין כאן הסבר בקשר לשינוי במצב, כי העניין הדמוגרפי היה נכון גם כששרון ומפלגת העבודה תמכו בהתיישבות בגוש קטיף, ושום דבר מהותי לא השתנה מאז.
איזו מדינה? 324788
נראה ששרון אומר שני דברים:
1) "אופס, סליחה, טעיתי."
2) "ביצועי העבר אינם ערובה לעתיד." קרי, ההווה - הפינוי הנוכחי - לא מראה על עתיד הגדה וי-ם על 250,000 או 400,000 (תלוי איך סופרים) תושביה ומתנחליה.
איזו מדינה? 324799
אני חושב שההחלטה על פינוי ניסנית, אלי סיני ודוגית מתנגשת עם הנקודה השניה. מדובר (כידוע?) בשלושה ישובים שבהם כ- 400 משפחות, בערך רבע מכל ההתיישבות ברצועה. היישובים האלה תופסים יחד שטח של כ- 6 קמ"ר, הנמצא בצפונה של הרצועה - סמוך למעבר ארז, צמוד (מדרום) לקו הירוק, כעשרה קילומטרים מדרום לאשקלון.

עד כמה שההסברים הדמוגרפיים תקפים, הם בוודאי אינם רלוונטיים ליישובים האלה, משום שאחיזה בהם אינה משפיעה כלל על מידת השליטה שלנו על עזה ושאר ערי הרצועה.

מכיוון שהקו המנחה לכל התהליך הוא חד-צדדיות, אפשר היה באותה מידה להשאיר את היישובים שם, ולחסוך לפחות כמה מאות מליוני שקלים. אם הלגיטימציה הבינלאומית כל-כך חשובה, אפשר לספח לרצועה אזור לא מיושב ממזרח, כפיצוי.

ההקפדה (בפעם השלישית) על נסיגה לקו הגבול הישן מהווה לדעתי הצהרת כוונות שתכבול את ממשלות ישראל להבא.
איזו מדינה? 324802
מדוע אתה מניח שהלגיטמציה הבינלאומית היתה מתקבלת גם מסיפוח לרצועת עזה של אזור לא מיושב ממזרח כפיצוי? דווקא בשביל סחר מכר כזה היה נדרש משא ומתן עם הפלסטינים (לא בטוח שהם היו מסרבים, אבל כנראה שזה היה יותר מסובך) - ואיבדנו את החד-צדדיות.
איזו מדינה? 324814
לגיטימציה בינלאומית איננה עניין של שחור או לבן.
איזו מדינה? 324828
אז למה בכלל לפצות אותם בשטח? הלגיטמציה היתה מתקבלת בחלקה גם אם היינו מפנים "רק" את גוש קטיף. או אפילו "רק" את נצרים וכפר דרום.
איזו מדינה? 324862
אני מסכים איתך. כאשר הרציונל הוא מהלך חד-צדדי, למנות את עצמך לנציגו של הצד השני, ולהחליף עם עצמך דיונות חול, זה פשוט מגוחך.
המושג של לגיטימציה בינלאומית הוא די מתעתע. שכן בתקשורת הבינלאומית הוא די חלש, מכיון שזו מעדיפה ומבליטה את הקיצוניים הצדקנים ואת אנשי השחור-לבן. נדמה שיש לו יותר משקל כאשר מדובר במגעים עם גורמים ממשלתיים בינלאומיים (למשל מתווכים אירופיים או אמריקאים). אני חושב שהגישה שלהם היא בערך כזאת: יש קו בינלאומי. חיזרו אליו. אם אתם עכשיו רוצים להתחיל להתחכם ולהתמקח ולהחליף, אז תעזבו אותנו ותמשיכו להרוג אחד את השני.
הרעיון של לבלוע את כל מדלל הצבע בו הלעיטו המתנחגדים את ממשלת ישראל וגם להפסיד את הדיוידנד של לגיטימציה בינלאומית בגלל התחכמות על 3 הדונמים האחרונים, הוא נטול הגיון.
אני מניח שהיה כאן גם שיקול בטחוני, של קיצור קווים וחזרה לקו גבול מוכן , ישר וקצר, מבלי להסתבך בפטרולים בין החממות והשדות של ישוב זה או אחר. אחרת איך מסבירים את הפינוי של יישובים בודדים גם בצפון השומרון.
איזו מדינה? 324807
ב תגובה 324699 סיפרתי על מה ששמעו אזניי וראו עיניי. שרון ביוזמתו, מבלי שנשאל על כך, אמר וחזר ואמר שוב ושוב שההתנחלויות בגוש קטיף מלאו בעבר תפקיד חשוב ומועיל. לא הייתה כאן פליטת פה. ראו שהחליט בצורה "בולדוזרית" להעביר את המסר הזה לציבור.
איך זה מתיישב עם "סליחה טעיתי", לך הפתרונים. זה בפרוש: "סליחה צדקתי" אי אפשר להתקרב או לרמוז למשהו ע"י זה שאומרים את היפוכו.
איזו מדינה? 324823
אוקיי, לאור מצוקתך הרבה ואי יכלתך להבין עברית פשוטה, הרי לך פירוש רש"י -

במנטרה - "ההתנחלויות בגוש קטיף מילאו תפקיד מועיל בעבר",
אומר אריק שרון כך:

"הייתי אידיוט. פוליטיקאים אחרים התפכחו במשך השנים, והמשיכו לתמוך במדיניות ההתנחלויות אך ורק למען האינטרסים הפוליטיים האישיים שלהם, בידעם בבירור שההתנחלויות הן הרסניות למדינה. אני, לעומת זאת, הייתי אידיוט מושלם - חשבתי באמת ובתמים שנוכל להמשיך עם המגלומניה הזאת עד אין קץ. בתמורה על האידיוטיזם שלי, עשני עם ישראל למנהיגו ולראש ממשלתו, וכיום, מרום תפקידיי אלו, הרי אינני יכול לומר - 'הייתי אידיוט והעם גמל לי ברוב טובו', אז במקום זה אני אומר את אותו הדבר עצמו במילים אחרות: "ההתנחלויות בגוש קטיף מילאו תפקיד מועיל בעבר - הן סינוורו את עיני העם הזה ועיוורו אותו - ובכך זיכוני בתפקיד מנהיג וראש ממשלה' "

- עכשיו פערשטייסט?
איזו מדינה? 324833
אולי אני אכן במצוקה אבל לא בגלל שיש לי איזו בעייה להסביר את עמדתי. שרון לא נשאל כלל איך הוא מסביר את הסתירה בעמדתו בעבר ובהווה. העיתונאים היו מהחברה שלך. הם שומרים עליו כפיתם של אתרוג כמו שאמר אמנון אברמוביץ.
איש לא ביקש ממנו לומר משהו בעניין זה, ואיש לא שאל אותו אם הוא טעה. לא הייתה לו כל סיבה להעלות את הנושא, ולהודות באיזו טעות.
הוא התנדב בעצמו לחזור כחמש פעמים על מנטרה שאיש לא ביקש ממנו לחזור עליה, ולאיש מהעיתונאים לא הייתה שום הערה בקשר לכך.
לדעתך זו הייתה שיטתו להודות על טעות. מצטער. לא פרשטייט. קשה להבינך.
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324822
כדאי להתבונן בדבריו הטריים של אבו מאזן:

נכון שבדיווח הזה לא מוזכרת זכות השיבה, ואולי בנאום הספציפי הזה הוא לא הזכירה, אבל כדאי מאד לשים לב לשני אלמנטים.
כמו שכתבתי בתגובתי, הוא אכן אמר שנסיגת צה"ל היא תוצאה של מלחמתם, והמילים המעניינות והמשמעותיות מאד : "בזכות השהידים".
והאלמנט השני: כך נשיג גם את הגדה המערבית וירושלים.
מה זאת אומרת "כך" ?
"כך" זאת אומרת ע"י שהידים.
זה אבו מאזן המתון והמתנגד לטרור.
מי שרוצה לחלום שיחלום.
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 325074
''מתבקש שבעלי הטענה הזאת יצביעו בברור על האירוע הזה.''
בבקשה. האירוע הוא הוודאות הקרובה לתביעה פלילית כנגד שרון. חשבתי שזה מובן מאליו.
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' 324154
אגב, כבר אמרתי זאת מספר פעמים, אך אומר זאת שוב: הקשר בין הבעיה הדמוגרפית ובין קיומו של גוש קטיף שכמעט ריק מאוכלוסיה ערבית, דומה לקשר בין קיום שדרות והקיבוצים עוטפי הרצועה לבעיה הדמוגרפית. מעולם לא טען איש שישובי ספר מגבירים את הבעיה הדמוגרפית, ואין שום סיבה לטעון זאת בקשר לגוש קטיף.

מאידך גיסא, התלות של האוכלוסייה הערבית הזאת בנו קשור בהספקת חשמל וחומרי גלם לרצועה, ואלה אינם עומדים להיפסק עם "ההתנתקות" וגם ממש אין כל קשר בין הדברים. אם רוצים לבטל את התלות הזאת, שמעידה על חיבור בינינו לבינם, שאולי הוא קשור בבעיה הדמוגרפית, צריך לנקוט בפעולות לגמרי אחרות ולא בפעולת עקירת יהודים מבתיהם.
מדינה דמוקרטית. נקודה. 324191
הניסוח שלך הוא מגמתי ולא פייר. אתה כותב ''עקירת יהודים מבתיהם'' ואני כותבת ''פירוק התנחלויות ישראליות''. התנחלויות זה דומה להתיישבות קולוניאליסטית וזה לא ''בתיהם'' מהמון סיבות. הדבר היחיד שיש להם זכות קניין עליו זה החלק היחסי של ההשקעה האישית שלהם בחומרי הבניין וזה אולי אחד גדול. קניין אחר שלהם זה התירוץ שלהם שזה היה חלק מהונאה עצמית ממלכתית וגם על זה יש סימן שאלה.
שאלה לאיילת השואלת 324197
"עקירת יהודים מבתיהם" היא לדעתי ניסוח מאד מדוייק למה שקורה, ואני חושב שתמצאי מעט מאד תומכים לדעתך שיש איזו בעייה בניסוח הזה. אבל ברור שמבחינת הנושא שבדיון, הבעיה הדמוגרפית, אופן הניסוח לא משנה דבר, ויכולתי להחליף את הניסוח הזה בניסוח שלך "פרוק התנחלויות ישראליות" מבלי שהיה נגרע משהו מטיב תגובתי.

בעצם העלית לדיון נושא אחר, שכבר דשנו בו רבות, ואני אתחיל את הדיש המחודש באופן שבו אני אוהב לדוש בנושא הזה ע"י שאלה:
האם גם בתי נהריה אינם שייכים לדייריהם מאותן הסיבות, ואם לדעתך דינם של בתי נהריה שונה, מה ההבדל ?
מוות וחיים ביד הלשון 324212
חבל שאתה ממשיך לדוש בלי לבדוק מה אתה דש. נהריה לא היתה קיימת לפני שמדינת ישראל הוקמה. זותומרת היתה שם עיר אבל לא היתה עיר ששיכת למדינה. לא היתה מדינת ישראל עד שהישוב הציוני לא נלחם ושיכנע את העולם להסכים ולהכיר במדינה ככה. למלחמת ששת הימים יצאה ממשלה של מדינה מוכרת והממשלה חתמה על אמנות ביןלאומיות ובגלל זה היא אפילו לא ספחה את עיו"ש. אם אתה היתה מספח את עיו"ש היתה גומר על המדינה. אבל עכשיו אני חושבת שאתה רוצה לגמור על המדינה כי אתה משווה את נהריה לנצרים רק בגלל העובדה שזה שני מקומות מוניציפליים שגרים שם אזרחים ישראלים אבל אתה מתעלם מזה ששאר 98% מהנתונים שונים לגמרי.
מוות וחיים ביד הלשון 324216
גבולות הקו הירוק הם תוצאה של מלחמה שנקבעו ע''י משהו כמו הפסקת אש, שנקראה אז שביתת נשק. הגבולות היחידים של מדינת ישראל שיש להם הכרה בין לאומית הם גבולות החלוקה, ונהריה היא מחוץ לגבולות אלה.
היום העולם כאילו לא זוכר זאת, אבל אחרי עוד כמה נסיגות כשהערבים ימשיכו לצעוק העולם ייזכר בכך ועוד איך.
מוות וחיים ביד הלשון 324217
אתה טועה וחבל אבל על הגבול של אחרי המלחמה יש פחות מהסכמת שביתת הנשק. על הגבול של 49 יש הסכמה ביןלאומית ויש הסכמה ישראלית ויש הבנה ישראלית שהגבול ב 67 הוא לא הגבול של המדינה רק בגלל שאף אחד לא העז לספח את השטחים ועשו קומבינות כדי להקים שמה ישובים. ישראל לא נסוגה אלא מנסה סופסופ לקטוף את הפרות הפוליטיים של הנצחון הצבאי
מוות וחיים ביד הלשון 324284
אני מניח שביום בו העולם יאמץ את עמדתך, וידרוש ממדינת ישראל לפנות את נהריה, אתה *לא* תחכך את ידיך בהנאה, ותטען "אמרתי לכם". יחד עם זאת, אם יבוא יום שכזה, הרי לך ולחבריך לדעה הגוזרים גזרה שווה בין אריאל לנהריה, יהיה חלק יותר משולי בהבאתו.

___
ובהזדמנות זאת שאני מגיב לתגובה שלך, זה הזמן המתאים לטקס אכילת הכובע. אני לא מצליח למצוא את המקום בו טענתי כי אריק שרון לא יפנה יישובים, אבל אני לא מתכחש לאמירתי זאת. טעיתי בהערכתי את כוונותיו (או ליתר דיוק, את תוכניותיו) של שרון.
מוות וחיים ביד הלשון 324288
תגובה 150080 תגובה 256491 תגובה 224021 (תשמור לי כובע אחד)
מוות וחיים ביד הלשון 324290
(אה, כן שכחתי את תגובה 268167)
מוות וחיים ביד הלשון 324294
כן, זהו, את זאת חיפשתי.
טוב אחרי השריה של שמונה חדשים במרינדה, טעמו של הכובע לא כל כך נורא.
מוות וחיים ביד הלשון 324371
אני לא רואה מה אשם הכובע שלך בטעות שעשית. לאכול אותו עכשיו נראה לי מאוד לא הוגן.
מוות וחיים ביד הלשון 324376
עכשיו אתה נזכר?
מחשבה קטנה על ענייני עיכול 324377
אם בלעת אותו כשהפומפון לפנים, ייתכן שלא תצטרך נייר טואלט.
מוות וחיים ביד הלשון 324380
רק היום גיליתי את המחשבות הזדון הללו.
מוות וחיים ביד הלשון 324291
תודה. למעשה רק תגובה 224021 היא המחייבת, וגם היא תגובת המשך לתגובה שלא הצלחתי לאתר.
תגובה 256491 היא צמחונית למדי (לא שהכובע שלי בשרי), ואילו תגובה 150080 סובלת מהתישנות, למעשה התחזית שבה התקיימה.
מוות וחיים ביד הלשון 324293
דורון שלום.
לכל היותר יכלת לטעון "כי אריק שרון לא יפנה יישובים" נוספים (ימית וכו'). אני רוצה שוב להמליץ על הספר "אהוד ברק, מלחמתו בשדים\רן אדליסט". הספר לדעתי מנפץ עוד מעשיה של חלק מן הימין. ע"פ הנאמר שם לא היה שום מהפך בדעותיו של שרון. אלו הם דעותיו כבר כמה עשרות שנים. למעשה ההבדלים בינו לבין ברק אינם בתחום העמדות אלא בתחום האמביציות. העובדה שברק ידע על כך ואילו אנשי יש"ע וח"כיהם לא ידעו, מעידה על הערכתו של שרון את המכובדים האלו. והוא כנראה, שלא כמונו, מיטיב להכיר אותם.
מן הצד השני, הספר מאשר את טענתם של יתר אנשי הימין ששרון הונה אותם. אני מעדיף את הניסוח הניח להם להונות את עצמם.
בהזדמנות זאת כדאי להעיר, שמנהיגם החדש (אולי) של אנשי הימין ממשיך באותה מסורת. נתניהו מציג עמדה הגיונית של "יתנו- יקבלו. לא יתנו - לא יקבלו". אבל מאחר שיש להניח שביבי יודע שלפלשתינאים אין מה לתת, משמעות עמדתו היא הפסקת המו"מ איתם או לכל היותר מו"מ מתמשך ועקר. כלומר קפאון מדיני. שב ואל תעשה נוסח שמיר. לתשומת לב המרכז.
נראה שלמנהיגי הימין יש הערכה מאוד צנועה של ציבור תומכיהם ועל כך יאמר "יודע צדיק וגו"'.
מוות וחיים ביד הלשון 324297
לא. בפנוי ימית שרון היה פועל. בכיר, אולי מנהל עבודה, אבל פועל.
כאן הוא היזם.
ובקשר לספרו של אדליסט (שלא קראתי): אתה יכול להביא בקצרה מהן, ע"פ אדליסט, דעותיו של שרון? (עם הטענה שההבדלים בינו לבין ברק אינם בתחום העמדות אני די מסכים, אבל זה מעיד יותר על ברק. לגבי תחום האמביציות, של מי מרחיקות לכת יותר?)
מוות וחיים ביד הלשון 324309
אני חושב שאתה מייצג גישה שלילית של השמאל כלפי ברק שאינה במקומה (אנו לא עוסקים כאן בעניין מגבלותיו האישיות-פוליטיות).
העמדה המשותפת של שרון-ברק מיוסדת על שני יסודות:
א. נכונות לויתורים מרחיקי לכת הן כלפי הסורים והן כלפי הפלשתינאים בתמורה להסכם שלום ממשי.
ב. ספקנות עמוקה בדבר הנכונות/היכולת/הרצון של הצד השני להתחייב להסכם בעל מהות.

הספר מגלה את קיומם של יחסים קרובים וארוכי שנים בין השניים. חברים יש רק בהסתדרות (וביש"ע), אבל מדובר בהערכה הדדית ויחסים של אימון ופתיחות ביניהם.

ברק היה מוכן ללכת לקראת הפלשתינאים הרבה יותר מאשר השמאל היום מוכן לפרגן לו. תמיכתו הבסיסית של שריד בברק לא נבעה (לפחות לא רק) מתאוות כיסאות. אפשר לנחש שפרישתו החלקית של שריד לאחר נפילת ברק מהווה תגובה לאישורה של הספקנות הנ"ל. יוסי שריד כנראה ניחן בקצת יותר יושרה מאשר ביילין ודומיו.
מוות וחיים ביד הלשון 324311
אולי אני לוקה בהבנתי, אבל נדמה לי שסעף ב' למעשה מייתר את א', ומעמיד את שרון וברק על אותה משבצת שהעמדת בתגובה 324293 את נתניהו.
מוות וחיים ביד הלשון 324329
בשום אופן לא. משום שברק הלך בונה-פידה את המייל האחרון. ההצעות הועברו לכל מי שהיה צריך להעביר, ניתנו התחייבויות מחייבות מדינית להצעות שהן מרחיקות לכת (ואין כאן לשון הפרזה, מרחיקות ככל שניתן להרחיק). כאשר היה צריך לתת את הדחיפה האחרונה לערימה, הסורים התעקשו על כניעה מלאה של ישראל (תביעות לשטחים מעבר לקווי שביתת הנשק) ועראפאת סירב לכל אופציה שמשמעותה ויתור פלשתינאי כלשהו בשאלת השיבה לא"י השלמה ובשאלת השליטה על האגן הקדוש.
השמאל הקיצוני, יכול להיות נעול במשאלותיו כרצונו, אבל קלינטון לא עובד אצל ברק. הוא התחייב שבמקרה שעראפאת ישתפן הוא יודיע על כך והוא פשוט מילא את התחייבותו.
עמדת ביילין שהיה צריך ללכת על הסכמי ביניים ולא הסכם סופי, היא עורבא פרח. אם הפלשתינאים לא מוכנים לשום בדל של ויתור תמורת העסקה כולה, מדוע שיסכימו לתת משהו משמעותי תמורת חלק מן הסחורה? בהכרח ישראל נידונה לויתור על נכסים תמורת לא כלום. במצב כזה עדיף לנהל מדיניות חד-צדדית, המאפשרת לישראל לנהל את הנסיגה משטחי הרשות באופן הנוח לה תוך הסכמים עם אלו המוכנים להסכים (המתנחלים בשאלת הגדר). זוהי תמצית המדיניות שמנהל שרון.
כל הקיטורים על חוסר תאום ו/או הסכמות עם הפלשתינאים הוא איוולת או צביעות. מהות כל המהלך היא פעולה חד-צדדית תוך שמירה מירבית ככל שאפשר על האינטרסים של ישראל.
מוות וחיים ביד הלשון 324332
אם ברק הלך עד הסוף ככל שהיה יכול בקמפ-דיוויד, כיצד ומדוע היה יכול להציע ויתורים נוספים בטאבה?
מוות וחיים ביד הלשון 324352
המשא ומתן בטאבה היה מן הסוג שביבי מתכוון לנהל. אם ידוע לך שהצד השני לא מתכוון להסכים, מה אכפת לך להציע במקום 95%, 96%?
בכל אופן לא ברק ואנשי אמונו (סיירת המטכ"ל) ולא ערפאת ואנשי אמונו, לא היו שם בטאבה.
נ.ב. זה יצא קצת מצחיק משום שלשניהם אין (לא היו) בעצם אנשי אמון.
מוות וחיים ביד הלשון 324355
ועוד נקודה: ברק-שרון מאמינים שהנקודה היא כלל לא אם הפלשתינאים יקבלו 95.5% או 96.3% מדרישותיהם. אלו עניינים לפקידים. השאלה הגדולה היא האם הפלשתינאים מעוניינים בהסכם? אם התשובה היתה כן, הם לא היו מתעקשים על הסכמה הצהרתית ריקה מתוכן על זכות השיבה שלהם לישראל של 48. ברק-שרון מאמינים שהרצון (קריא האינטרס) הפלשתינאי הוא להחזיק מעמד ולהמשיך במלחמת ההתשה, כאשר הזמן והדמוגרפיה משחקים לטובתם (זוהי הסיבה ששרון אינו שותף לדרך ה"שב ואל תעשה" מבית מדרשם של שמיר-נתניהו).
ברק-שרון, סבורים שהעובדה שהמשך הסכסוך החם עשוייה לעלות לאנשי הפת'ח באובדן שלטונם לגורמים לוחמניים ופחות מושחתים מהם, עשוייה לשחק לטובת ישראל, בתנאי שזו לא תמשיך בתואי של הסכמי ביניים. הסכמי הביניים בהם הרשות תקבל נכסים דלא-ניידי ותמסור תמורתם התחיבויות ללא כיסוי, עשויים לסייע לרשות לשרוד את החמאס, תוך המשך אסטרטגי של מאמץ ההתשה.
זו בטח פסיכולוגיה בגרוש, אבל אני רואה בכך משהו משמעותי שזוהי עמדתם של אנשים כל כך שורשיים כמו ברק-שרון, וכניגוד לעמדת אנשי חוג הסילון פרס-ביילין-נתניהו וקנאים-אוילים כמו המתנחגדים.
מוות וחיים ביד הלשון 324392
איני חושב שאמירת אמת והוקעת השקר יכולה להזיק לאיזה עניין שלנו. בכל מקרה עמדתי בפרוש אינה שעלינו לפנות את נהריה. נהפוך הוא. אני טוען שאל לנו לפנות לא את נהריה ואפילו לא את גוש קטיף. אם תמיד נאמץ את עמדת העולם נצטרך גם לעלות כל יום על כסא ולהכריז שציונות היא גזענות. . .
בכל מקרה איני נבהל למשמע דבריך. הרי אם יאלץ אותנו העולם לפנות את נהריה ויתברר מעל לכל ספק שהדבר הזה אינו באשמתי, הרי תאכל את כובעך. כך שהפסדי יצא בשכרי . . .
מוות וחיים ביד הלשון 324394
מה תרוויח מזה שהוא יאכל את הכובע?
מוות וחיים ביד הלשון 324396
נו. אני חושב שהבדיחה מוצתה . . .
מוות וחיים ביד הלשון 324397
לדב יש מניות במפעל לייצור כובעים.
מוות וחיים ביד הלשון 326433
אתה בחברה נהדרת:
מוות וחיים ביד הלשון 326443
אכן חברה נהדרת.
אגב - מה האתר הזה ואיך הגעת אליו?
מוות וחיים ביד הלשון 326562
זה האתר של טניה ריינהרט באוניברסיטת ת"א. יש שם הרבה מאמרים שלה, פובליציסטיים ומקצועיים. איך הגעתי אליו? זה היה מזמן...
מוות וחיים ביד הלשון 326569
היא באמת בן אדם שכבר מזמן שמתי לב אליו... אבל בלינק שנתת לא מצאתי איך עוברים לחלקים אחרים באתר.
אם זה באמת מעניין אותך 326576
אוניברסיטת תל אביב http://www.tau.ac.il/
האתר של טניה ריינהרט באוניברסיטת תל אביב http://www.tau.ac.il/~reinhart/
החלק הפוליטי באתר של טניה ריינהרט באוניברסיטת תל אביב http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/
"Articles in the Israeli media " בחלק הפוליטי באתר של טניה ריינהרט באוניברסיטת תל אביב http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/politicalE....
אם זה באמת מעניין אותך 326580
תודה.:)
מכתב לעורך בטאון חיל החינוך 323964
חיל החינוך ראה לנכון להדגיש את חובת מילוי המשימה כערך שיש להנחילו לאלה מהחיילים שזה לא מובן להם. חיל החינוך לא רצה להכנס לדיון בטיבה של המשימה מסיבות ברורות למדי, שכן דיון כזה רק היה מגביר את האנטגוניזם של אלה שמתנגדים לה: "אם *זאת* ההנמקה שלך" היה אומר שווייק, "אני מתחזק בדעתי לסרב פקודה שכן ההנמקות שלך אינן מקובלות עלי". כדי להקדים רפואה למכה, החליט קצין החינוך לצאת בקול קורא שאומר שמאחר וההחלטה חוקית למהדרין, החיילים מצווים למלא אותה כלשונה ולהניח בצד את דיעותיהם הפוליטיות.

בלשון שלך הייתי אומר כך: קצין החינוך הורה לחיילים להתייחס רק לעובדה שההלטה חוקית, ולא להתייסר בשאלה אם היא לגיטימית. כאן תוכל, אם תרצה, למצוא גם את ההבדל בין ההוראה שלו לבין ההוראות שניתנו לפני ששים שנה לאותם חיילים בהירי שיער.
היום בירושלים 323422
כרזות רבות במרכז העיר המראות את תמונת הילד המפורסם מגטו ורשה, מרים ידיים. על דש בגדו הוסיפו עושי הכרזה טלאי כתום, והכותרת הגדולה היא JUDENREIN. מתחת לתמונה מסבירים את קווי הדמיון בין השואה לתכנית ההתנתקות.
היום בירושלים 323424
אלה באמת אנשים שעברו כל גבול, שמעולם לא שמו להם גבולות, ושחיו שנים מעבר לגבול.
אני ממש לא רוצה אותם כאן, אבל עדיף מאוד שלא יהיו שם. אם הפלסטינים נאלצו לסבול אותם כל השנים - רק מן הדין שגם אנחנו ניאלץ לעשות זאת מעכשיו.
לכל המגיבים על מכתבי לקצין החינוך 323484
נראה לי שכולכם החמצתם את הנקודה.
תגובתי הכילה כמה שאלות שיש עליהן ויכוח בציבור, ולא הביאה להן תשובות.
ברור שלי ולכם יש תשובות שונות לשאלות האלה, אך לא זו כלל הנקודה.
כלל לא השוויתי את המצב באופן כללי היום למצב בשואה, ולא טענתי שצבאנו דומה לצבא הנאצי.
העליתי אך ורק נקודה אחת ויחידה שקשורה בתפקידו של חייל החינוך בצה"ל, והיא איך להסביר לחיילים את הצורך במילוי המשימה הקונקרטית.
קראו את הכתבה. הדברים האלה ממש מזעזעים. איזו ריקנות. זה כל מה שיש לקצין החינוך לומר לחיילים: עליכם למלא את המשימה כי זאת המשימה (כשהוא מקשט את דבריו ללא הרף במילה "רלוונטי", מבלי שהקישוט הזה יהיה רלוונטי). אין הוא מנסה כלל לחזק את דבריו באלמנטים כגון אלה שאתם הבאת כמו הטענה (שכמובן לדעתי היא מופרכת והעתיד יוכיח זאת) שהפעולה נועדה לחסוך בחיי החיילים. אין הוא פותח את השאלה לדיון חופשי, ומנסה להסביר את הפקודות (למרות שבסופו של דבר הפקודות בתוקף גם אם החיילים אינם מסכימים).
האם לשם כך הוא מקבל משכורת כקצין חינוך ?
גם הפושעים הנאציים טענו לאחר המלחמה כי קיימו פקודות, ומעולם לא חשבו שעליהם גם לחשוב על תוכן הפקודות. את האלמנט הזה בלבד השוויתי.
לכל המגיבים על מכתבי לקצין החינוך 323487
אגב, באותו עניין, שמעתי אתמול או שלשום את שרון אומר שאולי טעה בכך שלא הקדיש יותר זמן להסברה בקשר לתכנית ההתנתקות.
נו. . . לעולם לא מאוחר מדי. אינכם חושבים שיש כאן בעיה יותר עמוקה ?
איך יסביר ?
מה יאמר ?
שויסגלס ועומרי אמרו לו שזה טוב ?
לכל המגיבים על מכתבי לקצין החינוך 323514
אז מה לך כי תלין על מישהו שישווה את אותו אלמנט בין חיילי צה"ל והפושעים הנאצים רק בהקשר השמאלי (בסגנון "חיילי צה"ל לא נותנים לנשים הרות לעבור במחסומים כי "אלו הפקודות", ואני נזכר בחיילים אחרים, בהירי שער יותר, שגם הם רק מילאו פקודות")? הרי גם סארמאגו רק השווה בין מחנה הפליטים ג'נין ומחנה ההשמדה אושוויץ ושניהם מחנות - ככה שאפשר להגיד שרק את האלמנט הזה הוא השווה.
העניין הוא שהשוואה תמיד מלווה בקונוטציות, וכמי שכעס בזמנו על סאראמגו (ובצדק) קצת הופתעתי שאתה ממהר להשתמש באותה השוואה.
לכל המגיבים על מכתבי לקצין החינוך 323524
אני שרתתי בהתנדבות לפני כשנתיים במחסום בקעות. לו אמרו לי שעלי לעמוד כל יממה בחום היוקד של הבקעה שמונה שעות רצופות ''בגלל שזאת הפקודה'', לא היה שום סיכוי שאתנדב. עמדתי שם כדי להגן על תושבי תל אביב מפני המחבלים המתאבדים.
כפי שכתבתי הרגע לטל, איני מניין מעיינות העקשות שאתם מגייסים כדי להחמיץ את הנקודה.
לכל המגיבים על מכתבי לקצין החינוך 323965
כאשר מדובר במתנדבים, יש הגיון רב להסביר להם את הרציונל. כאשר מדובר בחיילים, וכאשר ה''בעד'' וה''נגד'' די מוכרים לכל, ''הסברה'' עלולה להשיג את התוצאה ההפוכה.

המממ. כבר אמרתי את זה מזמן (לפני כמה מליוני מיקרושניות).
לכל המגיבים על מכתבי לקצין החינוך 323991
כלומר, לדעתך תפקידו היחיד של חיל החינוך הוא לומר לחיילים שעליהם לציית ציות עיוור לפקודות.
לדעתי, החינוך שקבלנו עד כה כל הזמן, גם בבית הספר היה בדיוק ההפך, ובצדק.
הגישה שלך איומה ונוראה, ומזכירה לי . . .
אין לי אמפטיה ללאומנים קונספטואלים 324289
חיל החינוך מחנך את החיילים לכל מיני דברים, ובמצב העגום בו אנחנו נמצאים הוא ראה לנכון להדגיש את מה שבעיניו (ובמקרה זה גם בעיני) הוא הדבר החשוב. "ציות עיוור" הוא ביטוי נחמד, אבל "מילוי פקודות" קצת יותר תואם את המציאות, ואם רוצים להשתמש ביותר משתי מלים אפשר להגיד: הערך החשוב הוא שהצבא ממלא את הוראות הדרג המדיני כל עוד לא מתנופף מעליהן דגל שחור. את המנטרה העגומה-אך-הכרחית הזאת שיננתי לסרבני סירוב בשטחים במשך המון שנים בחירוק שיניים, ולא ראיתי המון ימניים שקפצו להעמידני על טעותי.

אני לא אחראי על האסוציאציות שלך, אבל הן מעוררות בי גועל נפש, כאותו יהודי יקר שראיתי אתמול בטלוויזיה, קורא במגאפון לחיילי צהל "נאצים". זה שהיצור הנאלח הזה לא נמצא בכלא היום הוא תעודת עניות למדינה שהפקירה את חייליה. בושה וחרפה.
לכל המגיבים על מכתבי לקצין החינוך 323564
נדמה לי שהציפיות שלך מקצין חינוך ראשי מוגדמות (במובן הריאליסטי של המילה).
לכל המגיבים על מכתבי לקצין החינוך 323957
מה המובן הריאליסטי של המילה "מוגדמות" (צירוף של "מוגזמות" ו"מוקדמות"?)?
מוגדמות זה אומר שגידמו אותן. 323970
מוגדמות היה צ"ל מוגזמות, כמובן.
המובן הריאליסטי הוא בניגוד למובן הטלאולוגי: רצוי היה שקצין חינוך ראשי יהיה משכמו ומעלה,
אולם זה מוגזם לצפות (באופן ריאליסטי) שאכן כך יהיה.
מוגדמות זה אומר שגידמו אותן. 323971
למה "משכמו ומעלה"? אינך סבור שיש אי אלה אנשים מאותגרי גובה שיכולים לשמש קציני חינוך?
מוגדמות זה אומר שגידמו אותן. 323974
לא.
מוגדמות זה אומר שגידמו אותן. 323976
איזו החלטיות. לפחות יכולת לומר ''אולי''.
מוגדמות זה אומר שגידמו אותן. 323995
''אולי'' לא היה נכון כמו ''לא''.
לכל המגיבים על מכתבי לקצין החינוך 324353
ולי נדמה שעם או בלי עלוני הסברה של קצין חינוך ראשי, החיילים המפנים של היום עומדים בגבורה במטחי העלבונות, בסחיטה הרגשית ("פה, פה ניסו לשחוט אותי! ליד השיח!") ובקללות ("שלא יהיה לכם שקט, שלא תישנו בלילה") שהפנו אליהן המתנחלות, ועוד בחום הזה.
ועוד רושם אחד יש לי, שככל שהחיילים סופגים ושותקים, כך תגבר תחושת התסכול שלהם, ואולי אף האגרסיות שהתעוררו בהם ושנאלצו להשתיק, והם יילכו הביתה עם מעט פחות אמפתיה למתנחלים ממה שהיתה להם אתמול או שלשום. קיצורו של דבר ובלי הרבה ניסוחים אלגנטיים - הצועקים/ות משניאים את עצמם על המפנים.

(כן, התגובה הזו אמורה להיות מכוונת לדב. אבל אני אוותר על הדיאמונולוג הצפוי).
לכל המגיבים על מכתבי לקצין החינוך 324375
החיילים המפנים של היום עומדים בגבורה במטחי העלבונות בעיקר בזכות ההחלטה הנבונה של (מי שטוען לבעלות על הרעיון מתבקש למזכירות לקבלת ח''ח) לשלוח למשימה אנשי קבע בוגרים, ולא חיילי סדיר נלהבים. עם התרבות השנים והקילוגרמים, מתמעטות השערות (לפחות אלו שעל הראש) ואיתן גם חמימות המוח.
לכל המגיבים על מכתבי לקצין החינוך 324554
היום בטלויזיה ראיתי הרבה חיילים שלא נראו לי כל כך מבוגרים. כנראה שאני מזדקן.
מחאה ביד ושם 326977
"במתחם "יד ושם" בירושלים הונח הבוקר (יום ה') "אתר הנצחה" חדש, "לזכר 25 קהילות גוש קטיף וצפון השומרון שנחרבו בידי הצורר אריאל שרון". המיצג הוצב ב"בקעת הקהילות" שליד מוזיאון השואה. הוא כולל 25 תמונות של בתים, כשעל כל בית הונח פתק עם שם יישוב שפונה מגוש קטיף וצפון השומרון."

מחאה ביד ושם 326986
מתי נוטעים את העץ על שם לנדאו בחורשת חסידי אומות העולם?
מחאה ביד ושם 326992
''ידם של הפסיכופטים על העליונה''. בדיוק.
מחאה ביד ושם 327166
דווקא מאד אסתטי, מוסיף צבע וקצת חיוך למקום המדכא הזה
מה לנו כי נלין 327198
שרת החינוך על דניאל בארנבוים: "אבל הפעם הוא הגיע לשיאים שמשתווים לגדולי שונאי ישראל, לאנטישמים של ממש".
ליברמן:"בארנבוים מגלם בהתנהגותו את היודנראט המודרני".
כל זה כי בארנבוים סירב להתראיין לחיילת לובשת מדים ו(על פי עדותה, לה אני מאמין במקרה זה) נהג בה בגסות.
זילות השואה הפכה לספורט לאומי בישראל ממזמן כבר, המתנחלים סתם קפצו על הטרנד הפופולרי.
שכחתי לינק 327200
מה לנו כי נלין 327201
באיזה עוד מדינה אתה מכיר חיילים שמתחפשים לעתונאים?
מה לנו כי נלין 327334
האם מר ברנבוים מעדיף חיילים המכוונים כלפיו רובים על פני אלו המכוונים מיקרופונים?
מה לנו כי נלין 327458
אם *זה* מה שהפריע לאדון בארנבוים, קשה להבין איך החלפת המדים בלבוש אזרחי היתה פותרת את הבעיה. להיפך, חייל שגם מתחזה לעיתונאי וגם מופיע בלבוש אזרחי הוא מרגל של ממש.

חוששני שמר בארנבוים ביטא עמדה שרואה בצה"ל גוף מוקצה מחמת מאוס, והמדים אינם אלא הסמל של הגוף הזה.
לפרק את גל''צ, ויפה שעה אחת קודם 327463
לא יודע על בארנבוים, אבל לי מפריע שיש גוף תקשורת שממומן על ידי משלם המיסים, ומפריע לי עוד יותר שיש גוף תקשורת שנמצא תחת פיקוד צבאי. כשהעיתונאים הם חילים לובשי מדים, הדבר בעיתי עוד יותר.

כשחילים נשלחים למדינות רחוקות, בהם אי אפשר לקלוט רדיו בשפה נורמלית (נגיד, עיראק או ויאטנם) אני יכול להבין למה להקים תנת רדיו שתבדר את החילים. אבל, ברור שזה לא המקרה של גלי צה''ל.
לפרק את גל''צ, ויפה שעה אחת קודם 327465
לא יודע על גוף תקשורת שנמצא תחת פיקוד צבאי, אבל דיברתי על בארנבוים.
המילה האחרונה 327638
נעם פלג מסביר את זה טוב ממני http://e.walla.co.il/?w=/1000/774446
המילה האחרונה 329048
ומהצד השני, גם אנשיל פפר כותב את אותו הדבר http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=6535
המילה האחרונה 329062
טוב, אני אחפש עיתונאי שחושב אחרת ואתן לינק מתאים. אם לא היית מבזבז את אנשיל ללא צורך, היתה נשארת לך תחמושת לסיבוב נוסף.
המילה האחרונה 329064
על תדאג, יש לי תחמושת למקרה חרום (למה לכל העיר אין אתר?).
המילה האחרונה 329067
אתה מתכוון ל"ראשון" מהמקור? היא הופיעה בתשבץ ההגיון של ידיעות ביום שישי האחרון, כך שאני חושד שיש לה פרוטקציה.
המילה האחרונה 329075
מתוחכם מידי בשבילי.
מה לנו כי נלין 327518
בארנבוים לא עושה עלי את הרושם של האדם המבריק בתבל, זה נכון. ההתבטאות הזו מצטרפת לכמה אחרות שנראות לי טפשיות להפליא.
אבל התגובה של שרת החינוך (''בשורה אחת עם הגרועים שבשונאי ישראל'') נשמעת לי לא בפרופורציה. בכלל.
ציונות גאה 329296
"המתנחל שהתפרסם בגלל הטלאי עוזב לארה"ב" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3140737,00.h... (מזל שיש מי מדינה שמוכנה לקלוט את הניצולים)

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים