נפטרה טרי שייבו, ''צמח'' מזה 15 שנה שנותקה ממכשיריה 2294
טרי שייבו, בת 41 מפלורידה, נפטרה היום (ה') לאחר שנותקה לפני 13 ימים ממכשירי ההזנה שהחזיקו אותה בחיים במשך למעלה מ-‏15 שנה.

בעלה של שייבו והאפוטרופוס החוקי שלה, מייקל שייבו, עתר בשנת 1998 לבית המשפט בבקשה שתנותק מהמכשירים; הוא טען כי לפני שחלתה היא ביקשה שחייה לא יוארכו באופן מלאכותי, והסתמך על חוות דעת רפואיות שגרסו כי הנזק המוחי החמור ממנו סבלה הוא בלתי־הפיך. הוריה של שייבו התנגדו לניתוק וטענו כי מצבה עשוי להשתפר, ושני הצדדים היו שרויים במאבק משפטי ממושך שהגיע עד לבית המשפט העליון של פלורידה ולבית המשפט לערעורים. בציבור האמריקאי הביעו רבים התנגדות לניתוק, ואף נערכו הפגנות ליד בית החולים.

מייקל שייבו ביקש שבגופתה של טרי תבוצע נתיחה שלאחר המוות כדי לסתור את הטענות שתוכניתו לשרוף את הגופה נועדה להסתיר משהו. הוא אמר שביקש את הנתיחה כדי להוכיח שלמוחה נגרם נזק "אדיר" בשנת 1990.
קישורים
השתלשלות העניינים
אתר אינטרנט שתמך בחיבורה מחדש של שיאבו למכשירים
Ynet
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

זוועה! 289313
הבעל פשוט חרץ את דינה. הרופאים הרעיבו אותה למוות. איזו זוועה, איזו אטימות ורעות רוח. יהי זכרה ברוך.
זוועה! 289326
האם אכן נכון להאשים אוטומטית את הבעל ב"אטימות"? האם הוא באמת אטום לרגשותיה, צרכיה ורצונותיה של אשתו?

ייתכן, אבל אני לא בטוח לגמרי.
זוועה! 289329
איזה רגשות צרכים ורצונות יש לאדם ללא קליפת מוח?

אולי דווקא ההורים שלה, שלא לדבר על הפוליטיקאים, אטומים לרצונות שלה?
זוועה! 289332
אם לאדם ללא קליפת המוח אין רגשות, צרכים ורצונות, הרי שהטענה שהבעל אינו אטום לרגשות, הצרכים והרצונות הללו מתקיימת באופן ריק. בכל מקרה אנחנו מסכימים.
זוועה! 289344
ובכל זאת זה מעורר תהייה. אם, כטענתו, אין לה יכולת להרגיש סבל או כאב, למה זה כל כך חשוב להמית אותה?

אני יכול להבין את ההחלטה כשמדובר על אדם שאנחנו חושדים שיש לו סוג של הכרה או יכולת לסבול, והוא ביקש שלא להאריך את חייו באופן מלאכותי. אבל כאן?
זוועה! 289348
מסכים לחלוטין. בנוסף, אני סבור שלהכרזות מהסוג ''אני לא רוצה שיאריכו את חיי אם אגיע למצב כזה'', כשהן באות מצד אנשים בריאים המתייחסים לסוגיה באופן תאורטי, אין את אותו תוקף כמו בקשות לקיצור חיים מצד אנשים בהכרה מלאה שנקלעו בפועל למצב חסר תקווה.

ואם בית המשפט כבר לקח על עצמו את הסמכות והאחריות להמתתה, היה עליו לדאוג שהביצוע יעשה באופן הומאני יותר (זריקת רעל, למשל).
זוועה? 289351
במקרה או שלא במקרה שוחחתי אתמול עם ידיד על שאלת המתות החסד, ונזכרתי במאמר מפורסם של ג'יימס רייצ'לס על המתות חסד אקטיביות ופסיביות. הנה קישור: http://www2.sunysuffolk.edu/pecorip/SCCCWEB/ETEXTS/D...

יש גם מאמר תשובה למאמר הזה (ספויילר: רייצ'לס גורס שאין הרבה הבדל בין המתה פסיבית לאקטיבית), אבל אני לא זוכר של מי.
זוועה! 289414
מתי יש תוקף לבקשות לקיצור חיים?

יש הבדל בין הריגה אקטיבית, לפאסיבית.
זוית נוספת 289357
שמעתי שיחה עם רופא שעבד גם בארצות נחשלות. הוא הביא כדוגמא את המיכשור הרפואי שבמערב שמאפשר למשל לדעת אם לחולה משותק לגמרי יש עדיין הכרה והוא יכול למשל לשמוע שמדברים אליו, על ידי בדיקת הפעילות המוחית. במקומות ללא מיכשור כזה עלול (ועשוי) החולה הזה להיקבר בעודו בחיים. האם זאת הסיבה אולי שהדת מתעקשת על קביעת המוות עפ"י פעילות הלב?
זוית נוספת 289365
עפ''י היהדות המוות נקבע עפ''י הלב, הריאות והמוח. כל עוד אפילו אחד מהשלושה חי - האדם נחשב חי.
זוית נוספת 289381
להיקבר בעודו בחיים? עם פעימות לב והכול?
זוועה! 289376
נניח שטרי הייתה גם קטועת כל גפיה, עיוורת וחירשת - האם גם אז היית מרגיש לא נוח עם ניתוקה מהמכשירים?
כשאומרים שטרי הייתה צמח מתכוונים בדיוק לזה. האמת העצובה היא שכל המאבק הזה הוא תוצאה של בורות בנוגע למצבה הנפשי - והוא זהה למצבו הנפשי של סלרי. לולא הייתה פקוחת עיניים, עם יכולת עקיבה אחרי אובייקטים במרחב שמולה ולולא רפלקס האחיזה והרתיעה שלה לאנשים לא היה כואב כל כך לראות אותה מתה. עוד צמח בתרדמת שנעלם לו. הבעיה היא שאנשים לא מוכנים להאמין לרופאים ה"ליברליים" שאומרים שיכולות מוטוריות אלו הן מנת חלקם גם של אמבות וצמחים ואינן קשורות לחלוטין להכרה (היכולת לחשוב, לסבול, להרגיש כאב, צער, וכו').
הזוועה היא רמת הדיון בנושא בארה"ב, ורמת הממשל שם שלא בוחל בחקיקה אישית כדי לכפות את אמונותיו על הציבור.
זוועה! 289380
"האמת העצובה היא שכל המאבק הזה הוא תוצאה של בורות בנוגע למצבה הנפשי - והוא זהה למצבו הנפשי של סלרי":

זאת הייתה השאלה שלי. מה כל כך חשוב ודחוף לך להרוג מה שנראה לך כסלרי.
זוועה! 289384
הנה שאלה שנשאלת כדי שאואשם בחוסר אמפתיה: כמה עולה להחזיק את הסלרי בחיים, ומי משלם את הכסף?
זוועה! 289387
אין לי מושג. אם אנסה לנחש, אז לפי השתלשלות העניינים בקישור ליד הידיעה, במשפט נגד רופאיה בעלה השיג 700,000$ עבורה (ו-‏300,000$ עבור עצמו). נראה לי שזה אמור להספיק.

בכל אופן, לא שמעתי שזאת הייתה טענה שהושמעה במהלך הדיון הציבורי. אני מניח שזאת לא הייתה בעיה.
זוועה! 289390
אני מסכים - לא נראה לי שזה היה רלוונטי במקרה הנוכחי. אבל חשבתי ששאלת באופן כללי מה כל כך דחוף להרוג סלרי.

אגב, האם לדעתך באמת הורגים את הסלרי, או פשוט מפסיקים להאריך את החיים שלו בצורה מלאכותית (או שאין הבדל בין השניים?)
זוועה! 289409
טוב, זאת שאלה גדולה עבורי. אבל במקרה הזה היא אפילו לא הייתה מונשמת. בכל זאת יש הבדל בין מי שמוחזק בחיים באופן מלאכותי לגמרי לבין מי שלא אוכל לבדו. גם אנחנו זקוקים ליזמים הקפיטליסטיםשוקחופשיסטים כדי להגיע לאוכל.
זוועה! 290064
... וכמה אנשים אפשרי היה להציל באותה עלות?

והאם היא תופסת בבית־החולים מקום של חולים שמצבם ישתפר בסבירות גבוהה הרבה יותר?
אין מחיר לחיים 290144
(זו כמובן ססמא מאוד יפה, אם כי בעיקר לאור המהומות האחרונות על סל התרופות, ברור לחלוטין שהיא שקרית לגמרי והשאלה היחידה היא למי יש אומץ כדי להחליט למי עדיף להעביר את הכסף).
שיקולים נוספים 289395
זה לא הושמע כי זה לא נשמע טוב, אך זהו שיקול חשוב מאוד, ביחוד אם הכסף מגיע ממקור ציבורי, למשל ממשלתי, שאז באה החזקתו היקרה מאוד של אדם אחד ב''חיים'' על חשבון הצלת חייהם (הפעם בלי מרכאות) של כמה האחרים (דרך תקציבי הבריאות, הכבישים, הביטחון...). אך גם אם אדם פרטי הוא שצריך לגייס את הכסף, ולעיתים גם את רווחתה של משפחתו זהו שיקול הנוסף לאינטרס של החולה הספציפי, כמו גם לשיקול הכללי יותר של הקרנת ערך המרכזיות של חיי אדם.
שיקולים נוספים 289410
אני חושב שזה לא הושמע כי לא הייתה בעיה של כסף. עם כל הסערה הציבורית שזה עורר בארה''ב, היית יכול לגייס מליונים תוך כמה ימים.

חוץ מזה, ברור שיש מחיר לחיים.
שיקולים נוספים 289521
מחשבה מוזרה:

האם ייתכן שלגברת היה ביטוח חיים, שנפדה רק עם מותה?

אם הבעל היה מודיע "אין טעם להחזיקה בחיים, כי הדבר מעכב שחרור של X אלפי דולרים שאקבל מביטוח החיים שלה", סביר שהיה מקבל את הכסף בו-במקום (ואף כמה מונים), אם כי היה נתפס בציבור כנבל מוחלט.
שיקולים נוספים 289611
מקבל את הכסף פי כמה מונים - ממי? מתרומות הציבור?
שיקולים נוספים 289622
ודאי.
שיקולים נוספים 289623
אתה חושב שיזרימו אליו כספים? לי דווקא נראה שבתסריט כזה, הציבור יוקיע אותו ומאמצי החקיקה שראינו יתרכזו בהעברה מזורזת של חוק, שיבטיח שהוא לא יזכה בכספי הביטוח.
זוועה! 289391
אין שום דחיפות. אך גם אין שום צורך או היגיון בסוג כזה של נטל על החברה והמשפחה. חוץ מזה המילה "להרוג" אינה בדיוק מתאימה כאן. כמה מלפפונים "הרגת" בארוחה האחרונה שלך?
זוועה! 289411
מסתבר שלפחות חלק מהמשפחה שלה לא ראתה בזה נטל, אלא חיים. וכמובן, יש את עניין ערך החיים והמדרון החלקלק. איזה הגיון יש להחזיק בחיים נכים קשים עם פיגור עמוק?
289420
כאשר נולד תינוק שהוא עם פגיעות מוחיות מקיפות, לא בכל מקום ייעשה מאמץ על להשאירו בחיים, ולא פעם יתנו לטבע לעשות את שלו.
289451
יש הבדל עצום בין מה שנעשה בצנעה ובהעלמת-עין לבין לגיטימציה רשמית ופומבית.

(ביהדות יש מושג של ''הלכה ואין מורין כן'' - במקרים בעייתיים שיש חשש לפרשנות לא נכונה או למדרון חלקלק, אם אתה יודע שמשהו מותר לפי ההלכה אתה יכול לעשותו, אבל אם פנית לגוף מוסמך, עצם הפנייה שלך יצרה את האיסור).
זוועה! 289424
המדרון החלקלק הוא טיעון כשל. כולנו מסכימים שאין טעם לדבר על שחור-לבן חי-צומח-דומם. במקרה הזה אני חושב שזה ברור שלאפוטרופוס יש את הזכות להוריד את השאלטר, בדומה להפלה. יש לה את אותה רמת מודעות של עובר לא מפותח - אך בניגוד לעובר אין לה את הפוטנציאל להגיע לרמת מודעות גבוהה יותר.
זוועה! 289450
לא, אני חושש שאני לא מסכים.

המושגים "זכות", "חובה" ו"איסור" כאן הם מושגים מוסריים-משפטיים, שאין להם מובן אלא במסגרת מסוימת. עצם קיומו של האדם אינה נובעת מ"זכות", אלא היא נתון טבעי. אנחנו טוענים שלאדם יש "זכות לחיות" כפוסטולט שקיבלנו עלינו. המקור לזכות זאת הוא בהסכמה חברתית.
מאחר שמקור הזכות אינו אקסיומטי אלא הסכמי, הוא לא נובע מביסוס רציונאלי. מכיוון שכך, לא ניתן ליצור לו סייגים או גדרות. וכאן, מחוסר היכולת לתחום את הזכות, אנחנו נכנסים למדרון חלקלק בהפרתה: רשות להפר את הזכות בתנאים מסוימים גוררת אחריה את הרשות להפר אותה גם בתנאים אחרים, הקרובים לראשונים, וחוזר חלילה.
עקרון הרצף הזה ניתן להבנה מעוד כיוון: מושג ה"חיים" אינו בנוי משלבים נפרדים, אלא הוא רצף אחד. אנחנו יכולים לקבוע את הקצוות הברורים שלו (רגע ההתעברות והמוות המוחלט), אבל אי-אפשר לקבוע באופן לא-שרירותי נקודות אחרות להגדרת ה"חיים" על-פני הרצף הזה. גם מבחינה זאת, כל היתר "רשמי" לפגיעה ברצף הזה, לא ניתן יהיה לבלימה מטעמים רציונאליים, ואנו ניגרר שוב למדרון חלקלק.

זה לא אומר שאף פעם אי אפשר לשנות דברים, אבל אנחנו צריכים להתרכז יותר בלימוד מההיסטוריה: עריצויות ביצעו פשעים נגד האנושות בשם מדידת ערכם של חיי אדם, וגם אנשים "נאורים" (כמו השופט הולמס בפס"ד הידוע) נפלו כשהם ניסו למדוד את הערך של חיי-אדם.
אחת הבעיות היא שמטבעות-הלשון שאנחנו משתמשים בהן בנושא זה ("הזכות לחיים ראויים", "הזכות למות", "הזכות למות בכבוד" וכדומה), מקבלות משמעויות שונות בתקופות שונות, משמעויות שיכולות לשרת ערכים פגומים. כשיש לנו משהו כל כך בסיסי וחשוב כמו "חיים", אני לא הייתי ממהר לפרוץ את בהגדרות. אם הגב' שייבו לא סובלת – לא החברה ולא האפוטרופוס שלה צריכים לפגוע בכללי המשחק הבסיסיים.
זוועה! 289798
אז אתה מתנגד גם להפלות? (כי רגע הלידה הוא רגע שרירותי)
זוועה! 289802
לא. אני לא מתנגד. אבל אני בהחלט רואה את הבעייתיות בנושא (ואני לא רוצה לחזור על כל הטענות הלעוסות בעד ונגד).
זוועה! 289447
זה מה שהיא ביקשה כשעוד היתה בהכרה.
זוועה! 289452
אז מה? (תגובה 289392).
זוועה! 289528
אז מי אתה שתאכיל אותה בכפיה ובמה אתה יותר טוב ממי שמרעיב אנשים בכפיה?
זוועה! 289534
אם אין לה רצונות היא לא יכולה להתנגד ולכן אני לא כופה עליה דבר.
זוועה! 289772
אותו הדבר שגורם לאנשים להמשיך לנקות מצבות גם 10 שנים אחרי שהבן אדם שקבור מתחתן מת.
זוועה! 289545
הדעה שלך קצת מזכירה את קרטמן בפרק 4 עונה 9...
זוועה! 289593
LOL

צפיתי בזה עכשיו. פרק משובח.
ביקבי ראשון לציון 289392
אני חושב שאולי העניין כאן הוא לא הזכויות של טרי שאייבו, אלא של בעלה. *לי* לא דחוף להמית אותה, אבל אני יכול להבין שלו זה כן דחוף, ודווקא אם הוא אהב אותה פעם. (עכשיו אני ארשה לעצמי ספקולציה שאולי לא תואמת במיוחד את המקרה הנוכחי, שאני לא מספיק מכיר). כל עוד היא "חיה"-כאילו, היא נושאת בשבילו זיכרון חי מדי של מי שהיתה כשהיתה חיה באמת. באופן שמזכיר קצת קרובים של אנשים שנעדרים שנים רבות, ולכולם ברור שהם מתים, אני יכול להבין רצון שלו לקבור אותה.

מצד שני, נשאלת השאלה במה הצרכים הרגשיים הלגיטמיים שלו עולים על אלו של ההורים שלה, שמסתבר שהם הפוכים בדיוק. כאן הוא טוען בשם הרצון שהיה לה כשהיתה בריאה. אבל כאן אני רוצה להציע טענה אפיקורסית: למה בכלל החברה צריכה לכבד בקשות של אנשים מה לעשות כשהם יהיו צמחים או מתים? אם במצב זה אין להם אינטרסים, אז מה אכפת לנו מה הם רצו?

בדרך כלל התשובה של רציונליסטים, חסרי כבוד למה שאין לו מוח פעיל, היא כזו: כשאנו ממלאים את בקשתו האחרונה של הנפטר שאפרו יישרף (נניח), המטרה האמיתית היא לא לשמור על הזכויות שלו (אין לו כאלו) - זה רק אמצעי. המטרה היא שאנחנו, שעדיין חיים, נדע שאלו שאחרינו ימלאו את הרצונות *שלנו* כשיגיע תורנו - מעין חוני המעגל(?) בהיפוך זמנים. הוא נטע עץ בזקנתו למען הדורות הבאים, כשם שאבותיו נטעו בשבילו; אנחנו ממלאים את בקשות הדור הקודם כדי שהדור הבא ימלא את הבקשות שלנו.

אבל אני חושב שזה לא עובד: אם כשאמות או אהיה צמח לא יהיו לי זכויות, אז כבר עכשיו לא צריך להכיר בזכויות העתידיות שלי במצב הזה. השאיפה שלי שכשאמות אשרף, או כשאהיה צמח אנותק מהמכשירים, כבודה במקומה מונח; אבל לא צריכה להיות לה שום עדיפות על מה שירצו לעשות יקירי אז. רק להם יהיו אז אינטרסים, ולכן רק הם יצטרכו לקבוע. ואם יהיו ביניהם חילוקי דעות, אין לי שום זכות להכריע מראש; שיכריעו ביניהם כפי שמכריעים כל התנגשות-זכויות אחרת.

אישית, אני לא מוצא שרעיון כזה מרתיע אותי במיוחד; אולי בגלל שאני אישית באמת אדיש מה ייעשה עם גופי במצב מוות או צמח, ואני אשמח להעביר את ההחלטה ליקיריי. אבל נראה לי שבקלות אפשר להמשיך את הטיעון הזה כדי לפסול את זכותו של אדם להחליט על עתיד רכושו לאחר מותו. ודווקא זה (חומרני שכמותי) נראה לי יותר קשה לעיכול.
ביקבי ראשון לציון 289397
במחשבה שניה, אולי כן אפשר להבחין בין בקשת טיפול בגופה לבין הורשת רכוש, ולהגן על האחרונה, באמצעות התחכמות קטנה: אפשר לומר שכשאדם הורה בצוואתו לחלק חצי מרכושו לגנן שלו, חצי לאחות הרחמניה שטיפלה בו, ואת אוסף הבולים לבנו היחיד, העברת הבעלות נעשתה לא לאחר מותו, אלא רגע לפני מותו (אולי רק עכשיו, לאחר מותו, גילינו זאת; מכל מקום, עכשיו אנחנו רק מטפלים בניירת ובמימוש הפיזי של שינוי הבעלות). לעומת זאת, טיפול בגופה או בצמח לא ניתן להציג כשמשהו שבאיזשהו מובן נעשה רגע לפני המוות (המוחי).

התחכמות כזו בכל זאת מגבילה במשהו את אפשרויות הציווי באשר לרכוש: היא מאפשרת חלוקה מיידית של הנכסים עם המוות, אבל לא ציוויים עתידיים. איני יכול להורות להפקיד את המיליון שהשארתי בקרן, בנאמנות עורך הדין שלי, שתפריש מדי חודש אלף לבני. הבעלות חייבת לעבור למישהו, ואם הוא יבחר למלא או לא למלא את בקשתי האחרונה זה עניין שלו.
ביקבי ראשון לציון 289399
נראה לי שכל רציונליסט חובב יטען שבלי חוזים מחייבים, אנחנו נשקע בכאוס די מהר, ולכן לקיום חוזים יש חשיבות עליונה. עכשיו, נשאלת השאלה מה אם חתמת על חוזה עם מישהו שלמרבה הצער התפגר, ועוד יותר למרבה הצער, *אתה* זה שצריך לשלם לו, ולא ההפך - למשל, לווית כסף מטוני טנורו אבל אז בא מייקל קורלאונה ומילא אותו עופרת - האם אתה עדיין מחוייב לחוזה? ואם טוני חזה את הנולד ובחוזה כתוב במפורש שאם הוא הולך לישון עם הדגים, אתה משלם את הכסף לנכדים, האם, אחרי שטוני היקר כבר לא איתנו, אתה עדיין מחוייב לחוזה, ולילדים?

אם מסכימים עם כל זה - ונראה לי שכן, כי אחרת אין לטוני סיבה לקיים את החוזה שהוא יודע שממילא לא ייאכף אחרי מותו - אין שום סיבה לא לראות צוואות בתור חוזים שהחברה מחוייבת לקיים, לא?
ביקבי ראשון לציון 289423
נקודה יפה. אבל נשאלת בעצם השאלה, מה בכלל התוקף *המוסרי* של חוזים, או: למה רע מוסרית להפר חוזה. הנימוק התועלתני "כי בלי חוזים נשקע באנרכיה" נראה, אהם, אולי תועלתני מדי. מצד שני, אני דווקא חושב שהוא מקבל תוקף לא רע בתפיסה מוסרית נוסח זו של גלעד ברזילי במאמרו (דיון 1966).

האם באמת אפשר להציג צוואה כחוזה? נראה לי שזה לא כל כך ברור; מי הצדדים בו? אבל אולי לא צריך: אם העובדה שחוזים הם תנאי לתפקוד חברתי תקין מספיקה כדי לתת להם תוקף מוסרי, ייתכן שכך גם עבור צוואות-רכוש: אפשר לדמיין שחברה ללא צוואות אולי תתפקד, אבל עם חריקות קשות (אנשים יתחילו להעביר את רכושם ליקיריהם בעודם בחיים, ואז...). האם זה נכון גם עבור צוואות טיפול בגופות?
ביקבי ראשון לציון 289426
להגיד לך מהו התוקף ה*מוסרי* של חוזה זה גדול עלי. אני לא מסוגל להגיד לך מהו התוקף ה*מוסרי* של "לא תרצח". אני גם לא בטוח שממש צריך כזה - לי נראה שמוסר הוא פשוט אוסף הכללים שאנחנו ממציאים כדי שהחברה שלנו תתנהג באופן שמוצא חן בעינינו. לכן כללים מוסריים הם תכלית עצמם, או לכל היותר נגזרים מערכים (ואז חוזה יכול להיגזר מ"הבטחות צריך לקיים" או "עשה למען אחרים מה שאתה מצפה שיעשו עבורך").

לי נראה שניתן לראות צוואה כחוזה בין כותב הצוואה ומי שאמור להוציא אותה לפועל. גם אם המוציא לפועל לא חותם עליה לפני שהכותב נפרד מאיתנו לשלום, אפשר לראות בכך שהאחריות על שלל הביזה (סליחה, העיזבון) עוברת אליו מעין הסכמה שלו לתנאי החוזה.

ההסבר הזה די חלש, אני מסכים, כי אני לא בטוח בקשר לרעיון בסיסי - מי בעצם שומר על העיזבון שלא יבזז על ידי ההמונים? אם אלו קרובי המשפחה שעומדים עם רובים, זה דבר אחד. אם זו המדינה שתשלח את המשטרה לפרוע בבוזזים, זה דבר אחר - ובמקרה השני (שנראה לי המתבקש יותר) אפשר לראות את הצוואה כהסכם בין האדם למדינה - או אם תרצה, בין האדם לבין שאר הקולקטיב המקיף אותו.

אני לא רואה את ההבדל בין צוואה רגילה לבין צוואת טיפול בגופו. אם לאדם מותר להחליט מה ייעשה עם פוחלץ הארנבון שלו לאחר מותו, למה שלא יוכל להחליט מה יעשה בגופו לאחר מותו (או אפילו לפני מותו?) הרי מוסכם (אני מקווה) שגופו של אדם הוא רכושו הבסיסי ביותר.
זכויות מת 289456
למה רע להפר חוזה?
אם כערך יסודי ואם כערך עזר שנועד למנוע אנרכיה כללית וחיים בחשש מתמיד שמא הצד השני לא יעמוד במה שהתחייב.

דעתי בעניין רצון המת דומה (מבלי להתייחס למקרה שעל הפרק): ראוי בעיני לכבד את רצון המת, אלא אם ישנה סיבה מספקת שלא לעשות כן. התוקף המוסרי לכך יכול להיות כיבוד רצון המת כערך יסודי‏1 או כערך עזר‏2, בגלל השפעת הדבר על אושרם של רבים מן החיים, שאינם רציונליים כָּאיילים וברצונם לחיות בחברה שתכבד את הרצונות אותם הם הביעו טרם מותם, שכן אם הם יראו שנושא זה זוכה להתעלמות במקרים אחרים, הם יחיו בחשש מתמיד לגורל לאחר המוות של הגוף בו הם חיו והנכסים בהם הם החזיקו, עד כדי כך שהם יחליטו לדלג חלילה על שלב זה.

מה גובר על רצון המת? בעיניי, לא מעט דברים. קודם כל חיי אדם – למשל גם מאדם שמת מוות קליני, יש לקצור איברים, אף אם התנגד הוא לדבר בחייו, אם יש בכך כדי להציל אנשים חיים או אף לשפר מאוד את איכותם. אפילו שיקולים כמו חיסכון כספי ציבור, טובת המחקר המדעי (כולל ארכיאולוגיה) עשויים לטעמי לגבור במקרים רבים על ערך כיבוד רצון המת.
---------------------------------------------------------------
1 כלומר ערך אותו אנו מקבלים על עצמנו (ומקורו הוא הישר מן הצרכים הרגשיים שלנו), מבלי צורך להראות כיצד הם משרתים ערכים אחרים אותם קיבלנו על עצמנו.
2 אותו אנו מקבלים על עצמנו כדי לשרת ערכים אחרים, אך נדבוק בו גם במקרים מסוימים בהם לדעתנו אין הוא עושה זאת, כחלק מן ההסכם החברתי.
זכויות החי 289476
אני חשבתי שרק אנשים חיים יכולים לבקש שלא יחברו אותם למערכות החייאה. צוואה רפואית כזו עושים אולי בעיקר מתוך הרגשת חרדה פנימית ופחות מתוך התחשבות בבני המשפחה שיצטרכו לטפל בצמח. כאדם בריא אנחנו חרדים ממצב בו נהייה חסרי אונים. אנחנו מדמיינים לעצמנו כיצד אנחנו עדיין בהכרה מסוימת אך חסרי יכולת לתקשר עם העולם החיצוני. כדי להקל על הרגשתינו הנוכחית אנחנו מפקידים צוואה או מצהירים על חוסר רצוננו במכשירי החייאה. החובה למלא את הצוואה הזו (עכש"י, צוואה רפואית, לפחות בארה"ב, איננה מחייבת אף אחד אלא יכולה רק לסייע בבימ"ש) היא חובה מוסרית כלפי האדם החי [והבריא] שחושב על עתידו.
ביקבי ראשון לציון 289496
ראשית, הצדדים בצוואה יכולים בהחלט להיות המצווה והיורשים, כאשר למשל הנפטר מצווה את רכושו למי שטיפל בו בעודו בחיים, כתודה ידועה מראש על טיפולו. במקרים אחרים, זה יכול להיות חוזה בינו לבין החברה, שמורכבת מאנשים שגם הם רוצים שיכבדו את צוואותיהם טחרי מותם. לדוגמה, אדם שמוריש את רכושו לבית מוגן למפגרים, שבו חוסה בנו, יכול לעשות זאת כדי לוודא שאותו בן יזכה לטיפול נאות אחרי מותו. אם הוא חי בחברה שבה אין מכבדים צוואות, החשש לילד יכול להעיב על כל חייו - ולאנשים חיים, גם לטענתך, יש זכויות.
אותו דבר לגבי בקשתו של אדם שלא להתחבר למכשירי החייאה בשעה שברור שזהו המשך חיים באמצעים מלאכותיים - כלומר, המשך של "קיום" מסוים, אבל לא של חיים ממש. דעתי היא, שקשה מאוד לבטוח בדעת הרופאים, שאותו חולה שממשיכים את חייו לא חש כל סבל או כאב, ושהוא אכן מחוסר כל הכרה. יותק מזה, הסבל הנגרם לאדם שחושש ממצב זה ללא יכולת להשפיע עליו (כלומר, כאשר נאסר על רופאים מכל וכל לקיים "צוואות בחיים" מסוג זה, יכול היות גדול מאוד. מסיבות אישיות, אני יכולה לומרר לך שזו בהחלט הרגשתי לגבי חיי.
ודבר אחרון: הפרת חוזה היא דבר בעייתי גם בלי עניינים של אנרכייה: התנהגות כזאת מצד חלק ניכר של בני האדם, ללא התערבות חוקית, עלולה להעיב על חיי כולם כל הזמן: אם אינני האדם היחיד בעולם (ואני לא, לטוב או לרע), בשאלה אם אני יכולה לתת אמון בסיסי בזולתי משפיעה מאוד על כל חיי - וכיוון שכל מפגש בין אנשים נושא בחובו סוג של "חוזה", התחושה שלכל "חוזה" כזה אין משמעות היא הרסנית לחלוטין גם ברמת הפרט.
ביקבי ראשון לציון 289412
זאת באמת נראית קצת כמו התחכמות. אם במות האדם בטלות כל זכויותיו, מדוע שיהיה אכפת לנו מה הוא החליט לפני מותו? כל זמן שלא נעשתה העברת בעלות בפועל (דהיינו, הרכוש עכשיו הוא של מישהו אחר), מרגע מותו הרכוש של הנפטר אינו שלו.
ביקבי ראשון לציון 289523
בו נכרוך את הדברים זה בזה: צוואה שאומרת: "אני מורה לשרוף את גופתי ולפזר את האפר בגינה של גב' לוי השכנה. אם כך יעשה, כל רכושי מועבר לבני. אם לא כך יעשה, כל רכושי מצווה בזאת לאגודת הידידים של צבא ארגנטינה".

זה גם נכון לגבי פסקת הסיום שלך: הכסף מועבר לעו"ד *אם יסכים* לתנאים א', ב' ו-ג' (כלומר, אם יחתום על החוזה המצורף); אחרת, הוא מועבר למישהו אחר.
כבוד המת 289398
האם זו תחושה פרטית או טענה מוסרית?
כלומר, האם מחוסר האיכפתיות שלך (וגם שלי, יש לציין) ממה שייעשה בגוף לאחר המוות, גוזר אתה כלל האומר שאין צורך להתחשב ברצונותיו של אדם לגבי גופו בטרם מותו?
כבוד המת 289406
זו טענה מוסרית. היא נגזרת לא מחוסר האכפתיות שלי, אלא מהטענה שלחסרי מוח פעיל אין אינטרסים, ולכן אין זכויות.
ביקבי ראשון לציון 289415
גם לדעתי אין חובה מוסרית למלא בקשות של הנפטר (נראה לי שבאייל תמצא מעט מאוד אנשים שחושבים אחרת). אבל אני ממש לא רואה את הדילמה כאן או במקרים דומים כהתנגשות בין האינטרסים של יקיריה של הגב' שייבו. האינטרסים המרכזיים כאן הם של האדם שנמצא במצב של צמח, ושל החברה (במובן של ''הקהילה''). הזכות לחיים או הסכנה של המדרון החלקלק הם לא עניינים פנים-משפחתיים.
ביקבי ראשון לציון 289449
הסכנה של המדרון החלקלק היא אחרת. זאת הסכנה שכל מיני אנשים חושבים שיש להם זכות על החיים של מישהו אחר. טרי שייבו אמרה איזו צורת טיפול היא רוצה לקבל ומה אינה רוצה שיעשו בה. בשעה שאמרה את זה היא לא היתה חולת נפש, ולכן אין לאף אחד זכות להחליט שהוא יודע יותר טוב ממנה מה טוב עבורה.
ביקבי ראשון לציון 289453
למה לאף אחד אין זכות להחליט? אנחנו מצילים מתאבדים כשאנחנו יכולים. כאן זה יותר גרוע: צריך להרוג אותה באופן אקטיבי.
חשבתי שהפסיקו להחזיק אותה בחיים. 289455
(ואני בטוחה שכבר אמרתי את זה קודם)
חשבתי שהפסיקו להחזיק אותה בחיים. 289487
אה, מצטער שהטרחתי אותך שוב.
ביקבי ראשון לציון 289529
אנחנו מצילילם מתאבדים כשכש לנו יסוד סביר להניח שהם חולי נפש ובלתי אחראים למעשיהם. אנחנו לא צריכים להציל חולה סופני שמחליט לשים קץ לסבל שלו ואנחנו לא צריכים להאכיל בכוח מי שהביע את רצונו לא להיות מואכל בכוח. בשם העקרון של ''כבוד החיים'' אתה רומס את הכבוד ובשם ההומניות אתה הופך לפשיסט. אף אחד לא הרג אותה באופן אקטיבי, אבל גם בזה לא היה פסול אילו זאת היתה בקשתה.
ביקבי ראשון לציון 289535
איך אפשר לרמוס כבוד של סלרי?

וקצת נמאס לי להתדיין עם אנשים שמטיחים בי שאני פשיסט.
ביקבי ראשון לציון 289604
השאלה הראשונית שלך "למה זה כל כך חשוב להמית אותה?" לדעתי אינה רלבנטית למצב העניינים בפועל. מצב העיניינים הוא כזה שנדרשת פרוצדורה רפואית יקרה וממושכת כדי להשאירה בחיים. הפרוצדורה הזו היא *התערבות אקטיבית* - צריך להשגיח שהמכשירים יפעלו באופן שוטף, צריך אחיות בכוננות, וכו'. אומנם נכון שזו פרוצדורה מתמשכת אבל זה עדיין לא הופך אותה למשהוא פסיבי. היינו, המצב הפסיבי הוא שהפציינט (או הסלרי) מתקיים ללא התערבות רפואית, והפעולה האקטיבית שניתן לנקוט (או לא לנקוט) הוא פרוצדרוה רפואית על-מנת לקיימו. ועל-כן השאלה שראוי לשאול היא "למה זה כל כך חשוב להשאיר אותה בחיים?". במיוחד שכפי שטענת, המדובר בסלרי. שקול גם שכשאדם מת מוות טבעי, אין שום בעיה טכנית לחברו למכונת לב-ריאה ולהשאירו ב"חיים". האם זו אלטרנטיבה שנראית לך עדיפה על-פני קבורה, ואם לא, מה ההבדל ביחס למקרה הנידון?
זאת ועוד. הגישה שאתה מציע - שאדם חסר הכרה הוא למעשה חסר זכויות, היא מוזרה מאוד. למה אסור שיהיה לי say לגבי מה קורה עם הרכוש שלי והגוף שלי בזמן מותי? כי אני לא יודע מה הרגע המדויק? (אם הייתי יודע, הייתי יכול לקבוע את ההחלטה שניה לפני, כולל ההחלטה על אופן השמדת הגופה). ומה לגבי מצבים שבהם איבדתי את ההכרה וקשה לדעת אם אני אחזור אליה או לא ("מצב קריטי אך יציב")? האם ניתן להתרים ממני כליה במצב כזה גם אם אני מתנגד?
ביקבי ראשון לציון 289637
אני לא רואה את הגב' שייבו כסלרי חסרת-זכויות. אני מחזיק בגישה ההפוכה: לגב' שייבו יש זכות מלאה לחיים. היום נחליט שגב' שייבו היא סלרי, מחר שהלן קלר היא סלרי, ומחרתיים יספר לנו סטיבן פינקר (מהמאמר של ד"ר נוב) שאפשר לאפיין קבוצות שלמות בתכונות שנגדיר כ"לא אנושיות". זה היה נשמע אד-אבסורדום, אלמלא הבעיה היא שזה כבר קרה לא מזמן. ויותר מפעם אחת.

המצב של הגב' שייבו אינו דומה למצב של מי שמת מוות טבעי או למי שזקוק למערך טיפולי של מוכנת הנשמה וכו' כדי לחיות. היא חיה בכוחות עצמה, ועד כמה שאני מבין היא מחוברת רק לאינפוזיה שמחליפה את האוכל והשתייה. הרופאים חושבים שאין לה הכרה, רגשות או תחושות. אולי. אבל היא עדיין אדם. אני לא חושב שאנחנו כחברה צריכים להיכנס לראש של אנשים כדי לקבוע האם ההכרה שלהם מספיקה לטעמנו כדי לאפשר להם חיים.
ביקבי ראשון לציון 289644
בנוגע לפינקר: רציתי רק להדגיש שהוא מתנגד חריף *ביותר* להשקפה לפיה ניתן (או כדאי) לשפוט פרט על פי מדד סטטיסטי של האוכלוסייה אליה הוא שייך. אם כשכתבת "לאפיין" התכוונת גם ל"לקבל החלטות אופרטיביות בנוגע ל-" (כגון ניתוק ממכשירים), אזי פשוט לא הצלחתי להעביר במאמר כראוי את הנקודה.
ביקבי ראשון לציון 289650
לא, לא. היית ברור לחלוטין. אני הייתי לא ברור כאן. המשפט שלי אמור להתחלק לשניים: "שאפשר לאפיין קבוצות שלמות" ‏1, והחלק השני: "בתכונות שנגדיר כ'לא אנושיות"'.

1 וגם, באופן סטטיסטי וכל זה, בלי שזה יחייב שלכל אחד מהפרטים יהיו התכונות שמיוחסות לקבוצה.
ביקבי ראשון לציון 289646
שוב המדרון החלקלק. יהונתן, אתה בוודאי יודע שזהו טיעון כושל. בצורה דומה תוכל לטעון נגד כל החלטה: "מס הכנסה הוא מסוכן. היום גובים מאתנו 1%, מחר 10% ובעוד כמה שנים כל הכנסותינו ייחטפו על ידי השלטון - כמו שראינו תחת משטרים שונים בהיסטוריה!"
ביקבי ראשון לציון 289652
פעמים רבות המדרון החלקלק הוא טיעון כושל. ב תגובה 289450 ניסיתי להראות מדוע כאן יש הצדקה להשתמש בו ‏1. בנוסף, כמו שכתבתי למעלה, הרעיון של להיכנס לראשו של אדם כדי לקבוע אם הוא ראוי לזכויות נראה לי אסור.

1 אחרי שכתבתי את התגובה נזכרתי מאיפה הרעיון מוכר לי: החלק הראשון שלה עוקב בקווים כלליים אחרי מאמר של לייבוביץ' על מקרה קארן אן קאווינלאן. המאמר לא לפניי, כך שאני לא בטוח עד כמה יש דמיון. אני מניח שלייבוביץ' העלה טיעונים רציניים יותר.
המדרון החלקלק 289688
הטיעון כושל באופן שיטתי, לא מקרי. צורתו הכללית היא "אם A אז B. אך אם B אזי גם C. ואם C אז D... וכן הלאה עד Z. ואת Z כמובן לא נוכל לקבל". הבעיה היא שכל עוד אינך מוכיח את נכונות כל אחד מהמעברים הלוגיים, אלא רק את הראשון בשרשרת, הטיעון לא הוכח.
כל זה נכון עבור כל טיעון מדרון חלקלק, וכך גם עבור מקרה זה. ביהמ"ש החליט לתת לטרי למות. לא נובע מזה שביהמ"ש יכריע בצורה דומה עבור כל מקרה אחר בו נדונה השאלה האם להאריך חייו של פלוני אלמוני באמצעים חריגים. הכרעות דומות התבצעו בעבר, חלקן לטובת א' וחלקן לטובת ב', ועבור כל אחת מהן ניתן היה להשתמש בטיעון המדרון החלקלק - ועדיין השופט במקרה של טרי הגיע להכרעה על פי עיון במקרה לגופו.
טיעון המדרון החלקלק הוא קיצור דרך ארגומנטטיבי שיש לדחות.
המדרון החלקלק 289696
אני לא מבין מספיק בלוגיקה, אבל על פניו נראה לי שאפשר להציע ניסוחים אחרים:

1. אם A אז [דרך עיקרון א'] B , ואם B אז [דרך עיקרון א'] C וכולי. המדרון נוצר דרך עיקרון א'. למשל, במקרה שלנו, מרכיב של עיקרון א' הוא שמותר לנו להעריך את הזכות לחיים של בני-אדם על סמך מה שאנחנו חושבים שעובר להם בראש.

2. לא בטוח שזה טיעון דדוקטיבי. זה יכול להיות טיעון אינדוקטיבי. אם בעבר B גרם ל-C (למשל, הרגו מפגרים או בארה"ב עיקרו אותם על-סמך מידת ההכרה שלהם), אז יש סבירות שנגיע שוב מ-B ל-C.

3. אפשר לנסח את הטיעון אחרת: המתת הגב' שייבו היא פגיעה בזכותה לחיים (שייחסנו לה עד שהשופט הכריע אחרת); בהעדר גדרים חמורים, הפרה של זכויות בתנאים מסוימים עלולה לגרום להפרתם בתנאים אחרים, קרובים להם; לכן, המתת גב' שייבו עלולה לגרום להפרת הזכות לחיים, בתנאים אחרים, קרובים לתנאים האמורים (וחוזר חלילה).

אפשר לחשוב על עוד ניסוחים.
המדרון החלקלק 289709
בעצם, הדרך הפשוטה ביותר להציג את הטיעון היא פשוט להגיד שזה טיעון חסר. בוודאי שאיני סובר שמכאן אנחנו מתחילים להיתגלץ' דטרמיניסטית. המתת גב' שייבו אינה מהווה תנאי מספיק למדרון החלקלק. צריך עוד תנאים (שיבוטאו באמצעות פסוקים וכו'), אבל כאן יצרנו תנאים הכרחיים ‏1 למדרון כזה.

1 הכרחיים יחסית למכלול מסוים של תנאים שינביע את המסקנה. זה לא סותר את זה שהמסקנה עשויה להיות מונבעת גם באופן אחר.
ביקבי ראשון לציון 289711
אה, אבל אז אתה מחזיק במקל משני קצותיו. מחד, אסור לנו ''להיכנס לראש של אנשים כדי לקבוע האם ההכרה שלהם מספיקה לטעמנו כדי לאפשר להם חיים''. מאידך, מותר לנו להכנס לראש של גב' שייבו ולאמר שהיא ''חיה בכוחות עצמה'' על אף שאין לה פעילות קוגניטיבית או חושית. ועל אף שדעתה המפורשת בנושא זה היא הפוכה. ובניצול העובדה שאי אפשר לשאול אותה כרגע. אם היא עדיין אדם, חובה לכבד את האוטונומיה שלה על גופה, בדיוק כפי שתכבד את האוטונומיה של מנותח מורדם שביקש לפני ההרדמה להמנע מפרוצודורות מסויימות גם אם הן רצויות רפואית. המצב היחידי שבו מותר לחרוג מרצונו של האדם לגבי גופו, הוא עירעור קיצוני בשיקול הדעת, כמו למשל במחלת נפש, בהתמכרות, או באובדנות. וכאן אנחנו ''נכנסים לראש'' של הבן-אדם בצורה הרבה יותר קיצונית.
לגבי טיעון המדרון החלקלק - בכל דילמה מוסרית יש התנגשות בין שני ערכים לפחות (במקרה שלנו קדושת החיים מול כבוד האדם וחירותו), ופיתרון הדילמה חייב בהגדרה לפגוע באחת מהן. דוגמא להדרדרות בכיוון השני - ידה ידה ידה אסור להשתמש באמצעי מניעה (וזה קורה היום, כל הזמן. ידה).
ביקבי ראשון לציון 289730
אני לא רואה למה לדעתך הקביעה שהיא חיה בכוחות עצמה מתבססת על "להיכנס לראש של גב' שייבו". היא אינה מחוברת למכשירים מקיימי-חיים (או איך שקוראים להם). אני בכלל לא מתעניין במה שקורה בראש שלה, כי אני לא צריך להגיע לשם. המאפיינים החיצוניים כאן הם מספיקים בשביל הגדרת "חיים".

אני לא מקבל את הניסוח הקיצוני שלך לגבי האוטונומיה של האדם על גופו. אני כן חושב שצריך להציל מתאבדים ולא להסתכל מהצד, ואני גם מקבל את הצורך בהמתות חסד במקרים בהם החולה סובל אבל לא יכול לבקש את ההמתה (בתנאים מסוימים מאוד. עדיין, זאת עמדה קיצונית יחסית בעד המתת חסד). אדם יכול להתאבד (כעובדה טבעית). אבל ברגע שאנחנו *כחברה* מתבקשים לתת את האישור שלנו, יש מקום לשיקולים של החברה כולה.
ביקבי ראשון לציון 289770
אתה תומך בהמתות חסד במקרים בהם החולה סובל אבל לא יכול לבקש את ההמתה? רגע, לפחות לפני שהוא הפך לחסר היכולת הזו, הוא הביע רצון שימיתו אותו אם הוא יגיע למצב שכזה? כי אם לא, מה שעושים לו הוא פשוט רצח (בהנחה שמדובר על המתה אקטיבית, למשל הזרקת רעל).
ביקבי ראשון לציון 289773
אני מדבר גם על מקרים שבהם החולה לא ביקש שימיתו אותו, אבל לא על המתה אקטיבית. אני לא יודע לתת כללים (ואני לא חושב שצריכים להיות כאלו), אבל נתקלתי במקרים שחשבתי שהמתת-חסד כזאת היא הדבר המוסרי לעשות. בכל מקרה, זה דיון אחר ואני לא חושב שיש לי משהו מעניין להגיד בנושא.
ביקבי ראשון לציון 289782
ומה על המדרון החלקלק?

מנסיוני האישי, המתנגדים להמתת חסד בד"כ לא נתקלו באופן אישי בנסיבות שמעלות את הדילמה הזאת במלוא עוצמתה. כשמישהו קרוב אליך מתייסר בימיו האחרונים ממחלה סופנית, השאלות הפילוסופיות הכלליות מאבדות מקצת הרלוונטיות שלהן. על זה עונים לי שדווקא בגלל זה צריך שיהיו לחברה כחברה קוים מנחים ברורים שאינם מושפעים מסערת הרגשות והעדר היכולת לשיפוט קר רוח ברגעים האלה, ועל זה אני תוהה: למה? לדעתי דווקא המסקנה שאדם מגיע אליה מתוך התנסות קרובה עם הטרגדיה היא המסקנה שצריכה להכתיב את העמדה של החברה כלפי הנושא. הדיונים הסטריליים במחלקה לאתיקה מפספסים את העיקר.
ביקבי ראשון לציון 289786
מול המדרון החלקלק אני מעמיד את הסבל האנושי, וטוען שפעמים יש להעדיף את מניעת הסבל הקונקרטי על פני הסיכונים הערטילאיים. במקרה של גב' שייבו סבל זה אינו קיים (לטענתם), ולכן אני נשאר עם מושגים ערטילאיים כמו "כבוד" או "רצון" מול סיכונים שגם הם ערטילאיים.

בנוגע לחלק השני של דבריך. אם העמדה תלויה בחוויה האישית, למה שהחברה, שלא חווה את החוויה האישית של הפרט, תאמץ את עמדתו?
ביקבי ראשון לציון 289817
הרישא של תגובתך מראה שוב את רפיסותו של עקרון המדרון החלקלק. בנוסף, אתה פוחד מהתדרדרות לכיוון של הפסקת חיים מסיבות שונות, ומישהו חלק עליך והעלה את הטענה של הכיוון ההפוך: התערבות יתר של החברה בתחומי הפרט. אני נמנה עם אלה שפוחדים יותר מהכיוון השני, כי הוא נראה לי סכנה ממשית יותר. חברה שמכריחה את גב' שייבו לחיות בניגוד לרצונה המפורש תכפה עלי מחר גם לנסוע עם חגורת בטיחות. אופס.

ובאשר לסיפא: מה המטרה של קיום "חברה" אם לא לספק את הרצונות של הפרטים? זה שהרבה פרטים פטורים מלעמוד בפני הקונפליקט הלא-סימפטי הזה פנים אל פנים לא הופך אותם לחסינים.
ביקבי ראשון לציון 289841
למה הרישא של תגובתי מראה את רפיסותו של עקרון המדרון החלקלק? זאת עמדה עקבית שלי בענייני מוסר. אני מעדיף את הקונקרטי על פני המופשט ואת הממשי על פני האפשרי. זה לא הופך את העקרונות לחסרי משמעות.

אני חושב שההצגה שלך לא נכונה. "התערבות יתר של החברה בתחומי הפרט" היא גם הפחד שלי, ובדיוק הסיבה שהמתת גב' שייבו בעייתית בעיניי. אני לא רוצה שהחברה תפסוק למי יש זכות לחיים על סמך מה שהרופאים אומרים שעובר לנו בראש. עכשיו, הטענה היא שזה מה שהיא רצתה. כנגד זה אני טוען שלגב' שייבו עצמה אין היום כלל רצון. וגם אם היה, מבוקש מאיתנו, החברה, לבצע את ההמתה. זה לא שנפנה את הגב והיא תעשה זאת לבד. אם מבקשים מאיתנו, נראה לי שיש לנו חובה לבדוק אם המעשה נכון בעיניינו.

לסיפא: (חשבתי שהמטרה היא המשכיות של החברה, מה שהיה מתאים לי כאן. עד שפעם אחת אני צריך את הסוציוביולוגיה אתה נסוג ממנה?).
לא הבנתי את הקשר לחסינים. בד"כ מפרידים בין חוויות אישיות, שיש להן נגישות פנימית בלבד, לדברים אחרים כמו טיעונים, שיש להם נגישות בין-אישית. אתה מציע שהחוויות של הקרובים (שיש להן נגישות פנימית בלבד) יכתיבו לחברה כולה את עמדתה. ואני לא מבין במה זה שונה מהצעה שהחוויות של האדם המאמין (שיש להן נגישות פנימית בלבד) יכתיבו את עמדתנו לגבי האמונה.
ביקבי ראשון לציון 289848
''נגישות פנימית בלבד'' - אני לא בטוח שזאת אמירה נכונה.
ביקבי ראשון לציון 289849
כך הבנתי את הטענה של שכ"ג בתגובה 289782 למה לדעתך זה לא תיאור מתאים?
ביקבי ראשון לציון 289851
לא התכוונתי במיוחד למה שהוא כתב אלא לגישה הכללית שתוחמת התרחשות פנימית - רגשות או מחשבות - מנגישות חיצונית. אני לא בטוח אם אפשר להגן על עמדה שמפרידה בצורה מוחלטת בין עולם הרגשות הפנימי לבין, נניח, אמפטיה או סימפטיה המאפשרות לנו נגישות למה שקורה לך בלב.
ביקבי ראשון לציון 289853
נראה לי מוגזם לייחס לאמפטיה או סימפטיה יכולת לאפשר נגישות לחוויות הראשוניות של הזולת. הן מאפשרות "משהו", לא ברור לי מה, כי זה מעבר להבנה או פרשנות אבל זה לא יכול להיות נגישות פנימית. כאילו, אני לא מרגיש שיש לי אפילו נגישות לחלק מחוויות העבר שלי עצמי בגלל שאני השתנתי. אז אדם אחר?

דרך אחרת שעולה על דעתי לאי הפרדה בין הפנימי לחיצוני היא לטעון שהשיח קובע את הסובייקט, אבל אפילו פוקו מדבר על מרווח מהשיח שבו היחיד מעצב את התייחסותו לעולם. בקיצור, בעיניי ההבחנה הזאת תקפה (וקצת חבל).
ביקבי ראשון לציון 289857
בשביל זה כתבתי "נניח סמפטיה," כי זה יכולת אחת שלנו לנחש או לדעת מה השני מרגיש (תחשוב על אמא שמאכילה את הילד לא רק כדי להפטר מהרעש אלא כי היא יודעת שהוא מרגיש רעב, או חולה, או שמח או כואב - אפילו אם הוא שקט, או במיוחד כשהוא שקט).

עוד נקודה - אותו "שיח פנימי" מתבצע באמצעות "כלים" (ביטוי לא מדויק, אבל ניחא) חברתיים, לא?
ביקבי ראשון לציון 289861
הכל טוב ויפה, אבל למעשה נראה לי ברור שזה לא עובד. אני יכול להזדהות עם אנשים מאוהבים ולחשוב שאני מרגיש את מה שהם מרגישים כי הייתי במצב הזה בעצמי, אבל למעשה זה לא נכון: מעולם לא קרה שבגלל ההזדהות הזאת הרגשתי בעצמי מאוהב במושא האהבה שלהם. גבול האמפטיה/סימפטיה הוא החוויות שלי.
ביקבי ראשון לציון 289989
טוב, בינתיים קרו כמה דברים. ראינו את צ'יטי צ'יטי בנג בנג, נזכרתי ברשע מרושע נוסף וגם, להבדיל אלף הבדלות, הדיון הזה (בתוספת שיחה שהיתה לי לא מזמן) הזכיר לי חוב לניצה שסומן בפייבוריטס שלי.

ברור שאין לי נגישות מיידית למה שעובר לך בראש, אבל אי אפשר לשלול לחלוטין נגישות לבידוד המנטלי עליו אתה מדבר. לכן כתבתי שקשה להגן על עמדה של עמדה המפרידה לחלוטין את עולמך הפנימי מהאפשרות שאדם מבחוץ יוכל לדעת מה קורה שם.

צריך אולי להשתמש בהסתייגות של פודור (שכתב בהקשר קצת אחר) ולומר שאפשר לדעת מה אתה חושב ומרגיש "בגבול מסוים של עניין to some interesting extent." ז"א, אם אנחנו רוצים "לקום מכורסת הפילוסופיה, ולהפשיל שרוולים," אפשר להראות שיש נגישות לעולמך הפנימי במסגרת העובדה שבני אדם אינם "איים," אינם יצורים מבודדים. הכושר או היכולת לדעת מה קורה לך היא חלק ממה שמאפשר את קיומינו כבני אדם, זאת משום שבני אדם חיים אך ורק בחברה (ואת זה הפילו' יודעים עוד מימי אפלטון), וידיעה כזו, אפילו אם לא מלאה הן מבחינת התוכן והן מבחינת הזמניות שלה, היא זאת שמאפשרת ובונה את חיי האדם במסגרתם של יצורי אדם אחרים. זאת נקודת מבט סוציולוגית-פסיכולוגית (ויש כאלה שאומרים ביולוגית, בגלל הבסיס הגנטי לדבר הזה, אם הוא בכלל קיים) שאפשר לתקוף אותה, אלא שאינטואיטיבית אני יכול לחשוב על הרבה מקרים שמראים שיש משהו שכזה.

למשל. אני מכיר אותך אך ורק עקב הכתיבה שלך פה, ורק מהכרה שטחית שכזו אני יכול להסיק (מילה חשובה ביותר באופן בו פועלת המחשבה) שנפגעת כשקראו לך "פשיסט." יכול להיות שנפגעת קצת, יכול להיות שיותר, סביר להניח שנפגעת בפעם הראשונה יותר מבפעם השניה (בגלל ההפתעה, בגלל שהתרגלת בפעם השניה - ואני מתכוון ל"התרגלת" לא כליגלוג אלא כפרוש שיש לו מקור מחקרי).

"מצבים מנטליים" הם כנראה חלק מהפק"ל האונטולוגי שלנו, חלק מהדברים להם אנחנו מתייחסים כישים. יש הרבה חוקרים שטוענים שזה משהו איתו נולדים, ואם לא אז לפחות זו יכולת מולדת אותה התינוקת מפתחת, אותה "תאוריה של נפש" שיש לבני האדם. לפי זה ההתנהגות שלך, הכתיבה שלך, הדיבור שלך לא נתפס אצלי רק כתנועה מכנית במרחב, ויברציות קוליות באויר או סמלים פורמליים של שפה. אני יכול להסיק מתנועת הגוף שלך או ממה שאתה אומר/כותב על המצב המנטלי שלך. ראש וראשון, על הכוונה שלך (במיוחד כשזה נוגע לתקשורת מילולית), על זה שאתה כועס או שמח, כואב או יגע (טוב, כאן אולי קצת הגזמי). זהו מין מנגנון אבולוציוני של התאמה בין פרטי קבוצה של חיות - ובל נשכח, אנחנו סנטיאנט (רגש) לפני ספיאנס.

ברגע שחלק מעולם התפיסות שלי כולל מצבים מנטליים, אני יכול להשליך מזה שבני אדם (או חיות) נמצאים במצב כזה או אחר, כחלק מהמרקם של חיים בחברה (דבר שהוא בלתי נמנע).

פחות או יותר.
ביקבי ראשון לציון 290018
האמת היא שאין לי משהו מעניין להוסיף. נראה לי שאתה צודק.
ביקבי ראשון לציון 290145
הממ, בטח משהו לא בסדר פה...
ביקבי ראשון לציון 290008
אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש. גם באותם מקרים מועטים שאני חושב שאני מבין אותך, המשפט הבא שלך מוכיח את ההיפך (בזה אתה מזכיר קצת את אישתי לשעבר, אבל זה לא שייך לדיון שלנו).

בשביל מה צריך בכלל את ה"מופשט" אם כשאתה מגיע לעניינים קונקרטיים אתה לא משתמש בתובנות שהסקת ממנו? בשביל מה אתה מחזיק מגדלור אם אתה מכבה את הזרקור שלו כשהאניה מתקרבת לשרטון? ואם אתה מעדיף באמת את הקונקרטי, מה יותר פשוט מלהגיד שקונקרטית, מאחר וגב' שייבו בקשה שלא ישאירו אותה בחיים בכוח, אפשר וראוי לא לשהאיר אותה בחיים בכוח? הרי כל הנימוקים נגד הגישה הפשוטה הזאת באים מהרקע המופשט של "זכויות הפרט" מול "טובת החברה" או משהו כזה.

החברה לא פוסקת למי יש זכות לחיים, לפחות לא במקרה הזה. השאלה היא אם לחברה מותר לשלול את ההחלטה הזאת מבעליהם של אותם חיים, וזה מה שניסו לעשות לגב' שייבו. אני, למשל, מצטמרר מהמחשבה שמישהו, ויהיה זה אדם נאור כמו גרגמל או פשיסט כמוך, יחליט בשבילי שעלי להמשיך לחיות בתנאים בהם אני עצמי איני חפץ בכך, וינצל את עובדת היותי חסר ישע כדי לכפות עלי את רצון ה"חברה" כפי שהוא תופס אותו. זה מזכיר לי קצת את "עמישראל" שבשמו ניצה רוצה לכפות עלי כל מיני עניינים שחשובים לה אבל הם כקליפת השום בעיני. עמישראל, החברה, האנושיות - כולם יכולים לקפוץ לי כשמדובר בחיים שלי. ושל מי הם, לעזאזל, אם לא שלי? של ועדת האתיקה? של רולס? של רויס? שלי.

המטרה היא המשכיות החברה? סליחה, אבל זה לא סוציוביולוגיה אלא מימשמשולוגיה. מטרת הפרט היא המשכיות, ואצל בע"ח חברתיים המטרה הזאת נשכרת ע"י צורת חיים מסויימת, אבל לייחס ל"חברה" מטרה דומה זאת טעות לא פחות מאשר ייחוס מטרת הישרדות למין (Species) כולו. אין חיה כזאת (כפשוטו: המין אינו חיה).

ולענין ההכתבה: למה מה שאני מציע הוא "הכתבה" ומה שאתה מציע אינו כזה? אני בסה"כ אומר שאם הרבה ספינות נטרפות על אותו שרטון, אולי כדאי לבדוק אם המגדלור מוצב במקום הנכון. תסכים איתי שזאת דרך נאה לסיים את התגובה הזאת.
ביקבי ראשון לציון 290019
אוף, אני בטוח שאשתך לשעבר הסבירה לך פעמים רבות שכדי להבין צריך להקשיב.

קונקרטי מול מופשט: אני מעדיף את הקונקרטי על המופשט כשההתייחסות היא לדברים שמצויים במציאות. סבל הוא קונקרטי, סיכונים הם מופשטים. בני-אדם הם קונקרטיים, עמישראל הוא הפשטה. אי אפשר להחיל את האבחנה הזאת בסוגיות נורמטיביות: מה יותר קונקרטי בלהמית את גב' שייבו מבלא להמית אותה?

הזכות של אדם לחייו.
1. לגב' שייבו אין רצונות או אינטרסים. אין כאן התנגשות רצונות בינה לבין החברה.
2. אפוטרופוסיה של גב' שייבו אינם מתקרבים לפניה עם כרית. הם מבקשים מהחברה לעשות משהו (להמית אותה). זה מוציא את השאלה מתחום הפרט ומעביר אותה לתחום הכללי. אם אתה תתאבד זה דבר אחד, אם תבקש ממני להרוג אותך זה דבר אחר. אני אצטרך לשקול את זה, ויכול להיות שלמרות ש"החיים הם שלך", אני אסרב. אותו דבר.
3. האם אני יכול להבין מדבריך שאם אתה רואה אנשים לפני ביצוע התאבדות אתה מכין לעצמך כוס קפה וצופה מהצד? שאם מישהו מבקש ממך לעזור להוריד את המתאבד מהחלון אתה מסביר לו שאינך יכול להתערב כי החיים הם של המתאבד והוא עושה בהם כרצונו?

אני מסכים שסיימת את התגובה בדרך נאה. לא קשורה לכלום, אבל נאה.
ביקבי ראשון לציון 290030
יכול להיות שהיא הסבירה, אבל כנראה לא הקשבתי באותו רגע.

הקונקרטי הוא שיש לפניך אדם קונקרטי שהביע את רצונו הקונקרטי לגבי המצב הקונקרטי בו הוא נמצא באותו רגע קונקרטי עליו אנחנו מדברים באופן קונקרטי עכשיו. המופשט הוא לדבר על הרעיון הכללי של "טובת החברה" ולגזור ממנו כללי התנהגות. הטענה שלי היא שמי שנפגש עם מקרים קונקרטיים קרובים לליבו נוטה לבחור בפתרון שונה ממי שעבורו מדובר בתרגיל אינטלקטואלי מופשט גרידא (אלא אם כן הוא נמנה על זן מסויים של דתיים). כבר היה לי דיון דומה עם ל. גולגר פעם, ואומר לך מה שאמרתי לו בשעתו: אני מקוה בשבילך שלעולם לא תשנה את דעתך בעניין זה.

על סעיף 3 כבר דיברנו: אם המתאבד בפוטנציה בריא בנפשו, אני לא אמנע ממנו את הפעולה. הרוב הגדול של המתאבדים אינם כאלה, הם מגיעים למסקנות שגויות ("המצב לעולם לא ישתנה") בגלל מחלה ניתנת לריפוי והם לא במצב של בוחן מציאות תקין‏1. כפי שלא אניח לילד בן 6 לקפוץ לכביש סואן, לא אניח גם להם להתאבד, ומאותן סיבות. מי שקץ בחייו כפי שהם ומצבו באמת אינו יכול להשתפר, יקבל ממני את ברכת הדרך.
____________
1- לא במובן הפסיכיאטרי המקובל של המונח הזה, אלא במובן כללי קצת יותר שבו אותה מציאות מובחנת כוללת גם את הסובייקט עצמו.
ביקבי ראשון לציון 290042
טוב, אנחנו סתם ניכנס ללופ. אני אטען שהקונקרטי הוא שזה לבצע רצח, שזה דבר אסור וכו'.
ביקבי ראשון לציון 289796
אם "יש מקום לשיקולים של החברה כולה", האם אין מקום לשקול את תחושתם של אנשים רבים בעלי קוגניציה מלאה שחושיהם עימם וחששם הגדול הוא שאם, חלילה, יגיעו למצבה של הגב' שייבו לא ימלאו את משאלתם לניתוק המכשירים?
ביקבי ראשון לציון 289801
שנעשה משאל עם?

נדמה לי שבשיקולים הכלל-חברתיים, "הזכות לחיים" קודמת לרצון כזה או אחר (נגיד, כמו שבדמוקרטיה עיקרון ה"אדם אחד קול אחד" קודם להכרעות דמוקרטיות ע"י רצון הציבור).
זאת הרי הסכנה, שבשם הערך שאנחנו - האנשים הנורמטיבים - מייחסים לחיים שלא עומדים בנורמות שלנו, אנחנו נרשה לעצמנו לפגוע בחסרי האונים.
ביקבי ראשון לציון 289804
לא ממש (או בעצם, ממש לא) הבנתי את תגובתך. נדמה לי שאתה מבלבל בין הזכות לחיים לבין הכורח לחיות. אני הרי התייחסתי לאנשים שרצונם להתנתק ממכשירים מובע לגבי עצמם, כפי שנטען לגבי הגב' שייבו.
ביקבי ראשון לציון 289839
אני באמת לא מבין כיצד משהו יכול להיות ''כורח'' על אדם, אם אין לאדם רצון.

לעניין, התכוונתי להבהיר שלדעתי שיקולים כלל-חברתיים הם לא סכום הרצונות של האנשים בחברה. יש כללים מכוננים להתנהלות החברתית שאסור להפר בגלל רצון כזה או אחר, ובמהלך הדיון כאן אני מנסה להסביר מדוע לדעתי אסור להמית את גב' שייבו בגלל שזה נוגע ישירות לכללים מכוננים אלה.
ביקבי ראשון לציון 289862
טוב, בוא נבדוק את זה.
נאמר שאדם מסוים איבד כל יכולת לתקשר עם העולם - הוא לא מסוגל להזיז כל איבר בגופו, למעט החלקים הנושמים - לא מסוגל לדבר באמצעות מכונה ושום דבר אחר. הרופאים מבטיחים לך שהוא סובל כאבים איומים, אבל אין לך כל דרך לדעת אם הוא רוצה למות או לא. הוא מוחזק בחיים באותו אופן שגב' שייבו הייתה מוחזקת בחיים. מה אז?
ביקבי ראשון לציון 289867
לא יודע. אז יש לי דילמה מוסרית קשה ואני לא מתיימר לדעת להציע תשובות לדילמות האלו. אני מסופק אם בכלל אפשר לדבר על תשובה נכונה.

אבל זה לא המקרה. במקרה שלנו, אין לך ''סבל'' שתוכל להעמיד מול חשיבות החיים.
ביקבי ראשון לציון 289878
א. האם במקרה זה היית מתחשב בשאלה אם לפני המחלה, הביע החולה את רצונו להתנתק מהמכשירים במצבים דומים?
ב. מהי חשיבות החיים של גוף שכל קיומו הוא כקבוצת תאים אורגניים ותו לא?
ביקבי ראשון לציון 289881
א. כן.
ב. אני לא חושב שאפשר לנמק את חשיבות החיים רציונאלית. מהי חשיבות החיים במקרה של פיגור קשה, מחלת נפש חמורה, אדם עם דיכאון כבד בערוב ימיו וכולי? לא יודע. יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים.
ביקבי ראשון לציון 289919
לא ברור לי מה ההבדל בין ה''כן'' שלך במקרה זה לבין חוסר ההכרעה במקרה הקודם.
נראה לי שאם אתה מסתמך על ה''רצון הטבעי'' לחיות, אתה לא יכול בו זמנית להסתמך על ה''זכות לחיים'' של בן אדם שאתה מתעלם מרצונו בעבר ומגדיר אותו היום כ''חסר רצון כלשהו''.
ביקבי ראשון לציון 289925
ה''כן'' שלי עכשיו הוא לא ''כן, צריך לבצע המתת חסד'', אלא ''כן, אני אתחשב ברצון שהובע בעבר'' (זה מה ששאלת). זה לא פותר את הדילמה, אבל זה פרמטר חשוב במכלול.

אני לא מסתמך על הרצון הטבעי לחיות. ההיפך. אני מבצע הפרדה מוחלטת בין עובדות טבעיות (כמו חיים) לבין הסכמות חברתיות (זכויות).
ביקבי ראשון לציון 289940
"אני לא מסתמך על הרצון הטבעי לחיות." ומתגובתך הקודמת "יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים." זה לא לגמרי מתיישב לטעמי.
אבל גם אם, נניח, נתייחס רק למשפט האחרון - ה"החלטה החברתית" - הרי יש גם החלטה חברתית נרחבת ביחס לרצונו של אדם לגבי מה שיקרה לאחר מותו (היא קצת מצומצמת יותר בחברות דתיות, אבל עדיין תקפה לגבי צוואתו, למשל). ואם הרצון שהביע אדם בשעה שיכול היה הוא "פרמטר חשוב במכלול" - איך זה שהוא מאבד כל תוקף במקרה של גב' שייבו?
בקיצור, התחושה שלי היא (וסליחה מראש על מה אתה ודאי תראה בו התייחסות "אישית" אליך), שבמקרה של האדם הדואב יש לך חוויות אישיות להפשיט מהן עד כדי הזדהות - ואילו במקרים האחרים, לאושרך - כנראה לא חווית שום דבר דומה לעשות עליו את אותה פעולה.
ביקבי ראשון לציון 289951
אין לי בעיה עם התייחסות אישית כל זמן שהיא לא מעליבה. אני חושב שאתה טועה, ושהמכלול שאני מציג כאן הוא קוהרנטי (אף כי אני מבין שקשה לקבץ אותו מכל התגובות שלי כאן), אבל בהחלט יכול להיות שזה רק נראה לי כך ואני זה שטועה.

אני עקבי באבחנה בין נתונים טבעיים וזכויות שנובעות מהסכמה חברתית, וזה מופיע בדיון זה בתגובה 289450

הרצון הוא פרמטר חשוב במכלול כל זמן שלאדם יש רצון. אנחנו עשויים להאמין שהעמדה שאדם הביע בעבר לגבי ניתוק מהמכשירים עדיין תקפה למרות שהוא לא מסוגל להביע אותה כיום. ההנחה הזאת, יחד עם הידיעה שהאדם נמצא במצב מתמיד של סבל, עשויים להביא אותנו לסברה שיהיה זה מוסרי לבצע המתת-חסד. במקרה של גב' שייבו שני הפרמטרים הללו אינם מתקיימים: אין לה כלל רצון, והיא אינה סובלת. ההבדל בעיניי הוא ברור.

אני לא בטוח שבאמת יש החלטה חברתית נרחבת ביחס לרצונו של אדם לגבי מה שיקרה לאחר מותו. צריך להבדיל בין עולם המשפט ועולם המוסר. חלוקת הרכוש של הנפטר כרצונו היא תוצר של הכללים המשפטיים (ואם החלוקה לא הוגנת בעיניי, אני בהחלט יכול לטעון שהיא לא מוסרית. לא שזה יעזור לי). רצונות אחרים לא מחייבים מוסרית אנשים חיים. גם אם תרצה לטעון שהם מחייבים את קרוביה (ולדעתי הם לא), נדרשה כאן חותמת כשרות של בית-המשפט כנציג החברה כולה. לחברה יש אינטרסים נוספים וחובות נוספות, והיא לא יכולה (לצערנו) למלא אחר הרצונות של כל (מי שהיה) אינדיבידואל.
ביקבי ראשון לציון 289966
"הרצון הוא פרמטר חשוב במכלול כל זמן שלאדם יש רצון." שים לב שבדוגמה שנתתי לא אמרתי שלאדם הסובל יש רצון. אינני יודעת אם יש לו רצון, לא נראה לי שהרופאים יכולים לדעת דברים כאלה. ובכל מקרה, מבחינתך - אין לך מושג איזה רצון יש לו, אם בכלל - למעט מה שאמר כשעוד יכול היה לאמר משהו. כלומר, מבחינתך הרצון שלו בעת מחלתו אינו תקף יותר מזה של גב' שייבו בעת מחלתה - ולכן, לדעתי, גם הרצון שהביע קודם לכן לא יכול להיות תקף יותר. האמת היא שלא ניתן, אפילו, להסיק מיידית שהרצון שהביע קודם לכן עדיין תקף או אפילו התגבר בשל הסבל: עד כמה שזה מפתיע, יש אנשים שמחלות פיזיות מכאיבות מאוד דוקא מגבירות את דבקותם בחיים.
לגבי צוואה שאינה הוגנת בעיניך, אתה לא נשאר בהכרח חסר יכולת השפעה: יש לא מעט ערעורים על צוואות, וחלקם בהחלט מתקבלים על דעת השופטים. מאידך גיסא, שינוי תנאיה של צוואה מסוימת דורש בהחלט את חותמת בית המשפט. ולי נראה שעובדה זו, שקודמת (כרונולוגית) בהרבה לדיונים על הארכת/קיצור חיים, מצביעה בהחלט על הסכמה חברתית נרחבת מאוד שעומדת מאחורי הכללים המשפטיים הרלוונטיים. יותר מזה, אם אינני טועה, יש מקומות שבהם ה"צוואה בחיים" לגבי ניתוק ממגשירי החייאה תופסת גם ללא משפט.
ולעניין "הרצונות של כל (מי שהיה) אינדיווידואל" - שים לב שאני מדבר על רצונותיהם של מי שהם, בפועל, אינדיווידואלים - אלה שההכרה שלא יכבדו את רצונם בסיטואציות איומות מהסוג שאנחנו דנים בהן כאן, יכולה להרוס את חייהם באופן מוחלט.
ביקבי ראשון לציון 289981
במהלך התגובה שלך את/ה מחליף/פה בין המינים השונים. את "יודעת", ואתה "מדבר". הדבר מקשה עליי לנסח את התגובה. אני אמור להתייחס לנשים כג'לטלמן אירופאי, אחרת עוד יחשדו בי באזיאתיות ולא אוכל לבוא בחברה מהוגנת ויישרת-דרך. עם גברים אין לי בעיה כזאת. אני יכול להתבטא איך שאני רוצה.

נכון שאי אפשר להסיק לגבי תוכן הרצון של מי שאינו מסוגל לתקשר. זאת אחת הסיבות ש(כפי שציינתי) אני חושב שאלו דילמות שאין להן תשובה נכונה. אבל הדיון הזה מתנהל תחת ההנחה שהרופאים צודקים ולגב' שייבו אין רצון, תחושה או רגש. כשאני לא יודע אם יש רצון, אני צריך להניח ליתר ביטחון שיש, ואז נשאלת השאלה האם הוא זהה לרצון שהיה בעבר ואם הרצון בעבר מחייב אותנו. במקרה שאין רצון אנחנו פטורים מהשאלה הזאת. אני מנסה לומר שלגב' שייבו אין כלל אינטרסים שצריך להתחשב בהם. בזה המקרה הזה יוצא דופן מול מקרים אחרים, שבהם אני ראוה דילמה מוסרית חזקה.
אגב, אני מסכים איתך - גם לדעתי הרופאים לא באמת יכולים לדעת כאלה דברים. אבל לצורך הדיון, אנחנו מניחים שהם אכן יודעים.

בודאי שיש הסכמה חברתית רחבה לגבי הכללים המשפטיים, אבל זה בגלל שהם הכללים המשפטיים, לא בהכרח בגלל שהם ההתנהגות המוסרית בכל מקרה ומקרה.
ביקבי ראשון לציון 289988
ראשית, אתה צודק - אני אישה. ההתחזות לגבר קשה לי, אבל מוזר לי גם לכתוב תחת השם "האייל האלמוני" בלשון נקבה. מאידך גיסא, רציתי גם לבדוק את תחושתי שחלק, לפחות, מהגברים באייל מגיבים אחרת לגברים ולנשים (גם אם שמם אינו לפיד וגם אם אינם נמנים על חסידיו המושבעים של הנ"ל): הבדלים סובטיליים, ברוב המקרים אולי לא מודעים, אבל קיימים בכל זאת. הפתיל הקצר בינינו חיזק את תחושתי זו, בלי כל קשר להתבדחותך המודעת.
אשר לחלק הראשון של דבריך בנושא הנדון, אני מסכימה באופן כללי, אבל זה עדיין לא עונה על שאלתי לגבי רצונותיהם של אנשים בעלי הכרה צלולה.
אשר להסכמה החברתית מול הכללים המשפטיים - נדמה לי (לא חזרתי כרגע לכל תגובותיך הקודמות, אבל לא זכורה לי בהן התייחסות מוסרית בנפרד מההסכמות החברתיות) יש לזכור שרוב החוקים המשפטיים ששרדו מימים עתיקים (וצוואות, למשל, היו גם ביוון העתיקה, ואולי גם לפניה), משקפים הסכמות חברתיות נרחבות ביותר.
ביקבי ראשון לציון 290017
אפשר לשאול אילו הבדלים בהתייחסות למינים השונים את מוצאת, והיכן את רואה אותם?
ביקבי ראשון לציון 290069
כפי שציינתי, ההבדלים הם סובטיליים, זה יותר עניין של נימה. יחד עם זה, לגביך למשל -ביחס לנשים אתה הרבה יותר ''קובע'' מ''משוחח'', הרבה פחות מסייג את הדברים כדעתך האישית, והרבה יותר מכליל.
ביקבי ראשון לציון 290083
אה, זה בכוונה. שמעתי שנשים אוהבות גברים חזקים שקובעים להן מה לעשות.
ביקבי ראשון לציון 290093
אם כך - ידעת את זה מראש, ולמה הטרחת אותי בכלל לענות?
בכל אופן, אני מבינה שלאור חילופי הדברים הנ"ל כבר לא אקבל ממך תשובה לשאלותיי האחרונות?
ביקבי ראשון לציון 290162
אני מצטער, אבל אני לא מוצא שאלות פתוחות. אולי תוכלי להפנות אותי. לגבי ''אנשים עם הכרה צלולה'' הצהרתי בשלב מוקדם יותר של הדיון בינינו שאין לי פתרונות נכונים לדילמות הללו. אני יכול לומר שנתונים מסוימים מהווים פרמטרים, אבל לא כיצד לבצע את השקלול ביניהם.
ביקבי ראשון לציון 290508
לאור העובדה שאתה ממשיך את נושא הדיון ביננו באופנים שונים עם אנשים אחרים, אני רואה את הדיון כדיון חי, ולפיגך אפשר להתייחס אליו כבעל רצון קיום (לפחות). ובדיעבד נראה לי שכשדיברת בתגובתך לעיל על ''אנשים בעלי הכרה צלולה'' התכוונת לחולים חסרי יכולת תקשור שהם במצב זה (תקן אותי אם אני טועה). אם זה המצב, רציתי להבהיר ששאלתי הפתוחה אליך נוגעת לאנשים בריאים ומתקשרים בעלי הכרה צלולה, שאתה רוצה לומר להם, למעשה, שרצונם להתנתק ממכונות החייאה במקרה שיהפכו, למשל, לצמח, לא יכובד. לא ברור לי במה זה שונה מכך שתסרב מראש לכל רצון אחר שלהם לגבי עתידם.
ביקבי ראשון לציון 290519
אני לא רוצה להגיד לאנשים מתקשרים שרצונם לא יכובד במקרה שהם יהפכו לצמח. אם הם יהיו במצב שאנו חושדים שהם סובלים, בהחלט ייתכן שיהיה מקום לנתק אותם.

זה לא שונה מגישתי כלפי רצונות אחרים שלהם לגבי עתידם. מעשים שהם עושים בנוגע לעתידם הם (באופן כללי) עניין שלהם. אם הם מבקשים ממני להיות מעורב, אני צריך לשקול מה נכון בעיניי.
ביקבי ראשון לציון 290528
אם אתה אומר להם שרצונם יכובד או לא בהתאם לשיקול דעתך, משמע שגם באי רצון מצידך, אתה אומר להם למעשה שרצונם לא יכובד. אתה גם אומר להם באותה הזדמנות שזכותך על חייהם עולה על זכותם שלהם.
אגב - אני לא יודעת מה זה ישנה לך או לאיזה כיוון, אבל כרגע שמעתי ברדיו את מנהל מרכז ההשתלות, שאמר שטרי שייבו הייתה בהכרה. (למען האמת, אני אפילו לא יודעת אם זה משנה את דעתי).
ביקבי ראשון לציון 290536
אני לא אומר להם שזכותי על חייהם עולה על זכותם שלהם. אני אומר להם שאני לא מתחייב לבצע פעולות שיביאו למותם. זה לא עניין של הזכות שלהם לחייהם, אלא עניין של הזכות (והחובה) שלי לעשות מה שנראה לי כנכון ומוסרי.

בלי להוריד מערכה של התשובה הזאת, אני תוהה אם "הזכות לחיים" כוללת את "הזכות למוות". זה לא נראה לי מעבר טריוויאלי בכלל. אם אחליט לבצע פעולות שיביאו למותם, זה כנראה יהיה בגלל שאני לא רוצה לכפות עליהם סבל אדיר וחסר תוחלת, ולא בגלל שאני חושב שיש להם זכות בלתי ניתנת לערעור למות. אני מצהיר גם שכמיטב יכולתי אני אנסה להציל מתאבדים בלי לבדוק את מצבם הנפשי קודם: אני רואה ערך לחיים, אני לא רואה כזה ערך למוות.

האינפורמציה החדשה שאת מביאה מעניינת מאוד. עבדו עלינו בדיווחים? עבדו על בית המשפט? כמו שאמרתי, אני לא יודע לבצע הכרעות במקרים כאלה. אין לי ספק שאילו אני הייתי במצב זה הייתי רוצה שינתקו אותי. אבל זאת לא חוכמה: אני מתחנן שמישהו יירה בי גם כשקצת כואבת לי השן.
ביקבי ראשון לציון 290555
ראשית, לא ברור לי הבלבול בין ''מה שנראה לי נכון ומוסרי'' לבין מה שהצדקת, מלכתחילה, על סמך הסכמות חברתיות נרחבות.
שנית, אם הזכות לחיים אינה כוללת את הזכות למוות, אז הרי לא מדובר בזכות לחיים אלא בחובה לחיות.
שלישית, אין לי מושג מי עבד על מי. האמת היא שכשראיתי (כאן) בפעם הראשונה שלטרי שייבו לא הייתה קליפת מוח, הופתעתי מאוד שלא שמעתי מזה קודם. באשר לתחושתי - אם אכן הייתה לה הכרה, נראה לי שהיו צריכים למצוא דרך הומנית יותר לזרז את מותה.
ביקבי ראשון לציון 290559
ראשית - אין בלבול. יש חלק תיאורי ויש חלק נורמטיבי. ההסכמות החברתיות לא היו הצדקה, אלא תיאור.

שנית - מדוע? הזכות לחיים היא הזכות שלא יטלו ממך את חייך. אני לא רואה כיצד היא נוגעת לשאלת המוות.

שלישית - בהחלט.
ביקבי ראשון לציון 290564
אם ההסכמות החברתיות לא היו ההצדקה, מה הייתה ההצדקה? (אני לפחות הבנתי אחרת מ- תגובה 289951).
נראה לי שהזכות לקניין, למשל, היא גם הזכות לוותר עליו כרצונך.
באופן כללי, הייתי אומרת שהזכות היחידה שהיא אי-רוורסיבילית היא הזכות להורות. (כלומר, הרעיון "לקחת לחודש ניסיון" לא ממש עובד שם.)
ביקבי ראשון לציון 290566
לא הייתה הצדקה (תגובה 289881). אני לא חושב שאפשר לנמק את הערך שאנחנו מעניקים לחיים. [אני גם לא בטוח שהזכות לחיים היא זכות במובן של "רכוש" של הפרט, כמו שהיא נגזרת מהערך שאנחנו מייחסים לחיים, והדרך ליישם את הערך הזה הוא באמצעות זכויות].

אני לא מכיר זכות לוותר על קניין. אפשר להעביר קניין אם את מוצאת מי שיסכים לקבל אותו. אם לא מצאת, את מחוייבת בכל האחריות הנלווית לקניין הזה.
ביקבי ראשון לציון 290596
"יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים." האם לא זו הייתה ההצדקה שלך?
מה פירוש "אני לא מכיר זכות לוותר על קניין"? אני קונה מחשב, הוא מתקלקל (או מתיישן) באופן שאיש לא יקנה אותו, אני זורקת אותו. זה אסור?
ביקבי ראשון לציון 290675
ההפרדה בין עובדות טבעיות לבין פוסטולטים מוסריים היא תיאורית. אין לה דבר עם הצדקה: היא לא מתייחסת כלל לתוכן של המוסר. אגב, לא כל אחד יקבל את ההפרדה הזאת. אני מניח שמי שמבסס את המוסר על סוציוביולוגיה יטען שגם המוסר הוא בגדר עובדות טבעיות.

מותר לך לזרוק מחשב לאשפה כי העירייה תיקח אותו משם. אם תזרקי אותו סתם במקום ציבורי ותכריזי שמעכשיו הוא לא שלך, את עלולה לקבל קנס. נסי לעשות אותו טריק עם מכונית ישנה ותגלי שאת מחויבת לשלם את הדו"חות שהצטברו אחרי שהחלטת לוותר עליה (אני יודע כי ניסיתי פעם). נסי לוותר על מבנה שמחוייב בארנונה בלי שמישהו אחר יהיה מוכן לקנות אותו, ונראה אם לא תצטרכי לשלם.
ביקבי ראשון לציון 290733
ראשית, קביעות כה נחרצות כשלך, המנוגדות לאינטואיציות של רוב האנשים, זקוקות לדעתי להצדקה.
שנית, אם אשאיר מכונית משומשת בחירייה, במגרסת מכוניות, או במגרש מכירות (על פי הסדר עם בעל המקום) - לא תהיה לי בעיה. גם לא, כמובן, אם אמכור אותה. אם אומר בטאבו שאני נותנת את דירתי במתנה למדינת ישראל, יתכן שאצטרך לשלם על הרישום, אבל אין לי ספק שהדבר מותר. בכל מקרה -העיקרון הוא שאין כל עברה בוויתור על קניין.
שלישית, חזרת לסורך. אשר על כן, ניפרד כידידים (או לא כידידים, אם אתה מעדיף).
ביקבי ראשון לציון 290756
יש משהו מעצבן בטרנד החדש(-ישן) של ''אתך אי אפשר לדבר'' (גם הווריאנט ''קודם תודה שאתה שפן'' לא מעורר אהדה רבה).
ביקבי ראשון לציון 290767
באופן כללי אתה צודק, כמובן. באופן ספציפי, יש משהו מעצבן בטרנד החדש-ישן-קיים-תמיד של גברים לדבר עם נשים ''מלמעלה'', במיוחד כשמדובר בנושאים חברתיים-כלכליים-פוליטיים-מוסריים (בחר את הסדר הרצוי). וזה מעצבן במיוחד אצל אנשים שהם לכאורה ''נאורים'' ומתקדמים''.
ביקבי ראשון לציון 290777
אני מעדיף שניפרד כלא-ידידים. יש לי מעט מאוד סבלנות לתסביכים הפרטיים שלך, להאשמות שלא טרחת לבסס, או לחוסר ההגינות הבסיסי שבהטחת האשמות מאחורי מסכת האלמוניות הזאת.
ביקבי ראשון לציון 290808
אתה צודק: אני מתנצלת מקרב לב. בעניין חוסר ההגינות שבאלמוניות אינני יכולה לתקן דבר. באשר לשאר, בכנות צר לי. אני יודעת שזה היה פוגע, ולא זו הייתה כוונתי.
שוב סליחה.:)
ביקבי ראשון לציון 290567
הזכות להורות היא הפיכה בהחלט. ניתן להוציא ילדים מחזקת הורים מתעללים/לא מתפקדים וקשה לי להאמין שאם הורים יפנו ביוזמתם לשרותי הרווחה ויבקשו למסור את ילדיהם לאימוץ הם יענו בשלילה.
ביקבי ראשון לציון 290595
נכון מאוד. ובכל זאת מוסרית היא בלתי הפיכה.
ביקבי ראשון לציון 290575
אם הזכות היחידה שהיא אי-רוורסיבילית היא הזכות להורות, אזי זכות המוות לא קיימת. המוות, כפי שלמדנו (אמפירית) הוא אי-רוורסיבילי.
ביקבי ראשון לציון 290593
הטיעון שלך הוא משהו בסגנון: "אם א' הוא X ו-Y ו-ב' הוא X אז ב' הוא Y." לא ממש עובד.
ביקבי ראשון לציון 290603
לא. הטיעון שלי הוא "אם רק א' הוא גם X וגם Y (=אם ה-X היחיד שהוא Y הוא א'), וב' (שאינו א') הוא Y, אזי מתקיים שב' לא יכול להיות X."
א' = הורות
ב' = מוות
Y = אי רוורסבילי
X = זכות.

לא יודע אם הוא ממש עובד, לא ממש עובד או ממש לא עובד, אבל אין ספק שהוא תקף.
ביקבי ראשון לציון 290632
אוף, למה אתה חייב להיות צודק? ועוד בדיוק כשאני עסוקה במרדף חסר תוחלת אחרי תאי המוח המתנדפים שלי? (בדיוק כרגע ראיתי עוד איזה רבבה או שתיים פורחות לי במהירות האור)
מצד שני, זה לא משנה את טענתי הבסיסית, שהחיים הם רוורסיביליים.
ומצד שלישי, מנין הרעיון שהמוות הוא אי רוורסיבילי? אני יכולה להביא לך כמה אנשים שתרצה שיתארו לך כמה וכמה תולדות חיים מעברם.
ביקבי ראשון לציון 290638
למה אני חייב להיות צודק? כי חכם אני לא יכול להיות.
ביקבי ראשון לציון 290646
איזו ענווה מגניבה!
ביקבי ראשון לציון 290695
למה "חכם אני לא יכול להיות"? אם תרצה, אין זו האונה.
ביקבי ראשון לציון 311639
לפי דעתי, אסור להציל שום מתאבדים, כי למוות יש ערך עליון יותר מאשר לחיים שהם נחשבים לדבר בזוי ומקולל.
לא נורא אם לא נולדת החיים זה לא הכל 311661
לפטררקה הייתה אמירה טובה יותר,

''המוות הזה אשר שמו חיים''.
ביקבי ראשון לציון 290625
נדמה לי שאת טועה, או שמנהל מרכז ההשתלות טעה.

מה שמנסים להסביר זה שהיא לא היתה במצב של מוות קליני (כי הטעות הזאת חלחלה לאמצעי התקשורת) אלא במצב של חוסר-הכרה.
ביקבי ראשון לציון 290630
חוששתני שאתה צודק: יתכן שלא דקדקתי בניסוח המקורי: אותו מנהל אמר שגזע המוח של טרי שייבו לא נפגע, ולכן "הייתה לה הכרה". אני בעצם לא יודעת אם ב"הייתה לה הכרה" הכוונה היא שהיא הייתה בהכרה.
הבהרה 290114
רק לשם מניעת כל טעות אפשרית: אני אינני האייל/ה האלמוני/ת מתגובה 289940, תגובה 289966 וכל שאר הפתיל.
הבהרה 290177
אני מתנצלת אם פלשתי לאחד הניקים שלך, אבל קשה לי להאמין שאפשר לבלבל בינינו. (לצערי).
הבהרה 290888
לא לא, זה לא בגלל ה"פלישה" :-] . טרחתי להבהיר את הדבר משום שגם אני העליתי פעם (מזמן, נדמה לי) אפשרות התייחסות שונה של האיילים הזכרים לתגובות נשיות, להבדיל מגבריות.

הכל בסדר, חשוב רק לשמור על שלוות נפש ועל עקרון - "כל ישראל חברים וחברות" :-] .
תודה 290917
על ההבהרה.:)
יש איזו אפשרות להגיע לטקסטייך בעניין זה? או שאת זוכרת איך הגיבו עליהם?
חשוב רק לשמור על העקרון - "כל האיילות חברים וחברות".:)
תודה 290954
הקביעה שלך מעניינת אותי לאור שתי עובדות:

1) ישנן מספר נשים (רובן מגיבות באתר הזה) שאת דעתן אני מעריך. אפילו מאוד. יותר מאשר את דעתם של גברים רבים שאני מכיר או יצא לי לפגוש.

2) למרות שעכשיו הצלת את החשמנית מדעת יחידה בנושא, עדיין, אם הדברים נכונים, הייתי מצפה לשמוע את התלונה הזאת מצד מרבית המגיבות באתר דרך קבע. בינתיים רק חלק קטן מהמגיבות (אחת עד עכשיו) דואגות להזכיר לנו את העניין, בזמן שמרבית המגיבות באתר מצליחות לנהל דיונים עם מגיבים ממין זכר. או כך לפחות נראו בעיני הדברים עד עכשיו‏1.

מה דעתך בעניין ?

__________
1 רק שלא יפרץ פה איזה סכר עכשיו..
תודה 290981
1. נעים לשמוע.
2. נראה לי שיש כמה סיבות לאוירה הנוחה והבלתי מתלוננת הזאת. השתיים הראשונות שעולות בדעתי הן:
א. העלאת תלונות/קבילות'טרוניות בעניין זה היא מעיקה ולא נעימה. היא מעוררת תחושה (בקובלת) של קטנוניות/נרגנות/יבבנות/פולניות/ומרעין בישין נוספים. היא גם מעוררת חשש שמא תיראי תובענית מדי, תסיטי את נושא הדיון, ותגרמי לאי נוחות כללית. ואם את כותבת דברים אלה תחת "ניקך" הקבוע, אנשים עלולים להסתייג ממך, לחוש יתר-מודעות-עצמית בכותבם אלייך, והגרוע מכל - החשש שתיתפסי בקלקלתך/תיחשפי בקלונך, כשהקוראים יאמרו לעצמם, "נו טוב, למה היא מצפה, האוילה הזאת? הרי לו היא הייתה כותבת דברים נבונים, ודאי הייתה זוכה ליתר כבוד. זה שהיא לא זוכה לו, זה משום שהיא היא, לא משום שהיא אישה".
ב. נשים רבות רגילות למצב זה מאז ומתמיד בחייהן הפרטיים, במפגשים של פנים-טל-פנים. הן כבר כמעט לא רואות אותו, הוא שקוף מדי. מה גם שבמפגשים לא וירטואליים אין אפשרות (או לפחות קשה מאוד) להתחזות למישהו אחר, באופן שעובד אולי יפה בסרטים. ואז, ללא ביטחון עצמי יוצא דופן, קשה גם לחוש בוודאות אם הבעיה היא לא בך עצמך. לי, למשל, התמזל המזל, ובמשך שנים לא נתקלתי ביחס שונה מצד גברים: וזמן רב סברתי שכך קורה משום שאני חיה בבועה של אנשים מיוחדים ואינטליגנטיים במיוחד. היום אינני בטוחה שרק זו הסיבה (וגם מתקשה לבדוק זאת: רובם התפזרו לכל קצוות עולם): ייתכן שמזלי נבע מהעובדה, שעד לאחרונה לא התעניינתי במיוחד בנושאים פוליטיים-חברתיים, אלא בעיקר באינטלקטואליה לשמה. כשהלכתי לראשונה למפגשים עם אוריינטציה פוליטית, גיליתי אנשים שגם להם לא חסר חומר אפור הולם לשיחה, ובכל זאת - לחלקם - הייתה נטייה להשתיק את הנשים בסביבתם או להתייחס פחות לדעותיהן. נשים שהתעניינו מלכתחילה בנושאים אלה, אולי לא מכירות יחס אחר.
זהו. עכשיו אני מרגישה בהחלט נרגנת/קטנונית/יבבנית/וראויה לכל גינוי, ואני הולכת להתחפר לי במאורתי.
בלי שום קשר 291016
תודה 291079
אולי יצרתי רושם מוטעה, מצידי דבריי אז לא היו בגדר תלונה אלא ביטוי לתחושה מסויימת.
תודה 291097
סתם בחירה שרירותית של מילים. אני לא זוקף שום דבר לחובתך. (טוב לא בהקשר הזה בכל אופן...)
תודה 291078
תגובה 231995, והלאה בהמשך הפתיל. לשם הבנת הרקע אפשר לרפרף כבר מתגובה 231980. אבל ברשותך, אינני נוטה לחזור אל העניינים ההם, לא בגלל הרשימה המושקעת :-] שבתגובה 290981 - אלא משום שהדברים הם לעוסים, ולמען האמת - אינם בעלי חשיבות יתרה.

וב"כל ישראל חברים וחברות" - נדמה לי שדווקא ביטאתי ייחול דק מן הדק להתגשמות חזון אחרית הימים בינך לבין יהונתן.
ביקבי ראשון לציון 291862
עשו את זה קודם, לפנייך. לא משנה.
ביקבי ראשון לציון 291880
האם הגעת למסקנות דומות?
ביקבי ראשון לציון 291931
הגעתי למסקנות קשות, אך העורכים קנו אותי בנזיד עדשים וצירפוני למערכת, ומאז אני רק מפרגנת לאתר נשגב זה.

(האמת היא, שכאשר התחלתי להגיב תחת ניק זכרי, זה לא נעשה כדי לבדוק משהו אלא מפני שזו נראתה ברירת המחדל. 90% מהמגיבים אז היו זכרים וכביישנית ידועה לא רציתי להתבלט יתר על המידה).
ביקבי ראשון לציון 291927
ובכל זאת, אני ואת נשנה את העולם, לא?
ביקבי ראשון לציון 291871
אני מהמר שאתה גבר שמתחזה לאישה שמתחזה לגבר.
ביקבי ראשון לציון 291878
מאן היה "מפגיש" את דמויותיו מדי פעם. גם אתה, בלוטות'?
הנחתום מעיד: 291893
לא.
ביקבי ראשון לציון 291920
אם כך, זהו הימור אחד שנכשל. ובכל זאת מעניין על מה ביססת אותו.
ביקבי ראשון לציון 289990
בקשר לחשד באזיאתיות - בימינו כל גבר שמחכה למעלית או עומד בדלת יחד עם אישה, צריך להתלבט בין סקסיזם לשובניזם. (אני בוחר בד''כ בשני).
ביקבי ראשון לציון 290015
אפשר לעלות במדרגות או ללכת למקום אחר.
ביקבי ראשון לציון 290010
אם הוא לא הביע מראש את העדפותיו, אין לנו ברירה אלא להשאיר אותו בחיים. מחיר הטעות במקרה השני הוא שרצחנו מישהו חף מפשע.

ובהזדמנות זאת הרי לכם העדפותי: אם אהיה במצב של צמח חסר רגשות וכאב, נא להשאירני בחיים ככל שזה יתאפשר, אבל אפשר ורצוי להמנע מביקורים. אם אהיה במצב כזה אבל עם חשד קל שבקלים שאני לא לגמרי צמח אלא מסוגל להבחין במצבי, נא לנתק את המכונות. חן חן.
ביקבי ראשון לציון 290036
קצת דבילי, לא? הרי אתה מבקש להשאר כצמח מתוך תקווה שאולי מצבך ישתפר. ברגע שמצבך ישתפר ותוכל להבחין במצבך, טראח, מנתקים אותך. ואם בעקבות הניתוק שוב תשקע בקומה?
ביקבי ראשון לציון 290038
נו, נו, הרי לא ניסחתי כאן מסמך משפטי. ברור שאם יש סיכוי שמצבי ישתפר אני מבקש לא לנתק שום מכונה (ואף להביא כמה מכונות לגיבוי, ואם צריך דם של תינוק נוצרי או שניים, אל תתנו לזה לעכב בעדכם).
ביקבי ראשון לציון 290041
לא ניסחת מסמך משפטי? את זה תגיד במשפט.
ביקבי ראשון לציון 290050
הבעיה היא בדיוק שבמשפט לא אהיה מסוגל להוציא משפט מפי.
ביקבי ראשון לציון 290179
דם של תינוקות נוצריים כבר ממש לא עובד היום, אחרי היוחנן הזה עם ההתנצלות המתועבת שלו ו"טיהור היהודים". באמת קשה לדעת מה יכול להיות שימושי עכשיו - אולי מח עצמות של עוברים מוסלמים?
ביקבי ראשון לציון 290367
אני לא רואה שום סיבה לשנות מנהגים מסורתיים בני מאות שנים רק בגלל שאיזה אפיפיור התנצל. מצות בלי דם הם כמו סטייק בלי קמח.
ביקבי ראשון לציון 290422
השמרנות הזאת עלולה להיות בעוכריך. ראה הוזהרת.
ביקבי ראשון לציון 291339
שאלה די רצינית: למה, בעצם, אם תהיה במצב של צמח חסר רגשות וכאב (וללא סיכוי להשתפר, או להשתפר לרעה (לחזור להכרה ולהתחיל לסבול, ללא סיכוי להשתפר)) תרצה שישאירו אותך בחיים?

אני שואל כי נדמה לי שההשקפות שלנו דומות ברוב העניינים הרלוונטיים, ואני לא מרגיש שום רצון כזה. למשל, אם באברים שלי תהיה תועלת במצב הזה, אשמח מאוד אם הם ייקצרו. ואף למטה מזה: אם החזקתי בחיים תעלה כסף למישהו (מה שדי מובן מאליו), אשמח אם הוא ייחסך.
ביקבי ראשון לציון 291534
מאיפה ההנחה "ללא סיכוי להשתפר"? הנחת היסוד שלי היא שאין לי מה להפסיד במצב הזה, וכל זמן שאני מוחזק בחיים יכול לקרות איזה נס קטן (אחרי מותי הנס צריך להיות גדול הרבה יותר).

לא איכפת לי בכלל אם החזקתי בחיים תעלה כסף למשלם המסים הישראלי או האמריקני. אם הוא מספיק טיפש כדי לשלם, אני מוכן לקבל (מה שנכון גם למצבי העכשווי, עוד לפני מותי הקליני). אם אתה מתכוון לכך שאנשים קרובים לי יצטרכו לשלם עבור התענוג, זאת כבר שאלה אחרת. להם יש הוראות מפורשות במעטפה סגורה בבית (בלי להיכנס לפרוט, השורה התחתונה היא: עזבו שטויות ותעשו חיים עם הכסף שהותרתי).
ביקבי ראשון לציון 291691
הבנתי, תודה.
ביקבי ראשון לציון 291710
משלם המסים האמריקני? אתה מתכנן לסיים את חייך בארה"ב המעטירה?
ביקבי ראשון לציון 291819
לא, אבל כל עוד הסיוע הכלכלי מארה''ב לא נפסק, משלם המסים האמריקני תומך בי כל חודש. זה, אגב, מאד יפה מצידו.
ביקבי ראשון לציון 291561
''אני שואל כי נדמה לי שההשקפות שלנו דומות ברוב העניינים הרלוונטיים, ואני לא מרגיש שום רצון כזה.'' נדמה לי שאין הרבה קשר בין השקפות ורצון. למען האמת, הם לא תמיד עולים בקנה אחד (לפחות לא קנה בגודל ממוצע).
ביקבי ראשון לציון 291608
הו, עכש''י, דווקא יש הרבה מאד קשר בין השקפות לרצון. מה שיותר מעניין זה שבהתנהלות הרגילה של החיים, אנחנו בכלל לא יודעים על הקשר הזה ועד כמה הוא משפיע עלינו.
ביקבי ראשון לציון 291631
השאלה איזה קשר, ואם היחס ביניהם הוא ישר.
אני למשל פציפיסטית בהשקפותיי, ובכל זאת יש אי אלה אנשים שהייתי ששה על חיסולם (לפחות, בלית כל אפשרות אחרת למנוע מהם השפעה על חיי).
ביקבי ראשון לציון 291746
גם יחס הפוך הוא יחס ואני לא הייתי קורא ל"ששה" רצון. אנחנו מונעים ורוצים המון דברים - הרבה יותר ממה שאנחנו בכלל מוכנים להודות או להכיר - שלא מתוך החלטת קרות, רציונליות (מה זה בכלל?) ומנותקות.
ביקבי ראשון לציון 291821
בדיוק כיוון ש''אנחנו רוצים המון דברים'', ומשום שרובם אינם נגזרים מ''החלטות קרות, רציונליות ומנותקות'' - הקשר בין רצון והשקפה איננו יחס ישר, גם לא הפוך - המלה המתאימה היא אולי ''פתלתל''. ובכל מקרה, יחס שאיננו ניכר תמיד לעין.
ביקבי ראשון לציון 291696
אני חושב שלפחות אצלי, ואצל רוב האנשים החושבים-מספיק (שכ"ג, למשל) יש קשר די חזק. אני מדבר כאן על "רצון" לא במובן של חשק מיידי, אלא של רצון שמובע ברצינות, בכוונה ובשיקול דעת (כמו השכ"ג, אני מניח, בתגובה 290010, והוא יסלח לי שאני מייחס לו תכונות נלוזות כאלו). לא במקרה יש קשר כזה: אני משתדל שהרצונות וההשקפות שלי יתאימו זה לזה (למה? כי כך אני רוצה, וכך נכון לפי השקפתי (-:)

אני חושד שגם את כזו, משום מה. כשכתבת "אני למשל פציפיסטית בהשקפותיי, ובכל זאת יש אי אלה אנשים שהייתי ששה על חיסולם", די ברור לי שאו שהפציפיזם שלך אינו חל, *להשקפתך*, על אותם אנשים, או לחילופין אינך מתכוונת ברצינות גמורה לאגף השני במשוואה. אני טועה?
ביקבי ראשון לציון 291815
אני לא מבטלת את האינטרקציה בין השקפה לרצון: ודאי שיש כזו. אבל מדובר באינטרקציה מורכבת, לא פשוטה ולא ישירה. למשל, יש עניין של דרגות רצון: "אני רוצה לרצות X" לא אומר בהכרח שאני רוצה X. להיפך: עצם העובדה שאני נזקקת לרצון מסדר שני, פירושה שמעורבת כאן איזו אמביולנציה. כך לפחות אני רואה את ה"השתדלות" שלך להתאים את הרצון להשקפה.
אבל באופן כללי, מדובר בשאלה קצת רחבה מדי מכדי דיון במסגרת זו.
ביקבי ראשון לציון 292138
זה נכון ומעניין; ועדיין, בהקשר ובאופן שבו השוטה כתב את רצונו בתגובה 290010, נראה לי מוצדק להניח שהרצון הזה עקבי עם השקפותיו ומעוגן בהן.
ביקבי ראשון לציון 292146
אתה צודק. במקרה הזה לפחות, אני בטוח שהרצון וההשקפות מצומדים צימוד חזק.
ביקבי ראשון לציון 292187
נכון מאוד. יחד עם זה, גם קשר הדוק ה''עקבי עם ההשקפות ומעוגן בהן'' איננו מייצג פונקצייה חד חד ערכית בין הרצון להשקפה. לכן גם הרצון שלך, שהוא מנוגד לדבריך לזה של השכ''ג, יכול להיות עקבי עם אותה השקפה ומעוגן בה באותה מידה. זאת משום שרצונות, ובמקרים רבים גם השקפות, אינם נגזרים רק מחלק אחד באישיות, אלא מהאישיות כולה. וככל שדו מורכבת יותר, כך גם הם וגם הקשר ביניהם מורכב יותר.
,
ביקבי ראשון לציון 291817
תגובה 291815 -היא שלי, כמובן.
ביקבי ראשון לציון 290068
למה "רצון" חייב להתייחס להווה? אם ביקשתי ממך אתמול להעיר אותי היום בשבע בבוקר, אבל עכשיו אני ישן ואין לי רצון להתעורר כלל - האם זה אומר שאין להעיר אותי בשבע בבוקר? לא. המושג "אדם" אינו מפסיק להתקיים רק משום שמוחו של אותו אדם אינו מתפקד עוד, וגם לא אחרי מותו. המושג "אדם" ממשיך להתקיים, ורצונו, כסך הרצונות שהיו לו במהלך חייו, ממשיכים להתקיים כמושגים. לא תטען שספריו של ז'ול ורן אינם ספריו עוד, משום שהוא מת, ולכן לא יכול להיות משהו "שלו". אותו הדבר באשר לרצונו של אדם.
ביקבי ראשון לציון 290082
לא מסכים. כדי שיהיה רצון צריך שיהיה מישהו שרוצה. רצון אינו מתקיים לבדו בחלל.

כשאנחנו מדברים על אדם מת אנחנו יכולים לדבר על הרצון שהיה לו. ספריו של ורן הם שלו במובן זה שהוא כתב אותם. הרצון שלך לקום בשבע בבוקר הוא הווה מתמשך.
ביקבי ראשון לציון 290106
אם הרצון שלי לקום בשבע בבוקר היה הווה מתמשך, לא הייתי צריך לשים שני שעונים מעוררים, שכדי להגיע לאחד מהם אני צריך להביא כיסא מהחדר השני ולחפש אותו מאחורי הארגז שמונח על הארון, פלוס בקשה מאמא שלי ששתקשר אלי פעמיים כדי לוודא שקמתי‏1.
מדוע רצון אינו יכול להמשיך להתקיים לאחר שהאדם שהביע אותו הלך לעולמו? במה רצונו של אדם חי חשוב יותר או משמעותי יותר או ממשי יותר מאשר רצונו המוצהר והידוע של אדם שכבר מת?

1 עשיתי את זה פעם. באמת.
ביקבי ראשון לציון 290161
האם יש לך ממש ר-צ-ו-ן להתעורר בשבע בבוקר? או שזה משהו כמו "מלווה חובה מרצון"?
אותי לא יספיק להעיר בשעות כאלה אפילו לחץ פיזי מתון.
ביקבי ראשון לציון 290163
אני פשוט לא מבין כיצד רצון מתקיים ללא מישהו שהוא בעל-הרצון. אם אתה יכול להסביר לי, אדרבא.

רצון של אדם חי חשוב ומשמעותי כי למילוי או אי מילוי הרצון יש השפעה על האדם. אני לא יכול להשפיע על מת.
ביקבי ראשון לציון 290365
אם כך אתה ודאי גם נגד קיום צוואות.
ביקבי ראשון לציון 290368
אני מכיר משפחה (לא שלי), שבה הסבא הורה בצוואתו שכל המשפחה המורחבת (נכדים וכולי) תתכנס ביחד בחגים וכך תשמור על קשר. מסתבר שבני המשפחה לא כל כך מסתדרים זה עם זה. כל זמן שהסבא היה חי, הם התכנסו בחגים ע"מ לגרום לו נחת. הוא מת. האם לדעתך יש להם חובה מוסרית להמשיך במנהג זה?
ביקבי ראשון לציון 290406
לא.

לדעתי גם בחייו לא היתה חובה מוסרית כזאת, למרות שאם מישהו רצה לעשות לו קצת נחת זה יפה מאד. אבל את רצונו לגבי עניינים שלו‏1, ולא שלהם, הם כיבדו כבד היטב גם אחרי מותו, ואם לא עשו זאת בית המשפט כפה עליהם.

____________
1- למשל מה לעשות עם ההון שהותיר אחריו, והאם ברצונו להיקבר או להישרף‏2.
2- אני יודע, וזאת שערוריה גדולה בעיני. מזל שאישית זה ממש לא מזיז לי.
ביקבי ראשון לציון 290490
אני באמת ובכנות לא מבין כיצד יכולים להיות עניינים "שלו" אחרי שהוא מת. אני יכול להבין סיבות תרבותיות או רגשיות לייחוס חשיבות לרצון של אדם אחרי מותו, או סיבות כאלה לאמירה שמשהו הוא "שלו", אבל לא את המשמעות הפשוטה של הייחוס הזה. האם זה המקום שהחילונים נופלים בו? האם יש גבול לכמה אדם רציונאלי יכול לחיות ללא מטאפיסיקה, או שהבעיה היא אצלי?
ביקבי ראשון לציון 290631
על זה כבר ענו לך אחרים: כיבוד "רצונו" של אדם הוא, אכן, עניין תרבותי-חברתי. ברור שאותו "רצון" כמבטא פעילות נוירולוגית ספציפית נעלם ואובד גרגע הפטירה (או קודם, כמו אצל גב' שייבו). למען החיים אנחנו ממשיכים להתייחס למה שהיה רצונו של האדם כאילו הוא עדיין עימנו. אני, שעדיין מגלה פעילות מוחית מסויימת, ישן יותר בשקט באשליה שמישהו יכבד את רצוני העכשווי לאחר שהנוירון הבודד שעוד עובד אצלי יירה את היריה האחרונה שלו. איפה נכנסת לכאן מטאפיזיקה?

המקום שהחילונים נופלים בו הוא המרצפת השבורה במדרכה מול החנות של מזרע. למה אתה שואל?
ביקבי ראשון לציון 290674
טוב, אם כך תגובה 289801
ביקבי ראשון לציון 290690
לא, לא נעשה משאל עם לגבי הזכות שלי על חיי ומותי. לא איכפת לי לערוך כזה לגבי חייך שלך, אם זה מה שאתה רוצה.
ביקבי ראשון לציון 290694
כל הפתיל הזה, לא השורה הראשונה. תוותר לי על להסתובב במעגלים. עשיתי את זה עם אחייניתי אתמול (היא למדה ''עוגה, עוגה, עוגה''). זה די מעייף.
ביקבי ראשון לציון 290697
אוקיי, נעזוב.
ביקבי ראשון לציון 290378
אולי קודם כל אנחנו צריכים להבהיר זה לזה מה זה בדיוק "רצון", ומה החשיבות שלו. מהפסקה השניה שלך אני מסיק שהחשיבות שלך ל"רצון" נובעת מתפיסה תועלתנית כלשהי - כלומר, מילוי רצונו של אדם תתרום לאושרו באופן כלשהו, ולכן יש לכך חשיבות. אני רואה ברצון (אם נתעלם שניה מהעובדה שאני שולל את עצם קיומו של רצון חופשי, ולא נכנס לזה שוב) משהו שהוא קצת יותר נעלה מזה. כלומר, כן - יש רצון "בסיסי" יותר. אני רוצה לאכול, למשל, הוא רצון שכזה. אבל כשהרצון מגיע לתחום של ערכים ועקרונות, הרצון כבר אינו קשור עוד באדם הספציפי, אלא בהערכה שאנו רוחשים לדעותיו ועמדותיו של אותו אדם. כאן, היות האדם חי, דומם או צומח כבר לא כל כך משנה: אני אקיים את רצונותיו של אדם X כי אני מעריך את העקרונות שלו וחושב שמן הראוי שהם יקוימו. מכך ניתן להסיק שאדם שלא אכפת לי ממנו או שאני שולל את עמדותיו, לא יזכה ממני ליחס שכזה.
ביקבי ראשון לציון 290382
אני עדיין לא ממש מצליח להבין איך זה קשור לרצונו של אדם מת. אני מצליח לראות שתי אפשרויות לחשיבות הרצון שהיה לאדם.
הראשונה, מה שאתה אמרת. אתה "מעריך את העקרונות שלו וחושב שמן הראוי שהם יקוימו". אבל כאן זה לא קשור לרצונותיו, אלא לעמדותיו ודעותיו. הרצון שהיה לו הוא מקסימום אינדיקציה למה היו עמדותיו (או אם אתה מעריך את אופיו - לאיזה אופי היה לו). עדיין, החשיבות כאן היא של הרצון שלך.
אפשרות אחרת היא לנהוג "כפי שהוא היה רוצה אילו היה חי". זה נראה לי יותר עניין של אשלייה פסיכולוגית: אנחנו לא רוצים להיפרד מאנשים יקרים לנו, ואנחנו מנסים לראות ברצון משהו שיש לו משמעות אקסטרנית לקיום עצמו. האמת היא שאני מופתע שדווקא אתה מעלה טיעונים כאלה (אבל אולי זה מה שחתונה עושה לאנשים? לא ניסיתי).
אני מפספס משהו?
ביקבי ראשון לציון 290481
גם לקיים את רצונו של אדם חי תלוי ברצוני שלי (אם הרצון שלו דורש פעולה כלשהי מצידי). מה ההבדל, אם כן, בין רצונו של אדם חי לרצונו לשעבר של אדם מת?
ביקבי ראשון לציון 290489
כל דבר שאתה עושה תלוי ברצונך, ובכל זאת לא כל הדברים שאתה עושה הם אותו הדבר.

ההצגה שלך סובלת, לטעמי, דווקא מעודף ספקנות. כאילו אם בכל מקרה אנחנו עושים משהו ''עבור'' הזולת, זה בכלל לא משנה אם הוא חי או מת. אבל בכל זאת יש שם עולם בחוץ, ואני עדיין לא מבין כיצד הרצון מתקיים ללא מישהו שרוצה.
ביקבי ראשון לציון 290496
אולי לא "אשלייה" אלא "הוויה" פסיכולוגית של החיים? מילוי רצונו של אדם מת או חולה אנוש משכך את מה ההחיים מדיימנים לעצמם את עצמם מתים או חולים, בעודם חיים.
ביקבי ראשון לציון 290502
מקובל. לצרכי הבהרת עמדתי בתגובה ההיא ''אשלייה'' נראה לי מתאים.
ביקבי ראשון לציון 290503
אם "אשלייה" נראה מתאים, מהי ה"ראליה"? דיון 1665

(אין צורך לפתח)
תגובה אד הומינום 289645
נמאס לך להתדיין עם אנשים שמטיחים בך שאתה פשיסט?
*אתה* פשיסט?
לי זה נשמע כמו חידוש מרענן.
תגובה אד הומינום 289651
מסתבר. אם לא ידעת, אני גם תומך בטוטליטריזם.
תגובה אד הומינום 289779
לגבי טוטליטריזם דווקא ידעתי, אבל חשבתי שאתה מסתפק בכזה מבית מדרשם של סטלין ומאו, לא ידעתי שתמיכתך בטוטליטריזם כוללת גם את זה מסוגם של מוסוליני ופרנקו :)
ביקבי ראשון לציון 289774
אתה בא לצייר צלבי קרס על מצבות של אנשים שאין להם קרובי משפחה חיים?
ביקבי ראשון לציון 289778
אחר-כך, טוב? יש לי קצת עבודה לעשות עכשיו.
ביקבי ראשון לציון 289784
ניסית לגלח את השפמפם? אולי זה יעזור. (אויש, סתם נו...)

חלק מצלם האנוש שלנו הוא גם האופן בו זוכרים אותנו אחרי שיורד המסך, לא? כמו שאמרו בתגובה 289772. אדם איננו רק חתיכת הבשר הנוכחית שאנו רואים *כרגע* מולנו. אם אפשר לרמוס את כבוד המת, אז בטח שאפשר לרמוס את כבודו של סלרי (וזה שהוא לא מודע, כרגע, לרמיסת כבודו, זה לא מעיד על כך שהיא לא קיימת).
ביקבי ראשון לציון 289787
תגובה 289786 חלק ראשון. "כבוד" הוא מושג ערטילאי. חיים לא.
ביקבי ראשון לציון 289813
אם הם לא מושג ערטילאי, אז מהם בדיוק חיים (אנושיים)? פעימות לב ומטאבוליזם?
ביקבי ראשון לציון 289840
אני באמת לא יודע להגדיר חיים (לא באמת ציפית, נכון?). אני בעד להשתמש בהגדרה רחבה של המושג, דווקא בגלל שנראה שהעתיד הלא רחוק יאפשר לנו לשחק עם ההגדרות. אתה אוהב מדע בדיוני, לא? אז נראה שמשחקים גנטיים יאפשרו לנו ליצור בעצמנו כל מיני יצורים, חלקם "יותר בני-אדם" וחלקם פחות. יכול להיות שיהיה מקום לחשיבה מחדש על האפיונים של חיים, אבל בינתיים נראה לי שאנחנו זקוקים לנקודת-עיגון חזקה, שתחייב אותנו לאחריות חברתית מסוימת במשחקים שלנו עם הטבע.
ביקבי ראשון לציון 290063
לא מזמן היה מקרה של בחורה אנורקטית שתבעה בבית משפט את זכותה שלא לאכול ולא להיות מואכלת בכפייה. אינני זוכר מה פסק אז בית המשפט. מה אתה היית פוסק?
ביקבי ראשון לציון 290101
אני הייתי מאכיל אותה. אם לא בכפייה, לפחות בכפית. כמו שאמר השכ''ג, אם בן אדם מנסה להתאבד משום שאיבד את בוחן המציאות - בפרט מתוך מחלה שניתנת לריפוי - מן הראוי להציל אותו.
ביקבי ראשון לציון 291413
למיטב ידיעתי, הפסיקה היתה לא להאכיל בכפייה (לציין כי מדובר באישה מעל גיל 18).
זוועה! 289407
אולי אין לה רגשות, אבל זה לא אומר שאין לה תחושות (כמו כאב), וזה ודאי לא אומר שאין לבעלה רגשות (או שיש למישהו משאבים בלתי מוגבלים).
זוועה! 289413
חשבתי שהטענה היא שהיא לא מוגלת להרגיש כאב (אחרת לא היו מרעיבים אותה למוות).
דילמה ללא פתרון בי''ס 289354
לפני כשנה, מר שינדלר, האבא של טרי שייבו, החליט לנתק את אימו ממכשיר ההנשמה. האם סבלה כשבוע מדלקת ראות והתדרדרות בפעילות הכליות. הוא סיפר לכתבת של הגארדיין שאחרי התייעצות עם הרופאים הוא הגיע למסקנה שאין סיכוי שאימו תחזור לחיים נורמליים. הוא גם אמר לכתבת שאם הוא עצמו יפגע בתאונה קטסטרופלית הוא היה רוצה שאשתו תחליט מה לעשות. זה לא בהכרח מראה על צביעות, כי בכל זאת הבנאדם יכול לשנות את דעתו, אבל זה מראה עד כמה כחלטה כל כך אישית, פרטית וכואבת הפכה לכלי משחק פוליטי ואידאולוגי.

למשל, הנשיא בוש הששתף היום בפגישה על הממצאים החמורים בקשר למחדלים המודיענים. תוך הפגישה הודיעו לו על מותה של טרי שייבו והוא הפסיק את הפגישה כדי לשחרר הצהרה לעיתונאים על "תרבות של חיים." להזכיר למי שראה את פרנהייט 9/11, כשהוא קיבל את הודעת ההתקפה על התאומים, הוא נשאר יושב בכיתה במשך כ10 דקות. עוד דוגמא היא ראש סיעת הרוב הרפובליקנית בקונגרס, טום דיליי, שהצטרף למקהלה רק לפני כשבועיים. מסתבר שלפני כ15 שנה הוא החליט לנתק את אביו, שהיה בתרדמת עקב תאונה מחרידה, ממכשירי ההחייאה. אולי זאת הזוועה?
דילמה ללא פתרון בי''ס 289417
אותי יותר מקומם שהנשיא בוש שכל כך נלחם למען חייה של אישה שביקשה למות, אחראי למותם של די הרבה נידונים למוות, חלקם חפים מפשע וחלקם מפגרים.
זוועה! 289342
נדמה לי שההאשמה כלפי הבעל מצד ההורים לא הייתה באטימות, אלא בדברים גרועים מזה - שהוא פשוט רוצה להתחתן עם חברתו הנוכחית, ולכן עליו ל''היפטר'' ממנה. אבל אם באמת לא הייתה לה קליפת מוח - הנורא היה דווקא להשאיר אותה כל כך הרבה שנים במצב הזה. (מצד שני - כמובן קשה מאוד לנתק בן אדם מהמכשירים כשהוא נושא בכוחות עצמו. זה נותן איזה תחושה של רצח. בקיצור, כל הסיפור נורא מכל צד שמסתכלים עליו).
זוועה! 289345
אם אני מבין נכון את הפרשה, אז הבעל היה יכול להתגרש משיאבו (שהיתה יוצאת אז מחזקתו), ולהתחתן ללא כל בעיה עם חברתו הנוכחית. טענתו היא שהוא לא עשה לעצמו ''חיים קלים'' כאלה דווקא משום ששיאבו חשובה לו, והוא נחוש בדעתו למלא את בקשתה שלא להיות תלויה במכשירים.
זוועה! 289358
אני נוטה להסכים שזה המצב, ושההורים פשוט במצוקה שמוציאה אותם מהאיפוס. אפשר להבין כאן את כל הצדדים, ואני לא מקנאת באף אחד מהם.
זוועה! 291119
תיקון קטן: תהליך מותה החל פני שנים רבות וכעת נשלם.
נפטרה? 289315
נפטר רק מי שהוא יהודי - נפטר מעול תורה ומצוות.
טרי שייבו נוצריה.
נפטרה? 289526
טעות בידך. ראה תגובה 24696 לפרטים (ואנא הגב שם, ולא כאן, אם אינך מסכים; ובכל מקרה כדאי להתחיל לקרוא מראש אותו פתיל, בתגובה 24681).
מלבד שאלת החיים והמוות 289678
בין אם אנשים מסכימים או מתנגדים לסוגייה, אני מרגיש מחוייב להפנות את אור הזרקורים לעניין אחר הנוגע בדבר. פה בארה"ב שאלת המתת החסד תפסה פחות חשיבות. העניין המרכזי היה התערבות הממשלה הפדרלית בנושאים אזרחיים. הוריה של גברת שייבו הינם רפובליקנים מוצהרים ועשו ככל אשר יכלו למנוע את ניתוקה של טרי ממכונת ההזנה. העניין הגיע עד נשיא ארה"ב אשר התערב באופן אישי (אם אינני טועה) בכדי לנסות ולמנוע. אך בתי המשפט שוב שוב פסקו לטובת הבעל.
העניין אשר מטריד אותי הוא באיזה קלות יכולה ממשלה דמוקרטית להתערב בעניניים פנימיים ללא בעיה... ממשלת ארה"ב אחר ה 9/11 מתחילה להזכיר משטרים שאין יפה לנקוט בשמם.
מלבד שאלת החיים והמוות 289680
In order to fight evil, you have to become evil?
מלבד שאלת החיים והמוות 289731
זה לא בדיוק קשור ל9/11 אלא אולי יותר לנסיון של הרפובליקנים החדשים לאחוז במקל משתי קצותיו, מה שקיבל ביטוי ברור בבחירות של 2000. הרפובליקנים הם מחסידי הממשלה הקטנה, ושואפים להקטין את מעורבות הממשלה בחיי האזרח. מנקודת המבט של החוקה הפדרלית זה אומר שאסור לממשלה הפדרלית להתערב בפעילותם הפנימית של מדינות הברית, למעט אותם תחומים שמפורשים בחוקה ונספחיה. עכש"מ, בבחירות 2000 כמו במקרה הנוכחי, הממשלה הפדרלית על בית נבחריה ובית המשפט העליון התערבה בשיקול הדעת הפררוגטיבי של המדינה. במקרה של הקונגרס זוהי התערבות אקטיבית שבאה מיוזמת הנבחרים (והנשיא), ובמקרה של בימ"ש העליון ההתערבות נכפתה עליו על ידי הגשת הערעור; בשנת 2000 העליון לא דחה את הבקשה ובמקרה של שייבו הוא כן סרב.
מלבד שאלת החיים והמוות 289747
אני חושב שאתה מבלבל בין עמדתם המסורתית של הרפובליקנים לבין משטרו של בוש. ה''בושיזם'' מוכיח כבר מעל לקדנציה שהוא פועל במרץ להגברת השליטה של המדינה באזרח.
מלבד שאלת החיים והמוות 289752
המממ, האם קראת את תגובתי?
מלבד שאלת החיים והמוות 290103
מה שמטריד אותי בעניין הוא החקיקה הפרטית עד כדי גיחוך. ממה שהבנתי, הקונגרס העביר חוק שקובע שאסור לנתק את האזרחית טרי שייבו, מספר ביטוח סוציאלי כך וכך, מצינור ההזנה שלה. חקיקה אמורה להיות כללית, ולקבוע מדיניות גורפת ושיוויונית לכל האזרחים. בתי המשפט הם המוסמכים לדון בכל מקרה לגופו ולקבוע אם חלות נסיבות מיוחדות שידרשו שינוי ביישום המדיניות שקובע החוק, ואם כן אז איזה שינויים וכיצד הם יבוצעו. אפילו אצלנו, כשניסו לחוקק חוקים המיועדים לאנשים ספציפיים, הסוו אותם כחוקים כלליים - כך ''חוק דרעי'' שאפשר את קיצור מאסרם של כלל האסירים (בתנאים מסויימים), וכך ''חוק נתניהו'' שאפשר -- אמממ, אני כבר לא זוכר מה זה היה אמור לאפשר. החוקים הללו אמנם נתפרו לפי מידותיהם של האנשים שהיו אמורים להנות מהם, אבל בתיאוריה, כל מי שמתאים לתיאור הזה היה יכול להנות מהם.

לא לגמרי קשור, אבל מזכיר לי - חוק יסוד משאל העם, שנפל בשבוע שעבר בכנסת, כלל סעיף שבו התייחס באופן ספציפי לחוק ההתנתקות, וקבע שחוק יסוד משאל העם יחול גם עליו. זהו חוסר הבנה מוחלט של משמעותם של חוקי יסוד, ועיוות של סדרי הדברים החוקתיים.
חוק נתניהו, 291091
אם אני זוכרת נכון, אמור היה לאפשר למי שאינו חבר כנסת לרוץ לראשות הממשלה.
מלבד שאלת החיים והמוות 291127
את חוק פרס (המצאת התפקיד ''משנה לראש הממשלה'') שכחת.
מלבד שאלת החיים והמוות 291174
האם מדינה המחויבת לקידמה לא אמורה להעניק פרסים על המצאות מקוריות?
מלבד שאלת החיים והמוות 291175
המדינה מעוניינת להעניק את פרס, אבל אף אחד לא מוכן לקבל אותו.
מלבד שאלת החיים והמוות 291180
אפשר לפנות למוזיאון ישראל. אישית הייתי מתנדב, אבל אין לי איפה לשים אותו כרגע.
מלבד שאלת החיים והמוות 291317
וואלה? איזה שינוי חקיקה היה בשביל זה?

ניסיתי לחפש קצת באתר הכנסת, אבל כל מה שמצאתי היה החוק בעל השם המשעשע הבא: "חוק טעויות דפוס בחוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס”ה-‏2005"
מלבד שאלת החיים והמוות 291322
החוק הזה הוא בטח המערכון האחרון שכתב קישון לפני מותו (או הראשון אחריו).
מלבד שאלת החיים והמוות 291352
העניין הוא שמדובר ב''חוק תיקון טעויות דפוס'', פשוט עם שם לא מוצלח, שמרמז שבפנים יש סעיפים כמו ''כל מופע רביעי של האות ה' יוחלף ב-א', אלא אם מדובר בה' המשמשת כאם קריאה''.
מלבד שאלת החיים והמוות 291361
למען הדיוק, דרישת החוק היא שבכל רצף של האותיות נ'ת'ק' תוחלף ה-ת' ב-ש'.
מלבד שאלת החיים והמוות 291374
הדילמה המוסרית 290167
גרימת מותה של טרי שיאבו על ידי ניתוקה מצינורית ההזנה, עומד בסתירה לערך העליון שהיהדות מייחסת לחיים:

אהבתי 290370
בעיקר את המשפט: "אנו מצווים לחלל את השבת אפילו כדי להציל זקן שוטה". מסתבר שלמרות הכל יש משהו ביהדות הזאת.
לקרוא לרצח רצח 290415
אין לבני אדם זכות ליטול חיים. גם לא של עצמם.
רק מי שנתן חיים יכול לקחת, והוא זה שיחליט מתי.
וגם מהבחינה המוסרית ולא הדתית (ואין סתירה בניהם) ברגע שבני אדם מתחילים להחליט מתי זה חסד להמית, זו פריצת גדר מסוכנת והרסנית. היום חולה סופני, מחר חולה משותק,(מליון דולר בייבי), ומחרתיים אדם בדיכאון ?ובעניין התרופות - כל תרופה מאריכה חיים ולא רק מכונות הנשמה. ברגע שאמצעי מסוים קיים חובה להשתמש בו כדי לרפא את החולה.
לקרוא לרצח רצח 290474
מי שחיבר אדם למכונת הנשמה או הזנה נ,תן להם את החיים מאותו רגע ואילך.
מי שנתן להם אותם במקור, אם כוונתך לאלוהים, כבר לקח אותם.
לקרוא לרצח רצח 290633
אין לבני אדם זכות לקבוע עבור בני אדם אחרים אילו זכויות יש לאותם אחרים על חייהם.
ספוילר לסרט זוכה האוסקר האחרון בתגובת האם לתגובה זו. 291342
''אנחנו'' כקולקטיב כנגד זכות הבחירה של היחיד 291363
(*ראשית, מבקשת להתנצל מראש אם מפרסמת במקום הלא נכון או בסגנון הלא נכון. זוהי התגובה הראשונה שאני מפרסמת, ועליי להודות שלא הצטיינתי בהבנת מבנה הפתילים ב"אייל". מקווה להשתפר בהמשך)

מישהו, לא זכור לי מי, טען שללא חוקים, היה שורר כאוס. אני מסכימה עם כך במידה מסויימת, ועם זאת - המושג "חוזה" מעורר בי הסתייגות. כפי שאני רואה זאת, חוזה הוא מסמך רשמי שנועד, למעשה, לפטור אותנו מן הזכות לבחור בחירה עצמאית. חוזה מבוסס על חוקים - חוקים אותם לא אתה קבעת, עליהם לא אתה החלטת. קל יותר להטיל את האחראיות המצפונית שלנו על חוק או מוסכמה חברתית שנתקבלה ברוב קולות.

וכמו במקרה של שייבו - מתעוררת מחלוקת: האם יש לפעול על פי צו החוק - או צו המוסר? ואלה לא תמיד באים בקנה אחד. ובכלל, מוסר - האם לא מושג סובייקטיבי לחלוטין? המוסר של אחד הוא אינו מוסרו של אחר. מוסרו של רוב הוא אינו מוסרו של המיעוט. ישנה הסכמה גורפת על כך שיש להביא בחשבון שיקולים מוסריים בבואנו להחליט החלטה - אך מוסרו של מי הוא-הוא זה שיכריע את הכף?

מהו הדבר ה"נכון" לעשותו - לפעול ע"פ צווי המוסר של אלו המבקשים (או שביקשו, ליתר דיוק) להותיר את שייבו מחוברת לצינור ההזנה - שהרי שגם ולא נשבעת בשבועת היפוקראטס הידועה, הנך מאמין בה ובחובת האדם, בין רופא מוסמך בין לאו, לעשות ככל שביכולתו על מנת להאריך חיי אדם כפועל יוצא של האמונה בקדושת החיים, או - לפעול ע"פ צווי המוסר המכוונים אותנו לגאול אדם מייסוריו גם אם הדבר כרוך בסיום חייו, לפעול ע"פ מידת הרחמים והחסד? הריי לנו מוסר, ומוסר שמנגד.

למי זכות ההחלטה?

לטרי שייבו. לא לבעלה, לא להורייה, לא לשופט וגם לא לאפיפיור (תהא מנוחתו עדן...). טרי שייבו ציינה *בפירוש* שאינה רוצה שישאירו אותה מחוברת למכשירי החייאה במידה ותגיע למצב בו לכך תזדקק. נכון, באותו רגע בה החליטה זו, היא לא ידעה בדיוק מה תהיה התחושה לחיות כ"צמח". היא רק ידעה, מן הסתם, שלתפקד ברמה של מלפפון עשוי ש*לא* להיות המצב האופטימלי עבורה. בין אם נבין או לא, בין אם נסכים או נחלוק על דעתה - טרי שייבו *החליטה החלטה*. מנגד לזכות לחיות (ובאמת: אם זכותנו [זכותנו - *לא* חובתנו] היא לחיות - מדוע אין זו זכותנו למות?) קיים חופש הבחירה. ובהתחשב בכך ששייבו הייתה *צלולת דעת לחלוטין* בעת שהחליטה על גורלה - אני מאמינה שיש לכבד זכות זו ולממשה.

טרי שייבו היוותה, בחייה, חלק מהחברה האנושית. אבל בל נשכח שעם זאת - היא הייתה אדם בזכות עצמה, אינדיוידואל. אני חושבת שלעיתים אנו שוכחים ש"אנחנו" מורכב מ"אני" אחד, ועוד "אני" אחד, ועוד "אני אחד, וכן הלאה - ושמושג ה"אנחנו" משמעו אינו גוש אחיד, שלם בודד - אלא סך כל החלקים. סך כל האינדיוידואלים. כל "אני" הוא ישות נפרדת משל עצמה - בעל תחושות, מחשבות, דעות, ועמדות ייחודיות. כל מקרה לגופו. עצם העובדה שטרי השתייכה לגוש חברתי שעמדתו הרשמית, לפחות, היא להאריך חיי אדם בכל מחיר - אינו מהווה צו כפייה עבורה "לציית" לחוק בלתי כתוב זה שבו דובק אותו הגוש בו היא נמצאת, להמשיך לחיות, להתקיים. טרי שייבו, וכמותה חולים סופניים רבים אחרים, ולדעתי האישית - כן, גם אלו נפגעיי הנפש (הצלולים בדעתם - ויש יותר מאלו משחלקנו ירצו להודות) - זכותם *המלאה* ליטול אחראיות על מותם, בדיוק כפי שהתבקשו ליטול אחראיות על חייהם.

לא ברצח עסקינן. מדובר במילוי בקשה לגיטימית, גם אם קשה ביותר לעיכול ולקבלה.
''אנחנו'' כקולקטיב כנגד זכות הבחירה של היחיד 291370
ברוכה הבאה לאייל.
דברייך מוסכמים עליי.
התאבדות מרצון 291372
הקונגרס בקונטיקט דן באם להקל על העונש במקרה של עזרה להתאבדות, בעקבות המקרה של הנט וויליאמס. וויליאמס מואשם שעזר לידיד שהיה חולה בסרטן ממאיר להתאבד בזה שהראה לו איך להשתמש באקדח, עזר לו לטעון אותו ואז עזב את ביתו, רק כדי לשוב אחרי ששמע את היריה.

הכתבה ברשת הרדיו הציבורית:
כמעט ההיפך 298483
דון הרברט, כבאי לשעבר בן 44 מניו-יורק, התחיל לדבר ולהגיב לסובב אותו (אם כי לא באופן רציף), לאחר עשר שנים של אובדן הכרה כמעט מוחלט.

כמעט ההיפך 298520
לפני שבוע דיברו על ישראלית שהתעוררה אחרי 3 חודשים בקומה, בעקבות שיר של שלמה ארצי שהושמע ברדיו - התעוררה והתחילה לשיר. למרבית הצער, המטפלת שלה לא זוכרת איזה שיר זה היה.
כמעט ההיפך 300142
למכירה: התחכמות בסגנון "את זה אולי כדאי להשוות למספר האנשים שנכנסו לקומה בעקבות שיר של שלמה ארצי" (זו גירסת הfreeware).
מחיר התחלתי: 40 שקלים.
כמעט ההיפך 300173
נכנסו לאיזה קומה?
תרדמת 300181
שכחתי אתמול את המילה העברית.
תרדמת, צמח ומוות (מוחי) 300531
היום מתפרסם ב"הארץ" מאמר של שני רופאים אמריקנים, בעקבות ניתוקומן המכשירים של ילד בן 13 שמת בארה"ב לפני כחודש.
מומלץ לקרוא את כולו (הוא קצר) ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . בכל אופן, הנה עיקרו:

"המוות לא צריך להיות כל כך קשה להבנה, אך תכופות זה מה שקורה. על פי תקנון בריאות הציבור של מדינת ניו יורק מ-‏1987, מוות מתרחש כאשר הלב או המוח חדלים לתפקד, באופן שהוא בלתי הפיך. לפני
שהטכנולוגיה הרפואית סיפקה מכונות הנשמה, לא היה הבדל משמעותי בין מוות מוחי למוות של הלב. ברגע
שהמוח הפסיק לשגר איתותים לריאות כדי שינשמו - בגלל שבץ או פגיעת ראש, למשל - הלב חדל לפעום
בתוך דקות ספורות. אולם עכשיו, כשמכשירי הנשמה יכולים לספק חמצן לריאות, הלב יכול להמשיך לפעום
במשך ימים ללא איתות מהמוח.

האופן שבו טופל הנושא לאחרונה בתקשורת יכול רק להותיר אדם פעור פה. אבל העובדות פשוטות. אין
לבלבל מוות מוחי עם תרדמת או מצב המכונה "צמח". במוות מוחי המוח חדל לפעול באופן בלתי הפיך. כל
המערכות כבות: קליפת המוח החולשת על תפקודים מורכבים יותר, כמו גזע המוח המווסת פעולות אוטומטיות
כפעימות לב ונשימה. במצב של צמח קליפת המוח נהרסת ומותירה את בעליו ללא יכולת לחשוב או לזכור, אך
גזע המוח נותר שלם ומוסיף לתפקד. אדם במצב כזה יכול לחיות שנים ללא סיוע טכנולוגי. זה היה המצב שבו
היתה נתונה טרי שאייבו. לא היה שום ספק בכך שהיא חיה. לבה וריאותיה קיבלו איתותים מגזע המוח, היא
לא היתה זקוקה למכונות כדי לאפשר את פעילותם.
מצב של תרדמת הוא רק מונח כולל להעדר תגובות."
נפסלה המתת חסד לחולה שנושמת לבדה 343207
"החולה, בת 61, נתונה במצב סיעודי מלא ואינה מתקשרת עם סביבתה. המשפחה ביקשה לנתקה ממכונת ההזנה, אך השופט לא השתכנע שלא תסבול מן הניתוק. בני המשפחה: נערער."

התעורר מתרדמת של 19 שנה 394712
אדם התעורר מתרדמת של 19 שנה לאחר שהמוח שלו חיווט את עצמו מחדש מסביב לאזור הפגוע. סלשדוט (יש שם קישור ל-new scientist): ‏ http://science.slashdot.org/article.pl?sid=06/07/04/...

_____________

למה דווקא כאן? כי בדיוח המצולם ששידרו בערוץ 10 הופיעה לרגע תמונתה של טרי שייבו. אני יודע שהסיכוי שדבר כזה יקרה שוב אצל אדם השרוי בתרדמת הוא אפסי, אבל בכל זאת, it makes you wonder...

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים