שנינו ביחד וכל אחד לחוד 2348
"דיני הידועים בציבור בישראל בראי התיאוריה האזרחית של דיני המשפחה" מאת שחר ליפשיץ, הוצאת הספרים של אוניברסיטת חיפה בשיתוף עם הוצאת נבו, תשס"ה, 474 עמ' (זוכה בפרס בהט לספר העיוני הטוב לשנת תשס"ד).

אפתח בגילוי נאות: מחבר הספר, שחר ליפשיץ, הוא אחי. אותו אח שבעטיו הייתי צריכה לענות לא פעם להערה "לא ידענו שיש לך אח רפורמי". שחר ליפשיץ הוא מרצה בכיר באוניברסיטת בר אילן, בעל תואר ראשון בפסיכולוגיה, תואר שלישי במשפטים, ועיקר עיסוקו בדיני חוזים ובדיני משפחה. ספר זה הוא ספרו הראשון.

ידועים בציבור, ליברליזם ופטרונות

ידועים בציבור הם בני זוג שהיחסים ביניהם הם בפועל יחסים בין בני זוג נשואים, אלא שהם מעולם לא נישאו. הנטייה המשפטית היא לצמצם ככל האפשר את הפער בין נשואים לבין ידועים בציבור. נטייה זו נתפשת כליברלית וחילונית, משום שנישואין משויכים בישראל באופן אוטומטי־כמעט לממסד הרבני־דתי. מוסד הידועים בציבור מאפשר בעצם "לעקוף" את הרבנות, ולהגיע למעשה לאותה תוצאה בדיוק מבלי להזדקק לממסד הדתי.

קירוב הידועים בציבור לדרגת נשואים עונה על צורך נוסף של הגישה הליברלית־חילונית: הוא מאפשר נישואין בפועל של אלה שאינם יכולים להינשא על ידי הממסד. למשל, כהן וגרושה החיים ביחד, והיו רוצים להינשא אך אינם יכולים לעשות כן מסיבות דתיות, יכולים ליהנות לפחות מהחובות והזכויות שמקנה להם מעמד הנישואין. מוסד הידועים בציבור מהווה, אם כן, תחליף נישואים אזרחי־חילוני, ובית המשפט מנסה לחזק את מעמדו ככזה, למשל על ידי הרחבת המחויבויות הכלכליות הנובעות מהשתייכות לזוג שכזה.

נניח לרגע עולם חילוני־ליברלי אידיאלי שבו כל אחד וכל אחת יכולים להינשא לכל אחד או אחת אחרת (לאו דווקא בהתאמה): גרושה לכהן, יהודיה לנוצרי, יהודי ליהודי וכן הלאה, ואין שום צורך בהסכמת הממסד הרבני כדי לקבל אישור נישואין. בעולם כזה לא קיים למעשה צורך, מנקודת המבט החילונית־ליברלית, "לקדש" את מוסד הידועים בציבור, משום שכל מי שרוצה להינשא – יכול להינשא בפועל.

זאת ועוד: בעולם ליברלי כזה, ההחלטה לא להינשא אינה נובעת מחוסר אפשרות או אפילו מחוסר רצון להינשא, אלא מתוך הכרה מודעת של בני הזוג שהם אינם מעוניינים בחיובים המשפטיים הכרוכים בנישואין. ומכיוון שמדובר בעולם ליברלי, זכותם לא להיות מעוניינים בכך. לכן, כאשר כופה בית המשפט על הידועים בציבור את מוסד הנישואין, הוא נוקט למעשה בדרך בלתי־ליברלית.

אלא שגם בעולם שאינו אופטימלי, לא תמיד הבחירה שלא להינשא נובעת מבעיות הלכתיות או מסלידה מן הממסד הדתי; לא פעם היא מייצגת בפשטות את הרצון לא להינשא. התפיסה הליברלית תהיה, במקרה זה, לכבד את החלטת הזוג לא להינשא, בעוד שהתפיסה הפטרונית תהא דווקא זו שתראה בזוג זוג נשוי, למרות רצונו, ממניעים אלה ואחרים. למשל, מתוך ניסיון להגן על זכויותיו של בן הזוג הנתפש כחלש יותר.
טבעות נישואין

(אילוסטרציה. מקור: morguefile)


בספר מחלק המחבר את הידועים בציבור לשתי קבוצות: "אוניברסלים" ו"תוצרת ישראל". הראשונים בוחרים בחירה אישית להימנע מנישואין, משום שאינם רוצים במחויבות הנובעת מכך; בעוד שעל השניים נכפה מוסד הידועים בציבור כתחליף אפשרי יחיד למוסד הנישואין הרבני.

לפי חלוקה זו, אפשר היה לצפות שבתי המשפט יכפו נישואין על זוגות של ידועים בציבור שהם "תוצרת ישראל", ויכירו בחופש הבחירה של הזוגות האוניברסליים. אלא שבספר מובאות פסיקות רבות שבהן בית הדין כפה על הידועים בציבור נישואין, גם במקרים שבהם היה ברור למדי שמתוך כוונה בני הזוג לא נישאו ("נשואים בעל כורחם", בלשון הספר). במקרים אלה הגן בית המשפט על זכויות האשה (שנתפסה כחלשה במערכת) על חשבון זכויותיהם של הילדים, ואף על חשבון זכותו של בן הזוג שלא להינשא.

כך למשל בפסק דין מתמיה במיוחד הכיר בית המשפט באשה כידועה בציבור לאחר שלושה חודשים בלבד של קשר זוגי. מכיוון שכך, אפשר בית המשפט לאשה לרשת מחצית מן העיזבון של בן זוגה המנוח, על חשבון ילדיו של המוריש מנישואים קודמים. אם ניקח בחשבון שחלק בלתי מבוטל מהעיזבון כלל את ירושת אמם המנוחה של היורשים, נבין את האבסורד שבדבר. במקרים אחרים העניק בית המשפט זכויות של ידועים בציבור לאנשים שהתקשרו בהסכם מפורש הקובע כי אין רצונם להחשב ידועים בציבור. באותו מקרה לא היה מדובר בהסכם מקפח או לא הגון, ובכל זאת התעלם בית המשפט באופן גס מרצונם של הצדדים.

מקרה נוסף שבו נזקקים בני זוג למוסד הידועים בציבור הוא כאשר בן זוג אחד מעגן את האחר. במקרה זה, כאשר בן הזוג המעוגן רוצה להתחיל חיים חדשים, הוא מנוע מלהינשא, שכן הוא נחשב עדיין נשוי לבן הזוג הקודם. מבחינה זו, מאפשר מוסד הידועים בציבור לבן הזוג המעוגן להצהיר על כוונותיו ובחירותיו האמיתיות, והכרת בית המשפט במוסד הידועים בציבור נותנת לבחירה זו תוקף משפטי.

אלא שגם כאן, בלא מעט מקרים מתרחקת הכוונה מהתוצאה. לא פעם משתמש במוסד הידועים בציבור לא בן הזוג המעוגן, אלא דווקא זה המעגן. באופן זה הוא נהנה מכל העולמות – הוא יכול לא להגיע להסכם גירושין ראוי והוגן, ומצד שני יכול לחיות בפועל עם בן זוג חלופי, כאשר בבית המשפט יוכר דווקא השני כבן הזוג האמיתי, ואילו בן הזוג המעוגן יצא בלא כלום.

כך, למשל, באחד מפסקי הדין החשובים ביותר שעסקו בנושא עסק בית המשפט באשה שסירבה להתגרש מבעלה המקורי וחרף זאת חיה עם בן זוג אחר. לאחר זמן־מה נפטר בן הזוג החדש, והאשה זכתה בכל הזכויות של הידועים בציבור. מסתבר, אם כן, שצדקה האשה בכך שסירבה להתגרש, שכן היא נהנתה מכל העולמות: ימות בעלה החוקי – תחשב כאלמנתו; ימות בן זוגה החדש – תיחשב גם כך כאלמנתו.

נישואין אזרחיים: הפתרון והבעיה

הספר תומך בהנהגת אפשרות לנישואין אזרחיים בישראל, על גרסאותיהם השונות (הכרה בנישואין אזרחיים שנערכו מחוץ לישראל, או יצירת מסלול חוזי־אזרחי לנישואין). ככל שאופציית הנישואין תהיה פתוחה לקהל רחב יותר, נטען בספר, קל יותר יהיה לקבוע שזוגות שבחרו לא להינשא עשו זאת מתוך בחירה ולא מתוך כורח. מוסד הידועים בציבור אינו מהווה חלופה מוצלחת לאופציה של נישואין חוזיים אזרחיים, משום שהוא מרוקן למעשה מתוכן את האפשרות של מגורים ביחד לתקופת ניסיון מבלי רצון להרחיבם לכדי מחויבות הנגזרת מנישואין. המחבר עצמו, אגב, היה מהיוזמים המקוריים של רעיון רישום הזוגיות בארץ.

אך הדרך להגשמת תפישה זו עדיין ארוכה. נראה כי לא מעט מדיני המשפחה האזרחיים היום הם תולדה של ריאקציה לדיני המשפחה הדתיים. חלק מפסקי הדין נועדו לתקן עוולות שנגרמו, לתפיסת השופטים, מן הגישה הדתית. נראה, אם כן, שהסכסוכים בין בית הדין האזרחי לבית הדין הרבני הם לא פעם המקור ליצירת ההשקפה החילונית, שבה אין עד כה עיסוק מספיק ביצירת תוכן ממשי לדיני המשפחה האזרחיים. למשל, אין עיסוק בספרות המשפטית בישראל כיום בשאלות הנוגעות למגבלות על הכשירות לנישואין האזרחיים (למשל מגבלות של גיל, חולי נפשי וכדומה), הגישה לידועים בציבור במערכת של נישואין אזרחיים, החובות והזכויות של כל אחד מבני הזוג, מעמדם של הילדים או כללי הגירושין (מה שמוביל לשאלות רחבות יותר בתפיסה משפטית: יחסים בין המינים, הגנה על החלש או חופש הפרט, מידת מעורבות הממסד בתא המשפחתי, וכדומה). המחשבה כי קיימת מערכת דתית אחת ומערכת חילונית אחת בלבד, היא תפיסה צרה. (אבל זה כבר שייך לספר אחר, "הסדרה אזרחית של יחסים זוגיים", שעתיד לצאת בעוד מספר חודשים בהוצאת מכון הארי סאקר, האוניברסיטה העברית).
קישורים
נשואים בעל כורחם - ימימה עברון, הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תודה על המאמר 305741
נושא מעניין מאוד, תודה שהעלית אותו!

שאלת תם לי: לאורך משפטים שונים, במאמר ובקישור שצמוד אליו, הועלתה הבעיה ש"המחוקק כופה על בני זוג החיים יחד מעמד של ידועים בציבור גם אם אין רצונם בכך, והם מוצאים את עצמם בקשר מחייב..." וכו'. השאלה שלי היא: למי זה אכפת? כלומר, איפה באה לידי ביטוי בפועל ההפרעה שיוצר המעמד של "נשואים בעל כרחם"? אחד המשפטים התמוהים בכתבה בקישור המצורף היה "הם קיבלו מעמד של ידועים בציבור כנגד רצונם, ועם סיום הקשר מצאו את עצמם בקשר כובל עם שני ילדים..." הממ... מה היה קורה אם לא היו מקבלים מעמד של ידועים בציבור? הילדים היו נעלמים?

אשמח אם תוכלי להסביר מה פירוש מעמד של ידועים בציבור והיכן הוא יכול להפריע.
תודה על המאמר 305746
דוגמה:
איש התאלמן בגיל 60. יש לו ילדים בוגרים מנישואיו. הוא אהב את אשתו ואת ילדיהם המשותפים, ורוצה להוריש להם את כספו בבוא היום. בינתיים הוא פגש אישה אחרת, מחליטים לעבור לגור ביחד. גם לה יש חיים קודמים שלמים משלה, וגם היא רוצה בבוא היום להוריש את כספה לילדיה מנישואיה הקודמים.
הזוג מנסח הסכם ממון מסודר, אשר פוטר אותם מתשלומים זה לזה במקרה שאחד מהם ימות. כל אחד רוצה להוריש את כספו שצבר (בחיים המשותפים עם בן הזוג הקודם) לילדיו. הם חיים באושר ביחד.
כעת, נפטר אחד מבני הזוג ובית המשפט מתייחס לזוג כאילו היו נשואים, ומוריש את מחצית הונו של הגבר לאישה, או להפך, במקום לילדיו.
למי זה אכפת? לילדים. אבל לא רק להם. זה אכפת גם לגברים ולנשים אחרים שהיו רוצים לחיות עם מישהו בזקנתם, אבל לא היו רוצים לבגוד בבן הזוג הראשון ולהוריש כספים שצברו עמו לבן הזוג החדש. זה עשוי אפילו למנוע מאנשים מסוימים להקים משפחה שניה, מפחד שירומו לאחר מותם.
תודה על המאמר 305755
אני לא מבינה - אם אני אישה נשואה, אינני רשאית לערוך צוואה שמדירה את בן זוגי? אינני רשאית להשאיר את כל הוני לילדיי או לכל אדם/מוסד אחר שארצה?
תודה על המאמר 305757
למיטב הבנתי, בית המשפט לא חייב לקבל (ובפועל לא תמיד מקבל) כל צוואה שתשאירי.

מכל מקום, אם את נשואה, סביר שיש לך ולבעלך הון משותף.
במקרה של ידועים בציבור, בית המשפט כופה לעתים את קיומו של הון משותף גם על זוגות שמעולם לא נישאו.
תודה על המאמר 306174
ראשית תודה על המאמר ועל ההבהרות בדיון שהתפתח.

אולי הבעיה היא משפטית. מזה זמן רב גוברת אצלי התחושה שאחת המערכות הרקובות ביותר היא דוקא המערכת המשפטית, אף שתמיד חונכתי והורגלתי לחשוב שהשופטים שלנו הם "הכי טובים בעולם", וכמו שבגין המנוח היה אומר "יש שופטים בירושלים"

האם הבעיה בחוק או בשופטים?
האם איני יכול להיות אדון לכספי? (אני מתכוון למה שנותר לי מהשתכרות ביושר לאחר כל המיסוי כחוק)
מדוע לגורם כלשהוא יש סמכות לשנות את החלטתי אף שהתקבלה ותועדה כחוק.
האם לא נוטלים לעצמם שופטינו חירות יתר?

והשאלה האחרונה:
מה קורה אם שופט פוסק בניגוד לחוק (נניח שטעה בשוגג בהטלת העונש המותר בחוק) האם נדרש הליך של ערעור או שהטעות ניתנת לתיקון בהליך פשוט?
תודה על המאמר 306191
כפי שניסיתי לתאר במאמר, ישנן שתי סיבות להתערבות של בית המשפט בענייני הידועים בציבור.
האחת היא כדי לאפשר לזוגות שאינם יכולים להינשא בישראל להיות נשואים בפועל.
השניה היא כדי להגן על הצד החלש בקשר הזוגי.לעניין זה בית המשפט נטל לעצמו לא פעם חירויות גם כאשר הן נוגדות את החלטת בעל הממון.
על פי הספר, החירויות הללו הגיעו לא פעם לידי כך שהן לא מילאו אפילו את מטרתן המקורית (לעמוד לצד החלש) אלא הגנו על הצד החזק ו/או הבלתי הוגן דווקא, ובאופן שלא תואם לא את סיבת ההתערבות הראשונה וגם לא את השניה.
אך מלכתחילה, בית משפט הפוסק לטובת החלש הוא חלק מתפיסת עולם כללית סוציאליסטית, בדומה לדרישה לתשלום שכר מינימום למשל. (ובית המשפט רשאי לעשות זאת, לפחות בהתחשב בתקדימים הקיימים).
אחד הדברים נגדם יוצא הספר הוא העדרה של חקיקה מסודרת בנושא וקביעה בחוק של מידת המעורבות של המחוקק ביחסים הזוגיים.

לגבי השאלה האחרונה, יענו עורכי הדין והמשפטנים טוב ממני.
תודה על המאמר 306222
הערה קטנה.

לא מדובר בגישה סוציאליסטית של השופטים אלא בפטרונות וגסות רוח.
תודה על המאמר 307806
אכן,
אדנות, התנשאות, פטרונות וגסות רוח.
תודה על המאמר 307098
שוב תודה
לא, את לא יכולה 310459
הכלל אומר שאדם רשאי לעשות ככל העולה על רוחו בכספו, כל עוד אין הוא עושה זאת בניגוד לחוק.

אלא מה, שחוק הירושה מגביל את היכולת להדיר אנשים מהצוואה. ואני מדגיש: מי שמגביל את יכולתך הוא החוק. לא השופט (שרק מיישם את החוק).
לא, את לא יכולה 310462
אתה יכול להרחיב מעט? את מי אינני יכולה להדיר מהירושה?
תודה על המאמר 388874
האם צוואה לא פותרת בעיות כאלה?
הצד החיובי 305841
בעוד שהבעיה עם ידועים-בציבור-שלא-ברצונם ברורה, יש לבחון גם את היתרון (מעבר לעקיפת הממסד הדתי): מניעת תופעת "השתמש וזרוק".

כיום, כאשר אין כל מניעה חברתית מחיים משותפים ללא נישואין, קיימים מקרים רבים בהם בני-זוג חיים יחדיו זמן רב, ולא נישאים. במקרים רבים נוצרת מערכת של תלות או תמיכה הדדית בין הצדדים. במקרה כזה, אם אחד הצדדים (בד"כ הבעל, אבל לא בהכרח) נוטש את הצד השני, אין לו כל מחויבות כלפיו, למרות התלות שהיתה קיימת עד כה.

קל להאשים את הצד שפיתח תלות ("היית צריך להכריח אותה להתחתן לפני שעזבה אותך") אבל במציאות המצב בד"כ לא כל-כך פשוט.

כדי למנוע מצב של ידועים-בציבור-בעל-כרכם, יש להציב גבולות ברורים וחדים; למשל: שנה לפחות של מגורים משותפים, או חצי שנה לפחות של מגורים משותפים + הצהרה פומבית על כוונה להנשא, או חודש לפחות של מגורים משותפים + ילדים משותפים. יש גם להציע דרך ברורה לזוגות להכריז בפני הרשויות כי אינם מעוניינים במעמד של ידועים בציבור (opt-out).

לבסוף, תהייה. אם מעמד הידועים-בציבור שקול בפני החוק למעמד הנשואים, הרי שאותה אשה שהוזכרה במאמר, שסירבה להתגרש מבעלה המקורי וחרף זאת חיה עם בן זוג אחר, עברה על החוק בנוגע לביגמיה, הלא כן? נדמה לי שניצול נכון של חוק זה יאפשר מניעה עגונים במקרים רבים. אם מישהו מסרב לתת גט לאשתו, לאחר זמן מה של מגורים משותפים עם אשה אחרת (כלומר, הגעה למצב של ידועים בציבור) ניתן להעמידו לדין על ביגמיה. אני מניח שכרגע, בשל ההבדל המשפטי בין נשואים לידועים בציבור, האפשרות להאשמה בביגמיה אינה ריאלית, אך אולי יש לפעול לטובת זאת.
הצד החיובי 305862
יש כמה סתירות בדבריך. למשל:
אתה כותב:
"קל להאשים את הצד שפיתח תלות ("היית צריך להכריח אותה להתחתן לפני שעזבה אותך") אבל במציאות המצב בד"כ לא כל-כך פשוט."

ואז אתה מציע:
"יש גם להציע דרך ברורה לזוגות להכריז בפני הרשויות כי אינם מעוניינים במעמד של ידועים בציבור (opt-out)."
אבל גם כאן אחד מבני הזוג נמצא תחת לחץ.

ולגבי ביגמיה אני מציע:

כל אדם נשוי אשר יקיים קשר עם אישה אחרת יואשם בביגמיה. עכשיו רק נותר לנו להתווכח על רמת המחוייבות של הקשר אשר יספיק כדי להאשים בביגמיה.
הצד החיובי 305896
לגבי הסתירה-לכאורה בדברי: הנקודה היא שאם יבוצע רישום out-out, הרי שאחד הצדדים לא יוכל להוביל את השני בכחש בטענה מתמשכת של "בקרוב נתחתן", כפי שקורה לעיתים קרובות. ביצוע opt-out הוא הצהרה רשמית של "אני לא מעוניין/נת להתחתן איתך" וכך יהיה לצד הנפגע קל יותר לגלות במהרה את פגיעותו ולעזוב את הצד הפוגע.

(כמובן שיש להגביל את מסגרת הזמן ל-opt-out; אם הזוג כבר הוכר כידועים בציבור – למשל אחרי שנה של מגורים משותפים – ולא ביצע opt-out מראש, לא ניתן לבצע זאת כעת).

לגבי ביגמיה: יש הבדל בין קיום קשר עם אישה אחרת, לבין הגעה למצב בו החוק מכיר בך כנשוי לאישה האחרת, ובעל זכויות של נשוי לגביה (חלק בירושה, למשל). בגידה היא רעיון שאינו חביב עלי ואינו מוסרי בעיני, אך איני חושב שיש לאסרו בחוק; לא כך המצב בו מישהו נהנה מהיתרונות החוקיים של נישואין לשתי נשים שונות (או לשני גברים שונים, כמתואר במאמר).
הצד החיובי 306025
לא יודע, נשמע לי מוזר שזוג של בני 20 וקצת שעבר לגור לפני שנה ביחד יקבל מכתב רשמי בדואר שבו יהיה כתוב "על פי רישומי משרדנו, הנכם מתגוררים בשותפות מזה שנה. לפיכך, הרינו להתריע בפניכם כי החל מתאריך כך וכך תחשבו לכל דבר ועניין כידועים בציבור. אם ברצונכם שלא להרשם כידועים בציבור, אנא החזירו לנו בהקדם את הטופס המצורף עם חתימותיכם. בברכת מזל טוב ומועדים לשמחה, פקיד זה וזה."

לא רק שמכתב כזה הוא מצחיק, הוא גם מפעיל לחץ לא הוגן על בני הזוג, שפתאום נדרשים להכריז בציבור האם הם, בעצם, רוצים להחשב נשואים או לא. מכיוון שזוגות רבים מעדיפים פשוט להתעלם מהנושא וכך להמנע מהבעיתיות שבו, הרי שהכורח לקבוע באופן להחלטי מי לנישואין ומי לרווקות, עלול להוביל לכמויות מסחריות של שברון לב.

ואם לא מגיע המכתב הזה (ולו משום שמרבית הזוגות לא מדווחים לאף אחד על מעבר למגורים משותפים) יש פה סכנה משמעותית למדי של זוגות צעירים שלא למדו את החוק על בוריו, ויגלו יום אחד שהם נשואים כחוק, כי אף אחד לא אמר להם שהם צריכים ללכת לפופטיץ ולחתום על כתב ויתור.
ומה יקרה במצב של סיום קשר בין שני בני זוג כאלו, שכלל אינם יודעים שהם ידועים בציבור (הו! האירוניה!)? האם זה אומר שהם יגררו את הסטטוס הזה אחריהם גם אל הקשרים הבאים שלהם? האם אדם יכול להיות ידוע בציבור שלא בידיעתו עם מספר בנות זוג?
ומכיוון שכבר הסכמנו שהסיכוי לרישום פורמלי של ידועים בציבור הוא נמוך משהו, האם מדובר יהיה בסטטוס שבדיעבד? כלומר, בסטטוס שיקבע על-ידי בית המשפט רק כאשר אחד הצדדים יגיש תביעה? ואם כך הוא, אז מה הועלנו? זהו בדיוק המצב גם היום.
הצד החיובי 306198
ברור שמדובר יהיה בסטטוס בדיעבד; ממש כמו היום. רק אם אחד הצדדים יגיש תביעה לאחר הפרידה (או לאחר מות אחד הצדדים). אבל לא רק בדיעבד – שוב, ממש כמו היום: זוג כזה יכול לדרוש מהמדינה את ההטבות של זוג נשוי (משכנתא לזכאים למשל).

ההבדל בהצעה שלי פשוט: (א) לקבוע בחוק מה התנאים המינימליים להכרה כידועים בציבור (כיום, זה נתון לגחמה של כל שופט) ו-(ב) לאפשר לזוגות שכן מודעים לחוק, ורוצים להמנע מכך, לוותר על הסטטוס הזה, ובתנאי שיעשו זאת מראש.
הצד החיובי 306201
הערה 1 - התנאים להכרה בבני זוג כ"ידועים בציבור" ידועים וברורים, על אף שהם נקבעו בחקיקה שיפוטית, ולצרכים רבים אין הבדל בין חקיקה שיפוטית לבין חקיקה ע"י הכנסת.
הערה 2 - ביחס "לגחמה של כל שופט". זהו המצב השורר כיום גם לגבי חקיקה של הכנסת, וזהו, לדעתי, אחד ממקורות הרוע במערכת המשפט, הנובע מהחסינות המוחלטת והגורפת, המוענקת כיום לשופטים, שאינה מוצדקת לדעתי.
307138
בעיית הביגמיה בעקבות מגורים משותפים כבר התעוררה בפסיקה הישראלית, אבל דווקא בהקשר לנישואין מוסלמים. (לפחות עד כמה שאני יודעת)

בשנות השמונים הוגש כתב אישום בגין עבירת ביגמיה נגד מוסלמי שהתגרש מאשתו הראשונה בבית הדין השרעי. לפני הגירושין נולדו לו שני ילדם מאישה אחרת, ומעט אחרי הגירושין הוא התחתן עם אימם. התביעה טענה שהוא נשא את האישה השנייה עוד לפני הגירושין, מעצם חיי האישות ולאור העובדה שהוא הכיר באבהותו על השניים. הוא לעומת זאת, טען שעד לחתימת הסכם הנישואין עם האישה השנייה היא הייתה ידועה בציבור שלו בלבד.
השאלה שהתעוררה הייתה האם העובדה שהוא חי עם אישה נוספת מכניסה אותו לגדר עבירת הביגמיה אם הוא עדיין נשוי לאישה הראשונה.
השופטים הסתמכו על דעה של חכם הלכה מוסלמי,ולמעשה הרחיבו את גדר הנישואין כדי לתת מעמד לגיטימי לילד ולא להפוך אותו ל"ילד לא חוקי".
(למעוניינים, פסק הדין מופיע בת"פ (ב"ש) 140/83)
307163
חשבתי שלמוסלמים מותרת ביגמיה, לא?
307230
לפי האיסלם - כן. לפי החוק הישראלי - לא.
מותרת להם קוואדרוגמיה 307293
פוליגמיה. 307317
תודה על מאמר יפה. 305861
אני מנצל את ההזדמנות לשוב ולהציג את הרעיון של ירדן ושלי להפריד בין המדינה למעמד האישי, ולתת לאנשים לנהל את חייהם כרצונם.
אם המדינה לא תנהל רישום נישואין דתיים, לא יהיה צורך בנישואין חילוניים. כל מי שרוצה להתחתן או מה שלא יהיה, שיחתום חוזה ושהמדינה תאכוף את החוזה. רישום זוגיות על ידי המדינה לא תפתור שום דבר, היא רק תכניס את המדינה יותר עמוק לתוך חיינו.
תודה על מאמר יפה. 305863
הבעיה תהיה עם, למשל, יהודים שיתחתנו עם גויים לא ישראלים. האם תינתן לבני זוגם אפשרות התאזרחות בארץ?
תודה על מאמר יפה. 305866
ברוב המדינות הדמוקרטיות לא ניתנת אזרחות על סמך נישואין.
לפי דעתי, אין שום סיבה לתת יכולת התאזרחות על סמך נישואין. אין לי שום צורך לעודד נישואי תערובת.
תודה על מאמר יפה. 305870
בארצות הברית ניתן גרין קארד, שזה חלק נכבד מהאזרחות. ואחרי זמן מה של נישואין ומגורים משותפים ניתנת אזרחות. אני נוטה להניח שגם במקומות אחרים במערב יש אפשרויות כאלה.
תודה על מאמר יפה. 305874
גם גרין קארד לא ניתן באופן אוטומטי. זה לוקח הרבה זמן.
תודה על מאמר יפה. 305904
לא באופן אוטומטי, אבל גם לא לוקח הרבה זמן. על בני הזוג להוכיח שנישואיהם אמיתיים - כלומר שהם מקיימים משק בית משותף מזה זמן מה, למשל, או יש להם ילדים משותפים. ברגע שמשרד ההגירה האמריקאי שוכנע בכך, קבלת הגרין קארד היא מידית (ככל שמשהו במערכת ביורוקרטית הוא מידי).
תודה על מאמר יפה. 305914
לכמה זמן הגרין קארד תקף?
תודה על מאמר יפה. 305929
עשר שנים לדעתי: http://uscis.gov/graphics/fieldoffices/GreenCard.htm

ולאחר 10 שנים אפשר להאריך אותו לעוד 10 שנים וכן הלאה, או להתאזרח.
תודה על מאמר יפה. 305938
ואם מתגרשים? או שעשר שנים בארה"ב זה מספיק כדי להשאר לתמיד?
תודה על מאמר יפה. 305939
בהתחלה לשנתיים ואז ממשיכים את תהליך ההתאזרחות. בשלב הזה אני הפסקתי את התהליך אז אין לי יותר אינפורמציה.
תודה על מאמר יפה. 305877
איך המשפט האחרון שלך מסתדר עם תגובה 305861 ?
תודה על מאמר יפה. 305883
המשפט האחרון שלי:

"אין לי שום צורך לעודד נישואי תערובת."

תגובה 305861:

"אני מנצל את ההזדמנות לשוב ולהציג את הרעיון של ירדן ושלי להפריד בין המדינה למעמד האישי, ולתת לאנשים לנהל את חייהם כרצונם.
אם המדינה לא תנהל רישום נישואין דתיים, לא יהיה צורך בנישואין חילוניים. כל מי שרוצה להתחתן או מה שלא יהיה, שיחתום חוזה ושהמדינה תאכוף את החוזה. רישום זוגיות על ידי המדינה לא תפתור שום דבר, היא רק תכניס את המדינה יותר עמוק לתוך חיינו."

את מדברת בחידות ולא ברור לי מה שאלתך.

1) אולי את מתכוונת שאי רישום נישואין תעודד נישואי תערובת, ולא היא. אם אני לא רושם נישואין אני לא מתערב. אני לא עוזר ולא מונע - וכך צריכה להיות עמדת המדינה. שהפרעים יעשו כראות עיניהם. המדינה כמדינה אינה אמורה להשתמש באמצעיה כדי לעודד או לדכא נישואי תערובת.

2) אולי את מתכוונת שהתייחסות לחוזה תעודד נישואי תערובת. תשובתי: המדינה צריכה להתעלם מכל משפט בחוזה אשר מתייחס למהות היחסים בין החותמים על החוזה ולהסתפק בעניינים הכלכליים בלבד.
תודה על מאמר יפה. 306033
אני חושב שהיא מתכוונת בדיוק להפך ממה שאתה, בהתממות משהו, טוען שהיא מתכוונת. ברגע שהמדינה קובעת שזוג נשוי, בעצם, לא יכול לחיות ביחד כי חצי ממנו אינו יכול לקבל זכויות במדינה בשום תנאי, אף פעם, לעולם. אם אתה לא רואה איך זה מהווה מניעה של נישואין בין זוגות מעורבים, אז אתה אולי לא מיתמם, אבל אתה משהו הרבה יותר גרוע. זוהי התערבות בוטה בזכותם של אנשים לנהל את חייהם כפי רצונם, לחיות עם מי שבא להם ולהקים משפחה בכל דרך שיחפצו.
לעומת זאת, להתיר התאזרחות במדינה זה לא סיוע לשום דבר. זה מתן תנאים אנושיים מינימליים לקיום בחירה חופשית של הפרט לגבי חייו.
תודה על מאמר יפה. 306057
מה שהוא אמר.
תודה על מאמר יפה. 306078
אני באמת לא הבנתי. הניחושים שלי היו גרועים, אני יודע, אבל לא היה לי שום רעיון אחר.

לגבי דבריך, הם יכולים לחיות במדינה האחרת.

אבל מה שאני באמת רוצה להגיד זה שאין צורך בשביל זה להתעניין בעניינים האישיים של בני הזוג. אפשר לקבוע שלכל בן אדם יש את הזכות להביא אזרח זר אחד שיקבל תושבות כל עוד הוא חי באותה דירה של האזרח המביא. אני לא צריך בשביל זה להתעניין במה הם עושים ביחד. ברגע שהם נפרדים, התושב יקבל שלושה חודשים להתארגן וללכת אלא אם יש ילדים. אז הוא יקבל תושבות קבע לכל חייו או עד שהילדים יבגרו.
תודה על מאמר יפה. 306083
איכשהו, המילים ''גזענות, האמ-אמ-אמא של הגזענות'', הן העולות לי לראש.

אולי אתה תסביר שלא מדובר בגזענות, אבל ההסברים האלה מועילים בערך כמו שמועיל לילד קטן כשמסבירים לו שכשמכבים עליו סיגריות זה לא כואב, זה רק לטובתו ולחינוכו.
תודה על מאמר יפה. 306090
רציתי להציע לך פתרון אבל אני לא יכול. לכן אסביר לך בצורה פשוטה.

אין מדינה בעולם שמאפשרת הגירה חופשית אליה. גם לא לאנשים שהתחתנו. שאל את מדינות ערב אם הם מוכנים לתת אזרחות או אפילו תושבות לבן זוג. שאל את מדינות אירופה וארה"ב. תושבות אולי כן לאחר חקירות ובדיקות, אבל אזרחות?

הצעקות שלך על גזענות נובעות פשוט מבורות. לדעתך, חוק השבות הוא חוק גזעני. שיבושם לך.
תודה על מאמר יפה. 306097
ודאי שחוק השבות הוא חוק גזעני. זה לא קשור לדעתו של האלמוני.
תודה על מאמר יפה. 306103
תתווכחו עם פרופ' רובינשטיין.

יש לך בעייה עם מה היא גזענות. חוץ מזה, אתה מוכן לתת דוגמא של מדינה לא גזענית? גרמניה ודאי גזענית כי יש לה חוק שבות לגרמנים. כנ"ל הונגריה, רומניה ואנגליה.
תודה על מאמר יפה. 306112
אבל גרמניה, הונגריה, רומניה ואנגליה הן כולן מדינות כל אזרחיהן.
תודה על מאמר יפה. 306114
באיזה מובן? מה הן עושות שאנחנו לא?
תודה על מאמר יפה. 306118
אתה לא שואל ברצינות, אמת?
תודה על מאמר יפה. 306127
ערביי ישראל אינם אזרחים? אני שואל ברצינות. מה אתה רוצה ממדינת ישראל?
תודה על מאמר יפה. 306129
מדינת ישראל איננה מדינת כל אזרחיה, בדיוק מפני שיש כאן אזרחים ערבים שהמדינה מסרבת להיות מדינתם - בהיותה "מדינה יהודית", או "מדינת העם היהודי". את זה אתה יכול לראות בסמל, בדגל, בהמנון, בשם המדינה, וכמובן בחוק השבות: ישראל שייכת, בעיקרון, לכל היהודים בעולם - ולא לשום ערבי, כולל אזרחיה הערבים. .
תודה על מאמר יפה. 306134
לעומת זאת, המלכה (שהיא במקרה גם ראש הכנסיה האנגליקנית), הדגל הבריטי, ההמנון, השפה, ה BBC, הנהלים, הרחוב וכו' נותנים שוויון זכויות לכל ערביי בריטניה.

יש למדינה אופי מסויים, אופי יהודי. אם הם לא רוצים לגור במדינה בעלת אופי כזה, הם יכולים ללכת למקום אחר. אם הם נאמנים למדינה ומקבלים את אופיה, איש אינו מפלה אותם לרעה. באותה מידה, יהודי הרוצה שהמדינה תתיר שימוש בסמים מופלה לרעה ומרגיש מנוכר במדינתו. מה זה קשור לגזענות.

המילה גזענות הפכה להיות קללה אולטימטיבית של בורים ו/או שרלטנים המנסים לקדם אג'נדה שאין בינה ובין מלחמה בגזענות ולא כלום.

התפתיתי להתווכח איתך כי כתבת תגובות קצרות שבהם רמזת שיש לך איזושהי טענה בעלת ערך. אולם ברגע שהתקדמנו גילינו שיש לך את אותו כלי ריק.

גזענות הינה טענה ש:

1) אדם נולד נחות או מיוחס על רקע השתייכות לקבוצה אתנית
2) זכותם של המיוחסים לנצל את המיוחסים
3) אדם אינו יכול לעבור בין מעמדות.

אין במדינת ישראל ולא בתורת ישראל אף אחד מאלו.
תודה על מאמר יפה. 306137
מה זה טענה 3? איזה מעמדות?
תודה על מאמר יפה. 306140
אם אדם נחות יכול להפוך לאדם מיוחס, המחזיק בדעה אינו גזען. אולי הוא אדם מכוער, אבל לא גזען.
תודה על מאמר יפה. 306147
הבנתי. לשימוש הרגיל, אפילו המצומצם ביותר, במילה "גזענות" מספיק תנאי 1 שלך (אדם נולד נחות או מיוחס על רקע השתייכות לקבוצה אתנית). ולפי זה מדינת ישראל אינה גזענית.
תודה על מאמר יפה. 306186
נכון. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, גזענות זו תכונה מאוד לא יהודית. מ.ש.ל.
תודה על מאמר יפה. 306242
חלופה: מדינת ישראל היא מדינה. לכל המילים יש אותה משמעות. לכן, מדינת ישראל היא מדינה גזענית.
תודה על מאמר יפה. 306299
אמת, רק שכפל הלשון הזה מיותר...
תודה על מאמר יפה. 306149
"לעומת זאת, המלכה (שהיא במקרה גם ראש הכנסיה האנגליקנית), הדגל הבריטי, ההמנון, השפה, ה BBC, הנהלים, הרחוב וכו' נותנים שוויון זכויות לכל ערביי בריטניה."
נכון מאוד. וגם לכל השחורים, ההודים, הסינים והזשרים האחרים שהם אזרחי בריטניה.
"אדם נולד נחות או מיוחס על רקע השתייכות לקבוצה אתנית".
נכון מאוד. זו הגדרה של גזענות. ישראלי המשתייך לקבוצה האתנית היהודית הוא מיוחס על רקע זה בארץ, א. בשל חוק השבות, ו-ב. בשל אופיה היהודי של הארץ.
תודה על מאמר יפה. 306152
תתוכח עם פרופ' רובינשטיין.
תודה על מאמר יפה. 306159
לא יודעת מנין הבאתי הנה את פרופ' רובינשטיין, אבל לא סביר שיהיה לי ויכוח איתו בנושא זה. הוא יודע טוב מאוד שישראל איננה, ולא רוצה להיות, מדינת כל אזרחיה.
סביר שיהיה 306163
דיון 1650
סביר שיהיה 306167
הקדמת אותי. תודה.
תודה על מאמר יפה. 306165
בחרי לך צד, ניר ברעם או אמנון רובינשטיין.

ופה באייל תגובה 278172, דיון 1650
ערבי גר בן הקבוצה האתנית הערבית 306686
והדת היהודית מיוחס על רקע זה בארץ, בשל הסיבות שהבאת (למעט העובדה שהגרות מבטלת את היותה של היהדות 'קבוצה אתנית', כמובן).

זו לא גזענות, תודה ושלום.
תודה על מאמר יפה. 306323
1) אדם נולד נחות או מיוחס על רקע השתייכות לקבוצה אתנית
2) זכותם של המיוחסים לנצל את המיוחסים
3) אדם אינו יכול לעבור בין מעמדות.

1) אם הוא במקרה הטוב תושב קבע ואין לו יכולת להשפיע על החברה בה הוא מצוי אז הוא נחות. אם הוא היה נולד כאן (וגם יהודי) לא הייתה בעיה, אז הוא נחות על רקע אתני.

2) יכולתך לחוקק חוקים כאלה או אחרים שיביאו לניצולו. אתה יכול גם להשתית נורמות של אי אהדת זרים שיחסמו אותו. בין כך או בין כך הוא מנוצל כי אין הוא יכול לפעול כפי רצונו, משמע שיפעל כפי רצונך או יעזוב.

3) לא בטוח שאם יתגייר יהיה טוב יותר. תמיד הוא יהיה יהודי סוג ב' או שתהיה מוכן לקבל אותו בתנאי וינהל אורח חיים יהודי מובהק, דבר שאתה לא דורש מהאזרחים הטבעיים שנולדו כמו שצריך.

לסיכום, היות ואיננו משופעים בנישואים בין לאומיים למיטב ידיעתי, המקרה הוא חריג ויכולת השפעתו על המדינה היא אפסית. לעומת זאת יכולת השפעת המדינה על חייו של אותו פרט היא עצומה. למה לרדת לחייו של פרט אחד בודד שאתרע מזלו והתאהב לא טוב אם כאשר אין יורדים לחייו הוא אינו מציק או מפריע ולו רק בשל זניחותו הסטטיסטית?
תודה על מאמר יפה. 306329
מה שאתה אומר זה שלכל אדם צריך להיות הזכות לאזרחות בכל מדינה, אחרת אנו גזענים. - שטויות.

1) התוצאה של דבריך היא מה שעשו פה לעובדים הזרים. אילו היה פשוט וטבעי שאדם לא יכול לקבוע את אופי המדינה שאינה שלו, היה אפשר לתת להם להשאר. אבל מכיוון שהם יהיו נחותים יש לגרש אותם. במקרה של העובדים הזרים, זה סתם מכוער. במקרה של בני משפחתי באירופה הם עלו בעשן כי אף מדינה לא רצתה להסתכן בכך שיהודים יידרשו זכויות אזרח.
היום זה מה שגורם לבלאגן באירופה.

2) וחזרנו לבעייה של הטוטאליטריות של המדינה. אילו המדינה לא היתה פושטת את טלפיה להתערב בחיינו, והיתה מסתפקת בדאגה לבטחון התושבים, היא לא היתה מפלה איש לרעה והיתה אהבה ואחוה שלום ורעות. ההתערבות של המדינה בחינוך, בריאות, שיכון, סעד וכו' הרסה כל חלקה טובה גם בעניין זה.

3) אתה מבלבל בין המדינה לבין בני אדם. אם האזרחים רוצים להחרים אנשים עם עגיל באוזן, זו זכותם. לעומת זאת, למדינה אסור להפלות איש. והמדינה לא תפלה גרים שהתגיירו באמת ובתמים.

את סיפר החריגים אני מכיר. היה פעם שר קליטה בשם יאיר צבן שכתב מאמר בספר "כזה ראה וחדש". שם הוא כתב משהו בסגנון: אפשר לחשוב שמאות אלפי אפריקאים ירצו לגור בארצינו. אז כן, מליוני אפריקאים רוצים לבוא מחר. ומאות אלפי גויים, רבים מהם אנטישמים, כבר כאן מרוסיה. ואיחוד המשפחות של הערבים עומד לסיים את בעיית תושבי יש"ע הערבים, שכן רוב תושבי יהודה ושומרון יהפכו לאזרחים ישראלים. בינתיים מדובר על מעל 100000 איש ורבבות בקשות כל שנה.

לסיכום:

א) צמצם את התערבות המדינה למינימום.

ב) הגבל אזרחות רק לאלו המזדהים עם המדינה והיה גאה בכך.

ג) נהג ברוחב לב כלפי זרים הרוצים לחיות פה לזמן מה כל עוד אינם דורשים, ולא יקבלו, זכות להשפיע על אופי המדינה.

תודה.
תודה על מאמר יפה. 306456
כנראה שהגדרתך את הגזענות לא כל כך חד משמעית כי מה שכתבתי התיישב עם התיאור שלך. לפי מה שאתה אומר גיור הוא הליך פורמלי בלבד כמו הליך של קבלת אזרחות. לא כל אדם צריך לקבל אזרחות אבל צריכים להיות קריטריונים מובחנים מי יקבל ומי לא. ההתניה הזו של זמן מה מעמידה אנשים לחסדם הלא ברור של אחרים. אינך רוצה לקבל אותם, תאסור עליהם כניסה. קריטריון תלוי קשר אישי כמו שתיארת יוביל לדברים מגוחכים.
תודה על מאמר יפה. 306459
אתה ממש נחמד.

אני: אומר זאת מדינת היהודים - כניסה רק ליהודים.

אתם (אלמונים למיניהם): אבל יש אנשים שרוצים לגור יחד

אני: טוב בסדר. כל עוד הם גרים ביחד שישאר ואז יילך

אתם: אבל אז הוא תלוי בזה שהוא רוצה לגור אצלו.

אני: אז שלא יגור פה.

אתם: אבל הם רוצים לגור יחד.

אני: אז תן לו תושבות.

אתם: אז אתה מפלה אותו לרעה. הוא יהיה סוג ב'.

אני: אז שלא יבוא לגור פה.

אתם: אבל הם רוצים לגור יחד

אני: אז שיתגייר

אתם: אז הוא יתגייר בפיקציה

אני: אז לא נקבל אותו

אתם: אז אתה רשע ואכזר

אני: די. די. די.

העקרון ברור. אזרחות למי שמזדהה עם המדינה כמדינה יהודית. תושבות על רקע פרטני בתנאי שברור שהיא לעולם לא תהפוך לאזרחות ללא הזדהות עם העם היהודי. לא רוצה? אז אנו חלוקים.
רק אזכיר לך שאנו חיים במדינה שברירית. עוד כמה מאות אלפי גויים אזרחים במסגרת הומניטרית יכולים לערער את שיווי המשקל ולהביא לחיסול המדינה. תחשבו על כל המכלול לפני שאתם רצים לעשות דברים שיגרמו נדק לדורות ‏1.

1 ואם אנחנו כבר כאן, מה אומרים המתחסדים על כך שהמדינה תשלול את האזרחות לאנשים. עד עכשיו רצינו בכם - עכשיו שינינו את דעתינו, לכו. מזכיר לי את גוש קטיף.
תודה על מאמר יפה. 306469
נו נו, איש לא אמר שאתה רשע ואכזר. רק אמרתי שהדרך בה הצגת גזענות לא נראית לי כסותרת את הדרך בה תמללתי את דבריך למציאות. אין דבר. אגב, מתוך סקרנות ולא בשביל להתנגח (הספיקה לי העקיצה השוקחופשיסטית לפריקת אגרסיות, תודה :)) מה אתה אומר על עמלק? נכון שהם חטאו חטא שאלוהים כנראה לא שכח ולא סלח עליו (קצת מנוגד למעשי ידי יורדים הימה ואתם אומרים שירה), אבל זה היה מזמן בימי המדבר, והנה ימי אגג באים ואלוהים עדיין כועס ודורש ג'נוסייד. זו לא דרישה לגזענות מצד מאמיניו?

עכשיו אני שם לב למשהו, איך אתה מבדיל בין התגיירות להתגיירות בפיקציה?
תודה על מאמר יפה. 306513
1) נישואין אינן אפליה נגד נשים אחרות.
חברות אינה אפליה נגד אלו שאינם חבירך.
הפלהרמונית אינה אפליה נגד הפופ.
דאגה לתושבי עירך, אינה אפליה נגד תושבי ערים אחרות.
דאגה לעמך אינה אפליה נגד עמים אחרים.

האפשרות השנייה, של כולם שווים נשמעת יותר תקינה פוליטית אבל היא מובילה רק לצביעות.

2) כך שהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי אינה גזענות אלא העדפה שלנו לחיות בארץ שלנו בה אנו קובעים את מהלך חיינו.

3) כדי להיות גזענות צריך להיות ראייה של אחרים כנחותים, אפלייתם על רקע היותם נחותים ואי מתן הזדמנות לצאת מהנחיתות. אף אחד מהדברים הללו לא שייך במה שאני מציע.

4) עמלק היו עם של טרוריסטים ושודדי דרכים שעניינם היה לחמוס, לשדוד ולרצוח. הם פעלו נגד החלשים ונהגו באכזריות. במאבק בטרור יש להגיע להכרעה ולהשמידו ולא להגיע עם רב מרצחים (אגג) להסכם שהוא יחסל את הטרור בלי בג"צ ובלי בצלם.

מעניין ששאול הון בספרו על מלכים וחרסים לימד אותי את העניין הזה כאשר הוא דווקא תמך בשאול ובנסיונו להגיע להסכם עם הטרוריסט. מקרה עראפאת מוכיח עד כמה שמואל צדק.

5) הכלל הוא שאין לקבל גרים אשר עלולים להרוויח מהגיור שלהם. על כן, יש לדרוש מהגר תקופת התאזרחות של 10 שנים לאחר הגיור כדי שיוכיח שהוא אכן מתכוון להדבק בה' ובעמו ולא לנצל אותנו.
תודה על מאמר יפה. 306618
די מוזר. באופן כללי אתה מוכן לקבל רגולציה חוקית מסוג כזה או אחר (האמת, אין ברירה :)). העיקר שיהיו אלה החוקים שלך. שאר החוקים כנראה הומצאו על ידי טמבלים. מעניין איך זה מתיישב עם 2 יהודים 3 בתי כנסת.

אגב, חלו כמה עידכונים בתורת המדינאות ובתפיסה החברתית של הפרט והכלל מאז אגג.
תודה על מאמר יפה. 306672
"אגב, חלו כמה עידכונים בתורת המדינאות ובתפיסה החברתית של הפרט והכלל מאז אגג."
לא נראה לך שאתה מפגין אופטימיות-יתר? בקושי הספקנו להגג מעט על אגג ביומיים-שלושה האלה...
תודה על מאמר יפה. 306848
:) ומה דעתך על אגג? הגגי, הגגי. בתורת המדינאות ובתפיסה החברתית נראה לי שחלו כמה שינויים. לגבי טבע האדם כשמדובר בפרט עצמו... כנראה שלא במידה ניכרת. לאבולוציה (נניח שהיא הגורם) לוקח המון זמן את יודעת. אבל ה"חברה" היא יותר התפתחות רעיונית (אמירה רופפת) מאשר אבולוציונית. לא?
תודה על מאמר יפה. 306865
אין לי דעות על אגג. אני לא נוטה להגיע אליו.
תודה על מאמר יפה. 306836
1) בוודאי שאני בעד רגולציה אני לא אנרכיסט. אני בעד שלטון ששומר על בטחון פנים וחוץ. אמרתי פעם משהו אחר?

2) נכון היו שינויים מאז אגג. הסברתי לך את אגג לבקשתך.
תודה על מאמר יפה. 306847
יש פה אי הבנה בקשר למילה אנרכיזם. אנרכיסט הוא אדם שדורש חיים בלי מנהיגות. גורסים ש"אין מנהיגות"="אי סדר, בלאגן" וכו'. למרות שיש יחס קרוב בין הדברים, אין זה בהכרח נובע. בכל מקרה, נראה שאתה דורש רגולציה מהסוג הנוח לך, משהו המתיישב עם מעין תפיסה שוקחופשיסטית תיאורטית של חוסר התערבות (נאמר במקרה הנדון וידוע מדיון אחר). לפי המקרה החברתי שדנו בו בקצרה, החוסר התערבות הזו נראית יותר כאטימות וחוסר אכפתיות.

לגבי אגג, אתה השלכת ממנו למיטב הבנתי לאיש עם השערות על פנים שישב במוקטעה, לתהליך אוסלו ולהתנתקות העכשווית. נראה לי שעדיף שתשאיר את תפיסות התורה והתנ"ך במסגרת התנ"ך. מחוץ לרוח התקופה הפירושים לתפיסה התנ"כית (אם היא באופן ברור ומובהק כפי שאתה מציג אותה) הם לא בהכרח מחמיאים.
תודה על מאמר יפה. 306853
אני יודע היטב מה זה אנרכיזים. אין לי מושג מה תלונתך לגבי רגולציה שלי? איזו חוסר קוהרנטיות מצאת אצלי? זה ממש לא נעים כשמאשימים אותי בכל מיני דברים אבל לא מציינים מה הם.

חוסר התערבות של המדינה הינו עקרון שנועד למנוע שרירות לב ורשעות. והוא שריר וקיים גם כאשר הוא נראה כאטימות וחוסר אכפתיות. אם נרשה למדינה להתערב רק כדי לעזור לנכים, רק כדי למנוע אפליה נגד שחורים, רק כדי לחייב תרומת איברים, וכו' אנו נקבל את מה שיש היום - שלטון חסר מעצורים ומושחת בתוספת התאכזרות לחלשים בחברה.
החברה היא זאת שצריכה לעזור לחלשים. היא זאת שצריכה להתייחס בכבוד לגר, ליתום ולאלמנה היא זאת שצריכה לספק להם עבודה למרות שיש צרי מוחין שעוסקים באפליה. החברה היא זאת שצריכה לדאוג לנגישות לנכים ולעזרה לחלשים. והיא עושה זאת, אם המדינה לא מפריעה.

הבעיה שלנו היא שאיננו לומדים מהעבר. כל אפס חושב שאין לו מה ללמוד מההסטוריה והוא יבנה מזרח תיכון חדש ללא קשר למציאות. הרעיון לכרות ברית עם טרוריסטים כדי שהם ימנעו טרור, הינו ישן נושן וכבר הוצג לפני 3000 שנה. אם הוגי אוסלו היו לומדים קצת יותר מהתנ"ך, הם לא היו מחמשים את הטרוריסטים ומעל 1000 הרוגים היו נחסכים, כולל סיני אחד ושני פלשתינאים שנהרגו אתמול מפצצת מרגמה.
העובדה שיש שינויים, והיום איננו נוהגים לשחוט עמים שלמים, איננה אומרת שלא ניתן ללמוד כלום מהעבר.
תודה על מאמר יפה. 306873
אין לי חשק לשאול לפי איזה מדד אתה מדרג "אפסים". חוסר ההתערבות שאתה מדבר עליו נועד כולו למיטב הבנתי למנוע שימוש בכוח של אדם אחד על האחר. פלא גדול הוא שכשאתה מבטל את מה שאתה רואה כמקור הפעלת הכוח, נמצאים לו מקורת חלופיים, החזק בהם הוא הכלכלה, בה אי התערבות של המדינה במידה מסויימת לטובת החלש (מדינת רווחה) מביאה לדריסתו על ידי החזק.

החברה פועלת דרך מוסדות כלשהם. היא אינה מייצרת את פעולותיה ישירות על הפרט. בדגם המקובל כיום, חלק גדול בין קשרי הפרט והכלל נעשה דרך המדינה. כשאתה אומר "החברה היא זאת שצריכה לעזור לחלשים...והיא עושה זאת, אם המדינה לא מפריעה..." אתה אומר דבר והיפוכו. איף אתה מצליח לבסס את ההפרדה הזו, נפלא מבינתי. אם אין לחברה מוסדות כמו המדינה, איך בדיוק היא תעזור לפרט?

ללמוד מהעבר זה בוודאי רצוי, אבל כדי ללמוד לימוד מלא והחלטי צריך להבין בפרוטרוט את הסיטואציה ששררה על כלל הנפשות הפועלות. לעתים תכופות זה דורש ידיעה של לב אנוש, דבר שאינו בתחום השגתו של האדם. אחרי שהגעת לידיעה המפורטת הזו צריך אתה לדעת בפרוטרוט את המצב הנוכחי, לבצע השוואה ולראות מה ניתן לגזור מזה. השמדת עם בתקופת התנ"ך הייתה אומנם אמצעי דרסטי אך קביל וכיום היא אינה אמצעי קביל, לא מסיבה כזו ולא מאחרת. זה הדבר היחיד שניתן לגזור מהשוואה בין הטקסט למציאות העכשווית. תהליך אוסלו תלוי היה בהרבה אם-ים, שבוודאי לא התממשו, בין אם בשל בר שיחנו שאמינותו מוטלת בספק או בשל סיועו הכביר של הימין הישראלי למשימה, או בשל חוסר נחישותו של השמאל הישראלי. לפנטז היסטוריות כולם יכולים, לומר שההיסטוריה הנוכחית הייתה הכרחית מרגע פתיחת התהליך ולשכוח את כל הגורמים (כלומר, הטלת אשמה גורפת על מנהיגי אוסלו) היא פנטזיסטית באותה מידה. קבלת האשמה כזו היא פשוט העדפת פסימיזם כרוני על מתן סיכוי קל לאופטימיות, תשובת כן רבתי לשאלה, "הלנצח תאכל חרב?"

הפניה לכוח היא לא בהכרח טבעו הברור של האדם. אבל היא מאוד מפתה. החברה צריכה למצוא דרך להקטין את הפיתוי הזה (למעשה החברה מקטינה את הצורך בכוח אישי מול אויבים טבעיים כחיות פרא, ואתגרי טבע שונים, מרגע שהבעיות האלה פחות מטרידות, אנשים הופכים למפעילי הכוח העיקריים על אנשים) , ושוב אנו חוזרים לנושא הנדוש של חינוך...
תודה על מאמר יפה. 306875
תוכל לתת דוגמא כיצד החזק דורס את החלש ללא עזרת המדינה, ובלי לגנוב ממנו או להכותו?

הסתכל ימינה ושמאלה ותראה סביבך המון אנשים שעוזרים לאחרים. אחד נותן חדר בביתו לסטודנט בודד, השני מאמץ נער פגוע. שלישי מהווה אוזן קשבת לאשה בצרה, רביעי תורם מזון לנזקקים. אחר מקים חנות בגדים שמוכר כל פריט בשני שקלים והכנסותיו קודש לנזקקים. האם יש צורך להמשיך? או שמא אתה חי בחברה מנוכרת וקרה שאין בה אנשים כאלו? (אני לא מאמין).

התוצאה של אוסלו היתה ידועה מראש כמו שידוע מה קורה לילד מוכה וכמו שידוע מה קורה למי שנכנס לקזינו. יש לנו מספיק ידע כדי להעריך את התוצאות. האפס המדובר היה זה שאמר אין טעם ללמוד מההסטוריה יש להתקדם אל העתיד. מי שהופתע מתוצאות אוסלו פשוט לא ניתח בצורה מינימלית את מה שקורה.
תודה על מאמר יפה. 306895
חסרות דוגמאות לחזק שדורס את החלש?
הבה נחזור אחורה בזמן מאתיים שנה, למכרות הפחם באנגליה. הכורה נולד בעיירת מכרות. מגיל שש הוא עובד שתים עשרה שעות ביום במכרות. תוחלת החיים הממוצעת היא פחות משלושים, בגלל אבק הפחם החודר לריאות ובגלל התאונות הרבות (שבעלי המכרה אינם טורחים לעשות דבר למנען). אני יכול להמשיך בתאור המצב, אבל הרעיון ברור: בעל המכרה מנצל את הכורים. אפשר להמשיך ולתאר לך את היחס לעובדים זרים או זמניים בארצנו הקטנה, את סדנאות היזע במזרח הרחוק וכן הלאה, אבל לא נראה לי שזה נחוץ. האם אתה חי בחברה כה בלתי מנוכרת וכה חמה שבה איש מעולם לא פגע באיש?

אני רואה בחברה שסביבי מעשי חסד נקודתיים, אבל איני רואה התגייסות מסיבית. הנגשה לנכים, למשל, לא תקרה לעולם ללא מעורבות המדינה: עובדה היא, שגם לפני התערבות המדינה בנושא לא מנע איש מבעלי עסקים או מוסדות צבוריים להנגיש את המקומות האלה, ובכל זאת לא הם ולא "החברה" דאגו לעשות זאת.
תודה על מאמר יפה. 306918
עובדי המכרות.

האם שאלת את עצמך פעם למה הם עובדים במכרות הללו? האם הם עבדים המחוייבים לעבוד? האם מאיימים עליהם שאם לא יעבדו יחסלו אותם? אם התשובה היא לא, אז מדובר על אנשים שעמדו בפניהם שתי ברירות: למות מרעב ומחלות כפי שהיה נהוג לפני המהפכה התעשייתית או להרויח כסף כדי לקנות מזון ושרותי רפואה כדי שיהיה ניתן לחיות.
אורח החיים הממוצע אותו אתה מציין לא היתה תוצאה של העבודה במכרות אלא מה שהניע אנשים לעבוד במכרות - הרצון לחיות ולהתקדם בחיים. שים לב, כיצד עם בוא המהפכה התעשייתית גם היה גידול עצום באוכלוסיה. גידול עצום שנבע מכך שהיה עבודה והיתה אפשרות להאכיל הרבה יותר פיות.

האם המצב היה אידיאלי? לא. אבל עצם העבודה במכרות קדמה את האנשים ונעשתה מרצונם החופשי כי הדבר היה כדאי להם.

עובדים זרים

רובם המוחלט באו לפה כדי להרויח כסף ולהתקדם בחיים. מבחינתם, העבודה כאן היא חלום שמתגשם. העונש הגדול ביותר הוא גירוש.
יש תופעות של מעבידים המפרים חוזים וגונבים. כלפיהם יש לפעול, אולם אין לזה קשר לעצם העבודה שהיא חסד גדול הנעשה עם העובדים הזרים.

העקרון לגבי עובדים זמניים וסדנאות יזע הוא אותו דבר. מי שלא כדאי לו, שלא יעבוד. שילקט פקועות שדה ויאכל אותם. בארצינו החמימה אפשר להסתדר אפילו בלי חשמל.

מעניין למה אינך רואה התגייסות מאסיבית. אולי בגלל שהמדינה גוזלת את כספי האזרחים ומשאירה אותם עם מעט מאוד כסף פנוי, ואם האמונה חסרת הבסיס שהמדינה דואגת לחלשים.

חוסר הנגשה לנכים היא בעיקר בגלל המדינה הרי רוב מוסדות הציבור הם שלה. לחץ ציבורי היה משנה את העניין מזמן, אלולא הטענה בפי כל היתה - מה אתם רוצים מאיתנו? המדינה צריכה לממן את זה.
תודה על מאמר יפה. 306929
אין ספק שבגיל שש היה להם שפע של רצון חופשי לעבוד שתים עשרה שעות במקום שיוביל למותם בגיל שלושים. גם לאותן עובדות בסדנאות היזע שהמנהל מסביר להן שכדאי שהן תהיינה קצת "נחמדות" אליו יש שפע של רצון חופשי לעשות את זה. גם אם אני מכופף לך את היד מאחורי הגב, מצמיד לך אקדח לראש ומסביר לך שאם אתה זז תוך כדי שאני לוקח את הארנק שלך אתה מת, אתה נותן אותו מרצונך החופשי. הרי האלטרנטיבה היא גרועה יותר, אז אתה בוחר. אם נמשיך קצת עם הלוגיקה הזו, גם אנשי הזונדרקומנדו שהועבדו בהוצאת השיניים מהגוויות והעברתן למשרפות עשו זאת מרצונם החופשי. הרי הברירה השניה באותם ימים היתה להישרף בעצמם, אז מה הם מעזים לקטר, החצופים?

איני רואה התגייסות מאסיבית משום שרבים מהאנשים הם אנוכיים מטבעם. גם במדינות בהן המדינה אינה "גוזלת את כספי האזרחים" (תיקון: מס בהסכמת נציגי האזרחים אינו גזל) כמו אצלנו, אין התגייסות מאסיבית.

גם בקניונים, אוטובוסים פרטיים וכן הלאה אין הנגשה, גם לחץ ציבורי אין. דוגמה אחרת - ערוץ 2 מנהל זה שנים קרב נגד הנסיון לכפות עליו ללוות את שידורי החדשות שלו בכתוביות לטובת החרשים. שתדלניו בכנסת הצליחו לשכנע את חברי ועדת הכלכלה שכל רווחיותו של ערוץ 2 ועצם קיומו יהיו בסכנה (!!!) אם, חלילה, הוא ייאלץ להוסיף שלושים דקות של כתוביות ביום.
תודה על מאמר יפה. 306935
כל הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות של כפייה על ידי בני אדם ולא רלוונטיות.
הכפייה עליה אנו מדברים היא כפייה של הטבע. העובדות בסדנאות היזע יכולות להתפטר וללכת הביתה. שאל אותן למה.

אין התגייסות מאסיבית כי אנשים תוליםהכל במדינה. אלולא המדינה היו עוזרים, עובדה היא שאנשים עוזרים לאחרים.

לערוץ 2 אין תחרות והם יכולים לעשות מה שבא להם. אם היתה תחרות, ואנשים היו מארגנים חרם על הערוץ, הם היו עושים תרגום לעשרים שפות אם היה צורך.
תודה על מאמר יפה. 306946
וזו בדיוק המשמעות של דריסת החלש ע"י החזק: כשמדובר בכוח גופני, הטבע העניק לחזק כוח רב יותר, והוא מנצל אותו כדי לאלץ את החלש לעשות מה שהוא רוצה. אם הטבע (או בהגדרה רחבה יותר, נתוני הסביבה) יצר מצב שהבחירה של מישהו מצומצמת - למשל: אם הוא לא יעבוד בגיל 6 שתים עשרה שעות, הוא ימות - גם אז, החזק מנצל את הכוח שיש בידיו כדי לאלץ אותו לעשות מה שהוא רוצה, למשל - לשכב איתו כתנאי להמשך העבודה. אגב, במקרים רבים החזק גם מנצל את הכוח שיש בידיו כדי לוודא שהחלש יישאר באותו מצב ולא יוכל לשנות את יחסי הכוחות: למשל - באמצעות איומים על עובדים שמנסים להתאגד או שכירת בריונים להרביץ להם, או באמצעות שכירת עורכי דין ושתדלנים שיטו את המצב לטובתו, שיחוד פוליטיקאים וכן הלאה.

למה בארה"ב אין התגייסות מאסיבית? מישהו שם תולה הכל במדינה? האם אתה יכול להראות דוגמה היסטורית (גם מלפני המצאת מדינת הרווחה) שבה היתה התגייסות כזו?

אחת הסיבות שלערוץ 2 אין תחרות היא, שהוא ניצל את כוחו כדי שלא תהיה כזו. גם כשיש תחרות היא מובילה, במקרים רבים, ליצירת קרטל - ושוב, אין השפעה לצבור.
תודה על מאמר יפה. 306974
1) ניצול הכוח כדי לדאוג שהעני יעבוד אצלו זה לא במסגרת הדיון. המדינה צריכה למנוע דברים כאלו, בעוד לרוב המדינה היא זאת שמתערבת (כביכול לטובת החלשים) כדי לתת יותר כוח למעביד.

2) האיגודים המקצועיים רצו למנוע מהמעביד לקחת עובדים אחרים במקומם. זו אכן אלימות של העובדים.

ארה"ב היא מדינה שתערבת רבות בחיי האזרחים.
תודה על מאמר יפה. 306997
ניצול הכוח כדי לדאוג שהעני יעבוד אצלו זה לא במסגרת הדיון?! המדינה - שהיא ישות מפריעה ומתערבת צריכה למנוע בהתערבות דברים כאלה?! ולאיזה מסגרת דיון שייך - המדינה מתערבת (מטעם החזקים ולמען החזקים) כדי לתת יותר כוח למעביד?

בקיצור, כפי שעולה יפה מדבריך, המשתמש בכוח מחלחל לכל המסגרות ומשתמש בצורה מושחתת בכל המסגרות שיכולות לכאורה למנוע השחתת כוח כזו. נובע מכך שאין לקבוע מסגרת שתתקן שימוש בכוח (שכן היא פשוט פלטפורמה לכוח) אלא שיש לחנך אנשים לחשיבה, סובלנות ואי שימוש בכוח.

שוקחופשיסט כנראה טוען שהוא מבטל את השימוש בכוח (הכל נעשה מרצון) על ידי צמצום וביטול התערבות. אני מניח שלזה שוקחופשיסט קורא סובלנות. לדעתי זו אדישות. סובלנות אינה באה ממקום של הנחת אנשים לדעותיהם והמסקנות הנובעות מהן, אלא מעידוד אנשים לדון בדעותיהם ולגבש הסכמות. ההסכמות אינן צריכות להיות מקודשות, שכן דברים מקודשים נוטים להתאבן, החברה היא דבר חי ודברים מאובנים שאין חשיבה מתמדת המגבה אותם מביאים בסופו של דבר לצרות.
תודה על מאמר יפה. 307001
המדינה צריכה למנוע כפייה על אחרים. היא לא צריכה לכפות (למעט כדי למנוע כפייה) כי כפי שציינת נכון כוח הכפייה שלה תשמש את החזקים.

סובלנות היא אכן אדישות. מילה אחרת לאותו דבר. אני סובלן כלפי הבגדים שאתה לובש כי אני אדיש להם. לעומת זאת, איני סובלן כלפי לבושי שחץ או חוסר לבוש. אז אני פועל אם אני יכול, כי אני לא אדיש.

את שאר דבריך לא הבנתי. בוודאי שצריך לדון ולהגי לשיתוף פעולה. צריך לצאת מהאדישות ולעזור לאחרים. אבל למה לכפות?
תודה על מאמר יפה. 307000
לגבי אוסלו, תגובתי ניתנת לגזירה מתגובתי הקודמת -פנטזיה. אשרי אדם יודע כל... אגב, ב-‏67 הם כנראה שכחו מהניתוח המינימלי.
תודה על מאמר יפה. 307002
יכול להיות שאתה מאלו שהלכו שולל. אני יכול לאמר לך שבסביבתי הקרובה והרחוקה אין כמעט אדם אחד שהיה לו ספק שאוסלו ייגמר במלחמה. אני יכול להזכיר לך שהרמטכ"ל דאז הזהיר, ראש מחלקת מחקר היה עמום אבל הבהיר והזהיר ובעצם כולם ידעו. הבאתי באייל את דבריו של יוסי שריד שאמר: "כאנשים מבוגרים ואחראים למעשיהם, ידעו היטב שהם הולכים לארץ מריבה, שגורלה הסופי עדיין לא נקבע, והוא עתיד מן הסתם להיקבע במאבק". מכיון שיוסי שריד חושב את עצמו לאדם מבוגר ואחראי למעשיו יש פה הודאת בעל דין שהוא ידע שהסכם אוסלו ייגמר במאבק.

לגבי 1967, השלטון אכן היה מושחת ועסק בטובת עצמו ‏1 ולא בתכנון לעתיד.

1 מומלץ לקרוא את הספר עדות של אשר ידלין.
תודה על מאמר יפה. 307004
אשר ידלין אכן היה מושחת
תודה על מאמר יפה. 307006
יופי שאתה יודע הכל. קראת את הספר?
תודה על מאמר יפה. 307011
בע''ה אני קורא רק בתורה בשאר אני מעלעל
תודה על מאמר יפה. 307014
כך חשבתי. אז אל תביע עמדה על אדם שלא שמעת את גרסתו.
תודה על מאמר יפה. 306606
הזדהות עם העם היהודי זה יופי, אבל האם באמת צריך להזכיר לך שהתנאי שאתה מציב להזדהות עם העם היהודי (גיור לחומרה, כלומר אורח חיים דתי מחמיר) הוא כזה שרוב היהודים בישראל לא היו עומדים בו כלל.

לא רוצה לקלקל לך, אבל אני מתנגד לכך שכדי שאדם יוכל להתאזרח בארץ, הוא יהיה חייב להשתייך למחנה שלך.
תודה על מאמר יפה. 306854
בכוונה הצגתי דרישה מינימליסטית כדי שנוכל להסכים. אתה לקחת את זה והפכת את כוונתי כדי להתנגח. לא רוצה להתנגח. מה תעשה לי?
תודה על מאמר יפה. 307472
אתנגח בכוח?
תודה על מאמר יפה. 307475
תתנכח.
תודה על מאמר יפה. 306603
מאות אלפי גויים, רבים מהם אנטישמים, כבר כאן מרוסיה? אפשר לקבל סימוכין כלשהי לטענה הזאת, או שנעבור ישירות לדרישת ההתנצלות מהציבור העצום שאתה משמיץ כאן?
תודה על מאמר יפה. 306849
אתה קורא את הלינקים באייל? אורי הביא את הלינק הזה לפני כמה ימים, הנחתי שאנשים קראו אותו.
אגב, אתה מכיר עולים מרוסיה? בוודאי. אשתך למשל. אולי תשאל אותה ואת המשפחה שלה האם נתקלו בתופעות אנטישמיות?

אני פגשתי עולה מחבר העמים אשר בדעותיו מצביע מר"צ. הוא התלונן על כך שמביאים לפה גויים.
תודה על מאמר יפה. 306874
אני כן קראתי את הלינק ובתשומת לב רבה, וקראתי גם עוד חומר שהצלחתי להשיג בנושא זה. הדברים אכן מדאיגים ביותר אבל להסיק מהם שמדובר ב*מאות אלפי אנטישמים* - זה כבר חסר בסיס וגובל בהשמצה. אשר לזה שאתה פגשת עולה מחבר העמים מצביע מר"ץ המתלונן על כך ש"מביאים גויים" - נו באמת, גם אני פגשתי מישהו שאמר משהו ומישהו אחר שאמר משהו אחר. אז מה, אז על סמך משהו שמישהו מתלונן אתה קובע ממצא סטטיסטי המסכן לטענתך את המדינה? זאת לא שיטה קצת מרחיקת לכת?

ולעומת זאת אני מכירה כמה עשרות עולי חבר העמים, יהודים ולא יהודים, התורמים כבר כמה שנים טובות ממיטב כישוריהם המרשימים והשכלתם הגבוהה למדע, לאקדמיה, לתרבות, למוסיקה (בייחוד) ולאמנות בארץ הזאת. אני גם יודעת לא מהיכרות אישית אבל ממקורות טובים ומהימנים על עוד עולי חבר העמים רבים-רבים כאלה, ובלעדיהם הארץ שלנו היתה כיום מקום אחר, פחות מתקדם.

סיפור קטן ומרגש: נזדמן לי להכיר, במסגרת הטיפול בקרובת משפחה קשישה, עובדת סוציאלית נפלאה אשר תורמת *לאין שיעור* מן הידע שלה ומליבה הטוב והאוהב, לכל מטופליה באיזור הצפון ובתוך כך גם בכמה בתי חולים באיזור זה.

הידע הרב שלה בנושאים נרחבים פי כמה מאלה הקשורים ישירות בעבודתה הפליא אותי, עד שיום אחד בדקתי ונודע לי, להפתעתי, כי ברוסיה היא היתה *רופאה אפידמיולוגית*. כשהגיעה לארץ הוברר לה כי לא תוכל לעסוק במקצועה. אי לכך, היא למדה עבודה סוציאלית, הוציאה תואר במאמץ גדול ותוך כדי לימודי השפה שעוד לא היתה מוכרת לה, בגיל שבו כבר לא-כל-כך לומדים - ותרומתה, כאמור, לא תסולא בפז!

לא שאלתי אותה מעולם ואינני מתכוונת לשאול אם היא יהודיה. לפי שם המשפחה שלה ניתן לשער שהיא רוסיה גויה (או שאולי היא יהודיה ובעלה איננו יהודי). כן - הרבה גויים תורמים למדינה הזאת, מאז שהגיעו ארצה, הרבה מאוד! כמה מהם נוצרים מאמינים ואינם מסתירים זאת. כמה מהם נוצרים מאמינים ו*פעילים* בכנסיות וגם את זאת אינם מסתירים. והם אזרחים ישראלים טובים ומועילים פי כמה וכמה מן הפורעים חוסמי הכבישים כתומי החולצות, גם אם אלה האחרונים נולדו בארץ והם יהודים עם קבלות מדורי דורות.

פעם אמרו על כל המרוקאיות שהן פרחות, כל המרוקאים ישר שולפים סכין, כל התימניות אינן מוכשרות אלא לדבר אחד - כביסת-יד לבנה ומבריקה, וכל התימנים מטומטמים, אינם מסוגלים ללמוד ויצלחו רק לעבודות פשוטות, בניין וכו'.

אז עכשיו צריך לעשות את אותו הדבר באופן קולקטיבי לעולי חבר המדינות, רק בגירסה הרבה יותר גרועה? - לא סתם כובסות ומטומטמים אלא אנטישמים המסכנים את המדינה? למה לעשות דבר כזה?

כן, אני יודעת, אתה תגיד שצריך לדרוש מן העולים הזדהות עם המדינה ושיש בהם בוודאי כמה אנשים טובים וכו' - אבל את ההשמצה המכלילה כבר העלית, ודווקא משום ההיכרויות האישיות דבריך מכאיבים לי ומקוממים אותי.

סליחה על אריכות דבריי.
תודה על מאמר יפה. 306877
הבהרה לדבריי בעניין עולי חבר העמים שהם אזרחים ישראלים טובים ומועילים וגם נוצרים‏1 פעילים בכנסיות: אני מכירה קבוצות כאלה באיזור חיפה. אין לי ידע רחב ובדוק מעבר לכך, אך מן המעט הידוע - אני נוטה להאמין כי באיזור הצפון גם מחוץ לעיר חיפה ישנם עוד כאלה.

1 חלק מהם אינם קוראים לעצמם "נוצרים" אלא "ישראלים משיחיים", ולפי השקפתם הדתית, ה"משיחיות" היא כעין המשך - ההמשך הרצוי והנכון וצורתה השלמה - של היהדות. עקב כך הציונות (כן, ציונות של גויים, תופעה המתגלה בעוד מקומות בעולם, נדמה לי שאפילו אצל כמה אינדיאנים...) היתה חלק מובנה באמונתם עוד בארצות מוצאם.
בלבול לוגי 306879
התחלנו בתגובה 306329 כאשר הזהרתי מפתיחת פתחים הומניטריים לבודדים אשר אינם מזדהים עם המדינה, בטענה ש"מה זה כבר משנה כמה עשרות אנשים".

כאחת הדוגמאות שהבאתי כתבתי על מאות אלפי גויים, רבים מהם אנטישמים, שהגיעו מרוסיה (הכוונה כמובן לכלל בריה"מ לשעבר).

וזו אכן בדיוק האמת. מסיבות פוליטיות עשו הדתיים ב 1970 דבר מטומטם ושינו את חוק השבות כדי לאפשר לנכדים של יהודים לעלות על פי חוק השבות. כמה כבר יגיעו הם אמרו? מה זה ישנה.

אז הנה, לאחר 35 שנה אנו כאן עם מאות אלפי גויים בארץ. חלקם מזדהים עם המדינה כמדינה יהודית. אחרים סתם אנשים טובים. אלפים מהם כבר הגרו למדינה אחרת והשתמשו בישראל כמקפצה, אשריהם וטוב להם ‏1. ורבים מהם (איך הגעת מהאמירה רבים לכך שכולם כאלו נשגב מבינתי), מן הסתם רבבות בזים למדינה הזאת ונוהגים באנטישמיות בעיקר כלפי העולים היהודים.
מה היה רע אילו היינו מאפשרים עלייה רק ליהודים? ונותנים תושבות ואפשרות התאזרחות לבני זוג?
על מה בדיוק נזעקת בכלל? האם אמרתי שלא צריך להביא יהודים מבריה"מ? האם אמרתי שהעולים ככלל אינם תורמים למדינה?

אני אומר, וחוזר ואומר, הבאת גויים למדינת ישראל באופן גורף מזיק מאוד למדינה. נכון, יש גויים טובים אבל מדינת ישראל לא אמורה לעשות סלקציה בעלייה לארץ ולקלוט רק רופאים ועורכי דין. מדינת ישראל קולטת *יהודים*. זאת תפקידה.

והערה אישית: איני יודע מה את עשית למען העולים מבריה"מ לשעבר, וייתכן שאת פעילה מרכזית בקליטתם, אבל אני מרשה לעצמי להמר שעשיתי לא פחות ממך ואולי אף יותר.

1 אני אישית ניסיתי לשכנע גוי להגר לארה"ב ולא לישראל.
בלבול לוגי 306888
לא אמרתי שכולם, אמרתי שאתה עושה את זה קולקטיבית - וזה מה שאתה עושה - גם בתגובה זו, וזה מכאיב ולא הוגן. עם זאת, טוב לדעת שירדת מ"מאות אלפים" ל"מן הסתם רבבות...". ובכל זאת, מה זה "מן הסתם..."? - זאת שוב אותה שיטה סטטיסטית פרטית ומוזרה שלך. לפי טקטיקת "מן הסתם" היו צריכים לאסור על העלאת עולי צפון אפריקה - ואכן היו שטענו, ויש הטוענים עד היום - כי זה היה אסור וזו היתה שגיאה, יהודים או לא יהודים. אתה לא שונה מהם, גם אם הסלקטיביות שלך היא לפי טוהר היהדות.

לא אתחרה אתך על מי עשה יותר. הדברים המזעזעים שאתה מדבר כאן כבר הרבה מאוד זמן, כמתנחל וכימני קיצוני - מעיבים ומקלקלים כל דבר טוב שאולי עשית או לא עשית.

1 עצוב.
בלבול לוגי 306926
שאלה לי אלייך - למה אינך מעלה לפה מאה מליון סינים?
אם אינך מבדילה בין יהודי לגוי, למה את מבדילה בין גוי לבן ומשכיל לגוי צהוב ועני?

לא רק שהיה עליהם, לשיטתם (הדומה להפליא לשיטתך), לאסור עליית עולי צפון אפריקה - הם אסרו. עובדתית, הם עשו סלקציה והביאו רק "יסודות חיוביים" ולא את היהודים העניים. כנראה מפחד של השתלטות דתית. וזה מה שאת מציעה לעשות היום, להביא את היסודות החיוביים לטעמך, התרבותיים והתורמים כלכלית ולהשאיר בחוץ את אלו שלא מוצאים חן בעינייך.

אני לעומת זאת אומר להביא לפה את כל היהודים כולם, ולא להביא לפה גויים. הם יכולים לגור בארצות רבות.
כולנו סלקטיביים כי לא ניתן להביא לפה מליארד גויים. השאלה היא מה קנה המידה לסלקטיביות. האם הסלקטיביות היא גזענית (לבן שחור) או לאומית אחותית (יהודי, גוי).

ההתייחסות לדברים "מזעזעים" שלי, מציגה את דברייך על הכללות באור אמיתי ונכון. את עושה הכללות בלי לציין אפילו דוגמא אחת ובלי להתדיין על תוכנם.

אם את רוצה להתדיין ברצינות נא אמרי לי כמה אנטישמים יש לשיטתך בארץ?
בלבול לוגי 306998
כמה אנטישמים יש בארץ?

לפחות 2 נחש מי
בלבול לוגי 307485
אני יודע לפחות לגבי יוצאי מרוקו, שמרבית האליטה שלהם היגרה לצרפת ולארה''ב, ואילו לישראל הגיעו דווקא השכבות החלשות יותר, כך שטענותיך לגבי סלקציה הן בדיוק ההפך ממה שקרה במציאות.
בלבול לוגי 307529
אולי בגלל זה רצו לעשות סלקציה. סלקציה היתה. אל תכריח אותי להביא הוכחות על מה שידוע לכל.
בלבול לוגי 307484
אני מכיר גם לא מעט יהודים "נקיים" (כמו שאמר הרב ברבנות על אשתי) שהשתמשו בישראל כמקפצה למדינות אחרות. לא צריך להיות גוי אנטישמי לשם כך.

מה שאני לא מבין זה למה האופציות שאתה רואה לנגד עיניך הן רק "סינון של כולם לפי פרמטרים כלכליים" או "הגירה ליהודים בלבד". למה אי אפשר "לכל יהודי מותר להגר, ובנוסף, יהיה מסלול הגירה ללא יהודים על יסוד פרמטרים סוציו-אקונומיים"? להתיר עליה לגויים לא אומר להתיר עליה לאנטישמים. לא כל הגויים שונאים יהודים.
בלבול לוגי 307510
א) אז קודם כל תגיד לגברת שלא תצא נגד האזהרה מפני אנטישמיות.
ב) בא ננסה לפתור את הבעיה ונתחיל להפסיק לעודד גוים להגיע לפה ונבטל את סעיף הנכד.
ג) אז אתה רוצה שגם ישראל תנסה למשוך אליה בעלי מקצועות נדרשים. זה מה שקורה היום. מייבאים טייחים, חקלאים, עובדים סיעודיים, זונות וכדורלגנים. רק לא נותנים להם תושבות.
בינינו, אני חושב שאנחנו יכולים להסתדר בלעדיהם.
בלבול לוגי 307594
א. היא לא יצאה נגד האזהרה, אלא נגד ההכללה שבדבריך.
ב. אתה ממשיך לבלבל בין ''גוי'' לבין ''אנטישמי''. שתי הקבוצות אינן חופפות. פתרון הבעיה הוא לא בביטול סעיף הנכד, ולא ב''עידוד גויים להגיע לפה'' (אני מטיל ספק בטענה שישראל עושה זאת. לגויים לא טוב פה במיוחד, ראה סעיף ג' שלך), אלא פשוט בסינון קפדני יותר של המגיעים לכאן, קיום מסלול התאזרחות בן כמה שנים (גם ליהודים) שיאפשר פיקוח על המתאזרח, וחקיקת חוקים שיהפכו פעילות אנטישמית וגזענית בכלל לבלתי חוקית בישראל.
ג. אני לא אתנגד, לא. אני בהחלט מתנגד למדיניות הקיימת שבה ישראל מנסה למשוך אליה אך ורק דתיים.
בינינו, אני חושב שאנחנו יכולים להסתדר בלעדיהם...
בלבול לוגי 307619
יעקב לא מבלבל בין גוי לאנטישמי. הוא ''מארגן'' אנטישמיות לכל גוי כדי להצדיק את סילוקו מהארץ.
בלבול לוגי 307621
א. לא הכללתי.

ב. אני לא מבלבל. אני נגד להביא גויים לפה, בין השאר כי יש בהם אנטישמים רבים וכי זה לא הוגן להביא רוסים ולא סינים.
הסוכנות עוסקת במלוא המרץ בלשכנע גויים להגיע לכאן. שאל כל איש סוכנות שעוסק בבריה"מ.
מישהי שעובדת בסוכנות אמרה שבבתיה"ס היהודים שם יש כ 70% גויים ו 30% יהודים ואצל חב"ד האחוז הפוך.

ג. בלי הדתיים, המדינה תתפורר מחר. אם לא בשביל היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית לא יהיה מי שילחם על הארץ הזאת.

ד. למה אתה לא מביא לפה מליון סינים?
בלבול לוגי 307949
1. אבל מדבריך השתמעה הכללה. תגיד שאתה מתנצל על כך שהשתמע מדבריך שאתה מכליל על כלל הגויים, ושלא זו הייתה כוונתך, ונסגור עניין.

2. אני נגד להביא לפה יהודים, כי יש בהם גנבים. אותו הגיון בדיוק.

במקרה אני מכיר שני אנשי סוכנות שעוסקים בדיוק בברה"מ (ועוד אחד שעוסק בדרום אמריקה). שלושתם אינם מסכימים איתך.

3. הייתי שמח לבצע את הניסוי הזה. בינתיים, אני מכיר לא מעט "גויים" שנלחמים על הארץ הזאת, ודי הרבה דתיים שנלחמים עליה רק באמצעות חסימת כבישים וזריקת אבנים על חיילים.

4. לא רוצה להביא לפה אף אחד. אני רוצה לאפשר לאנשים שרוצים לבוא לעשות כן, אם יעמדו במספר תנאים מינימליים כנהוג בעולם.
בלבול לוגי 308028
1. אני מתנצל על כך שהשתמע מדברי שאני מכליל על כלל הגויים. לא זו הייתה כוונתי.

2. אני נגד להביא לפה גויים ממכלול של סיבות. אחת מהן היא נושא דיוננו.

לא מסכימים עם מה? שלפחות 40% מהעולים ב 2005 אינם יהודים? זו עובדה. אני אתפלא מאוד אם הם טוענים זאת.

3. אחוז הדתיים המשרתים הוא יותר גדול מאחוז החילוניים, במיוחד אם לא כוללים את העולים.

4. מה הם התנאים המינימליים? ואיך הם ימנעו מהצפה של מליוני גויים שאין להם שום קשר לארץ הזאת?
בלבול לוגי 308058
1. סגרנו.

2. איזה עוד סיבות יש?

לא מסכימים עם טענתך ש"הסוכנות עוסקת במלוא המרץ בלשכנע גויים להגיע לכאן".

3. לא דיברתי על אחוזים, למיטב ידיעתי.

4. תנאים כלכליים (ימנע מכל פליטי העולם השלישי להגיע לישראל) וחברתיים (למשל, עמידה במבחנים על ההיסטוריה של ישראל ושל העם היהודי, וכן איום מתמיד כי אזרחותו של אדם תשלל אם יוכח כי הוא חבר בארגון אנטישמי או מפיץ דברי הסתה אנטישמיים).
בלבול לוגי 308079
2. יותר גויים -> יותר נישואי תערובת והתבוללות.

יותר גויים יותר חטאים.

יותר גויים, פחות צביון יהודי.

-- שיהיה. הסוכנות עוסקת שבלשכנע זכאי חוק השבות להגיע לארץ ואינה מתעניינת אם הם גויים או לא. מכיון שרובם גויים ...

3. רק ציינתי אל מול דבריך שלא היו קשורים לעניין וליבוביץ היה קורא להם פשיסטיים.

4. נו טוב. בא נסגור קודם כל את הסדק של סעיף הנכד ובתמורה אתן לך להביא לפה רופאים (שיעבדו בבניין כי ברפואה הם לא ימצאו עבודה) ומהנדסים בכירים (שיעבדו בחקלאות כי אם הם אכן מהנדסים בכירים הם לא יגיעו לישראל).
בלבול לוגי 308096
יותר גויים -> פחות יהודים
פחות יהודים -> פחות רשעים
פחות רשעים -> יותר אזרחים
יותר אזרחים -> פחות דתיים
יותר דתיים -> יותר מדינה
יותר מדינה -> פחות גויים

בקצור, פחות פרספקתיבה דתית, יותר בריא
בלבול לוגי 308692
2.א. מה הבעיה?
ב. בולשיט - גויים לא חוטאים, כי הם לא חייבים במצוות.
ג. מה הבעיה?

-- על מה אתה מבסס את הטענה הזו?

4. אני מוכן אפילו לבטל את כל חוק השבות. יהודים יוכלו לקבל מעמד תושב בארץ, אבל בשביל אזרחות הם יצטרכו לעבור מסלול התאזרחות כמו כל אחד אחר. לא צריך להיות מהנדס בכיר או רופא כדי לעמוד בתנאים שאני מציע. הנה, קח אותי לדוגמא - אפילו עוד לא מדען מדינה, ובכל זאת בהרבה מאוד מדינות אני עובר את התנאים להתאזרחות.
מספרים 308991
2. ""בשנתיים האחרונות", כך מסרה ל"הארץ" דוברת משרד הקליטה, תמר אברמוביץ, "שני שלישים מהעולים מתחת לגיל 49 אינם יהודים". בשנים 2000-1989 היה שיעור העולים הלא יהודים 30%. בעשור הנוכחי כ-‏48% מהעולים, אחד מכל שניים, אינם יהודים."

(כשהרב פרץ אמר דברים דומים לזה, לפני יותר מעשר שנים, כמעט סקלו אותו).
ראית את הפרק הראשון (על ההפלות)? 308994
כן 309165
(על הפלות וחללים).
כן 309178
זה לא קצת מתנגש עם החומר שמחלקת הרבנות (דיון 2296) או תגובות כמו תגובה 298442?
כן 309200
לא ''הרבנות'' מחלקת חומר, אלא אנשים מסויימים ברבנות. החוברת שדובי מצטט לא נכתבה על-ידי הרבנות, אלא על-ידי ארגון פרטי. גם המאמר ב''תחומין'' לא מעודד הפלות.
תודה על מאמר יפה. 307483
אתה יודע כמה לינקים מפורסמים באייל? לא, אני לא קורא את כולם. את זה ספציפית ראיתי, ורפרפתי על הטקסט. חזרתי וקראתי אותו כעת, ועדיין לא מצאתי הוכחה לטענה שמדובר ב"מאות אלפים" של גויים שרובם אנטישמים.
זה שיש בעיה, זה ברור. יתכן אף שהטענה בדבר היותה נסתרת מהציבור הותיק פשוט בשל חוסר מגע עם העולים הללו היא נכונה, אבל מצד שני אסור להפריז.

אני מכיר עולים שהם לא יהודים, ולפחות לגביהם אני יודע שאם אינם אנטישמים בשום צורה ומובן. מהשיחות שהיו לי בעבר עם עולים בנוגע לגזענות, רוב התלונות נגעו לגזענות של החברה הישראלית כלפיהם כ"ספק יהודים", ולא לגזענות של עולים אנטישמים כלפיהם כ"יהודים".
תודה על מאמר יפה. 307515
מאות אלפי גויים זו עובדה פשוטה וידועה לכל. מליון עולים 30% גויים לפחות = מאות אלפי גויים עולים.
לא כתבתי רובם אנטישמים, כתבתי רבים מהם אנטישמים.

אין לי מושג מה זה ספק יהודים. כמדומני שלרוב זה כינוי PC לגוי. מצד שני, איני יודע כמה רחבה הבעיה של אישור יהדות ברבנות.
אני משתדל להתייחס בכבוד לכל עולה מבריה"מ לשעבר. כמובן שחיבה יתרה יש לאלו אשר הם אחי.
תודה על מאמר יפה. 307595
מאיפה הבאת את המספר 30%?

ספק יהודי זה כל מי שיהדותו עדיין לא הוכחה לשביעות רצונה של הרבנות. אשתי עד לקבלת האישור המיוחל, למשל, הייתה ספק יהודיה. אתה לא נשמע כמי שמתייחס בכבוד לכל עולה מברה"מ לשעבר. לי נשמע כאילו אתה מתייחס אליהם בכבוד רק אם הם חובשים כיפה ומגדלים זקן.
תודה על מאמר יפה. 307616
נראה לי שאז הוא אדיש כלפיהם.
תודה על מאמר יפה. 307620
למשל:

את השאר אני לא מוצא. אבל תחפש אתה.

בהרבה מקרים ראיתי שכינו אנשים ספק יהודים למרות שהיו גויים גמורים. למשל כתבו בהתחלה שהוא ספק יהודי ואח"כ כתבו שיש לו אב יהודי.

מה נשמע לך ומה לא נשמע לך לא מעניין. אתה לא מכיר אותי.
תודה על מאמר יפה. 307950
אני תוהה את הקישורים שאתה זורק עלי. אני מנחש שאתה מתייחס לנתון הזה: "כמעט 30 אחוז מיוצאי חבר העמים אינם "יהודים רוסיים"." נכון? אתה המשכת לקרוא את הפסקה? הנה היא: "הם מגדירים עצמם כבוכרים, גרוזינים ועוד. לא רק שאינם אשכנזים, רובם שומרי מסורת אדוקים." כלומר, כן, 30% מהרוסים אינם "יהודים רוסיים" - הם יהודים בוכרים, גרוזינים ועוד. ו-‏30% מהעולים מרוסיה אינם "יהודים רוסיים" - הם שומרי מסורת אדוקים.
אין ספק, הוכחה חותכת לכמויות הגויים העולות ארצה מדי שנה בשנה.

מאידך, יתכן שההוכחה שלך לכך ש-‏30 אחוז הם גויים היא בכך שזה האחוז של עולי רוסיה שהצביעו לפרס ב-‏1996...

הדבר היחיד שאיכשהו מתקרב למה שאתה אומר הוא הציטוט "יש בה שיעור גבוה יחסית של "רוסים במקור", בני משפחה של מי שזכותו לעלות לפי חוק השבות." גבוה יחסית, של בני משפחה של בעלי זכות שיבה. זה הכל. אחוז גבוה יחסית, לצורך העניין, יכול להיות גם 5.
תודה על מאמר יפה. 308032
נפלת במלכודת:

לזה כיוונתי:

"גורם נוסף המסייע לבדלנות העדתית טמון בייחודם הפסיכולוגי של יהודי רוסיה, אם כי כאן הנטייה להכללות מסוכנת עוד יותר. אנחנו יודעים מעט מדי על החלוקה הפנימית בתוכם, ואפילו על מספרם המדויק. על פי פרסומים רשמיים, מספרם עולה על מיליון. בתקשורת נהוג לדבר על 700,000. אין נתונים סטטיסטיים מדויקים של התפלגות הגיל, אזור המוצא, מקצועות, מצב משפחתי ועוד. השאלה הכואבת של מספר הקרובים שאינם יהודים לא נבחנה גם היא סטטיסטית. מי שממעיט בתופעה מדבר על "אחוזים אחדים". אלה הרואים בה סכנה לשמד של העם היהודי מדברים על 30 אחוזים."

והנה הנתונים של הלמ"ס:

ומפה תוכל לראות בקלות כמה עולים היו ולגלות כיצד האוכלוסיה של חסרי דת ונוצרים לא ערבים גודלת באחוזים נאים.

תודה על מאמר יפה. 308059
בקיצור, מדובר על אחוזים בודדים, אלא אם מאמינים לאנשים כמוך, שמדברים על 30 אחוז. טוב, את זה ידעתי גם בלי הכתבה, לא?
תודה על מאמר יפה. 308075
אתה בדקת את הלינקים?

בדוק כמה חסרי דת נוספו לאוכלוסיה כל שנה בעמוד 2. הפחת את קצב הגידול המצופה מיהודים או נוצרים (למשל נוצרים ערבים) וקבל הערכה לכמות חסרי הדת שעולים לארץ כל שנה. הוסף לזה את הגידול במספר הנוצרים לא ערבים (שהוא קטן אך גם משמעותי). השווה מספרים אלו לכמות העולים שהגיעו לישראל מ 1995 ומעלה, וקבל את האחוז. הרבה יותר מדויק מאדם שכותב במאמר שהוא לא יודע - יש טוענים כך ויש טוענים אחרת.
תודה על מאמר יפה. 306177
תלוי בסוג ההבחנה בין יהודי לשאינו כזה.
לדעתי זה חוק לאומני שהרי מתאפשרת התאזרחותם של צאצאי יהודים בני הלאום היהודי אף לאלו מהם שאינם יהודים גם ע"פ הפירוש המקל ביותר.
ארצות רבות מפלות מתאזרחים פוטנציאלים על רקע של גיל נישואים מצב בריאותי והשכלה. זה יותר טוב?

אני מפנה את הקוראים למודעות המתפרסמות באופן תדיר בעיתון "הארץ" אשר קוראות לאקדמאים צעירים להגר לקנדה.
תודה על מאמר יפה. 306607
מה?! איפה?
תודה על מאמר יפה. 306833
בתקופה שהייתי מבקר בכנסת לדיונים בנושאי בריחת מוחות נהגתי לנפנף במודעות אלו בכל הזדמנות אפשרית.

אם מותר לעשות פרסומת באייל הקורא, אמסור את פרטי משרד עורכי הדין שמטפל בבקשות הגירה של ישראלים לקנדה וגם מפרסם את המודעות.
למי שיבקש אשלח פרטים באימייל.
תודה על מאמר יפה. 426525
אני מבינה מה אתה אומר, באמת אוסר להכניס גויים לארץ אך עם הוא מתכוון בטוב? עם אתה בטוח שהוא רוצה ללמוד תורה למה לא?
תודה על מאמר יפה. 306602
לא ידוע לי על מדינה מערבית כלשהי שאין לה מסלול התאזרחות לזרים. אפילו גרמניה כבר מאפשרת ללא-גרמנים להתאזרח בתנאים מסויימים, שאינם כוללים שבועת נאמנות לגזע הארי.
תודה על מאמר יפה. 306733
"שאל את מדינות אירופה וארה"ב. תושבות אולי כן לאחר חקירות ובדיקות, אבל אזרחות?"
הייתי היום במקרה בשגרירות האמריקאית, ושאלתי שוב (רק בגלל הדיון הזה). ארצות הברית נותנת לבני זוג של אזרחים את האפשרות להתאזרח אם הם רוצים. זה לוקח קצת זמן, אבל די פשוט וקל.
תודה על מאמר יפה. 306855
קצת זמן? חמש שנים? עשר שנים?
תודה על מאמר יפה. 306867
עד חמש שנים, עד כמה שאני יודעת, אבל הגרין-כארד (כלומר האפשרות לחיות בארה''ב חיים נורמאלים כולל לעבוד) לוקח חודשים בודדים.
תודה על מאמר יפה. 306872
יפה. אני אנסה ואדווח איך היה.
תודה על מאמר יפה. 588921
נו, איך היה?
תודה על מאמר יפה. 306317
די משעשע. אם הם רוצים שיחיו במדינה אחרת, המדינה לא מפריעה להם. מין פירור טוטלי של כל ישות חברתית (ואם בכל המדינות האחרות יחולו אותם חוקים אי חוקים נאורים איפה הם יחיו? בחלל?).

האזרח המובא הופך בעצם לנתין של האזרח המביא ותלוי בנצחיותה המוכחת מזה דורי דורות (מה זה 30-50% גירושין?) של האהבה.

אלא אם יש לו ילדים. בדקנו ד.נ.א ובמקרה הפשוט הילדים ביולוגית שלו, אז אין לנו בעיה. הגיעו הילדים לגיל 18, ביי ביי עוף מהארץ. ההורה השני רוצה להמשיך ולגור באותה מדינה. הילדים בריות משונות שכמותן קשורים בקשר חזק הן לאב והן לאם (שלמרות שלא הסתדרו כזוג יחד, שמרו על קשר חברי והשפיעו מאהבתם על הילדים). ועכשיו הגרסה המודרנית למשפט שלמה. ללכת עם ההורה שהמדינה לא מפריעה לו (אבל מכריחה אותו) לעזוב או להישאר עם ההורה האזרח הקבוע?

אז הוא יקבל תושבות קבע ולא אזרחות, מה הקשר בינו למדינה שהוא חי בה? הילדים שלו? למה שזה ישנה לו באיזה מין מדינה הם חיים? שישלם מסים ויישב בשקט אם הוא לא אומר תודה על נדיבותנו. בכלל, תמהני, הילדים הם אזרחים, תושבים או מה?

אפשר להכניס פה עוד דברים כגון עקרות ושאר מקרים זניחים אנושיים.

שוקחופשיסט אמיתי (נגיד שיש דבר כזה) יבטל את המדינה וייתן לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם. שוקחופשיסט אמיתי צריך לדעתי גם להניח שאין בכלל קשרים בין בני אדם (נמרים בודדים הנפגשים ומזדווגים בתקופת הייחום בלבד וגם זה תחת אזהרה) והדיון מיותר, אבל לא נערבב שמחה בשמחה.
תודה על מאמר יפה. 306331
אם כל המדינות לא מעוניינת בנישואין בין מדינתיים באמת לא יהיו כאלו.

האדם בא לפה כדי להתאזרח או כדי להתחתן? הוא טוען שהוא רוצה לגור עם בן זוגו, נתנו לו. עכשיו שיחזור למקום ממנו בא. לא נעים לו שם? כנראה שמלכתחילה זאת הסיבה שהגיע לפה.

אני מכיר הרבה אנשים שילדיהם גרים במדינה אחרת והם מסתדרים. יש טלפון, וידאו פון ואנשים טסים.

למה שיקבל אזרחות? למה? למה? למה? למה? ואחר כך אתה תטען שהמדינה כבר לא יהודית.

דבריך על שוקחופשיסטים מעידים רק על איילים בדויים ולא על שום דבר אחר.
תודה על מאמר יפה. 306608
אם כל המדינות לא מעוניינות בנישואין בין מדינתיים, באמת לא יהיו מדינות. המדינה, להזכירך, נועדה לשרת את האזרח, לא להפך.
תודה על מאמר יפה. 306601
איציק הביא את אהובתו קרולינה מארה"ב בגיל 19 לישראל, והם חיו יחדיו כזוג נשוי מאז. בגיל 57 גילתה קרולינה לחרדתה שאיציק בוגד בה, והחליטה לסיים את הקשר ביניהם. שני ילדיהם של איציק וקרולינה כבר בגרו ועזבו את הבית. האם עכשיו, אחרי 38 שנים בארץ, אתה נותן לקרולינה 90 יום לאסוף את חפציה ולהתחפף לנו מהעיניים?
למה?
תודה על מאמר יפה. 306856
שתקח את הילדים איתה. הם גם גויים.

אז תן לה תושבות לכל החיים. תן לה להתאזרח לאחר שתשרת בצבא, תלמד עברית והסטוריה יהודית ותשיר את ההמנון בעמידה על רגל אחת.

ממתי בגידה היא סיבה להתגרש?
תודה על מאמר יפה. 307487
תודה, באמת.

מישהו אמר שהיא לא למדה עברית? אין לי שום בעיה שתבחן אותה באזרחות, היסטוריה ותע"י כתנאי לקבלת אזרחות - זה אפילו מקובל בעולם. יש לי בעיה עם הדרישה בישראל לא רק שתכיר את היהדות ברמות שישראלי חילוני לא נדרש להן, אלא אף שתקיים חיים יהודיים לפי ההלכה, גם אם בעלה היהודי, שבשבילו היא רוצה את האזרחות הישראלית, הוא עצמו חילוני פוחז.

סיבה, מה לעשות. יש קלושות ממנה.
תודה על מאמר יפה. 307685
יעקב, בתור אדם ששומר הלכה, אם אשתך היתה בוגדת בך לא היית מחויב להתגרש?
תודה על מאמר יפה. 306199
יעקב,

אתה מציע "להפריד בין המדינה למעמד האישי".
שאלה: מהם כל אותם עניינים של "מעמד אישי", שראוי - לדעתך - להפרידם מהמדינה, מעבר לנושא של נישואין וגירושין?
אתה מציע "לתת לאנשים לנהל את חייהם כרצונם".
שאלה: מהו גבול החופש לנהל את החיים, שראוי להעניק לאזרחים לפי דעתך?
האם, למשל, המדינה צריכה לאסור לפי דעתך "חוזה" לקיום קשרי אישיות שנכרת בין אח לאחותו? אם כן - מה ההצדקה לכך, לדעתך, ובאופן כללי יותר - מהו המבחן הראוי, לדעתך, לאכיפת כלל מוסרי ע"י המדינה ומה ההצדקה למבחן שתציע?

אני פונה דווקא אליך, משום שהתרשמתי שאתה נבון ומחובר לקרקע יותר ממרבית הכותבים האחרים כאן, ולכן דעתך מעניינת אותי במיוחד.
תודה על מאמר יפה. 306240
מעמד אישי זה נישואין וגירושין.

המדינה לא צריכה להתערב בעניין כלל. לא לנהל רישום, לאסור על פקידי מדינה להתעניין במצב אישי אלא אם זה רלוונטי לחקירה ולא לעודד אנשים להתחתן או להתגרש. המדינה גם לא צריכה להעניש אנשים על מה שהם עושים בחייהם הפרטיים.

כללי מוסר ניתן לכפות רק כשמדובר על פגיעה פיסית ישירה (בניגוד לרגשית, כולל מפגעי רעש וסרחון) באחרים או ברכושם.

ושלא יובן לא נכון. אני מתנגד בכל תוקף לעבירות על חוקי התורה, בין אם הם איסורי מיתה, איסורי כרת, איסורי לאו, שניות, צווי עשה או איסורים אחרים מדרבנן. אני רק אומר שהמדינה היא לא הגוף שצריך לטפל בהם והיא אינה יכולה לטפל בהם. אין ברירה אלא שאנשים יקחו אחריות לגורלם.
תודה על מאמר יפה. 306254
תשובך אינה מספיק ברורה לי.
האם עניני מעמד אישי צריכים לכלול, לשיטתך, *רק* ענייני נישואין וגירושין?
האם אתה מציע להתיר עריכת חוזה לקיום אישות בין *אח לאחותו*?
תודה על מאמר יפה. 306264
תציע לי עוד דברים אשר אמורים להיות כלולים במעמד אישי ולכן המדינה לא אמורה להתערב בהם, ואני אגיד אם אני מסכים. כעיקרון, כל דבר שהוא מעמד אישי הוא אישי ואינו עניין למדינה ומוסדותיה.

מה הבעייה שאח ואחות יקיימו חוזה בו יקנו במשותף דירה, יכניסו את משכורותיהם לחשבון משותף וישתמשו בכסף, כל אחד לפי צרכיו? מה רע שיורישו זה לזה את רכושם במקרה מוות? מה רע שירשמו שאם האחות תרצה לעבור לגור בדירה אחרת האח ייתן לאחות מאתיים זוז?
תתפלא, אבל רוב הדברים הללו קיימים גם היום במדינת ישראל ואין פוצה פה ומצפצף.
למה צריך להכניס ענייני אישות לחוזה? מה זה משנה אם מכניסים?
תודה על מאמר יפה. 306271
ואם האח והאחות מעוניינים לנהל מערכת שכמוה כנישואין ולהכניס סעיף הכולל יחסי אישות ואף מתנה את אופן חלוקת הנכסים במקרה פרידה ביחסים אלה, אתה בעד? האם ראוי למדינה להתערב במקרה כזה או לא? (בארה"ב היה לפחות מקרה אחד כזה שזכור לי מן העיתונות).
תודה על מאמר יפה. 306277
ומה לגבי חוזה בין זונה לסרסור שלה, זה יפה בעיניך?

אני הייתי מעדיף שהמדינה לא תתעסק בסעיפים של יחסי אישות בחוזים כלל. מי שרוצה ערכאה שיפוטית לעניינים מעין אלו שירשום בחוזה ערכאת בוררות שתטפל בעניין.
גילוי עריות וחוק המדינה. 306285
צריך להבחין בין חוזה כספי לבין יחסי האישות עצמם.

מדינה יכולה להכיר בהסכם למשק בית משותף בין שני בני אדם, גם אם היא מגבילה את זכותם לקיים יחסי מין זה עם זה. ניתן, כמובן, לשאול איזו זכות יש למדינה להגביל יחסי מין בהסכמה בין קרובים, לפחות בהנחה שננקטים צעדים למנוע לידת ילדים (עקב ההסתברות הגבוהה לפגיעה גנטית במצב כזה). שאלה דומה, אגב, ניתן לשאול לגבי איסורים אחרים שהמדינה מטילה, כגון יחסי מין עם בעלי חיים (במקרים שלא נגרם נזק או כאב לבעל החיים).
תודה על מאמר יפה. 306610
למיטב זכרוני, חלק מהסכם הנישואין הדתי כולל גם מחוייבות של הגבר ל''עונתה'' של האישה - כלומר ליחסי אישות. יתר על כן, אשה שלא תסכים ליחסי אישות, על פי הדת, היא מורדת וניתן לגרשה בקלות יתרה.
אז כן, בהסכם הנישואין היחיד הנהוג בישראל כיום, יחסי אישות הם חלק מהחוזה.
תודה על מאמר יפה. 306684
ראשית: הסכם הנישואין הדתי, כלומר הכתובה, רחוק מלהיות היחיד הנהוג בישראל כיום. קיימים הסכמי קדם-נישואין רבים, חלקם מופץ ע"י גופים לקידום מעמד האשה או ע"י התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית, חלקם ע"י רבנים אורתודוקסים מתונים, וחלקם סתם על ידי עורכי דין המתמחים בנושא.

שנית, הכתובה היא אות מתה לכל דבר וענין, וגם בתי הדין הרבניים אינם אוכפים אותה.

שלישית, להבנתי את הצעתו של יעקב (שגם אני הצעתי דומה לה, בפורומים אחרים), ההסכם שהוא מדבר עליו הוא הסכם ממון נטו. כל הסכם אחר לא ייאכף על ידי המדינה, וממילא אין הוא רלבנטי. אם תרצה לערוך חוזה בפני כהן דת הינדי ולפיו תתחייב, כחלק מהנישואין, לרקוד בכל יום ששי פולקה על רגל אחת כשאתה לבוש מכנסיים סגולים-ורודים וחולצה ירוקה, המדינה לא תהיה מעורבת בכך.
תודה על מאמר יפה. 306800
רציתי להעיר לעניין הכתובה, שכעניין שבעובדה - הכתובה אינה כלל אות מתה, כפי שרבים סבורים בטעות משום-מה.
ר', למשל, ת"ע 2560/99 ותמ"ש 45826/97 בבית המשפט לענייני משפחה בתל אביב.
תודה על מאמר יפה. 306858
עדכן אותנו בבקשה מה כתוב שם או תן לינק חינם. בתודה מראש.
תודה על מאמר יפה. 306857
שיקבעו בחוזה את בית הדין המוסמך לדון בטענות. הדברים שכתבתי נגעו ספציפית לאח ולאחות.

אגב, על פי הרשב''ם, פשט המילה עונתה הוא מקום מגורים.
תודה על מאמר יפה. 307492
זו הגדרה מעניינת של המילה ''פשט''.
תודה על מאמר יפה. 307528
הטרחת אותי בשעת לילה מאוחרת אל הספריה.

כך כותב הרשב"ם שמות כא, י:
שארה - מזונות, כמו "ואשר אכלו שאר עמי" (מיכה ג ג). כסותה - מלבושים. ועונתה - בית דירה לפי הפשט, לשון מעון, כי המ"ם של מעון כמו מ"ם של מקום ושל מלון שאינו עיקר. הרי מזון וכסות ומדור.

וראב"ע הארוך כותב:

וענתה - יש אומרים דירתה, וכמוהו לפי דעתם וענה איים (ישעיה יג כב). וענתה שמה (הושע ב יז). ולפי דעתי, כי וענה איים כמשמעו, כמו וענית ואמרת. דרך משל, כי שם כתוב ושעיר על רעהו יקרא. גם וענתה שמה , תנגו, כמו ענו לה' בתודה. ועונתה על המשכב, שהוא עת דודים, כי מלת עת בחסרון נו"ן כמו אמת, על כן נדגש תי"ו והנה עתך.

ובקצר:

ועונתה יש אומרים כי פירושו דירתה, וכמוהו "וענתה שמה". גם שניהם מגזרת מעונה (דברים לג כז), וכן וענה איים. וקדמונינו אמרו שעונתה רמז לעת השכיבה.

וחזקוני מסכים עם הרשב"ם.

אגב, רמב"ן מייחס את שארה לקרוב הבשר וכסותה לכסות מטתה. ממש הפוך מהרשב"ם.

לגבי פשט:
בגמרא, משמעות המילה פשט היא שונה לגמרי, אבל החל מימי הבינים משמעות המלה פשט היא הפירוש לפי הטקסט עצמו ללא תוספת. ומכיון שמדובר על אמה, הרי שייתכן מאוד לפרש שהכוונה היא שהוא דואג לכל צרכיה הפיסיים. ולעומת זאת, הרמב"ן טוען שעליו לשאוג לקרבת בשר ואחרת הוא לא דואג לה.
נשים ביהדות, לא מה שחשבת 307530
ואף אחד לא שואל מה בכלל הגישה הזו שהבעל צריך להתחייב לדאוג לאישה.
גזל 306262
עיון קצר בדיון 471 ובתגובה 19945 תגלה שיש לי "זכויות" שוות לירדן על הרעיון (אבל אני מוכן למכור לך אותן ממש בזול).
הודאת בעל דין כמאה עדים דמי. 306267
תגובה 20777
שאלת תם על בסיס זכרונות. 306135
זכרונות:
א. אני זוכר את המקרה הראשון של "הידועה בצבור" - שופט הכיר בזכויותיה של אשה אשר לא היתה נשואה לנפטר מפני שהיתה ידועה בצבור כאשתו (אשתו החוקית סרבה לקבל ממנו גט). מקרה ראשון זה היה תקדים מידי למקרים רבים אחרים, ובאחד מהם טען עורך דין כי היה ידוע בצבור שהזוג לא היה נשוי. השופט דחה טענה זו מאחר שהיה ידוע בצבור שהשנים חיו יחד כבעל ואשה לכל דבר (אני מדגיש: לכל דבר).
ב. אני זובר מקרה שבית הדין הרבני הכיר בגבר כאביה של תינוקת וחיב אותו בחשלום מזונותיה אבל דחה את תביעתה של אם התינוקת לפסיקת נשואים על ידי ביאה, מפני שהשנים גרו בדירות נפרדות.

על בסיס זכרונות אלו אני שואל שאלת תם: מהו הקריטריון החוקי לזוגיות? האם מגורים בדירות נפרדות משחררים את השנים מזוגיות בעיני החוק? מה עוד יכולים בני הזוג לעשות כדי לקים יחסים קרובים מבלי להיות מוכרים בעיני החוק כבעל ואשה?
שאלת תם על בסיס זכרונות. 306144
כלום. הדבר היחיד שתוכל לעשות זה להאבק נגד עריצות השלטון.

תוכל גם לבחור בן/בת זוג שאינו נחש מושחת שיפעל נגד הסכמה מפורשת שלכם במקרה של פירוד.

לי זכור מקרה של איש אחד (עשיר אלא מה) ששלוש נשים טענו שהיו הידועות בציבור שלו.
שאלת תם על בסיס זכרונות. 306164
זו הסתבכות רצינית. איך היא נפתרה?
שאלת תם על בסיס זכרונות. 306168
זה היה באחד הצהובנים שלנו לפני שנים. הם רק ספרו על התביעה, לא על הסוף.

אם זה לא היה פברוק של העיתון, אולי יש עו''ד בקהל שיודע על מה מדובר.
שאלת תם על בסיס זכרונות. 306382
לא ענית על שאלתי. מהו הקריטריון החוקי לזוגיות?
שאלת תם על בסיס זכרונות. 306386
אין קרטריונים במדינת ישראל. הכל נקבע למפרע לפי גחמות השופטים. תחתום על הסכם רכוש ותתפלל.
306194
באיחור מה נזכרתי ששאלתי אותך שאלות ולא הבעתי את דשעתי על המאמר. אנא קבלי זאת כמחמאה - הזדרזתי לשאול בדיוק משום שהמאמר עורר בי עניין רב.
הרב בקשי דורון על נישואים אזרחיים 306464
306722
היום, בשעות הקטנות של הלילה (לאחר התמודדות ארוכה ומוצלחת עם בג מעצבן, ובמצב רוח זחוח) פרסמתי כאן הלצה תמימה המתיחסת לתמונת הטבעות שבמאמר בהשראת כתבי טולקין.

ההודעה נעלמה כלא היתה - ובלא הסבר.

אולי אביר חופש הדיבור שמחק אותה יסביר מדוע אין לציבור זכות לדעת שנמחקה הודעה ומדוע נמחקה.
306729
(ראה תגובה 306727)
הרהורים על כסף פרטי וכסף ציבורי 308680
מקרי הידועים בציבור מתייחסים בד"כ לאנשים מבוגרים, זוגיות שנייה וכדו' ולא לזוג סטודטים שגר ביחד.
למה? סיבה פשוטה - כסף.
לשני סטודנטים תפרנים אין רכוש ששווה לפתוח עליו במאבק משפטי, ולרוב גם אין יותר מדי מקרי מוות...
כשמדובר באנשים מבוגרים, מדובר בכספם שלהם, וכפי שעלה בכמה מהתגובות, מערכת המשפט מחליטה עבורם לא פעם מה לעשות בו.
אבל - מה קורה במצב שבו חי לו ביחד זוג צעיר, והבחור נפל במהלך שירותו הצבאי?
או אז תוכל החברה הצעירה לתבוע את זכויותיה מהמדינה כאלמנת צה"ל.
כאן כבר אין המדובר בכסף פרטי, זהו כסף ציבורי. האם לא תעשה המדינה כל שביכולתה על-מנת למנוע הכרה כזו?
בזמנו שוחחתי על הנושא עם שחר ליפשיץ עצמו, ושאלתי אם יש פסקי דין כאלה.
לא עבר זמן רב, ואכן הוגשה תביעה כזו ע"י חברתו של חייל.
אינני יודעת מה הייתה הפסיקה, אבל נראה לי שמדובר במקרה בוחן מעניין.
הרהורים על כסף פרטי וכסף ציבורי 308683
אם אינני טועה, תביעות מסוג זה כבר עלו בעבר, רק לא בהקשר של ''ידועים בציבור''. משהו בסגנון ''התכוונו להינשא'', ''חיו ביחד'' ופה ושם - מדובר היה בבחורה שנשארה בהריון. אינני יודעת מה היו הפסיקות.
כשחוק זכויות יוצרים נפגש עם החוקים של הידועים בציבור 309410
הידוע בציבור של יונה וולך, יורש הזכויות על יצירתה, אוסר על שימוש בשיריה:
כשחוק זכויות יוצרים נפגש עם החוקים של הידועים בציבור 309434
נשמע לי כמו ההגבלה הקיצונית ביותר של שימוש בזכויות יוצרים שאפשרית. אולי יש מצב לפסיקה תקדימית שתשים סייג? נחמד לראות גם את אקו"ם מכירים בכך שיש ערך ליצירה מלבד זו ששייכת לבעלי הזכויות.

(מציע עדכון חדשות בעניין)
כשחוק זכויות יוצרים נפגש עם החוקים של הידועים בציבור 309437
אני איתך: עדכון חדשות יופע מיד!
בויאקה 309693
דיון 2369
שב''חים שחיים יחד 373109
פסיקה עקרונית של בג"צ לגבי שוהים בלתי חוקיים, משווה את מצבם של הידועים בציבור לזה של בני-זוג נשואים: בן-הזוג הזר אינו צריך עוד לצאת מישראל לצורך הגשת בקשה לקבלת מעמד.


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים