מכחיש השואה דייויד אירווינג נדון באוסטריה ל-‏3 שנות מאסר; ''שגיתי כשאמרתי שלא היו תאי גזים באושוויץ'' 2579
ההיסטוריון הבריטי דייויד אירווינג נדון אתמול (ב') באוסטריה לשלוש שנות מאסר בשל הכחשת השואה. אירווינג, היסטוריון אוטודידקט בריטי, נאשם בכך שבשתי הרצאות שערך באוסטריה בשנת 1989 אמר שתאי הגזים באושוויץ לא היו קיימים מעולם. הוא הורשע על פי הודאתו. העונש המירבי על פי החוק האוסטרי לעבירת הכחשת השואה הוא עשר שנות מאסר.

המשפט נמשך יום אחד. עם פתיחתו פנה אירווינג לשופט ואמר: "שגיתי כשאמרתי שלא היו תאי גזים באושוויץ". הוא גם הביע צער על "מותם של חפים מפשע במלחמת העולם השנייה". כששאל אותו השופט האם הוא עדיין מאמין כי השואה לא התרחשה ענה כי בשנים האחרונות שינה את דעתו בעקבות מידע היסטורי שלא היה לפניו לפני כן, ועל כן הוא אינו סובר כך עוד והוסיף "הנאצים כן רצחו מיליוני יהודים". אולם הוא נשא את דבריו בעוד הוא אוחז את אחד מספריו - Hitler's War - בו הוא מטיל ספק בהיקף השואה.

אירווינג רמז על כוונתו להודות באשמה בלית ברירה בראיון שהעניק בסוף השבוע לערוץ 4 הבריטי: "בהתאם לחוק, אין לי ברירה אחרת... האמן לי שלא רציתי להודות באשמה אבל עורך הדין שלי אמר לי 'מר אירווינג, אין לך ברירה. כך קובע החוק ואתה חצית את הגבול' ". בטרם פתיחת המשפט פנה אירווינג לעיתונאים ואמר: "מגוחך שאני עומד לדין על משהו שאמרתי לפני 17 שנה. איך יכולה אוסטריה לומר שאינה מדינה נאצית אם היא עושה דבר שכזה".

בשנת 2000 הפסיד אירווינג בתביעת דיבה שהגיש נגד ההיסטוריונית דברה ליפשטדט והוצאת פנגווין על כך שכינתה אותו "מכחיש שואה מסוכן" בספרה.

אירווינג הודיע כי יערער על גזר הדין.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ובארץ? 370047
האם גם בארץ קרה שמישהו נאסר עקב הכחשת שואה?
ובארץ? 370048
מישהו טרח לחוקק חוק נגד הכחשת שואה בארץ?
ובארץ? 370053
ובארץ? 370054
בחוק הישראלי יש הסתייגות, לפיה הכחשת שואה היא עבירה אם היא נעשתה "בכוונה להגן על מבצעי הפשעים הללו או להביע להם אהדה או הזדהות".
מה אם הכחשת שואה נעשית מתוך "דבקות באמת הסטורית" בלבד תוך גינוי המשטר הנאצי על התוקפנות שלו ויחסו לגזע הסלאבי?
מישהו יודע אם בחוק האוסטרי ו/או הגרמני יש הסתייגות כזאת?
ובארץ? 370056
אני חושב שהכוונה היא למשל למקרה של ציטוט דבריו של אירווינג (לפני שחזר בו, לכאורה), או במסגרת יצירת אומנות.
ובארץ? 370072
מעניין שכמעט בכל המקרים הכחשת השואה מעורבת בגישה אנטישמית חריפה. נשיא איראן, למשל, מכחיש את קיום השואה מחד גיסא, אך מאידך גיסא קורא להשמדת ישראל, כלומר, הוא קורא לעשות בעתיד מה שלא נעשה, לדעתו, בעבר. אני זוכר גם ראיון עם איזה פרחח גלוח ראש באיזו הפגנה באירופה שטרח להכחיש את השואה כשברור ששואה היא פסגת רצונותיו. קצת מוזר שהחברה האלה דווקא בוחרים להכחיש במקום לומר: היה, וטוב שהיה.
למרות זה, איני חושב שיש מקום והצדקה לחוק כנגד הכחשת השואה. ההכחשה כשלעצמה אינה מעשה אלים, ואפילו קשה לראות בה הסתה.
כשמישהו מכחיש את השואה (אבו מאזן, למשל), עלינו להקשיב לדבריו ומתוכם להבין מי עומד לפנינו. אבל לאסור זאת בחוק ? לא נראה לי.
ובארץ? 370077
בסקוטלנד פעם פגשתי איזה סקוטי ניאו נאצי שאמר בגלוי שלהיטלר היו הרעיונות הנכונים כשתכנן לחסל את היהודים, וחבל שלא השלים את המעשה.
אקסטרפולציה 370085
בצבא פגשתי בחור שגילח את הראש וטען את אותו הדבר.
(בסופו של דבר היחסים ביננו התדרדרו מסיבות אחרות והוא וכנופיה שהוא הנהיג סיימו בכלא).

בנושא מנהיג אירן, תחושתי היא שהוא באמת מעוניין לחקור את נושא השואה - באמצעות שיחזור. אם למשל הוא ישמיד בנשק גרעיני שני מיליון יהודים (נניח כמה מזוודות גרעיניות באזור המרכז) ובספרי ההסטוריה יהיה כתוב חמישה מיליון, חישוב פשוט יראה במקרה זה כי בשואה הושמדו באמת:
2.4 = 2/5*6 מיליון יהודים.
לא סתם מצליחים האיראנים באוליפיאדה במתמטיקה!
אקסטרפולציה 370092
עם כל הערכתי למדע, יש מחקרים שהייתי מוותרת עליהם.
אקסטרפולציה 370097
טוב שמישהו אמר את זה! שיתבייש נשיא איראן! יש מחקרים מדעיים שהייתי מוותר עליהם! עם כל ההערכה למדע!
אקסטרפולציה 370206
מה הוא עשה בארץ, מלכתחילה?
אקסטרפולציה 370279
שאלה טובה. אולי זו היתה סתם גחמה של גיל ההתבגרות.
אקסטרפולציה 370289
מר אפופידס, בGmail צריכים אותך עכשיו. קפוץ לשם בבקשה.
ובארץ? 370078
אבו מאזן מכחיש את השואה?
ובארץ? 370088
"בשנת 1982 סיים עבאס את לימודי הדוקטורט בהיסטוריה בברית המועצות באוניברסיטה ע"ש לומומבה, תחת הכותרת "הקשר הסודי בין הנאציזם לציונות", שכללה מוטיבים של הכחשת השואה, בין השאר אוזכרה בה דעתם של אלו הסבורים שמניין הנספים בשואה היה קטן בהרבה מהמניין המקובל."

(מתוך ויקיפדיה העברית, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%97%D7%9E%D7%9...)
ובארץ? 370091
he further affirmed his belief that "the Holocaust was a terrible, unforgivable crime against the Jewish nation, a crime against humanity that cannot be accepted by humankind".
( מתוך ויקפדיה האנגלית, http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Abbas#Term_as_P...)
ובארץ? 370095
מזכיר את אירווינג.
ובארץ? 370129
לומומבה? יש אוניברסיטה כזו? יש מקור קצת יותר אמין?
ובארץ? 370138
מה לא אמין? שיש אוניברסיטה עם שם מצחיק, או שתואר שמקבלים ממנה שווה משהו?

ובארץ? 370139
וויקיפדיה נוטה שלא להיות אמינה לעיתים, ואין לי כח לפשפש בהיסטוריה של הערך. לעיתים, כשמשהו נראה מוזר או מצחיק, יתכן שזה כך משום שמישהו חמד לו לצון. לא שמעת על ההיסטוריה התמוהה של הערך "האייל הקורא"?
ובארץ? 370144
לא צריך לפשפש בהיסטוריה של הערך - אפשר פשוט לחפש בגוגל על בסיס המידע שמצאת בערך, ולמצוא למשל את זה:

(אולי הם העתיקו מויקיפדיה?)

מה קרה בהיסטוריה של הערך הזה? אתה מתכוון לערך האנגלי, עם הכוחות הטלפתיים?
ובארץ? 370146
גם הכוחות הטלפתיים וגם עניין המוסלמים שהקימו את האתר ב-‏1997 (שאריות של זה נותרו באתרים ברחבי הרשת שהעתיקו את מאגר המידע של וויקיפדיה בתקופה הרלוונטית).

וכדי למצוא מידע אמין באתרים אמינים ברחבי הרשת אני לא צריך את וויקיפדיה - אני צריך רק גוגל.
ובארץ? 370148
אכן, אבל בלי ויקיפדיה אני חושב שהיה לך יותר קשה לגלות על אוניברסיטת לומומבה.
נרשמים? 370155
יאללה יאללה...

אוניברסיטת ידידות העמים של רוסיה (האוניברסיטה ע"ש פטריס לומומבה): http://en.wikipedia.org/wiki/Peoples%27_Friendship_U...

האתר שלה באנגלית: http://www.pfu.edu.ru/eng/dep.php
נרשמים? 370158
התכוונתי שהיה לו יותר קשה למצוא את פריט המידע הזה על הביוגרפיה של אבו מאזן.
ובארץ? 370263
"גם הכוחות הטלפתיים וגם עניין המוסלמים שהקימו את האתר ב-‏1997"? על מה אתם מדברים, למען השם?
ובארץ? 370271
על זה: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Haayal_Hak...
ועל זה: http://www.explainthis.info/ha/haayal-hakore.html

בהתאמה.
ובארץ? 370275
או-אה. ואני מגלה את כל התגליות המרעישות האלה רק אחרי שנה ומעלה באתר המדהים הזה? מה עוד אתם מסתירים מפניי?
(האמת היא שהיו לי חשדות מסוימים גם קודם, לאור העובדה שאתה וטל, ועוד כמה מהעורכים, נשמעים קצת רבי פעלים מדי להיות אמתיים)...
ובארץ? 370282
כן, ועכשיו שאתה יודע את האמת, אני חושש שאין לי ברירה אלא להרוג אותך. אין צורך לתת לי את כתובתך. אנחנו כבר יודעים אותה. טלפתיה - כמובן.
ובארץ? 370285
השאלה היא מה צורך לכם בכתובתי, רק כדי להרוג אותי. את זה אי אפשר לעשות בטלפתיה?
ובארץ? 370697
מה פתאום? זה טלקינזיס בכלל. טלקינזיס זה פופטיץ.
ובארץ? 370715
לא ראית את X-men 2?
ובארץ? 370716
לא, למעשה. חוץ מזה, אני הייתי ממליץ לך לא להסתמך על פרסומים שקריים כמו סרטי ה-X מן, שמפיצים סיפורים כאילו-היסטוריים, כאשר בבירור אין שמץ של אמת בבסיסם. למשל, בפתיחת הסרט הראשון יש סצינה בדיונית שטוענת כאילו בזמן מלחמת העולם השניה עשו משהו רע ליהודים. מגוחך! איך מרשים לזבל השקרי הזה להגיע לאקרנים, לעזאזל?
ובארץ? 370283
אני חייב להודות שעניין ה''שאריות'' הזה מהווה טיעון מחץ נגד כל האתרים המתעלקים על ויקיפדיה. נגד ויקיפדיה זה טיעון פחות מוחץ.
ובארץ? 370312
זה היה שם פחות מיום... לא נורא בכלל.
ובארץ? 370165
יש אוניברסיטה וזה איננו שם מצחיק. פטריס לומומבה היה ראש הממשלה הראשון של מה שנקרא היום זאיר (אז קונגו הבלגית). נרצח במלחמת האזרחים שהיתה שם-אולי קיימת גם היום.
ובארץ? 371475
זו אוניברסיטה ידועה במוסקבה (לא בטוח שהיא עדיין קיימת היום). נדמה לי שרוב תלמידיה הם סטודנטים זרים והיא משמשת אני חושב הן כפרס לקרוביהם של קומוניסטים זרים והן כמרכז גיוס של סוכני ריגול ברחבי העולם השלישי. לא בדיוק הרווארד אבל אוניברסיטה קיימת בהחלט.
פטריס לומומבה ראש הממשלה הראשון של קונגו עמד בראש המאבק נגד מרד מקומי (חבל קטנגה) בקונגו (זאיר) שיזמו גורמים קולוניאליסטים (אמריקאים, צרפתים, בלגים) שהמשיכו לנהל מדיניות קולוניאליסטית באמצעות עושי דברם המקומיים גם לאחר ''עצמאות'' קונגו. הוא נחשב לדמות מופת של המאבק האנטי-קולוניאליסטי בעולם השלישי וזכה בתמיכת בריה''מ.
ובארץ? 370098
שים לב, שגם השואה עצמה נעשתה תוך כדי הכחשתה. דוגמאות ידועות שקופצות לי לראש הן ה''גטו לדוגמא'' בטרזינשטט והסודיות סביב דיוני ועידת ואנזה. אני לא מאמין שהסיבה היחידה לסודיות היתה הרצון להונות את הקורבנות.
ובארץ? 370143
על הנקודה שהעלית חשבתי בזמן שכתבתי את תגובתי הראשונה אבל לבסוף לא הכנסתיה. הנאצים אכן עסקו כל הזמן בהסתרת פעולות הרצח שלהם, אבל במקרה שלהם נראה שהמניע העיקרי היה לא רק הונאת הקורבנות אלא רצון לא לעשות רעש חזק מדי בעולם שעלול אולי להפריע למעשה עצמו, ובשלהי המלחמה כשתבוסתם כבר הייתה ברורה לפגוע באפשרות שהפושעים ייענשו.
ובארץ? 371478
אני חושב שזה די מאפיין שאתה כל כך רחוק מן הסיבה המרכזית הנכונה. תכנית ההשמדה פעלה בעיצומה של המלחמה כאשר המדינות הנייטרליות רבות ההשפעה היו שוויץ, שוודיה, ארגנטינה וברזיל (עד 1944). הונאת הקורבנות היא סיבה קיימת, אבל בדיעבד רבים ממנהיגי יהדות אירופה ידעו כל מה שהיה צריך לדעת כבר ב-‏1942 ובכ"ז לא יכלו לעשות משהו ממשי כנגדה.
הסיבה המרכזית לחשאיות היתה הסתרת העניין מן האוכלוסיה הגרמנית עצמה. זה היה לקח מפרשת האוטונזיה (השמדת מפגרים וחולים טרמינליים) שאותה נאלצו הנאצים להפסיק בגלל מחאות של קרובי הנרצחים, גורמים כנסייתיים ואפילו גורמים בתוך המפלגה. הסיבה הזו מסבירה גם כיצד יכלו הנאצים לצפות שניתן להסתיר מעשה שהיו מעורבים בו אלפי פעילים גרמנים ברמות שונות. הנאצים לא היו צריכים להסתיר ולטשטש כל בדל ראיה שהעיד על מעשה ההשמדה. מה שהם היו צריכים הוא לקיים את האוכלוסיה הגרמנית ברמת מודעות מספיק נמוכה לנעשה ביהודי אירופה, כדי שיוכלו להפנות גבם למתרחש ולא להתיחס לנעשה בשמם ומטעמם.
ובארץ? 371776
אבל הם בחרו במפלגה שזה המצע שלה. למה שזה יפריע להם?
ובארץ? 371858
המצע דיבר על השמדה?
ובארץ? 371909
השאלה של דובי היא התשובה הקולעת והנכונה לשאלתך.
במקום תשובה מפורטת הנה כמה הוראות כיוון:
א. האם מפלגות הטרנספר בישראל מפרטות במצע שלהן לאן בדיוק יפונו הערבים, מה יעשו במקרה הדמיוני שהמדינות ה"קולטות" יסרבו לשתף פעולה ומה יעשו עם ערבים שיסרבו להתפנות?
ב. הנאצים פרסמו באופן ישיר ועקיף את דעותיהם בנוגע לגורלם של חולים כרוניים ומפגרים. הם מעולם לא פרסמו מה נעשה בפועל במסגרת תוכנית האוטונזיה (מעין גרסה נאצית של חיסול המוני מתוך רחמים).
ג. ספרים שונים על המפלגה הנאצית טוענים שאפילו בקרב רוב הגרעין הותיק של תומכי המפלגה, הנושא היהודי לא היה הנושא הראשון בסדר החשיבות.
ובארץ? 371912
מר שמאל,

מנוסח התגובה שלך עלול להשתמע שאני הוא דובי. העורך לשעבר ואנוכי, שנינו ביחד וכל אחד לחוד, מגישים נגדך תביעה על פרסום שקרי שיש בו משום הוצאת לשון הרע, ואני מצרף לתביעה גם דרישה לשיפוי עבור דמי המזונות שהגב' ל. קננגיסר עלולה לתבוע ממני בעתיד.

בכבוד רב,

שכ''ג
ובארץ? 372125
מר שכ"ג,

לאחרונה יצא לי להיוכח באופן אישי כי הקשר בין בתי המשםט שלנו לצדק משול לקשר שבין תזמורת צבאית למוזיקה, כך שיתכן בהחלט שבית המשפט עוד עשוי לחייב אותך לשלם לי מזונות. מה דעתך להסתפק במקום זאת בהתנצלות מכל הלב?

שלך בידידות,
ש"ש
ובארץ? 372136
מכובדי,

אני מקבל את הצעתך ומתנצל לפניך מקרב לב‏1.

בברכה,

שכ"ג
________________
1- אתה מצטט לי את איינשטיין, ואני עונה לך בפאראפרזה על הבדיחה עם הפולני והגורילה. די פאתטי מצידי.
ובארץ? 372162
כתרומתי לשיח הפאתטי בינינו, הפארפראזה היא על
Military justice is to justice what military music is to music.
Groucho Marx (1890 - 1977)

ובארץ? 372168
אופס, התבלבלתי.
ובארץ? 372342
אני הכרתי את הציטוט הזה בצורה שונה (ויותר נכונה מבחינת ההתאמה למציאות):
הקשר בין בית משפט צבאי וצדק הוא כמו הקשר בין תזמורת צבאית ומוזיקה.
לגבי מי אמר את זה, שמעתי כמה גרסאות, העתיקה ביותר מיוחסת לאמיל זולא.
ובארץ? 371914
ב. אֶאוּתַנַזיה, או על פי האקדמיה - אֵיתַנַזיה. אבל אין שם שום "אוטו" - לא במילה (ולא בתהליך).
ובארץ? 370156
אני זוכר קריקטורה יפה של בידרמן ב"הארץ": אחמדינג'אד טוען שהכור האטומי בבושהאר מיועד רק לצרכי מחקר השואה.
ובארץ? 370273
ולהבדיל, היו בארץ לא מעט שטענו: לא היה גירוש והחרבת כפרים ב־48, צריך גירוש והחרבה היום.
ובארץ? 370049
האם גם בארץ היה מישהו שהכחיש שואה?
ובארץ? 370060
אני מניחה שהיו/ישנם כאלה, אם כי לא בהכרח בפומבי. (מישהו סיפר לי פעם שבכלא יושבים אי אלה מכחישי שואה, אם כי מאסרם אינו קשור לכך. הוא טען שרבים מהאסירים שהכיר, שהיו ממוצא מזרחי, טענו שסיפורי השואה הם קונספירציה של האשכנזים לצורך השתלטות על המדינה).
ובארץ? 370205
שמעתי פעם טיעון של אחד שטען שהאשכנזים היו מעמד מנצל, ולכן קרתה להם השואה. ואילו הארצות המזרח היהודים לא היו מעמד מנצל, ולכן השואה פסחה עליהם.

ולשוטים כמוהו יאה לענות בשאלה האם הסבלים בסלוניקי היו מעמד מנצל, ועד כמה היהודים שנשלחו למחנות ריכוז בלוב היו מעמד מנצל, שלא לדבר על יהודים ממוצא מרוקאי ואלג'יראי שאתרע מזלם להגר לצרפת.

עבדתי תקופת מה בזמן לימודי ביד ושם, בפרוייקט מרנין של ועידת התביעות. אתם לא רוצים לדעת כמה בן-לולו ובן-הרוש ואזולאי נספו באושוויץ.
ובארץ? 370215
ואני פעם הייתי אמורה להעביר קבוצת דיון לשמיניסטים(!) בנושא מסוים, ומסיבות כלשהן התגלגלנו למלה שואה. כיוון שמבטיהם נראו אטומים לחלוטין בהקשר זה, שאלתי מה הם יודעים על השואה. לאחר מחשבות רבות ענה ה"אינטלקטואל" של הקבוצה שזה משהו שקרה לפני 400-500 שנה, ואז יהודים מתו כי הם לא חשבו טוב. מאוחר יותר הוא "נזכר" שאולי ההולנדים הרגו אותם בגלל זה.
ובארץ? 370218
בארץ? שמיניסטים? אחרי משפט אייכמן? בבית ספר ממלכתי?
ובארץ? 370222
בבית הספר של חוות הנוער הציוני(!) בירושלים.
ובארץ? 370224
אז הם לא ממש תוצר של מערכת החינוך הישראלית, נכון?
ובארץ? 370228
בהחלט כן. התלמידים שם הם ישראלים למשעי.
ובארץ? 370305
והם הצליחו לפספס את כל ימי השואה? כל ה"נדרתי הנדר לזכור את הכל, לזכור ודבר לא לשכוח"? את כל תמונות הזוועה? את תוכנית הלימודים בתע"י‏1 שחצי ממנה, בערך, זה השואה‏2?

1 רבאק, יש להם בגרות בזה.
2 אם זה היה לפני 8-10 שנים. אם זה היה פחות, הרי שאחי שצעיר ממני ב-‏7 שנים, למד בעיקר שואה בתע"י. שנינו למדנו באותו תיכון, אצל אותה מורה (פוסטמה, אבל מה זה חשוב).
ובארץ? 370309
זה היה די מזמן, אינני זוכרת בדיוק מתי. האמת שכשנגמר ה''דיון'' הם התנצלו ש''השואה זה חג של אשכנזים''.
ובארץ? 370311
רגע, התנצלו, או "טוב-יאללה-יאללה-מה-את-רוצה-למה-שנדע"?
ובארץ? 370316
שני הדברים, פחות או יותר.
יש עדיין בגרות בתולדות עם ישראל? 370347
עד לפני כמה שנים, הייתה יחידה שלמה (היחידה החמישית) שהוקדשה ללימוד השואה בתוך שיעורי ההיסטוריה הכללית, אבל יוסי שריד ביטל אותה.
יש עדיין בגרות בתולדות עם ישראל? 370349
אחי למד תחת לימור לבנת, והיא דווקא הפכה את כל תע''י לשואה, זה לפחות הרושם שהיה לי.
יש עדיין בגרות בתולדות עם ישראל? 370392
תע"י?
יש עדיין בגרות בתולדות עם ישראל? 370394
תולדות עם ישראל (וגם ''תרחמו עלינו, יהודים'').
יש עדיין בגרות בתולדות עם ישראל? 370401
תורת עכו''ם ימ''ש.
יש עדיין בגרות בתולדות עם ישראל? 370462
או תא"י, ואז זה תולדות ארץ ישראל.
אבל תע"י, יותר מתאים, לאור זה שהשואה היא חצי מהחומר, לפחות.

האמת היא, שאולי היה צריך להיות לזה שם אחר, הואיל ומתחילים מראשית התנועה הציונית ומגיעים עד קום המדינה. ציונות?
יש עדיין בגרות בתולדות עם ישראל? 370475
אני חושב שהיחידה בוטלה בצדק. למעשה היא לא בוטלה אלא שולבה בתע''י. אינני יודע אבל אני מקווה שהיום אפשר לקחת את היחידה כהרחבה.
ובארץ? 370219
סיפורי סבתא.
ובארץ? 370223
אולי סיפרה אותם גם איזו סבתא, אבל המקרה היה במציאות.
ובארץ? 371480
לצערי, אני חושב שדברייך מדגימים את הבעייתיות של ויכוחים עם מכחישי השואה. מאחר ואתה יודע שדברי המכחישים הם הבל ורעות רוח, אתה לעיתים מציין כראיות עובדות משניות שלעיתים קשה להוכיחם ולעיתים אינם נכונים. אם המכחישים עולים על כך, אתה מוצא עצמך במצב הלא נוח שבו כל כשל זניח במסכת הראיות שלך הוא ראיה לדברי ההבל של המכחישים.
הטענות הללו הן הבל מיסודן. מצבם של יהודי אירופה לא היה טוב מזה של יהודי המזרח (אולי ההיפך הוא הנכון). הנאצים מעולם לא הגבילו עצמם להשמדת יהודים "מנצלים" (אחרת מה הטעם להשמיד מיליוני יהודים אביונים כאשר בני משפחת רוטשילד יושבים לבטח בלונדון ובביאריץ?). כל עניין האשכנזים-ספרדים הוא גידול חולני וחסר טעם על פרשת ההשמדה. הגרמנים התכוונו להשמיד את יהודי אירופה. נקודה. (לא שזה היווה תעודת ביטוח ליהודים אחרים). בהשמדת יהודי סלוניקי או אמסטרדם אין שום דבר יחודי שמבדיל אותה מהשמדת יהודי פונאר. אני מניח שהיו כמה "בן-לולו ובן-הרוש ואזולאי" בין יהודי צרפת שנשלחו לאושויץ. אני חושב שזו עובדה חסרת משמעות מבחינה היסטורית. יהודי צפון אפריקה לא נפגעו ישירות ע"י הגרמנים (למעט כמה מאות שנמסרו ע"י האיטלקים בתור יהודי איטליה). הניסיון להפוך את השואה לשיוויונית ולמשרתת של מיזוג הגלויות בישראל הוא מגוחך ומיותר.
א. בני אדם מסוגלים לאמפטיה עם אנשים סובלים גם אם הללו אינם קרוביהם הישירים.
ב. צריך גם לקבל בהשלמה את העובדה שאנשים שאינם חשים קרובים לקרבנות השואה חשים אדישות כלפי כל העסק ואין צורך לנסות ל"חנך" אותם בכוח. נדמה לי שאלו המזדעזעים מתופעות כאלו, במידה מסויימת משרתים את מטרותיהם של הפרובוקטורים שנראה שעיקר מטרתם היא למשוך תשומת לב ולגרום לאחרים להתיחס אליהם. ההיסטוריה של עם ישראל וההיסטוריה בכלל אינן מטפלות ומחנכות שנועדו לטפל בכל חליי ובעיות ההוה.
ובארץ? 371481
הנאצים לא התייחסו בסובלנות רבה גם ליהודי ארצות האיסלאם שאליהן הגיעו. אין כאן שום עניין של "להפוך את השואה לשיוויונית ולמשרתת של מיזוג הגלויות בישראל": זו עובדה פשוטה.
ובארץ? 371483
הנאצים לא הצטיינו בסובלנות רבה כלפי אף אחד מן העמים הכבושים על ידם. זו עובדה ללא שום פואנטה. ככל הידוע לי הגרמנים נמצאו בצפון אפריקה במשך תקופה קצרה יחסית ובכל אותה תקופה לא היו שם שום יחידות של הס''ס או הגסטפו או כל יחידת שיטור שפעלה נגד יהודים. היו רק יחידות וורמאכט רגילות. כמה אלפי יהודים שנכלאו למשך חודשים במחנות הסגר נכלאו ע''י האיטלקים או הצרפתים של וישי. אני לא ממליץ לאף אחד על המחנות האלו, אך לא היו אלו לא מחנות ריכוז נוסח אירופה ובודאי לא מחנות השמדה.
ובארץ? 371487
''הנאצים לא הצטיינו בסובלנות רבה כלפי אף אחד מן העמים הכבושים על ידם''.
אמת. אבל הם גם לא הכניסו את כולם למחנות איכוז.
ובארץ? 371518
לא היו שום מחנות ריכוז גרמניים בצפון אפריקה. במחנות ההסגר האיטלקיים נכלאו אך ורק גברים צעירים (אני חושב שהיו אלו פעילים בתנועות פוליטיות שהתנגדו לפאשיזם של מוסוליני) ומדובר בחלק זעיר של הקהילה כולה.
לטעמי אנחנו נסחפים לתוך המדמנה הזו יותר מדי. בסופו של דבר כאשר האיטלקים הסגירו לידי הגרמנים כמה מאות מיהודי לוב, הגרמנים השמידו את רובם ולא החזירו אותם לאיטלקים בטענה שאינם שייכים ליהודי אירופה. איש לא יכול להגיד מה היה עולה בגורל יהודי צפון אפריקה אלמלא הנצחון באל-עלמיין ומבצע לפיד. הכל הוא בגדר ספקולציות היסטוריות (מה היה אילו ...).
העובדות והמספרים הם כאלו שאינם מתיישבים עם הנסיון לעשות ''מיזוג גלויות'' לשואה ודי בכך. אני יכול באותה מידה של דיוק היסטורי לטעון שהנאצים לא התכוונו להשמיד את כל היהודים ולהסתמך על כך שהגרמנים לא נגעו לרעה (הכל יחסי כמובן) בשבויים יהודים חיילי צבאות בנות-הברית שנפלו בידם. (זה לא חל על הצבא האדום שכלפיו הגרמנים לא החילו את אמנת ז'נבה בתואנה שרוסיה לא חתמה על האמנה).
ובארץ? 371523
כבר אמרתי שלא מדובר מבחינתי ב''מיזוג גלויות''. אני רק לא מבינה מדוע יש להתעלם בכוח מ''כמה מאות'' יהודים שהושמדו, שמא, חלילנ, ההודאה בקיומם תוסיף מרץ למכחישי השואה.
ו... 371543
אין לי משיכה מיוחדת למדמנות או לקיבוץ גלויות.
כשקראתי את הדברים הללו:
זה עשה לי רע. מה שהחליא אותי במיוחד היה המוטיב החוזר של פרעות אחרי השיחרור כביכול.

אני מבינה את ההפרדה שאתה מנסה ליצור בין מה שהגרמנים עשו ומה שהם לא עשו. לי ההפרדה הזו הרבה פחות עקרונית. ברמת הסבל האנושי, מדובר כאן במשהו שלא הייתי מאחלת לאיש להתנסות בו. ומה שהתרחש, התרחש משום שהייתה מלחמת עולם שניה, וגם בגלל המדיניות כלפי היהודים באירופה.

במשפט אייכמן נתנו לנציג מכמעט כל הקהילות ייצוג. אלו מצפון אפריקה נידחו על הסף. אני לא מוצאת את הפורום בו כתב פעם נכד של ניצול שואה צפון אפריקאי על כך שהוא זקוק לכך שיכירו שגם במשפחה שלו התרחשה השואה. זה לא המקרה היחיד שאני זוכרת. כמו שזה נהיה אקסיומטי שאת מה שקרה באירופה לא שוכחים, אולי כדאי גם את החלק הזה לשמור בזיכרון. זה לא קיבוץ גלויות, זה משהו שקרה.
ו... 371582
קראתי בעניין רב את הקטעים מ"יד ושם" ואני מודה לך על ההפנייה. אני מודה שלא ידעתי על עומק המחוייבות של השלטונות האיטלקיים והוישיסטים בצפ' אפריקה למדיניות האנטישמית והג'נוסיידית של מדינות הציר. העובדות שהבאת הופכות לכמעט ודאות את מה שהיה צפוי ליהדות צפ' אפריקה אלמלא נצחונות בעלי הברית שם ב-‏1942.
מה שמנחה אותי הוא מקרים כמו המקרים הבאים שאני מקווה שאני זוכר אותם נכון.
א. עד במשפט דימאניוק שהעיד וזיהה אותו כאיוון האיום וההגנה הצליחה לחשוף פמפלט בו הוא טען שהוא אישית השתתף בהריגתו של איוון האיום במהלך מרידה במחנה טרבלינקה.
ב. יהודי שוויצרי שפרסם ספר על חוויותיו באחד ממחנות ההשמדה והתגלה כבדאי וזייפן.
קיומה של הכחשת השואה מחייב אותנו לדייקנות קפדנית במיוחד שעשוייה להראות לא במקום לנוכח הנושא של קורות העם היהודי בתקופת הפאשיזם. יש להתחשב בכך שמאחורי טענות "מוסריות" ו"קיפוחיות" מסתתרים לעיתים לא רחוקות מניעים כספיים הנובעים מנושא השילומים והפיצויים למיניהם ודבר זה מצדיק זהירות כפולה ומכופלת. רגשות פגועים, עלבון האישי ועדויות לא נתמכות אינן יכולות להתקבל כמורי דרך לכתיבת היסטוריה.
צריך לעשות הפרדה בין רדיפות אנטישמיות שהן הנורמה בכל תולדות היהודים בגולה לבין מהלך הגירוש ההמוני ורצח העם שבא בעקבותיו בתחילת המאה ה-‏20. נראה לי שאין ספק שיהדות צפ' אפריקה עמדה בראשיתו של תהליך זה. אך יש עובדות נוספות:
א. כפי שמעידים גם הדפים של יד ושם, היהודים היחידים שהושמדו ע"י הגרמנים בצפ' אפריקה, היו קבוצה של 300 נתינים בריטיים (חלקם כנראה פליטים) שנלקחו ע"י השלטונות האיטלקיים בלוב למחנות הסגר באיטליה ונתפסו ע"י הגרמנים כאשר הם השתלטו על צפון איטליה ב-‏44. הם ככתוב נשלחו לברגן בלזן. ולמיטב זכרוני רק אחד מהם שרד.
ב. ספק אם היה לגרמנים כל תכנית שהיא לגבי גורלם של יהודי צפ' אפריקה. ועידת ואנזה עסקה בהשמדת יהודי אירופה ולא בהשמדת יהודי העולם. יתכן שיהודי אלגי'ריה נכללו בין יהודי צרפת. למיטב זכרוני, דוקא יהודי החלק האירופי של טורקיה נכללו, כך שהחלוקה היתה גאוגרפית. גם כך לא הייתי סומך על ה"הגיון" הגרמני.
בסיכומו של עניין נראה לי שעמדתך היא שיצאה צודקת יותר. לגרמנים לא היה שום עניין בחלוקות לאשכנזים וספרדים. בסופו של דבר אלמלט תהפוכות המלחמה ב-‏1942, נראה שיהדות צפ' אפריקה היתה נכנסת למהלך של גירוש והשמדה בין אם הדבר היה מתוכנן ובין אם הדבר היה נובע מלחצים מקומיים (כפי שארע בסלובקיה ובבולגריה).
הטענות של ה"פרובוקטורים" שהתיחסת אליהם נובעים בעיקר מבורות וחשיפת והצגת העובדות היא תגובה הולמת.
ו... 371653
בעבר סיפרתי כאן על דרישת הנאצים מהממשלה היפנית להשמיד את הקהילה היהודית הקטנה של אוסאקה. אין לי מושג אם הם היו אשכנזים או ספרדים אבל זו בטח לא קהילה אירופאית...
ו... 371684
האם הקהילה הושמדה בסופו של דבר?
ו... 371691
לא.
ו... 371751
ראוי להזכיר כאן את קונסול יפן בליטא, סוגיהרה, שהציל אלפים רבים של יהודים באמצעות תעודות מסע יפניות.

אמנם הוא פעל בניגוד להוראות ממשלתו (ונענש על כך אחרי המלחמה), אולם הוא לא היה יוצא דופן בכך שהוא לא הבין את הגזענות הנאצית נגד עם אסייתי עתיק כמו היהודים.

ו... 371753
וכמובן שהנושא עלה באייל ( כשאלת טריוויה)- תגובה 250853.
ו... 371760
למזלי לא הכרתי את האתר המעיק הזה בספטמבר 04.
ו... 371911
לעניות דעתי, אשכנזים ברובם. ואירופאים בהחלט.
ו... 371913
מזל טוב!
??? 371920
??? 371922
אני חושבת שהמזל טוב מכוון לזה שהתחתנת לפני כמה ימים, לא?
??? 371924
אכן, לכך כיוונתי.
??? 372071
אה, זה.
כן.
תודה.
??? 372137
You're one tough cookie, aren't you?
??? 372139
הצעירים היום חיים ביחד בלי נישואין והרבה פעמים מתחתנים רק בשביל ההורים והמשפחה. החתונה היא לא אירוע כזה חשוב בשבילם והאמא של הכלה מתרגשת יותר מביתה.
... 372154
ידועים לי שני מקרים בהם חתונה במצב כזה גרמה באופן ישיר לפירוק הזוגיות. יבוטל מוסד הנישואין וישא''ק.
הסבר 372164
אכן חפצתי להיות נשואה‏1, אבל בניגוד לבחורות אחרות, לא יותר מדי התלהבתי מכל עניין הפקת האירוע.
כל ההכנות היו סיוט בשבילי, אפילו שלא השתגענו, לא התחלנו אותן שנה מראש כמו כולם, וניסינו לצאת בנזק מינימלי‏2.
החתונה עצמה היתה ממש מוצלחת, היה מאוד שמח, וכל זה למרות פשלות סדרתיות מצד המקום עצמו‏3.
במהלך כל ההכנות התברר לי שיש משהו מאוד פגום בזה שהדרך היחידה בה ניתן להתחתן במדינת ישראל היא דרך מנגנון חשוך המכונה בישראל "רבנות"‏4. ויותר פגום מזה, זו גם הדרך היחידה להתגרש (גם אם התחתנתם בקפריסין).
מה שנורא נחמד עם הרבנות, הוא שהם ממש מקיימים את "בימים ההם אין מלך בישראל". ורבנות הישר בעיניה תעשה. דוגמאות?
לכל רבנות יש נוסח כתובה משלה.
ותקנות משלה.
וכללים ונהגים משלה.
ברבנות פ"ת מאפשרים לנשים להעיד על רווקות.
ברבנות ר"ג לא. אבל מכירים בצוהר.
ברבנות בת ים לא מכירים בצוהר, ובעוד ברבנות ר"ג את כל התשאול עושה חרדיה חביבה וידידותית לסביבה, בבת ים לא יפקירו את עבודת הקודש בידי אישה, ו*ה*רב יעשה אותה. הרב גם יתעקש שהרווק שבא להצהיר על רווקותו ימנה את אחיו לפני אחיותיו, גם אם האחיות בכירות בגיל מן האחים. והוא גם יציע בסחבקיות לרווק לחתן את אחותו, וכמה שיותר מהר יותר טוב. "אני את הבת שלי חיתנתי בגיל 17".
למותר לציין, שאם כבוד הרב לא נמצא, אין מי שינפיק תעודות רווקות. תבוא מחר. תבוא מחרתיים. אז מה אם כל פעם אתה צריך לבטל חברים מעבודתם כדי להעיד על רווקותך.
ברבנות רחובות לא מכירים בחתונות שנערכות שלא באולמות‏5.

דווקא המקוה היה חוויה חיובית בשבילי, באופן מפתיע.

אגב, אנחנו לא מרגישים שינוי בין לפני לאחרי.

1 לא. אני עדיין לא קולטת. יש לי איזו טבעת על היד שאף פעם לא היתה שם קודם, אולי כי אני לא נוהגת ללכת עם טבעות.
2 והצלחנו.
3 אנחנו עדיין במגעים איתם על פיצוי.
4 להתחתן בקפריסין זה לא ממש "להתחתן במדינת ישראל". ולהתגרש עדיין צריך דרך הרבנות.
5 את זה, בניגוד לכל השאר, אני לא יודעת ממקור ראשון.
נישואין ברבנות - המסלול הקל 372169
דווקא יש דרך פשוטה לעקוף את כל המכשולים שהרבנות מערימה לפני זוגות נישאים. (פרטים אצל יגאל ולריסה)
הסבר 372170
אני מניח שקראת את המאמרים של דובי(דיון 2296) ואיזי (דיון 744).
הסבר 372172
מה זה צלליות, את יודעת? אף פעם לא מאוחר ללמוד דברים חדשים ואני למדתי די מאוחר... דברייך הזכירו לי (בעקיפין) שיחה קטנה שהיתה לי פעם עם החונכת שלי, ל.ב.פ., בערך החל מתגובה 289224 (מעניין לקרוא גם את הקישור שהביא סמיילי).

ודאי שלא מרגישים שינוי. השינוי היה בזמנים בהם התחילו בני הזוג הטריים בחיים חדשים לחלוטין עם חתונתם והתוודעו אל עובדות החיים לראשונה בליל כלולותיהם - עולם הולך ונעלם, ונראה כי טוב שכך - אולי כיום יש לזוגות מושג בהיר יותר וריאליסטי יותר על אשר לפניהם.

ובכל זאת - מזל טוב :-]

******

ובהזדמנות חגיגית זאת, הקשה המקשה נמצא כאן איפשהו?

קשה מקשההההה! האם שומע? --

מה אומרות הבתולות על השדכנים? (לא רק לקשה)
הסבר 372174
זה עדיין קיים אצל דתיים.
וכבר שמעתי יותר מפעם אחת את השאלה, "למה חילוניים מתחתנים, בעצם?".
מזל טוב 372177
"לצעירים וצעירות דתיים, האמונים על מגבלות ההלכה, זו בעיה לא קלה. אך צעירים דתיים רבים ממילא נוטים כיום, כמו חבריהם החילונים, להתנסות בזוגיות מלאה (כולל יחסי מין) לפני הנישואין." יאיר שלג, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מדד ההנאה ומדד ההונאה 372188
סקרים בארה''ב מראים שצעירים מקיימים יותר מין אוראלי ואנאלי, בקורולציה מוזרה למערכה לקידום ערכים נוצריים של הימנעות ממין לפני החתונה. באותו הקשר קראתי שבקליפורניה יש את המספר הגבוה ביותר של צעירות(ים) שהתחייבו להינזר ממין לפני החתונה, וזו גם המדינה עם המספר הגבוה ביותר של נערות אמהות.
מדד ההנאה ומדד ההונאה 372191
הסטטיסטיקה הקליפורנית שהבאת איננה מוכיחה, כמובן, שהתחייבות להתנזר מביאה להיריונות.
ייתכן שהצעירים המתחייבים הם בו בזמן ההורים הצעירים, ויש מקום לגחך על ההיליבילי'ז הדתיים הפרימיטיבים תומכי בוש וישראל. אך אולי קליפורניה היא מדינה מקוטבת בין מערב מתירני ומזרח שמרני, וזו הסיבה לפיצול בתוצאות? אני - לא יודע.

מדד ההנאה ומדד ההונאה 372194
ברלוסקוני, לעומת זאת, הבטיח להתנזר ממין לפני הבחירות. (לצערי, אינני מוצאת את הלינק, אבל זה הופיע אתמול בוואי נט).
מדד ההנאה ומדד ההונאה 372203
נשמע לי שהצעירים האלה לוקחים שעורים מתקדמים של המרקיז דה סאד...
מדד ההנאה ומדד ההונאה 372209
מספר המקומות מוגבל - כל הקודם זוכה.
מדד ההנאה ומדד ההונאה 372224
מספר המקומות מוגבל - כל הקודם נכבל.
Bright future 372365
אכן, מתברר שמסע הסברה השמרני למען שימור הבתולים עד לנישואים (לפחות...), נוחל הצלחה מרשימה, כפי שמדגים סרטון ההסברה הבא:
Bright future 372590
והם לא שמעו, אני מבינה, על קונדומים / גלולות / התקן תוך רחמי / גלולת הבוקר שאחרי.
Bright future 372614
מה בין שימור בתולין וגלולות למניעת הריון?
Bright future 372636
הסרטון מתמקד דווקא בהריון כתוצאה אפשרית של איבוד הבתולים. כנראה לכך כיוונה נועה.
Bright future 372637
דווקא אצל הנוצרים כבר קרה הריון בלי איבוד בתולים.
Bright future 372639
אכן לכך.
מזל טוב 372193
ולגור ביחד? תקופה ארוכה? ללא חופה וללא קידושין?
מזל טוב 372196
לא יודע, לשלג מקורות משלו, אבל על הסיפור של רב''י שמעתי גם בהקשר של האוכלוסיה הדתית בישראל (לפחות כחלק מבדיחה).
מזל טוב 372200
נא לספר את הבדיחה!
מזל טוב 372201
אני לא זוכר את הבדיחה, מה שאומר שהיא היתה יותר גסה ממצחיקה. הדבר היחיד שאני זוכר זה מה שלמדתי ממנה (החלק הראשון של תגובה 372188, תחליף סקרים בשמועות, ארה"ב בישראל ונוצרים לדתיים-יהודים).
מזל טוב 372202
הו, איזו ויה דולורוזה ארוכה ומייגעת הם עשו, הזרעונים הנוצריים הקטנים והאמיצים הללו, מן הרקטום ומן הפארינקס אל האוטרוס - והכל רק כדי לשמור על טוהר ההריון.
מזל טוב 372226
זאת הבדיחה שסמיילי דיבר עליה?
מזל טוב 372229
לא יודעת, לא מכירה את הבדיחה. המתוקים הקטנים פשוט עוררו את רגשי האמפטיה שלי.
מזל טוב 372231
אבל למה בלאטינית? למה לא בעברית?
מזל טוב 372242
מה, כשהיית קטן, סבתא והדז'יגאן שלה לא פטפטו בלטינית כשרצו שלא תבין?

pharynx - לוע

uterus - רחם

רקטום - נו בחייך, זה לא רק ברלוסקוני. יש כמה צורות תקשורת ידידותיות שגם אני הכרזתי שאני מוותרת עליהן עד בחירות נובמבר 2279.
הסבר 455637
"למה חילוניים מתחתנים, בעצם?".

קרוב שלי התחתן פעם שניה בסביבות גיל 50, אחרי שהוא ובח"לתו חיו ביחד שנתיים. שאלתי אותו לא רק למה חילוניים מתחתנים אלא למה מתחתנים פעם שניה, בגיל שכבר לא מתכוונים להביא עוד ילדים. האיש, עורך דין ותיק וממולח שבדרך כלל דן בכל נושא בצורה משפטית עם כל מיני סעיפים ותת-סעיפים, הפתיע אותי הפעם בפשטות של התשובה שלו: החתונה היא עדיין הדרך הכי טובה שלי לומר לזוגתי, כשהעולם עדי: את האשה שאני אוהב ואיתך אני רוצה לחיות.
הסבר 372175
צלליות?
הסבר 372176
נו תקראי את הלינק - לא להתעצל, המורה! - לקרוא, ואחר כך תיבחני על זה (מישהו אמר כאן פעם שאנשים לא קוראים את הלינקים. בנאדם מתאמץ לסרוק על ל.ב.פ. ועל עצמו, ברכה לבטלה... :-]).
הסבר 372178
קליף ריצ'רד!
הסבר 372181
המילה "גיק" אפילו לא מת-חי-לה לבטא את עומק גיקיותו של הדור שקרא ל-Shadows, "צלליות", ולביטלס - "חיפושיות הקצב". איך לא התמרדתם? איך נשאתם את החרפה?

בושה וכלימה יאחזוני בהיותי מאוהבת בבעל תגובה 372178, פחחח (את הפחחח למדתי מברקת, והאמת היא שאין לי מושג איך ומתי אומרים את זה, והאם זה לעניין, ברגע זה).
הסבר 372182
בדור שלנו נשאנו כל-כך הרבה דברים על גבינו השחוח, שקצת חרפה לא הזיזה לנו.

להזכירך, לא רק שקראו להן ''חיפושיות הקצב'', אפילו אסרו עליהן להופיע בארץ מטעמים של קלקול טעמו המעודן של הנוער שעלול לנטוש את שירי המולדת האהובה לטובת תרבות זרה ושטחית, והאיסור ההוא התקבל בעינינו כסביר לחלוטין באותם ימים חשוכים. אכן, פחחח הדור.
הסבר 372185
ובבושה ובהכנעה עליי להודות שבילדותי הייתי, סביר להניח, מסכימה לאותו איסור: עד גיל 10 (או אפילו 12) דבקתי בשירי ציון מכורתי ויצורים קלוקלים השרים בלעז נראו לי ראויים לכל גינוי.
אה, הולך ופוחת הדור!
הסבר 372186
מה חפצת יותר, להיות נשואה או להתחתן עם בחיר ליבך?
הסבר 372195
אוי נו, באמת!
הסבר 372198
מצטערת, זו לא הייתה שאלה קנטרנית, אלא רק שעשוע מהניסוח.:)
הסבר 372197
"הדרך היחידה בה ניתן להתחתן במדינת ישראל היא דרך מנגנון חשוך המכונה בישראל "רבנות"‏4. ויותר פגום מזה, זו גם הדרך היחידה להתגרש (גם אם התחתנתם בקפריסין)" ?
יכול להיות שהתסבוכת נוצרת בגלל הערבוב במדינת ישראל בין הנישואים הדתיים למעמד האזרחי ןלא בגלל הרבנות:
לדעתי, היות ומבחינת הרבנות נישואי קפריסין כלל אינם נישואים, אני מנחש שמבחינתם כלל אין צורך בגירושין (למשל אין בעיות ממזרות כיון שההורים אינם נשואים). אני משער שדרישת הגרושין באה דוקא מן הממסד האזרחי ולא הדתי.
נ.ב. ברכות. אושר ועושר משותפים.
הסבר 372219
אם אני לא טועה, קיימת חזקה "שאין אדם עושה בעילתו באשתו בעילת זנות". כלומר, אם נתקיימו יחסי אישות בין רווק ורווקה, יש חשש שהיו כאן "קידושי ביאה" וחובה להתגרש.

ראו גם הלכה כ'
ו... 371926
האמת היא שגם אני סבור כך אך לא זו הנקודה. תרשי לי לזרוק הימור פרוע שהנאצים לא בדקו באיזה נוסח הקהילה מעלה את בניה לתורה לפני שביקשו מהיפנים להשמיד אותה.
ו... 371928
האם נישואיה של נועה הם לא הנקודה? תמהתני!

(ושוב, מז"ט גם ממני).
ו... 371680
אם זכור לי נכון, בספר הלימוד שלי היה כתוב שברשימת ''מכסות'' היהודים בועידת ואנזה, כלל מספר היהודים בצרפת את אלו מן הקולוניות. אני לא כל כך בטוחה.

אתה צודק בהחלט בעניין הדייקנות הקפדנית.

(ואמ... תודה על הח''ח)
מודה ועוזב 373488
את צודקת בהחלט. בספר נמסיס (היטלר 1936-1945) של קרשאו נכתב בפרוש שגם יהודי המושבות של צרפת נכללו במכסות.
הכתוב שם מחזק אצלי חשד שהיה לי עוד קודם (אני מקווה שאיני טועה שוב) שמפריזים הרבה בחשיבותה של ועידת ואנזה במסגרת החיפוש אחרי "מי נתן את ההוראה" ו"היכן המסמכים". יש לי הרגשה שועידת ואנזה היתה אסיפה של הרבה מאוד פקידים ממשרדים שונים שתוצאותיה (בדומה לרוב הישיבות מסוג זה) התמזגו ללא השפעה מיוחדת במציאות שהתפתחה אחר הועידה. אין קו ישר ודאי בין הפרוטוקולים שם לבין קו הייצור של מוות שנפתח באושויץ-בירקנאו וביתר מחנות ההשמדה. בזמן הועידה עדיין דיברו בטרמינולוגיה של גירוש, שהסתיר בתוכו באופן יופימיסתי את ההשמדה (היו כל מיני רעיונות כלליים על גירוש יהודי אירופה לחוג הארקטי ברוסיה הכבושה ושם ימותו כולם מעבודת פרך ומתנאי הסביבה. מעין "מדגסקר "קפואה"). הגירוש למזרח, נועד להיות תחנה ראשונה לגירוש-השמדה הסופית. משם והלאה דברים התגלגלו באופן די עצמאי.
צריך לזכור שהיו השמדות בהמון בשטחי הכיבוש מרוסיה עוד לפני ואנזה ושכל טכניקות ההשמדה התעשייתית שהופעלו נגד היהודים נוסו תחילה על שבויים רוסיים ונרצחי האותנזיה ללא קשר עם ואנזה. גרמניה הנאצית היתה תוהו ובוהו של יוזמות עצמאיות של גופים שונים (רבים מהם גופי אד-הוק) שפעלו לעיתים בתיאום ולעיתים זה כנגד זה כאשר את הקו הכללי יצר הרצון "לכוון לדעתו של הפיהרר" ולא הוראות מסודרות ומפורשות של מימשל הירארכי. מבחינה זו עשתה ישראל צדק היסטורי כאשר תלתה את פקיד הרצח אייכמן.
קשה יותר (מבחינה פוליטית והומאנית כאחד) לחינוך הממסדי להתמודד עם העמדה כי היהודים נרצחו למעשה "כמעט" במקרה. רצח העם היהודי נבע מתפיסות של דארוויניזם חברתי ומרובד עמוק של חוסר הומאניות הקיים בחברה האנושית כולה ואולי גם במציאות הביולוגית שלה. העובדה שחודן של המארות הללו הופנה דוקא כלפי המיעוט היהודי הוא תוצאה מקרית מפסיכופתולוגיה של קבוצה קטנה של אנטישמים גרמנים שאת מקורותיה הקונקרטיים אי אפשר אפילו לגלות.
למעשה אותו "כמעט" הוא סיבת הקיום של הציונות. הסיבה שדרך משרפות בירקנאו עברו המוני העם היהודי ולא העם הצ'כי או הפולני למשל, היא חוסר קיומה של טריטוריה יהודית מרכזית ועצמאית שתשמש הן מקלט למגורשים והן מרכז התנגדות מזויינת לצוררים. אלא שסיבת קיום זו שאותי מספקת בהחלט נראית קצת "מסכנה" ולא מספיק הרואית, נשגבה או ייחודית, בפרט באוירה הדתית-מיסטית-שוביניסטית שמטפח הציר הימני-דתי בישראל של ימינו.
מהיבט זה מעניין לציין ששותפיהם לגורל של היהודים היו הצוענים. הצוענים שגם הם עברו השמדה בהמון נתקעו כקיסמים בגלגלי התאוריה הגזענית הנאצית, שכן הנאצים סברו (בטעות) שהצוענים (לפחות בחלקם) הם ממוצא ארי. כאמור באופן כללי, זה לא ממש עזר להם.
מודה ועוזב 373496
נו, בתור ארים כביכול, הם די מביישים את הגזע הארי המפואר, לא?
מודה ועוזב 373513
כל העניין הזה הוא זוטא היסטורית מעניינת. מוצאם של הצוענים מקבוצה טרום-ארית בהודו ולמעשה נראה שהגירת הצוענים מהודו היתה תוצאה של הרדיפות של הארים (שפלשו להודו בערך ב-‏1500 לפנה"ס) נגד תושבי הודו שקדמו להם. למזלם של הצוענים, המלומדים הגרמניים שהתעניינו בצוענים לא ידעו או לא הבליטו עובדה זו, כך שחלק גדול מן הצוענים הצליחו לשרוד את העידן הנאצי. מה שהנאצים מצאו לטעון נגד הקבוצה הלא-פופולארית הזו היה שלמרות שחלקם ממוצא ארי, בדרכם לאירופה הם התערבו בעמים אחרים שמיים ושחורים ו"איבדו" את טוהר הגזע. הקשקוש הזה יצר מצב מטורלל בו חלק מן הצוענים נרדפו והושמדו וחלק לא, ע"פ כל מיני קריטריונים פסבדו-אנתרופולוגיים ופסבדו-מדעיים. מעשית, הצוענים במהלך הגירתם מהודו לאירופה שהו מאות שנים באזורי המישור האיראני והקוקז והתערבו בתושבי המקום (האריים) כך שהם אולי לא פחות ארים מן הגרמאנים עצמם.
מודה ועוזב 373944
טרום-ארים, שברחו עקב רדיפות אריות, ובכל זאת מדברים שפה הודו-אירופית? נשמע לי אנכרוניסטי. זה שהם שהו במישור האירני גם לא מסביר למה הם הודו-אירופים, כי השפות הצוענים הן הודיות, ולא אירניות. ואם הם הספיקו לאמץ להם שפה הודית עוד בהודו, למה לקרוא להם טרום-ארים? נשמע לי יותר סביר שהם שריד לאיזה עם הודי פוסט-ארי שאולי הפסידו באיזו מלחמה.

או שאולי אתה מתכוון שהאנתרופולוגים הגרמנים חשבו בטעות שזה שהם מדברים הודו-אירופית אומר שהם צאצאים גנטיים ממש של הפולשים האריים המקוריים?

בכל מקרה, ההודו-אירופיות לא עזרה לסלאבים, למשל, לקנות את הערכתם של האנתרופולוגים הגרמנים.
מודה ועוזב 373966
קצת סבכת אותי, אבל הנה מה שאני מבין: הארים הגיעו ממרכז אסיה לצפון הודו לפני 1500 לפנה"ס. הם השתלטו על תושבי הודו שקדמו להם (דראוידים). נוצר איזשהו מבנה חברתי הודי שמהותו שנוייה במחלוקת. יתכן שהארים היו לבנים והדרוידים שחורים ויתכן שמבנה הקסטות ההינדי משקף את הריבוד של כובשים ונכבשים, אך כל זה כאמור שנוי במחלוקת. שפתם של הארים, הפרוטו-סנסקריט הפכה ללטינית של הודו (שפת השלטון), כך שהשימוש בשפות קרובות לסנסקריט אינו יכול לזהות רובד ארי בהודו של היום וכנראה גם לא לפני 3000 שנה. (יש שפות הודו-אירופיות ולא הודו-אירופיות ויש גם תערובות, הקרבה לסנסקריט בעיקר מזהה שפות מצפון הודו, הפונג'ב). בכל אופן הצוענים יצאו מהודו רק אחרי 1000 לפנה"ס, הרבה אחרי שהארים השתלטו על הודו, כך ששפתם ההודו-אירופאית הקרובה לסנסקריט אינה יכולה להעיד על טיב הקשרים שלהם עם הקבוצה הארית. בכל אופן שפת הצוענים דוקא קרובה גם לשפה לא הודו-אירופית המדוברת בסרילנקה בדר' הודו. גם נסיבות הגירתם מהודו שנויים במחלוקת (גירוש של השליטים הארים, בריחת עבדים, הגירות של חיילים שכירים ארים או בשירות הארים, מסעות של נוודים-סוחרים, אסונות טבע וכדומה).
אני זוכר במעומעם שראיתי במקום כלשהו שיש בהודו קבוצה של הודים שחורים בני קסטה הינדית נמוכה, הדוברים שפה דומה מאוד לרומני של הצוענים והם מזוהים כקרוביהם. (מצד שני יתכן שאלו צוענים שהיגרו בכיוון הפוך ממרכז אסיה בחזרה למקור להודו). בכל אופן הצוענים הרבה יותר בהירים מקרוביהם בהודו, מה שגרם לי לשער שהם התערבבו במשך נדודיהם עם עמים הודו-אירופאים אחרים במרכז אסיה, מה שכנראה הפך אותם ליותר ארים ולא לפחות ארים.
אני שיערתי או אולי רציתי להאמין, שאנתרופולוגים ופילולוגים גרמניים שחקרו את הצוענים ושפתם, היו מטבע הדברים אוהדים לנושאי לימודם ולא ששו להסגיר את הצוענים לידי אויביהם הגזענים הנמאצים. ולכן אפילו אם ידעו או חשבו שהצוענים מוצאם מקבוצה דרוידיח שאינה ארית, הם לא מיהרו לפרסם זאת.
מודה ועוזב 373967
מאין הארים הגיעו להודו במקור?
מודה ועוזב 373980
כנראה מאזור אירן (השפות ההודיות הכי קרובות לפרסית ולשאר השפות האירניות). אבל 3000 שנה, לך תזכור. ואם אתה שואל אם יש קשר בין השמות "ארים" ו"אירן" – יש מצב, אבל לא הוכח.
מודה ועוזב 374009
וואלאק - נדדו הרבה, הארים האלה...
תודה.:)
מודה ועוזב 373982
צ'מע. אם אתה מחלק קבוצות אתניות לפי שפתם, אז הצוענים לא פחות הודו-אירופים מהסקוטים. זה לא בהכרח אומר לך הרבה על מוצא גנטי, יותר על מוצא תרבותי. אם המלומדים הגרמנים חשבו שאחד מעיד בהכרח על משנהו, אז הם טעו, ואם זה גרם להם לחוס על כמה צוענים, אז אני שמח.

בכל מקרה, קשה לי לחשוב על קבוצה לבנה שונה יותר מהגרמנים מאשר ההודים, הודו-אירופים לפי שפתם או לא, ובכלל זה יהודים וערבים. הם נראים אחרת, בעלי צבע עור אחר, וכולי. לנסות לנחש לפי מאפיינים פיסיים שלהם אילו מההודים דוברי-ההודית של ימינו (ובכלל זה צוענים) פולשים אריים מקוריים ואילו מהם דרוידיאנים שאימצו את התרבות הארית והשפה נראה לי כמו נסיון חסר-תוחלת. על אחת כמה וכמה לפי שפתם, שממילא אינם שפתם המקורית הדרוידיאנית.
מודה ועוזב 373500
לא הבנתי במה אתה מאשים את "הציר הימני-דתי בישראל של ימינו". ראיית הנאציזם כחוליה אחת בשרשרת של רדיפות בלתי־מקרית נגד היהודים, איננה ייחודית לימין הדתי ואיננה חידוש של ימינו.
מודה ועוזב 373510
אני מתעקש לא להציג את עמדתי במונחים של "מאשים". אני מציג עמדה שהיא להערכתי עמדת מיעוט בישראל ומציג אותה בצורה פולמוסית אך לא במונחים של אשמה ופשע.
העמדה שאני מציג שונה ממה שתארת כ"חוליה אחת בשרשרת של רדיפות בלתי־מקרית נגד היהודים". ראשית איני מסכים שניתן ל"תמצת" את הנאציזם ברדיפת היהודים (עמדה זו משותפת רק לאנשים הדוגלים במה שאמרת בצורה פונדמנטלית ולנאצים עצמם). שנית אני רואה בשואת היהודים חוליה ייחודית בשרשרת אדירה של מעשי רצח עם, רדיפת מיעוטים ופשעים נגד האנושיות היוצרת צד אחד של ההיסטוריה האנושית ולא כפי שניסחת.
העמדה שהצגת תולה את רצח היהודים בייחודיות אינהרנטית כלשהי של העם היהודי. אני סבור שהייחודיות היהודית הרלאבנטית לעניין זה היתה החולשה של הקבוצה היהודית בגולה.
מודה ועוזב 373512
הבנתי את טענתך, ובמידה מסוימת אני מסכים איתך. אגב, עמדתך היא אולי עדיין עמדת מיעוט בישראל, אך היא איננה עמדת מיעוט באקדמיה, או לצורך העניין באייל.

בכל אופן, אבקש את סליחתך על המילה ''מאשים''. עם זאת, אינני מבין מה ''הציר הימני-דתי בישראל של ימינו'' שייך לכאן.
מודה ועוזב 373565
הביטוי ''הציר הימני-דתי בישראל'' אמור לתאר קבוצה רחבה ומגוונת בישראל המנסה לשים בפוקוס אלמנטים ייחודיים של העם היהודי. חלקים שונים בקבוצה הזו מדגישים ווריאנטים שונים של הייחודיות הזו (''עם סגולה'', ''אתה בחרתנו'' ''השליחות היהודית'' ועוד). לדוגמה בקבוצה החרדית יש הרואים בשואה עונש על נטישת המסורת. דתיים אחרים יראו בכך נסיון שניסה האלוהים את בניו הנבחרים. חילוניים רבים רואים בשואה ביטוי של קנאה בהישגיהם האינטלקטואליים של היהודים, רויזיוניסטים ימניים קיצוניים יראו בנאציזם ענף של הסוציאליזם השמאלני.
העמדה שהצגתי שוללת תפיסות כאלו ושמה במרכז תפיסה ציונית מינימליסטית. תכונה אחת של היהודים היא הגורם המרכזי והחשוב לשואה וגם לרדיפות קודמות - קיומם של היהודים כפזורה ללא מרכז טריטוריאלי עצמאי.
כמו תמיד עמדות בשאלות היסטוריות משקפות עמדות בעניינים פוליטיים אקטואליים. עמדה זו קוהרנטית עם תפיסה הרואה בקיום ריבונות-רוב יהודי במדינת ישראל את עמוד התווך של המפעל הציוני. שטחים חקלאיים, בארות נפט, מקומות קדושים, פסיקות רבנים ו''עם ישראל לדורותיו'' הם השוליים ולא המרכז.
מכאן ברורה הפרובלמטיקה של החינוך לשואה הממסדי. ברור שקבוצות שונות ינסו להכניס את האידיאולוגיה האקטואלית שלהן דרך הדלת של לימוד השואה.
השאלה הבעייתית היא כיצד צריך להתאים את לימוד השואה למצב הנוכחי של התודעה הישראלית. הכיוון שאני הייתי מעדיף הוא לימוד השואה כהיסטוריה עובדתית וכאוסף החוויות האישיות והאנושיות של תקופת השואה. על הניתוחים ההיסטוריים של סיבות ותהליכים היסטוריים צריך לוותר, בעיקר משום שהם שנויים במחלוקת (מקומם יהיה באוניברסיטה ובתרבות ולא בביה''ס הממלכתי). בארה''ב למשל המצב שונה. שם לימוד השואה במסגרת של המלחמה בגזענות אינו שנוי במחלוקת. הדגש הציבורי אצלנו, צריך ללכת על הכרת יומנה של אנה פרנק ועל קיומם של מרכזי הנצחה (יד ושם, בית לוחמי הגטאות) ולא על מסעות לפולין. המסעות האלו יכולים להיות בעלי משמעות רגשית עמוקה בעיקר לצאצאיהם של יוצאי פולין. לא נראה לי שהמדינה צריכה להיות עד כדי כך ''מסורה'' לצרכים הרגשיים של קבוצה אחת. יכול להיות שזה רק מעורר את התופעות המרגיזות והפרובוקטיביות שהוזכרו קודם. מדינת ישראל אינה משתתפת במסעות לקברים של גדולי הרבנים (ר' נחמן מברסלב) ברחבי העולם, למרות שהדבר יכול להיות בעל משמעות לכל יהודי.
מודה ועוזב 373579
הדיון על נושא המסות לפולין הוא מעניין כלשעצמו, אולם
אני חושב שאני יכול לקבוע במידת ביטחון גבוהה מאד ש''מסעות לקברים של גדולי הרבנים'' אינם דבר משמעותי לכל יהודי.
מודה ועוזב 373514
ובעניין זה סיפרו לי את הבדיחה הבאה:
אב (ישראלי יהודי) לוקח את בנו לטיול סביב העולם. באנגליה מסתכל הבן על סביבותיו, ושואל, "אלה יהודים?" "לא," משיב האב. "אלה גויים".
בצרפת שואל הבן "אלה יהודים?" "לא," עונה האב, "אלה גויים". בסין שואל הבן, "אלה יהודים?" "לא," עונה האב. "אלה גויים". אחרי עוד כמה שאלות כאלה במדינות שונות, אומר הבן "איזה מסכנים הגויים, מפוזרים בכל כך הרבה ארצות..."
מודה ועוזב 373509
נדמה לי שאתה מבטא את תפיסתו של כריסטופר בראונינג. נדמה לי שאף חוקר רציני של שואת יהודי אירופה לא ייחס לועידת ואנזה יותר מישיבת תיאום שיזם האחראי על התהליך-ריינהרד היידריך. בתוך הכאוס שהיה קיים בשלל האימפריות ברייך הנאצי, זה היה שלב של הכנסת סדר לתהליך. היה ברור שם מי הבוס וחולקו שם תחומי אחריות ותפקידים.
מודה ועוזב 373517
קרשאו טוען שהמטרה האמיתית של הועידה היתה לבסס את מעמדו של היידריך כדמות המרכזית בטיפול בפתרון הבעייה היהודית. ההשערה שלי היא שלחלוקות המנהליות ש''הוחלטו'' בואנזה לא היתה כל השפעה רבה בשטח. בסופו של דבר מי שניהלה את ההשמדה היתה קבוצה בס''ד שהיתה תחת חסותו של הימלר (היידריך היה איש ס''ס (הימלר) שבנושא היהודים היה כפוף לפחות להלכה לגרינג. קבוצתו אני חושב התמוססה לאחר הרצחו). הצרה היא שכל האדמיניסטרציות שהיו שותפות במפעל ההשמדה (הצבא, הרכבות, המשטרה הרגילה, הרשויות המקומיות), שיתפו פעולה ברצון ובהתלהבות עם המפעל, כך שלא היתה פה בעיה גדולה של תיאום.
מודה ועוזב 373519
בעיית התיאום נבעה מהמבנה התחרותי של מרכזי הביצוע בגרמניה הנאצית. כמו שכתבת, נקבע כאן מי הבוס.
באמת ? 371524
ומה עם הפולנים והאוקראינים ? מה עם הצרפתים ? אילו לא היו עמים כבושים ? הנאצים ימ"ש ניסו להשמיד עמים מסויימים, בעוד את השמדתם של אחרים לכל הפחות דחו.
ובארץ? 371525
למען האמת, לנורווגים ולדנים הגרמנים התייחסו בסובלנות מפתיעה ביותר. אולי בגלל שהנ''ל היו בלונדינים ברובם.
במערב אירופה באופן גורף הנאצים היו הרבה יותר נוחים לאוכלוסיה הכבושה מאשר במזרחה.
ובארץ? 371540
הנורווגים והדנים היו גם גבוהים ובהירי עיניים. בלי ספק ארים לפחות כמו הארים.
ובארץ? 370064
כן, יש המון כאלו. המדינה מענישה אותם בתשלומים גבוהים מהביטוח הלאומי ומנסה בכוח לתת להם בעלות על חלקים מא''י.
ובארץ? 370069
תיקון: בעלות על חלקי הארץ יש להם. המדינה מנסה לתת להם ריבונות.
ובארץ? 370293
"וְעַתָּה, אִם-שָׁמוֹעַ תִּשְׁמְעוּ בְּקֹלִי, וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-בְּרִיתִי--וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל-הָעַמִּים, כִּי-לִי כָּל-הָאָרֶץ" שמות יט, ה.
ובארץ? 370298
ומה שלי היה להגיד בנושא איננו רלוונטי?
ובארץ? 370320
זה תלוי, אם אתה טוען שכל הארץ שייכת לכל היהודים על בסיס ההבטחה מהקב''ה, אז אולי נתעלם מהעניין הקטן שלך עם ז'וסטין והמידה הלא כל כך טובה. אבל אם תטען אחרת אאלץ להזכיר באיזה סוטה מדובר ושאין להקשיב לך כלל.
ובארץ? 370130
מכיוון שבכל זאת מדובר ב''ארץ אוכלת יושביה'', לי זה דווקא נשמע עונש ראוי.

השאלה היחידה שצריכה להשאל היא מה אנחנו עשינו שמגיע לנו העונש הזה.
ובארץ? 381316
כן עוזי משולם היה מכחיש שואה ,אבל זאת היתה הבעיה הכי קטנה אצלו..
מעניין מה יגידו כל הדמוקרטים מהימין 370050
למשל "המדינה צריכה לתת לאנשים להביע את דעתם ולא לסתום פיות. סתימת פיות מתאימה לדקטטורות"

תגובה 324679
מעניין מה יגידו כל הדמוקרטים מהימין 370071
באמת המישפט וגזר הדין הם אולי צודקים אך אינם חכמים. 3 שנים על דיבורים?
נשק את הסקרנות לשלום! 370105
הבעת סקרנות, אז אני עונה, למרות שאני לא "דמוקרט מהימין" (אתה בטח מתכוון לליברטריאנים, שגם זה אני לא, אבל אני מספיק קרוב). לא מוצא חן בעיניי שמישהו נאסר בגין ה"פשע" הזה.

מעניין אותי מה תהיינה דיעותיו אחרי שישתחרר ויעבור למקום שבו לא יאסרו אותו על אמירות דומות. "אוסטריה שוב בכפם של היהודים", או "בואי שרה, מתגיירים."

אני סקרן לדעת איך מכחישי שואה מסתדרים עם הודאתה של גרמניה. טעות של כמה פוליטיקאים אחרי המלחמה? כפיה? רצון לסגור את הדיון ולהמשיך הלאה? משהו אחר?
נשק את הסקרנות לשלום! 370112
אני ממש לא מבין מה הבעיה. אתה לא יודע שרפובליקת ווימאר נשלטה ע"י יהודים? תקופת היטלר היתה התקופה היחידה בה היהודים לא שלטו בגרמניה. אבל אחרי המלחמה, בעזרת בריטניה ארה"ב וברה"מ (שכמובן כולן בובות של זקני ציון), שוב השלטון האמיתי בגרמניה הועבר ליהודים. ברור לכל שחלוקת גרמניה אחרי מלחמת העולם השניה תוכננה ע"י זקני ציון, כך שיהיה להם (כלומר לנו) קל יותר להמשיך בשליטתם על הגרמנים, שימשיכו לפרנס את אותנו (כלומר את העלוקות הציוניות). עובדה, היהודים קיבלו מגרמניה מיליארדי מארקים להקמת מדינת היהודים. אבל כדי להסביר לציבור הגרמני מדוע כספו מגיע ליהודים, הם (כלומר אנחנו) אילצו את השלטון הגרמני להודות בפיקציית השואה. מכיוון שכל העיתונות גם היא נשלטת ע"י היהודים, אין הרבה שיכולים לספר את האמת. וגם מי שמעז ומנסה, נאסר בעוולת "הכחשת" השואה.
נשק את הסקרנות לשלום! 370115
למה המעטים שמודעים לאמת לא מעריצים אותנו ובזים לפתאים?
נשק את הסקרנות לשלום! 370121
כי המעטים שמודעים לאמת, הם אלה המרגישים ''שדפקנו'' אותם (ולהפך).
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370149
התיאור הזה הוא שליש נכון. האיש בריטי.
אבל האם נכון לקרוא "היסטוריון אוטודידקט" לאדם שאמנם משתמש בספריות ובארכיונים, אבל לא כחלק ממחקר היסטורי אמיתי אלא כדרך לבסס אידאולוגיה ניאו-נאצית ע"י עטיפתה באיצטלה מזוייפת של מחקר היסטורי?
לדעתי הכי מדוייק לקרוא לו "סופר מכחיש שואה".
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370348
בתחילתו, ארווינג היה היסטוריון אמיתי ומחקריו עמדו בדרישות התקן המדעיות. לאחר מכן, הוא כנראה נפל בקסמיו של מושא מחקרו - היטלר - והחל לעשות הכל כדי לטהר אותו מפשעיו.

''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370351
הממ... ההיסטוריון (אוטודידקט) לשעבר? :)
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370354
קשה לדעת אם זו אי הבנה או ששניהם לא "הכינו שיעורים" כמו שצריך, ואולי זהו רק עניין של חוסר דיוק סגנוני. בכל אופן - גם אצל תום שגב וגם אצל יוסי גורביץ מתקבל רושם מבלבל ולא נכון. לפי פרסומים רבים אירווינג, אדם מוכשר ומרשים, אינו היסטוריון בעל השכלה רשמית אלא מציג עצמו כ"היסטוריון אוטודידקט" - והוא אכן למד הרבה באופן עצמי, אך כמסתבר - לא מן המקורות הנכונים (הוא עצמו הודה כי הסתמך על תעודות מזוייפות), ובכל מקרה אינו היסטוריון בהשכלתו. השכלתו האקדמית הרשמית כוללת לימודי פיזיקה לתואר ראשון, אותם לא השלים ולכן אינו בעל תואר כלשהו.

אלו רק כמה מן המקורות:

''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370356
מקריאת מאמרו של גורביץ', דווקא מתקבל הרושם שהוא בהחלט הכין שיעורי בית.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370363
אכן הכין שיעורי בית אך כעיתונאי מיומן (?) - מוטב שלא היה מתחיל את המאמר במילים - "הוא נחשב להיסטוריון המוביל בתחומו" (שם). הרושם הנוצר הוא מבלבל והביא לכך שבתגובה 370348 נעשה שימוש בהגדרה המוטעית/מטעה - "היסטוריון *אמיתי*".

אוטודידקטים בכל תחום ראויים להערכה רבה, אך נדמה לי שמוסכם על כולנו, או על רובנו, כי איש דיסציפלינה אקדמית המוגדר "אמיתי" - ראוי שיהא בעל השכלה רשמית. כשם שלא הייתי רוצה שיטפל בי רופא שיניים "אוטודידקט" או שיבנה את ביתי מהנדס "אוטודידקט", וכשם ששניים אלה לא ייחשבו בעיני "אמיתיים", או לפחות - אמיתיים *מספיק* - כך הייתי רוצה גם את ההיסטוריון שלי כשהוא אפוי היטב ואמיתי במידה אופטימלית, כלומר - רכש את השכלתו באוניברסיטה ורק אחר כך יצא לדרך עצמאית בה הוא יכול לנסות, ואולי גם להצליח, לסתור ולהפריך את כל מה שלמד - אבל כך, במסלול הישר, ולא תוך קיצורי דרך.

ודווקא כאן, באייל, קיבלנו לא מזמן דוגמה בולטת ל"מתמטיקאי אוטודידקט" שהאוטודידקטיות הובילה אותו למבוי סתום והוא אינו מבין זאת - דורון שדמי.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370365
יש הבדל בין אוטודידקטיות במחקר תיאורטי (כמו: היסטוריה, ספרות, מתמטיקה, פיזיקה או פילוסופיה) לבין אוטודידקטיות במימושים פרקטיים (כמו רפואה, הנדסה, עריכת דין או ראיית חשבון). למרות הדורון שדמים של עולמנו, בהחלט יכול להיות שאוטודידקט יתרום הרבה מאד למדע (והייתי מוסיף שכבר היו דברים מעולם, אבל אין לי כח לחפש כאלה).
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370377
בימים עברו, להיות אוטו-דידקט לא היה עניין גדול; פשוט לא היה הרבה מה ללמוד. אם אתה מחפש דוגמאות, אני מניח שאפשר בקלות לכנות את דקרט או ניוטון או גאוס "אוטו-דידקטים".

כיום, הסיכוי שמישהו שלמד לבד בבית מספרים ומהאייל הקורא יצליח לתרום משמעותית למתמטיקה או פיזיקה הוא קטן מאוד מאוד (לא אפס, אבל די קרוב). אם כבר, אני לא רואה מדוע לאדם כזה יש פחות סיכוי לתרום בהנדסה או רפואה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370383
אני מאמין שאפשר למצוא דוגמאות גם מהמאה שעברה. הרי הבעיה של שדמי לא היתה היותו אוטודידקט (כזכור, קליין יד ימינו, היה מתמטיקאי מדופלם).

להנדסה ורפואה יש חלק תיאורתי וחלק פרקטי. לחלק התיאורתי יכול לתרום גם אוטודידקט (לא נשמע לי סביר, אבל אני לא מבין כלום מבין בהנדסה או רפואה). בכל מה שנוגע לחלק הפרקטי, אדם סביר לא יתן לאוטודידקט לרפא אותו, לבנות לו גשר, או לכתוב את ספרי החשבונות שלו. זה ההבדל, לכתוב ספרים ולהציע רעיונות כל אחד יכול, ולפעמים רעיונות שכאלה תורמים הרבה מאד.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370387
מי מנתח טוב יותר: בוגר סטז' טרי ומדופלם, או מנתח מנוסה בן חמישים שקנה בצעירותו את התעודה בלטביה?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370391
השאלה היא מי ייתן לאדם צעיר שקנה תעודה בלטביה לנתח וכך לצבור נסיון.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370409
ייתן גם ייתן. לא מזמן היה אפילו ''רופא'' בלי תעודה לטבית שהצליח לעשות אי אילו ניתוחים ללא שום הכשרה שידוע עליה...
370413
לא זו הייתה השאלה שלי.
העובדה שהוא הצליח לנתח ללא הכשרה לא עונה לשאלה *מי* נתן לו לנתח. אם הוא שיקר לאנשים אודות ההכשרה שלו, זו כבר רמאות, התחזות או זיוף ולכן לא רלונטית. אם מישהו נתן לו לנתח למרות שידע שאין לו השכלה רשמית, זה כבר משהו אחר.
(ובכל מקרה, לא הייתי רוצה שהוא יתקרב אלי או אל מישהו שיקר לי עם איזמל מנתחים בעשור הראשון לעבודה שלו.)
370415
והאם תעודה מלטביה איננה *זיוף*?
גם אני מוותרת על שירותיו הטובים לי או למישהו מיקיריי.
370418
כל תעודה שלא מעידה על השכלה אמיתית היא מזוייפת.
גם תעודה מלטביה, כמובן.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370398
מי יכול להרים משקל כבד יותר: אני או צ'ן יאנקינג‏1?

''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370403
אל תשאיר אותנו במתח - מי?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370412
היא.

ובכל זאת, אדם סביר לא יתן לאישה בממשקל 58 קילו להרים 237 קילו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370417
237 ק"ג הם סכום של שתי הרמות (כלומר הנפה ודחיקה, אם אני לא טועה). כמובן שזה עדיין מרשים.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370399
ולעומת זאת היום הידע הרבה יותר נגיש, וכל הרוצה, יקח ויטול. אלא שהרוב לא רוצים.

ואגב, היסטוריונית אוטו-דידקטית, את זה גם אני יכולה להגיד על עצמי. השאלה אם מישהו יתייחס אלי או לא.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370405
אני נהגת אוטו-דידקטית, מעולם לא למדתי נהיגה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370416
ניחשנו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 371196
אדם שקרא הרבה חומר בתחום מסויים ומתמצא בו יותר מאחרים יכול לקרוא לעצמו גם "היסטוריון חובב" (ביטלסאי חובב, בטהובנאי חובב, פיקאסואי חובב :-) ). הרי אף אחד לא יחשוד בו שכל הידע שלו בהיסטוריה מתמצה במה שלמד בביה"ס, וכל אחד יבין שכשהוא מגדיר את עצמו כ"חובב" - הוא מתכוון לתחום שהוא מתעניין בו במיוחד.
"אושוויצאי חובב"? 371198
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 371222
בתחום אחד מסויים? ואיך יקרא לעצמו "אוטודידקט" או "חובב" כבד במיוחד (ואולי גם בעל רגשי נחיתות קשים במיוחד) מהסוג של תגובה 255384:

"כדי לנקות את השולחן בענייני ידע, הריני להצהיר בזאת כי אני מחזיק בידע ברמת לימודי תואר ראשון ושני (לימודים ופרקטיקה) בתחומים הבאים: היסטוריה כללית, הסטוריה יהודית, הסטוריה של המזה"ת, חינוך, כלכלה (רק קצת), ניהול אתרים (ניהול BBS במשך שש שנים נחשב? אם לא, מחק), ספרות, ספרות אנגלית, עיתונאות, עריכה, עיצוב גרפי (התמחיתי בגרוע), פילוסופיה, פילוסופיה של הדתות, ציור, קולנוע, קליגרפיה ועיצוב הכתב העברי, קרימינולוגיה, תולדות האמנות, תסריטאות, תרגום."
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 371225
חייבים להודות שהכותב הנ''ל הוא אכן בעל ידע עצום בתחומים הנ''ל.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 371226
חשבתי שפסו אנשי האשכולות מן הארץ- טעיתי.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 371234
ותגובה חכמה לאוטודידקט כבד תגובה 255616
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 371290
פיקסואי חובב הוא מי שמצייר ציורים של פיקאסו?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370402
אני חושב שגם גאוס וגם ניוטון למדו באוניברסיטאות, אבל מה זה משנה? אם מישהו מעביר להם את החומר בע"פ או מעביר להם אותו בכתב, מה ההבדל המשמעותי?

דרך אגב, בפעם הבאה שאתה מחפש לנקוב בשמו של מתמטיקאי אוטודידקט, אני חושב שלייבניץ הרבה יותר מתאים. הוא גם למד מקריאה עצמאית (לעומת "הקשבה עצמאית"?) וגם המציא הרבה גלגלים מחדש. שאלה מעניינת היא עד כמה חידוש המיושן היה בזבוז זמן ועד כמה אימון איתן/מצויין/משהו-שלא-מתחרז.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370476
יכול להיות היסטוריון אוטודידאקט ואף היסטוריון טוב. אין הרבה כאלו אך נדמה לי שגדליהו אלון לא היה בעל תואר אקדמי. אולי אני טועה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370889
כיון שכל החומר המדעי התאורטי ממילא כתוב בספרים ומאמרים, ובמדעי הטבע לא חסרים גם ספרי תרגילים, אפשר ללמוד לבד כמעט כל תחום תיאורטי. אוטודידקט, כלומר אדם בעל משמעת עצמית מספיק גדולה כדי ללמוד בלי שוט הבחינות מעל ראשו, יכול להגיע להישגים נכבדים - ויש מקרים כאלו גם היום. רובם נכנסים לאקדמיה בשלב כלשהו של החיים מפני שזה מאפשר להם להתקיים ממה שמעניין אותם.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370891
זה יפה בתאוריה, אבל לא כל כך מעשי. אדם שלומד מחוץ למסגרת האקדמית לא מקבל למעשה פידבקים חיוביים על העבודה שלו (כמה כבר מפרסמים מאמרים שלא ע"י מוסדות אקדמיים/חברות ?). בלי לקבל פידבק על העבודה, קשה להשקיע שנים נוספות כדי להמשיך ולהתקדם.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370430
מבחינתי את יכולה לקרוא לאדם "הסטוריון" מרגע שפרסם עבודה שיכל היה לקבל עליה דוקטורט, בלי קשר לרמת השכלתו. לא יותר טוב?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370359
אין לי ספק שתום שגב "הכין שיעורים". הוא מכיר את אירווינג היטב וכתב עליו לא־פעם. אירווינג הוא אכן "היסטוריון אוטודידקט", מכיוון שהוא כתב ספרי היסטוריה מבלי ללמוד היסטוריה באוניברסיטה.

חוץ מזה הוא גם שקרן וחרא בן אדם.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370477
צר לי אך יש היסטוריונים ''דידאקטיים''-עם תארים שהם שקרנים, ''חרה של בן אדם ואגו מניאקים (תכונה שאולי מסבירה את הדברים הקודמים).
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370700
השאלה היא כמובן איך אתה מגדיר "היסטוריון". בניגוד להגדרה של "רופא" (אדם בעל רשיון לעסוק ברפואה), אין ממסד כלשהו שמחלק רשיונות לעסוק בחקר היסטורי. כל אחד יכול להצטרף. ההגדרה של היסטוריון, לפיכך, היא סובייקטיבית יותר. יש יוריסטיקות שיעזרו לנו למצוא אותם: מי שלמד היסטוריה באוניברסיטה יכול להחשב היסטוריון, למשל. אבל גם מי שכותב ספרי היסטוריה יכול להחשב היסטוריון. יותר מכל, אני חושב, היחס של קהילת ההיסטוריונים הוא שקובע מי היסטוריון ומי לא (הא! טיעון מעגלי!).

איך היית מגדיר "פילוסוף"? האם רק מי שלמד פילוסופיה באוניברסיטה, או כל מי שעוסק בפילוסופיה וכותב ספרי הגות? האם עיתונאי הוא מי שעובד בעיתון או כל מי שמקים אתר אינטרנט חדשותי שבו הוא מפרסם תחקירים שערך? מבקר סרטים חייב להיות שניצקליין, או שגם דגים אדומים זה בסדר?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370734
גם רופאים לא תמיד היו מוגדרים ככה, ובמקומות מסויימים עדיין אינם. אם יורשה לי להזכיר את דעתי בנושא, ההגדרות באות לשרת אותנו בדיון, לעשות אותו שוטף ובהיר יותר. אין טעם להתווכח עליהן, הן לא התוכן. אם אין בנמצא מונח מוסכם, מגדירים חדש, או פשוט מוסרים את כל המידע במפורש, בלי קיצורים כמו ''היסטוריון''.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370737
אז איך אתה היית מנסח את המופע הראשון של המילה "היסטוריון" בדיון? "דיוויד אירווינג, איש אחד שאין לו שום השכלה רשמית בהיסטוריה אבל עוסק במחקר היסטורי באופן עצמאי"? נראה לי מסורבל משהו. שלא לומר מוטה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370739
מסורבל כן, אבל למה מוטה? זה בערך מה שהוא.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370742
כי הביטוי כולל ביקורת מוסווית על המקצועיות של האדם. זאת, לעומת הביטוי ''היסטוריון אוטודידקטי'' שמסביר בדיוק במה מדובר.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370743
אולי הביטוי כולל ביקורת מוסווית, אבל באותה מידה, המילה "אוטודידקט" כוללת הילה מסויימת שאנשים חסרי השכלה נוטים להדביק לעצמם (לא תמיד חסרי השכלה לחלוטין אלא גם כאלה שהשכלתם נקטעה). וכך זה במקרה של אירווינג - הוא עצמו מגדיר את עצמו ככזה. לעומת זאת אדם שרכש השכלה במוסד מוכר - יש לו גם עדות חיצונית להשכלתו.

סליחה על ההשוואה המשונה שעלתה כרגע בדעתי:

כאן באייל, אדם בא ואומר - "התורה היא דבר אלוהים. איך תדעו? - כי התורה אומרת", ואנחנו בדרך כלל אומרים לו - "תביא מישהו/משהו אחר שאומר, מחוץ לתורה עצמה שאומרת על עצמה". למה שההתייחסות במקרה של "אני אוטודידקט" תהיה שונה?

אה, במקרה של אירווינג, זו העובדה שהוא מפגין ידע ברמות כאלה ואחרות? אז מה? גם לי יש איזשהו ידע, ומישהי כאן טענה שגם היא יכולה לקרוא לעצמה "היסטוריונית אוטודידקטית". מה שיש לו, לאירווינג, אולי לא פחות מידע, זו כריזמה מסויימת, יכולת התנסחות וכושר השפעה על אנשים - ומאותו רגע זה כבר לא ממש חשוב כמה ידע יש לו, האם זה הידע הנכון ועד כמה הוא מאומת. בשאלות האלה, שאלות הנכונות והאימות - עוסקת כמיטב יכלתה האקדמיה, שעליה הוא העדיף לדלג.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370744
לא, במקרה של אירווינג, ההתייחסות אליו כהיסטוריון באה מהממסד עצמו, שהתייחס אל ספריו ברצינות (עד שהתחיל להכחיש את השואה), הזמין אותו לשאת הרצאות וכיו''ב.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370754
הגורם הראשון שנתן לאירווינג הכשר היה העיתון הגרמני-ימני דויטשה אילוסטרירטה - ממסד אולי, אבל אולי קצת מפוקפק, ובכל מקרה לא אקדמיה. בעיתון הזה פורסמו המאמרים שעליהם התבסס הספר על דרזדן. הספר פורסם בעיתוי מוצלח מבחינת מוציאו, בתקופה של העלאת ספקות לגבי ההצדקה המוסרית של הפצצות בעלות הברית. אחר כך הגלגל המשיך להתגלגל והפופולריות כבר עשתה את שלה. לא קראתי בידוסיות אלפי אתרים, אבל באלה שבדקתי לא ראיתי סימן לכך שדווקא מסות משמעותיות של היסטוריונים לקחו אותו ברצינות והתייחסו אליו כאל אחד משלהם אלא הרבה יותר עיתונאים ובעקבותיהם חלקים מן הציבור. בדרך כלל הוא מוגדר כמי ש''מציג את עצמו כהיסטוריון אוטודידקטי''.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370747
נראה לי שאם קהילת ההיסטוריונים מתייחסת למישהו כאל היסטוריון, הרי הוא היסטוריון.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370755
קהילת העיתונאים מתייחסת אל אירווינג כאל היסטוריון.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370753
גם כשכתוב "היסטוריון" דומה שיש אמירה מרומזת על המקצועיות, רק שלא ברור באותה מידה האם ו/או מהי אותה אמירה. לראיה - התחלתם להתדיין על המשמעות.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370756
לא התכוונתי לצדד בניסוח כזה או באחר, התכוונתי להגיד שהויכוח על משמעותן האמיתית של מילים עקר. מילים הן כלי. זה כמובן לא אומר שאין לי דיעות בנוגע למילים - יש דרכים טובות יותר וטובות פחות לבנות כלים. הגדרה טובה מאזנת בין כלליות - שהרי רוב המילים אינך רוצה שתתארנה רק תופעה צרה אחת - לבין דיוק - שהרי ככל שמילה מתאימה ליותר תופעות, היא מבחינה ביניהן ומספרת עליהן פחות.

עקב כך, המילה שדווקא מפריעה לי כאן היא ''אוטודידקט''. השימוש הנפוץ במילה מצביע לי על הלך מחשבה שנראה לי עקום - בדרך כלל המתשמש במילה לא מתכוון להגיד שהאדם גילה וחקר בעצמו, אלא להגיד שהשכלתו באה לו מקריאה, לעומת המצב הטבעי לכאורה - משמיעה. ההבדל זניח בעיניי, ואיננו ראוי להיות מוזכר בדיון, ובטח שלא נדרשת מילה חדשה לתיאור פרט שולי זה.

אם אתה רוצה לדעת, אני הייתי קורא לו ''היסטוריון'' וזהו. אני לא רואה שום הבדל בין שכמותו (לא דווקא הוא ספיציפית, אני לא מכיר אותו) לבין היסטוריונים ''מוסמכים''.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370759
ההבדל בין השכלה רשמית ולא רשמית איננה רק בכך שהאחת באה משמיעה והאחרת מקריאה - אלא שעל הראשונה נבחנים ועל השנייה לא.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370762
האבחנה של דורפל, "כאן בקריאה וכאן בשמיעה", היא מאוד מקוצרת ואולי כוונתה מתריסה מעט. ההשכלה במוסדות רשמיים - הטובים שבהם, בכל אופן - נעשית בשילוב של דרכים - שמיעה, קריאה, שיחה וליבון, עבודות עצמיות ועבודות משותפות בהם אמורים התלמידים גם להביא ממה שקראו ושמעו וגם לנתח, לחקור בעצמם ולהגיע למסקנות משלהם. החקירה העצמית (או זוגית או קבוצתית) נעשית באמצעות ראיונות, בדיקת דוקומנטציה מוסרטת, מוקלטת וכו', חפירות ארכיאולוגיות, במדעי החיים - ניסויי מעבדה, ניסוי וחזרות על הניסוי... האם גם האומר "אני אוטודידקט", עשה את כל אלה? ספק בליבי, ולו, בין השאר, משום שחלק מן הפעולות האלה דורש תקציב נכבד. גם אם עשה, איך עשה? - באור, במחשכים, עם עדים או בלעדיהם, עם הדרכה או בלעדיה, עם שותפים או בבדידות מזהרת, האם עפ"י מתודולוגיה מוגדרת ושיטתית או "איך שבא לו"?

ובסופו של דבר, כדבריך - המבחנים, ובעקבותיהם, ובד"כ אחר מחשבה ודיון - התעודות. להגיד - "כל ההבדל הוא שזה שמע וזה קרא" - זה קצת שטחי, נדמה לי. למען האמת - שטחי מאוד.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370774
אני לומד מחשבים ומתמטיקה, לא היסטוריה, אז אני אצטרך לבדוק איך זה שם, אבל הלימודים אצלנו לא מכילים שום דבר שאתה לא יכול ללמוד מקריאה. הביקורת שלי למילה ''אוטודידקט'' מתאימה לפחות לתחום ההוא. לגבי היסטוריה - נמשיך להתדיין ונראה.

ראשית, דומני שלימודי ההיסטוריה באוניברסיטאות אינם זוהרים ומגוונים כפי שהצגת, ומורכבים בעיקר מקריאת החומר שהוקצה. אצטרך לבדוק. אולי יש איילים שיוכלו לספר מחוויותיהם.

שנית, לא ברור לי למה אדם שלא שילם שכר לימוד באוניברסיטה לא יוכל לראיין, להתדיין, לקרוא, לצפות, להאזין, לחפור, לקרוא מקורות ולהשוות עם הפירושים והמסקנות המקובלים, וכו'.

שלישית, אני לא יודע על אילו שיטות ומתודולוגיות אתה מדבר, אבל אני מנחש שהן לא כישוף שחור וגם לא לחיצת יד שסודותיה מועברים רק לבוגרים המצטיינים של הפקולטות המתאימות. כמו שאדם יכול ללמוד עליהן בהרצאה, הוא יכול ללמוד עליהן מספר, קלטת או חבר.

אמרת ''שטחי'', אבל אם יורשה לי לסטות לרגע, כבר הוטח בי פה ''פשטני'' פעם, ואני חושד שזה יקרה שוב במורד הדיון. אני רוצה להזכיר שזו לא ביקורת לגיטימית בלי נימוקים (שאתה צירפת). מודל מורכב יותר איננו בהכרח מדויק יותר, והצגתו כעדיף איננה ''פשטנות''.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370789
אפשר ללמוד לבד היסטוריה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370816
זה לא מה שאמרתי?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370829
כן, מסכים איתך.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370790
לא מניסיון אישי, אבל אני מעריך שיש הבדל בין תואר ראשון ותארים מתקדמים מבחינת אופי הלימודים. בתואר מתקדם אתה אמור להתנסות במחקר ואף לקבל הכשרה כחוקר, בעוד שהתואר הראשון עוסק בעיקר בהקניית ידע. המחקר שביצעת בתואר מתקדם אמור גם לעבור חותמת-כשרות של האקדמיה, כך שאנחנו יודעים שאתה מכיר את מתודת החקירה ולבצע את החקירה בהתאם.
(כמובן שזה לא פוסל אוטודידקטים, אבל אני חושב שההיסק שלך קצת רחב מדי).
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370791
כיוון שאין קשר בין איש מדמ''ח אוטודידקט למתכנת אוטודידקט.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370817
אני לא בטוח מה התכוונת להגיד, אז סליחה אם אני איציק אותך, אבל אני מאמין שאפשר לסיים בהצטיינות בלי להגיע לשיעורים, בלמידה מהספרים (שים לב - אני לא רומז שאני הוכחה חיה, כי אני לא). אין שום בעיה לאדם שלא לומד מדמ''ח באוניברסיטה לברר אילו הם הספרים הרלוונטיים ולקרוא אותם בעצמו. אפשר גם למצוא סטים של תרגילים ומבחנים עם פתרונות באתרי האינטרנט של אנשים שמעבירים קורסים כאלו.
שגיאת עריכה 370823
''איציק'' נכנס לשם בעקבות שגיאת עריכה, שגם על שאר המשפט הראשון לא פסחה. מצטער.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370830
ואני חשבתי לתומי שאתה מכניס לשימוש מטבע איילי חדש, ''אני איציק אותך'' - משהו שמצטרף ל''עשה לו מעשה אנשלוביץ'', ועוד כמה כאלה שאינם זכורים לי כרגע.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370831
תני לי הסבר קצר.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370832
אתן לך הסבר קצר (או לא קצר) כשאמצא את הסיפור האנשלוביצ'י וגם אזכר בעוד ביטויים מקומיים כאלה.
(עשה לו סמיילי) 370833
(עשה לו סמיילי) 370914
היה פעם ''שירות אנשלוביץ''', אבל הוא אינו שונה משירות קננגיסר.
שיכג"ת אותה! ‏1 370867
פעם איימו עלי שיעשו לי סמיילי, אבל זה היה בקדנציה הקודמת שלו.
____________
1- מטבע לשון עתיקה שהמצאתי כרגע
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370906
השלום לאנשלוביץ?

"הפיצוץ שארע בצהריים (ב') בתוך מפעל רפא"ל בקריית ביאליק, נגרם במהלך בדיקת כלי שיט המפותח עבור חיל הים, כך נודע ל-ynet. במהלך הניסוי של הכלי, שהוצב על פלטפורמה בתוך מבנה, התפוצץ מיכל גז - וכתוצאה מכך עפו אחדים מהפצועים למרחק של עשרה מטרים, ואחרים נחתכו בידיהם ובפניהם. חרטום כלי השיט נפגע ותקרת המבנה בו נערך הניסוי קרסה מעוצמת הפיצוץ."

בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370907
השלום לצנזורה הצבאית?

תנצב"ה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370925
ויש גם קורסים מקוונים, שעם מעט קשרים (קרי חברים שלומדים) אפשר להתחבר אליהם, והקלטות של הרצאות.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370936
יש גם כאלו שלא דורשים הזדהות:

בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370928
מה זה בעצם "אוטודידקט"? תמיד חשבתי שבהקשר המתמטי, פירוש הדבר מישהו שממציא את המתמטיקה מחדש בעצמו, בלי להיעזר בספרים. כשזה נוגע ללימוד שפה - מישהו שלומד אותה רק מקריאת ספרים, עיתונים וכו' שכתובים באותה שפה, ולא מקריאת ספרי לימוד. האם אוטודידקט בעינייך הוא פשוט כזה שלומד שלא כסטודנט רשום ולא מקבל תואר?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370937
כמו שאמרתי, אני לא משתמש במילה ''אוטודידקט'', אז השאלה היא לא מה זה באוזניי, אלא מה אני חושב שאנשים אחרים מתכוונים כשהם משתמשים במילה הזאת. שמעתי אותה בעיקר בהקשר של אחד שלומד מספרים, גם ספרי לימוד. כמוך, גם אני חושב שהמילה צריכה להיות שמורה למי שממציא את הגלגל מחדש בעצמו.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370943
או נורה חדשה, כזו שתאיר את כל רמת גן, או מתמטיקה חדשה - מונאדית, או שואה חדשה. היום שבו ייצא לי להיתקל באוטודידקט שהמציא גם משהו נורמלי, לרפואה, יהיה יום גדול.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370944
מה זה "משהו נורמלי"? משהו שגרתי? משהו שכבר קיים? יהיה קשה להוציא פטנט על המצאה כזאת.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370947
עד עכשיו עשית עלי רושם של בחור לא טיפש במיוחד. אין לי ספק שאתה יודע למה הכוונה ב"משהו נורמלי", ושאתה יודע שלא מדובר במשהו שכבר קיים.

אשר לשאלה אם זה "שגרתי" או לא - כל זמן שזה יהיה משהו תורם, מוסיף למפלס הידע בעולם או שימושי ומוסיף תועלת/נוחות/ערך חיובי אחר, וכל זמן שזה איננו משהו המורכב מכנפי דרקונים ורודים טבולות במי מעיין אלמוות - השאלה אם הוא משהו "שגרתי" או לא איננה מעניינת אותי כל כך.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370951
ניסיתי לדחוק בך להצביע על ההמצאות הלא-נורמליות שאליהן התייחסת ועל ממציאיהן. תיארתי לי שזה יהיה על מתמטיקה, וכהרגלי, הייתי משיב עם עקיצה על מודאגי הרוח.

[הגדרה מילונית של "נורמלי"]
יום גדול לאייל האלמוני, סתם יום של חול לרובנו 370953
מכיוון שדיברת על נורות, הנה אוטודידקט ידוע יחסית-
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370938
אוטודידקט או לא?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370957
תמיד חשבתי שהמילה הומצאה בשביל אנשים כמוהו.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370958
אבל הוא לא ''המציא את המתמטיקה בעצמו'' ובוודאי שנעזר בספרים. אני לא מבין למה אדם לא יכול להיות אוטודידקט מבלי לחדש. יש הרבה אנשים עם תארים גבוהים שלא תרמו תרומות מקוריות במיוחד, אבל אף אחד לא טוען שהם חסרי השכלה, אבל פתאום לגבי אוטודידקטים מרימים רף גבוה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370987
אני לא בטוח עד כמה הוא נעזר בספרים (ובאילו ספרים). ייתכן שאני טועה בגלל היכרות מועטה עם הביוגרפיה שלו. שאר דברייך הם בעצם שאלה של הגדרה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370995
סוגשל נעזר בספרים. בביוגרפיה שלו בספר על תורת המספרים של האונ' הפתוחה כתוב "את עיסוקו האינטנסיבי במתמטיקה החל בגיל 15 או 16, כאשר שאל עותק של הספר Synopsis of Pure Mathematics של קאר. הספר הבלתי רגיל הזה כלל ניסוחים של יותר מ-‏6000 משפטים, אך רק מעטים מהם בליווי הוכחה. רמנוג'אן לקח על עצמו משימה - להוכיח את כל הנוסחאות שבספר, בלי עזרה".

אח"כ הוא גם זכה במלגה לאוניברסיטה, אבל נשר לאחר שנה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 400710
הוא הצליח? אם כן, אז בטח היה לו קנס בספריה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371010
הרף מוצב בפני ה"אוטו", לא בפני ה"דידקט". אף אחד לא אמר שאוטודידקט צריך לחדש לאחרים. הוא צריך לגלות בכוחות עצמו את הידע, ללא קשר למה שאחרים כבר יודעים. אם הוא לא למד בעצמו, מה "אוטו" אצלו? אף אחד לא הציע לקרוא לאנשים עם תארים אקדמאיים "אוטודידקטים", ואני לא מבין למה או איך אתה מכניס אותם לדיון.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371013
גם בעידננו האינטרנטי יש חשיבות למורה.
מי שלמד מספרים/שירים/ויקיפדיה/מלאכים הוא אוטודידקט.
ומי שליווה אותו מורה בדרכו, איננו "אוטו".
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371015
מה פתאום? אוטו של רופא, למשל, הוא לא אוטו?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371016
זה בכלל לא אותו דבר. אפילו לא הינו הך. מקסימום même chose.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371018
לא אמרתי שזה אותו דבר. אמרתי שזה אוטו דבר.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371022
רמנוג'ן היה אוטודידקט? הוא למד מספרים.
ואדיסון? הוא למד מאימא שלו ומעבודתו כמפעיל טלגרף. "לגלות בעצמו את הידע"? אתה מצפה ממתמטיקאי אוטודידקט להסיק לבד את ההוכחה למשפט פרמה, או שאתה מרשה לו להעזר במאמרים? ומכונאי רכב אוטודידקט? מותר לו לקרוא את ספר הרכב, או שהוא צריך לפרק את המנוע ולעשות סטוכיומטריה לדלק בעצמו?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371025
בינתיים הוזכר שרמנוג'ן נתקל בספר אחד. מכאן ועד "למד מספרים" הדרך ארוכה.

מצפה ש"אוטודידקט" יקרא מי שגילה לבד, אבל לא דווקא את ההוכחה למשפט האחרון של פרמה (פרמה היה בחור עסוק; יותר מהמשפט האחד הזה, שהוא אפילו לא הוכיח, נזקף לזכותו). אתה ממשיך להתייחס ל"אוטודידקט" כאיזו מחמאה, ואני מתייחס אליה כציון עובדה פשוטה - למד לבד. מה למה וכמה, זה כבר תפקידן של מילים אחרות.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371029
למיטב הבנתי, ידעתי והגיוני - הכוונה היא לאדם שלמד ללא הכוונה, ללא תוכנית לימודים. אפילו אם עשה זאת בספרייה של האוניברסיטה. בגלל זה, כאשר מדובר על אדם חוץ-ממסדי, יש חשיבות להזכרת העובדה שהוא אוטודידקט.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371054
הבעיה היא שיש בינינו אי הבנה על המילים *למד לבד*. לדעתך, מי שקרא ספרים בנושא לא נחשב, ומי שנעזר בכל מקור ידע פרט להתנסות ישירה, לא נחשב. מצד שני, אין לך התנגדות אם האוטודידקט ישתמש בעיפרון שלא הוא בנה על נייר שלא הוא ייצר. אני חושב שבגישה כזאת תגלה שמעולם לא היו אוטודידקטים וגם לעולם לא יהיו.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371057
הזווית שממנה נכנסתי לדיון הייתה שמילים הם כלים, וש''אוטודידקט'' הוא לא כלי טוב. כל ההתדיינות הזאת על המשמעות של המילה חיזקה את עמדתי, לעניות דעתי. אני אמשיך להמנע מלהשתמש בה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371030
דווקא בדוגמה של מכונאי הרכב נראה לי שבמקרה הזה אוטודידקט הוא באמת זה שפרק את המנוע והבין בעצמו איך הוא עובד, אבל זו רק הצורה שבה המילה הזו נתפסת אצלי. כאמור, כל הויכוח הזה נראה כמו ויכוח לא מעניין במיוחד על הגדרות.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371031
פירק לבד את המנוע ? הוא היה צריך להרכיב לבד את המנוע, וגם זה רק ממתכת שהוא בעצמו הפיק.

כמעט בכל תחום מדע כיום, כמות הידע היא כזאת, שלא ניתן להשיג השגים בלי להכיר את עבודותיהם של אחרים (שלא להזכיר את העובדה הקטנה, שאדם אחד, חכם ככל שיהיה, לא יכול לשחזר לבדו ובעצמו את עבודתם של גאונים ולא-גאונים רבים לאורך הדורות).
יתרה מזאת, בתחומים רבים כיום חוקר אינו יכול להתקדם אם הוא מנסה להבין עד הסוף את הבסיס עליו עומד מחקרו שלו. אנשים פשוט לוקחים את השורה התחתונה מעבודותיהם של אחרים (כאלו שעברו ביקורת עמיתים וכד') על מנת לפתור בעיות בעבודתם שלהם.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371053
ולכן, ההגדרה המחמירה שדורפל מנסה לדחוף היא ריקה מתוכן לעניות דעתי.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371058
ההגדרה שלי כמעט ולא מקיפה אף אחד, וההגדרה הנפוצה מקיפה כמעט את כולם. זו בדיוק הנקודה שלי - המילה הזאת מיותרת.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371060
אז זהו, שמסתבר שלרוב האנשים באייל, יש תחושה אינטואיטיבית טובה של מתי האדם הוא אוטודידקט ומתי לא, ומסתבר שהתחושה הזאת איננה מקיפה "כמעט את כולם" אלא טיפוסים מאוד ספציפיים. אפילו נתנו לך כמה הגדרות סבירות שמתאימות לאינטואיציה הכללית. רובינו מסכימים שאדיסון, צבי ינאי ואבי אליצור הם אוטודידקטים ואילו דורית בייניש, סטיבן ווינברג וחוסה כהן אינם אוטודידקטים.

כמובן, זכותך לטעון שמכיוון שאתה לא חש באבחנה האינטואיטיבית הזאת, ההגדרות הללו לא נראות *לך* רלוונטיות. אבל אם תקלע למצב בו תרצה *להבין* למה מישהו מתכוון כשהוא אומר אוטודידקט, תצטרך להתייחס להגדרה המקובלת.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371062
וזה כמובן מה שאני עושה.
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371104
אוטודידקט- ( אוטו- עצמו, דידקט- מלומד)
לומד מעצמו (לא בבית ספר ולא בעזרת מורים) [לקסיקון לועזי עברי חדש, ראובן אלקלעי, 1967]

אוטודידקט- לומד מעצמו, אדם שקנה השכלה ודעת לא בבית ספר סדיר מפי מורים, אלא בכוחות עצמו בלבד. [המילון העיברי המרוכז, אבן שושן]
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371125
יסלחו לי אבן שושן וראובן אלקלעי, אבל לדעתי ההגדרה שלהם שגויה.
ההטיה מעצמו ‏1 מעידה על מקור פנימי, בעוד כאן בבירור כוונתם לידע ממקור חיצוני (ספרים למשל), לכן ראוי היה לכתוב בעצמו. מעצמו מתאים לאדם שהצליח לשחזר לבדו את כל הידע הדרוש, ללא כל עזרים.

1 לדוגמא "תרם מעצמו", "נתן מעצמו".
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371132
אבל אילו היה כתוב שם "בעצמו", עם בי"ת, היית רגוע?
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371220
אני רגוע בכל מקרה.
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371227
נו כן, אם הכל הבל הבלים...
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371230
איזו טלפטיה בינינו..כתבתי דברים דומים בדיון אחר.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371033
ההגדרה המקובלת לאוטודידקט היא "למד לבדו" (ולא "לימד את עצמו"), כלומר ללא עזרת מורים אבל בהחלט עם עזרת ספרים; למעשה, האוטודידקט הקלישאתי הוא תולעת-ספרים.

דוגמא קלאסית בתרבות הישראלית – צבי ינאי. נטול השכלה פורמלית, למד מספרים ונחשב לאוטודידקט.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371034
מעניין. על פי ההגדרה הזו, גם מי שהוא בעל תואר מהאוניברסיטה הפתוחה יכול בקלות להיות אוטודידקט.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371035
התוספת היחידה הדרושה להגדרה של טל היא שהאוטודידקט גם לא נבחן בשום מוסד מוכר כל עוד היה אוטודידקט.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371036
מרבית הקורסים באו"פ כוללים הרצאות – פשוט, בתדירות נמוכה יותר מזו שאתה מכיר מהטכניון. בקורסים מסוימים יש גם פגישות חובה (מעבדות למשל). האו"פ היא "פתוחה" לא בגלל שאין בה הרצאות, אלא בגלל שכל אחד יכול להתקבל, ללא תנאי סף.

אבל יותר לעניין, הלמידה באו"פ כסטודנט מהמניין היא למידה *מונחה*, מה שדי פוגע ב"תמונה האידיאלית" של אוטודידקט.

בכל מקרה, פעם אוטודידקט נחשב לדבר מכובד מאוד. גם כיום אין בכך כל בושה (להיפך!), אבל הרבה פעמים (ע"ע מושא הדיון הנוכחי) התואר "אוטודידקט" פשוט משמש לציין מישהו שלא התקבל ללימודים פורמאליים, או נשר מהם, והחליט בכל-זאת ללמוד בעצמו (בשביל הכיף, או מכל סיבה אחרת). משתמשים במונח גם כדי לתאר מי שמעולם לא למד מקצוע באופן פורמאלי, אבל מוכר ע"י קהילת בעלי-המקצוע כמקצוען, או לפחות כחובב ברמה גבוהה (ושוב, ע"ע מושא הדיון הנוכחי). אוטודידקטים שגם קדמו את תחום המחקר באופן משמעותי (כמו רמאנויאן) הם נדירים מאוד. המקרה הנפוץ הרבה יותר הוא, למשל, מתכנתים שעובדים במקצוע אבל מעולם לא ישבו בכיתה ללמוד תכנות (והם בממוצע טובים פחות מבעלי תואר, פשוט בגלל שיש להם בד"כ פחות רקע תאורטי), או להבדיל אסטרולוגים שלמדו את המקצוע לבד מספרים, וכו'. פעם היו גם רופאים אוטודידקטיים, אבל היום זו עבירה על החוק (וטוב שכך), אבל עדיין יש רופאי-אליל (הומאופטים, רפלקסולוגים וכו') אוטודידקטים.

לפעמים נדמה לי שאיני מסוגל לכתוב משפט בלי זוג סוגריים (אחד לפחות).
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371037
לכן אמרתי "יכול בקלות". בפתוחה אין ממש צורך, לפחות במסלולים מסויימים, ללכת להרצאות.

מה לדעתך ההבדל בין מי שלומד באו"פ בלי ללכת להרצאות ומי שסתם קורא ספר של האו"פ?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371038
הבדל אחד הוא בשיעורי-הבית ובמבחן.

הבדל נוסף הוא שהלומד באו''פ, בד''כ קודם נרשם לאו''פ - ואז מקבל את הספרים. מי שלומד לבד כנראה בחר את הספרים בעצמו, ובסבירות גבוהה גם עיין בעוד ספרים, ואולי למד מהם.

מי שלומד באו''פ - לעיתים קרובות לומד במסלול מסויים, ורבים מהקורסים שהוא לוקח - הוא לוקח מכיוון שהוא מוכרח (ובכל קורס).
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371039
לראשון יש אסמכתאות להצלחתו בלימודים (כי הוא ניגש למבחנים), ולכן לא הייתי מגדיר אותו כאוטודידקט. אבל אנחנו באמת דנים בקצה-קצהו של יו"ד; מנסים להגדיר באופן מדויק מונח שמטבעו הוא מעורפל למדי.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371040
נראה לי שזה מונח אוטודידקטי.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371049
אני (לצערי) גם.
(בסוגריים) 371059
גם אני סובל לעיתים מבעיה זו (ולדעתי זו אכן בעיה). הפתרון שמצאתי הוא להתייחס לטקסט כטקסט נאמר, כי כאשר אתה מדבר, אתה לא יכול להגיד ''סוגריים'' אלא להוסיף הפסקות קצרות בין חלקי המשפט בדיבור. במקום סוגריים אני משתמש במשפטים מורכבים עם הרבה פסיקים.
(בסוגריים) 371064
מה הבעיה להגיד, "בסוגריים אוסיף..."1 (שזה גם נשמע הרבה יותר חשוב...)

1. שלא לדבר על הערות שוליים, שזה בכלל כיף. והיה יותר כי, לו הייתה דרך לשים אותן *באמת* בשוליים, ולא בתחתית הדף - כמו בחלק מהספרים של הופמן, למשל.2

2. וכשאני חושבת על זה, גם כמו בתלמוד, למשל.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371061
זה עדיף על אלו שלא מסוגלים לכתוב משפט בלי הערת שוליים.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371063
נכון.‏1

1 אני חושב.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370800
אתה צודק, קבל התנצלות על ה''שטחי'' (''פשטני'' - אמר מישהו אחר).

נו כן, אפשר, אפשר בהחלט, אפשר הרבה דברים. אבל עובדתית, להוציא מתי מעט - אנשים לא עושים את כל הדברים האפשריים האלה אם אינם נמצאים במסגרת מאורגנת ומחייבת.

המקרה שבכותרת דיון זה לא בדק מספיק טוב, לא הסיק מספיק נכון ופרסם בספר על חורבן דרזדן מספר הרוגים מופרך ומנופח. לו זה היה קורה במוסד אקדמי המכבד עצמו, כזה שמוריו מקפידים על המתודולוגיה (לא, זה לא כישוף, אבל מה לעשות, כולנו רק בני אדם ובבית, כשלא עומד לנו פרופסור על הראש - אנחנו בד''כ לא עוסקים בעניינים מתודיים) - ייתכן שהיכנשהו לאורך הדרך מישהו היה עוצר אותו ומתקן אותו - או מביא אותו לכך שיתקן את עצמו ואת שיטותיו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370821
גם אין הרבה נשים (או גברים) שיכולות להיות טייס קרבי ראוי לשמו. אבל כשמגיעה אחת שמסוגלת, לא מעניין אותך כמה מהשאר אינן. זה היה מעניין אותך אם לא הייתה לך דרך להבדיל בינן בלי לסכן מטוס. זה לא המצב לא עם מטוסים ולא עם היסטוריה.

ובכיוון קצת אחר - נגיד שאני מחפש מישהו שיעזור לי לפתור שאלה במתמטיקה. אני אהיה יותר נכון להקדיש זמן לשמיעת דעתו של פרופסור למתמטיקה, מתוך ההנחה שגבוהה ההסתברות שתשובתו תתגלה (על ידי) כנכונה. אבל אחרי שהקשבתי לתשובותיהם של פרופסור וסנדלר, התשובות שהם נתנו לא נהיות יותר או פחות נכונות בהתאם לתארים שהם מחזיקים. אני אנסח את זה ככה: אני אעדיף לשחק רולטה רוסית עם אקדח שיש בו קליע אחד על פני לשחק עם אקדח שבו שלושה קליעים. אבל אם זה עם הקליע הבודד יורה, אני לא פחות מת.

הפואנטה - אם אנחנו כבר מדברים על מישהו ספיציפי, רלוונטי אם הוא מקצועי או איננו, מוכשר או איננו, בעל הידע הנדרש או איננו. לא רלוונטי איך רכש את אותו הידע, אותה המיומנות או אותה שיטת עבודה ראויה. עודני סבור ש"אוטודידקט" מיותר. אם יש לאדם את הידע אבל לא את נהלי העבודה הנכונים, נאמר שהוא "לא מקצועי". המקור של חוסר המקצועיות זה סיפור אחר. אם א' לא גורר בהכרח את ב', נצטרך ממילא להוסיף "והוא גם ב"' אחרי שאמרנו ש-א', ובמקרה זה, אם א' לא היה רלוונטי בפני עצמו, מה הועלנו?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370827
סליחה על ההתפרצות לדיון, אבל דרך אגב, משהו שחשבתי בעקבות דבריך: נניח שהיו מגייסים אותך לחיל אויר בשעת חירום (נעזוב כרגע את ההיפותטיות הגדולה) - היית מוכן גם לטוס, להפקיד את גופך ואת חייך, עם טייס קרבי אוטודידקט שלמד לבד ולא במסגרת הצה"לית (או צבאית בכלל)?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370834
אם הוא הוכיח את עצמו כטוב באותה מידה, במבחנים שאני מקבל כראויים ומספיקים, נגיד אלו שצה''ל מעביר את הטייסים שלו עצמו, אז הייתי מוכן. היפותטית - אם יש לי כאן בחירה, עוד לא סיכמנו שהייתי מוכן לעלות לאוויר בכלל (כטייס קרב).

מה שבטח היית מעדיף לשאול, או מתכוון להוסיף - אם הנתונים לא מצביעים על עדיפות של הטייס צה''לי על פניו של אותו טייס עצמאי, וגם לא בכיוון ההפוך, אז הייתי מעדיף את הטייס הצה''לי, מחשש שהבחינה לא הייתה מספיקה, ושיש לעצמאי חסרים שלא נתגלו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370835
לא ממש אותו דבר, אבל במלחה"ע ה-II טייסים צ'כים טסו בשרות חה"א המלכותי. אינני בטוח שההכשרה הבסיסית שלהם עמדה בסטנדרטים של ה-RAF, וכן לא אם אכן היו צוותי אויר "מעורבים". זה בנוגע להיפוטתיות ...

בכל מקרה, נראה לי שזה בדיוק מה שטען דורפל. היינו, להטיס מטוס קרב זה עסק די מסוכן (כלומר אנלוגי למנתח או מהנדס) . בדיקת טענותיו של היסטוריון, אוטודידקט או לא, הוא עניין שלא מהווה בד"כ סכנת-נפשות.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370838
אלא אם שכחתי כבר את הקודם בדיון, בדוגמה של הטייס השתמשתי דווקא כשרציתי להגיד שגם אם רוב האנשים שלא למדו היסטוריה באוניברסיטה לא יכולים לשמש כהיסטוריונים ראויים, ברגע שאחד כזה מופיע, אין סיבה להתעלם ממנו, כמו שאין סיבה לשלוח לשנתיים של פקידות אישה שיכולה לשמש כטייסת קרב בגלל הנשים שלא מסוגלות.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370840
דווקא עם הרישא של הטיעון הזה אני לא יכול להגיד שאני מסכים לגמרי. אבל לעצם העניין, אני בכל זאת חושב שאילו את ההשוואה בין טיעוניו של הפרופ' למתמטיקה לבין אלו של הסנדלר היית נאלץ לבצע בזמן טיסה עם טייס לא מיומן, היית מעדיף מין הסתם לקבל את דברי הפרופ' (תוך ויתור על השוואה). מכיוון שבד''כ אין אילוץ כזה, ובין אם הטוען הינו מתמטיקאי, סנדלר, היסטוריון-אוטודידקט או קרפדה, ניתן פשוט לבדוק את הטענה עצמה, ללא כל התייחסות להשכלה הפורמלית של הטוען.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370846
כמובן, אם אני נאלץ לקבל ללא בדיקה, אקבל את טיעוניו של זה שהעדפתי לשאול לדעתו, כשהיה לי זמן, מתוך ההנחה שאצלו הסבירות שאקבל תשובה שאגלה כנכונה גבוהה יותר.

כשתיקנתי אותך מקודם, תיקנתי אותך לגבי הדוגמה, לא לגבי הטיעון. העלתי גם את הטיעון ההוא, רק בנקודה אחרת בדיון ועם דוגמה אחרת (הפרופסור והסנדלר). עם זה אני מבין שאתה מסכים. למה אתה לא מסכים לגבי השני? אדגיש ששונה בתכלית המצב שבו אתה ניגש לחפש טייס/היסטוריון ראוי באוכלוסיה לבחירתך, עם עלויות זמן וכסף שנדרשות לכך, מהמצב שבו אתה מנהל דיון על אחד ספיציפי שאת טענותיו כבר שמעת / שאת כישוריו כבר בחנת. העיסוק שלנו באירווינג הוא מהסוג השני.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370856
עזוב, נראה כאילו אנחנו מסכימים לגבי שני העניינים (בסה''כ ניסיתי לרמוז לכך שלא ממש ברור שאדם מין השורה, אם חפצה בכך נפשו, לא יוכל להיות היסטוריון -- אבל זה מאבד כבר כל קשר לעניין המקורי, ולכן אניח לזה).
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 538350
אכן:
"משך חמש שנים בחנו היסטוריונים מקומיים את ארכיוני העירייה, בתי הקברות, בתי המשפט ומנהל האוכלוסין, והשוו את הנתונים שאספו עם פרסומים רשמיים ועדויות אישיות של תושבים וניצולים. המספר 25 אלף תואם את הערכות הרשויות המקומיות שהתפרסמו מיד לאחר המלחמה, בשנים 1945 ו-‏1946..."ניפוח" מספר הקורבנות נזקף לחובתו של ההיסטוריון הימני דייוויד אירווינג, שבספרו "השמדת דרזדן" (1963) הגדיר את ההפצצה כפשע מלחמה מכוון."
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370771
אני צריך להזכיר לך שהבחינה בודקת את הידע, לא מקנה אותו?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370773
בטכניון,
30% מהחומר נלמד בהרצאות,
30% בתרגולים,
20% בשיעורי הבית,
ולפחות 20% בהפתעות במהלך הבחינה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370775
בטכניון, 90% מהזמן מוקדש לכתיבת וקריאת עצומות מתבכיינות על האיכות הירודה של ההוראה והקושי המוגזם של התרגילים והמבחנים. אבל אני לא אומר שהעצומות לא מדוייקות. עוד לא יצא לי לבקר בטכניון.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370780
הבהרה: תגובה 370773 לא היתה התבכיינות, אלא בדיחה טכניונית ותיקה (ומרירה).
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370782
מילא אם היו כותבים עצומות. בדרך כלל סתם מתלוננים בפורום.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370776
הבחינה אכן בודקת ידע, ואם בן אדם עובר אותה, זה מבטיח לך רמה מסוימת של ידע מצידו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370778
נכון, ואפשרי שלאדם שלא נבחן יש רמה גבוהה לא פחות של ידע. מה זה משנה מבחינתי?

רופאים ומהנדסים מבצעים שירות שיש לדעת מראש שיהיה מוצלח, ולא חס וחלילה הרסני. מה שהם ייצרו/יעשו לא יבדק לפני השימוש, ואני מחפש איזשהו בטחון שהם יודעים מה הם עושים לפני שאני שוכר את שירותיהם או משתמש במוצר שלהם. אפשרי שגם אחד בלי הגושפנקא של הקהילה הרפואית מוכשר, אבל אני לא יכול להניח זאת באותה רמה של ודאות. זאת הסיבה שהתעודה מעניינת אותי.

זה לא דומה עם מתמטיקאי או היסטוריון. אלו נותנים לי את דעתם, בצירוף נימוק, ואני מחליט אם לקבל אותה או לא. בשום שלב אני לא מסתמך על התעודה שתלויות להם על הקיר. אני לא צריך שום בטחון בכישורים שלהם, כי אני בודק את התוצרת שלהם בעצמי. אני גם לא משתמש בה ליותר מסיפוק הסקרנות, במיוחד במקרה של ההיסטוריון.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370784
לא תמיד קל לבדוק את התוצרת של מתמטיקאי בעצמך בלי לנבור עמוק ביסודות של מה שהוא עושה, ולא תמיד יש לך זמן, כוח או יכולת לעשות את זה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370822
אכן, החיים קשים.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370802
אפשר להציע קריטריון אובייקטיבי ?

היסטוריון הוא חוקר ההיסטוריה, אם מה-שמו הוא אכן כזה, אוטודידקט או לא, הוא בטח פירסם מאמרים בתחומי המומחיות שלו במגזינים החשובים בתחום. מצד שני אם הוא היסטוריון רק בעיני עצמו (ואולי גם בעיני הציבור, שלא תמיד יודע להבדיל בין צופן דה-וינצ'י לעבודה אמיתית) אז הוא כותב למגרה ולצאן מרעיתו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370805
דורפל צודק. הגישה שלי להערכת עבדתו של היסטוריון- זה גם התחום שאני למדתי- היא בחינת ההנמקות והאסמכתאות. זוהי המטרה של האפראט המדעי. לא קראתי שום דבר של אירווינג אבל אני מניח שאין קושי מאד גדול להפיל את התזות שלו.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370808
היומרנות שלך זה משהו משהו
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370812
למה? יש לנו מלא עדויות. ישנו הפרוטוקול של משפט אייכמן.אולי בפולין ישנו הפרוטוקול של משפט רודולף האס. יש הרבה מאד חומר.
גם אם נניח שאדון אירווינג יוכיח שלא ניספו 6 מיליון יהודים אלא ארבעה-אז מה? ישנו פרוטוקול התוועדות ואנזה..
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370842
לא קראתת אותו, כל מה שאתה יודע זה מהעתונות ועדיין אתה רוצה להפריך אותו חת שתיים? אתה גם מתעלם מזה שבתי המשפט דנים בספר שלו כבר כמה שנים טובות
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370843
לא רק ספר אחד, וכבר לא דנים וגם לא מחכים לאיציק. ההיסטוריונית דבורה ליפשטט, בעזרת ההיסטוריון ריצ'רד אוונס שבדק את הנושא במשך שנתיים - כבר הוכיחו.

''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370847
אין לי זמן כרגע, אבל כדאי שמישהו ינסח מחדש את ''שהתה שנה שלמה בישראל בזמן מלחמת ששת הימים.''
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370849
אתה לא יודע שהזמן הוא יחסי? היא לא ישראלית, בשבילה מלחמת ששת הימים ארכה שנה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370850
למה לקלקל פנינה ויקיפדית חמודה כזאת, שבוודאי לא היתה מופיעה באנציקלופדיה העברית, למשל? האין זה כל חינה וקסמה של ויקי ה"חפשית" שלנו?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370880
קסמה של הוויקיפדיה שתיקון כזה יופיע מיד עם ביצועו, לא במהדורה הבאה, והוא גם לא עולה כסף (בניגוד לכרכי המילואים והתיקונים של האנציקלופדיה העברית).
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370852
אין לי שום יומרה לנהל את המסע להפרכת התזות של אירווינג. מה שרציתי לומר הוא, שהקושי היחיד להוכיח שאירווינג סילף עדויות או עיקם מסקנות- הוא הקושי המישפטי ולא בעבודתו של היסטוריון.
דיני ראיות בבית המישפט אינן ניתוח עדויות היסטוריות בכלי עבודתו של היסטוריון.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370854
הבנתי, ואתה צודק. (אני לא האלמוני מה"יומרה..", אלא מתגובה 370843)
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370848
בתי המישפט אינם מנתחים את הספר ניתוח היסטורי. הם מתייחסים אל הספר התייחסות מישפטית. אני מכיר היטב את החמרים שמרכיבים את התיעוד של השואה- במיקרה ראיתי היום בערוץ אחד סרט של הביביסי על אושוויץ. כל סרט מסוג זה מביא עדויות חדשות מיפי אנשים חיים. אי אפשר להוכיח שבאושוויץ לא הושמדו אנשים בכלל ויהודים בפרט.
גם את ג'ון דימניוק זיכו לא בגלל שלא היה ואכמן או בגלל שלא הוכח שהישמידו יהודים בטרבלינקה. לא הצליחו להוכיח שהוא היה איוון האיום מטרבלינקה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370853
[צ] "אני מכיר היטב את החמרים שמרכיבים את התיעוד של השואה- במיקרה ראיתי היום בערוץ אחד סרט של הביביסי על אושוויץ." [/צ]

אתה הורג אותי.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370857
נדמה לי שאתה בן אלמוות. כבר הרגתי אותך לא פעם. אבל אולי תסביר לי במה אני הורג אותך?
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370859
אופססס... הספקת לענות לפני כתב הסנגוריה שלי, לא יודעת אם לחרמפפ או לא.. :-] (זה איננו מצב חרימפופ איילי קלאסי)
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370886
אתה באמת לא יכול לנחש מה מצחיק שם?
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 370858
אוי, נו באמת, אני מבטיחה לך שאיציק לא התכוון ש*כל* ההיכרות שלו עם החומר מתמצה בסרט הזה של הבי.בי.סי - ומבטיחה לך, מבלי שביררתי איתו - שהוא התכוון לומר שהסרט בא *בנוסף* להיכרות קודמת. (לפתח חטאת רובץ, ועכשיו כמעט הוספתי ל"שטחי" - גם "נודניק קטנוני שאורב לאנשים מעבר לפינה..", אבל אני מתאפקת :-])
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 370860
אולי הניסוח שלי לא היה מוצלח ביותר, במיוחד כשדורפל אוהב נפילות ניסוח כאלה. התכוונתי שכל סרט כזה מביא עדויות נוספות-חיות.
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 370861
סביר שזה אח'ד הסרטים האחרונים מסוג זה. העדויות החיות הולכות ומצטמצמות.
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 370862
קרוב לודאי. הבי.בי.סי. מצליחים בכל פעם להוכיח עד כמה הם טובים כאנשי טלויזיה, עיתונאים ותחקירנים.
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 370887
היה לי ברור, אבל זה עדיין הצחיק. עדיין מצחיק.
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 371017
אני מקנא בך על חוש ההומור המפותח.
"מורה להיסטוריה, לא הקפיד על הניסוח, יאללה מכות יאללה!" 371019
לא נורא.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370400
בקורס על היסטוריונים של ימי הביניים אמר פעם המרצה, שלפעמים יש יתרון להיסטוריונים שאינם באים מהאקדמיה והם אוטודידקטים - הם מציגים זוויות ראייה שבאקדמיה כבר לא רואים אותן.
(במקרה זה, מדובר ב''זווית ראייה'' מעניינת במיוחד)...
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370468
אם לשפוט לפי הדיקנית שלי כרגע, אני בהחלט מבינה למה.
''היסטוריון אוטודידקט בריטי'' 370470
אה?
מה הוא חיפש שם? 370153
אירווינג לא ידע שיש נגדו צו מעצר באוסטריה? למה הגיע לשם? האם "נחטף" על-ידי האוסטרים מבריטניה? הוסגר?
מה הוא חיפש שם? 370161
''אירווינג נעצר באוסטריה בנובמבר האחרון כשהיה בדרכו להרצאה בווינה''.
מה הוא חיפש שם? 370265
סביר שהוא חשב שהעניין התישן. בכל זאת זה היה לפני למעלה מ-‏16 שנה.
מה הוא חיפש שם? 370824
אירווינג נחת בשוויץ ונסע (כפי הנראה דרך ליכטנשטיין) לאוסטריה. ההמשך ידוע
נורא נחמד 370328
כל נער ישראלי שפותח את האנציקלופדיה של השואה, או לחילופין נכח במספיק טקסי יום השואה / קרא ספר אוטוביוגרפי אחד שחובר בידי ניצול ושאינו מיועד לילדים / לא למד בחוות הנוער הציוני, מתברר, יודע ש:
מאות אלפי אנשים נספו בגיטאות, ברעב ובמחלות, עוד לפני שהוקמו תאי הגאזים.
עשרות אלפי אנשים, כל אותם שגורשו מגטו לודז' וממקומות אחרים בפולין ב-‏1941, נספו באמצעות "אמבולנסים", רכבים אטומים שבהם עשן האגזוז הוחדר לתא הנוסעים. גופותיהם הגיעו לחלמנו.
במהלך מבצע ברברוסה נרצחו כ-‏2 מיליון יהודים, תושבי ברה"מ, באמצעות בורות הירי. ההליך היה יקר, לא יעיל, ובעל השפעה הרסנית על נפש החיילים.
מאות אלפי אנשים עד מליונים, לא כולם יהודים, נספו במחנות ריכוז ברעב, מחלות ותשישות עקב עבודה קשה. אנה פרנק, אולי קורבן השואה הכי ידוע, נספתה בברגן בלזן מטיפוס.
כל הנ"ל נספו ללא כל קשר לאושוויץ. ובלי עזרת לתאי הגזים.
חוץ מאושוויץ, הפתעה, היו עוד 5 מחנות.

טוב נו, בסדר. רק מטכסי יום הזכרון לשואה, כנראה שלא מקבלים את הידע הזה. אבל עדיין, ממי שמגדיר עצמו כחוקר, הייתי מצפה לגלות את החומר הזה בשלב קצת יותר מוקדם.
נורא נחמד 370352
לפי אירווינג, הוא היה צריך את המידע ממקור אמין. ואותו מקור אמין הוא לא "היהודים השקרנים הללו", אלא יומניו של אדולף אייכמן, הידוע באמות המוסר הגבוהות שלו.

וכפי שהרב סב שלי היה אומר (תרגום חופשי): "כשאתה נתקל באנטישמי, הסתובב לאחור והחל לצעוד, כי לעולם לעולם לעולם לא תנצח."
נורא נחמד 370353
האח של סבתא שלי לא נקט בגישה של הרב סבא שלך. כשהוא נתקל באנטישמים הוא התגייס לצבא האדום, נלחם, וניצח.

(אני יודע שלא לזה התכוונת, אבל זה מתבקש)
נורא נחמד 370358
אני באמת מאוד מקווה שהוא לא נעמד בשדה המערכה והתחיל להתווכח איתם.

אגב, מה הוא עשה כשפגש אנטישמים בתוך הצבא האדום? לא אבוז לו כהוא זה, אם הוא נקט בגישה דומה לזו של איסאק באבל.
נורא נחמד 370360
באיזו גישה נקט איסאק באבל?
נורא נחמד 370361
התמונה שהוא מצייר במעט הסיפורים שקראתי, הוא של הזדהות עם הצד החזק. תהליך הקבלה שלו לחברתם כרוך גם במעשי אלימות כלפי חלשים. זה כרוך גם בהתנכרות ליהודים, קורבנות אלימות שנקראים בדרכו.
שאלת בור 370364
איסאק באבל = יצחק באבל‏1?

שאלת בור 370366
כן, זה האיש. ובאמת יותר מקובל ''איסאק'' מאשר יצחק (ופה ושם ''איזאק'' - לא הרבה).
Бабель, Ис&#1072 370371
אכן.
(על מנת למנוע אי אלו אי הבנות, אינני יודעת כיצד נהג הסופר עצמו, אני התכוונתי לאני המספר ב"חציית הזברוץ"' ו"האווז הראשון שלי")
שאלת בור 370372
כן. אותו אחד. תלוי איך רוצים לתעתק את שמו. שים לב שבעוד שלמעלה כתוב יצחק, תחת התמונה למטה כתוב איסאק.

להבדיל, ברשותי תרגום ישן של ''קריאת (ה)קרב'' של ליאון יוריס, (רק ששם קוראים לזה ''זעקת הקרב'') מאת אריה ירושלמי.
נורא נחמד 370414
*איזו* גישה, לא *ב*איזו. (סליחה על ההערה, אבל הטעות הזו רווחת כאן מאוד. הנכון הוא לנקוט *אמצעים*, למשל. לא *ב*אמצעים).
ואם באנטישמיות עסקינן 370362
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370367
אני לא חושב שלגיטימי לאסור מישהו על כך שהוא מביע את דעתו, גם אם דעתו לא נכונה בעליל, ואפילו אם הוא משקר ביודעין. מספיק לחשוף את שגיאותיו ושקריו לציבור.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370374
אפשר להסכים אתך, עקרונית, לגבי הבעת דעה חריגה, מקוממת וכו', בתחומים רבים. אך בתחום זה, הכחשת שואה, הנסיון מראה שהבעת דעה לעולם אינה מסתכמת בהבעת דעה אלא מעודדת פעילות ניאו-נאצית ומביאה למעשים אלימים. הנזק נעשה בדרך כלל בזריזות רבה וחשיפת השקרים והשגיאות - לא תמיד יש בכוחה לתקן את העוול שכבר נעשה. לכן אולי במקרה ייחודי זה יש לבחון את המאסר כאפשרות ריאלית, הן לשם הרתעה והן להגנה פיזית ממשית על הציבור. עובדה היא כי אירווינג נעצר כשהיה בדרכו להרצאה בוינה. כלומר - היה בדרכו לגרום נזק מעשי.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370376
"...הנסיון מראה..." איזה נסיון? אפשר לקבל כמה דוגמאות, כיצד הכחשת שואה עודדה בעליל פעילות אלימה, שלא הייתה מתקיימת אחרת?

הנסיון מראה שפרסום קריקטורות של מוחמד גורם להרבה יותר נזק מכפי שכל הרצאה של אירווינג הייתה יכולה לו. אי לכך, ובהתאם לזאת, יש לאסור את המפרסמים למשך עשור, לפחות.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370385
לא את הקריקטוריסטים אלא את אחמדינג'אד, בהחלט - והדוגמה שלך היא בהיפוך. אירווינג לא פירסם דברים *נגד* ניאונאצים - שזו יכלה להיות ההשוואה הנכונה לקריקטורות ההן, אלא דברים מן הצד שלהם. ולינקים לקשר שבין הכחשת שואה לבין אלימות ניאונאצית בארה"ב בשנות השבעים, למשל, אפשר למצוא. אין לי זמן ואפשרות טכנית כרגע, אבל זה לא אמור להיות קשה.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370389
התבלבלת, הקריקטורות לא עשו כל נזק, החוליגנים הפונדמנטליסטים שהולכים בעקבות אותו ישמעלי הם שעשו נזק (בעיקר לעצמם, כמה עשרות הרוגים).
לעומת זאת יש מתאם מובהק בין חשיפה להסתה ודה-הומניזציה בקרב חברה מסויימת לאחוז הטרוריסטים היוצאים ממנה, מכאן שהסתה ודה-הומניזציה גורמים (כאמור הסתברותית, אבל באופן מובהק) לרצח ושאר פשעים. זאת הסיבה שבגללה באנגליה לא התביישו לשים מטיף מוסלמי בכלא על ''הוראותיו'' (מי יתן ובארץ יישמו זאת גם כן).
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370407
אתה מציע לכלוא רב אשר מורה לתלמידיו שלא להציל חיי גוי בשבת??
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370444
לא. למרות החוק בארץ, אינני רואה בהימנעות מלהציל אדם פשע שיש להעניש עליו. עבורם השבת חשובה יותר מחיי הגוי (למרות שאין מלמדים ליישם הלכה זו, מנימוקים שונים. לאחרונה אפילו קמה מיני סערה סביב מחבר הספר ''כחצים ביד הגיבור'' על אף שמסקנתו הסופית היא שיש להציל גם מחבלים ימ''ש בשבת).
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370411
בארץ מתביישים לשים מטיף אחר בכלא, למרות שאמר את הדברים הבאים:
"כולם רשעים ארורים. נחשים. הקב"ה מתחרט שברא אותם. צריך לתת להם טילים על הכיף-כיפאק. להשמיד אותם."

אה, סליחה, הוא אמר את זה על הערבים. באמת, מה חשבתי לעצמי?

גם את פט רוברטסון מתביישים להכניס לכלא, למרות שהוא קרא להתנקש במנהיג ונצואלה.

אכן, איזה עולם מביש.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370421
אכן חבל מאוד שאין שמים בכלא את המטיף שהזכרת.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370450
"כולם רשעים ארורים" - מי הם אותם כולם ? מייד באו ופירשו תלמידיו שהכוונה רק למחבלים ימ"ש, להם צריכים לתת טילים על הכיף-כיפאק. להשמיד אותם. ויפה שעה אחת קודם.
"גם את פט רוברטסון מתביישים להכניס לכלא, למרות שהוא קרא להתנקש במנהיג ונצואלה." דבר ראשון, במקרה דנן רצח מנהיג ונצואלה הוא רצח לכל דבר ואין לו הצדקה כלל (להוציא אינטרסים כלכליים של ארה"ב), זאת להבדיל מהתנקשות בדיקטטורים רצחניים ברחבי העולם, שזו מצווה גדולה ואשרי לעוסקים בה. מעבר לכך, ישנן קריאות שהן בגדר עמדה לפעילות ממשלתית, כל עוד אין חשש שהקריאה תתורגם למעשים (וחובת ההוכחה היא על הקורא) צריך לנהוג לפי מידת הרחמים. אם היה חשש שאמריקאי ירצח את הוגו צ'אבס, אזי היה מקום להעמיד את מר רוברטסון לדין.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370479
אני חושב שאתה צודק. לתת שלוש שנות מאסר על כתיבה שטוענת שלא היו תאי גזים- נראה לי היסטרי ומביא לתוצאה ההפוכה מזו שרוצים להשיג. מישהו שהרס לאחרים את החיים בגלל מעילות או גניבה, יכול להגיע לעיסקת טיעון על שנת מאסר וכאן הנזק הוא היפותטי.
יש כאן פגיעה קשה בחופש הביטוי ודוגמה שאנשים כמו אירווינג יכולים להביא לשלטון היהודים בעולם (נדמה לי שאין שום התבטאות אחרת שבגללה יכניסו מישהו באוסטריה לשלוש שנים).
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370482
מה אתה אומר
אמנם אנגליה, אבל קיבל שביעיה.

מי שרוצה להאמין שיהודים שולטים בעולם, יעשה זאת בכל מקרה, חלילה שיהודים יבקרו את הצדק האוסטרי שקפץ לביקור.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370483
אתה משווה בין שניהם?
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370494
הוכחתי שעל מילים מכניסים לכלא, גם כשלא מדובר בהכחשת השואה (אם כי חלק מהעונש ניתן לו על אחזקת ספרים וקלטת וידאו, דבר שאינני בטוח שראוי להעניש עליו, אבל על רשעים כאלו לא מלמדים זכות), זאת היתה מטרת התגובה.

מעבר לכך, כן, אני משווה בינהם. גם זה וגם זה באו ללמד להרוג להשמיד ולאבד את כל היהודים, ההבדל הוא רק ברמת התיחכום. אדם אינו אוטם את עיניו לרציחתם של שישה מליון יהודים, אלא אם אטם את ליבו קודם.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370496
אז תבנה לו עץ ותתלה אותו כמו את המן. לא הבנתי מה הוכחת. שהתגובה רציונלית? מה אנחנו משיגים בה חוץ מהכיף-"הכנסנו לו".
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370521
קרא את הסוגריים בהודעה אליה הגבתי.

אינני יודע כיצד לבנות עצים, מקסימום לטעת.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370563
שים לב שהאנגלים כנראה התקנאו באוסטרים, והשעו את ליווינגטון (ראש עיריית לונדון) משום שאמר לעיתונאי יהודי שהוא דומה לקאפו.
אני באמת מתחילה לחשוש שעוד כמה מקרים כאלה והפרוטוקולים של זקני ציון יתחילו להיראות אמינים...
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370566
תענוג לראות שבכל פעם שקם החשש הרגעי שכמה גויים אינם אנטישמיים מספיק, קמים כמה אלמונים ומזכירים שאל לנו לחשוש, לא יחסר.

מעניין כמה מוסלמים מחו על התפטרות השר שלבש חולצה עם הקריקטורות, בטענה שיש להגן על חופש הביטוי שלו ?
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370567
הבעיה שלנו-מדינת ישראל - שאנחנו מעדיפים התנצחות מלשקול שיקול קר מה טוב לנו.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370571
שמחתי לגרום לך עונג.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370523
יש הבדל בין מי שמלמד שלא הרגו יהודים, בסיטואציה שבה, בפועל, הרגו אותם - לבין מי שמטיף להרוג אותם.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370539
לא מתוך תמימות והסתמכות על רשעים הוא לימד את שלימד, אלא מתוך כוונות זדוניות שידע להסתיר בערמה. מי שמלמד דבר כזה עושה זאת מתוך שנאה יוקדת לעמנו, בשלב הראשון הוא ילמד שלא היתה שואה, בשלב השני הוא יתקוף את אילו שמלמדים שכן היתה ואת היהודים על חלקם. הרי אי אפשר להגיד שלא היתה שואה בלי להאשים באותו משפט את כל ניצוליה בשקר והונאה.
הלכה למעשה טיפין טיפין דבריו מכשירים מחדש את דמנו.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370541
''לא מתוך תמימות והסתמכות על רשעים הוא לימד את שלימד, אלא מתוך כוונות זדוניות שידע להסתיר בערמה''.
אכן, בוחן כליות ולב אתה.
אבל השופטים אינם כאלה, ואין שופטים על כוונות נסתרות שלא יצאו לפועל.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370553
וגם לא צריך. יש חוק, הוא הפר אותו, על כן הוא ישלם.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370555
נכון. ומזל שהחוק בישראל (באופון מפתיע) שפוי יותר. כאן הוא לא היה מורשע.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370485
ברור שיש כאן משהו היסטרי.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370492
במקום התגובות ההיסטריות הייתי מגיב לעניין. עם כל אמירה וכל הופעה צריך להתמודד עניינית -לנהל ויכוח בעובדות וטיעונים.
האירנים רוצים לבוא לחקור? בבקשה. אפשר להזמין אותם ליד ושם ולתת להם לעיין בכל חומר שירצו. רוצים לנסוע לאושוויץ? בבקשה. צריך לבקש מהפולנים שיאשרו להם לבוא. הפולנים פוחדים מהתגובה שלנו. אירווינג רוצה לנהל ויכוח? בבקשה. התגובות ההיסטריות שלנו רק משחקות לידי מכחישי השואה.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370499
...אלא שבמקרה הזה, התגובה ההיסטרית היא של האוסטרים.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370500
נכון. אבל אני יודע איך מתנהל הדיון אצלנו על הכחשת השואה.
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370501
אכן. מזל רק שהחוק כאן ביחס למכחישים קצת יותר צר וספציפי.
פעילות אלימה בעליל 370579
האם פיספסתי גם את הדיון בפיצוץ המקדש השיעי בסמארה? ארגוני החדשות העולמיים לא מפסיקים לדווח על המהומות בעיראק (כ-‏30 הרוגים עד כה). נראה לי שאפשר לעשות קישור מעניין בין הפיצוץ ורציחתם של למעלה מ-‏170 איש, לחירחורי השנאה בעיקבות הקריקטורות.

אגב, עפ"י הבלוגר העירקי ראאד חראר (מתגורר בקליפורניה), פיצוץ המקדש בסמארה לא מראה על "מלחמת אזרחים" משום שבעיר הזו היו יחסי קירבה בין שיעים וסונים. המקדש השיעי עמד בלב עיר בעלת רוב סוני, ומקדש נוהל על ידי סונים. הוא טוען שהנסיון להציג את מה שקורה בעירק כמלחמת אזרחים בין שיעים וסונים משרת את מדיניות ההפרד-ומשול של אינטרסנטים שונים המעונינים להתייחס ל"סונים" ו"שיעים," אך לא ל"עירקים."

מה זאת אומרת מלחמת אזרחים? 370604
מה היה לנו עד עכשיו? אני חשבתי לתומי ששוטרים ואזרחים עיראקים מתים מדי יום מאש ה"מורדים" באמריקאים, ובכמות גדולה באופן משמעותי מאמריקאים שמתים מאש המורדים או עיראקים שמתים מאש האמריקאים.

אז מה חדש?
פעילות אלימה בעליל 370608
אם תחפש טוב גם תמצא בלוגר שטוען שנחיתת אלוויס על הירח פוברקה ע"י וירוס שפעת העופות שפותח בנס-ציונה.

זה ש*למרות* "יחסי הקירבה" הורגים שם אחד את השני, האין זה אומר דווקא את ההיפך מטענתו של הבלוגר? אגב, לאחר הפיצוץ הוציאו חמושים שיעים אנשים ממכוניות חולפות בעיר וירו בהם, בין אם הם היו שיעים ובין אם סונים, סתם כך.

חוץ מזה, למיטב ידיעתי, לא היה מעולם עם עיראקי‏1, אבל אולי יבוא מישהו ויתקן אותי.

1 כוונתי לאי קיומה שם של רמה סבירה של של סולידריות קבוצתית שאינה קשורה רק לשנאת האחר המשותף.
פעילות אלימה בעליל 370612
קצת מעציב לקרוא את התגובות שלך ושל איש המרק שנשמעות כהד לתגובתו המפורסמת של בגין.
פעילות אלימה בעליל 370613
בגין?
פעילות אלימה בעליל 370614
היו להם מכונות ירייה?
פעילות אלימה בעליל 370622
איזו תגובה של בגין?
האם כוונתך היא לסירוב להכיר בעובדות העשויות לסבך את תמונת העולם הפשטנית והסטיגמטית שלנו?
(הוסף מרכאות היכן שצריך...)
פעילות אלימה בעליל 370623
האם התכוונת לשאול *בגין* איזו תגובה של בגין הוא אומר זאת?
פעילות אלימה בעליל 370625
התכוונתי לשתי שאלות, האחת היא לאיזו תגובה של בגין מתכוון רון והשניה היא האם דעתו על תגובותיי ותגובות ''איש המרק'' הן כשניסיתי לתאר, לפחות בנושא הערבי.
פעילות אלימה בעליל 370626
בקיצור, פספסתי. (בגינך).
חמש דקות על האיסלם 371260
דיון מאל ג'אזירה בין פסיכולוגית ערביה - חילונית עפ"י הצהרתה - ואיש דת מוסלמי. היא אומרת שלא מדובר במלחמת תרבויות - תרבויות לא נלחמות ביניהן, הן מתחרות - אלא מאבק בין קידמה לנחשלות, בין דמוקרטיה לדיקטטורה, בין חופש לדיכוי. 15 מליון יהודים כפו על העולם שיכבד אותם בעוד המוסלמים מפוצצים והורסים את סמלי התרבות של עמים אחרים.
חמש דקות על האיסלם 371274
?
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370420
"עובדה היא כי אירווינג נעצר כשהיה בדרכו להרצאה בוינה. כלומר - היה בדרכו לגרום נזק מעשי".
האם הרצאה היא נזק מעשי? איך בדיוק עניין אירווינג מוכיח ש"הבעת דעה" "מעודדת פעילות ניאו-נאצית ומביאה למעשים אלימים"?
הכחשת שואה לא צריכה להיות פשע 370424
נכנעתי, את/ה צודק/ת.
עיתון ישראלי מודה: ישראל אחראית למאסר 370751
אוסטריה "שולחת את אירווינג למאסר ראווה גם משום שכך קובע החוק האוסטרי, אבל גם במטרה למזער את נזקי התנהגותה בעבר וכדי לרצות את העולם ואת ישראל, שעמדה מאחורי הלחץ להחרימה. אבל האם שוכנעו האוסטרים שבית המשפט שלהם עשה צדק, או שרבים מהם רואים בגזר הדין רק עוד צעד של כניעה ליהודים ולציונות?"

גדעון לוי, הארץ.

עיתון ישראלי מודה: ישראל אחראית למאסר 370752
אמנם יש להפנות את השאלה לגדעון לוי, אך מכיון שבחרת לצטט אותו, אולי תוכל להשיב;

באלו אמצעים בדיוק מפעילה מדינת ישראל לחץ על אוסטריה (ויתר על כן, על בית המשפט האוסטרי)?
עיתון ישראלי מודה: ישראל אחראית למאסר 370757
הערה: כותרת התגובה הינה אירונית. לדעתי, זקני ציון (וישראל בפרט) אינם אחראים למאסר. אפילו לוי לא אומר זאת במפורש - אך זוהי התחושה ממשפט כגון "מדוע כה חשוב לישראל לרדוף את מכחישי השואה". היכן ומתי לעזאזל רדפה ישראל מכחישי שואה?
עיתון ישראלי מודה: ישראל אחראית למאסר 370899
לטעון שניצולי שואה משקרים ביודעין כדי לזכות בהנאות כספיות - זו לא עילה לתביעת דיבה נגד אירווינג? הרי הוא פוגע בשמם הטוב, ואף ברור שזה עלול להזיק להם (למשל אם ממשלת גרמניה תקבל את טענותיו ותפסיק לשלם פיצויים).
עיתון ישראלי מודה: ישראל אחראית למאסר 370901
האם משפט אירווינג היה תביעה על הוצאת דיבה? האם ניצולי אושוויץ תבעו את אירווינג?
עיתון ישראלי מודה: ישראל אחראית למאסר 370903
אני מניח שהוא לא נקב בשמות וגם לא אמר שהם כולם כאלו, אז מי מהם יכול להגיד שהוכפש?
עיתון ישראלי מודה: ישראל אחראית למאסר 370905
כנראה שאתה צודק. כלומר הכפשה של אדם בודד היא בגדר הוצאת דיבה, ואילו הכפשה של ציבור שלם היא לגיטימית - אולי כי אמת המידה היא מידת הפגיעה שנגרמה, או תגרם, למי שהוכפש.

לגבי השואה העניין יותר מסובך, כי הכפשה קולקטיבית כבר גרמה בעבר לפגיעה ולכן יש להחמיר עם מכחישי שואה יותר מאשר, למשל, עם מי שיקרא לתקוף את שוייץ מפני שהשוייצרים שולטים בעולם באמצעות השוקולד.

במילים אחרות, השאלה היא אם מדובר היום בסיטואציה דומה במשהו לזו ששררה בשנות ה- 30. לא ברור אם דבריו וכתביו של אירווינג עלולים להוביל, או להחמיר, פגיעה ביהודים.
עיתון ישראלי מודה: ישראל אחראית למאסר 370942
זה נשמע לי, תסלח לי, כמו יציאה מנקודת ההנחה שהחוק הוא צודק וטוב, וניסיון ליישב אותו עם המוסר שלך. אם זה אכן המצב, לא ברור לי למה אתה טורח.

בכל אופן, אני לא אמרתי ש"הכפשה של ציבור שלם היא לגיטימית". אני אמרתי שלמיטב ידיעתי, *החוק* מאפשר לנו לומר "רובה המכריע של קבוצה איקס שקרנים." אף אחד מאותה קבוצה לא יכול לטעון שקראו *לו* שקרן. אבל ייתכן שאני טועה, ושהחוק האוסטרי מאפשר לתבוע על אמירות מסוג זה.

הכינוי שלך מסקרן אותי.
עיתון ישראלי מודה: ישראל אחראית למאסר 370988
זו לא דיבה, אבל זה יכול להחשב הסתה...
הממ. 371043
תראו, אני לא יודע... האם העובדה שאני חושב שהענשת מכחיש שואה היא סתומה לחלוטין הופכת אותי לפוסט-שמאלני-אנטי-ציוני-אנטי-יהודי? או שיש אולי עוד מישהו ששותף לדיעה הזו?
הממ. 371044
אילו היית טורח לקרוא את עשרות התגובות שמעליך, היית מגלה שרוב המגיבים כאן שותפים לדעתך.
הממ. 371045
מודה, עצרתי אחרי התגובה ה-‏40 שעסקה באוניברסיטאות בעלות שם משונה.
מעסקי יהודים בעבודות כפיה שותפים עם קבוץ לוחמי הגטאות שערוריה 371520
חומר מאלף
הנתבעת מס' 1, "אסם" תעשיות מזון ישראל בע"מ, הנה חברה המאוגדת כדין בישראל, הנשלטת בידי קונצרן "נסטלה" השוויצרי, אשר מחקרים היסטוריים הוכיחו כי שיתף פעולה עם הנאצים אשר השמידו יהודים. באוגוסט 90' הודתה נסטלה כי העסיקה 200 עובדי כפייה בתקופת השואה. ב 97' חשף ההיסטוריון פרופ' מיכאל בר-זהר כי ראשי נסטלה הצהירו בפני הגרמנים כי מנהלי החברה הם "ארים טהורים". הנתבעת מס' 1, "אסם" תעשיות מזון ישראל בע"מ, הנה חברה המאוגדת כדין בישראל, הנשלטת בידי קונצרן "נסטלה" השוויצרי, אשר מחקרים היסטוריים הוכיחו כי שיתף פעולה עם הנאצים אשר השמידו יהודים. באוגוסט 90' הודתה נסטלה כי העסיקה 200 עובדי כפייה בתקופת השואה. ב 97' חשף ההיסטוריון פרופ' מיכאל בר-זהר כי ראשי נסטלה הצהירו בפני הגרמנים כי מנהלי החברה הם "ארים טהורים".
כמתוקנות שבאומות? 371644
בעוד שבאיראן מכחישים את השואה ולא נענשים, באוסטריה הורשע דיוויד אירווינג ונשלח לכלא לשלוש שנים. ובישראל, לא אחת הנצים הפוליטיים עושים שימוש לרעה בסמלי השואה. על ישראל לאכוף את החוק על מכחישי השואה מבית:

כמתוקנות שבאומות? 371685
הבלים. גרמניה ואוסטריה פועלות נגד מכחישי השואה (וביד קשה) לא בגלל שהם דואגים שמישהו ישכח, אלא ככלי לדיכוי הימין הקיצוני. בישראל אין חשש מעליית ניאו-נאצים, ולכן אין מקום להעניש מכחישי שואה.
שוחרר 425342
"בית המשפט העליון בווינה החליט לשחרר את מכחיש השואה הבריטי דייוויד אירווינג מהכלא לאחר 13 חודשים בלבד. על אירווינג נגזרו בפברואר שלוש שנות מאסר, אך הוא ערער על העונש. בית המשפט קיבל את הערעור והמיר את יתרת עונשו - למאסר על תנאי"

שוחרר 425345
יספיק להגיע לכינוס?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים