אריתראה אסרה מילת נשים 2835
ממשלת אריתראה הוציאה השבוע את מנהג מילת הנשים מחוץ לחוק. בהודעה רשמית של הממשלה נמסר: "הטקס הוא הליך שמסכן את בריאותן של נשים וגורם להן לכאב בלתי נסבל, וכן לנזקים שיש בהם משום סיכון חיים. כל מי שיבקש לבצע טקס שכזה או יסית אדם אחר לבצע אותו, יהיה צפוי לעונש".

נשיאת האיחוד הלאומי של נשות אריתראה לואול ג'בראב מסרה בתגובה: "להטלת מום באיבר המין הנשי שורשים תרבותיים עמוקים, ודרוש מאמץ מתמשך למאבק בו ... איננו מאמינות שהאיסור ישים קץ למילת הנשים, אך ברור שתהיה לו השפעה".

במילת נשים נכרתים חלקים מאבר המין הנשי, בהם הדגדגן וחלקים נוספים. הניתוח מתבצע בדרך כלל בתנאי הגיינה ירודים תוך סיכון חיי האישה. על פי מחקר שפרסמה בשנת 2002 ממשלת אריתראה בכ-‏90% מנשות המדינה בוצעה מילה. 62% מהן עברו את ההליך עוד בטרם מלאה שנה להולדתן, ובפחות מאחוז אחד מהן ביצע את המילה מוהל בעל הכשרה רפואית.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

437462
עוד הוכחה שאריתראה היא מדינה פיקטיבית, משרתת נוספת של האימפריליזם האמריקאי.
437464
חד וחלק ידידי, חד וחלק.
437465
דווקא קהה וחלוד.
437476
אתה צודק. הלוואי והיה חד וחלק.
אבל לפחות יש לברך על החוק, ועל כל מילה שתימנע בזכותו.
437485
בהחלט. השלב הבא - איסור על מילת זכרים. במהרה בימינו אמן.
437488
אמן ואמן.
437491
תגובה 314529, תגובה 433762.
437648
מבין כל הטיעונים שמנסים להצדיק ברית מילה, אין ספק שזהו החלש ביותר, בעולם בו קיימים קונדומים.
437656
איזו סיבה יש לארגון של האו"ם להצדיק מילה?

כבר לפני ארבעים שנה, לפני הופעת האיידס, כתב דייויד רובן לגבי מניעת הריונות בלתי רצויים ב"כל מה שרצית לדעת על המין אבל לא העזת לשאול", שהקונדום היה יכול להיות אמצעי מצויין לו היו משתמשים בו, וכי הבעיה איתו היא שאולי קונים, אבל לא משתמשים. כל רופא נשים מהדור ההוא יספר לך על התופעה מנסיונו הרב - ואתה חושב שדווקא באפריקה, משאר יבשות - יהיה כל כך קל להפיץ את בשורת הקונדום?
437499
לא אותו דבר.
ממש לא.
וכי למה? 437500
למה בעצם?
בואי נניח לצורך הדיון שהמילה הנשית הייתה מתבצעת בתנאי הגיינה ראויים, למשל באולם אירועים גדול.
וכי למה? 437501
במילת גברים אין מסירים חלק מאיבר המין עצמו אלא את העורלה - עור וקצת כלי דם. במילת נשים, בגירסאות המחמירות שלה ‏1, מסירים לא רק את הדגדגן אלא חלקים מן האיבר - דבר הגורם נזק תמידי, גם לאחר החלמת הצלקות הנוצרות מן הפעולה עצמה. הנזק הזה בא לידי ביטוי בכל מיני אופנים לאורך חייה של הנימולה, ובין השאר בסבל יתר בלידות (הכרוכות בסבל ממילא, גם בלי זה).

1 הגירסאות המחמירות נהוגות באזורים נרחבים באפריקה ובאזורים מסויימים במזרח התיכון. בישראל עדיין מופיעות, פה ושם, הצורות היותר קלות של מילת הנשים. יש לגנות גם את הצורות הקלות יותר ולשאוף להעברתן מן העולם, אך הן שונות מאוד מן המילה שנאסרה באריתריאה.
וכי למה? 437507
מצד שני אם האשה נהנית פחות או בכלל לא ממין, וסובלת יותר בלידה, אז יכול להיות שתוחלת החיים שלה (באפריקה בפרט...) עולה‏1?

אני לא מעודד את המילה (להפך) אבל אם לא מתנגדים לה מטעמים עקרוניים של השחתת הגוף ופגיעה בחסרי ישע, אז הדיון מתמקד בעלות\תועלת של הפרוצדורה, וכמו בגברים יכול להיות שגם אצל הנשים יש בזה תועלת לא מועטה.

1 פחות מין + פחות לידות == תוחלת חיים ארוכה יותר?
וכי למה? 437508
מה שאתה אומר נכון למילת נשים בגירסאותיה הקלות. במילה מן הסוג שנאסר, הכוללת הסרת חלקים מן האיבר - לא מדובר אך ורק בסילוק ההנאה המינית אלא בסבל של ממש. לעיתים מופיעים קשיים בישיבה ו/או בעמידה. מדובר גם באפשרות צניחה של הרחם, מאחר והאזור נשאר פתוח מדי ושריריו רופפים. כיון שמדובר ברקמות לחות ולא בפצע חיצוני על עור יבש (שהגלדתו טובה יותר) - מדובר גם בפגיעות רבה לזיהומים לאורך כל החיים. כמו כן מדובר גם, בחלק מהמקרים, בדימומים כתוצאה מכלי דם הנפגעים ואינם מתאחים כראוי. לעיתים יש גם פגיעה במערכת הקשורה בשלפוחית השתן ולעיתים (יותר נדירות) גם באיזור החלחולת.

שוב, ע"מ שהנושא יהיה ברור: *לא* מדובר אך ורק בפגיעה בהנאה המינית. ואגב, לעניין ההנאה המינית - בתרבויות מסויימות (ופה ושם גם בארצנו הנאורה) - שאלת הנאתה המינית של האשה לא ממש מעסיקה את הבעל, ומכל מקום - לא במידה כזו שהדבר יגרום לו להפחית את הפעילות המינית, כך שהמילה גם איננה מורידה את מספר הלידות. הפגיעה המוצהרת בהנאה המינית אמורה למנוע מן האשה לשאוף לבגוד בבעלה, היא בהחלט אינה אמורה לפגוע בפעילות המינית שבתוך מסגרת הנישואין, מאחר וזו נשלטת ע"י הבעל, וזה - גאוותו הגברית העיקרית היא במספר ילדיו.
וכי למה? 437564
1 בד"ך במקומות בהם מלים נשים, לא שואלים נשים אם הן רוצות סקס.
וכי למה? 437610
זאת הסתכלות מאוד חד ממדית שמניחה שנשים לא רוצות סקס אף פעם וכשכבר יש סקס זה נובע רק מרצונו של הגבר. חוץ מזה איידס מתפשט באפריקה, במהירות, בהעדר הסבר אחר, אני מניח שזה נובע מריבוי פרטנרים, וגם באפריקה נראה לי מפוקפק לחשוב שגברים פשוט מסתובבים ברחוב ואונסים נשים, יותר הגיוני בעיניי שגברים ונשים נשואים אינם נאמנים אחד לשני, אשה שלא נהנית ממין סביר להניח שמידת נאמנותה גדולה יותר‏1.

דבר נוסף, ההנחה כאילו לגברים שהאישה שאיתם נימולה אין שום רגש או אמפתיה לכאב שלה נראית לי (מכורסת הבורגני, אמנם) קצת מופרכת.

1 גם מידת נאמנותה של אשה עיוורת חרשת ופיסחת, החתום מעלה לא ממליץ על הטלת מום כדרך לשמור על נאמנות.
וכי למה? 437919
זאת הסתכלות מאוד חד מימדית להניח שאני מניחה שאם לא *שואלים* נשים אם הן רוצות סקס, סימן שנשים לא רוצות סקס.
וכי למה? 437514
העורלה היא דווקא כן חלק מאיבר המין. כל איבר המין כולו הוא ''עור וקצת כלי דם.'' הסרתה אינה חמורה כהסרת הדגדגן וחלקים מהפות והנרתיק, אבל גם דקירה אינה חמורה כיריה ברובה ציד.
וכי למה? 437533
אתה זכאי, כמובן, לדעה משלך, אך רק למען הסדר הטוב - מספר אנציקלופדיות, לקסיקונים וספרי הדרכה בנושאי אנטומיה/רפואה - אינם מסכימים אתך. לדעתם עור הוא עור, עורלה היא עורלה, פין הוא פין, והרקמות הספוגיות המרכיבות את הפין - הן רקמות ספוגיות המרכיבות את הפין.

עור [ויקיפדיה]

פין [ויקיפדיה]

עורלה [ויקיפדיה]

לפני כמה שנים עוד ניתן היה למצוא מספר חברות הרחוקות מאוד מן הציויליזציה (אולי במרכז אמריקה ובג'ונגלים באפריקה, קשה לי להיזכר היכן בדיוק) שבהן מקובל היה להסיר לא רק את העורלה אלא גם, באמת, חלק מן הפין עצמו - דבר שקיצר אותו בהתאם וניכר בייחוד בזמן זיקפה. אולי ישנם מקומות נידחים שבהם עדיין נוהגים כך, אך אם ישנם - אין הדבר קשור כלל ועיקר באימפריאליזם (?) המערבי.

ישנן, או היו, גם מספר חברות שבהן מקובל היה לא רק לקצר את האומלל אלא גם לחרוץ בו חריצים ולנעוץ בהם כפיסי עץ, חרוזים, בלוטים, פיסות שנהב ועוד קישוטים. אך המונח "מילת גברים", המוכר לנו, משמש במקומותינו לציון הסרת העורלה בלבד. אם, כפשוטו של דבר, עוזרת המילה כנגד האיידס - קשה להבין מה פסול אתה מוצא בה - עד אשר יתקן המערב את דרכיו, דבר שללא ספק ייקח זמן רב יותר.
וכי למה? 437542
יקח כמה זמן שיקח, יעלה כמה שיעלה, העיקר שהמערב יחדל להתקיים. אם עד אז כבר לא ישארו באפריקה מי שיוכלו ליהנות מהמצב זו תהיה רק תאונה היסטורית מצערת. מהם חייהם של כמה מיליוני בני אדם מדי שנה מול הסיכוי המזהיר ללמד את מהערב לקח?
וכי למה? 437578
אתה מתייחס אלי? כי שים לב שאני לא אמרתי שום דבר על המערב, דיברתי על המדינות האימפריאליסטיות, מבחינתי סין היא לא פחות אימפריאליסטית מארה"ב, ואני די בטוח שקראתי איפשהו שהשפעתה מתחזקת באפריקה, דווקא.

אבל זה בסדר, למה להתווכח עם הדעה שלי כשאפשר להתווכח עם קריקטורה נוחה ומגוכחת שלה, זה הרי דורש הרבה פחות מאמץ.
וכי למה? 437774
אין שום בעיה, תוסיף את סין ומצדי גם את הודו ורוסיה וכל מדינה שתתחשק לך. הענין הוא שאתה, מתוך העקרונות הנעלים שלך, מוכן להקריב את חייהם של מיליונים שימותו בגלל אי מימוש פתרון זול ובעל יעילות סבירה, תוך ציפיה לאיזה נס שלעולם (או בכל טווח נראה לעין) לא יתרחש - ואחר כך אתה מאשים את כל האחרים בכך שהם בשם עקרונותיהם פוגעים בילדים (פגיעה שהיא, במחילה מכבודך, שולית בהרבה ממוות באיידס). לבריאות.
וכי למה? 437809
אם אני אצליח במחי מקלדת לגרום לאו"ם לבטל את ההחלטה שלו יהיה זה נס שאינו פחות, אלא אף נעלה מנס סיום האימפריאליזם. אם כבר אוכל לעשות זאת, שמא לא אוכל גם באורח פלא להפוך קונדומים להרבה יותר זמינים, ולחנך לשימוש נכון בהם, ובכך למגר את המגיפה בצורה ישירה והרבה פחות מעוותת? מכיוון שזה לא עומד על הפרק, אתה תסלח לי אם לא ארגיש אשם על כל המליונים שאני "מוכן להקריב את החייהם."

לעומת זאת, מכיוון שאתה חי במדינת ישראל, בה אין מגפת איידס ובה קונדומים הם זמינים עד מאוד, אתה בפירוש יכול למנוע מבנך להיות קורבן לפשע הזה של כריתת קצה הזין, הקזת דם ומציצה, וכל התירוצים שלך כמו-גם הטלות הרפש שלך עלי לא יעזרו — כל בן נימול שלך נפגע על לא עוול בכפו וללא כל הצדקה באשמתך שלך.
וכי למה? 437831
אין ספק שאתה לא תגרום במחי מקלדת לאו''ם לשנות את החלטתו, אבל זו לא הנקודה. כשאתה, אני או כל אייל אחר מביע דעה בנושאים שמחוץ לתחום שליטתנו האישית המשמעות היא שאילו היינו במקומם של מקבלי ההחלטות היינו מבצעים את הדעה שאנו מדברים עליה. אילו אתה היית מנהל את ארגון הבריאות העולמי והיית מחליט להימנע מעידוד מילת גברים באפריקה עד שהמדינות האימפריאליסטיות תחדלנה להתקיים היית אחראי למותם של מיליונים. למרבה השמחה, אתה יכול לשבת בנוחות מול המקלדת ולפזר עקרונות נעלים על סביבתך, כשאנשים אחרים מבצעים בינתיים את המטלה של לנסות להציל את המיליונים האלה. אם הם יצליחו בכך תוכל להמשיך להסביר (מאותה מקלדת) למה הם פושעים.
קונדומים, אגב, זמינים באפריקה למי שרוצה. אין לאימפריאליסטים שום פטנט עליהם, והם גם זולים בהרבה מכל קוקטייל שהוא (עלות הייצור של קוקטייל גבוהה בהרבה מזו של קונדומים).

ולגבי מדינת ישראל הענין הוא שאני לא סבור שזה פשע, כיוון שאני סבור שהפגיעה, אם בכלל, אינה משמעותית, ומצד שני שאכן יש לה הצדקה.
וכי למה? 437915
זו הנחת יסוד שגויה. אתה מוזמן להמשיך להחזיק בה, כפי שאתה מחזיק בכל מיני הנחות יסוד שגויות אחרות (כמו זו שיש הצדקה לביצוע ברית מילה).
וכי למה? 438166
תודה על ההזמנה. אני באמת לא יודע איך הייתי מסתדר בלעדיך.
וכי למה? 438325
אתה הזכרת את המילה שבה גם חותכים את צינור השופכה לאורכו עד הבסיס. http://wiki.bmezine.com/index.php/Subincision כאן תוכל לצפות גם בתמונות של אנשים שעברו את זה, אנשים מהמערב כפי שניתן לראות מהתמונות, לא איזה אבוריג'ינים מאוסטרליה ואוקיאניה, האנשים שעשו את זה, עשו זאת כניתוח פלסטי ליופי או להגברת ההנאה או כל טענה אחרת. אני מבין כי הינך תומך מילה והבאת את זה על מנת להמחיש לכאורה עד כמה הנזק במילה היהודית (שרוב מבצעיה הם דווקא מוסלמים) הוא קטן וחסר משמעות. אני שמח שהבאת את זה כדוגמא כי מה שחשוב להבהיר הוא שהויכוח לגבי גודל נזקי הברית מול תועלת אפשרית במילה הוא ויכוח טפל וחסר משמעות שמכפה על העניין העקרוני.

העניין העקרוני הוא שכאשר ניתוח המילה מבוצע שלא עקב בעיה במצב הקיים בעורלה הדורשת טיפול מיידי אזי מדובר בניתוח פלסטי כלומר ניתוח שלא למטרות רפואיות, אם זה ניתוח אסתטי או ניתוח פולחני, העניין הוא שכאן מדובר בקטין - ניתוח פלסטי בקטין ולא רק בקטין אלא בפעוט בן 8 ימים, העובדה שהוא מבוצע על ידי אדם ללא הכשרה רפואית, ללא הרדמה (הרדמה היא הזרמת רעלים לגוף ולעיתים מסוכנת יותר מהניתוח עצמו במיוחד לפעוט לכן ובצדק ממליצים לא לבצע ניתוחים מיותרים) ועם סיכוי למומים נוספים על המום הבטוח של אובדן העורלה זה רק מחזק את בעייתיות ההליך. הניתוח הפלסטי הראשון שהוזכר בוצע על ידי בגירים בגופם שלהם ניתוח המילה המדובר מבוצע בקטינים וזה לפי דעתי שם את מילת הקטינים במצב בעייתי הרבה יותר מהראשון.

ההורים כאפוטרופסים רפואים רשאים להחליט עבור פעולות רפואיות המבוצעות בילדם אך על החברה להציב גבולות לתחום הסמכות ההורית, הורים רשאים לאשר או לדחות פעולה רפואית המוצעת על ידי הרופא כפועל יוצא ממצב בריאותי בעייתי ומסוכן, אין הם רשאים לדחוף ולשדל לניתוחים ביוזמתם באיברים מתפקדים כלומר ההתערבות ההורית היא המינימלית הנדרשת, אני מניח שעקרון זה מקובל בקשר לנושאים אחרים ואין סיבה מדוע ברית המילה תהיה חריגה, וזה מהבחינה הרפואית - לגבי האיידס יש לציין שהסיכון להידבק באיידס עקב קיום יחסי מין אינו סיכון מיידי עבור תינוק בן 8 ימים ולכן אפילו אם אכן ישנה הגנה של כמה עשרות אחוזים מה שכשלעצמו כשמשתמשים בזה כאמצעי מניעה דומה לרולטה רוסית (1/5 או 1/8) זה לא רלוונטי כלל לעניין מילת הקטינים אם כבר מה שרלוונטי יותר הוא הסיכון להידבק באיידס כתוצאה מביצוע ניתוח בתנאים סניטריים גרועים. אך מה שעוד חשוב לזכור הוא שלא מדובר כאן בניסוי אלא בסקר.
וכי למה? 438352
>"ההתערבות ההורית היא המינימלית הנדרשת, אני מניח שעקרון זה מקובל בקשר לנושאים אחרים".

לא, הוא לא. מעולם לא היה ואני מקווה שלעולם לא יהיה.

בכלל, כל הרעיון הליברלי של "חופש" מגיע בשלב מסוים לאבסורד. המטרה שלנו כפועלים בעולם היא להרבות את הטוב ולא להרבות את החופש. אם כבר, הערך של החירות נגזר מהקשר שלה לטוב.
וכי למה? 438376
האם אתה טוען שההורים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם עם הילד, האם אתה טוען שאפוטרופסים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם בבני חסותם ככלל? כל אדם גם הקטין והנכה הם פרטים באוכלוסייה וגם להם יש זכויות, הורה אינו יכול לבצע ניתוח פלסטי בבנו כמו שאינו יכול לשבור לו רגל או יד. ישנם דברים שהורים מוכרחים לעשות מתוקף היותם אפוטרופסים כי זאת מטרתה אחרת אין טעם בה וישנם דברים שלהורים אסור לעשות באותה המידה שלאדם אחר אסור לעשות את זה בלי קשר לאפוטרופסות מפני שלאפוטרופסות ישנם גבולות, ובין מה שאסור לבין מה שחובה יש להם מרחב תמרון, מילת קטינים היא בהחלט ללא צל של ספק בחלק של מה שאסור לעשות.

המטרה שלנו כפועלים בעולם אינה להרבות את הטוב אלא להמעיט את הרע כי מה זה טוב ומה זה רע? קשה לדעת מה זה טוב, וקשה לדעת מה זה רע אך ישנם דברים אבסולוטים ואוניברסליים שהם רע, הרע המוחלט, וניתן לזהות אותם כרע ללא בעיה ואת זה חובה למנוע ואילו כל השאר פתוח לחופש הבחירה. חופש הוא טוב עד גבול מסויים מפני שחופש הפגיעה בחופש של פרט אחר היא הרע הבולט והבלתי ניתן לערעור והוא הגבול של החופש. הגבלה על חופש או במלים אחרות כפייה היא דבר רע, חופש ברמה שפוגעת בחופש של פרט אחר היא רע ולכן הגבלת החופש במקרה הזה היא טוב כי היא מונעת רע אך הגבלה מוגזמת היא רעה בהתאם לכלל הקודם. האיזון בין תחום הבחירה לרע המוחלט הוא הגבול בין החופש לבין הכפייה בו הכפייה היא המינימלית ההכרחית וכיוצא מזה החופש הוא המקסימלי האפשרי וזאת עבור כל אדם באופן שוויוני כי כאשר אדם אחד מקבל מעל החופש המירבי אחר בהכרח מקבל מתחת לחופש המירבי. ולכן בכל הקשור לתחום הדת אדם יכול לבצע בעצמו מרצונו החופשי כל הליך העולה על רוחו אך אינו יכול לבצע זאת בבנו. מילת הקטינים נכנסת לתחום של הרע המוחלט כי היא מתבצעת באיבר בריא ומתפקד ללא בעיה רפואית דחופה, ניתוח פלסטי, ולכן יש למנוע אותה, כאשר הילדים יגדלו הם יוכלו כמובן לקבוע עבור עצמם מה זה טוב ומה זה רע ולבצע או שלא לבצע ברית מילה לכן יש להפריד בין מילה הנעשית בבגיר לבין מילת קטינים, עבור קטין לא משנה איזו תועלת ישנה לכאורה או איזה נזק ישנו במעשה המילה זה ויכוח שהילד עצמו כשהוא יתבגר יוכל לדון בו זה ויכוח למילה לא למילת קטינים, לעניין מילת הקטינים הדבר היחיד הקובע הוא אם ישנה סכנה מוחשית וברורה ומיידית בשמירת המצב הקיים, ברירת המחדל דהיינו הערלות. רוב בני האדם בעולם הינם ערלים וגדלים ללא בעיות, כלומר מדובר בעניין תרבותי-חברתי ולא בעניין רפואי, מכאן נובע שאין בעיה רפואית מיידית במצב הקיים ולכן אין להתערב שלא לצורך מה שתואם את שבועת הרופאים שאומרת קודם כל לא לעשות נזק, לא לעשות ניתוח אם הכל בסדר ומתפקד, לא לתקן אם אין בעיה.

וכי למה? 438445
בחייאת יהונתן, תענה לו.
וכי למה? 438461
אני מתרשם מסגנון הכתיבה של AntiBris. נראה שהנושא בוער בעצמותיו. עם זאת, אני חושב שדיון בינו לביני יהיה שיח חירשים: גם הדעות שלנו וגם הנחות היסוד שלנו כל כך רחוקות אלו מאלו, שדיון כזה לא יוכל להיות פורה (לפחות לא לפני התגובה ה-‏100 בדיון בינינו, ולי כבר אין את המרץ שהיה לי בצעירותי הרחוקה). אני מצטער על זה, כי כנראה הייתי יכול ללמוד דברים חדשים במהלך הדיון, אבל ככה זה.

מצד שני, נראה שלך יש עניין מיוחד בטענות שהוא מעלה (עד כדי כך שאת אפילו דוחקת בי לענות). אם כך, אני חושב שמין הראוי שאת תנסי ללבן את הטענות הללו יחד איתו ולפתח את הדיון. אני מבטיח לקרוא בעניין, ואפילו להתערב אם אחשוב שאני יכול לתרום לדיון.
וכי למה? 438462
"בצעירותי הרחוקה"?
וכי למה? 438465
נדמה לי שהיא רחוקה. בגילי כבר הכל מתעמעם (ואין טעם לשאול אותי מהו גילי. התשובה, כמובן, היא שאני לא זוכר).
וכי למה? 438706
אוף :-)

(אולי אנסה כשיהיה לי זמן).
וכי למה? 439024
האמת שהיא שהתחלתי לכתוב על גרף "מידת התערבות המדינה באחריות ההורים", שהציר האנכי שלו הוא מידת החשיבות שיש לאקט כלשהו בעיני ההורים (עם תת-משתנה, מידת החשיבות בעיני המדינה) והציר האופקי הוא מידת הנזק/סבל שנגרמת לילד כתוצאה מהאקט (אפשר להפריד גם בין נזק וסבל, ובין נזק ממשי לנזק פוטנציאלי, אבל זה ייצור פירוט מיותר). היו לי גם דוגמאות יפות, מאי-חיסון ילדים ועד רצח על רקע "כבוד המשפחה". אבל בדיוק התחיל "ונילה סקיי" בטלוויזיה ועזבתי את זה. המעוניינים יוכלו להמשיך את מפעל חיי מנקודה זו.
וכי למה? 439051
בעיניי כל הכיוון הזה בעייתי. מושגים כמו חירות, נזק, סבל והנאה מקבלים את משמעותם בקונטקסט חברתי וערכי. בדיוק הדברים שלא כל כך מסתדרים בגרפים.

אפילו אם מדברים על הנאה מיחסי מין, התחושות הגופניות הן רק מרכיב אחד ממכלול המשמעויות שיוצרות את התחושות שלנו. והמשמעויות הללו קשורות למושגים ודימויים תרבותיים לא פחות (אם לא יותר) מאשר לתחושות פיזיולוגיות.
וכי למה? 438530
הבעיה היא ש''חירות'' היא מושג הרבה יותר אבסולוטי מ''טוב''. בסופו של דבר - אין לי כל ספק שההייתולות או אל-קעיידה, לא מעוניינים בדבר זולת הגברת ה''טוב''.
וכי למה? 438561
אז מה?
וכי למה? 438562
אז לא אבסורדי לבחור את החירות כיעד המשותף שלנו ולא את ''הטוב''.
וכי למה? 438567
למה? כי חירות היא מושג יותר אבסולוטי (נניח‏1)? גם עבדות היא מושג יותר אבסולוטי.

1 ונניח גם שיש משמעות לצמד המילים "יותר אבסולוטי".
וכי למה? 438568
כן, וכי בניגוד לעבדות, אני רואה בחירות משהו שיש לשאוף אליו.
וכי למה? 438569
בדיון כזה אתה לא יכול לנצח: אם היא דבר שיש לשאוף אליו אז היא טובה, ולכן היא חלק מהטוב.
וכי למה? 438571
אולי, אבל יש הבדל של שמיים וארץ בין להציב אותו (את החופש) למטרה ולנסות לגרום לאחרים לחתור אליו, ובין לגרום להם לחתור אל "הטוב": הן בגלל שלא כולם רואים את החופש בתור חלק מה"טוב" שלהם, והן בגלל שכמעט כולם רואים את "הטוב" שלהם כיותר מאשר רק החופש.
וכי למה? 438588
לא הבנתי. במערכת הערכים שלך החירות היא ערך מאוד חשוב. אנשים אחרים בוחרים בערכים שונים כחשובים להם (נניח, הזהות של השתייכות לעם היהודי ההיסטורי או קיום מצוות האל). מה הטענה שלך? שאם כולם יאמצו את ההשקפה שלך אז לכולם תהיה "חירות"? מוזר מאוד. אני הייתי אומר שלכולם חוץ ממך לא תהיה חירות.

חוץ מזה, מה כל כך טוב ב"חופש"? העובדות הן שרוב האנשים מעדיפים כסף על חופש.
וכי למה? 438590
הטענה שלי היא שאני לא רואה אבסורד בעיקרון לפיו המטרה שלנו כפועלים היא להרבות את החירות, ולא את ''הטוב'', ולך נתונה החירות שלא להסכים.

(בכך שאתה אומר ''מעדיפים'' אתה מצביע על כך שיש חירות)
וכי למה? 438593
אה, אז את זה אני בכלל לא מבין. האם אתה מתכוון למשהו כזה: בכל צומת דרכים שניתנת לנו אנחנו צריכים לבחור את הפעולה שתרבה את החירות בעתיד, וחוזר חלילה?
וכי למה? 438603
לא יודע. החלף את המילה "חירות" במילה "טוב" - האם זה מה שאתה מתכוון אליו?
וכי למה? 438610
לא ברור לי למה אתה מתכוון. אין לי בעיה לומר שבכל צומת דרכים אנחנו צריכים לבחור את הפעולה שתרבה את הטוב.
וכי למה? 438613
אוקיי, ואיך אתה יודע מה לבחור?
וכי למה? 438619
אני לא. מה הקשר?
וכי למה? 438626
רציתי לוודא שהגישה של "בכל צומת דרכים יש לבחור את הדרך שתרבה את הטוב" היא חסרת משמעות לפני שאני עונה לשאלה המקורית שלך: לא בהכרח, שכן אנחנו לא מזהים חירות עם הטוב בצורה מושלמת.
וכי למה? 438631
אין לי כללי אצבע לדעת מהו הטוב, אבל זה לא עושה את השקפתי לחסרת משמעות. ככה זה החיים. אנחנו צריכים להתלבט, להיאבק, לעיתים אף לא לישון בלילות, ובסופו של דבר לא לדעת אם אכן בחרנו נכון.

אם אנחנו לא מזהים חירות עם הטוב בצורה מושלמת, אני לא מבין לחלוטין את עמדתך, ובמיוחד לא את תגובה 438590
וכי למה? 438637
לא אמרתי שזה עושה את השקפתך לחסרת משמעות; לדעתי זה עושה את המילה "טוב" לחסרת משמעות.

בהודעה שאתה מקשר אליה הצבעתי על כך שמאחר ואין לנו דרך לדעת מהו הטוב ואיך להשיג אותו, אין אבסורד בכך שאנחנו מציבים לעצמנו יעדים מושלמים פחות, שהם יותר מעשיים ויותר חד-משמעיים.
וכי למה? 438648
לא ברור לי היא האם אנחנו עוסקים כאן באי-הבנה אחד של השני או במחלוקת אמיתית.

לדעתי, החירות היא *כלי*. ראשית, יש לה ערך אפיסטמולוגי: מאחר ואין לנו דרך לדעת מהי האמת המוחלטת, החירות היא תנאי שמאפשר חקירה ביקורתית שתקדם אותנו לעבר הבנה טובה יותר של המציאות (זה טיעון בסגנון מיל ופופר). שנית, יש לה ערך שנובע מכך שהיא מאפשרת לאינדיבידואלים להגשים את תפיסות הטוב השונות שלהם, לספק את רצונותיהם, והיא גם מאפשרת לאינדיבידואלים אוטונומיה אישית.
אבל בכל הנ"ל - לחירות יש ערך ככלי, כש"הטוב" הוא האמת, ההגשמה העצמית וכדומה.
אני מכיר בכך ש"אין לנו דרך לדעת מהו הטוב ואיך להשיג אותו", ובגלל זה אני חושב שהחירות היא כלי הכרחי. אבל מכאן לא נגזר שכל פעולה צריכה להימדד במונחים של חירות. בעיניי, אמירה כזאת היא להתייחס לכלי כאל מטרה, וזהו אבסורד. אפשר לשאול: מה נעשה עם החירות? והתשובה תהיה: נשיג עוד חירות. ומה נעשה עם החירות הוספת? נשיג עוד חירות! וחוזר חלילה. אולי אני מחמיץ משהו, אבל אני לא מצליח לראות מדוע אין זה אבסורד.
היכן אתה לא מסכים?
וכי למה? 438653
מכיוון שאני מסכים שחירות היא כלי, נראה לי שאי ההסכמה נעוצה בכך שאתה חושב שאנחנו עוסקים בכלל ב"מדידה של פעולות", או שכל מה שאנחנו עושים מיועד למטרה אחת - השגת עוד חירות. לכן ניסיתי לשאול את השאלות המנחות - האם ניתן למדוד פעולות במונחים של טוב, למשל. מכיוון שאי אפשר ולא עושים את זה, לא נראה לי שגם בהקשר של חירות צריך לעשות את זה.

ועכשיו, בניסוח הכי פשוט שאני יכול לחשוב עליו: אם אני אומר לאנשים "תעשו מה שלדעתכם טוב", הם עלולים לכפות עלי (נניח שאני אישה) לא לשבת מקדימה באוטובוס. לעומת זאת, אם אני אומר לאנשים "כדאי להגדיל את החירות", יש סיכוי שהם יחשבו על זה ויתנו לי לשבת יחד איתם. נראה לי יותר אפקטיבי.
וכי למה? 438661
אני רוצה להזכיר לך שהפתיל התחיל מהתגובה של AntiBris שכן עשה חשבונות של חירות והעמיד אותה כערך עליון, ושהטענה שלכם הייתה שחירות (בניגוד לטוב) כן ניתנת למדידה.

וכן, ניתן למדוד פעולות במונחים של טוב. כל מה שאמרתי הוא שאין לי כללי אצבע. למשל, אני מאמין שטוב יותר למול את בני הדמיוני מאשר לפגוע באופן קשה בהוריי.
וכי למה? 438675
הבעיה עפ המונח ''חירות'' שהוא נוטה להיות בחסר בסיסי במידה מסויימת. אני מתכוון שאין חירות לכולם וכאשר א' לוקח לעצמו כמות גדולה מידי של חירות, זה על חשבון החירות של ב'. לכן חשוב המושג של ה''טוב'' שאמור לשמור שכולם יוכלו להנות מהחרות.
וכי למה? 438679
לא מסכים שצריך לערב את הטוב בעניין. צריך רק לדאוג, אם כבר מרבים את החירות, לא להרבות אותה יותר מדי האחד על חשבון השני.

אבל כבר יש לנו את דיון 2588 בשביל זה.
וכי למה? 438629
ומי כן?
וכי למה? 438632
גם את התשובה לשאלה הזאת אני לא יודע.
וכי למה? 438639
אם כך, לדעתי, באמת אין משמעות לטענתך - ולא רק מהסיבה שנתן גדי. פשוט אין מובן למה שאתה אומר שם.
וכי למה? 438649
לא יודע למה. לא ניסיתי להציע תפיסת טוב משלי. להבהרה: אפשר להתייחס לטוב כ-X. אנשים שונים ממלאים בתכנים שונים את ה-X. עכשיו ניצבת בפנינו הצעה למלא אותו ב"חירות" מטעמים מעשיים. ההצעה הזאת לא מובנת לי.
וכי למה? 438654
אבל זה מה שעמרי אמר עוד בתחילת הדיון - אל קעידה באה וממלאת את ה-X הזה ב"להפיל את מגדלי התאומים", ואז מה יצא לנו מהגישה הזו?
וכי למה? 438662
איזו גישה? היכן אמרתי שכל מה שאדם תופס כטוב הוא אכן טוב? אני חושב בדיוק ההיפך: אנחנו צריכים לשאוף לטוב השלם והאמיתי ולא לחירות, ואני מקבל את ערך החירות רק בגלל שאני מכיר בכך שאני לא מחזיק בידיעת הטוב השלם.
וכי למה? 438664
שוב לא הבנתי. בוא נפסיק.
וכי למה? 438665
טוב. אני בכלל עוד מחכה לתשובה של ברקת ל-AntiBris.
וכי למה? 438657
מה שגדי אמר.
וכי למה? 438663
מה שעניתי לו.
וכי למה? 437557
ברית מילה כרוכה בקילוף כשליש מעור האיבר והותרת רקמה תת עורית חשופה.
תהליך הריפוי של פצע מילה בגיל שמונה ימים הינו זהה לריפוי של כוויה בדרגה שלישית וברמת סיכון גבוהה !
וכי למה? 437563
מלו אותך?
אתה עדיין יכול לגמור בכל פעם שאתה מעוניין?

אשה שמלו אותה לא יכולה.
אף פעם.
בכלל.
כי אין יותר מדי עצבים בתוך הנרתיק.

זה למה.
וכי למה? 437579
צר לי להיות וולגרי, אבל לא נראה לי שמלים עדינות מצליחות לפרוץ את זחיחות הדעת הנפוצה בנושא הזה:

מה שקורה בברית מילה זה שחותכים לעוללים בני שמונה ימים חתיכה מקצה הזין, מקיזים את הדם ואז מוצצים את הזין כשהוא עוד פצוע, בלי הרדמה ובלי חיטוי נאות, ומסביב כולם מריאים, שמחים ומאושרים.

אם מורידים את כל הטררם מסביב רואים שזו תקיפה מינית בנסיבות מחמירות של תינוק חסר ישע.

זה דבר מחריד כשלעצמו: לא יחסית, לא בהשוואה למילת נשים, אלא באופן אבסולוטי.
וכי למה? 437580
תגיד, אתה חושב שמישהו לא מבין או לא יודע את זה? אתה חושב שלדבר בגסות יסייע במשהו בפריצת "חומת הזחיחות"? אתה מבין שאתה יוצר אנטגוניזם אפילו אצל כאלו שמתנגדים לברית מילה הן לגברים והן לנשים?
וכי למה? 437581
אוי לא, אני יוצר אנטגוניזם, געוואלד. חס וחלילה שלא אגרום לאנשים להרגיש לא בנוח. כן, בהחלט, צריך לדבר בתרבותיות, לא משנה אילו דברים איומים ונוראים מתרחשים מתחת לפני השטח.

אם יש משהו שאני שונא בחברה הבורגנית המודרנית, זה את הצביעות המתחסדת הזו. אתה מרגיש אנטגוניזם? יופי! אתה מרגיש! אתה חי! תהנה מזה, אל תדחיק את זה! הנה, הרמתי את מסך הזחיחות שלך. אולי עכשיו, אם יקרה המצב שבו ילד שלך יצטרך להיות קורבן לפשע הזה, במקום להתווכח על כך בנחרצות ובמתינות, במקום להתפשר בגלל כבוד המשפחה, אתה פשוט תבוא לשם ותעצור את זה! משהו איום ונורא קורה, וכל מה שיש לך זה להתלונן על זה שאני לא מדבר על זה בצורה מכובדת? צא מהבועה!
וכי למה? 437583
אולי לא הבנת. האנטגוניזם הוא לא כלפי ברית המילה. האנטגוניזם הוא כלפי העמדה שלך. אתה לא גורם לי להרגיש לא בנוח עם ברית המילה (טוב, במקרה שלי זה Preaching to the choir), אלא עם הביקורת על ברית המילה.

והמשך ההודעה שלך עוד יותר מטריד. זו כמות ההנחות המוקדמת השגויות שאתה עושה על בני השיח שלך בדרך כלל?
וכי למה? 437586
ההבנתי על מה אתה מתלונן, קרי, על האנטגוניזם שסגנון דברי מעלה בך, ואני בכל זאת עומד מאחורי דברי.

ספר לי נא, אילו מהנחותי לגביך שגויות?
וכי למה? 437603
למשל, שאני אתפשר בגלל "כבוד" (?) המשפחה.

בכלל, לא נחמד לדון איתך כשאתה קורא לצד השני צבוע מתחסד בלי שתדע במה הוא מאמין.
וכי למה? 437608
ברקת התפשרה בגלל כבוד המשפחה, אם אני זוכר נכון. אפילו העורך הראשי המכובד לשעבר נכנע (אם כי שם היה מדובר בטקס אחר, ללא קורבנות בנפש). לא מעט אנשים מכובדים ונאורים באתר הזה נסוגים כשמגיעה שעת השין.

בכל מקרה, אתה מוזמן שלא להדיין איתי. למעשה, אם מה שאתה אומר נכון, אתה בכלל לא קהל היעד של התגובה המקורית שלי. במקומך הייתי תוהה מדוע בכל זאת החלטת לענות ולהתרעם.
וכי למה? 437609
בוא נגיד את זה ככה: נניח שאני מנסה להסביר למישהו כאן איזושהי סוגייה מעניינת במתמטיקה, ובא עוזי ו. ורואה שאני אמנם לא אומר שום דבר שגוי, אבל אני מתמקד בהיבטים הלא חשובים של הסוגייה ובאופן כללי נותן רושם רע וגורם למאזין לאבד עניין - אני בהחלט אבין אותו אם הוא יתערב, אפילו שהוא לא קהל היעד של ההסבר.
וכי למה? 437612
העובדה שאתה משווה את טקס ברית המילה לסוגיה מעניינת במתמטיקה היא דוגמה מצויינת לביקורת שלי. תודה שאתה מאמת אותה.
וכי למה? 437614
כמובן שאין מה להשוות וסוגיית ברית המילה חמורה בהרבה. לכן גם הנזק שנגרם מהצגה גרועה שלה גדול בהרבה.
וכי למה? 437615
הבה נעבור על הביקורת "הבונה" שלך:

"תגיד, אתה חושב שמישהו לא מבין או לא יודע את זה?"

יש לי הרגשה שמי שחוגג ושותה ומתהולל בזמן שחותכים לילד קטן חתיכה מהזין קרוב לוודאי לא יודע או מדחיק את החומרה שבעניין.

"אתה חושב שלדבר בגסות יסייע במשהו בפריצת "חומת הזחיחות"?"

מכיוון שעד עכשיו הסבירו לא מעט פעמים את החומרה שבעניין, ובכל זאת אף אחד מתומכי המילה הקדושים לא שינה את דעתו, הרי שברור שמדובר באנשים שמדחיקים, ודרך אחת להלחם בזה היא להקצין לכיוון הוולגרי.

הביקורת השכלתנית שלך עלי בנאלית לחלוטין, ולא מראה שמדובר ב"הצגה גרועה" של העמדה שלי.

"אתה מבין שאתה יוצר אנטגוניזם אפילו אצל כאלו שמתנגדים לברית מילה הן לגברים והן לנשים?"

לכך התייחסתי בתגובה שלי: הדבר העיקרי שמפריע לך הוא שאני פוער חור בבועת המכובדות הבורגנית בה אתה מנסה לחיות. זה לא גורם לי להרגיש אשמה מיוחדת.
וכי למה? 437616
אוקיי. אתה מוזמן להמשיך לדבוק ב''הרגשה'' שלך ואני ב''הרגשה'' שלי שהתנשאות על פני אלו שאתה מטיף להם היא לא הדרך הטובה ביותר להעביר את המסר שלך.
וכי למה? 437618
אני שמח לשמוע שוולגריות היא סוג של התנשאות. פעם הבאה, אני מניח שנלמד כיצד מלחמה מהווה שלום ובורות מהווה כוח.
וכי למה? 437620
וולגריות היא בהחלט חלק מהטקטיקה של ההתנשאות, בהרבה מאוד מקרים וגם במקרה שלפנינו.
וכי למה? 437621
וולגריות - בעיקר בהקשר שהשתמשת בה - אכן מהווה התנשאות: זהו לכאורה שימוש בשפה נמוכה על מנת שיבינו, ההדיוטות מן הדיוטות התחתונות, למה בדיוק אתה מתכוון.
וכי למה? 437625
לא בזה מדובר בכלל. מדובר בויתור על השפה המיופה, האקדמית והאנטיספטית בה משתמשים בדיון הזה בדרך כלל, שהיא כשלעצמה מאד מתנשאת ומתנכרת, על מנת לגעת בבשר החי. העובדה שאתם טוענים שיש בכך התנשאות רק מבהירה שעברתי את גבול המהוגנות (המתנשא) שלכם, ואתם מנסים להעניש אותי על כך תוך ביקורת המשליכה את המגרעת שלכם עלי.
וכי למה? 437630
לא לא, טעות. אני גם מסכימה איתך לגבי טענתך העיקרית וגם לא עברת את גבולותיי. לי אישית אין בנים אבל שתיים מחברותיי לא מלו את בניהן ולא נראה לי שהייתי מלה את בני לו היה לי בן.
וכי למה? 437633
אם כך אני מתנצל על ההנחה השגויה. כל הכבוד לך, ובעיקר להן, כן ירבו.

אז את באמת חושבת שלדבר על זין ותחת וחרא זו התנשאות? למה? לא הרבה יותר מתנשא לדבוק בשפה אנטיספטית ומרוחקת, כפי שנהוג בד"כ? לי זה נראה מאד מנכר.
וכי למה? 437636
אולי כדאי להבהיר. אני לא חושב שזו התנשאות, סתם וולגריות (ולכן לא משכנע בפני עצמו - התלהמות זה לא מה שמשכנע אותי). ההתנשאות שבדברים הללו באה לידי ביטוי ברעיון שמאחוריהם - שאנחנו ''לא מבינים'' את המשמעות האמיתית של ברית מילה, ולכן צריך לפקוח את עינינו על ידי ''דיבור ת'כלס''. אני לא חושב ששימוש במילה ''מילה'' הוא ''אנטיספטי ומרוחק'' יותר מאשר שימוש במילה ''שואה'' הוא כזה. ''מילה'' זו מילה טעונה כבר ככה במשמעויות חזקות מאוד, ששום דיבור על זין ותחת וחרא לא ישדרג.
וכי למה? 437643
הוולגריות לא כוונה אליך בכלל. אתה זה שהחלטת להסתער עליה, ולהגן בחרוף נפש על השיח המרוחק והמתנשא של הדיון.
וכי למה? 437619
הדימוי של החוגגים והמתהוללים בברית הוא די רחוק מהמציאות. לא חוגגים, לא מתהוללים, לא נהנים מזה ובאים כי אין ברירה, כי הדודה תיעלב, או הסבתא - כמו בחתונות, כמו בסדר פסח, ככה גם בבריתות. בבריתות שהייתי אף אחד לא חגג, אולי חוץ מהמוהל שקיבל כסף. אנשים יצאו מהעבודה והגיעו, כמוני עצמי, עייפים ומיואשים מהחובה הטורדנית והמיותרת הזאת, והנשים התעסקו בעיקר בלהרגיע את האמא.
וכי למה? 437622
בבריתות שאני הייתי בהחלט נהנו וחגגו, שרו והשמיעו מוזיקה בפול ווליום (הייתי בשתיים מאז המילה של נעם, ולדעתי לא אלך יותר, גם אם ידירו אותי מהירושה בגלל זה).
וכי למה? 437623
השאלה האמיתית היא האם את נהנית וחגגת ושרת.
וכי למה? 437628
אני סבלתי והצטערתי שבאתי. מה זה משנה? התינוק היה מוקף בעדת מצווחים, באקוסטיקה איומה, רחוק מאמו, ואף אחד לא לקח את צרחות המצוקה שלו ברצינות (גם אם השתמשו במשכך כאבים שמפיג מעט, עדיין הסיטואציה עצמה קשה לתינוק בן יומו).
פגומים גנטית ומאותגרים פיגמנטלית 437624
טוב, אולי זה בגלל שאני הייתי בבריתות של אנשים שהם גם אשכנזים וגם עובדים. מוזיקה בפול ווליום זאת הנאה?
פגומים גנטית ומאותגרים פיגמנטלית 437679
בריתות של אנשים שהם עובדים? אין חוק נגד עבודת ילדים?
פגומים גנטית ומאותגרים פיגמנטלית 438291
למה אלילים כן וילדים לא?
וכי למה? 437627
בבריתות שאני הייתי בהן לא שרו ולא הייתה מוסיקה, אבל בהחלט חגגו. כולם חוץ מהאמהות ומהרך היילוד.
וכי למה? 437654
אני לא בטוח שנועה .ו. שותה ומתהוללת בזמן שחותכים לילדים קטנים חתיכות מהזין, ואני בטוח לגמרי שגם גדי הוא לא אחד ממסמרי הערב (או הצהריים) בטקסי ברית מילה. אין ספק שקיימת חומת זחיחות, אבל היא תוחמת את ''האייל'' ולא חוצה אותו. על כך כל המהומה - את הביקורת הרלוונטית שלך אתה מפנה לאנשים הלא-רלוונטיים, וכתוצאה מכך תוקף אנשי קש ומניח הנחות שגויות לגבי חבריך לשיח.
וכי למה? 437659
לא נכון. יש טענות שאני מפנה אל אנשים שתומכים בברית מילה, ויש ביקורת שאני מפנה כלפי אלה ששמו עצמם כמגיני השיח התרבותי. כל המהומה התחילה מכך שגדי תקף אותי על כך שהעזתי לערער על השיח העקר וחסר התוחלת של הדיון עד כה, והביקורת שלי עליו היא בהתאם, ורלוונטית לחלוטין.

מתמיה, אגב, שכל מי שמיהר להגיב ולתקוף אותי הם, לפחות לכאורה, מתנגדים לברית המילה. מסתבר שהרבה יותר חשוב לשמור על תרבות הדיון מאשר על שלמותו של עולל בן שמונה ימים.
וכי למה? 437661
"מסתבר שהרבה יותר חשוב לשמור על תרבות הדיון מאשר על שלמותו של עולל בן שמונה ימים."

אני זוכר אותך בתור מגיב שקול ורציני. מה קרה?
וכי למה? 437708
מה קרה? כנראה חטפת מכת חום שהשפיעה על הזכרון שלך.
וכי למה? 437694
ואולי זו בדיוק הסיבה מדוע כדאי שלא תקל ראש בביקורת הזו?
וכי למה? 437695
להיפך, זו בדיוק סיבה להקל ראש בביקורת הזו, כי מדובר באותם השתקה ומשטור על ידי נציגי המיינסטרים הליברלי, שנמאסו עלי כבר במהלך מלחמת לבנון השניה.
וכי למה? 437722
אתה מתנהג כמו קריקטורה של מהפכן שמאלני[*] - כמו האנרכיסטים בברצלונה, שהשקיעו את האנרגיה שלהם במלחמה בקומוניסטים ובליברלים בעוד ספרד נכבשת בידי פרנקו.

[*] וטוב שכך. ככה אנחנו יכולים לחיות את החיים המזויפים הבורגניים והנעימים שלנו ללא סכנה אמיתית מכיוונכם.
וכי למה? 437726
רק תיקון קטן: מבלי להיכנס לסבך היחסים בין המפלגות השונות בצד הרפובליקני יש עובדה שאין עליה עוררים. בסופו של דבר היו אלו הקומוניסטים-הסטליניסטים שטיהרו וערכו טבח באנרכיסטים-סינדיקליסטים של קטלוניה.
וכי למה? 437925
אז אל תתדיין עם אנשי מיינסטרים ליברלי, והגבל עצמך אך ורק ל''גדה'' ושמאלה, שם תוכל להתדיין אך ורק עם אנרכיסטים אובר-רדיקליים.
וכי למה? 437928
סליחה? מי את שתגידי לי עם מי להתדיין? אני אתדיין עם מי שאחפוץ, ואתבל את הדיון שלי בביקורת, בין אם אני בשיחה עם ליברלים מיינסטרימיים, או עם לניניסטים, או עם אנרכיסטים, או עם דתיים ימניים, או עם דתיים לייט, או עם דתיים שמאלניים, או עם אנשים ללא הגדרה אידיאולוגית מובהקת. אני לא מתכוון להגביל את עצמי לגטו אידיאולוגי, כי אני לא מקפיד על כשרות רעיונית כשאני מדבר עם אנשים, אחרת לא אתפתח לשום מקום.
וכי למה? 437930
כליל? מה קורה? אתה לא שם לב לאן אתה גולש? ואתה לא שם לב שאתה ממשיך לענות לטענות דמיוניות שאף אחד לא טען?

יש הבדל בין להגיד דברים בוטים למען מטרה טובה (אולי) באומץ ובלי פשרות (ועם שיער מתנופף ברוח), ...לבין סתם גסות רוח.
וכי למה? 438201
סליחה, אבל אם אתה מתדיין באתר שיש בו ליברלים מיינסטרימיסטים, אל תתבכיין שהם מתבלים את הדיון בטיעונים ליברליים מיינסטרימים, ואל תפסול את טיעוניהם בנימוק הסופר-משכנע שנמאסו עליך טיעונים ליברליים מינסטרימים.
וכי למה? 437922
נועה ו. לא שותה בכל מקרה.
זה לא משפיע עליה טוב.
וכי למה? 437626
אתה זוכר מאוד לא נכון. הסכמתי שימולו את בני מפני שעבורי ועבורו, המחיר של ניתוק מהסבים (הדתיים) ומהמשפחה המורחבת (השמרנית) היה כבד יותר ממחיר הכאב והנזק שבטקס.

ייתכן שהייתי יכולה להימנע מזה - נאמר שלאחר אינספור מריבות וקשיים רגשיים הוריי היו מתרגלים לרעיון בהדרגה, ולקראת גיל 5 או משהו היו לומדים לקבל את בנם ולשמוח בו גם לא נימול. לדעתי זה לא היה שווה את המחיר של הורות וילדות בצל התנכרות כזו מהמשפחה (ואצלנו יש רק צד אחד למשפחה). אם יהיה לי עוד בן בעתיד, כנראה שאעשה את אותו חישוב.

וכן, זה נורא בעיני. זה "למסור להם אותו". אבל כמו שקראתי איפשהו, בכל מקרה חותכים - את העורלה או את המשפחה.
וכי למה? 437634
עבורך המחיר הוא כבד יותר מהמחיר שבטקס, אבל לא ברור לי איך את יכולה לקבוע מה יהיה המחיר עבור בנך.
וכי למה? 437637
אין לי ברירה אלא לקבוע - אני אמא שלו.
וכי למה? 437640
אני מניח שב"קובעת" את מתכוונת לומר שאת משערת מה הוא יהיה (ושאת חייבת לבצע השערה כזו - על זה איני חולק). זה מה שאני רוצה לדעת - על מה מתבססת ההשערה שלך? הרי זו לא הטלת מטבע.
וכי למה? 437647
חשבתי שכבר הסברתי. הערכים שהנחו אותי היו חשיבות המשפחה והצורך בקרבה ותמיכה (משפחתית ואחרת) בחיי בני ובחיי שלי, וכן הרצון להימנע מקונפליקטים חריפים כאלה בתחילת חייו ומתחושת דחייה שיספוג בכל פעם שסבו וסבתו יבואו לבקר. מנגד עמדו רצון לשמור על שלמות הגוף (המושלם) של בני, רצון להביע מחאה על האכזריות שבמילה, ואדישות כלפי חשיבותו הדתית והתרבותית של טקס המילה.

לא היתה לי ברירה אלא להכריע לאור מה שנראה לי חשוב עבורו. הלא כך הדבר לגבי כל החלטה שמחליטים על חיי ילד - חיסונים, בטיחות, תזונה, חברים, מקום מגורים, סוגי בילויים...

אם השאלה הבאה שלך היא "מה יקרה אם הוא יבוא ויתלונן בגיל 16"? גם התשובה שלי תהיה שבלונית בהתאם.
וכי למה? 437649
לדעתי - על אף שגם אני מתנגדת לטקס הזה - עשית בהחלט את השיקול הנכון.
וכי למה? 437650
שוב, לא שאלתי מה היו הערכים שהנחו אותך. תהיתי לגבי הדרך שבה ביצעת את ההערכה של החשיבות של אותם ערכים *עבור בנך* שבאותו זמן היה בן מספר ימים בלבד (או אולי אפילו לא קיים, בהנחה שהגעת להחלטה מראש).

בעצם, אני מנחש שהבחירה לא הייתה תלויה כלל בילד הספציפי (כלומר, לא משנה איזה ילד זכר היה נולד לך, ההחלטה עבורו הייתה זהה). זה נכון גם לגבי חיסונים, אבל כפי שהזכירו כאן, במקרה הזה הרבה יותר קל להחליט מאשר במקרה של מילה. הדוגמאות האחרות שהבאת, כמו תזונה וחברים, הם כבר בחירות שיכולות להיות מושפעות גם מהילד הספציפי עצמו (ייתכן שתשני את התזונה שלו מכיוון שהרופאים יגידו שהילד צריך כך וכך ויטמנים יותר מילדים אחרים, וכו').

מה שמעניין אותי היא השאלה "אז אם זה לא תלוי בילד, במה זה כן תלוי?" - הרי יש כאלו שמחליטים לבצע ברית מילה ויש כאלו שמסרבים בתוקף, ואני מניח שלשני הצדדים יש את אותו המידע, אז מה גורם להבדל? ההיכרות עם המשפחה המחרימה, או רק תכונות אופי של המכריע?

(לא, אני לא מבקש נוסחה).
וכי למה? 437658
"הרי יש כאלו שמחליטים לבצע ברית מילה ויש כאלו שמסרבים בתוקף",
ראשית, הרוב הגדול (בארץ, כמובן) אינם נמנים על שני המחנות האלה. הם פשוט מבצעים מילה. לא "מחליטים" ולא ציפורים. הם יודעים שכשנולד בן, יש למול אותו - ובזה נגמר העניין.
שנית, המיעוט ש*מחליט* בעניין הזה, לחיוב או לשלילה, ודאי ששיקוליו נוגעים בדרך כלל לאופן שבו הסביבה - הקרובה או הכללית - תקבל את בנו בכל אחז מהמקרים. הרי ברור שאלה המחליטים הם חילוניים ביותר, שהם נחשפו לאופציה של אי-מילה, ושהם אספר, סביר להניח, את המידע הרפואי הרלוונטי.
וכי למה? 437662
טוב, עכשיו שאלה לא פוליטיקלי קורקטית, שאינה מופנת לאף אחד ספציפי: אם בני משפחה מסויימת הם אנשים מסוג שיחרים ילד בגלל שהוריו לא מלו אותו, האם הנזק שנגרם לילד בשל ההחרמה באמת חמור מזה שנגרם לו בגלל המילה? אולי הוא לא צריך קשר עם קרובים שכאלה ממילא?
וכי למה? 437663
אינני יודעת מה עניין התקינות הפוליטית הנה.:)
ילד שיהיה מושא ללעג ולהתנכרות מצד החברה הסובבת אותו, "יזכה" מראש לנקודת מוצא הרבה יותר חלשה ופגיעה בחיים. נורא פשוט.
וכי למה? 437676
זו לא השאלה. השאלה הייתה כזו: האם ההתנכרות של הסביבה לא עדיפה אם הסביבה מורכבת מאנשים שמתנכרים לילד שלא נימול? אולי עדיף לו לא להיות בקשר עם אנשים שהם "רעים" עד כדי כך שיתנכרו לילד בגלל בחירה שביצעו הוריו? אולי נקודת המוצא של ילד שאנשים "רעים" כאלו *לא* מתנכרים לו דווקא היא נקודת המוצא החלשה והפגיעה יותר, שכן הוא נתון להשפעה של אנשים "רעים"? זה לא נראה לי פשוט כפי שאת מציגה זאת.

גם לא ברור לי מה עניין לעג לכאן. המשפחה לא תלעג, ככל הנראה, ולכן אני מניח שאת מדברת על החברים. מנסיוני הדל אני יכול לומר שאין *הכרח* בכך שהסביבה הזו תדע שהילד לא נימול (כלומר, שהוא לא בהכרח יגיע איתם לסיטואציות שבהן הם יכולים לבדוק אם הוא נימול או לא).
וכי למה? 437684
אפשר להוסיף שלפעמים התחשבות בסביבה הקרובה היא ערך בפני עצמו שיכול לגבור על הנזקים המשוערים של המילה, גם ללא השוט של התנכרות לילד. למשל, כשאני חושב על הכאב המתמשך והקבוע שעלול להיגרם להורים שלי (שהם אנשים דתיים) אם יהיה לי פעם בן ואחליט שלא למול אותו, נדמה לי שהוא חשוב יותר מנזקים משוערים אלו.

אפשר גם לחשוב על התפקיד המרכזי של התרבות בחיינו ובזהות שלנו. אני מכיר אנשים חילונים שמלו את בניהם מתוך תחושה עמוקה של השתייכות לתרבות היהודית ושל חשיבות ההשתייכות לשרשרת הבין-דורית. אחרי הכול, הרעיון ש''טבעי'' תמיד עדיף על ''תרבותי'' עלול לגרום לך בסופו של דבר לוותר על הדאודורנט.
וכי למה? 437697
מה שמעניין בגישה שלך הוא שאתה מוכן לגרום כאב ופגיעה פיזית לילד שזה עתה נולד כדי למנוע כאב נפשי משני הוריך.
וכי למה? 437698
לא רק מהוריו. גם מבנו.
וכי למה? 437701
הוא לא הזכיר זאת בהודעה שלו. לכן זה מעניין.
וכי למה? 437704
כאב כן. פגיעה פיזית - מי החליט ועל סמך מה?
וכי למה? 437705
אני החלטתי, על סמך זה שפוגעים פיזית בתינוק.
וכי למה? 437734
ובניסוח יותר אוהד: יהונתן מוכן לגרום כאב חולף לילד שזה עתה נולד, וספק-פגיעת מה בהנאתו המינית בעתיד, כדי למנוע כאב נפשי נורא ומתמשך משני הוריו. נראה לי סביר בהחלט.

(אם ניסית לכוון לכך שבאופן כללי פגיעה פיזית בזולת זה "אסור" ופגיעה נפשית "מותר", זה עיקרון סביר ביחסים בין זרים בחברה, מכל מיני טעמים פרקטיים שעיקרם בכך שקשה לנו לחדור לנפשו של הזולת. זה בוודאי לא נובע מעוצמת הפגיעה כפי שחווה אותה הנפגע: אני משער שכללית פגיעות נפשיות הן קשות יותר לנפגעים מפגיעות פיזיות. וביחסים בין בני משפחה, שיש בהם גם רצון להיטיב בין כל הצדדים וגם יכולת הזדהות גבוהה, מתבטל הטעם הפרקטי הנ"ל, ואני חושב שבהחלט סביר, במקרים רבים, להעדיף פגיעה פיזית נתונה על-פני פגיעה נפשית נתונה.)
וכי למה? 437769
זה גם ההבדל בין פגיעה פיזית ונפשית, אבל זה בעיקר חוסר השוויון שמתבטא בכך שההורים הם אנשים בוגרים ואילו התינוק הנחתך הוא חסר אונים לחלוטין (ואם נגרור את הדיון לכיוון של ''חירות במקום שוויון'', ברור שהפגיעה בחירות של התינוק היא ממשית בעוד שהפגיעה בהורים נכנס לקטגוריית ''פגיעה ברגשות'' הקלאסית, זו שבשמה צריך להרביץ לבחורה שהולכת בלבוש חשוף).
וכי למה? 437771
"... הפגיעה בהורים נכנס לקטגוריית "פגיעה ברגשות" הקלאסית, זו שבשמה צריך להרביץ לבחורה שהולכת בלבוש חשוף"

הצילו! כליל מתחיל להשפיע על גדי בכיוון של הקצנות בלתי סבירות, כשלא מוצאים דרכים יותר הגיוניות להוכיח... אה... להוכיח, לא ברור לי מה, בעצם.
וכי למה? 437773
אם אני כותב משהו בסוגריים, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות. במקרה הזה רק סתמתי את הגולל על כיוון שלא רציתי שהדיון ילך אליו.

ובכל זאת נימוק של "פגיעה ברגשות" שבשמו גורמים פגיעה פיזית לאדם *אחר*, ועוד כזה שלא עשה שום דבר לאף אחד חוץ מעצם קיומו, נראה לי, אה, לא ראוי לתגובה שקולה יותר.
וכי למה? 437780
מזווית הראייה של החברה, אתה צודק בהחלט (ולכן אני אתמוך בחוק שאוסר על מילה, או שאם אתנגד לו זה לא יהיה מנימוקים של פגיעה ברגשות). כחברה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להניח לפגיעות רגשיות להשפיע על חוקי המשחק, כי אין לנו כלים לשפוט, למדוד ולהשוות פגיעות כאלה. אני לא רואה סיבה אחרת שלא נכניס אותן למשחק: אילו (כמו, אאל"ט, באיזה סיפור שלא קראתי של סטניסלב לם) היינו "רואים" באופן אובייקטיבי את הרגשות של כל אדם אחר, בהחלט היה מקום לסנקציות חברתיות נגד פגיעה רגשית (אם לא - למה לא?). וכאן מדבר מישהו על הרגשות של ההורים הפרטיים שלו, שאותם הוא לרוב יכול בהחלט לשפוט, למדוד ולהשוות - וזה מכתיב חוקי משחק אחרים. יהונתן יכול, למשל, להכיר בכך שההורים שלו הם חסרי אונים לא פחות מהתינוק בנוגע לפגיעה שתיגרם להם.
וכי למה? 437781
טוב, במקום לענות לך אני אנסה להצביע על עוד הבדל שנראה לי מרכזי כאן: הפגיעה בתינוק מתבצעת על ידי אקט פולשני - מישהו חותך לו. לעומת זאת, הפגיעה בהורים "מבוצעת" על ידי התינוק באופן פסיבי - עצם קיומו. מכיוון שלתינוק אין יכולת למנוע את הפגיעה שלו בהורים, אבל להורים יש יכולת (עקיפה) למנוע את הפגיעה בתינוק, אלו ההורים שצריכים לוותר.

קשה לי לנמק את עצמי במילים; אבל באופן אינטואיטיבי לגמרי, אני לא יכול שלא לחוש התקוממות נגד תרחיש שבו מישהו פוגע באדם אחר שלא עשה כלום ("לא עשה כלום" תרתי משמע במקרה הזה) כדי ש*הוא עצמו* ירגיש טוב יותר.
וכי למה? 437783
אוה, לא. זה לא *הוא עצמו* שירגיש טוב יותר (לשיטתו). זה הילד, שאם לא ייכנס בברית אברהם אבינו, יהיה במצב קשה עוד יותר מילד מוזנח למשעי לשיטתנו המשפטית, למשל.
וכי למה? 437789
קצת פספסת את הכיוון שאליו הלך החלק הנוכחי של הדיון שאליו אתה מגיב...
וכי למה? 437941
אני לא מעלה על דעתי לתאר זאת כאילו התינוק פוגע בהורים, בוודאי שלא בעצם קיומו. אני מקווה שגם אם יהונתן יחליט לא למול, אז הוריו, למרות שברון הלב, יאהבו את התינוק ולא יחשבו שמוטב אילו לא היה. אם כבר מישהו פוגע, אז אתה (זה שמחליט) הוא זה שפוגע בתינוק או בהורים, וצריך להחליט במי. אבל כשם שלא אהבתי את שיח הזכויות, כך גם שיח מי-פוגע-במי נראה לי לא נכון כאן, שוב בגלל ההנחה שכולם שוחרים את טובת כולם, והקונפליקט הוא על מה טוב. אני מסכים שיש חוסר סימטריה מבחינת אופי הפגיעה, שהוא לטובת התינוק (כלומר לטובת אי-מילה), אבל אני חושב שהוא רחוק מלבטל את חוסר הסימטריה המשוער בעוצמת הפגיעה.

את המשפט האחרון שלך לא הבנתי - מי פוגע באדם אחר כדי שהוא עצמו ירגיש טוב יותר? יהונתן, בתסריט שהוא העלה, פוגע בבנו למען רגשות ההורים שלו, לא למען רגשותיו של עצמו. אפשר לשער שהוא לא ירגיש טוב בכלל מהעניין.
וכי למה? 437953
התכוונתי שההורים (''של יהונתן'') גורמים לפגיעה (ולו בכך שיהונתן יודע שהם מעוניינים במילה והם לא אומרים לו בצורה מפורשת שלא יעשה זאת רק כדי לגרום להם להרגיש טוב).

לדעתי אין שום טעם לדבר על סימטריה או חוסר סימטריה בעוצמת הפגיעה. גם אם אתה מכיר את כל הנפשות הפועלות, לא ברור לי איך אתה מכמת ומשווה בין הפגיעה הפיזית של מילה והפגיעה הנפשית של אי-המילה. לי זה לא נראה בכלל כמו כמויות שניתנות להשוואה.

ולהגיד ''כולם שוחרים את טובת כולם'' זה קל מדי. אנשים שונים רואים בצורה שונה את מה שטוב עבור אחרים. קל להתנהג בפטרונות ולפגוע באחרים (בטעות) גם אם כל מה שאתה רוצה הוא את טובתם.
וכי למה? 437971
כל הורה חייב להחליט מהי טובת ילדיו, לפחות כשנם קטנים. איך אתה יודע מי צודק?
וכי למה? 437973
זוית ראיה שבוטאה (בין השאר) בתגובה 160183, תגובה 160192.
וכי למה? 437975
למשל.
וכי למה? 437977
אני לא, אבל יהונתן לא מדבר כאן על טובת ילדיו, אלא על טובת הוריו.
וכי למה? 437983
אבל בתגובה 437971 היתה התייחסות לנושא טובת הילד.
וכי למה? 437984
אז התגובה הזו סתם לא קשורה לדיון הנוכחי (ובפרט להודעה שלה היא מגיבה).
וכי למה? 437987
ניתן לראות קשר מסויים, בייחוד למשפט שלך מתוך תגובה 437953: "לא ברור לי איך אתה מכמת ומשווה בין הפגיעה הפיזית של מילה והפגיעה הנפשית של אי-המילה.". על כך ענה לך האלמוני: מישהו חייב להכריע, והמכריע הוא ההורה. וברקת הרחיבה כאן היכנשהו באחת התגובות ואמרה (בערך): דרכו של עולם היא שאדם גוזר מערכיו שלו על ילדיו.
וכי למה? 438004
ואני אמרתי לברקת שברור שמישהו חייב להכריע, אבל לא ברור איך הוא עושה זאת (כלומר, איך הוא מכמת ומשווה). באותה מידה זה יכול להיות מגורמים שאינם קשורים בהשוואת נזק (כמה שהוא אוהב את הוריו, למשל).
וכי למה? 437988
אה, אתה רומז שיהונתן מתייחס בפטרונות להוריו כשהוא מתכנן למול את בנו ההיפוטתי כדי שלא לפגוע ברגשותיהם?
וכי למה? 438005
לא.
וכי למה? 438044
אז למה התכוונת בסוף תגובה 437953 אם לא ליחס בין יהונתן לבנו (או בין הורים לילדיהם)?
וכי למה? 438049
אה, עכשיו הבנתי. קודם לא היה ברור לי שההתייחסות היא לשורה הזו. אני בהחלט מדבר בה על הילד, אבל המטרה שלה היא פשוטה: להוציא את הטענה "כולם רוצים את טובת כולם" מהמשחק. היא הנחת יסוד בסיסית. אם מישהו *לא* היה רוצה את טובת הילד הנמהל, ברור שהמהילה הייתה פסולה על הסף.
וכי למה? 438053
אה, טוב.
אבל הילד אינו, חלילה, "נמהל" ולא מדובר על "מהילה". הילד נימול בעת המילה.:)
וכי למה? 438056
אופס.
וכי למה? 438014
אבל כלפי "ההורים של יהונתן" אתה לא יכול לבוא בטענה שהם גורמים לפגיעה כדי להרגיש יותר טוב, שהרי מזווית הראייה שלהם הם לא גורמים לפגיעה ולא כדי להרגיש יותר טוב, אלא עושים את ההפך מפגיעה, ולמען הילד בראש ובראשונה. מי שרואה כאן פגיעה הוא רק "יהונתן" עצמו (מועיל, הטריק עם המרכאות. יהונתן אורן, אם עד עכשיו עדיין תהית אם לראות את הפתיל הזה כעוסק בך אישית, אתה יכול סופית להפסיק...)

באמת, השוואת הפגיעות היא לכאורה בלתי אפשרית כאן. מצד שני, אנחנו מקבלים החלטות על ימין ועל שמאל על סמך השוואות עוד פחות אפשריות. איך אתה מחליט אם ההנאה מהעוגה שווה את הנזק הבריאותי? איך אתה מחליט אם ההתאמה האידיאולוגית של המפלגה לדעותיך מצדיקה "מחילה" על שחיתותו של העומד בראשה (כך שתצביע לה בבחירות)? איך אתה שופט את התועלת האישית שלך מנסיעה נתונה במכונית מול הפגיעה באיכות הסביבה? והרי בכל ההחלטות האלו יש השפעה קריטית למידות - אם העוגה תהיה פחות טעימה, או הנזק הבריאותי יותר גדול, תשנה את החלטתך - אבל למה, הרי אי אפשר להשוות בין האגפים?

דווקא במקרה הזה נראה לי שההשוואה יותר אפשרית. את שיפוט הפגיעה הפיזית (של מישהו קרוב לליבנו) נראה לי שאנחנו נוטים לעשות, ובצדק, על-ידי אמידת הפגיעה הרגשית שהיא גורמת (לדוגמה: הילד שלנו קיבל מכות מילד אחר, וחזר הביתה כואב ובוכה; לעומת הילד שלנו קיבל מכות זהות, אבל החזיר לילד השני וחזר הביתה כואב אך מרוצה; או הילד שלנו שנוטה לפחד מכלבים ננשך על-ידי כלב ועכשיו הוא עוד יותר מפחד, לעומת הילד שלנו אוהב כלבים, ננשך על-ידי כלב אבל מבטל את זה כ"שום דבר, אני עדיין אוהב את הכלב הזה"). לפגיעה הפיזית כשלעצמה, כשהיא מנותקת מהצד הרגשי, נדמה לי שאנחנו כמעט לא מתייחסים. שוב, זה סיפור שונה לחלוטין מההתייחסות המוסרית-חוקית-נורמטיבית ביחסים בין אנשים זרים.

ול"יהונתן" יש כלים לא רעים בכלל להשוות בין הפגיעה הרגשית שתיגרם להוריו לבין הפגיעה הרגשית שתיגרם לבנו (הן בטווח קצר והן לאורך חייו) מהמילה. זה שבמקרה השני הפגיעה הרגשית נובעת (גם) מפגיעה פיזית, לפחות אצלי זה גורם שולי מאוד.

(עכשיו רק נשאר לקשר לכאן את הדיונים על הכאת ילדים.)
וכי למה? 438017
ההבדל בין אכילת העוגה למילה הוא שבאכילת העוגה אתה מחליט עבור עצמך, ובמילה אתה מחליט עבור התינוק.

אבל בוא נפסיק כאן - נתת לי חומר למחשבה ולהמשיך להתווכח איתו לא יועיל.
וכי למה? 438472
נו באמת. וכשהילד מבקש/דורש עוד עוגת שוקולד?
וכי למה? 438474
יש לדאוג מראש שהוא לא יידע על קיומה של האופציה הזאת.
וכי למה? 438479
כלומר, בשעות שהילד ער, לי אסור לאכול עוגת שוקולד?
וכי למה? 438482
ודאי שמותר. אתה רק צריך לעטוף אותה בתרד.
וכי למה? 438484
מה אני, פופאי?
וכי למה? 438708
זה סתם לא יפה, מנקר עיניים.

הפתרון: צא עם הילד לטיול בעגלה ואכול את השוקולד מעל ראשו כשהוא לא רואה.

________________
ברקת, אופה עוגות עם אבקת חרובים אבל זוללת עם הילד גלידת שמנת יענו-מזינה.
וכי למה? 439013
מה שמזכיר לי- מה רע בציריוס?
וכי למה? 439023
אני אמרתי רע? אה, כן. זה לא ממש רע (יש מזונות הרבה יותר גרועים), זה סתם הרבה פחות טוב מדברים אחרים שאפשר לאכול במקום זה.
וכי למה? 439025
כמו מה (אנחנו מדברים על הזן הלא מתוק, נכון)?
וכי למה? 439027
כן.

כמו עוגיות/עוגות/קרקרים אורגניים תוצרת בית (קמח מלא, סוכר חום, ביצים אורגניות, שמן זית וכולי).

בחורף האחרון פשוט הגעתי למסקנה שלאמא שעובדת מהבית ומגדלת את בנה בבית, כלומר לאחת כמוני, לא נשארו תירוצים להזדקק לכל כך הרבה חטיפים תעשייתיים קנויים. הוא אוכל גם פתי בר (והיום קניתי לו "שלווה"), אבל זהו בערך. השאר - אוכל ביתי.
וכי למה? 439028
"כל כך הרבה חטיפים קנויים"? כולה ציריוס. אפשר לחשוב. נראה אותך אופה ציריוס וקורנפלקס בבית.
וכי למה? 439029
נו, זה כל העניין - *יש* אצלנו צ'יריוס, ו*אין* "כל כך הרבה חטיפים קנויים". אין במבה/שוש, ביסלי, דוריטוס, תפוצ'יפס, צ'יקס, תפוחים אפויים מטוגנים, עוגת הבית של אסם, עוגיות של עבאדי, פרינגלס, צ'יטוס, סוכריות על מקל, טופי, מרשמלו ועוד כל מיני דברים שילדים אוכלים כאילו כלום.
וכי למה? 439030
מכיר. הבעיה היא ימי הולדת. כבר נתקלתי בתופעה שכשהילדה יודעת שהיא הולכת ליומולדת היא לא אוכלת *כלום* כל היום, ומתפטמת ברעלנים ללא השגחה הורית נאותה. חינוך שמינוך.
וכי למה? 439053
אכן זו מכה שלא כתובה בתורה. למזלי בגילו הוא עדיין לא יודע שהוא הולך ליומולדת.
וכי למה? 439048
ואני, לתומי, סברתי שבמבה זה בריא, לא?
וכי למה? 439052
במבה זה יותר בריא מארס נחשים, אבל הרבה פחות טבעי.

וכי למה? 439089
אבל איך היא בהשוואה ל"עוגות ביתיות מקמח מלא"? גם הן לא מועילות במיוחד.

את יודעת בדיוק מהם כל הרכיבים שבעוגה? האם מובטח לך שאין שם רכיבים מסרטנים? האם התהליכים שאותם היא עוברת לא פוגעיםבערכה התזונתי?

מפתיע אותי שמתייחסים לתהליך המסורתי הכנת הלחם כמשהו "טבעי".
וכי למה? 439110
אם יש לך השגות על מזון מעובד, גם אתה צודק (אבל זה לא אומר שאפשר לאכול במבה בכייף, כי ממילא "מי יודע מה יש בקמח מלא אורגני שעבר אפייה...").

האם אתה raw vegetarian?
וכי למה? 439115
רק כדרך אגב, את יודעת שאין נזק רפואי בגידולים משובטים (ביניהם תירס)?
וכי למה? 439119
אתה מתכוון ''מהונדסים''.
וכי למה? 439120
נכון. ומה את אומרת?

חוצמזה, ראיתי פעם כתבה על חטיף בוטנים מעושר כלשהו, שקיבל שבחים כמצרך תזונה במשלוחים לאיזורי רעב באפריקה. מצד אחד, בהיותו חטיף דק וארוז, הוא היה אידאלי לתובלה. מצד שני, השיפור הבריאותי בילדים קטנים שאכלו אותו היה ניכר.
וכי למה? 439121
מה אני אומרת על מה? בישראל ממילא לא משווקים תירס מהונדס או את מוצריו, על פי הידוע לי, כך שזה לא רלוונטי לבחירות הצרכניות/תזונתיות שלי.

חטיף בוטנים בטח יותר טוב מכלום, אם אתה חי בתנאי רעב ובצורת. אבל מה קשורים פה פתרונות חירום לרעב באפריקה?‏1 נדמה לי שדיברתי על המטבח שלי.

1 אומנם על פי נשיונל ג'יאוגרפיק האחרון, יש קשר מדכא למדי בין הרעב באפריקה לבין התזונה העודפת בעולם המערבי, לפחות בנושא הדגים ופירות הים: http://www7.nationalgeographic.com/ngm/0704/sights_n...
וכי למה? 439122
סליחה. הושפעתי מהכתבה המתלהמת שצירפת למעלה, ושתי הטענות שנגזרו ממנה:
1. אנחנו צריכים להצטרף להיסטריה האירופית נגד יבולים מהונדסים.
2. הסיבה היחידה לייצור מוצרי מזון מועשרים הוא שיווק ורצון לרמות את הצרכן.
וכי למה? 439130
אני צירפתי כתבה? איפה? מתי?
וכי למה? 439132
אולי אתה מתכוון ל תגובה 439052 . לא אני כתבתי אותה.
וכי למה? 439137
שוב נכון. שוב סליחה.
וכי למה? 439133
קוראת שוב את התגובה שלך ויש בה משהו מוזר - אין פה ''מצד שני''. שני ההיגדים בשני המשפטים האחרונים שלך מצדדים באותה דעה (בזכות החטיף).
וכי למה? 439139
השימוש ב"מצד אחד X מצד שני Y" כאן לא בא להצביע על ניגודים אלא אספקטים שונים. מצד אחד תובלה. מצד שני ערך תזונתי נחוץ.

גם זה מותר בחוקי הדיקדוק העברי.
וכי למה? 439141
" בהיותו חטיף דק וארוז, הוא היה אידאלי לתובלה" - זה יותר אנגלית מאשר עברית, אבל לא משנה :-P
וכי למה? 439147
עלית עלי. המשפט באמת עלה באנגלית וספג זעזועים בתרגום.
וכי למה? 439256
אני? טבעוני? חס וכרפס.

התייחסתי למה שכתבת בתגובה 439327. בפרט: כתבת שם שאצלך את מכינה:

עוגיות/עוגות/קרקרים אורגניים תוצרת בית (קמח מלא, סוכר חום, ביצים אורגניות, שמן זית וכולי)

וזאת להבדיל מחטיפים תעשייתיים קנויים.

אנחנו יודעים היטב שחטיפים תעשייתיים הם זבל. אולם כמה הם זבל ביחס לאוכל שמכינים בבית? נראה כי גם אצלך יש כשל דומה של "נוסיף עוד קצת בריאות למרכיבים המקוריים ולכן וזה ייצא בהכרח יותר בריא".

באותה מידה שמפריעים לי קמפיינים שיווקיים של יצרני החטיפים, מפריע לי גם הקמפיין השיווקי החדש של ארגון מגדלי הירקות ("ירקות בחמישה צבעים").
וכי למה? 439406
(הערה לגבי האורגני: זה היה סתם לקישוט. גם אוכל ביתי לא אורגני בעליל, עדיף על חטיפים תעשייתיים קנויים).

לשאלתך: בעוגות ובעוגיות שאני מכינה אין שומנים מוקשים. אני שולטת על כמות הסוכר ומפחיתה כרצוני (או מחליפה בדבש/סילאן). אם מדובר בעוגה בחושה ללא הקצפה, אני יכולה להפחית או להעלים את הביצים (מחליפים בבננה מעוכה). בעוגה הכושית אני יכולה להפחית מהקקאו לטובת אבקת חרובים (מודה, זה לא להיט האבקה הזאת). או להתאים אישית את הכיבוד לאורחים שיבואו (עוגיות בלי ביצים לזו שיש לה תינוקת בת פחות משנה, מיץ תפוזים במתכון במקום חלב כשבאים שומרי כשרות וכדומה).
בקצרה, אני גם יודעת מה יש שם, גם בטוחה שיש שם רק דברים טובים וטריים וגם יכולה להחליט כמה "בריא" אני רוצה את זה היום.

לגבי ארגון מגדלי הירקות - מה זה קשור אלי?
וכי למה? 439449
את שולטת על כמות הסוכר, כשאת מחליפה בדבש/סילאן? בדבש וסילאן אין סוכרים? מה יש בהם, אספרטיים?
קראת פעם מה מכילה צנצנת ריבה ("ללא צבעי מאכל, ללא חומר משמר‏1")? מכיל 55% סוכר 45% פרי‏2. מה זה מבצע? תוספת 10% חינם? לא. חלק מהסוכר מגיע מהפרי, ועדיין, מדובר בסוכר. כך גם בדבש ובסילאן.

___
1 שום דבר אישי :-)
2 המספרים משתנים מריבה לריבה. העיקרון לא.
45+55=100 439454
יעפת זה תרוץ? 439456
זה מה שקורה כשמגיבים לפני שמתעוררים...
בריבה יש 45% פרי ו*65%* סוכר.
וכי למה? 439461
כתבתי שאני *או* מפחיתה *או* מחליפה. אני יכולה להחליט שאשים בעוגה רק מחצית מכמות הסוכר, ו"אפצה" בפירות טריים ויבשים או קוקוס או כל תחליף אחר.

בסילאן יש סוכרים (אני מדברת על סילאן ללא תוספת סוכר "חיצונית"), אבל יש בו לפחות ערך תזונתי שמתבטא בוויטמינים, מינרלים, ברזל ועוד. כנ"ל בדבש. יש גם ממתיקים טבעיים וחסרי סוכר כמו סטיביה, אבל לזה לא הגעתי (וגם לא טעמתי מעולם).
וכי למה? 623017
לידיעתך, בדבש אין ערך תזונתי מעבר לסוכר.
וכי למה? 439462
תגובה אד הומינום 439464
אז זהו, שגם לפני זה היה ברור לי שדווקא *לך* זה לא מתאים. גם תגובה 439461 לא הפתיעה אותי יותר מדי, אבל אני מניח שיש מי שהפתיל הזה האיר את עיניו.
תגובה אד הומינום 439468
אני לא מבינה מה הבעיה. לא כתבתי שאני מקפידה על מטבח דיאטטי או דיאבטי - אלא שאני מנסה להפוך אותו ליותר בריא ומזין (ו"מזין" כאן מתקשר לצרכים התזונתיים של פעוט, שצריך למשל הרבה שומנים מסוג מסוים והמון ברזל בתפריט שלו, ולא עם אלה של אדם בגיל העמידה שהרופא ציווה עליו להאט את הקצב). במסגרת זו, הסילאן שלי גובר בקלות על הסוכר הלבן שבעוגה התעשייתית הארוזה, וגם טעים יותר, ולכן אני מעדיפה אותו.

יש חפיפה חלקית ומבלבלת בין המושגים השונים: בריא, אורגני, טבעי, טרי, מזין, משמין, דל שומן... צלחת פסטה ברוטב עגבניות יכולה להיות דלת שומן ואורגנית אבל לא טרייה (כלומר תעשייתית), ויכולה להיות טבעית וטרייה אבל משמינה בטירוף, וכולי וכולי, עם כל מיני קומבינציות אפשריות.
תגובה אד הומינום 439469
נכון‏1.

הבעיה מוגדרת היטב בפתיח של הפיסקה השניה שלך: "יש חפיפה חלקית ומבלבלת".

__
1 מעניין עד כמה יכול להתארך פתיל המכיל ויכוח בין שני אנשים שמסכימים ביניהם.
תגובה אד הומינום 439470
ברור, הכל יסודו באי הבנה.
או כמו שאמרה לי חברה יקרה: "אני ממש לא בקטע של אוכל בריא. רק לפעמים, כשאני קונה דיאט".
תגובה אד הומינום 439492
בכל זאת לא הבנתי את כוונתך, האם העוגה הביתית כפי שתיארת אותה תורמת לתצרוכת הברזל של פעוט? איזה מרכיב בה עשיר בברזל?
תגובה אד הומינום 439494
סילאן (תמרים). פירות יבשים כמו משמשים ותאנים, וכן אגוזים טחונים וכדומה. טחינה גולמית, אם מדובר בעוגיות טחינה.
תגובה אד הומינום 471496
"ו"מזין" כאן מתקשר לצרכים התזונתיים של פעוט, שצריך למשל הרבה שומנים מסוג מסוים...". למה הכוונה? האם כוונתך היא שפעוטות בכלל זקוקים להרבה שומנים מסוג מסויים, ואם כן - מאיזה סוג וכמה זה הרבה? וסליחה על החיטוט, ואבין אם לא תעני - אבל האם הדברים הם לא כלליים אלא מדובר על הפעוט הפרטי שלך, בהוראת רופא? (ומה גיל הפעוט, אם מותר לשאול, ושוב סליחה). הסיבה לשאלות ולחטטנות שלי היא שכבר שמעתי וקראתי כל מיני המלצות לגבי תזונת תינוקות ופעוטות, אבל לא זכור לי משהו ביחס ל"הרבה שומנים מסוג מסויים", ואיכשהו, עצם הרעיון הוא מוזר לי. אולי זה בגלל המילה "הרבה", שאני לא יכולה לקשר אותה עם שום דבר שמוכר לי בהקשר הזה.
תגובה נומינלית 471587
"הרבה שומנים מסוג מסוים" - הכוונה בסך הכל שעל השומנים שהם צריכים *לא* נמנים מרגרינה ושמנים צמחיים מוקשים, ו*כן* נמנים מזונות שמנים מזינים מאבוקדו ועד טחינה ואגוזים. וכן, כנראה שהם צריכים הרבה מאלה.

אני עצלנית ועוד לא שתיתי את הקפה השני, אז חיפשתי רק בעברית. כאן‏1 תמצאי תימוכין לטענה:

"אסור להגביל את צריכת השומן במשך השנתיים הראשונות לחיים מחשש להפחתה בצריכת האנרגיה וצריכתן של חומצות שומן חיוניות, ופגיעה בגדילה וההתפתחות.

"הכמות המיטבית של שומן בתזונה תלויה בשלבי ההתפתחות של התינוק ובדרישות האנרגטיות שלו. צרכי האנרגיה ורכיבי התזונה השונים גבוהים במיוחד בשנתיים הראשונות לחיים. הגבלת רמות השומן בדיאטה עלולה לגרום להפחתה של צריכת השומן וחומצות השומן החיוניות, ולכן אינה מומלצת. לא קיימות הוכחות כי הגבלת צריכת השומן בקרב ילדים מפחיתה את התחלואה מאוחר יותר, או מספקת יתרונות כאלו ואחרים בשנות הילדות".

לא מקור מדעי‏2 אבל נכתב בידי תזונאית, גם אם סטנדרטית:

"שומנים: בעלי חשיבות מיוחדת בגיל הרך, כיוון שהם מהווים כ-‏60% ממשקל המוח וקשורים לכל פעילויותיו וחוויותיו.

מבין השמנים שתי משפחות של חומצות שומן חיוניות דרושות למוח בכמויות גדולות, אך בדרך כלל חסרות בתזונה המערבית. מדובר בחומצות שומן מסוג אומגה 6, שנמצאות בשמנים צמחיים (סויה, תירס, חמניות וחריע) ובפיצוחים, ובחומצות שומן מסוג אומגה 3, שמצויות באצות, בדגי ים צפוניים, בעלים ירוקים, בזרעי פשתן, ורק מעט בקנולה ובשמן סויה.

"הוכח שחומצות השומן האלה תורמות לפעילות העצבים (ברשתית העין, למשל) ולתפקודי המוח. הן תורמות לגמישותן של דפנות תאי העצב ולהגדלת יעילות העברת הגירוי, לגמישות כלי הדם, לזרימת הדם ולמטבוליזם של המוח, ויש להן השפעה על התפקודים הרגשיים והקוגניטיביים.

"עקב הצורך המוגבר בשומנים להתפתחות המוח ילדים זקוקים לאספקה גבוהה יחסית של שומן. בחלב אם, למשל, כ-‏50% מהקלוריות היומיות מקורן בשומן. אחרי גיל שנתיים ניתן להפחית את כמות השומן ל-‏30%, שהיא כבר הכמות המומלצת למבוגרים".

תגובה נומינלית 471624
תודה.
וכי למה? 439128
רק אותי זה מצחיק ששם המשפחה של הפרופ' המרואיינת בכתבה על מזון מעובד הוא נסטלה?

:-)
וכי למה? 439129
לא, אבל שמרתי על איפוק.
נקוד למחשבה 439165
אצלנו בבית יש די הרבה ''חטיפים קנויים'' והילדים שלי בקושי נוגעים בהם. מצד שני, כל פעם שבא לבקר אותנו ילד שאין לו ''חטיפים קנויים'' בבית הוא ישר מתנפל על כל מה שיש בסביבה. אם מסכמים את כמות ''החטיפים הקנויים'' שצורכים הילדים שלי, היא נמוכה בהרבה מהכמות אותה צורך ילד כזה בביקור יחיד.

איך שהוא, בשורה התחתונה, נראה לי שההחלטה שלנו (לקנות לילדים ''חטיפים קנויים'') יותר נכונה מכל הכיוונים, גם בריאותית הם לא אוכלים הרבה (בגלל שהם יודעים שתמיד יש עוד, וזה הרי לא באמת כל כך טעים), גם חברתית הם לא צריכים לפלטר חברים, וגם יש לנו פחות מלחמות...
וכי למה? 438507
כאן הילד מבקש לפגוע בעצמו, ואתה לא נותן לו (או כן).

(זו הייתה שאלה רצינית?)
וכי למה? 438520
"איך אתה מחליט אם ההנאה מהעוגה שווה את הנזק הבריאותי?" (עבור הילד).
וכי למה? 438523
כאמור, אני לא רואה כאן סימטריה; במקרה של העוגה, השאלה היא האם למנוע מהילד נזק או לאפשר לו ליהנות (כי זה מה שהוא רוצה). במקרה של המילה (בהקשר ה*נוכחי* של הדיון), השאלה היא אם לגרום לילד נזק, או לאפשר לנו "ליהנות" (כלומר, להימנע מפגיעה ברגשות ההורים). לכן שאלת ה"איך אתה מחליט" לא רלוונטית.
וכי למה? 438542
אני מניח שרוב אלו שמלים את בניהם שלא מתוך מצווה, עושים זאת כי הם חושבים גם על טובת הילד ומאמינים שזה ימנע ממנו סבל. הם משקללים את הסבל הנגרם מהמילה לעומת הסבל שיגרם בלעדיה ומחליטים.
וכי למה? 438543
כמו שאמרתי, בחלק הזה של הדיון (שהחל בהודעה של יהונתן) אני מדבר רק על השיקול של טובת ההורים, לא זה של טובת הילד.
וכי למה? 438674
למרות שכבר ביקשת לעצור את הדיון, אני רוצה שוב למחות נגד זה שאתה מציג את ההימנעות מפגיעה ברגשות ההורים כמשהו שאנחנו עושים למען עצמנו ("נהנים"). זו בהחלט טענה סבירה, אבל היא סימטרית לפגיעה בילד: גם עליה אני יכול לומר שאתה נמנע מלפגוע בילד כדי שאתה תרגיש יותר טוב. אז לא, אני מעדיף לתאר את המצב במונחים נאו-פולניים: או שהתינוק נפגע או שההורים נפגעים, ואתה בכל מקרה כאן כדי לסבול...
וכי למה? 438680
אין בעיה, לכן המרכאות.
וכי למה? 437709
למה בסופו של דבר אם אפשר כבר עכשיו?
תגובה 437184
וכי למה? 437927
כמה מחברי הטובים ויתרו על הדאודורנט.
ואפשר להיות במחיצתם גם בקיץ.

_
הם פשוט מתקלחים יותר.
וכי למה? 437932
הגיע הזמן שמישהו יסביר לי באיזה אופן משפיע הדאודורנט (לפחות זה המשפריץ) על האוזון.
וכי למה? 437946
כבר בערך עשר שנים, מאז בהלת האוזון השתלטה על העולם, שחומר ההנע (פרופלנט) בדאודורנט איננו מפרק אוזון.
וכי למה? 437982
תודה.
וכי למה? 437688
בלעג בהחלט התכוונתי לסביבת בני גילו של הילד. נכון שאין הכרח שהסביבה *הזאת* תדע את המצב, אבל אם יש צורך שהיא לא תדע על כך, אז הילד גדל עם "סוד" מביש - שהוא מביש מעצם היותו סוד.
וניתוק הקשר מהמשפחה הקרובה, במידה שהוריו, אחרת, לא היו עושים זאת, יכול להוות פגיעה רצינית. ולו רק משום שההורים עצמם נחלשים מאותו ניתוק וקשה להם להעביר לילד את מלוא הבטחון העצמי שהיו מעבירים לו אחרת.
וכי למה? 437733
סתם אנקדוטה - שמעתי על זוג הורים שמלו את בנם בגלל השיקולים האלה (לעג מצד בני גילו). הילד הולך עכשיו לגן יאפי חילוני מובהק, ושם כולם לא-נימולים, חוץ ממנו :-P
וכי למה? 437754
וואלאק - יש כבר גן שלם כזה? באמת המצב משתפר!
וכי למה? 437759
קצת הגזמתי, זה משפחתון :-)
וכי למה? 437762
טוב, גם זה משהו.:)
וכי למה? 437692
לא לכולם ישנה הפריבילגיה להחליף את הסביבה שלהם. למעשה, לרוב האנשים אין את הפריבילגיה הזו.
וכי למה? 437699
לא הצעתי להחליף את הסביבה...
וכי למה? 437666
חוץ מהכאב שבזמן המעשה, איזה נזק נגרם מהמילה? האתרים של המתנגדים נראים מוטים, ולפחות לפי ויקי, קשה להחליט לכאן או לכאן.
מילה [ויקיפדיה]
וכי למה? 437674
קשה להחליט לכאן או לכאן, נניח. אבל נראה לי שיש הסכמה כללית על כך שייתכן מאוד שזה פוגע בהנאה המינית.
וכי למה? 437690
אני לא אדם בור ולא אדם המתעלם מן האקטואליה, מן העולם הסובב, מן התרבות ומשאלות אנושיות בעלות חשיבות ומשמעות, ובכל זאת, עד שראיתי לראשונה את דיון 2408, ובעקבותיו הגעתי לעוד אתרים שעוסקים בנושא, לא היה לי מושג על הטיעון שברית המילה פוגעת בהנאה המינית.

אתה מדבר על משהו שנראה לך, ומה נראה לך? נראה לך שיש הסכמה כללית, ועל מה ההסכמה הכללית שנראה לך שיש? על משהו שהוא "ייתכן", וכמה הוא ייתכן לפי מה שנראה לך? הוא "ייתכן מאוד". חלש, עלי לומר.

כנראה שיש הסכמה כללית על הפגיעה בהנאה המינית באתרים של המתנגדים לברית המילה וכאן באייל. כמה אנשים זה כולל, קשה לי להעריך. אבל ספק אם ההסכמה הכללית הזאת חורגת מעבר לכך, פשוט משום ששאר הגברים הישראלים, בתוכם אלה שאני מכיר מהמילואים, מהלימודים, מהעבודה ומהחברה - הם פשוט חיים ומנהלים חיי מין חרמניים למדי ופעילים למדי עד חרמניים מאוד ופעילים מאוד, ככל שידוע לי. והם מתחתנים, מולידים ילדים, דופקים מהצד, מתגרשים, מתחתנים שוב, דופקים עוד קצת, וכך הלאה וכך הלאה, ולכן הם לא מעלים בכלל בדעתם שיש כאן איזה בעיה. לא ככה?
וכי למה? 437693
וממתי בערות הרוב מהווה הוכחה או טיעון כלשהו? רוב האנשים מאמינים שאנו משתמשים רק ב10% ממוחנו, ושיש בשמיים איזו ישות שמתעניינת בגסטרונומיה ובאופנת נשים - What's your point?

אין דרך לדעת מה הנימולים מפסידים, אבל לפעמים צריך להעזר גם בטיעונים רציונליסטים, ולא רק אמפריציסטים, למשל - מה תפקידי העורלה? כיצד היא פועלת? מה היא עושה במהלך משגל? אם ניקח את כל אלו בחשבון, אני מניח שנגיע למסקנה שהיא תורמת להנאה המינית.
וכי למה? 437703
לא התכוונתי לשום טיעון או הוכחה, אמרתי את מה שאמרתי רק בתגובה לטיעון "נראה לי שיש הסכמה כללית שייתכן מאוד". ודרך אגב, גם לגבי זה ש"רוב האנשים מאמינים שאנו משתמשים רק ב10% ממוחנו", אין לי שום בטחון שזאת אמונה של רוב האנשים. ייתכן שזאת אמונה רק של כמה אלפים שמשתתפים בכל מיני אתרי ניו-אייג' מטורללים, ואולי אצל מי שנתקל בהם כמה פעמים נוצר הרושם של "רוב האנשים".

לגבי ברית המילה עצמה אפילו אין לי בכלל, בינתיים, עמדה מגובשת בעד או נגד (אולי גם לא תהיה לי בעתיד). יש בי רק הפתעה מסויימת, שלא לומר הרגשה לא נוחה, מההתנפלות הנסערת של כליל.

לגבי תפקידי העורלה - גם בזה אין לי עמדה אישית ברורה, אבל גם לא הבנתי בדיוק מה מביא אותך למסקנה שאליה הגעת. ובכלל, מי אמר שקיימת מצד מישהו או משהו איזו מטרה שהיא להגברת ההנאה המינית? האבולוציה הצהירה על מטרה כזאת? הטבע הצהיר?
וכי למה? 437739
1. גם לי לא נח, ודומני שגם הפגנתי אי-נוחות זו, מההתנפלות הנסערת של כליל.

2. בנוגע לעורלה - שים לב שלא כתבתי במפורש שתפקידה הוא הגברת ההנאה המינית. רק כתבתי שכמעט בודאות יש לה תפקיד חיוני כלשהו, וזאת על סמך מה שאנו יודעים על גוף האדם והאבולוציה. ההשערה ההגיונית ביותר, היות ומדובר באיזור מעוצבב מאוד שגם מפריש חומר סיכה האמור להקל על החדירה - שהאיבר קשור בהנאה מינית.

האבולוציה, מתוקף היותה תהליך חצי אקראי ולא מודע, כמובן לא הצהירה על כלום. יחד עם זאת, אותו תהליך לא מודע יצר במו ידיו מערכת שלמה שאחראית על ההנאה המינית, מסיבות ברורות למדי - לא ברור לי מדוע הקביעה הזו כ"כ מפליאה אותך.
וכי למה? 438380
במהלך המשגל? עפ"י האנטומיה הגברית תפקידי העורלה לא קשורים למשגל כלל וכלל, שכן בעת זיקפה אין כמעט הבדל בין אבר נימול לערל. מן הסתם תפקיד העורלה הוא להעניק הגנה לעטרה דווקא בחיי היום יום, משהו שהיה די נחוץ לפני המצאת התחתונים. ייתכן שהיא קשורה להנאה המינית בעקיפין, שכן העטרה המוגנת סופגת פחות גירויים סתמיים ולכן סף הגירוי שלה נמוך יותר.

כל הספקולציות האלה תהפוכנה למיותרות כאשר יימצא זוג תאומים זהים, אחד נימול ואחד לא, שיסכים לקיים יחסי מין תחת עינו הבוחנת של מכשיר MRI. הניסוי ייקרא זין תחת עין.
וכי למה? 438492
בתור צופה פורנו ותיק, אני יכול לספר לך שדווקא ניכר הבדל בין נימולים ושלמים (לפעמים יותר, לפעמים פחות). גם שמעתי/קראתי שהתחושה יותר נעימה גם עבור האישה - דמיין את ההבדל בין מישהו שמחכך נגדך היד שלך את היד שלו, ומישהו שמניח את השרוול של החולצה שלו כנגד היד שלך, משאיר אותה פחות או יותר באותו המיקום ביחס אליך, ומכניס ומוציא את היד. לכאורה יותר נעימה ההרגשה הזאת של לחץ משתנה בעוצמתו ומיקומו, מהגירוד שבאפשרות הראשונה.

חוץ מזה, גם אם לעורלה לא היה שום תפקיד בזמן המשגל, זה לא היה אומר שאין לה השפעה עליו - אם אתה מסתובב עם העטיפה המגנה הזאת בחיי היום יום, אתה לא מפתח חוסר-רגישות למגע בזין כמו נימולים, ונהנה יותר במהלך המשגל.
וכי למה? 438496
לא הבנתי את הניסוח של ההשוואה עם השרוול. מה היא באה לומר? שיותר טוב לאשה כשהגבר הוא עם עורלה או בלי עורלה?
וכי למה? 438501
לפי מה ששמעתי, עם עורלה יותר נעים (אבל נראה שהקונצנזוס הוא שזה פחות יפה, אבל זה נשמע לי הרבה פחות חשוב).
וכי למה? 438517
איכשהו זה מזכיר לי את השאלה למה שמים צבע מאכל בטרופית אם השקית אטומה, אבל אולי זה רק אני, כל דבר מזכיר לי טרופית.
וכי למה? 438624
אני מסכים כמובן לגמרי - למי בכלל אכפת אם האישה נהנית? זה באמת בדיוק כמו הצבע של הטרופית.
וכי למה? 438659
בתור אישה חוטאת על אחת כמה וכמה אני יכולה להעיד שאם קיים הבדל, אני לא שמתי לב אליו.
(עשוי להיות קשור לעובדה שרוב ה''התנסויות'' התבצעו עם קונדום, שהשימוש בו חשוב יותר לא רק על מהערך האסתטי, אלא גם משאלת העונג המוגבר)
וכי למה? 438803
הייתי מופתע מאוד אם היית מרגישה בהבדל למרות הקונדום.
וכי למה? 438810
הבה נדגיש אבל שגם במקרים חסרי גומי לא הורגש הבדל כלשהו שיעיד על תכונתם המיוחדת של בעלי הצוורון.
וכי למה? 438815
חברתי לעבודה (קודמת), טענה שעם עטויי צווארון "אפשר לעשות יותר דברים". מאחר ואצלנו במשפחה נהוג להכנס לפרטים כאלו רק עם בן/בת הזוג, לא שאלתי מה בדיוק אפשר לעשות, והסתפקתי ב"מה עדיף?". היא אמרה שאין לה העדפה. בסופו של דבר, מכל מחזריה, היא בחרה באיש גולף.
וכי למה? 438819
והקריטריונים שלה לבחירת בן-זוג היו, מובן מאליו, מאפיינים פיזיים של אבר-מינו בלבד. אלא מה. יש עוד אפשרות?
וכי למה? 438820
תראי, כסף הרבה - אין לו, כך שלא ניתן לשלול את האפשרות שהעלית.
וכי למה? 438821
הנקודה היא, שאפילו אם רק סקס יש לה בראש - ישנם דברים חשובים הרבה יותר מאשר הצורה של הזה-שלו.
וכי למה? 438890
למה כל פעם שמדברים על תת-נושא א' של איקס, מישהי קופצת מיד ונוזפת בנו שיש עוד תת-נושאים לאיקס, כמו למשל ב', ג' ו-ד', בשליפה מהשרוול. מה, אי-אפשר לדבר רק על א' לשתי דקות? האם זו תמיד את, או שיש כמה כמוך?
וכי למה? 438898
זה לא תמיד אני, וזה בהחלט היה הנושא. נוצר הרושם של התנגדות לברית המילה מתוך ההזיה שמא אילמלא מישהו היה עובר אחת, כל האקסיות שלו היו נופלות שדודות לרגליו במקום להמשיך הלאה בחייהן.
וכי למה? 438902
הרושם הזה נוצר רק אצלך. הייתה שיחה על העורלה, מכל מיני כיוונים, לא רק מכיוון שאלת ברית המילה.
וכי למה? 438831
השאלה היא אם הצווארון לבן או כחול.
וכי למה? 437738
לגבי הפסקה האחרונה - המצב שאתה מתאר יכול גם להוכיח את ההפך הגמור. אפשר היה גם לומר כי הנימולים חשים הנאה מינית פחותה ומעומעמת, ולכן גם חוסר סיפוק בסיסי, הגורם להם לחפש עוד ועוד מין ללא דעת שובעה. נוח (להם או לאחרים) לקרוא לזה ''חרמנות''.
וכי למה? 437746
נכון, זה יכול להוכיח כל מה שרוצים (אגב, ניסיתי להוכיח משהו?). עם זאת, הן מנסיוני האישי והן מנסיונם של כל הגברים ששוחחתי איתם לאורך השנים, אין עדות לשום דבר "מעומעם" בהנאה המינית של הגבר הישראלי, וככלל - אין הבדל ברמת ההנאה בין גברים ישראלים לבין גברים באירופה ובארה"ב (במקומות אחרים לא יצא לי לשוחח הרבה).
הערה 437750
הניק ''אחד שמחוץ לבלגן'' כבר איננו, אבל זה אני.
וכי למה? 437761
נו באמת. מאיפה אתה יודע? כי הישראלי אמר לך שהוא גומר, וגם השוודי? איך אתה יכול לכמת דבר כזה?
וכי למה? 437763
כי הישראלי רץ לספר לחבר'ה.
וכי למה? 437765
זה לבחירתך, להתייחס אלי ברצינות או ב''נו באמת'', אבל מדובר בסיטואציות אמינות - והרבה. לא ב''אמר לך שהוא גומר'' (את כנראה לא יודעת הרבה על שיחות גברים) ולא ב''ישראלי רץ לספר לחבר'ה''.
וכי למה? 437767
אבל איך אתה יכול לכמת או לקבוע שכולם נהנים אותו הדבר?
מי שהנאתו המינית היתה מעומעמת מאז ומתמיד, איך יידע מה "הדבר האמיתי" ובכמה הוא רחוק ממנו?
וכי למה? 437817
לפי אותו טיעון, יתכן שהברית מגבירה את ההנאה המינית.
וכי למה? 437825
נכון, אבל שתי הטענות ריקות אם אי אפשר לבדוק אותן.
וכי למה? 437822
לא אמרתי שכולם נהנים אותו דבר, אלא שמכל מה שראיתי, אין מקום לחלוקת דרגות ההנאה או האינטנסיביות של חיי המין או החרמנות, עפ"י השתייכות לאומית או עפ"י השתייכות לאומית+נימולות. זה לא מחקר, אלה דברים שהסקתי, או שליתר דיוק, אני מסיק עכשיו, כשאני חושב על זה ומשחזר (מקודם, עד שראיתי את הדיון על המילה, אפילו לא הייתי מודע לקיומו של הויכוח). אין דרך לכימות מדוייק (נדמה לי שלמסטרס וג'ונסון היתה, אבל לי אין) אבל ישנם מספיק אלמנטים מקבילים שחוזרים בתיאורי החוויות אצל אנשים שונים במקומות שונים. ואם את מתכוננת להסביר לי שזה לא מדע מדוייק, את פשוט צודקת ואין בינינו ויכוח.
וכי למה? 437832
מהנסיון שלי, דוקא הגברים האנגלים פחות חרמנים מאחרים והחרמנות גם נגמרת אצלם בגיל יותר צעיר. הגברים הסקנדינבים באופן כללי נהיים חרמנים אש כשהם בארצות אחרות והחרמנות יורדת פלאות כשהם חוזרים לארץ שלהם. אולי זה בגלל מזג האויר, כשנורא קר אין חשק להתפשט ולהתחיל עם כל הפרוצדורה, ולא בכל מקום החימום ממש עוזר.
וכי למה? 437838
זה לא בגלל מזג האוויר, זה בגלל השינוי בנוף הבנות.
וכי למה? 437885
לדעתי עלינו כאן על מזימה סקנדינבית בינלאומית להפיץ את הגנים האריים שלהם בעולם.
two flies in one orgasm 438215
the common word in the uncircumcised country i am now is that women enojoy more while having sex with circumseised men. the seconed fly is the "feminine" point of view which lack of is often debated here.
וכי למה? 437736
לא אמרו לך שמשפחה לא בוחרים?
וכי למה? 437720
לא מבינה את השאלה שבסוף תגובתך.

בעיניי משפחה זה חשוב - משמעו, שלדעתי גם עבור בני משפחה זה חשוב. אני גוזרת עליו את ערכיי. ככה זה...

יכול להיות מצב שבו אחשוב "בשבילי משפחה זה חשוב, אבל בטוח שלבני משפחה דווקא תזיק". אבל צריך להיות מצב די קיצוני בשביל זה.

אתה שואל אם יילוד או בן יומו יכול לגרום לאמא להגיע להחלטות שלא היתה מגיעה אליהן בדרך אחרת? כן. יש הרבה דוגמאות לזה (אבל יש לי לביבות בטטה על האש. לא אורנה ואלה, סתם מחזור שאריות מזון).

למה לגבי חיסונים קל יותר להחליט מאשר לגבי מילה? כי לך נראה שחיסונים ודאי לא מזיקים? צא מנקודת הנחה שלאמא X כן יש דעה שהחיסונים עלולים להזיק. על מצב כזה אנחנו מדברים.
ממש מחוץ לדיון 437721
הצעה לבעלי האתר:
את התגובה לעיל למשל, קשה (לפחות על המסך שלי) לקשר להודעה עליה היא נכתבה. במיוחד אם צריך לגלול למעלה יותר מחמש-שש תגובות, וגם אז, אם גדי כתב יותר מהודעה אחת זה עלול להיות בעייתי. מה לגבי קו מקשר (שניתן להסתרה) שיראה לאיזו תגובה היא נכתבה?
ממש מחוץ לדיון 437724
רעיון טוב. אפשר אולי רק להדגיש את כותרת ההודעה הראשונה, כאשר העכבר עומד על כותרת ההודעה השניה, אם זה יותר פשוט למימוש.
ממש מחוץ לדיון 437727
בינתיים, לפחות, הפתרון הוא כזה: לוחצים על מס' התגובה שרוצים לבדוק את תולדותיה, וכשהיא מופיעה בתיבה נפרדת, לוחצים על השורה הכחולה המופיעה מעליה ומקבלים את התגובה שהיא מופנית אליה.
וכי למה? 445210
גם אני, כמוך, פחדתי מנידוי משפחתי. אבל, בסופו של דבר, לא הייתי מסוגל לעשות את זה לילד שלי. עם כל הכבוד לרגשות של סבא וסבתא, הם לא מצדיקים פגיעה כל כך קשה בילד. סבא וסבתא לא היו מרוצים, ודודה או שתיים התקשרו אלי ואל אשתי והסבירו לנו שאנחנו פושעים בנדיטים ואנטי ציוניים. אבל המהומה נרגעה תוך יומיים.

מי שלא מסוגל לעמוד בלחץ חברתי (גם משפחה היא לחץ חברתי) לא צריך לקחת אחריות על גידול ילד.
וכי למה? 445305
יאללה, יאללה...
וכי למה? 445312
"מי שלא מסוגל לעמוד בלחץ חברתי (גם משפחה היא לחץ חברתי) לא צריך לקחת אחריות על גידול ילד."

אם כל עמישראל היה לוקח את דבריך במלוא הרצינות, הוא היה מפסיק לעשות ילדים והיה נכחד.

תראה לי ישראלי שמעולם לא נכנע ללחץ של אמא שלו והסתפר, או שמעולם לא השתתף בסדר פסח, שהוא דבר שכולם שונאים בלי יוצא מן הכלל, או ישראלי שהוא רווק אחרי גיל 30 והצליח לעמוד בכל הלחצים ולא עשה טובה יצא מימיו ויצא בניגוד לרצונו עם הבת העקומה של שלוימל'ה וז'ניה, הקרובים הרחוקים של החברים של החברים של החברים של אבא ואמא, וכו'.

כולם נכנעים ללחצים ברמות כאלה ואחרות וכולם עושים ילדים - ולא מעטים מהם הם ילדי חמד טובים, ראויים ומחונכים שטוב שבאו לעולם. ונכון שברית מילה היא עניין יותר רציני מלהסתפר או לצאת עם הבת העקומה של ז'ניה, אבל יש כאן מכלול של גורמים שנשקלו, כפי שתואר, ואתה מכליל את כל הנושא החשוב של הקשר המשפחתי והתמיכה המשפחתית בצורה מאוד חד-צדדית, כשאתה מכניס את הכל לסל אחד קטן, "לחץ חברתי" שמו, ופוסק גזר דין כל כך חמור. חוץ מזה, לא בכל מקום ולא בכל משפחה הכל נרגע תוך יומיים. היתה כאן מישהי שבן זוגה דתי, והיא סיפרה שבמקרה שלה זה היה עלול להסתיים בדברים יותר דרמטיים (פרידה או כדומה).
וכי למה? 445314
מתי צריך לעמוד בלחצים חברתיים? כשזה חשוב. יש הבדל בין החברים שלוחצים עליך שתיקח סמים, לבין אמא שלך שרוצה שתסתפר. בן אדם צריך להיות מסוגל להפעיל שיקול דעת, ולדעת להחליט מתי העניין מספיק חשוב.
אם אתה עולה על בריקדות בכל עניין פעוט, אתה לא עושה רושם על אף אחד. אתה סתם אידיוט.
אם אתה תמיד עושה מה שאומרים לך, אל תתפלא אם תגמור את החיים בתור סמרטוט רצפה.

כשאמא לוחצת עלי להסתפר, אני מסתפר. אבל אף לחץ חברתי לא יגרום לי לחתוך לבן שלי איברים. אם הייתי גר בדרום אפריקה, אולי הייתי שוקל לעשות לו ברית מילה, לא בגלל לח חברתי, אלא כי שם יש לברית סיכוי סביר להציל את החיים שלו. אבל כאן? בארץ? לחתוך לו את הבולבול כי סבא יכעס? אם אתה לא מסוגל לומר להורים שלך "עד כאן" בעניין ברית המילה, איפה אתה כן מסוגל להתנגד להם? האם יש לך איזשהם גבולות? אם מחר בבוקר אמא משדכת לך מישהי שאתה לא אוהב, ומאיימת שהיא לא תדבר איתך בחיים אם לא תתחתן עכשיו, מה אתה עושה? מתחתן כדי שאמא לא תיפגע? ברור שלא. אבל לחתוך לבן שלך את הבולבול - זה נראה לך סביר?
יש אוכלוסיות בארץ, שבהן נהוג שאח חייב לרצוח את אחותו אם מרכלים עליה. האם אתה ממליץ לאח שכזה לעשות מה שמקובל חברתית (לרצוח את אחותו)? בארץ מכניסים כאלה אנשים לכלא, ולי זה נראה מאוד הגיוני. אם אתה מסוגל לרצוח "כי החבר'ה לוחצים", אתה לא בן אדם שצריך להסתובב חופשי.

לכל אחד צריכים להיות גבולות שמעבר להם הוא לא מוכן להתכופף. איפה הגבולות האלה? זה תלוי במה דורשים ממך, כמה מאמץ זה דורש ממך, וכמה לחץ החברה באמת מפעילה. בעניין ברית המילה גיליתי (להפתעתי) שהלחץ הוא מדומה. המשפחה כעסה עלי יומיים בדיוק. אם הייתי מתקפל, הם היו ממשיכים לרדת עלי עד היום. אבל עמדתי בלחץ, והוא התפוגג במהירות.
מנסיוני כילד, זה נכון גם עם החברים והסביבה הקרובה. אם יודעים שאתה סמרטוט שעושה כל מה שאומרים לו, הלחצים שמופעלים עליך יהיו אכזריים. אבל החברה חזקה על אנשים שנראים חלשים. אם אתה עומד על שלך פעם בשנתיים, תגלה שהסביבה נותנת לך הרבה יותר כבוד.
וכי למה? 445315
"לחתוך לבן שלך את הבולבול"? מזל שאין לך נטיה להגזמה.
וכי למה? 445316
וואלה! צודק! ברית מילה היא בסך הכל חיבוק חם ואוהב לילד הקטן. ואני בטפשותי כי רבה חשבתי שמשתמשים שם בסכין ומוצצים דם. סליחה, התבלבלתי.
וכי למה? 445319
גם כשאני מתגלח אני משתמש בסכין ומדי פעם מוצץ דם, אבל לא הייתי אומר שאני חותך לעצמי את הגרון. עניין סמנטי, יגיד גדי.
וכי למה? 445335
ואללה נשמע טוב- גם אני רוצה למצוץ דם. איך מוצצים את הסנטר?
וכי למה? 445337
מי אמר שהדם שהוא מוצץ בעת הגילוח הוא שלו?
עם הרבה קש. 445340
הוא עולה על סולם.
וכי למה? 445333
ייתכן שהמילה היא פעולה אכזרית, אך במילה מסירים את העורלה ולא חותכים את הבולבול. הבולבול נשאר על מכונו ומשמש לשלוש הפונקציות שלהן נוצר: השתנה, הנאה והפריה.

ואם מבצע את המילה לא מוהל אלא רופא (כפי שראוי שיהיה), הוא לא מוצץ דם. תגובה 438604, וכדאי לקרוא הלאה.
וכי למה? 445328
נו, ולסמרטוטי רצפה אסור לגדל ילדים?

אני מנחשת גם שהמשפחה שלך לא מסורתית ולא דתית.
וכי למה? 445513
"תראה לי ישראלי... שמעולם לא השתתף בסדר פסח, שהוא דבר שכולם שונאים בלי יוצא מן הכלל".
זו אכן תופעה שדורשת הסבר. הרי גם הורים שמאז ומתמיד תיעבו את הסדר בילדותם ובנעוריהם מנסים לכפות אותו על ילדיהם שלהם.
ואני מדברת, כמובן, על חילוניים "מוחלטים" (במידה שיש כאלה בארץ). אז מה פה קורה פה???
וכי למה? 445533
באמת כולם שונאים אותו? מעניין לערוך סקר בנושא.
וכי למה? 445539
אני למשל לא שונאת אותו.
כאן בנכר אני מקיימת אותו למרות המאמץ הנדרש לעניין. וזה החג היהודי היחידי שאני מקפידה לחגוג מדי שנה.
וכי למה? 445564
אני לא שונא אותו.
וכי למה? 445566
אני לא שנאתי פעם את הסדר אבל התחלתי ממש לפחד ממנו אחרי שנולדו במשפחה בערך באותו זמן כמה ילדים קטנים - שלנו ושל אחים אחיות גיסים גיסות בני דודים, ואז ליל הסדר נהיה ערב ארוך ומתיש של צעקות, תאונות, אסונות קטנים, יין שנשפך על המפה הלבנה, מה שמכניס את הסבתא להיסטריה, ו''ממל'ה אל תיגע..'', ו''תחזיקי את הידיים שלו, שהוא לא ישבור..'', וכל מיני כאלה.
וכי למה? 445567
אם כך הבעיה היא לא בסדר, אלא במשפחה.
אני אהיה בסדר, אתה תהיה בסדר, כולנו נהיה בסדר 445568
אז לדעתך הסיבה שהוא לא רוצה להיות בסדר עם המשפחה זה שהמשפחה שלו לא בסדר?
משפחה לא בוחרים 445570
זה נכון, אבל מהסיפורים של החברים זה ככה בהרבה משפחות, ובשבילי זה לא מסוג הדברים שאפשר להגיד עליהם ''צרת רבים חצי נחמה''. חוץ מזה בשאר ימות השנה אפשר להתחמק מלראות אותם, ובסדר אין ברירה.
וכי למה? 447084
היסטריה מכניסה אותי לקריזה.
וכי למה? 447096
אצלנו כשהסדר היה עם זאטוטים פשוט עברו לכלים חד פעמיים. מסתבר שבשנים האחרונות יש חד"פים ממש מרשימים (כולל כוסות יין וצלחות סדר!), ככה שחוץ ממני שקצת קיטרה על חוסר ההתחשבות הסביבתית, כולם היו מאד מרוצים ורגועים. כולל, ובעיקר, המשפחה המארחת שלא הייתה צריכה לשטוף אחר כך כלים בטירוף אלא רק לזרוק את הכל לשקיות אשפה גדולות.
וכי למה? 447291
מסתובבות כל מיני טענות לפיהן כלים חד-פעמיים פחות מזיקים לסביבה מרב-פעמיים. אלו טענות מנומקות, אבל אין לי מושג עד כמה מוסכמות ואיך בכלל משקללים (למשל, הנזק העיקרי ברב-פעמיים הוא בוודאי הסבון, אבל הרי יש גם סבונים יותר ידידותיים לסביבה.) בכל אופן, למצפון זה די נוח...
וכי למה? 447321
מה רע בסבון?
וכי למה? 447328
היה על זה דיון באייל.
וכי למה? 447332
היה באייל גם דיון על נושאים שנידונו כבר באייל.
וכי למה? 447414
ניחוש שלי, לא הסבון אלא (בזבוז של) מי שתיה.
וכי למה? 473376
מים הם משאב מתחדש.
מבין כל הדברים הכרוכים בשמירה על הסביבה, *בזבוז* המים (להבדיל מזיהומם) הוא הפחות בעייתי.
וכי למה? 473378
מי שתיה הם משאב במחסור בהרבה מקומות בעולם (ישראל, למשל).
או שלא 473384
או שלא 473425
הטענה שבישראל יש הרבה או מעט גשם אינה רלוונטית. עובדתית צורכים כאן מים בקצב גבוה מקצב ההתחדשות של המאגרים, כלומר יש מחסור.
ההשוואה בין גרמניה וצרפת ובין ישראל היא ממש מטופשת. בישראל צפיפות האוכלוסין היא פי 1.5 מאשר בגרמניה ופי 3 מאשר בצרפת כך שיש שם הרבה יותר גשם לנפש מאשר בישראל, בעיקר אם עושים את הממוצע על כל המדינה ולא רק על החלקים המאוכלסים שלה, כפי שעושים במאמר.
או שלא 473430
אם זה הנתונים שהוא נותן במאמר נכונים, במיוחד זה שמשווה את הצריכה היומית הממוצעת לנפש בישראל (280 ליטר) לגמניה (136 ליטר) אז אין לזה קשר לצפיפות, בישראל פשוט מבזבזים מים.
או שלא 473441
יכול להיות, שבגלל הבדלי אקלים זניחים מתרחצים כאן קצת יותר מאשר באירופה ואולי גם יותר שוטפים רצפות (ושואבים פחות שטיחים למרות שיש הרבה יותר אבק).
ואולי, בגלל פריסה מעט שונה של המשקעים לאורך השנה, יש צורך בהשקיית גינות בקיץ (אלא אם כן מסתפקים בגינת אבנים וקקטוסים).
רק לדוגמה, צריכת המים שלי בקיץ היא פי 2.5 מאשר בחורף. אני מניח שלו חייתי בגרמניה, הצריכה לאורך השנה היתה קבועה ברמה החורפית, כך שהבדלי הצריכה הביתית הם לא ממש מפתיעים אלא סבירים למדי.
או שלא 473449
אם המים לחקלאות כלולים בחשבון אז ברור למה אנחנו צורכים יותר. באירופה אין חקלאות שלחין כמו בישראל והחקלאות צורכת כמויות עצומות של מים. אין לי כאן את המיספרים אך היות שאנחנו יודעים ש1/5 משטחה של ישראל מנוצל לחקלאות ואם נניח שרק 10% מזה מושקה ב-‏400 מ"ק מים לדונם-‏500.000 דונם (אני מניח שיש יותר דונמים מושקים), אז צריכת המים תהיה 200 מיליון מ"ק מים. אבל הנה כמויות המים בישובים חקלאיים שמתוכם יש כמובן צריכה ביתית.
www1.cbs.gov.il/publications/haklaut06/pdf/t12b.pdf
או שלא 473462
חבל שאתה לא עוקב אחרי הדיון מתחילתו. מדובר בצריכה ביתית בלבד.
או שלא 473468
נכון שהנתון 280 ליטר בישראל מול 136 ליטר בגרמניה מתיחס לגבי הצריכה הפרטית (והמוניציפלית, כולל השקיית גינות ציבוריות, בתי חולים, בתי ספר, אבדני צנרת לקויה וכו'), אבל הטענה העיקרית שלו היא שלמעלה מ 60% מצריכת המים (השפירים?) בישראל מופנית לחקלאות. מי שרואה מעשה בשיגרה ממטרות משקות גגות לולים בימי הקיץ, לא יכול להשתכנע שבישראל יש מחסור במים.
או שלא 473474
תגובה 473430 לה הגבתי דיברה על הצריכה הביתית (כולל מוניציפלית), לא התיחסה כלל לחקלאות וטענה ש"בישראל פשוט מבזבזים מים" בהתיחס לכלל האוכלוסיה ולא לחקלאות או לחקלאים. אני לא מקבל את הטענה הזאת וטוען שההשוואה פשוט לא נכונה.
החקלאות זה סיפור אחר לגמרי ולא קשור לאורח החיים בישראל אלא לאידאולוגיה עתיקה.
או שלא 473601
לא התעמקתי יותר מדי באתר שעוסק בצריכת המים; האם יש הפרדה ברורה, כשלוקחים ישוב חקלאי- בין הצריכה הביתית לחקלאית?
והאם השקיית הדשאים אמורה להיות צריכה ביתית? אינו קיים בגרמניה.
או שלא 473610
על השאלה הראשונה אין לי תשובה, אבל כמות האוכלוסיה בישובים חקלאיים היא זניחה וניתן להתעלם מהצריכה הביתית שלהם בהקשר הזה.
לשאלה השניה יש לי תשובה - השקיית דשאים נמדדת בפועל כצריכה ביתית. אין מדידה נפרדת או תעריף שונה למים שהולכים לגינה שלי ולשאר השימושים הביתיים. בפרט, במאמר כללו בצריכה הביתית את הצריכה המוניציפאלית, שמן הסתם כוללת השקיית גינות.
לעניות דעתי זו החלטה סבירה - לא מדובר על שימוש במים להשגת רווח (גידולים חקלאיים) אלא לטובת הפרט (גינה פרטית או ציבורית).
לא הבנתי את החלק שקשור לגרמניה בתגובתך, אבל ההתמקדות של המומחה בכמות הגשם תוך התעלמות מפיזורו על פני השנה ומהבדלי הטמפרטורות בין ישראל ואירופ(ה שיוצרים הבדל משמעותי במאפייני הצריכה הביתית) הוא במקרה הטוב רשלני, ויותר סביר, מגמתי.
או שלא 473638
עוד עניין שיכול להיות קשור לנושא; רבים מהישובים (הגדולים) בארץ נמצאים במקומם (פחות או יותר) עוד מתקופות בהן שינוע המים היה בעייתי הרבה יותר מאשר כיום (או בתקופה בה הוקמו פריז וברלין). כך שסביר שתהיה קורלציה מסויימת בין מיקום הישוב לאזור עתיר-משקעים (יחסית). וגם צריך להתייחס איכשהו לאגני ניקוז, אבל אין לי הידע האגרונומי/גאוגרפי כדי לאמר על זה משהו חכם.
או שלא 473648
השקיית דשאים כרוכה בהרבה מאד מים והיא אינה קיימת בגרמניה.
או שלא 473664
כלבים נובחים, אבל חתולים מייללים.
למה אתה מציין משהו שהוא מובן מאליו?
חוץ מזה, אתה טורח לקרוא את ההודעות שאתה מגיב עליהן? למשל בתגובה 473441 כבר התיחסתי לנקודה הזאת כאחת מהסיבות האפשריות להבדל בצריכת המים הביתית בין ישראל ובין גרמניה.
או שלא 473677
או שפיספסתי או ששכחתי. מתנצל. אל תהיה חמור סבר כל כך.
או שלא 473736
נדמה לי שראיתי קודם נתון המראה שאנחנו בזבזנים יותר ממדינות אירופה כמו גרמניה. אצלם לא משקים דשאים, אולי זהו ההבדל.
או שלא 473744
אין לי אלא להמליץ לך (שוב) לקרוא את הדיון שאתה מגיב בו:
תגובה 473384
תגובה 473441
או שלא 473814
כן, אבל הגרמנים לא משקים את הדשאים שלהם.
הדשא של השכן ירוק יותר 473817
הגרמנים כנראה (כמו השכן של מאיר אריאל) משקים את הדשאים של השכנים שלהם.
אנשלוס 473945
של האוסטרים?
אנשלוס 474011
של הצ'כים.
או שלא 473823
צודק, פיספסתי.
וכי למה? 447416
אגב, יש כלים חד פעמיים מחומרים מתכלים.
וכי למה? 447417
וכי למה? 447644
תודה. מסתבר שסבון הוא לא כל כך מזיק כמו שחשבתי.
וכי למה? 447647
אם כך קדימה - למקלחת!
(-: 447689
לאט לך 447744
המקלחת אולי לא כל כך מזיקה, אבל מ''קדימה'' נכווינו קשות.
וכי למה? 447813
גודווין!
וכי למה? 447871
שחור מדי, ההומור הזה.
בזבוז מים 448799
ברור שכלים רב פעמיים עדיפים לשימוש כשמדובר בארוע קטן .
כמות המים שמתבזבזת בשטיפת כמויות גדולות של כלים היא קטסטרופה לכן אני יכולה להמליץ לכם במקרים של מסיבות גדולות ואפילו חתונות בטבע או בחצר הבית על כלים חד פעמיים מתכלים
אפשר להשיג בארץ דרך ecoplates@yahoo.com
תכתבו להם ותקבלו פרטים אני ניסיתי ואני ממליצה.
בזבוז מים 448801
נשמע לי מוזר. הייתי מצפה ששטיפת כלים תהיה יותר יעילה כאשר מדובר בכמות כלים גדולה (מבחינת מים ודטרגנטים לכל כלי לכל שטיפה).
אם זה כך אז כשיש צורך לשטוף בבת אחת כמות גדולה של כלים עדיפים כלים רב פעמיים. לעומת זה לשטוף את הצלחת, הכוס והסכו''ם שלי מארחות ערב זה פחות יעיל ולכן עדיף לאכול את ארוחת הערב המשפחתית שלי בכלים חד פעמיים.
וכי למה? 447293
אני אציע את רעיון בפעם הבאה. כרגע די ברור לי שעל צלחות חד''פ תהיה הסכמה, וגם על כלי הגשה ועל כוסות למים או למשקאות קלים, אבל גביעי יין חד פעמיים - כנראה יגידו שלא בא בחשבון. הם חייבים להיות מזכוכית דקיקה, עדינה ושבירה, ומאיזה תוצרת יקרה ומפורסמת ששמה לא זכור לי.
וכי למה? 447298
לפי הטלוויזיה, בארה''ב נהוג להושיב את הילדים בשולחן נפרד. עדיף לדעתי בחדר נפרד, רצוי עם טלוויזיה, פלייסטיישן, אטימה מרעש, ובלי ידיות בדלתות.
תגיד, אתה ילד יחיד במקרה?* 447373
כי אני קצת מתקשה להבין את תפיסת העולם שלך בכל מה שקשור לילדים בכלל, ולתא המשפחתי בפרט.

*זו לא שאלה צינית
תגיד, אתה ילד יחיד במקרה?* 447521
לא. יש לי אחות צעירה ממני בחמש שנים, ואח שצעיר ממני בשש. להם ולי יש את אותו האב, אך לא את אותה האם. אבי אלמן שנישא מחדש כשהייתי בן שלוש. אבל מה לכך ולתגובה הבעיקר-הומוריסטית שכתבתי?
תגיד, אתה ילד יחיד במקרה?* 447523
זהו שהייתה לי תחושה, שהתבססה על התרשמות לאור תגובות עבר שלך, שלא מדובר בתגובה שהיא ''בעיקר-הומוריסטית'' ושבאופן כללי התפיסה המשפחתית שלך לא לגמרי מציאותית. אבל יכול להיות שאני טועה, וסליחה.
תגיד, אתה ילד יחיד במקרה?* 447525
המשפחה הישראלית של ימינו שונה מהותית מהנהוג במשך רוב ההיסטוריה, ברוב התרבויות. לקרוא לתפיסה המשפחתית שלי (מה היא בדיוק?) "לא לגמרי מציאותית" זה להעמיד פנים שהנורמה של ימינו מקודדת לנו בגנים, או לפחות צוותה עלינו בסיני.
447527
נו, כמובן שהתכוונתי למשפחה ישראלית (בעצם, אולי "מערבית"?) בתקופת הזמן הזו, ולא למוסד המשפחה כפי שהוא באפריקה, לאוס, בקרב הבדואים בישראל או בלונדון של המאה השבע-עשרה.

אני לא יודעת "מהי בדיוק התפיסה המשפחתית שלך" (וגם לא ממש חושבת שזו אני שצריכה לבחון אותה, בטח שלא בפורום הזה), אבל יש לי תחושה שאתה מסתכל על משפחה כמעין עול שצריך לנסות להתחמק ממנו ככל האפשר, או שסתם מהווה ספיח מיותר.
יכול להיות (ואני מקווה) שאני טועה, אני לא מתכוונת לנסות למצוא תגובות ספיציפיות שלך שגרמו לי לחשוב ככה (אבל זו שהתחילה את הפתיל, כאמור - הומור לא ממש מצאתי בה - היא אחת מהן). יכול להיות בעצם שזו לא הדרך שבה אתה תופס משפחה אלא בעצם הדרך בה אתה תופס ילדים, ומכאן שאלתי לגבי אחים - נראה היה לי שאתה פשוט לא זוכר "איך ילדים עובדים", אבל אם יש לך אחים קטנים זה שובר לי את כל הקונספציה.

_________
העלמה עפרונית בפתיל שהיא מתחרטת שנכנסה אליו
נ.ב: "זהו"? 447526
וכי למה? 445704
גם אני לא.
וכי למה? 445649
יש כאן שתי תופעות נפרדות:
1. ההורים רוצים בחברותא משפחתית יותר מאשר הילדים רוצים (זה יכול לקרות למשל גם בארוחת ליל שבת).
2. ישראלים "נצמדים" לסדר פסח גם אם אינם דתיים או מאמינים.
וכי למה? 445650
יתכן גם שעם השנים מוצאים (או מחפשים) יותר משמעות בכל הענין, כפי שמתאר למשל מיכאל הנדלזלץ:
וכי למה? 447082
יחי ההבדל הקטן בין לבחור לסבול בעצמך בכדי להפסיק את הלחץ החברתי עליך, ובין להכריח את ילדך לסבול בכדי להפסיק את הלחץ עליך.
וכי למה? 447090
אם תקרא את דבריהם של כמה איילים (ברקת, ונדמה לי שגם איזי), למשל, אולי תתחיל להבין שאין דבר כזה מבודד ומנותק - "לחץ חברתי". לחץ חברתי מן הסוג שבו מדובר כאן משפיע לא רק על ההורים אלא, בהכרח, על הקשר המשפחתי של המשפחה המורחבת עם הילד עצמו, דבר שעלול להיות בעל השלכות על האוירה הבריאה שהורים מעוניינים לתת לילדם לאורך זמן ולאורך כל שנות גידולו והתפתחותו. גם על זה צריך לחשוב, אם כי במקום שבו אתה נמצא (מקום רווקי, אזא"ם?), כנראה שבאמת קשה לחשוב כל כך רחוק וכל כך מורכב.
וכי למה? 447137
"לחשוב... כל כך מורכב" - תודה על הדאגה, אבל אני מסתדר.
בשביל ברקת, אמא שלה היא אמא שלה. בשביל הבן של ברקת בגיל ברית המילה, היא הייתה סתם גוש חמים ומטושטש, לא שונה כלל מהשכנה הערירית של ברקת, שהייתה שמחה לטפל בו במקומה. לברקת הייתה מערכת יחסים ארוכת שנים להפסיד. לבן שלה קצת פחות אכפת, נראה לי. לא יחסרו לו דמויות כמו סבתא - תהיינה הגננת, המטפלת, החברות של ברקת, בני (בנות?) זוגה. וזה בכלל אם יהיה לו חשק לשחק עם הזקנות הבלות בנות השלושים האלו, כשיש לו עשרות בני ובנות גילו בסביבה. אני משוכנע שהוא היה מסתפק גם בדמות הורית אחת בלבד. לאורך חייו, מהעורלה הוא הולך להפיק הרבה יותר הנאה.
וכי למה? 447143
זה בכל זאת קצת יותר מזה. נניח שאמא של ברת היא המטריארכית הגדולה של המשפחה כולה, והיא מחרימה את ברקת מליל הסדר המשפחתי כדי שהשיקוץ לא יבוא בקרב הבריות ההגונים - ובעצם, גם מכל מפגש משפחתי אחר. התוצאה היא שהילד גדל בלי משפחה מורחבת בכלל - בלי סבא וסבתא, בלי דודים ובני דודים, וכו'.

אולי גם את זה אפשר לשרוד, אבל זה קצת יותר מהסבתא נטו. אם כל בני האדם היו כמוך אני מניח שזה היה לא נורא, אבל הבעיה היא שהם לא וקשה לדעת מראש איך הם יצאו.
וכי למה? 447218
גם בלי משפחה מורחבת אפשר בימינו להסתדר יופי. לפני אלפיים שנים, כשהמשפחה המורחבת הייתה שליש מהכפר שבו גדלת, יחסים קורקטיים איתם היו חשובים מאוד. אבל היום? מתי כבר הילד רואה אותם? אפילו כשהם מגיעים עם מתנות זה רק עניין של חצי שעה לפני שהוא רוצה לחזור למחשב, לחברים או לטלוויזיה.
וכי למה? 447239
שוב, התחושה שעולה מההודעות שלך היא שאתה מדבר על אדם מאוד מסויים - אתה עצמך. אצל אנשים אחרים המשפחה היא יותר מ"מתי אני כבר רואה אותם/מעדיף מחשב או טלוויזיה".
וכי למה? 447241
יש משהו שהייתי מפנה אל דורפל לו חשבתי שיש טעם לומר לו: משפחה היא דבר כאילו מובן מאליו, שהילד עשוי להתייחס אליו כאל רהיט, שולחן או כסא - כל זמן שהיא שם. כשהיא איננה שם - או-אז עלול הילד (והמבוגר) לגלות שהיא חשובה לו הר-בה יותר, עשרות מונים יותר - ממחשב או טלויזיה.
וכי למה? 447256
ייתכן.
וכי למה? 447399
''אם כל בני האדם היו כמוך אני מניח שזה היה לא נורא''

אהבתי את האירוניה.
וכי למה? 447261
LOL

(אני לא *חייבת* להגיב לאוסף התמיהויות הזה, נכון?)
וכי למה? 447264
בטח שאת חייבת.
מה תמוה פה?
וכי למה? 447266
לא, לא שום דבר לא תמוה.

ןנסיים בבדיחה חבוטה: נוסע אדם ברכב, ושומע דיווח תנועה הקורא לנהגים הנוסעים בכביש בו הוא נוסע להגביר את זהירותם, כי נוהג שם מישהו בניגוד לכיוון התנועה.
"מישהו?" תמה האיש "עשרות!"
וכי למה? 447282
השאלה הייתה רצינית, לא סתם הבעת תמיהה. עוד לא מאוחר לענות לעניין.

אבל אם אתה רוצה הבעת תמיהה, אין לי בעיה - נשמע לי ביזארי לגמרי שאנשים עם ראש פתוח יראו כמנותקת מהמציאות את הדיעה, שבימינו, לחתוך לילדך חלק מהגוף אך ורק בכדי לרצות את קרובי המשפחה, ולהאמין שזה אכן צעד לטובתו, היא טעות. אתה יכול לא להסכים, אבל לעשות ממני פסיכי? חסרות תרבויות בעולם שלהן ברית מילה תשמע כל כך פסיכית, שהורים יקחו את ילדיהם ויברחו הרחק בכדי להצילם מגורל שכזה? חסרים אנשים שנטשו את מקום מגוריהם, משפחתם וחבריהם, ונסעו לארץ זרה, עם המטרה המוצהרת של להעניק לילדיהם חיים טובים יותר?
וכי למה? 447287
אנשים שנטשו את מקום מגוריהם, משפחתם וחבריהם, ונסעו לארץ זרה, במטרה מוצהרת להעניק לילדיהם חיים טובים יותר - יש, בהחלט.

אבל "תרבויות בעולם שלהן ברית מילה תשמע כל כך פסיכית, שהורים יקחו את ילדיהם ויברחו הרחק בכדי להצילם מגורל שכזה" - אדרבה, אם אתה כבר מנסה לתקתק משהו מהאויר במחשבה שאין סיבה מיוחדת שזה לא ייצא נכון, או לפחות יישמע בעל צליל אמין - name one! - לא תיאורטית וגם לא משהו מספרי המד"ב - ספר משהו מעשי! - משהו מהעולם האמיתי!

אזכיר בזאת רק שתי תרבויות: ארה"ב, תרבות הנחשבת מתקדמת למדי, אם כי, חלילה, לא מתקדמת כמו התרבות הפרטית שלך - בה, בשלב זה, נימולים כ-‏65% מן הגברים.

תרבות נוספת: אנגליה. לא ידוע לי על המילה בקרב הציבור האנגלי, וייתכן ששיעוריה נמוכים - אך בית המלוכה האנגלי מל, מסורתית, את בניו, והנסיכה דיאנה ז"ל עוררה סקנדל משפחתי-תקשורתי לא קטן כאשר סירבה למול את ילדיה (או רק את הראשון, והאמת היא שלא זכור לי כיצד נסתיים הסיפור).

אין בדברים אלה כדי להביע עמדה בעד או נגד המילה, אלא הם באים להזכיר לעצמנו כי כאשר מדברים - מומלץ לא לדבר סתם דברים שאין להם בסיס נראה לעין.
וכי למה? 447296
מה דעתם של הלא מוסלמים/יהודים מבין השבדים על ברית מילה? והיפנים? והרוסים? אתה לא יכול לדמיין אחד מהם מתפלץ מהרעיון (אם קשה לך - אני עברי מארץ ישראל, ובכל זאת אני מתפלץ), ומעדיף לברוח לארץ זרה על פני למול?

אחוז הנימולים הגבוה בארה"ב מוכר היטב. אז? אמרתי מתישהו שיהודי ארץ ישראל הם הפסיכים היחידים?
וכי למה? 447300
השבדים גם פסיכים. שמעת פעם את הדעות שלהם על מדיניות רווחה?
וכי למה? 447327
במצבים קיצוניים, כמו למשל כשמשאב טבע מכניס יותר מכל עמלם של כל האזרחים גם יחד, דברים עובדים אחרת. או שזו מדינה אחרת מהאיזור?
מדינה אחת שמאלה. 448080
בנגלדש? 448323
וכי למה? 447322
בכל מקרה, סביר שהסינים יתפלצו ברובם.
מצד שני, ייתכן מאוד שברקת אינה מתכוונת לגור בסין.
וכי למה? 447329
את סין דווקא לא מניתי ברשימה בגלל ההיסטוריה של הסריסים שם.
שכחתי להוסיף 447330
שכחתי להוסיף שסטית מהנושא. האשמת אותי בהמצאות, להזכירך. רוצה להתלונן על חוסר רלוונטיותן של דוגמאות מתרבויות אחרות? עשה זאת במקום המתאים, ותקבל תשובה.
שכחתי להוסיף 447333
שכחת בעיקר שיש יותר מאלמוני אחד באייל.:)
וכי למה? 447317
מוקדם מדי לענות לעניין, ודי לחכימא.

לגבי המשך תגובתך: לא חושבת שטענתי שהמילה היא "צעד לטובתו" של בני, ואין לי כוונה לכבס מילים (ומילות). החיתוך הוא בהחלט צעד לרעתו, אלא שעל פי שיקולי הוא צעד שמשתלם וישתלם לו, בטווח הקצר והארוך, פי מאות מונים.
וכי למה? 447331
לשם הדיון, אני אניח שאת מתכוונת להגיד שיש לחכות עד שיהיו לי ילדים משלי (ולא, למשל, שאני סתם צעיר טיפש). אז ככה - לעולם לא נדע, כי בפניי לא תעמוד אותה הדילמה, אין משפחתי כמשפחתך. מה שכן יכול להיות הוא שאישתי-לעתיד ההיפותטית תכריח אותי לבחור בין להיות אב לבן נימול לבין לא להיות אב בכלל. אדאג לעדכן אותך.

''בטווח הארוך'' - כלומר, את אכן טוענת שאת מונעת משיקולי טובתו.
וכי למה? 447337
הנחתך שגויה. אני לא חושבת שצריך שיהיו לך ילדים כדי לדון בגידול ילדים. מה שצריך זה לדעת *משהו* על ילדים, ורצוי מבוסס (סוציולוגית, אבולוציונית, פסיכולוגית...).

אני בהחלט מונעת משיקולי טובתו. ובהחלט יש כאן דיסוננס שכבר הצהרתי עליו. בנוסף, אני שייכת לאלה המאמינים שתינוק רך צריך להינשא כמה שיותר, לינוק, להיות צמוד להוריו, ועוד אלמנטים שהמשותף להם הוא קבלה נינוחה ומסבירת פנים אל העולם שלנו, ומילוי רב ככל האפשר של צרכיו ו"ציפיותיו" הבילוגיים של הרך הנולד. חיתוך העורלה ודאי אינו משתייך לקטגוריה הזו.
וכי למה? 447522
אני לא מקבל את ההנחה הסמויה, שכל מי שחושב אחרת ממך לגבי ילדים הוא פשוט בור בנושא.

באתי לתקן את ''לא חושבת שטענתי שהמילה היא 'צעד לטובתו' של בני,'' - כן טענת את זה.
וכי למה? 447529
אתה יכול לחלוק עלי, אבל רצוי שתעשה זאת מתוך עמדה של הבנה וידע בנושא. לא נראה לי שאתה שם כרגע, לא על פי תגובה 447137 שרוב הנחות היסוד שלה סותרות את מה שידוע לנו על תינוקות מכל בחינה.

(אולי תנסה להתחיל עם חומר קריאה נחמד, משהו כמו "על תינוקות ואנשים" של דסמונד מוריס, או "יומנו של תינוק" של דניאל שטרן).

עייפה מכדי להתנצח כרגע על דקדוקי עניות בניסוח. אני חושבת שהכוונה של תגובה 437647 שלי מובנת. גם הסברתי ותיארתי את הדיסוננס העצוב שבין ההחלטה על ביצוע המילה לבין אמונותי הבסיסיות (בתגובה שאין לי כוח לחפש). מה עוד?
וכי למה? 447531
מה ידוע לנו על תינוקות? ידוע לנו שתינוקות צריכים יותר ממבוגר אחד להקשר אליו? שתפי אותי.

שום עוד. אמרתי לך את מה שאמר לך גדעון אלכסנדרוביץ'. הניסוח שלו היה יותר ברור לך, אני רואה.
וכי למה? 447576
לשתף אותך במה? אין לי כוח לשטויות האלה ולגישה הזו, מצטערת.
ובכל זאת, ידוע לנו שתינוקות צריכים יותר ממבוגר אחד להקשר אליו? 447581
ובכל זאת, ידוע לנו שתינוקות צריכים יותר ממבוגר אחד להקשר אליו? 447584
תינוק צריך דמות מטפלת אחת (לפחות). אלא ש:

1. הוא זקוק ונתרם גם מסביבה אנושית חיה מעבר לזה, אם אפשר עם רצף של דורות. ראה תגובה 396835

הרצף מעניק עושר לתמונת העולם, ביטחון בסדר העולם וצמיחה בריאה. זה בעיניי (אפשר לחלוק עלי, כפי שרבים עושים, ולומר למשל שגן ילדים יותר חשוב להתפתחות הילד מאשר שהות במסגרת הרצף המשפחתית. כדאי לעשות זאת על סמך ניסיון לא אנקדוטלי, או ידע בתחום, או בסיס קוגניטיבי אחר).

2. מי הדמות המטפלת? אמא הכי טוב. אבא גם. סבתא - לא רע. דודה או אחות גדולה - גם כמובן. אבל גם תינוק בן יומו בהחלט מבחין בין כל אלה, ויש לו העדפות. הוא נזקק הכי הרבה לאמא שלו, בגלל ההטבעה (imprinting) - תינוק שיצא מהרחם מחפש ומעדיף את עיני אמו, את הקול והריח המוכרים לו מהרחם, ואת השד כמובן. לאחר ההטבעה, הוא "מצפה" להמשיך להיות עם אותה אם באופן רציף למשך תקופת צמיחתו.

בהחלט יש סיכוי, גדול או קטן, שאותו תינוק ישרוד גם בתנאים פחות אופטימליים. מכאן ועד להסיק ש"לא איכפת לו מי מטפל בו" הדרך ארוכה מאוד.

וראי גם:
http://virtual2002.tau.ac.il/users/www/38370/%D7%A4%... (לוקח קצת זמן עד שזה נפתח)

קטנוני כרגיל 447597
למיטב ידיעתי המקבילה העברית לimprinting (במובן בו את משתמשת בו כאן) היא "החתמה".
קטנוני כרגיל 447599
תודה. באמת נראה לי מוזר שאין חומר בעברית...

וכי למה? 447818
איזו גישה? נראה לך שאני סתם מבקש כדי לבזבז לך את הזמן שיקח לך להקליד?
וכי למה? 447835
גישה מעצבנת. בכל אופן, פרשתי את משנתי ב תגובה 447584
וכי למה? 447843
"גישה מעצבנת" עונה על "איזו מן גישה?", לא על "איזו גישה?"
וכי למה? 447886
אני רק יכול לנחש, שהתגובה הנוקדנית הזו היא עוד דוגמה לגישה שברקת מתכוונת אליה.
סוף סוף אינפורמציה מועילה בדיון הזה! 447590
גדי זה קיצור של גדעון?!
סוף סוף אינפורמציה מועילה בדיון הזה! 447594
לא.
סוף סוף אינפורמציה מועילה בדיון הזה!(כה"ב) 447595
דורפל טועה ומטעה!
(בטח הוא *כן* בן יחיד).
סוף סוף אינפורמציה מועילה בדיון הזה!(כה"ב) 447819
גדליהו.
וכי למה? 447600
סליחה על ההתערבות, לאיזו תגובה של גדי (גדעון?) לברקת אתה מתכוון?
וכי למה? 447820
תגובה 447363
"לא מאפשר לי להבין איך אפשר להגיד על מעשה שהוא לרעת מישהו ומייד לסייג את זה בלהגיד שהוא בעצם לטובתו, בטווח הקצר והארוך, פי מאות מונים"
וכי למה? 447363
הראש המתמטי המעצבן שלי לא מאפשר לי להבין איך אפשר להגיד על מעשה שהוא לרעת מישהו ומייד לסייג את זה בלהגיד שהוא בעצם לטובתו, בטווח הקצר והארוך, פי מאות מונים. מינוס אחד פלוס מאה זה תשעים ותשע, ותשעים ותשע זה מספר חיובי.
וכי למה? 447389
''לרעתו'' בא כדי להדגיש את הנקודה. אם המונחים מפריעים לך אתה מוזמן להציע ניסוח יותר הגיוני לטענה שלי.
וכי למה? 447396
''החיתוך הוא בהחלט צעד שעל פניו נראה מזיק, אולם למעשה, על פי שיקולי יש לו השלכות חיוביות שמקזזות את השליליות, הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך''.
וכי למה? 447398
קיבלתי.
וכי למה? 447365
וכדי להיות קצת פחות נודניק, דוגמה: אני לא חושב שהורה שילדו סובל מדלקת תוספתן יגיד "הניתוח הוא בהחלט צעד לרעתו, אלא שעל פי שיקולי הוא צעד שמשתלם וישתלם לו, בטווח הקצר והארוך, פי מאות מונים."
וכי למה? 447174
איזה רחוק ואיזה מורכב? דורפל כבר חשב על כל שיטת גידול הילדים שנים מראש והגיע לשתי מסקנות חשובות: 1. צריך לתת לילדים לפעמים פליקים שכואבים. 2. הורה שעד גיל 38 (נדמה לי) לא מסוגל ללמד את הילד שלו את החומר לבגרות במתמטיקה 3 יחידות הוא פתטי.
וכי למה? 447216
זה היה גיל 40 וחמש יחידות.
וכי למה? 447217
נו באמת. בשנתיים אפשר ללמוד שתי יחידות.
וכי למה? 447235
גם וגם, וכל בגרות. תגובה 389004, תגובה 389019.
וכי למה? 447257
אה.
וכי למה? 445325
לדעתי, מי שלא מסוגל להתחשב ברגשות הקרובים לו (וגם המשפחה הם קרובים) לא צריך לקחת אחריות על גידול ילד.
וכי למה? 447086
זה לא היה ברצינות, נכון?
וכי למה? 437631
לא הבנתי מה זה "כבוד המשפחה", אבל אם בכל זאת הבנתי משהו, הרבה פעמים זה לא בגלל ה"כבוד" אלא בגלל הרגשות של המשפחה. אל תשכח שישנן משפחות שבהן הסבא והסבתא הם ניצולי שואה שדאגו למול את ילדיהם בתנאים-לא-תנאים, ממש כמעשה גבורה וסיכון נפשות, ועכשיו הם פורצים בבכי, בדמעות, רק מהמחשבה שנכדם "לא יהיה יהודי". ו"לא יהודי" - זו בשבילם המשמעות היחידה, המדוייקת והמזעזעת של אי-מילה. במקרים כאלה, האם, לדעתך, זהו עניין של "כבוד", או שזה משהו הרבה יותר עמוק שקשה מאוד ושובר את הלב להתעלם ממנו?
וכי למה? 437642
אני משתמש במונח ''כבוד המשפחה'' בשביל לרמוז להשוואה לרצח על חילול כבוד המשפחה בקהילות ערביות שמרניות. גם שם הייתה הגנה בחירוף נפש על כבוד המשפחה, תחת כיבוש ודיכוי, ותנאים לא תנאים, והם פורצים בבכי, בדמעות, רק מהמחשבה שהנכדה לא תוכל להתחתן בתולה, או מכך שהיא בכלל נמשכת לנשים, וכן הלאה.

בריאותו הפיזית של הנכד דוחה את רגשותיהם בעיני, כמו שחייה של הנכדה דוחים את רגשות משפחתה.

אגב, אני מופתע מכך שלקח כל-כך הרבה זמן עד שמישהו הכניס את השואה לדיון על מנת לנסות ולסגור אותו. השואה היא כלי נוח לסתימת פיות, בדרך כלל, אבל אני אאלץ לאכזבך ולפתוח את פי (או, יותר נכון, להמשיך ולהפעיל את אצבעותי) אף-על-פי-כן.
וכי למה? 437652
לא הכנסתי את השואה מתוך כוונה לסתום פיות אלא מתוך היכרות עם ניצולי שואה שמה שמחזיק אותם בחיים זו ההיאחזות בזכרונות רגעי האומץ שלהם מאותה תקופה. לא ברור לי מה קרה לך דווקא בדיון הזה, מכל הדיונים האחרים, ומה פתאום התוקפנות הזאת והבטחון הזה שאתה יודע הכל על אנשים שאין לך מושג מיהם ואיך מתנהלים והתנהלו חייהם ומה הנסיון שלהם ומה הכאבים של המשפחות שלהם. מה המיליטנטיות הזאת שקפצה עליך פתאום?

ועוד משהו, ואתה בטח תיכף תגיד שגם זה נועד לסתום פיות אבל זה ממש לא - ההשוואה בין דמעותיהם של אנשים מן הפגיעה במסורת השמירה על הבתולין לבין דמעות אנשים שעברו שואה - לא "השואה", כמושג שנוח להשתמש בו בבתי הספר ובמסעות לפולין, אלא שואה אמיתית שאנשים עברו בחייהם האמיתיים - גם היא, כמו כל התגובה שלך, מאוד לא לעניין. עובדתית, גם אצל היהודים, שני דורות אחורה, הבתולין של הבת היו חשובים, אבל עובדה היא שהם לא מזדעזעים מהחופש המיני הקיים היום ומביתוק הבתולין שלא במסגרת הנישואין - במידת הזעזוע הנוראה שהם מזדעזעים מאי-מילה. זה אפילו לא מתחיל להתקרב.
וכי למה? 437592
אם המילה מונעת איידס אצל אפריקנים, כמו שהראו מחקרים רציניים ורחבי היקף, אין סיבה מיוחדת שהיא לא תתגלה כאמצעי מונע איידס אצל גברים בכל מקום. אז נניח שבמקום להסתמך על שימוש בקונדום - דבר שבאופן עובדתי לא מתבצע הרבה פעמים, גם אצל אלה שיש להם תמיד קונדום בכיס - ובמקום להתסתמך על השיטה העצובה, שאנשים כבר יידבקו באיידס, ייבדקו באופן קבוע, ייזכו לגילוי מוקדם מספיק ואז יקבלו את הקוקטייל - בוא נניח, כרגע, שיש כאן פתח למניעת מחלה קשה ומסוכנת, איידס - בהיקף רחב, באוכלוסיות גדולות, באמצעות המילה.

אז אם החברה תעבור לשיטה שבה הפעולה הזאת תיעשה על ידי רופא, בהרדמה ובחיטוי נאות, בלי למצוץ ובלי קהל מריע ושמח, במנותק מהדת ורק כפעולה רפואית, בהסכמה בכתב ע"י ההורים שהם האפוטרופוס החוקי של התינוק - האם גם אז, כשיוסדר הצד המשפטי והצד הרפואי יהיה ברור ומוסכם - האם גם אז זאת תהיה בעיניך תקיפה מינית והאם גם אז תתנגד לכך התנגדות נמרצת?
וכי למה? 437593
לקטוע לגמרי את הזין יוריד את הסיכוי ללקות באיידס אפילו יותר, אבל אף אחד לא חולם להציע את זה. איך שונה גידום העורלה?
וכי למה? 437594
אף אחד לא חולם להציע את זה משום שאנשים לא מציעים לבצע במציאות דוגמאות משוגעות מהאייל. איבר ההשתנה והרבייה הוא איבר ההשתנה והרבייה, פין [ויקיפדיה], והעורלה היא עורלה, עורלה [ויקיפדיה]. הסרת העורלה לשם מניעת מחלה מסוכנת היא פעולה הגיונית וסבירה, כאשר לוקחים בחשבון את האלטרנטיבה. הרבה ניתוחים אחרים נעשים במסגרת הרפואה המודרנית, ובהם מורחקים איברים לצורך הצלת חיי אנשים, ובמקרים רבים אחרים הדבר נעשה רק לצורך העלאת איכות החיים, גם כשאין נשקפת סכנת מוות.
וכי למה? 437595
אף אחד לא קוטע איברים מביאי תועלת (הנאה מוגברת) אחרים, ללא הסכמת המנותח, כאשר קיימת אלטרנטיבה ראויה.
וכי למה? 437596
כאשר המנותח הוא קטין, נעשה הניתוח בהסכמת הוריו. לא ברור לי, אגב, אם הגדרת הרופאים לתועלת מקבילה להגדרה שלך.

איזו אלטרנטיבה ראויה? שהרופאים יגידו להורים: "התינוק שלכם בטח יהיה בחור שקול ואחראי, ואחרי שהוא יבלה במועדון, ישתה מה שבא לו וכמה שבא לו ויצליח איכשהו לצאת בשלום מהכמעט-תאונה ולא להרוג את עצמו ואת החבר/ה שלו ועוד כמה אנשים על הכביש - יש לקוות שבדיוק מה שיהיה לו בראש באותו רגע זה לרוץ לבית מרקחת שפתוח כל הלילה, לקנות קונדום וגם להשתמש בו"?
וכי למה? 437597
הסכמת ההורים כשהוא בן שמונה ימים למה שישפיע עליו כשהוא יהיה בן שש-עשרה שנים? לא מקובל עליי. כשתגיע השעה שבה זה יוכל להשפיע עליו לטובה, הוא יהיה מספיק מבוגר להחליט בעצמו.

איזו אלטרנטיבה? להשתמש בקונדום. מה עם הטרגדיה של ההורים שהילד שלהם עשה החלטה שגויה ונדבק באיידס? boo freaking hoo. אולי נתחשב גם בעצב של השכנים שמאוד אהבו אותו? היי, בוא ניתן לכולם להחליט מה לעשות עם הזין שלו. לכולם חוץ מלבחור עצמו, זאת אומרת.
ברכות חמות 437598
הסכמנו, ניצחת!

(רק בעיה קטנה: לא ידועים לי נתונים סטטיסטיים באשר להתפלגות ההידבקות לפי גילים, אך התרשמותי מקריאה היא שגיל 16 עלול להיות קצת מאוחר באזורי עולם מסויימים, במקרים רבים. אגב, האם היית מציע את אותה מדיניות גם ביחס לחיסונים, הנעשים גם הם בגיל הינקות וחלקם נעשים בצורה מכאיבה ומטרידה?)
ברכות חמות 437599
גם בגיל 14 לא הייתי מוכן לתת להורים את הזכות לחתוך בבשרו של בנם ללא הסכמתו.

ההבדלים בין חיסונים ומילה:
חיסון נותן תועלת מיידית. אין אפשרות לחכות עד שהילד יוכל להביע את דעתו.
זריקה (לכך התכוונת, נכון?) לא פוגעת באיכות חייו של המחוסן למשך שארית חייו. מילה כן.
לרוב החיסונים אין אלטרנטיבות ראויות. למילה (לשם מניעת איידס) יש.
וכי למה? 437657
כן, זה ממש הגיוני מה שאתה אומר - במקום להשתמש בקונדום - אביזר, זול, קומפקטי, נח ויעיל, בואו נטיל מום בעולל בן שמונה ימים, נסכן אותו בסיבוכים, זיהומים, דלקות ותקלות (מישהו זוכר את הסיפור על הח"כ [או הח"כ לשעבר] ניסים זאב שהיה מוהל?), נכאיב לו, נפגע, במידת מה, בהנאה המינית שלו (אתה יודע, כמו רוב איברינו, גם לעורלה יש תפקיד), על מנת למנוע איידס (מחלה מאוד, מאוד נדירה בארצנו), על אף שמילה כאמצעי למניעת איידס היא הרבה, הרבה, הרבה פחות יעילה מקונדום.

כשמנתקים את המילה מהקונטקסט הדתי, שהוא גם ככה חסר כל משמעות בשבילי, פשוט בלתי אפשרי למצוע טיעונים שיצדיקו אותה. אני ממליץ לכל מסנגרי המילה לוותר מראש.
וכי למה? 437664
לא ניסים זאב אלא רופאים מורשים, ולא בהכרח ארצנו אלא העולם בכלל, והחישובים הסטטיסטיים לגבי שיעור התפשטות האיידס בתוך כמה שנים.

מה שאספר עכשיו יזכיר שבלונות פרסומיות הנשמעות בלתי אמינות, מן הסוג של "עשיתי המון דיאטות אבל רק הדיאטה הזאת עזרה לי". ומי שלא יאמין לא יאמין, אבל זאת האמת:

במשך תקופה די ארוכה התנגדתי למילה. באותה תקופה זה היה ברמה תיאורטית, היות וההתנגדות התעוררה אצלי כמה שנים טובות לאחר שבניי נולדו, נימולו וגדלו. קרובת משפחה שלי הרתה, ובמשך ההריון נסיתי לשכנע אותה בחום רב לוותר על המילה, אך הרעיון נתקל בחומה בצורה של המשפחה, והתינוק נימול. זה היה לפני כשלוש שנים.

לאחרונה, בעקבות ההפניות כאן ובעקבות עוד כתבות שראיתי בעניין הקשר בין המילה והפחתת התפשטות האיידס בעשרות אחוזים, התחלתי לבחון את הנושא מחדש. לאחר מחשבה בכיוונים שונים ובחינת אפשרויות שונות, לא נראה לי שהמידע על המחקרים האלה בא מתוך אינטרס של גורם כלשהו, ולכן הגעתי למסקנה שאין לי אלא לנסות לבחון מחדש טיעונים שקראתי נגד המילה, ושיש להם כמה פנים, ובאופן כללי הם אומרים שהמילה גורמת נזק שמעבר לכאב הזמני.

כידוע, ישנם טיעונים לכאן ולכאן - יש הטוענים שהמילה פוגעת בהנאה המינית, יש הטוענים שאינה מעלה ואינה מורידה ויש הטוענים שהיא מגבירה את ההנאה. בסופו של דבר, ממש בזמן האחרון, מאחר ולאף אחד אין הוכחות ניצחות לטיעוניו בדבר הנזק המיני או התועלת המינית, ומאחר והמחקרים בדבר מניעת התפשטות האיידס הם, בשלב זה, בכל זאת, הדבר היציב ביותר בשטח - הגעתי למחשבה שראוי לי לשנות את דעתי.

כן, גם ניסים כאלה קורים לפעמים - אדם מוותר על עמדה שהיתה מאוד חשובה לו, והוא משנה את דעתו בעקבות אינפורמציה חדשה, וגם ומודה בכך (מה גם שזה נוח, להודות בעילום שם).
וכי למה? 437665
המזל שלך הוא שכתבת תגובה זאת בשבת.
וכי למה? 437667
שיהיה ברור: אין לי שום קשר עם הדת.
וכי למה? 437670
תהיה רציני. אתה באמת חושב שאיננו יודעים שאתה חי באוסטרליה וכבר סיימת מזמן את תפילת ההבדלה?
וכי למה? 437678
אני חושב שאתה מתעלם ממשהו עקרוני: אנחנו לא חיים באפריקה, וקונדומים (או בדיקת איידס לפני שמתחילים לשכב עם בן/בת הזוג) הם חלק דברים מקובלים ונפוצים בחברה שלנו. אולי (אולי!) באפריקה אין פתרון אחר, אבל אצלנו יש.
וכי למה? 437707
נכון, באפריקה אין פתרון אחר ואצלנו יש. אבל אולי כדאי להפסיק את הירידות על הורים שכן מלים את הילד, כאילו הם הורים שיש להם שיקולים זרים וטובת ילדם פחות מעניינת אותם. ואולי כדאי להפסיק לחזור שוב ושוב על המילה "נזק", כשבינתיים אין שום הוכחות שיש נזק ויש הוכחות די מדהימות בהיקפן שיש תועלת - אפילו אם התועלת היא רק באפריקה.

אגב, בדיקת איידס לפני שמתחילים לשכב עם בן/בת הזוג - יש על זה ג'ינגלים, אבל עכש"י, זה עוד לא הפך אצלנו ל"דבר מקובל ונפוץ".
וכי למה? 437713
מתי טענתי טיעון שכזה? ההפך, הופתעתי לראות מישהו שדיבר בעד המילה וטען משהו שנשמע כזה.

ואין סיבה להפסיק לדבר על "נזק". נזק קיים - חסרה חתיכה מהגוף. השאלה היא האם זה הנזק היחיד, או שזה נזק נסבל, כמו חיתוך קצה האוזן לסימון חתולה מעוקרת.
החתיכה החסרה 437716
סליחה, ה"כדאי", בנושא שיקולי ההורים לא הופנה אישית אליך אלא בכלל.

לגבי ה"נזק" - אתה מיתמם. הדיבורים על נזק מכוונים להשערות בעניין נזק המתבטא, לכאורה, בפגיעה בהנאה המינית. לגבי החתיכה החסרה - האם אתה מודע לכמות תאי האפידרמיס הנושרים מגופך בכל יום ויום? האם אתה מודע לשחיקת האמייל החמורה הנגרמת מצחצוח השיניים הסדיר? האם אתה מניח לשיערך לצמוח פרא, או שאתה גוזז אותו? האם אתה מניח לציפרניך לצמוח ולהתארך עד כדי ציונן בספר השיאים של גינס, או שאתה גוזז אותן? (אין צורך לענות על השאלות)
החתיכה החסרה 437717
בניגוד לאפידרמיס ולשיער שלי (לעת עתה), העורלה לא מופיעה מחדש ושום דבר לא מחליף אותה. אגב, גם אם המילה הייתה מוחלפת בטקס שבו עוקרים לתינוק את כל שערות ראשו בצורה שמונעת גדילה מחדש שלהן (נניח שהיה אפשר לעשות זאת ברמת כאב דומה לזו של המילה), הייתה לי עם זה בעיה.
החתיכה החסרה 437745
אף אחד מהתהליכים שציינת - גזירת ציפורניים, גזיזת השיער וכיו''ב - אינו כואב. וברובם אין כל סיכוי או שהסיכוי להתפתחות זיהומים, דלקות, נמקים או דימום כבד קלושים.

גם אם ההסתברות להתרחשותה של תאונה בזמן המילה נמוכים יחסית, מספר המילות הגבוה גורם לכך שבכל שנה נפגעים עוללים רבים כתוצאה מהמנהג הפרמיטיבי הזה. למשל - התינוק ששני שליש מאיברו נשרו בעקבות מילה שערך לא ניסים זאב. למשל - חמישה תינוקות ניו-יורקים שנדבקו בזיהום קשה לאחר ש''נמצצו'' (אני לא יודע מה המינוח הרשמי של האקט הזה במילה) על ידי מוהל חולה הרפס. ואלו מקרים שאני שולף מהזיכרון. תינוקות שגדלו בניו-יורק ובישראל (האמת, גם תינוקות שגדלים באריתראה, אבל ניחא) יוכלו להשתמש בקונדום, כך שיש כאן סיכוי (אמנם, נמוך) לנזק מול העדר תועלת.

וכל זה מבלי להזכיר מקרים בהם יש צורך בתיקונים, או מקרים בהם חיתוך נרחב מדי של העור גורם מחסור בעור ביחס לגודל הפין, מה שמביא למתיחת העור ולכאב בזמן זיקפה, מקרים בהם נוצרים מעין גשרי עור בין העטרה (כיפה) לגזע הפין, ועוד.

ההשוואות שערכת מעידות, במקרה הטוב, על בורות.
החתיכה החסרה 437766
דבריי התייחסו במפורש לא לכאב החולף אלא לטיעון ה"נזק".

כבר בתגובה 437664 אמרתי ואומר שוב: ניסים זאבים למיניהם ומוהלים ניו-יורקים שאין בידי מידע על הכשרתם, אינם צריכים למול. מי שראוי לעסוק במקצוע הם רופאים מקצועיים ומורשים, ללא מציצה ובתנאים היגייניים נאותים ומוקפדים.

זיהומים ודלקות כתוצאה מגזיזת ציפורניים פשוטה אצל תינוקות קורים מדי יום ביומו.

ייתכן שה"השוואות שערכתי" מעידות על בורות (אלה לא היו השוואות, אבל לא אדקדק אתך), אך ככל שניתן להתרשם מתגובה 426632, גילך צעיר למדי ואני נוטה להניח שנסיונך בתינוקות מסתכם באפס. נסיוני גדול מזה במידה בולטת. אם טעיתי - אתך הסליחה, ואם אפשר, אנא תקן אותי.
החתיכה החסרה 437812
עוד לא בן 21, נכון. זה עדין אד הומינם עצבני.
החתיכה החסרה 437770
אתה מסכים לאשר להורים לבצע ניתוח הסרת שקדים בגרון?
החתיכה החסרה 437813
עניין הבחירה מתייחס בעיקר לשאלות מסורת, דת וזהות. התייחסתי, אולי לא בצדק, לכל סוגיית ההצדקות התמוהות לברית מילה. בכל מה שקשור לפן הבריאותי, אין ספק שההורים, כפטרונים על הילדים, הם בעלי זכות לבצע בהם כל מיני הליכים מסיבות רפואיות ובריאותיות.

בנוגע להסרת שקדים - למיטב ידיעתי, בדומה לברית מילה, כיום לא ממליצים להסיר את השקדים כל עוד לא מתפתחת דלקת. ובכל זאת, ההשוואה קצת בעייתית - הסרת השקדים מעולם לא בוצעה בעוללים בני שמונה, כחלק מאיזשהו מסורת או טקס, לצלילי מוזיקה ולקולות החוגגים.

גם אם ברית מילה תתבצע אך ורק על ידי רופאים מורשים, צעד שאני בהחלט הייתי מברך עליו, עדין מדובר במנהג שכל הקיום שלו נובע מאינרציה דתית, לכן אשאר חשדן כלפיו.
החתיכה החסרה 437830
בוא נלך לכיוון קצת אחר. יש ילדים שנולדים עם שפה שסועה (שפת ארנבת). בימינו יש הורים רבים שמפסיקים הריון במקרה כזה (והצד המוסרי של זה הוא נושא לדיון אחר), אבל אם תינוק כזה נולד מקובל מאד לעשות ניתוח לתיקון הענין. לצורך הענין אני מניח שהפגם כאן הוא אסתטי ולא תפקודי, הילד יכול לאכול, לדבר ולשרוק - הוא רק לא נראה טוב במושגי החברה. האם ניתוח כזה סביר בעיניך?
החתיכה החסרה 437938
בימינו יש גם ניתוח פלסטי לא מסובך לאיחוי השסע, והילדים נראים אחר כך בסדר גמור.
החתיכה החסרה 437952
הרי זה בדיוק מה שתשע אמר. הכוונה היא לברר אם ניתוח כזה, שנועד רק למטרות אסתטיות, הוא לגיטימי בעיני כליל.
וכי למה? 437752
שיקולים זרים וטובת הילד הם לא בהכרח דברים מודעים. בגדול - כל הורה מעוניין למקסם את טובת הילד שלו, אך בפועל הרבה פעמים הוא פועל בניגוד מוחלט למטרה הזו. הורים טיפשים הם עניין די נפוץ, ולמעשה כל אחד מאיתנו בוודאי יכול לציין אי-אילו מעשים של הוריהם שהיינו מגדירים כטיפשיים.

חיתוך איבר חי (בניגוד לציפורניים או לשיער), והלכה למעשה הטלת מום, באיבר מינו של ולד בן שמונה ימים, מבלי שיש לכך תועלת בריאותית כלשהי ומבלי שהתהליך יהיה הפיך, מטעמים של אסתטיקה, מסורת, דת, בריאות או לחץ חברתי/משפחתי - הוא מעשה שבהחלט לא עולה בקנה אחד עם טובת הילד.

אם הילד יגלה קרבה משמעותית ליהדות (או לאיסלם) - הוא יוכל למול את עצמו מתוך בחירה, כאדם בוגר. בניגוד למה שמקובל, מילה מאוחרת היא בטוחה הרבה יותר ממילה בגיל שמונה ימים (למעשה, הסיבה היחידה שמקובל לחשוב שמילה מוקדמת היא בריאה יותר, היא מפני שאנחנו לא זוכרים אותה). בגיל 13 או 18 הגוף חזק בהרבה, המערכת החיסונית שלו עמידה יותר בפני חיידקים כאלו ואחרים, והאדם יכול לדווח על מצוקות שמתעוררות בעקבות תקלות כאלו ואחרות.
וכי למה? 437691
אין ויכוח (לפחות לא על סמך המעט שידוע לי) בנוגע לאמינות הנתונים בדבר התפשטות האיידס העומדת ביחס הפוך למילה. ברם, זה לא משנה את העובדה שכל הטיעון הזה הוא פשוט מגוחך - אני לא יודע באילו אחוזים מדובר, אבל ברור לי שיעילות המילה במניעת התפשטות האיידס היא נמוכה בהרבה, בהרבה, מיעילות הקונדום (שאחוזי ההצלחה שלו, למיטב ידיעתי, עולים על 90).

ועל מה אנחנו בסה"כ מדברים? על קונדום, אפילו לא אנטיביוטיקה. אולי באפריקה קונדומים נגישים פחות (שים לב, בעיה שמקורה, ביו היתר, גם כן בשמרנות דתית), ולמרות שקשה לי מאוד להאמין שזה בעיה בלתי-פתירה, יתכן וזהו הפתרון עבור היבשת השחורה. אבל אני נוטה להאמין שילדיך ואחייניך נולדו בארץ או במדינה מערבית אחרת, כך שאני לא מבין מה עניין שמיטה להר סיני.

ואם בהיתלות באילנות גבוהים עסקינן ("רופאים מורשים" וגו') - רוב ארגוני הבריאות הגדולים, בארה"ב, קנדה ואירופה, ממליצים לא לקיים מילה מסיבות רפואיות (רובם גם לא מביעים התנגדות למילה, כל שהם אומרים הוא שאם לא מדובר במסורת או בדת אלא בנימוקים בריאותיים, עדיף להמנע). הבעיה העיקרית היא הבערות סביב הנושא וההנחות השגויות והמיתוסים בדבר נחיצותה הבריאותית של המילה.

אני מברך אותך על הפרגמטיות שאתה מגלה, רק זכור שזה לא הופך אותך באופן אוטומטי לצודק.
וכי למה? 437711
מה שכתבת נכתב בניסוח מאד מתון וכאילו אובייקטיבי :"כידוע, ישנם טיעונים לכאן ולכאן -יש הטוענים שהמילה פוגעת בהנאה המינית, יש הטוענים שאינה מעלה ואינה מורידה ויש הטוענים שהיא מגבירה את ההנאה". המילה "כידוע" נותנת למישפט הזה אופי כמעט אקסיומטי. לי למשל, לא ידוע שנעשו מחקרים המראים שהמילה מגבירה את ההנאה המינית. הדרך היחידה לבדוק את העניין הוא אצל אנשים שהיו ערלים ונימולו. גם אצלם יש בעיה כי מבוגרים שעשו את השינוי הזה- קרוב לודאי שהם חוזרים בתשובה. לא הייתי נבנה על אמינות תשובותיהם. הם הרי גילו את האושר וגם בתחום המישפחתי.
אני יכול להעיד מנסיוני האישי - מלו אותי בגיל 12- שרגישות האיבר בזיקפה (הכיפה) יורדת לאחר המילה. אינני אומר יותר מכך ולא פחות מכך; זהו רק גיל 12 וכמובן ללא נסיון מיני. היות שכתבת "כידוע", אולי תאיר את עינינו על מה מסתמכת המילה הזאת?
וכי למה? 437718
וכי למה? 437735
תודה. אני חושב שהמחקרים שמצוטטים שם מראים שרגישות הפין יורדת לאחר המילה; נדמה לי שזהו המימצא החד משמעי היחיד שם.
וכי למה? 437743
הרגישות היורדת - נכון, ובנוסף על כך, בסיכום הכללי של התשובות מסתמן יתרון קל להנאה יותר גדולה, לסיפוק גדול יותר מחיי המין עפ"י עדות הנימולים עצמם ולפחות מקרי תפקוד לקוי (שפיכה מוקדמת).

אגב, במחקר/ים מלפני כמה שנים, שלא היתה לי סבלנות לחפש אותו עכשיו ברשת, הגיעו למסקנה כי הפחתת הרגישות אינה נובעת באופן ישיר מהיעדר העורלה - כלומר, זה לא שדווקא בעורלה עצמה ישנה רגישות גבוהה יותר מאשר בראש הפין, אלא הפחתת הרגישות נובעת מכך שבהיעדר העורלה העור כולו מתוח יותר, ונמתח עוד יותר בזמן הזקפה. ההשערה הנלווית היתה כי הדבר נגרם עקב התלהבות יתר של המוהלים, והיתה מין המלצה שקשה לי להעריך עד כמה היתה רצינית - כי העוסקים במלאכה "ידייקו" יותר, ולא ייטו לכיוון של "טיפה יותר מדי", בכמות העור הנחתך.
וכי למה? 437749
אני מסכים לגמרי. הפחתת הרגישות נובעת מהתיבשות העור. כשיש עורלה -הריקמה שמתחתיה טיפה לחה ורגישה יותר. לגבי איחור השפיכה, יש לי חשד מאד לא מבוסס -נכון יותר לקרוא לו ספקולציה פרועה- שאולי מטרתה המקורית של המילה היתה להגדיל את הסיכוי שיוולדו בנים ולא בנות. אחת האמונות התפלות אומרת שכאשר האשה גומרת קודם- יש סיכוי רב יותר להולדת בן.
וכי למה? 437714
1. אין שום קשר הכרחי בין טקס המילה, למילה עצמה. אפילו תחת ההיגיון שאתה מציג, כל הטעמים להתנגד לטקס נותרו תקפים.
2. האם המחקרים הנ"ל מצביעים על כך שיש בכוחה של המילה להשפיע באופן משמעותי על התפשטות המחלה? "צמצום הסיכוי להדבקה" כלל לא מספיק לשם כך.
3. יש עוד מחלות מין מלבד איידס.
וכי למה? 437719
ואולי 437810
האם במסגרת המחקר (היכן ניתן למצוא את המקור?) שטען שמילה מורידה את שיעורי ההידבקות באיידס בעשרות אחוזים‏1 בדקו גם את האפשרות שאולי הסיבה לכך היא שנימולים פשוט מקיימים בממוצע הרבה פחות יחסי-מין?

1למיטב זכרוני זה מופיע ברוב המקומות כ "שיעור נשאי האיידס מתוך הגברים הנימולים קטן בעשרות אחוזים מבכלל האוכלוסיה".
וכי למה? 438329
לפי הקישורים מלמעלה מסתבר שישנם 10% מהאירופאים שיש להם חסינות לאיידס ברמה של 50% ול-‏1% חסינות של 100%. 0.5% הם גברים בעלי חיסון של 100% מתוך הפוריים שבהם ניתן לקחת תרומת זרע ולהפרות בתרומות אלו את נשות כל אפריקה, כך הילדים כולם יוולדו כבר מראש עם 50% חיסון טבעי-גנטי, לאחר הפריה חוזרת של נשות הדור הבא (ניתן בהפריה הראשונה לבחור מראש את הזרעונים הנקביים כך שלקראת ההפריה השנייה לא יהיו גברים מתוסכלים באפריקה) 50% מהצאצאים יהיו מחוסנים ב-‏100% לאיידס והחצי השני ב-‏50%. האם המידע הזה משפיע על דעתך לגבי אאוגנטיקה, השבחה גנטית של המין האנושי?

* יש לציין שהחיסון הטבעי-גנטי מאיידס הוכח בניסויים מדעיים בעוד שהמחקרים לגבי קשר בין נשאות נגיף ה-HIV לבין קיום עורלה או היעדרה הם סקרים בלבד ואינם מהווים ניסויים מדעים, מחקר הכולל ניסוי מדעי לבדיקת קשר זה היה לוקח קבוצת גברים שזהים בכל הפרמטרים, מל מחצית מהגברים וחושף את כל המשתתפים לנגיף באמצעות משכב עם זונה חולת איידס.
וכי למה? 437669
האנטגוניזם של גדי יסודו אינו ב"זחיחות דעת" אלא יותר בספקנות הקשורה לשימוש שלך בתיוג "אבסולוטי".
אני רוצה להביא בפניך כמה הערות מנקודת מבט לא-רליגיוזיות המבטאות, כך אני מקווה, לא זחיחות אלא מתינות:
1. נראה שחלק לא מבוטל של "זכויות האדם וחירותו" הן זכותו להזיק לעצמו ולצאצאיו. דוגמאות לא חסרות: אמהות מעשנות שותות ונרקומניות, הורים המעשנים ליד ילדיהם, הורים האחראים לתפריט שנחשב לא בריא של ילדיהם, הורים הבוחרים או נכנעים לאורח חיים המכתיב מראש לילדיהם נקודת התחלה סוציו-אקונומית נמוכה. ואפרופו עניין זה, נראה שאנו מכירים גם בזכותם של אנשים להזיק לאו דוקא לצאצאיהם (ע"ע המודלים הצרכניים-מיתוגיים-סלבריטאיים שמכתיבים אושיות הבידור והמדיה לחברה כולה).
2. ה"חופש להזיק" הנ"ל יסודו כנראה בשתי נקודות. ראשית, קיומו של ספק (ולו מזערי ביותר) במידת הנזק העתידית שאינה מאפשרת לקבוע בודאות ש"המזיקים" סובלים מחוסר שיקול דעת ודאי שיצדיק התערבות חיצונית לשלילת החופש שלהם. בנקודה זו צריך להווצר קונסנזוס חזק מאוד (דוגמת הקונסנזוס הרפואי בעניין העישון) בדבר נזקי המילה ולדעתי מתנגדי המילה רחוקים מאוד מן המצב הזה.
3. שנית, הקשר בין בני אדם ואמונה דתית לצורותיה השונות הוא בן אלפי שנים. נסיונות לרפורמה דתית וקונטרה-רפורמה אפילו בדרך של הטפה ושכנוע, הם בעלי סבירות גבוהה של שפיכות דמים קשה ביותר. מול האפשרות הזו צריך להשקל כל מאבק נגד הגורמים והמסורות הרליגיוזיות. במילים אחרות, מה אתה מוכן לשלם בעבור הפסקת מנהג הברית מילה? לטעמי, ויכוח ושכנוע כפי שאתה עושה כאן, הוא בערך המקסימום שכדאי לעשות בכיוון הזה. האופציה האחרת היא מלחמות דת אינסופיות שסיבות להן לא יחסרו (השחיטה הכשרה, סיכון חיי אדם ע"י סגירת כבישים בשבת).
4. הויכוח על ברית המילה מזכיר את הגזירה על המילה של אדריאנוס לפני מרד בר כוכבא. האיסור הזה נבע מתפיסת העולם ההלניסטית-רומאית שראתה בברית המילה הטלת מום בבני אדם. כאן ראוי לזכור כי ה"איסטניסיות" באה מעולם שבו הבידור הציבורי העיקרי היה חזיונות בהם נטרפו בני אדם ע"י חיות פרא וספורטאים-עבדים נלחמו זה בזה עד מוות.
5.הכיוון שברצוני לקחת מן הנקודה הקודמת, אינו הצדקת עוולה אחת ע"י אחרות, אלא הראייה כי נקיטת עמדה קיצונית ואבסולוטיסטית עשוייה להיות הצעד הלא נכון. עמדתם של אבותינו שפסלו על הסף את התרבות הגימנזיסטית של ההלניסטים-רומאים (שהיתה צודקת לחלוטין גם מנקודת מבט הומאניסטית בת זמננו) הוכיחה עצמה כטעות קולוסאלית שהוציאה את היהדות ממעגל ההשפעה האוניברסלי למשך מאות שנים. הנוצרים שהתנגדו לא פחות מן היהודים ל"תרבות הפנאי" של הרומאי המצוי, נקטו בגישה הרבה יותר פרגמטית ולא נחרצת וזכו לראות לאורך הדורות בהחלפת ההוצאות להורג והקרבות בקולוסיאום בקרבות שדה בהם לכל היותר היריבים מגדפים ויורקים איש על רעהו ורק לעיתים רחוקות הבידור מסתיים במותם של בני אדם.
6. איש אינו מחייב אף אחד במדינת ישראל לערוך ברית מילה. אם מספרים גדולים של חילוניים והומאניסטים אחרים יפנו לגורמים לא חרדיים (למשל רופאים) לעריכת ברית שאינה בהכרח ע"פ ההלכה לכל פרטיה ודיקדוקיה, יתכן שגם הגורמים הרבניים יתנערו מקיפאון וחרדת המוות שאחזו בהם ויעדכנו מעט את טקס המילה ברוח הזמן. זה לא יפתור את בעייתם של ה"הלניסטים" העקרוניים, אבל עשוי בהחלט לעדן את הצדדים היותר "ברבריים" של ההלכה בעניין זה.
וכי למה? 437671
4. א. אנא הרחב על המושג "איסטניסיות", שלא היכרתי אותו בהקשר זה דווקא.
ב. לפי איזו תפיסת עולם אין המילה כוללת הטלת מום בבני אדם?
וכי למה? 437680
א. איסטניס - אנין (כמו - אנין-טעם, אנין-דעת). השתמשתי במילה בעיקר בגלל מוצאה היווני, אבל היא מופיעה כבר בגמרא: "[רבן גמליאל] רחץ בלילה הראשון שמתה אשתו. אמרו לו, לא לימדתנו שאבל אסור מלרחוץ. אמר להם, איני כשאר כל אדם, אסטניס אני." (ברכות פרק ב, משנה ב).
ב. לפי תפיסת העולם היהודית וכנראה גם לפי תפיסת עולמם של מאות מליוני בני אדם המלים את ילדיהם.
וכי למה? 437689
א. תודה. חשבתי שיש אולי ל"איסטניס" מובן נוסף שאיננו מוכר לי.
ב. האם לפי תפיסות עולם אלה אין במילה משום הטלת מום? מסופקתני. הסיבה להטלת המום היא אולי מקודשת, ולכן מן הראוי לקיימה - אבל עצם המעשה הוא עדיין כזה (ראה, למשל, את 3 הנקודות היורדות מהפרופיל הצבאי של נימולים).
וכי למה? 437700
"3 הנקודות היורדות ..." - את בטוחה שזה קשור לברית המילה? היה לי הרושם שזו מעין מעשייה צה"לית שכזו. האם אצל החיילות נפוץ פרופיל 100?
וכי למה? 437702
עד כמה שידוע לי, כן.
וכי למה? 437728
טעית. זו הלצה.
וכי למה? 437737
ב. הו, לא, אנשים עדיין חושבים כך ברצינות? פרופיל אינו סולם רציף, אלא מספר די קטן של דרגות. הגבוהה ביותר, ללא הבדל דת, גזע, מגדר ואיבר, הוא 97. אני משער ש-‏100 נפסל כי זה דורש ספרה אחת יותר בטפסים.
וכי למה? 437742
ולמה לא 99?
וכי למה? 437751
הפרופיל מכיל (אאל"ט) רק את המספרים הבאים: 97,82,72,64,45,24,21 כך שלא רק 99 חסר שם...
וכי למה? 437757
יש לא מעט מדדים וקני-מידה בעולם הזה שלא עולים באופן ליניארי מ-‏1 ל-‏100 או מ-‏1 ל-‏10. בצבא, לא רק הפרופיל הוא סולם כזה, גם הקב"א (41-56), הדפ"ר (10-90, אם כי הוא דומה יחסית) וגם הצד"ק (ציון הראיון האישי לבנים, שנע בן 10 ל-‏40, אם אני לא טועה) ציוני מבד"קים (4 עד 30, אאל"ט) ועוד. וגם בעולם האזרחי יש לא מעט כאלו. בקיצור, לא ברור לי סביב מה המהומה. וכמובן שיש לא מעט חיילים ערלים, ולמיטב ידיעתי הפרופיל שלהם לא חריג בשום צורה.
וכי למה? 437756
הלצה זה לא. מה שייתכן הוא שכך זה היה לפני שנים, כי ידוע לי לפחות על אדם אחד שהפרופיל שלו היה מאה.
וכי למה? 437758
זה אותו בחור עם 100 בפסיכומטרי?
וכי למה? 437760
ממש לא, אם כי אולי גם לא שמעת שבזמנו, באמת, 100 היה הציון המקסימלי בפסיכומטרי.
וכי למה? 437776
ואני מכיר מישהו שתאריך הלידה שלו בתעודת הזהות הוא 9/9/9999.

אם הבחור שעליו אתה מדבר לא הטעה אותך, מדובר בשגיאה ביורוקרטית.
וכי למה? 437777
במקרה של 9999, בסוף הסתבר שהבחור היה זקוק למשקפיים.
וכי למה? 437677
4. הערה לא ממש חשובה, ובכל זאת: עכש"י, התפיסה ההלניסטית התנגדה למילה משום שראתה בה הטלת מום אסתטית-חזותית. העניין הבריאותי (הנאה מינית), שהוא העיקר אצל מתנגדי המילה כיום, אם כי עדיין אין לו מספיק חיזוק מצד המחקר - שיחק בתפיסה דאז תפקיד משני, אם בכלל שיחק.
וכי למה? 437683
לעומת זאת, הפעלת התפיסה ההלניסטית ע''י אדריאנוס נעשתה (כמו היום) מטעמים אנטי-דתיים והיא כוונה נגד דתות מזרחיות שמנהגיהן הדתיים כללו הטלת מום בגופם של המאמינים (יש סברה שהגזירה כוונה בראשיתה נגד פולחנים מצריים ואנטוליים שכללו סירוס ורק הסתה של יוונים אנטישמיים הביאה להפעלתו כלפי היהודים).
וכי למה? 437681
אם יותר לי, אני מעדיף להאמין לגדי לגבי מה שגורם לו אנטגוניזם מאשר לקבל את הפרשנות שלך. האבסולוטיות בפירוש לא הייתה הגורם להתרעמותו, אלא אם כן הוא הסווה זאת היטב.

1. כל עניין הזכויות הוא שיח בורגני שאין לי עניין להתעסק בו.
2. מה שברור הוא שחותכים בבשר החי של עולל בן שמונה ימים ללא הרדמה וללא תנאים סניטריים מינימליים, מבלי שיהיה לכך הצידוק הרפואי שנחוץ בדרך כלל על מנת לבצע פעולה ניתוחית אחרת. הרבה יותר אנשים ניזוקים מזיהום באפנדציט מאשר מזיהום בעורלה, ובכל זאת אף אחד לא היה מציע לבצע ניתוח להסרתו באופן אוטומטי בכל עולל שנולד. כל השיח הרפואי לא רלוונטי כאן, ברור שטובתו הרפואית של הילד כלל לא מצוי בכלל השיקולים לבצע את הפעולה.
3. ישנן מליוני עוולות בעולמנו, חלקן נוראות אף יותר מאשר ברית המילה. במקרה העליתי את זאת כי זה היה רלוונטי לדיון, אני מסכים איתך שאין הרבה מה לעשות מעבר לדיון בנושא.
4. אני לא מבין למה זה מזכיר לך את הגזירה הזאת. אשמח אם תפרט.
5. היהודים לא יצאו ממעגל ההשפעה האוניברסלי אף-פעם. קודם כל ישנה הנצרות, שהיא בכל זאת התפתחות של כת יהודית. חוץ מזה, גם מה שאנחנו מסתכלים עליו היום בצורה אנכרוניסטית כיהדות ה"אמיתית" המשיך להשפיע לכל אורך אותה תקופה, לאורך ימי הביניים, וגם עד היום. בכל מקרה, אני מתקשה להאמין שאתה באמת מחזיק בדעה שמעמד היהודים בשוך הקיסרות הרומית היה קשור לביקורת התרבותית שלהם על הרומאים.
6. בטח שכן. עובדה שאנשים מלים את בניהם בניגוד לרצונם. יש מנגנוני כפיה חוץ מהחוק היבש, אתה יודע. למשל, מבחינת החוק היבש, איש אינו מחייב אף אחד לעבוד בשכר שהוא נמוך משכר המינימום. למעשה, ההיפך הוא הנכון. אבל מה לעשות שאנשים לא ממש רוצים לגווע ברעב, אז הם מסכימים בלית ברירה שינצלו אותם.
וכי למה? 437696
2. אתה מסיט את הטיעון לכיוון הנוח לך. אני לא חושב שהטענה כי המילה מוצדקת מכיון שיש לה ערך רפואי היא רצינית. ברור שהדבר נעשה מטעמים דתיים וחברתיים. האנלוגיה לברית אינה ניתוח אפנדיציט אלא פירסינג או קעקוע למשל. אם איננו טוענים טוענים כנגד האופנות הללו, מה לנו להיטפל למילה? (אני חושב שיש טענות על נזקים בריאותיים גם שם).
5. אבל הנקודה כאן היא בדיוק בהבדל בין היהודים לנוצרים. בעוד היהודים (כולל הנוצרים-היהודים) דבקו במנהגי הכשרות, המילה ושמירת השבת (ופסילת הגימנזיום האלילי), הרי שהנוצרים הבינו שיש להם קהל גדול שכלל אינו שולט בהרגלי המזון והעבודה שלו (עבדים, שכירי יום, נשים), רואה במילה הטלת מום ובארועי ה"ספורט" לא ארוע דתי אלא בילוי פנאי וכווננו את הנצרות כך שכבשה תחילה את החוגים הללו ואח"כ את כל החברה כולה. צריך לזכור שהנוצרים ניסו שוב ושוב לסגור את השעשועים הציבוריים (אולימפיאדות, תיאטראות, מרוצי סוסים), אבל למזלם דוקא חוסר ההצלחה שלהם והיכולת שלהם להסתגל למצב, שיחק לטובתם. בסופו של דבר הנוצרים השיגו את שלהם רק אחרי שהארועים הללו דעכו מעצמם (טריפת הפושעים ע"י חיות ומחזות הציד דעכו רק לאחר שכמעט כל חיות הטרף של צפון אפריקה נכחדו). בעולם הנוצרי שהשתרר אחרי נפילת האימפריה הרומית המערבית, השפעת היהודים היתה בת השוואה להשפעה התרבותית של השומרונים או הקראים בישראל. מאחר שהיהודים היו כופרים ואויבי האמונה, מה יכלה להיות השפעתם הציויליזטורית בעולם שנשלט ע"י הכנסיה?
וכי למה? 437706
2. בפעם האחרונה שבדקתי, לא עושים לעולל בן שמונה ימים פירסינג או קעקוע. אין לי שום התנגדות לכך שאנשים יבחרו לעשות לעצמם מילה, זה כלל אינו הדיון.
5. נו, אז היה הפלג של היהודים שנכנס לתוך הנישה הבדלנית, שאפשרה להם לשמור על מעמד חיצוני של סוחרים ומלווים בריבית, והיה הפלג שנכנס לתוך החיים העממיים, התמסד, והפך לבסוף לדתם של הצמיתים הפיאודליים. מה לכך ולדיון שלנו?

למה אתה מתכוון בהשפעה ציויליזטורית? אני חושב שאנחנו מדברים בשתי שפות מעט שונות על ההיסטוריה. אני נוטה לאחרונה להיות יותר מטריאליסט היסטורי, סביר להניח שתפישתך היא אחרת.
לגבי הפירסינג 437710
2. בחלק מעדות ישראל, בתוכן יוצאי איראן, בוכרה וגרוזיה, למשל, היה מקובל מאוד עד לפני כעשרים שנה, ובמידה פחותה (עקב היחלשות המסורת, הולדת דור הצברים וקצת גם עקב נישואין בין-עדתיים) קיים המנהג עד היום, לחורר את אוזני התינוקות הבנות ולנעוץ בהן עגילי זהב.
וכי למה? 437723
2. מאחר וגם לפירסינג של קטינים נדרשת הסכמה הורית, והסכמה כזו ניתנת בד"כ מתוך כניעה ל"לחץ חברתי" של הצאצאים וסביבתם, אני לא חושב שההקשר שעשיתי הוא נטול בסיס. גם בעניין המילה, נראה לי שלעובדה שתינוקות שמלו אותם, מתבגרים ומלים את צאצאיהם, צריך להתיחס כצורה מסויימת של הסכמה ולו בדיעבד. כל עניין ההסכמה כאן הוא לדעתי מכריע. מאחר ואין שום אילוץ או סנקציה מנהלית בעניין זה, אדם החש התנגדות כל כך חריפה ל"ניתוח הפעוט" הזה, מן הראוי שידע לעמוד בלחץ החברתי-סביבתי שמסביב לעניין.
5. הכיוון שאני מוליך אליו הוא שבעניין המילה, הפתרון האופטימלי והסביר הוא בצורה של רפורמה פנימית בחוגים הרבניים. יצירת אנטגוניזם כלפיהם בצורה של הינתקות מכלל הציבור היהודי, יכולה להכשיל תהליכים כאלו.
נניח שניקח אירופאי משכיל במיוחד, אך לא מומחה בענייני יהודים. אני חושב שהאיש יכיר דמויות יהודיות מן הברית החדשה ואחריהן את שפינוזה ומנדלסון. בין לבין - כלום. זה באשר להשפעה ציויליזטורית.
וכי למה? 437729
2. אני חושב שההקשר שלך מופרך לחלוטין, מדובר כאן בפעוטות בגיל שמונה ימים ובניתוח בלתי-הפיך להסרת חלק מאיבר המין שלהם, לא ביצירת חור בחלק מרקמת העור באוזנו של צעיר בגיל העשרה, שממילא מן הראוי שיוכל להחליט על כך בעצמו, ולא יצטרך להסכמה ההורית.
5. מה שגרם ל"רפורמה פנימית בחוגים הרבניים" במקרה של הקורבנות בפולחן המקדש היה הרס המקדש ע"י גורמים חיצוניים, שלא היו צריכים ל"הינתקות מכלל הציבור היהודי", שלא היו מחוברים אליו מלכתחילה, כל זאת לפי דבריך שלך. אם המטרה שלך הייתה לשכנע אותי בנפלאות הרפורמיזם, נכשלת כשלון חרוץ.

הוא בודאי יכיר את תפקידו של היהודי כמלווה בריבית, ומכאן, את הדימויים התרבותיים ואת ההשפעות הכלכליות-חברתיות הכרוכות בעובדה הזו לכל אורך ימי הביניים, לרבות החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות.
וכי למה? 437732
זה רק אני, או שעולה ניחוח אוטו-אנטישמי מהפסקה האחרונה? האם יש לנו מועמד חדש לניהול הייבסקציה?
וכי למה? 437744
העובדה שבמהלך ימי הביניים, הסתמכו הקהילות היהודיות בגולה על הכנסתם של הגבירים, שהיו מלווים בריבית, תחילה בעיקר למלוכה ולאצולה, אך לבסוף בעיקר לאיכרים, היא-היא המקור לאנטישמיות. האם ההכרה בעובדה הזו לא הופכת אותי לאנטישמי? העובדה שרוב-ככל השחורים שהגיעו לארה"ב הובאו לשם כעבדים, שוחררו כאשר התמוטט הצידוק הכלכלי לקיום העבדות, ומצאו עצמם מרוכזים בגטאות בערים הגדולות, לאחר הבריחה מהדרום, היא-היא המקור לסוג הגזענות הספציפי המופעל כלפיהם כיום בערים אלה. האם ההכרה בכך הופכת אותי לשונא שחורים?
וכי למה? 437778
הרמז כאילו היהודים (האשכנזים! אל תאשים את המזרחיים) התקיימו בעיקר מהלוואה בריבית הוא טענה אנטישמית מובהקת, ולא עובדה.

--
העיוורון המרכסיסטי למניעים גזעיים ודתיים בהיסטוריה הוא נושא לדיון אחר.

אגב, המונח "גולה" אינו יאה לאנטי-ציוני אנטי-תאיסט.
וכי למה? 437784
הטענה (הנכונה, לפחות) שהיהודים האשכנזים היוו רוב בקרב המלווים בריבית במקומותיהם, היא עובדתית בהחלט.
וכי למה? 437786
טענה (הנכונה, לפחות) שהיהודים האשכנזים היוו רוב בקרב משגיחי הכשרות במקומותיהם, היא אולי עובדתית בהחלט, אבל היא לא זהה לטענה שהיהודים האשכנזים התקיימו בעיקר מהשגחת כשרות (שהיא, בוודאי, לא נכונה).
וכי למה? 437787
המקור לכל שינאת זרים היא העובדה שהם לא משתייכים לקבוצה של השונא. וזו זו הסיבה לאנטישמיות או שנאת יהודים. וכל סיבה אחרת שלא תמצא היא התירוץ.

לדעתי הכתוב כאן אינו מתנגש עם תפיסתו הפילוסופית של קארל מרקס. (ואת זה כתבתי כאן בלב שלם גם לאחר שקראתי את מאמרו בנושא היהודים)
וכי למה? 437980
"[ה]עבדים, שוחררו כאשר התמוטט הצידוק הכלכלי לקיום העבדות" - אני חושב שזו היתה תאוריה מקובלת בשנות ה-‏60. התאוריה הזאת קצת יצאה מהאופנה. נדמה לי שהיום מקובל לומר שכלכלת העבדות המשיכה להיות רווחית עד ביטולה. המיכון של תעשיית הטקסטיל האנגלית ומנפטת הכותנה של אלי ויטני דוקא גרמו לפריחה מחודשת של כלכלת העבדות בדרום ארה"ב. כראיה לכך מביאים את העובדה שמספר העבדים המשוחררים בדרום הלך ופחת והתעוררה תופעה של חטיפת עבדים משוחררים וכבישתם לעבדות. כל זה החזיר לאופנה את ההערכה (שהיא כפי הנראה קשה לעיכול לרבים) שהמניעים לביטול העבדות היו דתיים ומוסריים.
וכי למה? 437999
בדרום ארצות הברית היה צידוק כלכלי לעבדות; כליל החורש התכוון לצפון ארה"ב. ככלל, קאפיטליזם ועבדות לא הולכים ביחד- גם דמוקרטיה ועבדות. לקאפיטליסט זול הרבה יותר להעסיק שכירים מעבדים. כל השיטה הקאפיטליסטית היתה בנויה מראשיתה על השתחררות בעל ההון מאחריות לעובדיו. המניעים המוסריים והדתיים לביטול העבדות בארה"ב היו מאד חשובים אבל הם היו קשורים גם לשילוב שבין השיטה הכלכלית והפילוסופיה של המישטר.
וכי למה? 438013
אם מחברים את מה שכליל החורש ואתה אומרים אפשר להגיע למשהו קצת יותר מבוסס. כלכלת העבדים החקלאית בדרום היתה רווחית ומוצדקת כלכלית אבל לא יכלה להתחרות בכלכלה המתועשת של הצפון. בעלי העבדים בדרום לא יכלו לשחרר את עבדיהם ולהעסיק אותם כשכירים, מפני שהללו היו מהגרים לצפון ומועסקים שם בתעשיה (בדיוק מה שקרה אחרי השחרור).
כאן מתעוררות לשיטתכם שתי בעיות:
א. לשיטה הקאפיטליסטית אולי היה אינטרס בביטול העבדות, אבל לא לשיטה הדמוקרטית. קריא, אנשי הצפון שלא היו תעשיינים קאפיטליסטיים היו אמורים להתנגד לשחרור העבדים שכן השחרור פגע במקורות התעסוקה שלהם.
ב. מדוע בסופו של דבר, קרסה השיטה שהתגבשה במשך 100 שנה של שתי שיטות בקונפדרציה אחת (עבדות בדרום וחופש בצפון)? אפשר לטעון שהתעשיינים בצפון רצו עבודה זולה והתקוממו על ה"תחרות הבלתי הוגנת" של בעלי המטעים הדרומיים. הסבר אלטרנטיבי ו/או משלים הוא שגורמים דתיים (הקוויקרים ודסנטרים אחרים התנגדו בחריפות למוסד העבדות) ומוסריים הם שסיפקו את הקש שהיה חסר להתמוטטות הדו-קיום שיצרו האבות המייסדים בין עבדות לחירות. כאן ראוי להזכיר שיוצרי הקונסטיטוציה האמריקנית, גם אלו שהיו בעלי עבדים בעצמם, ראו בעבדות לפחות באופן תאורטי, פגימה מוסרית.
וכי למה? 438068
החיבור של דברי ושל כליל החורש שהיה אמור להוציא משהו יותר מבוסס, הוציא משהו אחר. הדברים הלא מבוססים אצלך:
א. אם בעלי המטעים בדרום היו משחררים את העבדים ומעסיקים אותם כשכירים -היו המטעים יכולים להמשיך לעבוד. השאלה היתה כמובן איזה שכר היו משלמים להם. עדיין היה מרווח מספיק לשלם להם כך שישארו. ההגירה צפונה לא קרתה בגלל שהמטעים התמוטטו עקב עלויות השכר ונוצרה אבטלה.
שתי הבעיות שאתה מעלה אינן מתייחסות למה שכתבתי; השיטה הדמוקרטית היא תרכובת של אינטרסים ואידאולוגיה. הקביעה שלך שאנשי הצפון היו אמורים להתנגד לביטול העבדות בגלל פגיעה במקורות התעסוקה שלהם, אין לה על מה לסמוך. ארה"ב באמצע המאה ה-‏19 היתה בתנופת התפשטות וגידול עצומה והיה מקום לכולם. מאותה סיבה לא הגבילו את ההגירה מאירופה לארה"ב באותה תקופה.העבדות הוותה באמת סתירה פנימית הן מבחינה דתית והן מבחינת העקרונות החוקתיים.
לגבי הסיבות לקריסת העבדות: התעשיינים בצפון לא באמת התקוממו על התחרות הבלתי הוגנת. אפילו אם היו מציעים להם עבדות- הם לא היו רוצים אותה; והיו מקומות עבודה בצפון שהתנאים שם היו גרועים יותר מאשר בחלק משדות הכותנה בדרום. אתה צודק באשר לדו הקיום השביר שיצרו האבות המייסדים עם מוסד העבדות. מערכת האידאלים של המאה ה-‏19 על כל גווניה מאד לא התאימה לקיום עבדות, במיוחד אם היא קיימת כמוסד במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית.
וכי למה? 438071
זו כבר פעם שנייה לפחות שאתה מביע רגשות חמים מסוימים כלפי מוסד העבדות, לפחות יחסית לסוגי העסקה קפיטליסטיים מסוימים. הבנתי שאתה טוען שלבעלי העבדים הייתה אחריות מסוימת כלפי עבדיהם, כזו העדיפה על פני חוסר האחריות המוחלט של יחסי עובד-מעביד בחברות המודרניות. האם אותה "אחריות" הייתה עניין הקבוע בחוק? או שבפועל ידוע שהיא הייתה הנוהג הרווח?
וכי למה? 438143
''א. אם בעלי המטעים בדרום היו משחררים את העבדים ומעסיקים אותם כשכירים -היו המטעים יכולים להמשיך לעבוד.''

זה למעשה מה שקרה. מזמן מה לאחר סיום הרקונסטרוקציה (תהליך בנייתה מחדש של ארה''ב לאחר מלחמת האזרחים, כשהשחורים כבר היו ''חופשיים) ולפחות עד לתחילת שנות החמישים, רוב השחורים בדרום הועסקו כשכירים באותם המטעים שאבותיהם הועסקו בהם כעבדים.
וכי למה? 438314
אני לא זוכר איך הגענו מעניין הברית מילה לעבדות ומלחמת האזרחים. חוששני שאנו גולשים מנושא קטן (תרתי משמע) לנושא גדול ממנו ובמקום למצוא את הדרך חזרה אל נושא הדיון, נמצא את עצמנו גולשים לויכוח השוק החופשי מול הכלכלה הממורכזת.
הנושא שגלשנו אליו מסובך וקשה עד בלי די. רק לשם הדגמה הנה בחינה של 2 הנקודות בתגובתך מנקודת מבט שונה:
א. "הרקונסטרוקציה (תהליך בנייתה מחדש של ארה"ב לאחר מלחמת האזרחים...)" - מעניין לדעת שהמונח "הרקונסטרוקציה" משמש בארה"ב באופן בלבדי כדי להגדיר תקופת זמן ספציפית בהיסטוריה האמריקנית (1865-1877). הרקונסטרוקציה מלכתחילה מטרתה היתה לקומם מחדש את המוסדות הנבחרים במדינות הדרום וליצור את הרקע לחזרתן כמדינות לברית ולאו דוקא לקומם את כלכלתן. בכל מקרה, הדבר היחיד המוסכם על כל הדנים בעניין לדורותיהם, הוא שהרקונסטרוקציה נכשלה באופן טוטאלי. לעומתזאת, כלכלת הדרום אמנם חטפה מכה רצינית בזמן המלחמה, אבל השפעות המכה דעכו די מהר וכלכלת הכותנה היא גם היום גורם חשוב בכלכלת הדרום.
ב. "רוב השחורים בדרום הועסקו כשכירים באותם המטעים שאבותיהם הועסקו בהם כעבדים" - למעשה הם היו עובדי קבלן ולא שכירים (עובדים זמניים תמורת חלק מן הרווח). מה שמעניין במיוחד, הוא שלמעשה לא היה הבדל גדול במצבם האקונומי לפני ואחרי המלחמה.

אם אני מנסה לראות בגדול, במה אני חולק עליך ועל איציק ש., הרי שהבעיה שלי היא עם האבחנות המרקסיסטיות שלכם (העברת העולם כולו בפריזמה כלכלית) ואלו 2 טענותיי:
1. את מה שרוב ההיסטוריונים יגידו לך על הסיבות למלחמת האזרחים אפשר לסכם במשפט הבא: אין לטעון שמלחמת האזרחים פרצה בגלל סיבות כלכליות, משום שמול כל סיבה כלכלית לפרוק הברית יש סיבה לא פחות טובה (ואולי להיפך) מדוע להשאר בברית.
2. בסופו של דבר המלחמה פרצה בקונטקסט של מאבק המעמד הבינוני העולה (הבורגנות בלשונך) מול האריסטוקרטיה המורשתית (באנגליה) והקרקעית (בדרום ארה"ב). ההמונים בצפון אולי לא אהבו את השחורים עד כדי למות בשבילם, אבל הם גם לא ממש חבבו את האדונים מן הדרום עם האחוזות, המטעים והמאמיז שלהם. ואכן אם מסתכלים מן הפרספקטיבה של מה קרה אחרי המלחמה רואים את הדבר הבא: מבחינה כלכלית לא הרבה השתנה, לעומת זאת חל פיחות רב עוצמה במעמדו הפוליטי של הדרום (לפני המלחמה שליש מן הקונגרס ושני שליש מבוגרי ווסט פוינט באו ממדינות הדרום). בפרספקטיבה הזו יש לראות את השפעתן של האידיאות הדתיות והמוסריות האנטי-עבדותיות של האליטות המובילות בצפון, מפני שהאליטות האלו הן שהובילו את הצפון אל המלחמה למרות העויינות הברורה של ההמון כלפי הגיוס למלחמה. לא היה זה ההמון שקנה את את אוהל הדוד תום של הארייט ביצ'ר-סטואו.
וכי למה? 438486
טיעון 2 שלך הוא מרקסיסטי לכל דבר ועניין, ומזכיר לי את ה-‏18 בברימר של לואי נפוליאון, עד שמגיעים לשני המשפטים האחרונים. לא ברור לי מה הקשר של האידיאות הדתיות לעניין, ההיבט הכלכלי מסביר את הכל בצורה מספקת.

להמון הצפוני הייתה עויינות ברורה כלפי הגיוס למלחמה? הייתי רוצה לראות קצת ראיות לכך, סתם מתוך סקרנות, כי שמעתי דעות הפוכות במקום אחר.
וכי למה? 438594
אני מבין את טענתך ואנסה לדייק קצת יותר את התואר "מרקסיסטי". הכוונה כאן אינה למרקסיזם במובן של קומוניזם או סוציאליזם אלא לגישתו של [הכלכלן ו]הפילוסוף קרל מרקס שניתן לפרש את כל מהלך ההיסטוריה במונחים של אמצעי ייצור, כח עבודה וחלוקת ההון.
טיעון 2 שלי (שהוא בגדר תובנה שלי ולא עובדה מוסכמת) הוא אכן משהו קרוב מאוד למלחמת מעמדות, אלא שכאשר יורדים לפרטים רואים שזה תאור חלקי ולקוי מאוד. המעמדות בארה"ב ובפרט לענייננו לא היו מתוחמים בקוים כלכליים ברורים. בצפון נוצרה קואליציה של ליברלים, דסנטרים נוצריים, סופרג'יסטיות (זכות בחירה לנשים) ואפילו קפיטליסטים (לפחות חלק מסויים מהם) שהובילו את הקו הגורס שעבדות אינה מתישבת עם חרויות האזרח כפי שנקבעו בהצהרת העצמאות. ההכרה הזו לא היתה נחלתם של אבולישניסטים קיצוניים בלבד דוגמת ג'ון בראון, אלא של חוגים רחבים הרבה יותר. (זכור כי עוד לפני 1860 בוטלה העבדות באימפריה הבריטית וגם בארה"ב (כולה) היה אסור ליבא עבדים חדשים). הקשר של האידיאות הדתיות לכאן הוא שחוגי הקוויקרים וכיתות נוצריות קרובות הם שהובילו את המאבק לביטול העבדות בארה"ב מראשיתו ועמדו באוונגרד שלו (ע"ע ג'ון בראון). בימינו קשה לעיתים לזכור שלא תמיד מתייצבים הקלריקלים בחזית אחת עם הריאקציונרים.
העמדה (עד כמה שהיתה בכלל עמדה מגובשת ומנוסחת) של ההמון היא עוד יותר מעניינת.
מצד אחד, בדרום, נראה שהיתה נאמנות כמעט מלאה לקונפדרציה. עובדה ידועה היא שבעלי העבדים היוו חלק קטן בהרכב החברתי של הדרום וחלק מן הלבנים היו עוד יותר "עניים" מן העבדים השחורים. מנקודת המבט הזו, מפתיע עד כמה ששו הלבנים הללו להקריב את חייהם על זכותם של אליטות קטנות להחזיק בעבדיהם.
מן הצד השני, בצפון, ההתנגדות המאוד רחבה למלחמה היא עניין שאינו במחלוקת.
את ההתנגדות כדאי לחלק כך: מצד אחד התנגדות פוליטית של בערך חצי מן המפלגה הדמוקרטית בצפון (ראשי הנחושת) שהעמידו לבחירות של 1864 את מקללאן עם מצע אנטי מלחמתי. מצד שני חברו אליהם פרולטרים (בעיקר אירים-קתולים) ממניעים גם של תחרות על מקומות עבודה וגזענות וגם של התנגדות לגיוס (זהו דרך אגב הרקע ההיסטורי לתמיכתם של האירים-קתולים במפלגה הדמוקרטית עד היום, קנדי וגו').
במשך כל המלחמה היתה עריקות בקנה מידה גדול מאוד, כולל התנגדות מזויינת למגייסים. חלק לא קטן מן המגוייסים בצפון היו מגוייסים בכפייה (האיחוד עבר תוך כדי המלחמה ממצב של צבא וולונטרי למצב של גיוס חובה ע"פ מכסות).
ב-‏1863 פרצו בעיר ניו-יורק מהומות של ממש שהחלו בשריפת משרדי הגיוס והדרדרו לפוגרום נגד שחורים (אאל"ט נשרף בית יתומים של שחורים). היו כ-‏100 הרוגים והיה הכרח להכריז משטר צבאי ולהביא את המיליציה. http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_Draft_Riots#Af...
וכי למה? 437873
א. ההקשר עפ הפירסינג וכו' - עד כמה שאני מבין יש לא מעט נזקי לוואי ותאונות עבודה בענף הזה ולכן עשיתי את הקשר עם המילה. יתר על כן, אני לא בטוח שאתה ער לכך ש"צעיר[ים] בגיל העשרה" לעניין זה, הם לעיתים קרובות יותר קרוב לעשר מאשר לעשרים. לכן הסכמה הורית היא המינימום הנדרש (ולצערי כנראה גם המקסימום האפשרי).
ב. רפורמה בפולחן הקרבנות - ובכן אני לא חושב כמוך. עוד לפני חורבן הבית, היתה התנגדות פנימית חזקה בתוך היהדות וסביבותיה כנגד פולחן הקורבנות. דוגמאות? בבקשה
עמוס ה' 21-25: "שנאתי, מאסתי חגיכם... כי אם תעלו לי עלות ומנחתיכם לא ארצה... הסר מעלי המון שיריך... ויגל כמים משפט וצדקה כנחל איתן".
הושע ו' 6: "כי חסד חפצתי ולא זבח ודעת אלהים מעולות".
ישעיהו א 10-17: "למה לי רב זבחיכם, יאמר ה'... גם כי תרבו תפלה אינני שמע, ידיכם דמים מלאו... רחצו, הזכו... שפטו יתום, ריבו אלמנה".
מיכה ו' 6-8: "במה אקדם ה', אכף לאלהי מרום? האקדמנו בעולות, בעגלים בני שנה?... הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך, כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלהיך".
ירמיהו ז' 21-23: "כי לא דברתי את אבותיכם ולא צויתים ביום הוציאי אותם מארץ מצרים על דברי עולה וזבח. כי אם את הדבר הזה צויתי אותם לאמר: שמעו בקולי, והייתי לכם לאלהים, ואתם תהיו לי לעם...".
ובתלמוד, ברכות ל"ב: "ואמר ר' אלעזר גדולה תפלה יותר מן הקרבנות, שנאמר למה לי רב זבחיכם, וכתיב ובפרשכם כפיכם אעלים עיני מכם".
חורבן הבית היה פשוט הנסיבות המתאימות כדי להיפטר מן המנהג הזה. בקלות היה אפשר להמשיך אותו גם ללא המקדש (ראה מנהגי הכפרות וזבחי הפסח בכל מיני מקומות).
ג. אני לא אומר שלא היו יהודים באירופה עד זמנו של שפינוזה. אני גם לא טוען שלא היו שום מחילות נסתרות דרכן השפיעו היהודים על סביבתם. אני רק טוען שמאחר שהיהודים היו מוקצים מחמת מיאוס ומבודדים בתוך קהילותיהם, הם לא יכלו להשתתף ולהשפיע באליטות התרבותיות (מה גם שרוב הזמן האליטה תרבותית היתה זהה עם הכנסייה האם).
וכי למה? 437916
א. נדיר מאד שהדבר נעשה בכפיה. זו הנקודה הקריטית, ומכיוון שבכך שונים הדברים, זו השוואה מאד לא רלוונטית.
ב. אתה עדיין מפריך את הטענות הרפורמיסטיות שלך עצמך. כל טענותיהם של המקטרגים השונים לא עזרו במשך עשרות (אולי מאות?) בשנים עד שלא קרה שינוי מהותי בתנאים החומריים. היפותטית יכלו דברים רבים לקרות, אבל יש מספר מוגבל שהוא גם עקבי עם ייחסי הייצור. מרגע שנשתנו התנאים החומריים, ולא היה עוד מעמד שליט שנהנה מתגמולי הקורבנות מצד אחד, ולא היה יותר מעמד ייצרני שיוכל להרשות לעצמו לזרוק חלק מתוצרתו החקלאית על קורבנות מצד שני, נפסק המנהג הזה. הרס המקדש הוא רק אילוסטרציה לשינוי ביחסי הייצור, כמו שהרג לואי ה-‏16 היה רק אילוסטרציה להחלפת השלטון האבסולוטיסטי בשלטון הבורגני, ולא סיבה או תירוץ לכך.
ג. טוב, אתה חושב שמה שחשוב זה האליטות התרבותיות; אני, לעומת זאת, דוגל בגישה עממית יותר, שרואה חשיבות באיכות ובתוכן חייהם של ההמונים.
וכי למה? 437918
ג. יפה מאוד, רק שגם בקרב ההמונים באירופה למיעוט היהודי לא היתה השפעה, ומקומם בכלל היה פריפריאלי.
וכי למה? 437923
ג. כשהיהודים היו אלה שגבו מהם מסים (כי האצילים נטו למשכן אצלם את חובות המסים של צמיתיהם) ושהלוו להם בריבית, הייתה גם הייתה השפעה. זה נעשה מובהק רק לקראת סוף ימי הביניים, בשוך יחסי הייצור של התקופה הפיאודלית.
וכי למה? 437929
כן, היתה גם היתה השפעה. כי אלו היו היהודים שהשפיעו על האצילים לגבות מיסים מן הפאודלים, ובכלל קבעו וניתבו את ההוצאות השוטפות של אותם פאודלים ואצילים. הם גם קבעו מתי יוצאים למלחמה ולמסעות צלב.

הם היו גם אלו שסירבו להצטרף לגילדות של בני המקצוע הישרים, שבסך הכל התעקשו על השתייכות לקבוצה הנכונה בשביל כרטיסי החבר שלהם.

בכלל היהודים היו מקשה אחת. לא רוכלים קשיי יום, סוחרי בקר, תלמידי חכמים, יהודי חצר, קבצנים, רופאים וכו'. הם היו עיסה אפורה אחידה שעמדה במרכז כל כפר ועסקה בהרעלת בארות, רצח ילדים קטנים וחילול לחם הקודש. לא פלא שלמוסד הכנסיה היה מה להגיד בנידון.

התחלפו לך התפקידים, כי נכון יותר להגיד שלאוכלוסיה הנוצרית באירופה היה תפקיד מרכזי בחיי המיעוט היהודי.
וכי למה? 437934
אתה מייחס לי דעות שאין לי. זו אשמתי, כי לא הבהרתי את עצמי כיאות.

להבנתי הנוכחית, היהודים היוו עם-מעמד במסגרת החברה הפיאודלית, שהייתה לו פונקציה של סחר והלוואה בריבית, בתחילה בעיקר לאצולה. אין זאת לומר שכל יהודי ויהודי היה עשיר. אבל הקיום היהודי היה מרוכז סביב הגבירים, שהיו סוחרים ומלווים בריבית. כל שאר בעלי המקצוע עסקו בנושאים שקשורים לסחר, או לקיום היהודי, והיו תלויים, בסופו של דבר, בגבירים למחייתם.

אם אתה רוצה למצוא דוגמה אקטואלית טובה, קח את החרדים במדינת ישראל של לפני כעשור או שניים, על הקיום שלהם ועל הדימויים שהתקיימו לגביהם אצל שאר הציבור. רובם חיו ועדיין חיים בעוני מחפיר, אבל אין זה משנה את העובדה שכל החברה שלהם הייתה מבוססת על גבירים, העשירים החרדים השונים ועל קצבאות מהמדינה, והם לא היו יצרניים. לאחרונה המצב משתנה, והחרדים, יותר נכון לומר, החרדיות, מוצאות עצמן בשוק היצרני, בניצול-יתר כפי שאפשר לצפות שיהיה למיעוט הזר לתרבות הדומיננטית, ובמקביל הדימויים נחלשו קמעה: ראה את עלייתו ונפילתו של מר טומי לפיד בשנים האחרונות. אני חושב שהסיפור החרדי הוא דוגמה מובהקת להשפעת יחסי הייצור על ההוויה, ואני חושב שאקדיש לכך זמן לאחר שאחקור את עבודתו של לאון לעומק, כמו גם עבודות אחרות.

ראה זאת כטיוטת דעה, כי טרם סיימתי לקרוא את הספר, וטרם נתתי לנושא מחשבה עצמאית מספקת. מדובר בעבודה מאד מרשימה, ואני ממליץ בחום למי שיכול לנסות ולקרוא את הספר (את העותק שלי אחזיר לספרית סלון מזל עוד פחות מחדשיים, אז תוכלו להשיגו שם).

הספר המדובר הוא "השאלה היהודית: פרשנות מרקסיסטית" מאת אברם ליאון, או "The Jewish Question: A Marxist Interpretation" מאת "Abram Leon". ישנה גרסה מקוונת שלו באתר הבא:

Pop goes the wiesle 437939
לא ייחסתי לך את הדעות שאתה חושב. פשוט עברתי לגל פרובוקטיבי (ומתלהם משהו) כדי להכניס עוד כמה גורמים לדיון.

למיטב הבנתי החברה היהודית לא סבבה סביב גבירים ולא היתה בה כזו תלות ריכוזית באנשים בודדים. ופרנסי הקהילה לא היו בהכרח מלווים בריבית.

מי שהלווה כספים לאצילים אכן היה עשיר. מי שהיה במקצועו משכונאי בשירות בעלי המקצוע לא היה גביר, ולא היה עשיר.

כאשר נכנסים לדיון בנושא היהודים כמלווים בריבית, שוכחים שהחברה היהודית לא היתה מורכבת רק מהם.

באשר לחרדים במדינת ישראל, הדימוי שלהם בעיני החברה החילונית אולי היה ונשאר כמגזר לא יצרני, אבל אף אחד לא חשד בהם כעשירים והתייחס לדמות גביר כלשהי למיקוד הביקורת.
כמוכן, עלייתה ונפילתה של מפלגתו של טומי לפיד לא קשורה בקשר ישיר לתנודות ושינויים בתוך החברה החרדית. המעבר ל"פסים יצרניים" התחיל לפני שלפיד הקים את מפלגתו.

מי שרוצה לקרוא מאמר יחסית קצר של לאון:
ושים לב לציטטה הבאה מאותו מאמר:
"It is easy to understand the hatred that the man of the people must have felt for the Jew in whom he saw the direct cause of his ruin, without perceiving the emperor, the prince, or the rich bourgeois, who became richer thanks to the Jewish usurer."

הוא מראה הבנה לשינאה של הבני המעמד הנמוך כלפי היהודים, אבל הוא בשום פנים לא טוען שיש קורלציה בין ההאשמות כלפי היהודים לבין אחריותם האמיתית למצבם של בני אותו מעמד.
Pop goes the wiesle 437947
''הוא מראה הבנה לשינאה של הבני המעמד הנמוך כלפי היהודים, אבל הוא בשום פנים לא טוען שיש קורלציה בין ההאשמות כלפי היהודים לבין אחריותם האמיתית למצבם של בני אותו מעמד.''

אני חושב שהיהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים חולקים באחריות מסויימת לשנאה כלפי כלל היהודים מצד הצמיתים. בניגוד למה שמספרים לנו, מעמד המלווה בריבית והנספחים אליו לא היה סוף פסוק, ובהחלט ניתן היה לצאת ממנו. היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה ''ישרים'', ולאחר זמן מה התבוללו.

בטחונם של אלה שנשארו במעמד-העם הזה היה תלוי בחפצם של השליטים האמיתיים, המלוכה והאצולה. בשיא התקופה הפיאודלית, אז הרוויחה המלוכה ממון רב מן המסים שהטילו על היהודים, הגנו המלכים בחירוף נפש על היהודים מפני התקפות ודרישות המרה, גם ע''י הכנסיה. וכאשר היהודים נטו מליבם לעבור לנצרות, כפי שקרה באנגליה באיזו תקופה, הרי שנאלצו לוותר על כל ממונם, על מנת לפצות את המלוכה על הפגיעה בהכנסות.

''באשר לחרדים במדינת ישראל, הדימוי שלהם בעיני החברה החילונית אולי היה ונשאר כמגזר לא יצרני, אבל אף אחד לא חשד בהם כעשירים והתייחס לדמות גביר כלשהי למיקוד הביקורת.''

לא, התייחסו אליהם בתור עלוקות נצלניות מוצצות דם, כמו שהתייחסו ליהודים בשעתו באירופה בשלהי התקופה הפיאודלית. ההפרדה לגבירים ולקהל אף פעם לא הייתה נפוצה במיתולוגיה האנטישמית.

''כמוכן, עלייתה ונפילתה של מפלגתו של טומי לפיד לא קשורה בקשר ישיר לתנודות ושינויים בתוך החברה החרדית.''

התנודות בחברה החרדית השפיעו על יחסיהם החומריים עם שאר האוכלוסיה, מה שהתרגם לשינוי הדימוי שלהם בעיני שאר האוכלוסיה, ולהעלמת המקור האלקטורלי לכוחה של מפלגת שינוי על פלגיה.

זו השערתי, על כל פנים.

''המעבר ל''פסים יצרניים'' התחיל לפני שלפיד הקים את מפלגתו.''

יחסי הייצור תמיד מקדימים את האידיאולוגיה.
Pop goes the wiesle 437966
"היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה "ישרים", ולאחר זמן מה התבוללו."

כן? והם הצליחו לעקוף את האיסור על יהודים להחזיק קרקעות והחרמתם מהגילדות?
יהודים עסקו במקצועות שהרשו להם לעסוק בהם, קרי רפואה, רוכלות, מסחר בבקר, הלוואה בריבית וכו'.
ההתבוללות שאתה מדבר עליה אולי שייכת להיסטוריה של אחרי תקופת ההשכלה, למאה ה19, וכאן מדובר ביהודים שהמירו את דתם על מנת שיורשה להם לעסוק במקצועות "שמורים".

כנראה שזה מעל ליכולתי להסביר לך את מידת הניצול שקיימת בשיטה שבה כל כמה שנים או עשרות שנים בוזזים מיהודים עמידים ועניים את כל רכושם.

ידוע לי גם כמה עמוק הרכיב הפסיכולוגי של יהודים בימינו ובעבר שתמיד מנסים לטעון ש"בכל זאת היהודים הללו, היהודים האחרים היו באמת אחראים לאנטישמיות ולכל הפורענויות שבאו בעקבותיה" (אייל אחר קרא לזה אוטו אנטישמיות, עלי חביב יותר המונח internalized Jewish oppression - תרגומים יתקבלו בברכה).

"ההפרדה לגבירים ולקהל אף פעם לא הייתה נפוצה במיתולוגיה האנטישמית."
לא כל כך מדוייק. אבל הגענו לעניין הזה של חברה ריכוזית וגבירים כי אתה העלית אותה בתיאורך את דימוי החברה החרדית בישראל.

"התנודות בחברה החרדית השפיעו על יחסיהם החומריים עם שאר האוכלוסיה, מה שהתרגם לשינוי הדימוי שלהם בעיני שאר האוכלוסיה, ולהעלמת המקור האלקטורלי לכוחה של מפלגת שינוי על פלגיה."

התזה שלי היא אחרת. המפלגות החרדיות צברו כוח בגלל הצבעות המחאה לש"ס, מה שגרם להם להיות הגורם המשפיע בבניית הקואליציה, מה שגרם לחיכוכים וגלי "התרעמות" בחברה החילונית, אשר איפשרו את הקמת מפלגתו של טומי לפיד. עלייתה של המפלגה נבעה מהמוכנות לראות ביציאה נגד החרדים כנושא מרכזי (ולא רק ונטיל) ביחס לנושאים קלאסיים אחרים (שמאל וימין). ירידת המפלגה אולי קשורה בכך שקמו כבר ממשלות מבלי להזדקק למפלגות החרדיות. אבל היא היתה קשורה גם בפרוץ האינתיפדה השניה, אכזבה מפעילותה של המפלגה בכנסת וגם סכסוכים פנימיים בתוך המפלגה.
יחסיה החומרי *המעשי* של החברה החרדית לשאר האוכלוסיה שיחקה כאן תפקיד קטן למדי.
Pop goes the wiesle 437970
"כן? והם הצליחו לעקוף את האיסור על יהודים להחזיק קרקעות והחרמתם מהגילדות?"

זה לא נכון. היו יהודים שהחזיקו בקרקעות, אפילו בקרקעות רבות, ובכל זאת לא החליטו להפוך לחקלאים. זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית, כפי שלמדנו בביה"ס.
Pop goes the weasel 437978
"היו יהודים שהחזיקו בקרקעות, אפילו בקרקעות רבות, ובכל זאת לא החליטו להפוך לחקלאים."

אתה יכול להזכיר לי על איזו תקופה אתה מדבר, ועל מי ספציפית.
אבל הטאץ' הזה עם ההחלטה היהודית שהישאר "עלוקות" באמת יפה.

"זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית, כפי שלמדנו בביה"ס."
לא זכור לי שלימדו אותי משהו כזה בביה"ס. חוצמזה, הבנתי כבר, iJo.
היו ליהודים מגבלות בעיסוק. היו מגבלות בתנועה. היו מגבלות באזורי מגורים. תקופות ארוכות הם היו צריכים ללבוש או לענוד סימנים מזהים. כל כמה שנים נהגו לפרוע בהם. אם אתה מתעלם מכל הפרטים הללו, לא תוכל לבנות תמונה ראליסטית של יהדות אירופה בתקופת ימי הביניים.

אז יהודי מגורש מנסיכות א', ובנסיכות ב' מזמינים אותו לבוא ולעסוק ב..." אוף," אומר לעצמו היהודי המצוי בנסיבות עצובות אלו "נמאס לי מלחטוא. במקום זה להצטרף למנזר... על מה אני מדבר בכלל, אצא לים הרחב, אגלה יבשת חדשה ואקים חברה חפה מכל רכוש וכך אכפר על מעשי הנוראים."
אם אצליח למצוא את אבותי מימי הביניים אנזוף בהם באופן אישי שלא פעלו כך.
Pop goes the wiesle 438066
"internalized Jewish oppression" - "דיכוי יהודי מופנם".
תודותי למתרגם 438100
וכי למה? 438309
אי אפשר להשליך מהחברה החרדית בארץ על החברה היהודית בחו''ל. לא כיום, לא במאות האחרונות וגם לא בימה''ב.
וכי למה? 438485
מה זאת אומרת "אי אפשר"? ואם דווקא בא לי כן להשליך? ואם נראה לי שההשוואות מעניינות?
וכי למה? 438525
ואם בא לך להשליך מהחברה האיטלקית של זמננו על החברה הסינית של המאה השניה לספירה?‏1

1הבסיס: אלה ואלה אוכלים כרוב. אלה ואלה כותבים על נייר. אלה ואלה נושמים חמצן ומביאים ילדים לעולם באותה דרך).
עוד השלכה מופרכת לחלוטין- 438526
אם תדקרונו, הלא נזוב דם? אם תדגדגו אותנו, הלא נצחק? אם תרעילונו, הלא נמות? ואם תעשקונו האם לא נתנקם?
וכי למה? 438529
ניתן לשער במידה גבוהה של בטחון כי השימוש בחמצן הוא דומה מאוד אצל האיטלקים בני זמננו ואצל הסינים העתיקים. כך גם לגבי השימוש ההיסטורי ואף המודרני שעשו ועושים אלה ואלה בבולבוליהם (האיטלקים גם מרביצים בחתולית, תוך כדי, את "מיאו מיאו מיאו" של רוסיני, אך זה אינו הבדל מהותי).

אבל לגבי הכרוב, המממ, בעיה. הכרוב היה מוכר במזרח התיכון. אף היוונים והרומאים ידעוהו, וקאטו הזקן גם הילל, משום מה, את תכונותיו הרפואיות של הירק הלא-ממש פואטי הזה. אך הסינים הרחוקים, האם גם הם ידעו כבר אז את אמנות השלכת קלחי הכרוב אלה על אלה? היש לכך סימוכין?

מקובל, למשל, כי לפני אלפיים שנה לא היה לירקות עליים מקום במטבח היפאני, וכי נעשה בו שימוש בעיקר בבשרם של כל מיני חיות ושרצים, בגרגרים, בקטניות ובשורשים. באותם זמנים היה השימוש בירקות הצומחים מעל פני האדמה מצומצם מאוד עד בלתי ידוע, במטבח זה (בזכות המצאת הנייר, קראתי את הדברים האלה עוד לפני הולדת גוגל). האם שונה הדבר אצל הסינים?
וכי למה? 438552
לא השתמשו בירקות? מה הדיאטניות שלהם אמרו על כך?
וכי למה? 438710
לא השתמשו בירקות *עליים*. אם הם אכלו שורשים, הם אכלו הרבה מאוד ממה שאתה קורא "ירקות".
וכי למה? 441090
אני לא מומחית לביותי ירקות עלים, ואין לי, לצערי, סימוכין.
בעת בניית החומה הסינית הגדולה (נכון. מאוחר הרבה יותר) כבר אכל הפועלים הסינים שעסקו בבניה בעיקר כרוב.

על כל פנים, השלכה מתזונת היפנים על תזונת הסינים כמוה כהשלכה ממאפייני החברה החרדית היום על החברה היהודית בימה''ב.
לסינים יש שטח רחב, ומעט ים (יש ים. למי שיושב לידו). ליפנים שטח מצומצם בהרבה, והמון ים מסביב.
וכי למה? 437998
אתה מעוות את הכתוב.
מה שאומרים הנביאים שבציטוט אינו שהקורבנות אינם רצויים, אלא שהקורבנות הם טקס חיצוני, שמאבד מערכו ללא הכוונה וקיום המצוות האחרות, המהותיות יותר.
וכי למה? 438008
טוב, אתקן את עצמי ואומר: החלק העיקרי ברפורמה הדתית שהתבשלה מאות שנים לפני חורבן הבית היה הדרישה לצדק, משפט וחסד. החלק המשני היה הפיחות בערך פולחן הקרבנות. היה כאן שינוי של חשיבות יחסית: העברת מרכז הכובד מן הפולחן לעניינים חברתיים-מוסריים (כפי שדייק ר' אלעזר בברכות).
הפיחות במעמד הדתי של הקרבנות הוא שהביא לביטולם לאחר חורבן הבית. ברור שאנשים חכמים כמו מורי ההלכה בדור החורבן לא הניחו כי ביטול הקורבנות יביא באופן סטיכי כלשהו לכך שצדק ומשפט יגלו כנחל איתן (בפרט שענייני הדין והמשפט נלקחו במידה מסויימת מידיהם).
אגב, גם הפירוש שלך מרחיב לדברים שאין בכתוב. בשום מקום לא נאמר שכאשר צדק ומשפט שוררים בראש חוצות, אזי יש ערך לקרבנות (למעשה דברי ישעיהו וירמיהו מתנגדים לפרשנות הזאת).
וכי למה? 438052
"...שצדק ומשפט יגלו כנחל איתן".
מה פשר המלה "יגלו" בהקשר זה?
וכי למה? 438155
עמוס ה' 25: "ויגל כמים משפט וצדקה כנחל איתן", כמו גל.
וכי למה? 438156
תודה.
וכי למה? 438072
לדעתי לבישול הרפורמה ביהדות היה ביטוי או אפילו סיבות פוליטיות מתמשכות של בניית מרכז כוח חדש: הפרושים וממשיכיהם. מרכז כוח שהמאבק האמיתי שלו היה נגד הכהנים. בשלשלת הקבלה לא מוזכרים הכהנים (משה מסר..)
הלוז של כל מאבק נגד הכהנים היה בפיחות או ביטול הקרבנות. הדרישות לא היו רק לצדק, מישפט וחסד, אלא גם פרשנות חדשה של חוקי התורה ורפורמה בדיני הטהרה וכו'. בגלל זה תקנות ריב"ז לזכר המיקדש ניראות לי כתקנות ששמות סוף פסוק למיקדש בישראל.
וכי למה? 437829
אני חושב שתמצא עניין בשורות האחרונות של המאמר המעניין הזה (מהיום):

וכי למה? 437890
תודה. בד"כ אני מוותר על מאמריו של לאור, אבל זה היה מעניין, בפרט הקטע לגבי נסיון הרפורמציה של מנהגי המילה בראשית האמנציפציה.
דוקא בקטע האחרון, לאור חוזר לסורו (כשהוא מתחיל להפציץ בפוסט-מודרניזם, פוסט-סטרוקטליזם אני מאבד אותו). אם הבנתי אותו נכון הרי שמדובר שוב במוטיב האוריינטליסטי-סעידי. המוטיב של האירופאי הנושא ב"עולו של האדם הלבן" ומשימתו לנצר/לתרבת את פראי האדם נשחק כבר עד דק ע"י גורמי שמאל בארץ ובעולם. בודאי שזה היה מוטיב חשוב בעידן ההתפשטות והקולוניאליזם האירופי. אבל מוטיב חשוב לא פחות ומעניין הרבה יותר הוא ה"היקסמות" של אירופה (וגם ארה"ב) מן המזרח. החל ב"ערב המאושרת" מימי רומא, מסעי הצלב, מסעות מרקו פולו, פתיחת הרנסנס האיטלקי ע"י הגעתם של פליטים ביזאנטיים מקונסטנטינופול שהפכה לאיסטנבול, המסעות לטימבוקטו, ביירון ושלימאן ביוון, פילבי ולורנס במכה ועוד ועוד.
תת-מחלקה של המיאוס הזה הוא הנסיון לצמצם את הציוני אירופאי להיבריד של טומי לפיד עם הקייזר וילהלם. הרבע משפט על "חומה מול פראי האדם" של הרצל הוא "מוצא מהקשרו" כאשר הוא מובא מבלי לעמת אותו עם "לאן" ה"מזרחי" של פאיירברג. מי שקורא את "מדינת היהודים" לא על מנת לדוג כל בדל ביטוי נגד מזרחיים, מבין ללא קושי שהמדובר שם בפטרונות הומאניסטית ולא בשום צורה של שנאה או ביזוי. אני חושב שמותר לצפות גם מרדיקלים-שמאלניים להבין שכאשר א. ברק מדבר על "וילה בג'ונגל" הוא מדבר על הרגשתו האותנטית של היהודי-ישראלי ולא עושה הערכה השוואתית-ערכית של תרבות המערב מול המזרח.
חבר שנפש בחו"ל, סיפר לי שהוא פגש שם תיירים מסעודיה. בשיחה שהתפתחה על מה שהיה יכול להיות במזה"ת לו היה שלום, אמר לו אחד הסעודים "תאר לך מה היינו יכולים לעשות עם הכסף שלכם והשכל שלנו".
וכי למה? 437896
אני הבנתי את הפיסקה האחרונה דווקא כביקורת מזלזלת ב''פוסט-מודרניסטים, או הפוסט-קולוניאלים, או הפוסט-סטרוקטורליסטים'' בארץ, שמנסים לבקר את החברה הישראלית ''מנקודת הראות של פאריס, או מוטב של ברקלי''. אם אני מבין נכון את המאמר, הוא מסרב לזהות את ההיסטוריה היהודית עם ''ההיסטוריה המערבית'', וקורא לנו לאמץ ביקורת חברתית מנקודת הראות היהודית-ישראלית בהווה. קצת בדומה להצעה שלך לכליל.
וכי למה? 437908
גם במאמריו של אורי פז אפשר למצוא דברים מעניינים. הבעיה עם כתיבה כמו של לאור, שהיא מעניינת כשהיא פורשת את הידע ההיסטורי של הכותב; ברגע שהוא עובר לאידאולוגיה -דבריו אינם יותר מפראזות. אני יכול רק לדמיין לעצמי איזה תוכן יהיה לדבריו כשיתחיל להסביר, לפרט ולהדגים למה הוא מתכוון.
וכי למה? 437911
בצורה שהתגובה שלך מנוסחת, היא אינה יותר מפראזות. אם אתה יכול לדמיין לעצמך איזה תוכן יהיה לדבריו כשיתחיל להסביר, אתה מוזמן לשתף אותנו בתוכן משוער זה ובביקורת שלך עליו.
וכי למה? 437955
כשכתבתי שאני יכול רק לדמיין, התכוונתי שחוץ מפראזות על פוסט מודרניזם ותרבות המערב אין שם שום דבר יותר ממשי. הדמיון שלי הוא במקרה הזה לא יותר מספקולציה וכך גם הדמיון שלך. המונחים "פוסט מודרניזם" ו"תרבות המערב" כל כך רחבים ומקיפים, שכל אחד מבין אותם באופן שונה. תן לאורי פז, למאורי,
לך ול-idan לפרט ולהדגים מה אומרים המושגים הללו ותבין על מה אני מדבר.
וכי למה? 437956
הם דווקא מאופיינים היטב. תרבות המערב שהמאמר מתייחס אליה זהה למודרניזם של תנועת הנאורות. ה''פוסט-מודרניסטים, או הפוסט-קולוניאלים, או הפוסט-סטרוקטורליסטים'' הן אסכולות ניתוח שמשמשות לניתוח המבנים החברתיים ולביקורת חברתית (הוא אף מזכיר שני מוקדים של האסכולות הללו - אוניברסיטת ברקלי ופאריז).

אני לא רואה כאן כל ספקולציה. לאור כותב בעברית, ולמילים שלו יש משמעות ברורה.
וכי למה? 438146
אינני יודע איך אני קשור בכלל לדיון כאן, ליתר דיוק אוהו כמה שאני יודע עד כמה שאינני קשור בכלל לדיון כאן, הנה הסבר של איש מקצוע בפרק שהסביר לי לאחרונה על הפוסט-מודרניזם ותרבות המערב:

וכי למה? 438245
האיש איננו איש מיקצוע. בדעות שהוא מביע על מה שהוא מכנה "פוסט מודרניזם", והוא מפרט למה הוא מתכוון, אין שום דבר מיקצועי; יש השקפת עולם שלו שלדעתו היא האמת. מי שיאמר שיש גם אמת אחרת יכונה פוסט מודרניסט. את התפיסה של מארקס הוא מכנה תיאוריה אוטופית ואת התפיסה שלו- פילוסופיה. שיהיה בריא עד מאה ועשרים.
וכי למה? 442203
נורא יפה מצידך לפסול טיעונים הגותיים בטענות כמו "הוא לא איש מקצוע". כאילו מה? לא מדובר בפרופסור בכיר לפילוסופיה באוני' העברית מזה עשרות בשנים?
וכי למה? 442339
ההערות הללו אינם בתחום המיקצוע שלו. התבטאויות אלו נמצאות יותר בתחום הפובליציסטיקה.
וכי למה? 442469
הפוסט-מודרניזם כמו המודרניזם הם במישור הרעיוני הפילוסופי ופרופ' רוזנברג הוא פילוסוף מקצועי ולעניין.
וכי למה? 438164
מה שאתה אומר מתיישב עם הרישא של המאמר של לאור ולכן אתה ככל הנראה צודק. הדברים האלו הם די מפתיעים כשהם באים מפיו של לאור.
ניסיתי לקרוא שוב את הסיפא, ואני חייב שוב להודות שהטקסט שם נשגב מבינתי. אני מניח שצריך לפרש את המשפט הסתום "אין מקום להתחיל עם הביקורת הזאת אלא בביוקרת המודרניזם" כקריאה לביקורת חברתית למשל על הנחת כשלון הרפורמה ביהדות (הרפורמה של ראשית האמנציפציה שעליה סיפר קודם).
יחד עם זאת אני עדיין סבור שהליבה של הניתוח של לאור היא שגוייה. לדבר על היחס ה"אירופאי" (תהא מה שתהא האירופאיות הזאת) אל הפלשתינאים, המזרח והחרדים כיחס של שנאה לפראי אדם, הוא פשוט קנאות ודבקות עיוורת במשנתם של הרדיקלים השמאלנים מן האסכולה של "פאריס, או מוטב של ברקלי". (יכול להיות שלאור סבור שהאוריינטליזם של אדוארד סעיד הוא נקודת הראות היהודית-ישראלית בהווה?)
וכי למה? 438182
גם אותי לאור הפתיע.
בנוגע לסעיד, אני חושב שאתה עושה לו עוול. סעיד מדבר על היחס של המערב כלפי המזרח כדואליות של משיכה-דחייה.
וכי למה? 438279
אני יודע על משנתו של אדוארד סעיד בעיקר מפי השמועה. אם זו היתה גישתו של סעיד, תמהני מה הייחוד והחשיבות של האוריינטליזם שלו? הרי על הדואליות הזאת דברו הרבה לפניו (ברברה טוכמן כתבה על כך ספר "החרב והתנ"ך", הרבה לפני סעיד).
על דרך הניחוש, הייתי אומר שסעיד מציג את המשיכה כאזוטריה המשויכת ליחידים-תמהוניים ואילו את הדחייה כגורם המכריע כמעט לבדו את המדיניות של המערב האימפריאליסטי (וגם זו אינה רבותא של סעיד. זוהי בעצם דעתם של רוב ערביי ישראל על כל מה שעושה ישראל. אם ישראל עושה משהו לטובת ערבייה, זה אף לא פעם כדי לקיים את עקרונותיה, אלא תמיד כדי לרמות ול"סדר" אותם).
וכי למה? 438300
מתוך מה שכתבת לא הבנתי את דעתך.
וכי למה? 438316
טוב אולי נדבקתי מלאור.
אני מנחש שבדואליות משיכה-דחייה, סעיד מציג את המשיכה כמזוייפת ו/או שולית בעוד הדחייה היא אמיתית ומרכזית.
לדעתי למשיכה היו ויש השלכות לא פחות חשובות מאשר לדחייה.
וכי למה? 438353
אני מופתע ממך. מה הבעיה לעיין בסעיד במקום לנחש? בכל מקרה, הייחוד של סעיד הוא הטענה בדבר היחס של המערב למזרח כ"אחר" שלו: היקסמות והשתוקקות מצד אחד, דחייה והגדרה-עצמית דרך היחס לאחר מצד שני. וגם אימוץ הזהות של "האחר" ע"י המזרח עצמו.
וכי למה? 438371
ומה יחסו של המזרח למערב?
וכי למה? 438430
למיטב זכרוני, מעבר לתיאור ההזדהות של המזרח עם הייצוגים של המזרח ע''י המערב ונושא הזהות המוכפפת, סעיד לא עוסק בשאלה מנקודת הראות של המזרח. אבל זה לא התחום שלי.
וכי למה? 438382
אני מבין שסעיד נחשב מאוד, אבל צריך לעשות איזושהי בחירה ומה שכתבת די מספק בינתיים את סקרנותי. על פניו נראה כעיסוק בדברים שמפריזים בחשיבותם (ההגדרה העצמית וה''אחר''). אימוץ זהות ה''אחר'' ע''י האחר, נראה תרוץ די נוח לכל מיני דברים (אני עושה ככה כי הוא חושב עלי ככה וכיוב').
בכל אופן תודה.
מריאים? 437673
ובהזדמנות זו אנצל את טעות הכתיב (צ"ל מריעים, לא כן?) ואזכיר שמריאים הם אני חושב סוג של בהמות ששמשו כעולות ביהדות שלפני חורבן הבית. עוד הוכחה לכך שצריך להעדיף רפורמציה פנימית של הדת ע"פ מלחמות שמד אנטי-דתיות.
מריאים? 437682
(אכן) איך הבהמות האלה מוכיחות את הטענה הזו שלך? ועל איזו מלחמת שמד אנטי-דתית אתה מדבר?
מריאים? 437685
עובדה שהיהדות ניצלה את חורבן הבית כדי להיפטר מפולחן הקרבנות שהיה כנראה מאוס בעיני יהודים רבים עוד לפני כן (ירמיהו, ישוע).
אם מוסכם שהמדובר בויכוח ושכנוע ע"י פנייה להבנתו של הצד השני, החלק השני בדבר "מלחמת שמד אנטי-דתית" מיותר (שכן זוהי האופציה השנייה: חקיקה וכפייה אנטי דתית שגרמה לפחות במקרה של אדריאנוס למלחמה כזו).
מריאים? 437687
אבל עובדה שהצליחו להפטר מפולחן הקורבנות רק לאחר חורבן הבית, שקרה כתוצאה מהחקיקה האנטי-דתית עליה אתה קובל.
וכי למה? 437725
זה עוד כלום. לפי המנהג אצלנו במשפחה, כשהתינוק קצת גדל, לוקחים אותו וגוזרים חתיכה מהקצה של כל אצבע - גם בידים וגם ברגליים. על המעשה הברברי הזה חוזרים אחת לכמה שבועות. וכשהוא גדל קצת יותר, לוקחים אותו לאיזה איש בחלוק לבן, שלא למד רפואה בחיים שלו, וההוא גוזר לו חתיכות מהראש. נורא.
וכי למה? 437747
קטעים.
וכי למה? 437921
לא חותכים לעוללים הרכים *חתיכה מקצה הזין*.

השפל עיניך לאיברך, השווה לאיבר לא-נימול, ותראה שאתה לא קטום-קצה‏1.

1 אני משערת. היכרותינו אינה עד כדי כך.
וכי למה? 437924
בטח שכן. היכן העורלה שנמצאת בקצהו של זין טבעי, אותה עורלה הייתה אמורה לחסות על העטרה שלי ולשמור עליה מפני פגעי הטבע?
וכי למה? 437931
הוא אשר אמרת - ה*כיסוי* איננו, לא "חתיכה מקצה הזין".

מפגעי הטבע מגינים בימינו התחתונים... (האמת שחשבתי ולא מצאתי אף פגע טבע שהזיק לזין שלי ומי שאינו נימול היה חומק ממנו).
וכי למה? 437933
עזוב, לא בזה העניין. כליל פשוט רוצה להחזיר עטרה ליושנה.
וכי למה? 437935
נראה לי שזו הודעת הסיכום המושלמת. אני אשתדל לא להמשיך להגיב בדיון הזה בהקשר הנוכחי.
וכי למה? 437936
השפשוף המתמיד של עטרתי בתחתוני מורידה מן הרגישות שלה. כל זה לא היה קורה לולא חתכו את קצה הזין שלי.
וכי למה? 437951
עם תחתוני בוקסר מבד, 100% כותנה, לא הדוקים, רחבים, יש סיכוי שיהיה לך הרבה יותר נוח. המילה "בוקסר" לא צריכה להרתיע, אין שום קשר בין התחתונים האלה לבין איגרוף, חוץ מהדמיון החיצוני למכנסיים שפעם לבשו המתאגרפים..
וכי למה? 437954
אתה לא מבין שמאוחר מדי? אני כבר לא נפגע יותר מן השפשוף כי לאחר שנים של חשיפה לבדים שונים ומשונים, איבדה העטרה שלי את הרגישות שהייתה לה לו הייתה מכוסה בעורלה. אני לא מרגיש אי-נוחות בתחתונים הדוקים יותר מאשר בבוקסרים.
וכי למה? 437958
טוב, אז אולי באמת אין טעם שאנסה להשיא לך עצות, או ליתר דיוק - העצות שיש לי, אלו מהן שיכלו להתאים - מקומן לא כאן.

לא נעים להגיד לך ואין לי כוונה לעצבן אותך, אבל אין שום בטחון שהבעיה שלך נובעת דווקא מהיעדר העורלה. הבעיה הזאת מופיעה אצל גברים נימולים ולא נימולים. כמובן, אני לא אתחיל לתחקר אותך מעל במה זו האם זוהי אבחנה של רופא, שאכן הדבר קשור בהיותך נימול. ניחשתי כבר אתמול או שלשום שהזעם המיוחד שלך קשור באיזושהי בעיה אישית בתחום זה.

זכור שאדם עם בעיה (וזוהי בעיה קטנה מאוד, בהשוואה לבעיות רבות אחרות של אנשים רבים אחרים, האמן לי), הרבה פעמים נוח לו למצוא מישהו או משהו להאשים, מישהו או משהו להתרגז עליו. כדאי שהאדם ישתדל לגייס קצת כוחות נפש (במקרה שלך - לא כל כך הרבה, זהו בסך הכל לא עניין חמור, ושוב - האמן לי!), וללמוד לומר לעצמו: "אני פשוט אדם עם בעיה, יום אחד בוודאי יימצא לה פתרון, ועד אז אלמד איך לחיות איתה בלי כעסים ומשקעים על מנהגים תרבותיים שונים ו/או על אנשי קש".
וכי למה? 437967
צר לי שהשתמע כאילו יש לי איזו בעיה ''מיוחדת.'' לכאורה הכל בסדר גמור. חוץ מהעובדה שלקחו חלק מזין שלי וחתכו אותו ללא שום הצדקה סבירה.
וכי למה? 437960