 |
אלימות מדומה | 2482 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
המאמר היה מעניין, אבל לא כל כך הבנתי מה אתה מנסה לומר בשורה התחתונה שלו. קפצת ברגע האחרון פתאום לטיעון לפיו משחקי המחשב לא מיועדים לילדים דווקא, אבל לא ברור למה זה טיעון המחץ. אותם אנשים שינפנפו את הטיעון הזה בבוז יצאו גם נגד סרטי אימה משפריצי דם לילדים. בשני המקרים (כמה מפתיע), ילדים יהיו קהל ייעד אדיר של המשחק/סרט. בכלל, למה משחקים משפריצי דם לא מיועדים לילדים? ההשפרצות (דום) התחילו כשהייתי בן 11 ודווקא עטתי אליהן כמוצא שלל רב. למה אתה אומר שזה לא מיועד לי? לדעתך GTA לא מיועד לילדים? הוא מיועד לגיימרים באופן כללי, וילדים הם תת קבוצה לא טריוויאלית של הגיימרים. אגב, מה משמעותו הרחבה של הביטוי "אפשרות כלשהי להרוג, לפצוע, לקטוע איברים או לתקוף מינית בן־אדם"? האם The Sims נחשב משחק שיש בו אפשרות כזו כי אפשר להורות לסים שלך לנשק בחורה לא מעוניינת? האם Civilization הסטרילי נחשב כזה כי ברור שבמהלך המלחמות שאתה מנהל מתים בני אדם? האם הלמינגים שב-Lemmings נחשבים אנושיים מספיק כדי שהעובדה שאתה מפוצץ אותם תיחשב? (אגב, אולי כדאי לקשר למאמרים על כשלים סטטיסטיים. יש לי חשד שאם יעשו סקר, יגלו שיותר מאשר משחקי מחשב מעודדים אנשים לטבוח נוסעים באוטובוס, הם מעודדים אותם ללמוד מדעי המחשב). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה שלי, אם לומר את האמת, נמצאת איפשהו למעלה, בהשוואה (הקצת לעוסה, יש להודות) בין היחס לו זכה הרוק'נ'רול לפני מספר עשרות שנים, והיחס להם זוכים משחקי מחשב היום. עוד שורה תחתונה נמצאת בטענה (המובלעת) שהורים צריכים לשמש כהורים לילדיהם, ולפקח על מוצרי התרבות שהם צורכים - אם הורה לא רוצה שילדו ישחק במשחקים אלימים, הוא צריך לבדוק מה מותקן לו במחשב, לא לצאת מיד בקריאה לאיסור על מכירת משחקי מחשב אלימים. הייתי ממליץ גם, כמובן, לחשוב אם באמת יש נזק בשימוש במשחק, אבל זה כבר יותר מדי לצפות מהרבה מאוד מההורים. משחקים אלימים יתר על המידה אינם מיועדים לילדים, בדיוק כמו שסרטי אימה (או, לחלופין, סרטים פורנוגרפיים) אינם מיועדים לילדים. זה שילדים אוהבים לצרוך אותם בכל זאת (בעיקר משום ש, נו, זה אסור) לא משנה את העובדה שההורים צריכים להפעיל שיקול דעת ולהחליט מה מותר לילד שלהם ומה אסור. איך אומר אמינם? "אני לא הייתי נותן לילדה שלי לשמוע את המוזיקה שלי". יש גיל לכל דבר. הרבה משחקים מיועדים לגיימרים, אבל גיימרים נחלקים לקבוצות, בין השאר לפי גיל. גם סרטים מיועדים לצופי סרטים, אבל יש סרטים שלא מיועדים לילדים, למרות שהם קבוצה לא טריוויאלית של צופי הסרטים (וכמובן, יש סרטים ומשחקי מחשב שמיועדים לילדים יותר מאשר למבוגרים). ובאשר לניסוח העמום של החוק - אין לי מושג למה הם התכוונו שם. תשאל את ארנולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל ההורים שולטים במחשבים (וגם הורים שמבינים במחשבים כנראה מבינים מספיק כדי להבין שהילד שלהם מבין יותר מהם) ואני לא חושב שהם יכולים לשלוט כמו שצריך על מה שהילד עושה שם אלא אם יציבו מצלמה מול המסך ויעקבו אחריה 24 שעות ביממה. לכן ההורים מנסים להפעיל את השליטה שלהם על המקום שעליו הם חושבים שהם כן יכולים להשפיע - המקור. כמובן שזו תקיעת אצבעות בסכר, אבל דווקא בגלל זה לא כל כך ברור לי ממה אתה חושש. כולנו יודעים שלכל זומבי יש פאצ' שהופך אותו לבן אדם אדום דם. דווקא האמירה שלך של "יש גיל לכל דבר" נשמעת לי שמרנית בדיוק כמו העמדות של כל אחד מההורים שנגדם אתה יוצא. אתה בעצם מסכים איתם על העיקרון (משחקי מחשב אלימים לילדים זה רע) אבל מתווכח על המחיר (איך נמנע את משחקי המחשב מהילדים). האם אתה חושב שילד שמשחק ב-GTA יגדל להיות נתן זאדה ואילו אם היה משחק ב-The Sims היה גדל להיות נתן דטנר או נתן יונתן? וברור שיש סרטים שלא מיועדים לילדים. "החותם השביעי", למשל. אלא שהפרדה מטעמי אלימות נראית לי בעייתית משהו. מה, בתור ילד לא התלהבת לראות את Prince (הנסיך הפרסי, לא הזמר) נחתך לשניים בגיליוטינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בכך שלפחות על המשחקים שהילד *קונה* יש להורים יותר שליטה, ואילו אלו שהוא מוריד בצורה בלתי חוקית מהאינטרנט הם הבעייתיים יותר מבחינת הפיקוח (ולכן המחאה דווקא נגד המשווקים היא אווילית במיוחד). שנית, הדרישה שלהם היא מגוחכת משום שהיא תובעת לבטל לחלוטין תחום תרבותי מסויים משום שהם לא רוצים שהילדים *שלהם* יצרכו אותו. זה בערך כמו לדרוש מכל ספריות הוידאו לסלק את מדור סרטי האימה כי אתה לא רוצה שהילדים שלך יראו סרטים כאלו. העמדות שלי אינן בלתי שמרניות (אני פשוט משחק במשחקי מחשב בעצמי, ולכן אני מודע לכך שאין בהם כל נזק), ואני בהחלט חושב שצריך לשים לילדים גבולות (איפה ומתי זה כבר נתון לדיון). אני אישית לא חושב שמשחקי מחשב אלימים זה רע לילדים, אבל אני מכיר בעקרון שיש להורים זכות לשלוט על מה נכנס לראש של הילדים שלהם. עם זאת, הזכות הזאת היא גם סוג של חובה - כדי לשלוט על מה נכנס לילד לראש, אתה אחראי לפקח עליו, ואי אפשר לדרוש מאחרים לפקח עליו מעבר למינימום סביר. למשל, אני אקבל דרישה לאסור על התקנת משחקי מחשב אלימים במחשבים בבתי ספר. מה התלהבתי לראות בתור ילד אינו רלוונטי לעניין. בתור ילד בן 13 נורא התלהבתי מסרטי פורנו, זה לא אומר שזה ראוי וטוב שילדים בני 13 יצרכו סרטי פורנו בלי הגבלה. מה שאנחנו (בתור אנשים מבוגרים ובעתיד או בהווה הורים לילדים) צריכים לשאול את עצמנו זה אם יש בכך נזק או לא, ולפי זה להחליט. אני, אישית, חושב שאין כל נזק בצפייה בנסיך הפרסי נוחת בכבדות על סכינים שקפצו מהקרקע. אני יכול לקבל זאת שאחרים לא מסכימים איתי, ואני מקבל זאת שזו זכותם להגביל את צריכת התרבות של הילדים שלהם לפי ראות עיניהם. כוונתי בכך שהמשחקים "לא מיועדים לילדים", לא הייתה שהמשחקים הללו צריכים להיות אסורים על ילדים, אלא שקהל היעד שלהם אינו בהכרח (או ברובו) ילדים, ולפיכך ההנחה כאילו צריך לאסור עליהם כי הם רעים לקהל היעד הבלעדי שלהם, שהוא ילדים - היא שגויה עוד לפני שהחלטנו אם זה באמת רע או לא לילדים. ילדים אינם קהל היעד (הבלעדי או העיקרי) של המשחקים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרות (ועל המאמר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני לא מבין. זה שהתלהבת ממשחק בתור ילד זה אומר שזה משחק ראוי לילדים? אין קשר, כמו שפורטיס אומר. ולמה ההפרדה מטעמי אלימות היא בעייתית? ברור שזה לא מדע מדוייק, אבל ההפרדה כזו (מטעמי אלימות וסקס) קיימת בסרטים ושם ההפרדה מקובלת עליך (לפחות ממה שהבנתי.. תקן אותי אם אני טועה). אז למה אתה חושב שההפרדה כזו היא בעייתית במשחקי מחשב? לטעמי, גם אם משחקים אלימים *מונעים* אלימות של ילדים ונוער, אפשר וראוי להגדיר סולם של מה מוסרי ובאיזה גיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה כוונתך ב"מיועד". אני רואה שלוש אפשרויות: 1) (זו המשמעות שעליה אני מדבר): אם משהו X לא מיועד למישהו Y, ככל הנראה Y לא ייהנה מ-X. ברור שזה לא נכון בהקשר הנוכחי של הדיון. 2) אם X לא מיועד ל-Y, פירוש הדבר ש-Y יינזק בצורה כלשהי משימוש ב-X (למשל, חולה שלוקח תרופה שלא מיועדת לו). זו לרוב הטענה שבבסיס הטיעונים שנגד משחקי המחשב, אבל חשבתי שדובי לא קונה אותה. אולי טעיתי. 3) אם X לא מיועד ל-Y, זה אומר שלא *מצפים* מ-X להשתמש ב-Y (למשל, המשווקים אומרים "אנחנו מייעדים את המשחק לשכבת הגיל של 13-18 ששטופים בהורמונים ולכן יקנו משחק אקשן דפוק רק כי הדמות הראשית כוסית). ברור שזה לא נכון בהקשר הנוכחי של הדיון. ההפרדה בסרטים בוודאי *אינה* מקובלת עלי, ולא רק עלי - אני לא זוכר שבשכבת הגיל שלי היה מישהו שהתרשם אי פעם מזה שסרט "מיועד לצופים מעבר לגיל כך וכך". אם כבר ההפך - אם הסרט היה "מעל" שכבת הגיל שלהם, הם רצו לראות אותו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על זה ככה. יש לא מעט הורים שמעוניינים לשלוט ברמת האלימות שילדיהם נחשפים אליה. אתה יכול להזדהות או לא, אבל זאת זכותם. אם תעשיית המשחקים תתן להם כלי של "דירוג סקס ואלימות", בדומה לסרטים, כולם ייצאו נשכרים. זה יבטל את המגמה של פסילת משחקי מחשב אלימים באופן גורף. להורים תהיה איזשהי יכולת (מוגבלת מאד) להגן על התום של ילדיהם. ולתעשייה יהיה כסתוח מושלם בפני תביעות מטופשות כמו שיש כיום. אם כמה ילדים יעלבו מזה שכתוב על העטיפה של המשחק 18+, וישיגו אותו דווקא, זה באמת הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם ממש ישעמם לך ותלך לקרוא את העבודה שלי שמקושרת מהמאמר, תראה שלדעתי יש קצת יותר "עומק" לסיווג של אלימות במשחקים. אין דין אלימות "מוסרית" כדין אלימות "בלתי-מוסרית". אין דין משחק שהסיפור שלו מתאר חייל קומנדו שנלחם בטרוריסטים כדין משחק שהסיפור שלו הוא חבר כנופיה שרוצח אנשים תמימים כדי להרוויח כסף1. עם זאת, אני חושב שהנושא הזה קצת פחות רלוונטי לישראל, משום שהילדים פה הרבה פעמים מתעלמים מהסיפור בין כה וכה (בין השאר בשל מגבלות שפה) ופשוט יורים בכל מה שזז. 1 בהקשר הזה, אגב, דווקא הסימס בעייתי - שם להיות פורץ זו עבודה ככל העבודות. מזל שהוא הוסיפו מקצוע של מתנקש מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא'נה מה זה הרווחים האלה? היה מינימום על מס' העמודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שמדובר ב-Double spacing, שמטרתו לאפשר למי שבודק את העבודה לסמן הערות ביתר נוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר מעצבן בקריאה על המסך, אבל נוח לאין ערוך בקריאה מדף. חוץ מזה, רווחים כפולים הם דרישה של האוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Common sense and changing behavior pattern of a child can tell his parents if their child is influended by a violent game. אבל זה שהוא יהפוך לפורע עול זה קצת מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדה מטעמי אלימות דווקא נראית לי מאד מתבקשת. אתה בטח מסכים איתי שהאלימות בישראל עלתה מאד בעשור האחרון (אני כמובן לא מחשיב מלחמות, אלא רק אלימות של אזרחים), גם כמותית וגם "איכותית". נשאלת השאלה למה. שמעתי הרבה אנשים שטוענים שזה קשור לכיבוש ולמצב הביטחוני, אבל זה נראה לי מופרך, כי המצב הזה קיים הרבה מאד זמן. ניסיתי לחשוב מה הסיבה האמיתית, והדבר היחיד שנראה לי הגיוני הוא התפשטות הסרטים ומשחקי המחשב האלימים בישראל בשנות התשעים. אם יש לך הסבר אחר, אני אשמח לקרוא, לי נראה די ברור שזו הסיבה. די ברור שההשפעה של הגורמים האלה היא חזקה יותר בגיל צעיר, הן רגשית והן ערכית. לא נראה לך הגיוני, במציאות הזאת, להגביל את גיל הצפייה/המשחק, ולו כדי להגדיל את הביטחון האישי שלי כאזרח שרוצה לחיות בחברה פחות אלימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטח מסכים איתך שהאלימות בישראל עלתה מאוד בעשור האחרון. כל מה שאני יודע הוא שהפרסומים על אלימות בישראל בשנים האחרונות רבים יותר מאשר פעם. אין לי מושג מה זה אומר, כי לא חקרתי את הנושא לעומק. לי נשמע מופרך דווקא שהסיבות לאלימות הם התפשטות משחקי המחשב והסרטים האלימים, ודווקא המצב הבטחוני נראה לי כמו סיבה טובה (כי רק בעשר השנים האחרונות החלו פיגועי ההתאבדות, ובפרט בחמש השנים האחרונות). הנה שאלה מעניינת: חוץ מנתן זאדה שעליו דובר במאמר, כמה מהאנשים האלימים שיחקו במשחקי מחשב אלימים? אני חושב שאם נבדוק את זה, נגלה שהמספר לא גדול כל כך. אני יכול להגיד שמההיכרות האישית שלי, רוב האנשים האלימים שפגשתי (למזלי, לא כל כך הרבה וגם לא כל כך אלימים) לא שיחקו בכלל במחשב. לכן השאלה הזו מסקרנת וראוייה למחקר רציני. אגב, גם לא כל כך ברור שההשפעה של הגורמים האלה היא חזקה יותר בגיל צעיר. נראה לי שטווח הגילאים הבעייתי ביותר מבחינת משחקי מחשב הוא 16-20, אבל זה סתם רושם שטחי ולא מבוסס. לי באופן אישי יש טיק בעין כל פעם שמישהו מדבר איתי על להטיל הגבלות על החברה כדי "להגדיל את הביטחון האישי". אני לא אומר שאסור, אני פשוט אומר שכמו לסיים סיפור בהתאבדות של הגיבור, מותר לעשות את זה אבל כדאי שתהיה לך סיבה טובה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בערך שורה אחת על מחקרים שמנסים למצוא קשר בין משחקי מחשב לבין רמת האלימות של מי שגדל איתם. לדעתי זה עצם העניין, שכן אם קיים קשר כזה לא יעזור לי לפקח על המשחקים של הילד שלי. הילד של השכן וכל החברים שלו, הם אלה שמדאיגים אותי - לפחות עד שהצאצא הפרטי יתקין את "קוצץ האבות II". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי רק שורה אחת משום שהמחקרים שאני נחשפתי אליהם מוטים לכיוון שלילת הטיעון הזה (פשוט מכיוון שאני קורא יותר בלוגים של גיימרים מאשר בלוגים של אנטי-גיימרים), ולא מצאתי לנכון לספק את עמדתי המקצועית הבלתי-קיימת בנושא. טענתי שהמספרים בארה''ב מצביעים דווקא על ירידה באלימות הנוער בעשור האחרון, ושבאופן כללי, קשה להוכיח שקיים קשר שכזה בין משחקי מחשב לאלימות, ולכן הנחת האפס (שאין קשר כזה) טרם נדחתה. מעבר לכך, לא שמעתי שיצאת כנגד איסור על חשיפת ילדים ונוער לאלימות בטלוויזיה ובקולנוע, שם יש עדויות לא פחות מוצלחות (ולא פחות גרועות) להשפעה השלילית של החשיפה על רמת האלימות של הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בישראל, לפחות, גברה מאוד אלימות הנוער בשנים האחרונות, וגיל האלימים הולך ויורד. אינני יודעת אם זה קשור למשחקי המחשב או לא, וגם לא אם נבדק קשר כזה, אבל העובדה היא עובדה. ב. ודאי גם סרטים אלימים בקולנוע ובטלוויזיה אינם מוסיפים לבריאות הציבור, אבל משחקי מחשב בהכרח משפיעים יותר על המשחקים בהם משהסרטים משפיעים על צופיהם: הרי במשחק מחשב השחקן עצמו הוא ש"מבצע" את הרצח ומעשי האלימות השונים, ובמידה מסוימת מרגיש כ"מתנסה" בהם. ג. דווקא העובדה שיצרני המשחקים הללו התעלמו בבוז מהצעתו של תומפסון אומרת דרשני. הרי העלילה שהציע נשמעת משכנעת ומרתקת, ואם ברור להם שהמשחקים אינם מהווים מעין "הכנה" לקראת פעילות ממשית, מדוע שלא ימציאו משחק כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אהם. פיגועים, פשע מאורגן, אינתיפאדה - כל אלו, לדעתך, הם תפאורה בלבד. מה שמדרבן ילדים לאלימות כיום, כמובן, זה משחקי מחשב. עובדה היא אולי עובדה, אבל היא לא עומדת בפני עצמה, והיא אינה קשורה כהוא זה למשחקי מחשב. ב. יש שחושבים דווקא להפך - שמשחקי המחשב (כמו ספורט) משמשים פורקן לאלימות, ולכן דווקא מי שמשחק בהם לא ירגיש צורך לבטא את האלימות בצורה פיזית בעולם האמיתי. ג. ההצעה שלו הייתה די מטופשת. המשחק שהוא הציע היה מסריח (תאמיני לי, אני משחק במשחקי מחשב, ואני קראתי את ההצעה שלו), ובסופו של דבר מישהו גם יצר אותו (יצירת משחק מחשב שלם ואמיתי, על ידי מפתחת משחקים מקצועית, אורכת מספר שנים. גם אם מישהו מהתעשיה היה לוקח על עצמו להענות לאתגר, לא היינו רואים תוצאות עד לעוד שנתיים-שלוש מעכשיו, מינימום), ותגובתו של תומפסון הייתה בסגנון "damned if you do and damned if you don't". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שאמרתי, אינני יודעת אם זה קשור למשחקי מחשב. אין לי ספק שהאינתיפאדה משפיעה מאוד, אבל לאו דווקא על הנוער. גם לא נראה לי שהייתה עלייה באלימות הנוער בתקופת האינתיפאדה הראשונה. ב. אני מכירה את הטענה, אבל היא לא נראית לי משכנעת במיוחד. הדינמיקה של האדרנלין היא כזו, שבמהלך התמכרות למשחקים כאלה, נדרשת כל פעם אלימות עזה יותר כדי להגיע לאותה רמת אדרנלין. בסופו של דבר, ייתכן מאוד שהתשוקה תהיה לדבר האמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את מנסה להשוות את האינתיפאדה הראשונה לשנייה? ב. מהנסיון שלי - לא בהכרח נכון. מצד שני, אני לא חובב גדול של משחקים אולטרה אלימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בדיוק. אבל קודם כל, פיגועים קטלניים ופיגועי התאבדות הביו גם לפני האינתיפאדה השנייה, ושנית - נראה לי שהאינתיפאדה העלתה את רמת האלימות בעיקר אצל בוגרים - מהצבא ומעלה. אין סיבה טובה שהיא תעשה את זה לבני נוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיות במדינה שבה בכל פעם שבה אתה יוצא מהבית אתה מרגיש שאתה משתתף ברולטה רוסית? דווקא נשמע לי כמו משהו שיכול להקפיץ את הפיוז גם למי שלא צריך ללכת ולבצע וידוא הריגה בילדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר מקפיץ את הפיוזים לכיוון אלימות כלפי פלסטינים, רצון לשרת בצבא, הצבעה ימנית או ימנית קיצונית... לאו דווקא אלימות ''פרטית'' ישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל אני חושב שיש קורלציה בין מידת האלימות הכללית ובין מידת האלימות שמופנית (או שרוצים להפנות) כלפי גורם מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. אויב משותף אמור ליצור לכידות בקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת הישראלים?היהודים?היהודים המחזיקים בעמדות ימניות? הנקודה היא ש"שסע חברתי" הוא יותר מאשר ססמה- בעשר השנים האחרונות (ויותר) הפוליטיקאים מרבים לחלק את העולם ל"אנחנו" ו"הם" כאשר גם הישראלים שלא בוחרים במחנה הנכון משתייכים ל"הם"(זה בא בעיקר מצד הימין, אבל לא *רק* משם) ו"נגדם" כל האמצעים כשרים.זה מוביל לדה-הומניזציה של אנשים אחרים ככלל, כי "מי שלא איתי נגדי", ומדרדר במדרון החלקלק של אלימות כנגד אנשים אחרים(זה לא תופס רק לבעלי זכות בחירה כי גם בני נוער צופים בחדשות וקוראים עיתונים).וכן, לכיבוש *יש* תרומה רצינית לדעתי(הלא מקצועית)- מי שעומד שעות במחסום ומתעלל בערבים מתחיל להביט בכל מי שלא בקבוצת מכריו הקרובים כ"לא אדם" ומקבל את המסר "להתעלל/להיות אלים זה טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שעומד שעות במחסום ומתעלל בערבים"... ודאי. נכון מאוד. אבל לגבי בני נוער לפני צבא - שאינם מתנחלים? הם לא מתאמנים בהתעללות מראש. נראה לי שמראות הפיגועים גורמים להם, בכל זאת, בעיקר לרחוש שנאה לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנתיים, הרגשתבכל פעם שיצאת מהבית שאתה משתתף ברולטה רוסית? אני מקווה שאתה מרגיש הרגשה דומה כשאתה נוהג ברכב, אחרת ההתבטאות הזאת תהיה טיפה "מעריבית". באופן כללי, ומבלי שביצעתי כל מחקר, אני נוטה לפקפק ברוב התיאוריות שקושרות בין משחקי מחשב, סרטים, פיגועים או שירות בשטחים לבין אלימות סביב כיסא בחוף הים, מקום חניה או בחורה במועדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מרגיש הרגשה דומה, אם כי פחות חמורה. כן, אני יודע שהסיכויים להיהרג בתאונת דרכים גדולים בהרבה. אם מי שאשם הוא לא משחקי המחשב, הסרטים, הפיגועים או השירות בשטחים, מה בעצם הסיבה לכך שיש אלימות סביב כיסא, מקום חניה או בחורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מתחכמת יפה, אבל האם לדעתך היא באמת עונה על השאלה שלי? מה גורם לבני האדם לעשות את זה? למה אני לא רוצח אנשים שרבים איתי על מקום חניה, ואחרים כן? בגלל הגנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מתחכמת, אבל עונה בפשטות על השאלה שלך, משום שהשאלה שטחית. לשאול בפשטות "למה יש אלימות?" זה כמו לשאול "למה אנשים אוהבים?". התשובה הפשטנית לשאלה הפשטנית היא שזהו חלק בלתי נפרד מהטבע האנושי. בשביל לרדת לפרטים מעניינים, צריך שאלות יותר טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה (המרומזת) היא לא למה התופעה קיימת אלא למה היא הולכת ומתעצמת. כשאני הייתי בגילכם, דקירות במועדונים (אז הם נקראו דיסקוטקים אבל העקרון היה זהה) היו נדירות ביותר - למען האמת אני לא זוכר כאלה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר משהו מהתקופה שהיית בגילנו ? זה היה דיי מזמן לא... ? :-) אני לא בטוח שיש לנו מספיק נתונים כדי לקבוע שהתופעה "הולכת ומתעצמת". מה הייתה רמת הדיווח על תקריות של אלימות בקרב צעירים ? מה היה חתך האוכלוסיה שמגיע לדיסקוטקים ? ההוואי החברתי ? מתיחות בין תת-קבוצות ? מצוקה כלכלית ? מציאות מדינית ? מצב בטחוני וכו' ? יש יותר מדי גורמים שיכולים להשפיע על מספר הדקירות במועדונים כדי לקבוע ככה סתם שאז זה היה שונה מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לקבוע בבטחון רב למדי שדקירות במועדוני לילה היו נדירות ביותר, אם בכלל. מאחר ופשעים שונים היו מדווחים קשה לי להאמין שדווקא אלה לא זכו להגיע לעמוד האחורי של "דבר" ( ובטח ש"העולם הזה" לא היה נמנע מתמונת תקריב של הסכין המגואלת בדם). תאמין לי שהאמא שלי היתה יודעת אם כל מקרה כזה, ומנפנפת בו לעברי למען אירא ואחת גם אני, שכן מה הטעם לקחת סוודר, מטריה, ערדליים, מעיל גשם וכובע אטום למים אם אתה הולך להירצח ממילא? אשר לשאר, אתה כמובן צודק. לא ניסיתי לטעון שאני יודע מה הסיבה לכך שהחברה הולכת ונעשית אלימה. על פניו, נראה לי הגיוני שחשיפה לאלימות בקולנוע, בטלויזיה ודרך משחקי מחשב יכולה לתרום לכך, אבל אני לא טוען שצריך לייחס חשיבות מיוחדת למה ש"נראה לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שהיה קטן יותר היה מספר הדקירות המוחלט או מספר הדקירות יחסית לגודל האוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה היתה בערך חצי ממה שהיא כיום, בעוד מספר הדקירות היה קטן בהרבה (עשה לי טובה ואל תבקש ממני נתונים ומראי מקום. אני מודה שאין לי). הנה הפתעה מרעישה: בני נוער לא הסתובבו עם סכין בכיס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך הם הצליחו להתגונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדחים כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סכין בכיס שלך, או שאתה שמח לראות אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גן אבל צעירים יגלו להידקר במקומות אחרים או סתם לחטוף מכות. יכול להיות שמועדונים אז היו מקומות יותר נקיים שהאוכלוסייה בהם הייתה אחרת. בגלל זה אני שואל על דיווח. חוץ מזה העניין עם הסכין זה עניין של זמינות ונורמה. אם יש תקרית של אלימות - יש סכין יש דקירה, אין סכין אין דקירה (בערך. נראה לי). ככה שמה שצריך לספור זה מקרים של אלימות בקרב צעירים בכלל, ולא דקירות במועדונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהיית בגילם של אלו: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3171915,00.h... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שקשה לי לזכור דברים שקרו לפני עשורים בודדים בלבד. כידוע, הזכרון האנושי עובד בשיטת lifo. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הפרקים של "נשואים פלוס" דווקא טענו שהזיכרון פועל בשיטת FIFO1. קלי היתה אמורה להתחרות בשעשועון ידע טלוויזיוני בנושא ספורט, והצליחו לדחוס לראשה המון עובדות. אולם עם תחילת השעשועון היא למדה עובדה חדשה, מה שכמובן דחק ממוחה את העובדה הראשונה שלמדה, שכמובן היתה שאלת הגמר: מי הבקיע שלושה טצ'דאונים באליפות פוטבול תיכונים? 1 אני לא מציע לאף אחד ללמוד על הזיכרון מ"נשואים פלוס" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהם, אם יותר לי לשאול, הפיפו והליפו שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LIFO - Last In First Out מדובר על שתי שיטות ניהול אוספים של אובייקטים במדעי המחשב. ליפו הוא מחסנית, הראשון שנכנס אליה הוא האחרון שיוצא (כמו במחסנית של רובה), פיפו הוא תור, הראשון שנכנס הוא הראשון שיוצא (כמו תור בקופת חולים ייקית). ועל השאר ידובר בגוגל.
FIFO - First Is First Out |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... נאה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה fifo ו-lifo היא שיטת ניהול מלאי עוד לפני המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, התשובה דומה לשאלה "מדוע רוב האנשים מטומטמים?", או לחילופין נובעת מהנחת היסוד - "רוב האנשים מטומטמים". אני חושב שבד"כ יש מתאם לא רע בין טימטום לבין אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מכות בסביבתי מאז שאני זוכר את עצמי, ואז לא היו לילדים פה הרבה משחקי מחשב וסרטים, ולא היה אז אינטרנט או ממשק נוח, כך שהמשחקים הגיעו, בשנים המוקדמות, בעיקר דרך ההורים. אני אחזור, כי זה חשוב - מכות היו תמיד. אני מקבל את הרושם שהורים רואים במשחקי מחשב תירוץ אפשרי לאלימות שיש בילדיהם בגלל טבעם של הילדים, ההתנהגות של ההורים וההתנהגות של הילדים האחרים בסביבה. לדעתי זה תירוץ בלבד, לא יותר מזה. הילדים האלימים יותר כשהייתי ילד דווקא לא התעניינו במשחקי מחשב. ה-ר-ב-ה יותר כיף להרביץ במציאות, ואת זה הם היו רגילים לעשות מלפני שהיה להם מחשב. כמו כן, אף פעם לא ראיתי אף אחד הופך מבלתי-לאלים לאלים אחרי, נגיד, לכל היותר כיתה ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת אלימות הנוער עלתה מאוד בשנים האחרונות, שאל במשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהזכרת לי. אכן, המסקנה המיידית היא שמשחקי המחשב האלימים הם הסיבה, כי הרי אין שום דבר נוסף חדש תחת השמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דברים אחרים כבר דיברנו (עם גדי). רוצה להוסיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאחר שבחנו ממצאים של 20 שנות מחקר, הגיעו פסיכולוגים אמריקניים למסקנה כי ילדים ובני נוער שנוהגים לשחק במשחקי מחשב אלימים, מפגינים תוקפנות גם בחיי היומיום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלכתי בעקבות הלינק לאותו כנס בארה"ב ואשמח אם מישהו (אדם או חרק) יעשה את העבודה בשבילי ויספר אם נבדקה גם ההשערה ההפוכה, לפיה מי שיש לו נטיה לאלימות גם נמשך למשחקים אלימים וגם מפגין תוקפנות בחיי היומיום. גדי ודובי מתבקשים לא לקחת את זה באופן אישי. אין לי ספק שיש גם מי שנמשך למשחקים אלימים ולא מפגין אלימות בחיי היומיום (וחבל!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאנשים עם נטיה לאלימות נמשכים למשחקים אלימים, לא בהכרח שוללת את הטענה שמשחקים אלימים עשוים לגרום לעליה ברמת האלימות. ב"רמת האלימות" הכוונה איננה לנטיה הטבעית של אותם אנשים, אלא לביטויים של התנהגות אלימה. אולי המשחק האלים מעורר את הביטוי ההתנהגותי האלים והתוקפני של אלה בעלי נטיה אלימה? לדוגמא, שוטרים מתאמנים בסימולטורים המבוססים על משחקי מחשב, כדי ללמוד ולהפנים כישורים של תגובה מהירה לאיומים, תוך שליטה על כושר איבחון אופיו של האיום ושל האדם המאיים עליהם. ז"א, מנקודת המבט הזו, שימוש במשחקי מחשב מתוכנן במטרה לגרום לשינוי מחשבתי, ובעקבותיו של התנהגות השוטרים. אם אפשר לראות שינוי בהתנהגות (שהיא ביטוי לתהליכי מחשבה) של שוטרים ששיחקו בסביבה מבוקרת, עד כמה אין זה סביר לחשוב שתהיה השפעה על נערים? לנערים יש רמת שליטה עצמית קטנה יותר מלשוטרים, הם משחקים במשחקים בעלי רמת גרוי גבוהה יותר, בסביבה לא מבוקרת ובכמויות יותר גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמושג "תהליכי מחשבה" כאן מערפל את התמונה. סימולטור טיסה מגדיל את המיומנות של הטייס, וסימולטור "פגע בפושע ולא באמא עם התינוק" מסייע - אני מקווה - לשוטר לקבל החלטות נכונות בזמן אמת, ומובן שהדבר כרוך בשינוי של אותה "מערכת חשיבה" מודעת-למחצה של התלמיד. הבעיה היא ש"מערכת חשיבה" כוללת בתוכה המון פונקציות שונות לחלוטין, ואנחנו מנסים להתמקד כאן בחלקים אחרים שלה: אלה שקשורות למוסר, לנורמות חברתיות, לטיפול בתיסכולים ואגרסיות וכד' - כולן פונקציות "גבוהות" בניגוד לחלקים המוטוריים שמתורגלים בסימולטורים. נדמה לי1 שבטיפול קבוצתי באלימות משתמשים בסימולציה מסוג אחר: משחק תפקידים בו המטופל האלים לומד לזהות את את הכעסים ולטפל בהם בדרך פחות מכאיבה לזולת, וזה כבר קרוב יותר להשפעה אפשרית של משחקי מחשב על השחקן - רק בכיוון ההפוך. מאחר והנושא נדון לפחות מאז האגרוף הראשון שג'והן ווין העניק לפושע המנוול באמצע המאה שעברה, אני די מתפלא שעוד אין תשובה לשאלה הפשוטה: האם חשיפה ממושכת לאלימות מעודדת את הצופה לנקוט באותה דרך, מאפשרת שחרור אגרסיות ובכך ממתנת אלימות בחיים או לא משפיעה בכלל. פסיכולוגים, סוציולוגים, אנשי חינוך - מה קורה איתכם? ______________ 1- בניגוד לשמועות מרושעות לא עברתי כזה, ואם אני אתפוס את זה שמפיץ אותן אשבור לו את העצמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה :) האמת, קצת התפלאתי שאין בעבודה של דובי ובמאמר המבוסס עליה הפניות למחקרים אמפיריים ותאורטיים בנושא. אני זכרתי שקראתי פעם כמה מחקרים בנושא אבל לא הצלחתי למצוא אותם. לעמות זאת, הנה סיכום קצרצר של מחקר מטא-אנליטי1 שבדק למעלה מ-50 דוגמאות של מימצאי שורה של מחקרים בהם השתתפו למעלה מ-4200 נבחנים. יש לציין שבניגוד לכמות הגדולה של מחקרים על אלימות בסרטים ובטלוזיה, כולל מחקרים ארוכי-טווח, כמות המחקרים על משחקים אלימים היא קטנה יחסית ולא כוללת מחקרים על השפעות ארוכות טווח. אבל הספרות המחקרית על סרטים אלימים רלוונטית לשאלת ההשפעתם של משחקי וידאו בגלל הזהות בתהליכים הנפשיים, מה עוד שהמחקרים הללו עברו שלבים רבים של השגות, ביקורת ותשובות לביקורת כך שיש להם מידת אמינות גבוהה. מהתוצאות הללו עולה שאפילו חשיפה קצרה לסרטים אלימים גורמת לעליה ברמת האגרסיביות, וחשיפה ממושכת לסרטים אלימים מעלה את רמת הסיכון של ילדים ובני נוער (נשים וגברים כאחד).2 מעט מהמספרים (בארה"ב): -גילאי 8-18 צופים במדיה מכל סוג שהוא למעלה מ-40 שעות בשבוע (בלי לספור בי"ס). -גילאי 8-13 משחקים כ-8 שעות בשבוע. -כ-15% מהסטודנטים משחקים לפחות 6 שעות בשבוע, 2.5% למעלה מ-20 שעות. -המחקרים מצביעים על מתאם חיובי ומשמעותי בין כמות המשחק והתנהגות אגריסית, ללא קשר למין. -מתאם שלילי ומשמעותי לרצון לעזור לזולת. -מתאם חיובי ומשמעותי לרגשות אגריסביים, כמו זעם או עוינות, ללא קשר למין או גיל. אני לא אמשיך כי אני חושב שהכיוון ברור. אה כן, מה עניין הצפרדע? (אני לא יודע מי חשב על הניסוי הבא) - כשזרקו צפרדעים למים רותחים, הם קפצו מיד החוצה מהסיר. כששמו אותם במים קרים ולאט לאט הרתיחו את המים, הצפרדעים לא הגיבו לעליה בטמפרטורה והתבשלו למוות. כוחו של הרגל (הביטואציה?). 1 ההשפעה של משחקי וידאו אלימים על התנהגות, חשיבה ורגשות אגרסיביים, עוררות פיזיולוגית והתנהגות פרו-חברתית, אנדרסון ובושמן psychological science ספט. 2001 2 גם למשחקים לא אלימים יש השפעה שלילית , כמו עליה בתיסכול, באגרסיביות ובנכונות שלנו להיכנס לעימותים - למה לבזבז זמן על שש-בש, בוא נוציא ישר סכינים. אני מזכיר גם שבאותה מידה, משחקים משמשים ככלי להורדת מתחים, להרגעות וחיזוק קשרים חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסק עם הצפרדע זאת לא אגדה אורבנית? זה מסוג הדברים שמסתובבים בדוא"ל בתור "לקח" למנהלים (כמו היד בדלי, או האבנים בצנצנת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה לא משנה, הרעיון הודגם בהרבה ניסויים אחרים, כמו תגובה לכאב או לאלומות אור שמכוונות לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לי* זה משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, למעבדה. (אגב, נדמה לי שהניסוי עם מוטות הברזל שמריחים מים עוד מחכה לביצוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תקציב לצפרדעים. זה גם נוגד את חוק הנסויים בבעלי חיים. אבל אם כבר הנושא עלה, האם לדעתך צריך לשטוף את הצפרדעים לאחר הבישול כדי למנוע מהם להידבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה מבשל אותן בקרונית, זו דילמה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלא צריך למספר פה בדיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חוק הניסויים בבעלי חיים אין מה לדאוג, אפשר להשתמש בצפרדעים מפלסטיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה שערכתי עולה שצפרדעים מפלסטיק באמת לא קופצות כאשר מבשלים אותן באופן הדרגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת בטריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיברתי אותן לשטקר. מסתבר שכאשר צפרדע שמחוברת לחשמל מוכנסת למים (שעתידים להתחמם בהדרגה), מבצע הניסוי קופץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי התקני מחייב שימוש בגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זו אגדה אורבנית, אבל צפרדע שנזרקה למים רותחים לא תקפוץ כבר לשום מקום ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זו אגדה אורבנית, אבל אני מתנדף להשתתף בניסוי שבו זורקים צפרדעים לתוך סיר עם מיים רותחים, כי כבר כבר לא נשאר שום דבר כיפי לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל אומר: אגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות המשמעותיות במחקרים מהסוג הזה הוא שאלת הביצה והתרנגולת. לא לוקחים (כי אי אפשר לקחת) קבוצה של אנשים נקיים מכל השפעה תרבותית וחושפים אותם לרמות שונות של סרטים אלימים. אלא בודקים אלו אנשים (מתוך בחירה, השפעה סביבתית וכו', שהיו קיימים מראש) רואים יותר תוכניות אלימות. אי אפשר לדעת אם האנשים האלימים הם גם אלו שמעדיפים את הסרטים האלה, או שהסרטים גרמו לשינויים באופי ובהתנהגות. נטיית הלב שלי היא לחשוד שלאופציה הראשונה יש משקל משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישור הזה כבר הביאו בדיון? בקצרה: רמת הפשיעה והאלימות בממלכת בוטאן עלתה פלאים עם הגעתה של הטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המחקרים נעשו על נבדקים אקראיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבדקים הם לא אקראיים, משום שהנבדקים עצמם (תולדות חייהם) בחרו בשביל הבודק את מידת החשיפה למשחקי מחשב, תוכניות טלוויזיה אלימות וכד'. אין לך יכולת להגריל נבדקים, ולהחליט בעצמך לאיזה תוכניות (לאורך החיים) תחשוף אותם. הטענה שלי היא שהרקע של הנבדק והתכונות שלו משפיעים על הבחירה הזו, וגם על הנטייה שלו לאלימות, וזוהי לפחות חלק מההשפעה שאנחנו רואים במחקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את יודעת איך מבדקים כאלה נערכים. לוקחים נבדקים אקראיים וחושפים אותם לסרטים או למשחקים אלימים/נייטרליים בסביבה מבוקרת. אח"כ משווים רמת אגרסיביות או התנהגות פרוסוציאלית לנתונים מלפני החשיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על מחקרים שעוסקים בפשיעה מול חשיפה למשהו לאורך החיים. במחקרים הקטנים יותר שבהם מדובר על חשיפה מבוקרת, קשה לי לחשוב על מצב שבו יחכו שתקרה פשיעה בפועל. המחקרים יבדקו השפעה מיידית (וסביר להניח תיאורטית) של החשיפה, ומכאן ועד המסקנה שהחשיפה מובילה לשינוי בפשיעה או ברמת אלימות כללית הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהזכרתי בתגובה הראשונה שלי את המלה ''פשיעה.'' דובר על עליה ברמת ההתנהגות והרגשות האגרסיביים, הנטיות להתנהגות פרוסוציאליות ועוררות פיזיולוגית. במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהנסיון לחפש תמיד את התוצאה הקיצונית ביותר - פשיעה למשל - הוא מעט מטעה. נניח שחשיפה לסרטים ומשחקים אלימים מורידה את הרצון שלנו להיות חברותיים או לעזור לזולת (כמו שהראו הממצאים הנ''ל), הרי אלה ממצאים חשובים, אפילו אם מדובר על השפעה לזמן קצר. אותו הדבר בהשפעה על מידת האגרסיביות שלנו, אפילו אם זאת רק הרגשה פנימית של זעם או תיסכול שאיננה מתבטאת מיידית בהתנהגות אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש דקות אחרי משחק מחשב: עזבי אותי, לא רוצה לעזור לך בשיעורי בית, הרגע הפסדתי בקרמגדון! עשר דקות אחרי משחק מחשב: סליחה על קודם, מה הייתה השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי חוסר הרצון לעזור הוא רק בזמן שאני משחק, כי, נו, אני באמצע משחק, כאילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי מה שקורה לך אישית חשוב מבחינה מחקרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב בכלל. פשוט מעלה אצלי תהיות לגבי אותם מחקרים שהצביעו על שינויים ''ניכרים'' בכיוונים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עולה בך תהיה אם לא קראת את המחקרים עצמם? (גם אני לא, אבל אם תרצה אדוג אחד או שניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי אחד או שניים (או שבעה או שמונה), בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, יש לכאן ולכאן, ואני לא ממש התרשמתי מאלה שהיו לכיוון ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וועדה של הסנט האמריקאי ערכה דיון בנושא משחקי וידאו. המטרה היתה לבדוק אם משחקים אלימים גורמים להתנהגות אלימה, אם הם מוגנים תחת התיקון הראשון לחוקה וחופש הדיבור, ואם גופי שילטון יכולים לשלוט במכירה של משחקי וידאו לקטינים. נציגת אירגון הפסיכולוגים האמריקאי אמרה בעדותה שילדים המשחקים במשחקי וידאו אלימים מראים התנהגות ומחשבות יותר אלימות. חשיפה למשחקים אלימים מגבירה רגשות של עוינות, חשדנות לגבי המניעים של אנשים אחרים, והפגנה של אלימות כדרך להתמודד עם עימותים. עוה"ד שמייצג את תעשית משחקי הוידאו אמר שהמחקר הזמין איננו מספיק דיו כדי לשכנע את בית המשפט להגביל מכירת משחקים לקטינים. זכות הביטוי עדיין גוברת על הרצון להגביל מכירה כדי להגן על קטינים מפני השפעות שליליות. הקישור מכיל רשימה ביבליוגרפית ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזכור את הצפרדעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר, וזה די מפחיד אותי לחשוב שיכולים לבשל אותי בלי שאשים לב. הקשר למשחקי המחשב עדיין חומק ממני, למרות שכולם בטוחים שהוא ברור כשמש, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה עדיין בשלב הצפרדע? עוד לא מצאת את הנסיכה שתנשק אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שמתאם לא מעיד על סיבתיות. עדיין יכול מישהו לומר שאנשים אגרסיביים יותר ישחקו יותר במשחקי מחשב אלימים ויצפו יותר בסרטים אלימים, ואולי זה מהווה תחליף, במידה מסויימת, להתנהגות האלימה עצמה, וכך להוכיח את ההפך ממה שאתה טוען. האם במחקרים חילקו אנשים (שרירותית) לשתי קבוצות, ולאחת נתנו לצפות בסרטים אלימים ולשחק משחקים אלימים, ולשנייה לא (ואז, בהנחה שהחלוקה שרירותית, ברור שהצפייה משפיעה על ההתנהגות ולא להפך), או שפשוט שאלו אנשים לגבי הרגלי הצפייה שלהם, וההתנהגות שלהם (ואז הסיבתיות נותרת עמומה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמתאם לא מעיד על סיבתיות. התאוריה שמאחורי המחקר מנסה להראות קשרים סיבתיים. זה שאנשים עם נטיה אלימה מעדיפים משחקים אלימים לא מנוגד לדעה שמשחקים אלימים מעלים את רמת האגרסיה (כתבתי על זה בתגובה הראשונה למעלה). זה די טריביאלי (כיום) לומר שאנשים מעדיפים משחקים אלימים כתחליף להתנהגות אלימה. עדיין זה לא עומד בניגוד למה שכתבתי משום שאתה מציע הסבר סיבתי למשחק ולא הסבר לקשר בין משחק ועליה ברמת האגרסיה או ירידה בנכונות להתנהגות חברתית חיובית. ''האם במחקרים חילקו וגו''' כן, ועניתי על זה למעלה. בנוסף יש כמובן גם סקרים סוציולוגיים על הרגלי הצפיה והמשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ynet? לא תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח שיש עליה גם עכשיו מעבר לתנודות סטנדרטיות. זה פשוט שהתקשורת מתעסקת בזה יותר. בין כה וכה, חלק גדול מהאלימות המתוקשרת היא אלימות מינית - וזה, אם בכלל, קשור יותר לנגישות של פורנוגרפיה באינטרנט, ולא למשחקי מחשב. התמכרות? מי מתמכר למשחקים הללו? אני פחות מכור למשחקים הללו מאשר כמה אנשים שאני מכיר מכורים לכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלמה באלימות הנוער ועל ירידת גילם של האלימים שמעתי במקרה ברדיו לפני ימים אחדים, בראיון עם קצין משטרה מסוים. וזה לא היה בהקשר של אלימות מינית. ואתה לא מכור למשחקים האלה? ממתי אתה דוגמא למשהו? אתה חושב שרוב הנוער עסוק כמוך?:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמילה ''התמכרות'' לא נכונה פה. זה תחביב כמו כל תחביב אחר. לגבי אלימות נוער בישראל, הייתי שמח לראות מספרים קונקרטיים. בכל מקרה, מכיוון שמדינות כמו ארה''ב וקוריאה, שם משחקי מחשב היו והינם בעלי תפוצה גדולה יותר מאשר בארץ, לא סבלו מהסלמה דומה, אני חושב שאפשר לפסול די בקלות את הטענה לקורלציה בין שני המשתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השנים 1996-2004 נרשמה עלייה חדה במקרי עבריינות נוער בכלל ועבריינות אלימה במוסדות החינוך בפרט. כך עולה מנתונים שהציגה היום (ב') המשטרה במהלך דיון בוועדת החינוך של הכנסת. עוד עולה מהנתונים כי בשנת 2004 לבדה נפתחו 1,789 תיקים של מקרי אלימות בבתי הספר - עלייה של 100 אחוזים לעומת שנת 1996. במהלך הדיון לא עסקו חברי הכנסת במתן פתרונות מעשיים - אלא שמעו סקירה על פעילויות משרד החינוך בנושא וקבעו: "התגובה לאלימות צריכה להיות בזמן אמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה לגבי מתאם בין רמת האלימות לכמות התיקים שנפתחו אינה מבוססת בתשובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ודאי רבים המשחקים במשחקי מחשב ואינם מכורים להם כלל. יש גם מעשני סיגריות שאינם מכורים לעישון, ורוב מוחלט של משתמשי הטלפון אינם מכורים לטלפון. אבל בכל אחת מקבוצות האלה יש גם מכורים, ואין לי ספק שבענייני מחשב יש מכורים קשה ממש. והנמלה העמלה סיפקה לך נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתמכרות לעישון יש הסבר פיזיולוגי פשוט. איזה הסבר פיזיולוגי יש ל"התמכרות" למשחקי מחשב או לטלפון? וחשוב מכך - גם אם נקבל את זה שיש מכורים למשחקי מחשב, האם הם מראים יותר נטייה לאלימות מאשר אנשים רגילים וגיימרים חובבים? הנתונים שסופקו עדיין אינם מספקים אותי, הן מהסיבה שצויינה בתגובה לנמלה, והן משום שלא הייתה שם חלוקה לסוגי אלימות. לבסוף, אחרי שנהיה בטוחים שהייתה עליה באלימות הלא-מינית, נצטרך עוד להוכיח שהעלייה הזאת חלה בעיקר בקרב מגזר שחקני משחקי המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסבר םיזיולוגי פשוט יש להתמכרות להימורים? האם לא שמעת על מכורים להימורים? אני נוטה להניח /שההסבר לבתמכרות כזו, כמו גם להתמכרות למשחקי מחשב הוא האדרנלין. ולולא ראיתי במו עיניי מקרה של התמכרות לטלפון (וזה לא מצחיק - זה נורא ואיום) אולי לא הייתי מאמינה שיש כזו. אבל היא קיימת. אני מופתעת שאינך שם לב בעצמך לעלייה ברמת האלימות הלא-מינית. אנשים וילדים דוקרים זה את זה חופשי חופשי בגלל שיחה בסלולרי, בקבוק וודקה, מקום חניה, עבודה רועשת, נביחה של כלב... ועל מה לא? ולא אמרתי שאני יודעת או בטוחה שיש קשר בין האלימות הגואה לבין משחקי המחשב. רק שזה מסבר את האוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהעליה באלימות מתרחשת בחברה הישראלית באופן כללי, ולא רק אצל בני נוער. ולא רק אצל אנשים שחשופים למשחקי מחשב. הקורלציה פשוט נראית לי מופרכת. אגב מחקרים, קראתי פעם מחקר שהראה שכמות הדיווחים בתקשורת על פשיעה בפריפריה הייתה ביחס *הפוך* לכמות הפשיעה באותם אזורים. כלומר, דווקא כשחלה ירידה בכמות הפשיעה, חלה עלייה בדיווח על פשיעה. אז אני לא נוטה לתת יותר מדי אמון במה שאני שם לב אליו בעצמי, כאשר כלי התקשורת הם מקור הידע היחידי שלי. בהתמכרות להימורים אני יכול לפחות לתאר איזשהו הסבר פסיכולוגי, על אנשים שמשכנעים את עצמם שהנה הנה הם הולכים להרוויח בגדול, שאם הם לא יוותרו עכשיו, הם עוד יכולים לצאת גדולים. איזה רווח יש במשחקי מחשב? אנדרנלין מפיקים באינספור צורות - ספורט, ספורט אתגרי, סרטי מתח, ריקוד - אף אחת מהצורות הללו אינה מובילה, משום מה, לאלימות. רק האנדרנלין של משחקי מחשב מוביל לאלימות. על שום מה ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך גורם להתמכרות לדיון 1571? הרי ההסבר הפסיכולוגי לפיו אנשים חושבים שהם אוטוטו הולכים לשכנע את שדמי שהוא טועה כבר מזמן לא תקף, וההתמכרות היא עובדה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה רווח יש במשחקי מחשב? אנדרנלין מפיקים באינספור צורות - ספורט, ספורט אתגרי, סרטי מתח, ריקוד - אף אחת מהצורות הללו אינה מובילה, משום מה, לאלימות. רק האנדרנלין של משחקי מחשב מוביל לאלימות. על שום מה ולמה?" בספורט, ספורט אתגרי, וריקוד וכיוצא בזה האדרנלין מושג תוך שימוש מאוזן בהוצאת אנרגיה משולבת בריסון ושליטה, סתם לדוגמא בכדורגל שהוא יחסית אלים אתה לא מפצפץ בבעיטה את הרגל של הבלם גם אם בא לך. זאת ועוד, האדרנלין מושג תוך הוצאת אנרגיה אמיתית בעולם האמיתי. במשחקי מחשב האדרנלין מושג תוך שאתה מתחרע איך שבא לך וכל המרבה לפצפץ הרי זה משובח. ולמרות זאת אתה רק מפוצץ בכאילו, ונשאר בסוף עם חסר בתחום של פורקן מוחשי ומלא לאלימות שבתוכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. במשחק מחשב הריסון גדול פי כמה, כי הצלחתך תלויה ביכולת שלך לבצע פעולות מוטוריות עדינות על המקלדת/עכבר/ג'ויסטיק. אם תתחרע באמת, תשבור לעצמך את המחשב. ולא יודע אם יצא לך לשחק משחקי מחשב, אבל מדובר במאמץ פיזי אמיתי. אם תשחק מספר שעות ברציפות, תצא מותש פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נערך מחקר מעניין לאחרונה בקשר להתמכרות למשחקי מחשב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשע מאורגן הוא תוצאה ולא סיבה של עליית האלימות. אינתיפאדה היא לדעתי, פחות או יותר תפאורה בלבד. האלימות החלה לעלות לפניה, והיא לא יורדת אחריה. אני חושב שיש הבדל גדול בין החברה בארה"ב לישראל. ארצות הברית היא מדינה שהאלימות מושרשת בה עמוק מאד, החל מהמערב הפרוע. יש בה חברה לא כל כך סולידרית, המורכבת ממהגרים מכל העולם, שהמכנה המשותף הערכי שלהם כמעט ולא קיים. ייתכן ובמצב הזה, הדרך הטובה ביותר להפחית את האלימות, לפחות כרגע, היא להעביר אותה אל הטלוויזיה ואל מסך המחשב. זה בהחלט נותן לרוצחים הפוטנציאליים אלטרנטיבה. בישראל לא הייתה בעבר חברה אלימה כל כך. לא היו כל כך הרבה רוצחים פוטנציאליים עד שנות התשעים בערך. האם הסיבה היא שהאלימות נפרקה במלחמות? האמת, לא נראה לי. אם זה כך, היינו צריכים לראות אלימות רבה בשנים שבין המלחמות. הגיוני יותר, גם לפי התזמון של עליית האלימות, שהיא אכן קשורה לטלויזיה ולמשחקי המחשב. אתה טוען שלא. אז מה הסיבה לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפשע מאורגן יש קשר הדוק לרמת הממון הנמצא ברשות החברה/מדינה ותו לו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשע מאורגן הוא תוצאה של קריסת החוק והסדר במדינת ישראל. וכשאין חוק וסדר, והפושעים הגדולים חוגגים, אז הצעירים מבינים שאין להם מה להפסיד, ובכל מקרה לא יעשה להם דבר. ואתה יודע מה? הם בדרך כלל צודקים. הסיבה? מה שאמרת - התפרקות הסולידריות החברתית, התפרקות המדינה מנכסיה הערכיים, אובדן הדרך של שלטון החוק בישראל. אני חושב שתוכל למצוא מתאם טוב יותר בין העלייה באלימות לבין עליית הליכוד לשלטון, מאשר לבין כניסת הטלוויזיה ומשחקי המחשב לחיינו. זה לא אומר שהליכוד גרם לאלימות, אבל אני בהחלט חושב שהתיקו הפוליטי (והגורמים שהביאו אליו וההשלכות שהיו לו) הביא לקיטוב מוגבר בחברה, ולפיצולה לגורמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דוקא נראה שבמשחקי מחשב (בפרט אלו בהם השחקן עצמו הוא ש''מבצע'' את האלימות), הסכנה של הזדהות והערצה, קטנה מן הסכנה בסרטי קולנוע וטלביזיה. הזדהות עם קלינט איסטווד, אנג'לינה ג'ולי או כוכבי סרטים קטלניים היא תופעה חזקה מאוד. הגיימר יכול לכל היותר להזדהות עם עצמו או עם דמות פיקסלית די בסיסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל השפעה עוברת דרך הזדהות. הגיימר רוצה את מרוצת האדרנלין. הוא מתרגל אליה. הוא רוצה להגדיל אותה. הוא מגדיל אותה באמצעות משחקים אגרסיביים יותר, מדממים יותר, מהירים יותר וכיו''ב. או באמצעות העתקה לחיים האמתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה משחקים אלימים יצא לך לשחק? תן גם שמות בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עושה רושם שאין לך מושג. אף אחד לא באמת מקבל את זריקת האנדרנלין שלו בגלל שהדמות על המסך משפריצה דם מפוקסל. יותר אנדרנלין משיגים באמצעות העלאת רף הקושי של המשחק (לדוגמא, על ידי משחק מול אנשים אמיתיים דרך האינטרנט, במקום מול בינה מלאכותית), לא על ידי השפרצת דם אמינה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יותר אנדרנלין משיגים באמצעות העלאת רף הקושי של המשחק''. בדיוק לזה התכוונתי. אתה מעלה את הרף באמצעות משחק מול אנשים ''אמתיים'', ואחר כך מעלה יותר יותר במשחק מולם בחיים ''האמתיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש-''אתה מעלה את הרף באמצעות משחקים אגרסיביים יותר, מדממים יותר, מהירים יותר וכיו''ב.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מבין מה הקשר בין העלאת הרף במשחקים לבין התנהגות מחוץ למשחק. במילים אחרות: האלמוני למעלה לא מנמק את הטענות אלא רק מצהיר הצהרות. זה לא נראה לי מעניין במיוחד. עוד דבר שמפריע לי בדיון הוא ההתעלמות המוחלטת מהתכנים של "המשחקים האלימים" עליהם מדברים. אין ספק ש-GTA הוא משחק אלים (בלשון המעטה), אבל הוא לא סתם "עוד DOOM", אלא כמה דברים חוץ מזה (כמו סאטירה די אינטליגנטית על התרבות האמריקנית, למשל). אני הייתי דווקא מעודד ילדים (מגיל מסוים, אי שם בשנות העשרה) לשחק במשחקים שכאלה מאותן סיבות שהייתי מעודד אותם להאזין או לצפות בתוכניות סאטירה ברדיו/טלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק, לא חשבת כך - חשבת שזו טענתי, לא?:) בכל מקרה, בהחלט חשבתי גם על משהו שמפעיל יותר את התאים האפורים, לא רק האדומים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''אמיתיים'', אלא - אמיתיים. ממש, אנשים. כמו שיותר כיף לשחק כדורגל מול החברים מהשכונה מאשר מול מחשב. בינה אנושית מוצלחת יותר מבינה מלאכותית. פשוט וקל. אבל זה שאני משחק כדורגל עם החברים מהשכונה לא אומר שמחר אני אחליט שיותר כיף לבעוט בראש שלהם במקום בכדור. ואם אני כן אחליט את זה מחר, האשמה היא לא במשחק הכדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי "אמתיים" במרכאות סתם משום שזה מצחיק איכשהו לדבר על אנשים אמתיים. לא םפני שחשבתי שהם לא כאלה. ובמשחק מולם על המחשב אתה לא דורס או הורג אותם? (כי זה לא בדיוק מה שאתה עושה במשחק כדורגל, אמתי או וירטואלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יורה והורג את הדמויות שלהם. אבל את זה אני יכול לעשות גם במשחק תפקידים, או בשחמט, אפילו. במשחק כדורגל, אמיתי או וירטואלי, אני יכול לעשות פאולים על אנשים אחרים. זה אפילו חלק לגיטימי מהמשחק. שלא לדבר על פוטבול אמריקאי, ששם זה פחות או יותר ההגדרה של המשחק. זה לא אומר שמי שמשחק בזה יתחיל לעשות את זה מחוץ לגבולות המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא שמעת בכלל על אלימות במגרשי המשחקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ! צריך להוציא את הכדורגל מחוץ לחוק ! זה גורם לאלימות ! אני הולך לפנצ'ר כדורגל באמצע קניון עזריאלי כאקט סמלי של מחאה כנגד האלימות שמשחק הכדורגל מעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה והגשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי טיעון ממש משונה. כדאי אולי לזכור שמשחק במחשב ועשיית דבר מה במציאות שדומה למה שקורה במשחק הם שונים לחלוטין, ולא בהכרח יותר כיף לעשות את זה במציאות. להתהפך עם המכונית עשר פעמים ברצף בקרמגדון זה כיף חיים ומזרקת אדרנלין, אבל כשאני ארצה להעלות את הרף, אני לא אלך ואתהפך עם המכונית במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח זה פועל על כל אחד באותה צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יש אנשים שמשחק בקרמגדון כן יגרום להם לרצות להתהפך עם המכונית? אני חושב שצריך לאשפז אותם בלי קשר לשאלה באיזה משחקי מחשב הם משחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט צריך לאשפז אותם במקרה הזה. לעומת זאת, אם הכיף שלהם במשחק, ואחר כך גם בחיים, הוא לדרוס כמה שיותר אנשים בזמן הקצר ביותר - אולי המקום הנכון לאשפז אותם הוא בית סוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית סוהר ''מאשפזים'' אנשים אחרי שהם מבצעים את הפשע, לא לפני זה. הדיון הזה עוסק בשאלה מה גורם לפשע ואיך למנוע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אינני מציעה כליאה לפני המעשה. יש הרבה מאוד גורמים לפשיעה באופן כללי, ולמיטב ידיעתי אף אחד מהם איננו הכרחי ואף אחד איננו מספיק. אשר על כן לא סביר שאפשר למנוע אותו באופן מוחלט. הדיון הזה עוסק בשאלה אם משחקי מחשב גם הם ''תורמים'' לתוספת פשיעה. אני טוענת שזה מתקבל על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קילוף תפוזים לא בהכרח גורם לאנשים להתנהג בגסות. למה ה"לא בהכרח" הזה מעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נגיף האיידס לא בהכרח גורם לאנשים לחלות באיידס. האם הוא לא חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן נרצחה תלמידת בית ספר בת 13 על ידי חברתה לכיתה לאחר שהקרבן צחקה על על הרוצחת בצ'אט שניהלה עם חברותיה. גל ההיסטריה של הורים אשר יצאו כנגד השימוש באינטרנט *באופן גורף* על ידי ילדים היה צפוי ועצוב. מי שרוצה לעשות שטויות לא צריך את אלוהי הפלייסטיישן או להאזין למילים גסות באחרון של סנופ. איש יקר אחד כבר התייחס לכך פעם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תתייחס לדיעה שלי על ספר שלא קראתי? איזו סיבה יש לי להתייחס לדיעה שלך על משחקים שלא שיחקת בהם? אני משחק במשחקי מחשב כל חיי, ומה שאתה כותב לא מזכיר בכלל את החוויות שלי. בין ההסברים האפשריים: 1. אני יוצא דופן 2. אתה מתאר את החוויות של יוצאי דופן 3. אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר. לפני שנמשיך בדיון, אודה לך אם תענה לשאלתי הקודמת וכך תעזור לי להתביית על ההסבר הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיחקתי כלל במשחקים האלה. מאידך גיסא, גם לא הבעתי את דעתי על המשחקים בפני עצמם, רמתם, עומקם, מגמותיהם הקוגהיטיביות או כל דבר "פנימי" הקשור אליהם. דיברתי *רק* על אפקט מוציולוגי *אפשרי* שאולי יש להם. למיטב הבנתי, גם אנשים שמטפלים בנגמלים מסמים לא בהכרח מנסים בעצמם סמים קשים. גם כשמטפלים במכורים להימורים, אין צורך מיוחד ברקע של הימורים אצל המטפל עצמו. אני אינני מנסה לטפל באף אחד, ואף לא לטעון שום טענה גורפת. אם תועיל לקרוא מחדש את הפתיל הזה, תראה שטענתי היחידה היא שתיתכן השפעה של משחקי מחשב אלימים על העלייה באלימות בקרב הנוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אפקט מוציולוגי'' זה עוד פליטת קולמוס שצריכה לקבל זהות משל עצמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליטת קליד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול בנגמלים מסמים מסתמך על הרבה ידע רפואי ופסיכולוגי שנאסף לאורך שנים, מחקרים, ואנשים שנגמלו בעצמם. כמו כן ההשפעות השליליות של התמכרות לסמים ברורות וניתנות למדידה. רמת ההיכרות שלנו עם ההשלכות של משחק במשחקי מחשב לא קרובה אפילו לרמת ההבנה שיש לנו לגבי ההשפעות של סמים. הטענה שלך שייתכן ויש קשר היא לגיטימית, אבל היא לא שונה מהטענה שייתכן ויש קשר בין ריקוד הגשם האינדיאני לירידת גשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא לא שונה מהטענה שייתכן ויש קשר בין ריקוד הגשם האינדיאני לירידת גשם". כלומר, לפני שנאסף די חומר על ההשפעות השליליות של סמים, הימורים וכיו"ב - גם הטענות עליהם לא היו שונות מהטענה על הקשר בין ריקוד הגשם לבין הגשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכו דקה, אני רץ להביא חתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרודינגר, כאילו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כדי כך הבנתי. אבל מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם לפני שידענו זה היה נכון (בסגנון, בכל אופן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נמצא במגע עם הרבה אנשים ש"התמכרו" למשחקי מחשבים? חקרת אותם? יש לך ידע מקיף על התופעות הנלוות להתמכרות כזו? אז על סמך מה אתה מנסה לקבוע מהן ההשלכות הסוציולוגיות שיש למשחקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא *קבעתי* מהן ההשלכות הסוציולוגיות של המשחקים. אתה תקפת את ההתנגדות לאותם משחקים, המתבססת על הטענה שהם עלולים להביא לאלימות. אני ניסיתי לומר שהסיבות לאותה התנגדות נשמעות לי הגיוניות. זה הכל. (וכן, הזדמן לי להכיר כמה מכורים למשחקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על ההשפעה של המשחקים האלו על השחקן ועל חווית המשחק שלו, וכל שאמרת היה בגדר ספקולציות פרועות, לא מלומדות ולא מעניינות. אנשים שלא לקחו סמים, כאלו שאת דעתם בנושא אני יכול לכבד, לא לוקחים אותי להפלגה ארוכה בדמיונות על איך זה כנראה מרגיש להזריק הירואין. הם מסתפקים בלספר לי את שראו במו עיניהם קורה למשתמשים בסמים ובלחזור בפניי על סיפוריהם של אותם אנשים. הם לא מתיימרים להבין, וגם לא מתיימרים ל"אולי להבין". בשביל להמנע מביקורת באייל לא מספיק לדחוף משהו בסגנון "אפשרי ש" בתחילת ההודעה. "אפשרי"? "יתכן"? "אולי"? על מה אי-אפשר להגיד דברים כאלו? "...טענתי היחידה היא שתיתכן השפעה של משחקי מחשב אלימים על העלייה באלימות בקרב הנוער." - וטענתי היא שאתה מבזבז לכולנו את הזמן עם אמירות טריוויאליות ומעורפלות שאין להן שום בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי הנוספת היא שכיוון שממילא אינך טורח לקרוא את דבריי כהווייתם, או לחילופין מגלה בעיות בהסנת הנקרא - אתה רשאי בהחלט לא לקרוא אותם. אני לא איעלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה - אמץ לך שם קבוע, כדי שאוכל להתעלם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האייל האלמוני'' הוא שמי הקבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו השורה התחתונה שלך, מדוע אינה נמצאת בשורה התחתונה של המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה תחתונה מס' שתיים אכן נמצאת בסוף המאמר. שורה תחתונה מס' אחת היא, כאמור, קצת לעוסה, ולכן לא רציתי להביא אותה בתור השורה התחתונה של המאמר. חוץ מזה, דרעק של מאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה מהמערכת שתגן על כותבי המאמרים מפני ביקורות ירודות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימס דווקא מוצאי עכשיו משחקים דיי ריאליים. המתקרבים עוד ועוד אל המציאות חיי היום יום. קראתי כתבה לפני כמה ימים, על כך, שדווקא ארצות המוציאות סרטים מצויירים אלימים או משחקים אלימים אינה ארץ כה אלימה, כמו ארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לעזור לך לקרוא גם את ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תחליף "משחקי מחשב" ב "אופנועים", שים לב לכמה תופעות בעייתיות שמתעוררות בנושא באירופה בזמן האחרון ולמצב של הספורט המוטורי וענף הרכיבה בארץ, ותבין את התסכול הכפול שלי. שני דברים שאני אוהב לעשות, מוכרזת עליהם מלחמה מתוך בורות בלבד. מזל שאני לא מעשן גראס... ואולי זאת הסיבה שאנשים שמביעים דעות נחרצות בנושאים שאין להם מושג בהן מרגיזים אותי כ"כ. ועוד יותר מרגיזה אותי התופעה של נתינת הבמה לאנשים כאלו והקלות שבה הדעות שלהם צוברות פופולריות ומתפשטות בקרב שאר האנשים שאין להם מושג באותו העניין. לצד כל תיאוריות הקונספירציה על החייזרים, הבונים החופשיים, זקני ציון, הקפיטליסטים והסוציאליסטים שמנסים להשתלט על העולם, צריך להוסיף את תיאוריית הקונספירציה האולטימטיבית, שאולי קרובה יותר למציאות מכל דבר אחר: שמי שמנסים להשתלט על העולם הם למעשה עדר עצום של אנשים אפורים, משועממים, חסרי חיים, בורים וצרי אופקים, שמתקשרים בינהם ע"י רטינות ותלונות, והאמצעי היחיד שלהם להרגיש חיים ולו לזמן קצר הוא מניעת הנאה מבני אדם אחרים, ולמעשה הפיכתם לאפורים כמותם... ועכשיו אחרי קריאת הכותרת אולי זה מסביר למה הם הכריזו מלחמה על משחקי המחשב כשהם נחשפו לDoom :Doom למעשה הכריז עליהם מלחמה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטון שמתאים לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה חודשים הורדתי את "סן אנדריאס" הידוע לשימצה, והתחלתי חורש עליו כאילו אין מחר. כל יום הייתי מרביץ עליו איזה סשן אינטנסיבי של 3 שעות(הרבה על פי הסטנדרטים שלי). כעבור שבוע וקצת, שמתי לב לתופעה מוזרה : בשעה שהייתי הולך ברחוב (בעולם האמיתי), ומכונית האטה או בלמה בקרבתי, הדמיון שלי פיתח, כמו מתוך התנייה אינסטיקטיבית, דימויים שבהם אני ניגש למכונית וגונב אותה בדיוק על פי סדר הפעולות במשחק. כמובן שבזה זה נגמר; פעולות ווירטואליות. אין צורך לומר שהחוויה המוזרה שלי לא מוכיחה קשר בין אלימות במשחקים לאלימות במציאות, אם כבר היא מוכיחה עד לאיזו מידה פעילות רפדטיבית מעצבת מחדש את דפוסי ההתנהגות של התודעה שלנו. אין פה השראה יצירתית לביצוע מעשי אלימות, או הקשה רציונלית מממלכת המדומה לממלכת הממשי. לכל היותר שעתוק כמעט מכאני ומקרי של פעולות שנחשפתי אליהן הרבה זמן. אבל לאור דלות וקלישות הטיעונים הנוכחיים של מנאצי המשחקים, גם זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רפדטיבית"? אגב, הייתה לי חוויה דומה לשלך, רק עם משחק ב"קרמגדון" שאחר כך הורגש בזמן נהיגה אמיתית ברכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה חוויתם אחרי ששיחקתם הרבה ב Larry ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלארי לא שיחקתי הרבה (זה נמאס ממש מהר), אבל אחרי משחק ממושך ב-Transport Tycoon התחלתי להסתכל על כל מערכת התחבורה שלנו בעין בוחנת ולחלק את הקרקע לריבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה שחוזרת על עצמה. במקרה הזה: גניבתם של כלי רכב במשחק ג'י טי איי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי מעולם לשחק במשחקים כאלה (אני מהאנשים האפורים), אבל אני יכול להעיד שאחרי קריאה רבה באייל אני לפעמים נוטה להתייחס לאנשים כאל מתדיינים באייל. זאת גם בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה גם לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל האם אמרת אי פעם בשיחה אלד"ר, עכש"י או (רחמנא ליצלן) אאז"נ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל התחלתי לדרוש לינקים לכל ''בוקר טוב'' שאומרים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק לפעמים? למי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התדיינות באייל זה גם סוג של fetish שפוסל אותך מלהיות לגמרי אפור. גם על זה הם עוד יכריזו מלחמה. ואז נוכל לומר שהם יורים גם באיילים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורום שבו מוחקים הודעות, שם ימחקו גם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבוב, את הפעולות הבלתי-חוקיות שלך עשית עוד לפני שהתחלת לשחק. באיזה אופן אתה מתרץ את זה שלא רכשת עותק חוקי של המשחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעידה פרוידיאנית כמעט קלאסית. במקום לכתוב :"הורדתי", התכוונתי לכתוב : "רכשתי כדת וכדין במיטב כספי". פאשלה. שמתי לב רק אחרי ששלחתי. כנראה ביטוי של התשוקה הלא מודעת שלי להיות פיראט. וברצינות, אני יחסית דל באמצעים (עני יש לומר), וגם לי מגיע איזה טבח ווירטואלי מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש בספק אם שימוש במשחקי מחשב נכנס תחת ההגדרה של זכויות אדם בסיסיות. מכיוון שהמשחקים הללו עולים, נכון להיום, עשרות מיליוני דולרים ליוצריהם, ומכיוון שכל כך הרבה מהמשחקים אינם מצליחים אפילו להחזיר את ההשקעה בהם, הרי שהורדת המשחק מהאינטרנט היא בפשטות גניבה. אי אפשר אפילו לתרץ את זה בכך שהכסף לא מגיע ליוצרים, או, לחלופין, שהיוצרים עשירים כקורח גם כך (כפי שנוהגים לעשות לגבי מוזיקה). אם יש לך כסף להשקיע במחשב מספיק חזק כדי להריץ את המשחקים הללו כמו שצריך (ובאינטרנט המהיר שבלעדיו ייקח לך כמה מאות שנים להוריד אותם), יש לך גם מספיק כסף כדי לרכוש את המשחקים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר, טיעון משכנע. אם כך אני דבק בהגנת המעידה הפרוידיאנית, ומבטיח לא להוריד משחקים יותר... בלי נדר. רק אוסיף ואומר שאל לך לעשות ספקולציות לגבי מצבי הכללי בהסתמך על נתונים כגון עוצמתו של המחשב שלי או מהירות הגישה שלי לאינטרנט; זה בהחלט אפשרי שהמחשב ניתן לי במסגרתו של פרוייקט עירוני מיוחד. לגבי החיבור לאינטרנט: בסכום שבו אני רוכש משחק מחשב כדוגמת "ג'י טי איי", אני מממן חודשיים פלוס של חיבור מהיר לאינטרנט (בחבילה זולה ואחרי התמקחות). תראה, הניק מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חבר, שאחרי כמה שבועות של קווייק 3, אמר לי שכשהוא רואה אנשים בצד השני של הרחוב הוא עוקב אחריהם ותוהה אם הוא יצליח להוריד אותם ברייל-גאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שאני משחקת יותר מדי טטריס יש לי נטיה לראיה מאד קוביסטית של העולם (המממ.. בין הכורסה לשולחן תכנס קובית T...). ואחרי יותר מדיי סימס יש לי דחף להכניס כל מני אנשים לחדר (או לבריכה), לעבור למוד בניה ולהעלים להם את הדלת (או הסולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הייתי משחקת גו בקבלנות. שעות על שעות. ובהרבה בקרים קרה לי להתעורר מהשעון המעורר ולהפעיל את מהלכי הגו על המחוגים והספרות איכשהו... היום אני אפילו לא מסוגלת לדמיין איך עשיתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שיחקתי הרבה גו ראיתי בעיקר שדות של עיגולים לבנים ושחורים. אולי זו הייתה תחילתה של אפילפסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים בגו...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפיכת האויב לפחות אנושי היא ההתניה הכי מסוכנת לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, זה נכון שאתן סופרות אנדרואידים כדי להרדם? הנה כמה משחקים שיהפכו גם אותך לרוצחת פוטנציאלית: http://www.ferryhalim.com/orisinal/ (לא מומלץ לבעלי נפש עדינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אבל הרג-הקוצי-מוצי הזה, שגורם למשחקים להחשב ל-"משחקים לא אלימים לכל המשפחה" בזכות זה שמסתירים תוצאות של מעשים, זה קצת מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמשחק זה הוא עדיין במסגרת שחרור קיטור המיזנטרופ שבנו, יותר מאשר הפחמים המתדלקים קיטור זה שמצויים לדעתי בחלק מן המשחקים. במחשבה שנייה, בכ"ז, לא הייתי נותן לילדים מתחת לגיל מסויים לשחק בו. עד אז הם יאלצו להסתפק ב http://www.ferryhalim.com/orisinal/g3/high.htm . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועצב יפה, אבל זה לא משחק בשום קנה מידה סביר. עשר דקות משחק רצופות בדבר הזה וסביר להניח שהילד באמת ירצה לשבור משהו (ובצדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר, כל משחקי המחשב, פרט אולי ללומדות לגיל הרך". צר לי, אך אני נאלץ לחלוק עליך. בעבר (סוף שנות השבעים, ותחילת- עד אמצע שנות השמונים) המשחקים הפופולריים ביותר היו פאק-מן ותואמיו. זה דווקא תומך בטענה שלך: לו משחקי המחשב באמת היו משפיעים על ההתנהגות של ילדים המשחקים בהם, אז מטבע הדברים היית יכול למצוא _היום_ הרבה אנשים בסוף שנות העשרים שלהם מתרוצצים חסרי-מנוחה בחללים חשוכים עם תאורה מהבהבת ומוסיקה אלקטרונית חדגונית, כשהם מנסים לבלוע עוד ועוד כדורים צבעוניים. וזה כבר עובד את גבול האבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. טוב, אם זו תוכנית חדשה אז זה כנראה פלגיאט ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה חתימה של אחד המשתמשים בסלאשדוט עוד בשלהי המאה שעברה, אז חבורת משחק מכור לא ממש המציאו את זה. כמו הרבה אנשים אחרים (למשל רב קוראי האייל..) גם הם הושפעו מסלאשדוט - בלי לדעת את זה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה יצא לאור ספר בשם Everything Bad Is Good for You: How Today's Popular Culture Is Actually Making Us Smarter מאת Steven Johnson כיוון שלא קראתי את הספר אלא רק מספר ביקורות קשה לי לדון בו ברצינות, אבל אחת הנקודות המשעשעות יותר בספר היא ההתייחסות למשחקי מחשב ולאופן שבו הם מעשירים את יכולות התגובה למציאות משתנה בצורה שהייתה בלתי-אפשרית לפני קיומם. הספר מתעקש לנתח את תרומתם לכישורים כאלה ולא את השפעתם המוסרית ומעלה טיעון מדהים בפשטותו, שנרמז באחת התגובות שמעליי. מדוע דווקא כשמגיעים למשחקי מחשב מתעקשים פתאום לנתח את העלילה ואת ההיגיון המניע אותה? שחמט, משחק שאפילו גדולי השמרנים, ואולי דווקא הם, רואים בו כלי לימודי ממעלה ראשונה, הוא אחד המשחקים האלימים ביותר שניתן להעלות על הדעת, אם רק מנסים להציג את הסיפור העלילתי שמאחוריו - המשחק מדמה מלחמה טוטאלית בין שתי מדינות עריצות, מלחמה שאין בה מקום לפשרות או להתחמקות מעימות אלים, ושבה כל חייו של כל חייל הם רק אמצעי להבטחת המשך קיומו של המלך, זה שכאילו להכעיס הוא גם אחד הכלים הכי חסרי-תועלת על הלוח. ועוד הערה, לא לחלוטין קשורה לנושא האלימות: הספר כולל גם תאור של מציאות חילופית שבה לאחר שנים של תרבות מבוססת משחקים צומחת לפתע צורת ביטוי חדשה - ספרות. הספר מעוות ומלעיג במיומנות את מרבית הביקורות השמרניות על משחקי המחשב ומשרטט את המקבילות שלהן בעולם כזה. ההתקפות על הספרות מסבירות כיצד הספרים מונעים אינטרקציה בין בני-אדם, מדכאים את התפיסה החזותית והמרחבית, ומעל הכל מגדלים דור של בוגרים שילמדו לקבל מציאות שבה אין להם כל יכולת בחירה (כל אלה כמובן, בניגוד למשחקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסיבה היא שמשחק השחמט אינו מוצג בצורה סיפורית בשום מקום (חוץ מאצל לואיס קרול, בעצם). משחק המחשב, לעומת זאת, מציג את עצמו כסיפור, עם קטעים מבויימים-מראש (פעם הם היו גם מרונדרים מראש, אבל היום, ברוך השם, כבר לא צריך. למעשה, מאז Half-Life, הם אפילו לא לגמרי מבויימים מראש, כי השליטה על המצלמה היא בידי השחקן), עם פתיח וקטע סיום (בדרך כלל), ועם תירוצים עלילתיים (קלושים ככל שיהיו) להתפתחויות במשחק. זה, כמובן, בולט פי כמה במשחקים כמו מקס פיין (שלא לדבר על קווסטים למיניהם, או על משחקים כמו "פרנהייט" החדש), אבל אפילו דום ניסה לייצר מידה כלשהי של עלילתיות. למעשה, אפילו "סם הרציני" הציג מראית עין של חצי עלילה חסרת תוחלת. אפילו משחקי ארקייד בסיסיים ניסו לתת מידה מסויימת של סיפור רקע, מוטיבציה לשחקן, לכאורה, למשחק. לסטריט פייטר ומורטל קומבט היה סיפור רקע, ולגולדן אקס היה סיפור רקע. לפק-מן לא היה, אבל אם תחשוב על, נגיד, Space Invaders, הרי שיש לך סיפור רקע שלם רק בשם של המשחק, אפילו אם לא מוסיפים מסך טקסט שכולם מדלגים עליו לפני המשחק עצמו. גם אני לא קראתי את הספר, אבל ראיתי ראיון עם החוקר שכתב אותו, והוא לא שכנע אותי בטיעונים שלו. לדעתי הוא קצת דילג על השאלות הקשות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המחשבים שקניתי אי-אז בעברי הגיע עם חבילת דמואים חינמית של משחקים. המשחק האהוב עליי בחבילה היה משחק משעשע שבו השחקן שלט במכונית מרוץ מיניאטורית נהוגה בידי אחת משמונה חיות קריקטוריות (הדמו אפשר לבחור רק שלוש מבין השמונה) שהתרוצצה באופן חופשי למדי על מסלול במטרה לדרוס כמה שיותר קיפודים שהיו פזורים עליו. כמו נהגי המכוניות גם הקיפודים היו משעשעים להפליא, עוסקים במגוון מלאכות. נימקתי אז את אהבתי למשחק בכך שהוא מבטל באופן מוחלט את הצורך המדומה בהיגיון עלילתי מאחורי המשחק ומציב סיטואציה שרירותית עם משימה שרירותית ואבסורדית לא פחות. ולענייננו, השחמט לא לבד, לא חסרים משחקי אסטרטגיה עם רמה כזו או אחרת של עלילה מאחוריהם, קל מאוד, ולעתים מתבקש, להמציא עלילה למשחק ריסק, עד היום יש כמה סשנים של ריסק מלפני קרוב לעשרים שנים שאני זוכר בזכות סיפור הגבורה של הצבא האמיץ שהתבצר במשך שנים באי יאווה או בזכות עלילות אחרות שהדבקנו אליהם תוך כדי משחק. קשה לי לפטור את השחמט מאחריות דומה, אני משוכנע למדי שחלק גדול מסוד הקסם של השחמט הוא לא רק במורכבות ובתחכום הצומחים מתוך מערכת חוקים פשוטה מאוד ללימוד. אני משוכנע שלפחות במקור חלק גדול מן המשיכה של המשחק היתה העובדה שהשחקן מוצא את עצמו בסיטואציה של שליטה מלאה על מערכת צבאית. למעשה, אני נוטה לחשוב שאחד מהאלמנטים המרכזיים בכל משחק שהוא הוא אלמנט ה''נדמה לי'', ושבלעדיו קשה מאוד למשחק לרתק אליו שחקנים לאורך זמן. ההבדל המרכזי שאני מוצא בין משחקי המחשב האלימים לבין מגוון משחקי האסטרטגיה הוא מידת הגרפיות שלהם. אין ספק שבמשחק שחמט הצד האלים של המלחמה מטואטא אל מתחת למערכת החוקים הנקייה, בעוד שמשחקי מחשב רבים מציגים את האלימות כחוויה אסתטית מרהיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה משחק בזמנו, Battle Chess, דומני, שבו המהלכים השונים הוצגו בצורה גרפית למדי על המסך, כולל דם והרס רב של הדמויות השונות. אבל זה לא שינה לעובדה שאין שום רקע עלילתי למשחק השחמט. כמו שציינתי, גם לואיס קרול הוסיף נופך עלילתי למשחק השחמט, אבל הוא לא אינהרנטי למשחק. זה יפה שהוספתם עלילה למשחק ריסק, אבל תסכים איתי שהסיפור לא היה מגולם בתוך המשחק עצמו, אלא היה תוספת חיצונית. השאלה שצריך לשאול היא למה לעזאזל יוצרי המשחקים מתעקשים להוסיף סיפור גם כשלא צריך אותו בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה מצאתי את עצמי מתעניין מעט בנושא המרתק של עיצוב ותכנון משחקים (משחקי לוח\קלפים ולאו דווקא משחקי מחשב). אחד האלמנטים הבולטים במשחקי הלוח של השנים האחרונות, אלה המכונים "משחקים גרמניים", ובניתוח שלהם, הוא דווקא כן העלילה שלהם. ניקח דווקא את משחק השחמט כדוגמה, ולא משחק חדש יותר. לכאורה ניתן להציג את מערכת החוקים של המשחק באופן אבסטרקטי לחלוטין, מבלי לשנות בו פסיק. למרות זאת אנחנו בוחרים לחשוב אל כלי המשחק השונים כעל פרש, צריח, רגלי וכו'. אין שום צורך בשמות האלה. אבל אותו משחק בדיוק, ללא השמות האלה, היה נשאר לכל היותר נושא להררי מחקרים בתורת המשחקים, קומבינטוריקה ושיטות למידה למחשבים. קשה לי לדמיין שחקני שחמט (לא מקצועניים) שהיו מתחברים למשחק בלי האלמנט הסיפורי הניצב במקביל למערכת החוקים המאוד פשוטה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ שלא להסכים. אני, לפחות, מעולם לא מצאתי חשיבות באלמנט הסיפורי הקלוש כל כך של השחמט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שאין טעם להמשיך את הדיון הזה, לכן אסיים בהצעה לניסוי מחשבתי/חברתי. בפעם הבאה שתיתקל במישהו המעוניין ללמוד את משחק השחמט נסה להעביר לו את החוקים באופן נקי מכל אלמנט עלילתי (היה רצוי גם להחליף את הכלים בכאלה שצורתם אינה מרמזת על תפקידם בשדה הקרב) והשווה את מידת העניין והמעורבות, כמו גם את היכולת להבין ולהפנים את החוקים לשחקן שלמד אותם באופן הקונבנצינלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להחליף את הכלים בחיות (אפשר להשאיר את הפרש!), לקרוא למלך "אריה", למלכה "לביאה", לרץ "שפן", לצריח "דב" ולחייל "שועל" (נגיד). אני חושב שהמשחק יהיה לא פחות מעניין. אבל, אם להיות פרקטיים, אני לא ממליץ לאף אחד ללמוד שחמט ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף - אני אוהב שחמט, וגם אני אף פעם לא התייחסתי לסיפור, או ''לשליטה המוחלטת'' על הצבא הדמיוני שהכלים כביכול מייצגים, גם לא בגיל צעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבו אתכם משחמט - למה אנשים מתלהבים ממשחקים כמו דמקה או גו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי דמקה, אבל גם לגו יש ''רקע'' אסטרטגי. אני כותב ''רקע'' כי הקשר שלו למשחק עוד יותר חלש מאשר בשח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק נקרא Wacky Wheels: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחה אובייקטיבית: "משחקי מחשב אלימים עוררו מחלוקת ציבורית מיד כשהחלו להתפשט, לפני למעלה מעשור, וממשיכים לעשות זאת גם כיום. האם קיים קשר בין משחקי מחשב לבין אלימות אמיתית? ומדוע הצטרפה ישראל לדיון הציבורי דווקא כעת?" **** אבל לאחר כתיבה אובייקטיבית נפגוש פתאום את: וכשהגיימרים מפקירים לחלוטין את הזירה הציבורית למעוררי פאניקה למיניהם, אין פלא שהפוליטיקאים ממהרים לתפוס טרמפ על הטרנד המוסרי הלוהט. זהו אולי התחום היחיד בו מרשים לעצמם מנהיגים משני צדדי המפה הפוליטית בארצות־הברית להסכים בלהט זה עם זה. כך מוצאים את עצמם הילארי קלינטון הדמוקרטית וארנולד שוורצנגר הרפובליקני באותו צד של המתרס, כשהם תומכים בחוקים המיועדים למנוע את מכירתם של משחקי מחשב שכוללים "אפשרות כלשהי להרוג, לפצוע, לקטוע איברים או לתקוף מינית בן־אדם" (כלומר, כל משחקי המחשב, פרט אולי ללומדות לגיל הרך). הפוליטיקאים הללו צועדים בדרך שסללו עבורם קבוצות אנשים שברובם כלל אינם משחקים משחקי מחשב – הורים לבני נוער, ברובם – ושנתקפים חרדה למראה התמונות הנשקפות מהמסך. האימה שהם חווים דומה במקצת לחרדה שאחזה בהוריהם שלהם כאשר שמו לב למוזיקת הרוק'נ'רול השטנית לה מאזינים ילדיהם. מבקר אחד של אותן קבוצות טוען שההתנגדות למשחקי המחשב תעלם תוך עשרות שנים בודדות, כאשר יחלוף מן העולם דור המדבר, וההורים של בני הנוער יהיו בעצמם גיימרים לשעבר (או לפחות אנשים שחיו לצידם של גיימרים). ****ולאחר מכן נמצא את השטות הזאת: המספרים עצמם, אגב, דווקא מראים על ירידה דראסטית בפשיעה של בני נוער בעשור האחרון. למרבה הפליאה, הירידה התחילה בדיוק בשנת 1993 – שנת יציאתו של Doom. ***** לאחר עוד קצת ניתוח אובייקטיבי נקבל את: חשיבותו של הסיפור, עם זאת, אינה בכסף שנתרם או לא נתרם, אלא בהתייחסותה של התקשורת המיינסטרימית אל אדם בלתי־יציב כמו תומפסון, שמודה שמעולם לא שיחק במשחקי המחשב אותם הוא תוקף, ושמוכיח פעם אחר פעם חוסר הבנה בכל מה שמתרחש בתעשיה, כאל סמכות בנושא. הוא קיבל במה ברשתות הגדולות בארצות־הברית, זכה לראיון ב-CNN והוא אורח מבוקש בכל דיון בנושא משחקי מחשבים. זאת, בזמן שליוצרים בתעשיית משחקי המחשב כמעט ולא ניתנת הזדמנות להשיב לטענותיו המופרכות. ***** ובמעבר לישראל הכותב נוטש סופית את האובייקטיביות שלו ובוחר כמקובל לערבב קצת פוליטיקה ביחד עם אמרותיו הנחרצות: אך בעוד העולם שוצף וקוצף סביב ערימות הביטים והפיקסלים הללו, ישראל נותרה אי מפתיע של שפיות. היו לנו בעיות גדולות יותר לטפל בהן, מסתבר, ובין כה וכה המציאות האלימה שלנו הייתה מודל גרוע פי כמה וכמה מכל מה שמשחק מחשב יעז להציג. מאז משחק המחשב המופתי "אינתיפאדה", שהיה נפוץ בקרב בעלי המחשבים בישראל בסוף שנות ה-80 ושעורר תרעומת מסוימת בקרב קהילת הגיימרים הישראלית המצומצמת דאז, איש לא העלה את נושא משחקי המחשב לדיון ציבורי בישראל. ****** בסה"כ, אני די מסכים עם הכותב. מלחמה בחברות היא מלחמה אבודה. אם אינכם רוצים שילדיכם ישחקו במשחקים אלו (ולדעתי אם לא אכפת לכם אז לידליכם יש בעייה) דאגו שלא יהיו להם את המשחקים. אבל למה מאמר שמתיימר להיות אובייקטיבי מתברר בחצי הדרך כחד צדדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מאמר ולא רשימת מכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה המאמר התיימר להיות אובייקטיבי? לא ראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם קיים קשר בין ... לבין ... בכותרת המאמר היא פתיחה למאמר אובביקטיבי. גם העובדה שרוב המאמר כתוב כדיווח אובייקטיבי מוסיף לעניין. אולי החשוב מכל - היה ראוי שהכותב יתמוך את דבריו בנתונים ו/או ישתמש בביטוי - לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך. נראה לי שהיית צריך להגיד ש*לדעתך* המאמר מתיימר להיות אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, קח קצת נתונים, בתאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר דיעה בכתב עת אינו יכול להתיימר להיות אובייקטיבי. מהרגע הראשון לא הסתרתי את היותי חובב משחקי מחשב בעצמי, ובאיזה צד של המתרס אני נמצא. אם תקרא בעיתון מאמר שמתחיל במילים "בעד מי כדאי להצביע? מי ידאג למדינת ישראל יותר מכל?", האם תחשוב שהמאמר עומד להיות ניתוח אובייקטיבי של המצב הפוליטי בישראל, או מאמר תמיכה באחד המועמדים על בסיס עמדותיו הפוליטיות של הכותב? (וזה עוד לפני שהתייחסנו לעובדה שכעקרון, המערכת היא שקובעת את הכותרת ואת כותרת המשנה, והם אינם בהכרח זהים למה שהציע הכותב במקור). והמספרים, מה לעשות, באמת מצביעים על ירידה באלימות של בני נוער (ובכלל) בארה"ב, שהחלה בשנת 1993-4. לא באמת טענתי שזה כתוצאה ממשחקי מחשב, רק רציתי להדגים עד כמה הטענה שדווקא משחקי המחשב אשמים בעלייה לכאורה באלימות נוער היא אידיוטית. (מותר לי להגיד אידיוטית בניתוח לא אובייקטיבי שכזה?) אגב, איזה פוליטיקה ערבבתי בדעותי? משחק המחשב "אינתיפאדה" באמת היה נפוץ למדי בקרב בעלי מחשבים בסוף שנות ה-80. מטרת המשחק, אם אינך מכיר אותו, הייתה להרוג במפגינים הפלסטינים, כדי לעלות ב"רמה" (הרמות יוצגו ע"י ראש הממשלה המכהן - החל מיוסי שריד ברמה הנמוכה ביותר, וכלה, כמה משעשע, באריק שרון, כרמה הגבוהה ביותר - אז הרשו לך לירות בפלסטינים עם אש חיה, ולא סתם בכדורי גומי או שאר מיני צעצועים). כמי ששיחק בו לא מעט (אבל גם לא הרבה, הוא לא באמת היה טוב במיוחד כמשחק), אני יכול לספר לך שבקרב מה שהיה אז קהילת השחקנים הישראלים, היו דיונים לגבי המוסריות של משחק כזה, ואם זה מהווה "כיף לא-מזיק" או משהו מרושע יותר. אני, אגב, הייתי בצד של הכיף הלא מזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממעיט בערך המשחק! הוא היה הרבה יותר אינטיליגנטי. היו סתם משוטטים והיו מיידי אבנים והיו זורקי בקבוקי תבערה, וכלפי כל אחד מותר היה להשתמש בכלי נשק עם חומרה שונה. שר הביטחון היה בהתחלה משה ארנס, והיית עולה רמות עד כהנא נדמה לי אם היית מפזר הפגנות טוב ויורד עד שריד אם היית מפזר הפגנות רע או אם היית יורה יותר מדי. סך הכל המשחק מאוד טקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The person who originally published the article about tv games and violence, has gone to far with his vivid imagination and conclusions.Its so absurd to think that just because you participated in one of those games youll become a criminal. What a joke........
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. נדמה לי שהרבה מהמשחקים מהווים דווקא גורם מעדן לאלימות. לאנשים שנדחפים ליישם ''על אמת'' את משחקי המחשב, יש כנראה בעיה שבכל מקרה היתה דוחפת אותם להתנהגות חריגה. אני זוכר את ההאשמות שהסרט ''התפוז המכני'' גרם לאנשים לנהוג על פיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סתם גיימר. יש לי בבית 3 מחשבים מחוברים ברשת, מצויידים בכל מה שצריך בכדי לשחק במישחקים הכי עדכניים. וגם פלייסטיישן בסלון. ו PSP בתיק של הלפטופ. זה תמיד היה ככה. אני שייך לדור הראשון של הגיימרים. אלו שזוכרים עדיין את הסיפורים של אולטימה. אלו שישבו לילות שלמים בכדי להבין כל פרמטר הכי קטן בציוויליזיישן. גם היום אני יכול לסיים "טור אוף דיוטי" ב X-WING . אני זוכר טוב גם את "דום". אני לא יכול לתאר את ההתרגשות כשסוף סוף העלתי את המישחק הזה אצלי במחשב. כל כך התלהבתי שקניתי כרטיס קול במיוחד בשביל המישחק הזה, חיברתי אותו לסטריאו ו... קרעתי את הוופרים מרוב יריות בשוטגאן. איזו נוסטלגיה. מי היה מאמין אז שאפשר יהיה פעם לשחק ברשת נגד עשרות אנשים אחרים במישחקים מדהימים כמו קאונטרסטרייק או אנריל... אני חושב שאני מכיר מספיק מישחקי מחשב ומספיק גיימרים בשביל להגיד שלעניות דעתי, בקרב הגיימרים יש פחות אנשים אלימים מאלו שהם לא גיימרים. למה? כי כולנו בניאדם ובכל קבוצת אנשים (אתנית\סוציו-אקונומית\לאומית\דתית\גיזעית\ווטאבר) שהיא יהיה אחוז מסויים של אנשים אלימים. אני לא מתיימר להבין מה גורם לאנשים מסויימים להיות אלימים - אני מאמין שבאיזשהו מקום, בכל אדם יש את השרידים של האדם הקדמון שצריך לסכן את החיים בכדי לצוד ממותה כדי שיהיה מה לאכול בחורף, ויש כאלו שעדיין מנסים לצוד ממותות כניראה. העיניין הוא שהדחף לשחק ולהתחרות זה משהו טבעי שאפשר לראות בכל קבוצת ילדים. ילדים? אפילו אצל גורי חתולים... ילדים מודעים להבדל בין מישחק למציאות. הם בעצמם ממציאים את הכללים. עוד לפני שהמציאו את מישחקי המחשב ילדים שיחקו "שוטרים וגנבים" או "הנדזאפ" והיו יורים אחד בשני עם האצבע או עם מקל של מטאטא. מישחקי המחשב רק יצרו סביבה יותר נוחה, זה הכל. גיימרים יותר מכל קבוצת אנשים אחרת, מודעים להבדל בין העולם שבו הם יכולים להסתובב עם מיניגאן ולרסס את מי שבא להם לבין העולם האמיתי שבו מאיטים ונותנים לנודניק שניצמד לפגוש האחורי שלך לעקוף אותך. מי שרוצה עולם פחות אלים שיחשוב על דרכים להקטין את העוני והמצוקה שמהם באים רוב הפשיעה והאלימות. מישחקי המחשב הם לא בעייה, הם בסך הכל בידור, תרבות פנאי. כמו סרטים, ספרים או מוזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוצפן. הדור הראשון זוכר את פונג על מסך הטלויזיה (שחור לבן) שלו. 10 משחקים1 בקופסא אחת! _____________ 1- כולם וריאציה על אותו נושא: רבוע לבן קטן שמתרוצץ על המסך ואתה צריך לחסום את דרכו בעזרת מלבן לבן שניתן להזזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטנוני. את פונג וגם את המישחקים שבאו אחריו כמו space invadors ואפילו פאקמן השמטתי בכוונה. בתקופה ההיא היו מישחקי מחשב אבל עדיין לא היו גיימרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונג? הצחקת אותי. הייתי משחק trek על מסך tektronix ירוק. שלא לדבר על Adventure | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי היה מקום למסך טקטרוניקס בקופסת הנעליים בה גר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
trek.. אלוהים הנוסטלגיה... לא יודע איך הצלחתי לשחק את זה בלי לדעת חצי מילה באנגלית. אבל זה היה קצת יותר מתקדם מפונג, לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The Degenetron comes complete with THREE amazing games! (פרסומת מזוייפת לקונסולת משחקים בדיונית ב-GTA: Vice City, שמתרחש בשנות ה-80.)
DEFENDER OF THE FAITH - Save the green dots with your fantastic flying red square! MONKEY'S PARADISE - Swing from green dot to green dot with your red square monkey! PENETRATOR - Smash the green dots deep inside the mysterious red square!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"I'll never go to school again" (מתוך אותה פרסומת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה להתענות עם משחקי מחשב אם אפשר פשוט ללכת לאורתודנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-| (בתמונה: אייל צעיר נקרע מצחוק מבדיחה של השכ"ג, לאחר טיפול אצל האורתודנט.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
20 שנה? צצצצעיר :) בכל מקרה, Hear Hear! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בתגובות כאן ש"לא בטוח שבאמת רמת האלימות עולה, אולי רק התקשורת עוסקת בזה יותר". אז הנה כמה נתונים שכדאי לקרוא: רואים שם שרמת האלימות באמת עולה בצורה דרסטית, ורואים עוד כמה דברים: א. העלייה מתחילה לפני האינתיפאדה, ולכן זו אינה הסיבה, או לפחות לא הסיבה היחידה. ב. ישנה עלייה בביקוש לשירותי המשטרה, כך שהסיבה לעליית האלימות היא כנראה לא צמצום בתקציבי המשטרה, או משהו כזה (לפחות לא הסיבה היחידה, כי זה לא מסביר את העלייה בביקוש) ג. שנת 98 הייתה גרועה מאד, מבחינת מגמת העלייה. מישהו יודע מה קרה בשנה הזאת? אם למישהו יש עוד נתונים, אני אשמח לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה את זה? עמוד עשר של המצגת אליה הפנית אותנו מראה באופן ברור ומובהק שלפחות החל משנת 1998 יש *ירידה תלולה* בכמות העבירות האלימות בישראל. מה יש? יש עלייה חמורה בפשיעה המאורגנת (מחוללים, על פי המשטרה: בתי הימורים, מכוני ליווי, משרדי הלוואות), יש עלייה תלולה בתיקי סמים. כל שאר התחומים הם די מעורבים. כן, יש עלייה בכמות תיקי הנוער, אבל עיקר העלייה, עושה רושם, נזקף דווקא לסמים ולא לאלימות. אבל אין מספרים מפורטים לגבי העשור האחרון בנושא, אז קשה לדעת. רוצה עוד עובדות מפתיעות, שמראות עד כמה מה שאנחנו חושבים שקורה על בסיס הדיווחים בתקשורת הוא לא מה שבאמת קורה? החל משנת 95 אנו חווים ירידה עקבית למדי בכמות התאונות הקטלניות וההרוגים בתאונות הללו. החל מ-98 (בערך, אין שנתות על הגרפים הנוראיים הללו), אנו חווים ירידה תלולה בסך התאונות עם נפגעים בישראל. מי היה מאמין. רוצה לראות עוד משהו מגניב? השווה את גרף "רצח" בעמוד 4 של המצגת עם הגרף "פיגועים" בעמוד 22. שם לב לדמיון מסויים? הייתי אומר, אפילו - קורלציה. אני לא יודע אם הסיבה היא שהאלימות דלפה אל תוך החברה הישראלית, או שהשוטרים פשוט היו עסוקים מדי בטיפול בנושאי בטחון במקום בטיפול בפשיעה, אבל קשה להתעלם מזה. לבסוף, הדבר האחרון שאנחנו למדים מהמצגת הזאת היא שמשטרת ישראל לא יודעת לבנות מצגת שהעיניים שלי לא תצרחנה מכאבים אחרי עיון בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... או שכל הרוג בפיגוע נרשם גם כנרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אתה צודק. המצגת הזאת באמת לא ממש רצינית. הנה משהו יותר טוב, וגם יותר משכנע בצדקתי: שים לב בעיקר לעבירות פליליות כלפי חיי אדם - רצח. אמנם ישנם סוגים נוספים של אלימות, אבל בטח תסכים איתי שעלייה כל כך דרסטית לא משאירה הרבה ספקות לגבי המגמה הכללית. כאן דווקא 97 מסתמנת כשנה של עלייה גדולה, ולא 98. בכל אופן, גם אם ניקח בחשבון חוסר דיוק אפשרי, ברור שהאלימות עלתה מאד בשנים האחרונות, וברור שתחילת העלייה הרבה לפני האינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר כאן איזה נתון קטן אך משמעותי: כמה מהרוצחים בכלל שיחקו במשחקי מחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להכיר כמה רוצחים שהמגע היחיד שלהם עם מחשב היה המסוף המשטרתי. אבל לא בשביל זה אני כאן, תגיד לי איך הצלחת לשרוף בזמן את שדה הגראס בסאן אנדרז', ביבזתי שעתיים שלמות על המשימה המתסכלת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני זה מורווינד, שבו (בניגוד לקודמו) אפילו עירום אין. GTA זה דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הצלחתי בניסיון הראשון. נראית לי אחת המשימות הקלות יותר. פשוט פועלים בתנועות רחבות כדי לשרוף כמה שיותר במכה, ומתקרבים עד כמה שאפשר כדי לשרוף שתי שורות בבת אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לוקח לי זמן להבין מה רוצים ממני. עכשיו אני כבר עומד על הגג ומנסה לפגוע בטיסנים המחורבנים :-) עוד סופשבוע של GTA ואני יוצא למסע רציחות בשכונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במה שנראה כמו המשימה האחרונה, והיא נורא ארוכה ומעצבנת. האפשרות לעבור משהו כמו רבע שעה של משימה ולאבד את הכל בגלל שנתקעתי באיזה עמוד היא מאוד מתסכלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, כאשר נכשלים במשימה, כדאי לנסות אותה מחדש מבלי להעלות save. חוץ מזה עצה שטובה לרוב המשימות: מומלץ להשיג skill גבוה בנהיגה. משתלם וגם מגדיל מאד את כיף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבע שעה? מפונק! רואים שאתה בעיקר שחקן PC (אני אומר את זה כמחמאה) שרגיל לשמור כל פריים שלישי. למשחקים בקונסולות יש מנהג מגונה לאפשר שמירה רק בסוף Level ארוך במיוחד (חצי שעה משחק זה פיצ'פקס), אחרי 14 צוקים שצריך לקפוץ מעליהם בתזמון מופתי ואחרי הבוס הכמעט-כמעט-בלתי-אפשרי-אבל-בכל-זאת-פיזיבילי-אם-מפעילים-מידת-ריכוז-של-הדלי-למה. דרך בדוקה להתקרחות מוקדמת באמצעות מריטת שערות עצמית. הרי לכם סיבה הגיונית יותר לעלייה ברמת האלימות (שאיננה קשורה לאלימות במשחקים). שני משחקים ב-PS2 ללא SAVE בנק' סבירות ואתה רוצה להפיל על מישהו פסנתר. משחקים יכולים להיות עיסוק מתסכל למדי, על גבול המזוכיסטי (החוויה הטראומטית ביותר שלי היא עם Ninja Gaiden על ה-XBOX בדרגת קושי אחת מעל ה-Normal. "ד'ר, ד'ר, יש לי תחושה מטרידה של דז'ה וו..."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת ההסבר לתופעה המגונה הזו? פעם אי אפשר היה לשמור במשחקי קונסולות אז השתמשו בקודים שבאמצעותם היה אפשר לשחזר את המסך שבו היית (ולפעמים גם את הניקוד, הציוד וכד', מה שהיה מרשים למדי), אבל בימינו אין לזה שום סיבה מתקבלת על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסתבר שלאנשים יש נטיה למסורת, אפילו בתחומים כאלה. ב. יש אנשים (מרושעים במיוחד) שטוענים שהגישה הזאת מגבירה את המשחקיות. אתה יותר חושש מהפסילה (יש לה מחיר אמיתי) ולכן המשחק דורש ממך באמת לשפר את המיומנות שלך על מנת שתצליח להתקדם. יש בזה מידה של אמת (משחקי מלחמה ריאליסטיים כמו H&D הרבה יותר מהנים ומקנים תחושה של "שם", משום שאתה יודע שאם יורים בך פעם אחת או שתיים אז אתה צריך להתחיל שעה של משחק מההתחלה). הגישה המועדפת עלי: יש משחקים שמוסיפים את הפיצ'ר של הגבלת מספר הפעמים שמותר לך לשמור במהלך כל LEVEL (אבל מותר לך לשמור היכן שמתחשק לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה בולשיט וצריך לתת לאדם את הזכות לבחור - אני זוכר איך שתמיד שמרתי כל הזמן בסטארקראפט והעליתי מחדש בכל פעם שהרגו לי איזה מארין מסכן. יום אחד בצבא ראיתי מישהו ששיחק בצורה שונה לגמרי - בקושי שמר, וגם כשביצעו עליו התקפת פתע והרסו לו כמעט את כל הבסיס הוא המשיך להילחם (וניצח). מאותו יום אני מתבייש בעצמי, ושומר פחות, אפילו שיש לי את האופציה. שיחקת פעם ב-NetHack? שם לקחו את העניין לקיצוניות - אפשר לשמור, אבל בכל פעם שאתה מעלה את המשחק השמירה נמחקת. המשמעות? ברגע שאתה מת, אתה מת (וב-NetHack זה קורה *כל הזמן*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל שחקן סביר (ב-Angband לפחות) יגבה את קובץ השמירה, מה שמאפשר לשחזר גם אם אתה מת. מה שכן, לגמור את המשחק עם העלאת שמירה כזו, לא באמת נחשב. ליתר דיוק, זה נחשב רמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הטריק הזה ידוע, ושחקני NetHack מתייחסים בבוז לחצופים שעושים את זה. בימינו אין בזה צורך של ממש, כי NetHack תומך במה שנקרא Explore Mode, שבו אתה לא נכנס לרשימת "עשרת הגדולים" אבל יכול לבחור אם לא למחוק את השמירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר? רק! אבל אחרי שגמרתי, כפי שסיפרתי בעבר, את KQ2 בלי לשמור אפילו פעם אחת, אני חושב שאני לא צריך להתנצל בפני אף אחד. אולי זו הסיבה לנשירת השיער המוקדמת שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמגיעים למשימה האחרונה מומלץ (בחום) לבדוק אצל ספר אפשרויות לשמירה על השיער (ולבלוע כדורי B12). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמנסים את המשימה האחרונה מומלץ (בחום) להגיע לרמה 12 של מכבי האש ולהשיג חסינות. היא תהיה הרבה פחות מעצבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמה 12 של מכבי אש? מה זאת אומרת? לעשות משימה של מכבי אש ולהגיע לשלב ה-12? ומה זה חסינות, בכלל? אני חייב להודות שאני מאוד עצלן בכל הנוגע למשימות כמו הויג'ילנטה, מכבי האש והאמבולנס. יש לזה בונוסים בסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש ויש. בכולם צריך להגיע לשלב 12. מכבי האש: חסינות מאש אמבולנס: תוספת לבריאות ויג'ילנטה: תוספת לשיריון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסירסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר, אבל שום דבר מיוחד. בכל אופן, בניגוד לסרסור, מכבי האש והאמבולנס המשעממים ויג'ילנטה דווקא מאתגר. חבל שאין למשחק הזה מולטיפליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הא? אני מניח שהסיבה לכך היא שהמשחק לא זוכר את כל העולם בכל רגע, אלא רק את הסביבה המיידית של השחקן, כאשר התגובות של הסביבה הן רנדומליות. כדי שמשחק רב משתתפים יעבוד, המשחק יאלץ לתאם בין מה שכולם רואים בכל רגע נתון, וזה כבר יעשה די מסובך וכבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי לא טריוויאלי, אבל זה כבר נעשה בעבר (גם במשחקים עם סביבות בלגניסטיות יותר ועם מנוע פיזיקלי אמין ומורכב יותר מזה של GTA). ניתן פשוט להניח שהשחקנים כן נמצאים באותה סביבה (ואז אין צורך לתאם את כל העולם, אלא רק את הסביבה הקרובה) או להניח שהשחקנים מאוד רחוקים זה מזה (ואז העולמות שלהם נפרדים ומצריכים תאום רק ברמת המקרו - מה שאתה לא רואה לא קיים). הבעיה היא לא טכנולוגית. המנוע של GTA כולל את השלד/מסגרת(נו FrameWork) ליצירת משחקי רשת. המפתחים פשוט העדיפו לא לשבור את הראש עם הצרה הזאת ולהתרכז ביצירת תוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בהצלחה המחרידה של WoW ודומיו, אני לא בטוח עד כמה הצרה הזו היא אכן "צרה". מה גם שעולם רב משתתפים וירטואלי כמו של GTA נשמע לי להיט בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיחקתי ב-WOW (שגעון) וגם לא קראתי הרבה על המשחק, אבל אני מנחש שאין במשחק מנוע פיזיקלי (אפילו לא מנוע פרימיטיבי כפי שיש ב-GTA). משחקים עם המוני משתתפים בד"כ מבוססים על סטטיסטיקות ואירועים (אתה לא מעדכן פעולה כמו "המכונית התהפכה, עף לה הפגוש שפגע בחבית דלק שהתפוצצה וגרמה לתאונת שרשרת במרכז הכביש" (המון מידע להעביר ברשת, שסביר להניח שיהפוך ללא רלבנטי לפני שהוא מגיע) אלא "האורק עם סיכוי פגיעה של 80% תקף את האביר וגרם לו לנזק של 16HP" (גם קצת מידע וגם לא נורא אם הוא מתעקב). במשחקים המוניים בד"כ יש פער בין מה שרואה כל משתתף ועיקר המאמץ הוא לשמור על עולם קונסיסטנטי באמצעות עדכון תוצאות של מעשים (פחות מעניין איך נראים המעשים במדויק לכל שחקן, ברמת המיקרו). GTA נראה לי בלתי אפשרי (היום) כמשחק רב משתמשים, אבל כמשחק עבור 2-4 (או קצת יותר) זה נראה לי פיזיבילי (ל-VICE CITY היה איזה MOD שהוסיף אפשרות להוספת שחקן, אבל אאז"נ היו בו לא מעט באגים ובעיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי. לא חשבתי על זה בצורה הזו בכלל. מצד שני, חשבתי שמשחקים כמו קוויק וכאלו הם כבר מזמן מרובי משתתפים, וגם שם מתפארים במנועים פיזיקליים מתוחכמים (טוב, אני מודה, אף פעם לא התעניינתי ממש בז'אנר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד כמה העולם סטאטי. במשחקים מסויימים (half-life ו-GTA), העולם מאוד דינאמי - אפשר להרים כמעט כל דבר ולשים אותו בכל מקום. ב-GTA נוספת לעניין גם בעיית הדב"שים האינסופיים. אם תסתכל על משחקים מרובי משתתפים המבוססים על half-life2, תוכל להבחין שכמות הדברים שיכולים לזוז מהמקום שלהם, שאינם כלי נשק, היא מינימלית. תשווה את זה, למשל, למשחק המקורי, שבו המנוע הגרפי והמשחקיות אפשרו לדברים לעוף בצורה די רנדומלית, אם צריך. זה קצת חורג מסתם הבדלים במה שאנשים רואים בעולם שהם משחקים בו. אם אני מתנגש עם מכונית בגדר ב-GTA, הגדר נפרצת, ואפשר לעבור דרכה רגלית. אבל אם השחקן השני הגיע לשם שתי דקות אחרי, והמידע לא עבר אל המחשב שלו, עבורו הגדר תהיה סגורה, ואני אוכל לעבור דרכה. זה יראה כמו באג, או צ'יט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. חשובה גם ההבחנה בין משחקים מרובי משתתפים (Quake Unreal CS HL2 וכו') לבין משחקים עם המוני משתתפים (כמו WOW). מדובר בחיות שונות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-97 התחילו להרגיש בעוצמה את המיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי התייחס אל הנתונים של המצגת באופן ענייני (ולא הסתפק כמוך רק בהוספת קישורים), שדי מפריכים את הטענות שלך (והעיר הערה צדדית לגבי העיצוב המזעזע של המצגת) ופתאום המצגת הופכת להיות "לא רצינית"? זה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הסתכלות מעניינת. כי המשטרה דווקא משייכת את מרבית הרציחות לפשע המאורגן. אני חושב שהנוער, אם בכלל, מעורב יותר בפשיעה אלימה רגילה. בו נסתכל, לפיכך, על עבירות פליליות כלפי חיי אדם - סך הכל. מה נראה? פרט לזינוק חד פעמי ב – כן, כן – שנת 2000, אנחנו חווים ירידה עקבית כבר עשור, ו-2002-2003 (שתי השנים האחרונות עם נתונים לגביהן) היו הנמוכות ביותר מאז 1992 (השנה הכי מוקדמת עם נתונים). אבל רגע, פשיעה לא מודדים במספרים מוחלטים, אלא בפשיעה לנפש. נראה איך נראה הגרף אחרי שנחלק את המספרים בגודל האוכלוסיה. באתר הלמ"ס יש נתונים רק משנת 1995 ואילך, אז זה מה שנציג (המספרים הם מקרי פשע לאלף נפש): 1995 0.480 1996 0.414 1997 0.506 1998 0.644 1999 0.426 2000 0.707 2001 0.487 2002 0.336 2003 0.281 מעולם לא היה מצבנו טוב כל כך בתחום הפשיעה הפלילית נגד חיי אדם! הידד! ומה עם נושא הפשיעה האלימה נגד גופו של אדם, ולא כלפי חיי אדם? אם נסתכל במספרים אבסולוטיים, נראה שיש יציבות בחמש השנים האחרונות, לערך. אבל איך זה נראה כאשר משווים את כמות האלימות לגודל האוכלוסיה? הנה המספרים משנת 95' ואילך (שוב, לאלף נפש): 1995 3.574 1996 3.846 1997 4.569 1998 4.876 1999 5.179 2000 5.056 2001 4.941 2002 4.528 2003 4.370 שנת השיא הייתה 99', ומאז אנחנו בירידה עקבית. כבר ירדנו מתחת לרמה של 97', ואנחנו ממשיכים יפה בדרך. כמה נפלא במדינת ישראל! בקיצור, איך שלא נסתכל על זה, האלימות בישראל בירידה בשנים האחרונות. הפשיעה החמורה בעלייה, אבל סך כל האלימות דווקא בירידה, לעומת חציו השני של העשור הקודם. וזה עוד לפני שעסקנו בשאלות כמו גיל הפושעים, שלא לדבר על החשיפה שלהם למשחקי מחשב אלימים... כמו שאמרתי, מה שנדמה לנו שקורה סביבנו, הרבה פעמים, הוא לא מה שבאמת קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להצליב את הנתונים עם הגידול (יש גידול, נכון?) בשיעור האוכלוסיה המזהה עצמה כ"יהודים חרדים" בקרב האוכלוסיה הכללית? (הניחוש שלי: בניכוי האוכלוסיה החרדית, רמת הפשיעה תישאר יציבה פחות או יותר - לא עליה ולא ירידה. המשך הבדיקה יהיה להתאים בין העליה עד שנת 1999 לעליה ממדינות בריה"מ לשעבר (או, לייתר דיוק, לפונקציה כלשהי על העליה שמתקזזת כמובן חלקית עם הגידול באוכלוסיה החרדית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל באתר הלמ''ס, והרשות נתונה. אני הקדשתי לעסק מספיק זמן, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בחייך. תשקיע עוד קצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, כל ההשערות לא-פוליטקלי-קורקט-שלי שם זה עוד לפני שדיברנו על ערבים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזו השערה שלפיה הגיוני שהפשיעה במגזר החרדי עלתה ב-99 וירדה מא\? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שאורי פז אחראי לעלייה באלימות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא יודע לקרוא טבלאות, כי אני רואה נתונים שונים מאד משלך. לא חישבתי את הפשיעה לנפש, כי לא ראיתי את כמות האוכלוסיה בכל שנה, אבל הנה טבלה שראיתי: עבירות פליליות כלפי חיי אדם - רצח מ: 1992 עד: 2003 יחידת הזמן: שנה סוג הנתונים: מקוריים יחידת המידה : מספר הנושא :סדר ציבורי תת נושא :עבירות פליליות לפי סוג העבירה שנה 1992 91 1993 96 1994 114 1995 112 1996 117 1997 156 1998 147 1999 137 2000 147 2001 223 2002 227 2003 206 תרשה לי להניח שהאוכלוסייה לא גדלה פי אחד ושליש משנת 2000, ובטח שלא גדלה פי 2 משנת 1992. האם הטבלה הזאת לא מראה שמספר הרציחות עולה בצורה דרסטית, לפחות עד 2002? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נתוני הרציחות כללו באופן חלקי גם מעשי איבה (למשל, טרור שבוצע על ידי ערבים ישראלים נגד יהודים ישראלים)? אם כן, זה יכול להסביר את קפיצה משנת 2001 ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה כולל כל רצח של אזרח בידי אזרח, אז התשובה היא כן. אבל כמה רציחות ביצעו ערבים ישראלים על רקע לאומני משנת 2001? אין לי נתונים מדויקים, אבל אני מעריך שלא יותר מ-10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את הפסקה הראשונה בתשובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, וזה עדיין לא נתן לי תשובה. כאמור, הגידול באוכלוסיה לא מספיק כדי לאזן את הגידול במספר הרציחות. איך אתה מסביר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה, ואני בעקבותיה, מייחסת את הרציחות בעיקר לפשע המאורגן - והרי לא זה נושא הדיון שלנו. לפיכך, אני בחרתי בנושא לא פחות חשוב ורלוונטי, שהוא עבירות פליליות כלפי חיי אדם - תחום שכולל גם את הרציחות, אבל גם מספר עבירות אחרות, חמורות לא פחות. כאשר מסתכלים על זה, רואים ירידה משמעותית למדי בשנים האחרונות. מספר הרציחות הוא קטן בכל מקרה - מאות בודדות. הבעיה העיקרית עם המדד של רצח, הוא שהוא תלוי במידה לא מועטה במזל ובמיומנות של הרוצחים - מה היית אומר אם הייתי מראה לך שעל כל תוספת של מקרה רצח, יש ירידה של ניסיון לרצח? האם לא היה ברור שהעליה במקרי הרצח אינה מעידה על עליה באלימות בחברה, אלא פשוט עליה במיומנות של הרוצחים? אז זה בדיוק מה שקרה - על כל רצח שנוסף לרשימה ירדו כמה עשרות ניסיות רצח, תקיפות חמורות ושאר עבירות כלפי חיי אדם (שים לב! כלפי חיי אדם, להבדיל מתקיפות כלפי גופו של אדם, שנמצאים בקטגוריה נפרדת). כלומר, בסך הכל, כמות האלימות ירדה, אבל מי שעדיין ממשיך לעסוק בפשיעה חמורה נעשה יותר מקצועי בתחום. עדות מצויינת לכך שאכן תחום הרציחות עבר בעיקרו לידי הפשע המאורגן, בעוד שהרציחות ה"ספונטניות" בירידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. התשובה די ברורה: "! Fucking Windows 98". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח המועצה הלאומית לשלום הילד לשנת 2005, מצביע על תמונה חברתית מצמררת. בראש הממצאים הבולטים והמדאיגים, נתוני האלימות הפושה בקרב ילדינו. דומה כי גנבי מכוניות בני 11, אנסים בני 13 ושודדים בחטיבת הביניים – מעולם לא היו צעירים יותר. מהן הסיבות האפשריות לכך? במחקר שנערך באוניברסיטת קנזס בארה"ב, החוקרים הגיעו למסקנה שסרטים אלימים משפיעים באופן מיידי על המוח (ידיעות אחרונות, 12.8.03). תוצאות המחקר לא מפתיעות את מנכ"ל המועצה לשלום הילד, הד"ר יצחק קדמן: "אנחנו יודעים, כי אלימות טלוויזיונית נתפסת על-ידי הצעירים כמגרה, משלהבת ובעיקר מציאותית. חברה שחושפת את הילדים לאינספור סצנות אלימות, במיוחד באופן ממוחשב ואינטראקטיבי, שלא תתפלא אם אחר כך היא תיאלץ לאכול את פרי הבאושים גם בהתנהגות בני הנוער בעתיד". לדברי הד"ר קדמן, "יש קשר בין חשיפה לאלימות משודרת לבין העלייה ברמת האלימות והעבריינות של בני הנוער". לכתבה המלאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "real-life violence" אם זה "violent episodes taken from TV programs and commercially-released films"? כל מה שאני לומד מזה הוא שהאלימות במשחקי מחשב היא יותר "מעוררת", ולכן האלימות המדומה של הטלוויזיה והקולנוע פשוט לא מעוררת יותר את אותן רמות של רגש. מה בין זה לבין תגובה רגשית לאלימות אמיתית? וכמובן, עדיין נותרה השאלה מה יקרה בניסוי דומה אם במקום לשחק במשחק מחשב אלים, הם פשוט יצפו בסרט אלים במשך 20 דקות, ואז יראו להם עוד סרט אלים - האם התגובה לא תהיה דומה? בקיצור, לא ראשון ולא מוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה השמטת את המילה "actual"? אני פירשתי את זה כתיעוד מצולם של אירועים אלימים אמיתיים, לא מבויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטים מסחריים? צר לי, לא נראה לי שמדובר על אלימות "אמיתית", אלא על אלימות מדומה עם אנשים אמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר אלימות, פחות אלימות, לפחות לראיה זה עוזר: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/02/0702061... (דגדגן: "After just 30 hours, players showed a substantial increase in the spatial resolution of their vision") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפן אושרה החודש הפצתו של המשחק GTA 3 באיחור של שנתיים. מה שלא היה טוב לנוער של 'אז' טוב לנוער של 'היום'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משחק במשחק ועוד הבה חברים שלי משחקים במשחק ולדעתי זה עיניין של גיל הקטע של האלימות כי בגיל שלי ===>14 אז זה סתם מהנה וכבר שנה שלא היה מקרה אלימות בשיכבה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: "Students who played multiple violent video games actually learned through those games to produce greater hostile actions and aggressive behaviors over a span of six months") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Violent Video Game Feed Aggression In Kids In Japan And U.S.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/11/0811031... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: "Recent research has shown that as video games have become more popular, children in the United States and Europe are having fewer behavior problems, are less violent and score better on standardized tests. Violent video games have not created the generation of problem youth so often feared." אבל גם:"one study in the special issue shows that video game violence can increase aggression in some individuals, depending on their personalities.")
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיה חוזרת בקטעים אלימים מפחיתה (זמנית, כאילו דה1) את התגובה הרגשית לאלימות: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/1010182... (דגדגן: "We found that as the boys were exposed to more violent videos over time, their activation in brain regions concerned with emotional reactivity decreased and that was reflected in the data from the functional MRI and in the skin conductance responses.") 1- הערת המביא לאייל: כל תוצאה אחרת היתה מפתיעה אותי מאד, והשווה: "חשיפה ממושכת למאכלים מתוקים מפחיתה (זמנית) את הרגישות למתיקות"
________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך היום, אסירים במחנות עבודה סיניים שוברים אבנים וחופרים תעלות במכרות פחם. בלילה הם נלחמים בשדים ומכשפים ואוספים זהב, כ- 500 פאונד שטרלינג. סוהרים כופים על אסירים לשחק משחקי מחשב ולאסוף נקודות זכות שניתן להמירן בכסף ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: Sustained changes in the region of the brain associated with cognitive function and emotional control were found in young adult men after one week of playing violent video games). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו בעיתון (וגם כאן, המחקר השלישי שמתואר. לא מצאתי את המחקר מקורי) על השערה חדשה: משחקי מחשב עלולים להעלות את רמת האבטלה. את זה מתבקש להשלים (ראוי לציין שזה לא הוזכר ולו ברמז שם) שבהחלט סביר לקשר בין רמת אבטלה גבוהה לעלייה בפשע ובאלימות. אז הזהרו לכם ילדים ממשחקי מחשב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור במאמר, המובטלים מבלים לבד בבית במקום בסנוקר (או משהו בסגנון - הרי לא כולם חיפשו עבודה בכל רגע פנוי). ולכן סביר שהמשחקים דוקא מונעים פשע ואלימות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |