האיש שחלם על מכונות: על חייו ומותו של אלן טיורינג, חלק שני 2981
המשך סיפור חייו של אלן טיורינג. מפיצוח מכונת ה'אניגמה' דרך המצאת מבחן טיורינג לבינה מלאכותית ועד לסוף הטראגי.
הציור 'בדידות' מאת עודד לוטקר (תודה למיקי לוטקר על האישור לשימוש בתמונה)
'בדידות' מאת עודד לוטקר (תודה למיקי לוטקר על האישור לשימוש בתמונה)
מאבק המוחות של מלחמת העולם השנייה

בשנת 1936 החל טיורינג את לימודי הדוקטורט באוניברסיטת פרינסטון (Princeton) שבארצות הברית. עבודת המחקר שלו שילבה בין תחומי הלוגיקה, האלגברה ותורת המספרים, ונעשתה בהנחייתו של המתמטיקאי האמריקאי אלונזו צ'רץ' (Church). עם סיום הדוקטורט, בשנת 1938, הזמין אותו המתמטיקאי האמריקאי ממוצא יהודי־הונגרי, ג'ון פון נוימן (John von Neumann), לעבוד עמו במכון למחקר מתקדם שבפרינסטון. פון נוימן, יליד שנת 1903, עסק במחקר בתחומי מכניקת הקוונטים ותורת הקבוצות. הוא תרם רבות הן לפיתוח פצצת האטום והן לבניית המחשב האלקטרוני, אך הוא זכור בעיקר כיוצרה של תורת המשחקים. בתחום מדעי המחשב עסק פון נוימן בצד המעשי של המחשוב, והמחשב שפיתח, הנסמך על ארכיטקטורה הנקראת ארכיטקטורת פון נוימן, מהווה אב־טיפוס של רוב המחשבים בימינו. תרומתו של פון נוימן לתחום המתמטיקה בכלל, ולתחום מדעי המחשב בפרט, היתה עצומה, אך זהו סיפור מרתק כשלעצמו.

למרות הזמנתו של פון נוימן, חזר טיורינג לאנגליה והתייצב בספטמבר 1939 בבלצ'לי פארק (Bletchley Park) שמצפון־מערב ללונדון, שם שכנה יחידת פענוח הצפנים המיוחדת של משרד החוץ הבריטי. טיורינג הצטרף ליחידה זו, שבה הועסקו מיטב המוחות, אנשים בעלי חשיבה ייחודית ויצירתית מתחומים רבים. הצוות במקום כלל מתמטיקאים, מהנדסים, בלשנים, פותרי תשבצים ושחקני שח. למרות שהפעילות בבלצ'לי התנהלה בחסות הצבא, שרתה במקום אווירה נעימה ונינוחה. בבלצ'לי פארק שירתו גם נשים רבות, אשר הפעילו בין היתר את מכונות הפענוח. כדי למנוע דליפת מידע רגיש, העבודה במקום התחלקה בין קבוצות שונות ששהו במבנים שונים. טיורינג עמד בראש האגף שהיה אחראי על קריאת האותות של הצי הגרמני ופענוחם. צוות זה שהה בבקתה 8 שבבלצ'לי פארק, והופקד על בניית מכונה שתפענח את הצופן הצבאי הגרמני. בצוות ניתוח הצפנים היתה בין היתר מתמטיקאית בשם ג'ואן קלארק, שטיורינג היה מאורס לה למשך זמן מה. קלארק היתה מודעת לנטייתו של טיורינג להתבודד וכן למשיכתו לגברים, אולם בסופו של דבר היה זה טיורינג שהחליט לבטל את האירוסין.

פיצוח צופן האניגמה היה אחת המשימות הסודיות, החשובות והמסובכות ביותר במאמצן המלחמתי של בעלות־הברית נגד גרמניה הנאצית. הגרמנים השתמשו במכונה חד־משימתית, ששם הקוד שלה היה אניגמה (Enigma). האניגמה פותחה על־ידי ממציא גרמני בשם ארתור שרביוס (Scherbius) בשנת 1918. יתרונה על פני שיטות ההצפנה שקדמו לה היה בכך שלאחר הצפנת כל אות השתנה מפתח ההצפנה, כאשר שינוי הצופן בוצע על־ידי דיסקיות מסתובבות שקבעו את הצופן. דבר זה הקשה על פיצוח הצפנים שנוצרו בעזרת האניגמה. בנוסף, היתה קיימת במכונה זו אפשרות לשנות את סדר הדיסקיות ואת מצבן ההתחלתי, מה שהקשה עוד יותר על היכולת לפצח את הצופן.

מכונת ה'אניגמה'

מכונת ה'אניגמה' (איור: דנה אשכנזי)


באמצעות מכונת האניגמה המירו הגרמנים מברקים לרצפים אקראיים של סימנים, שרק מכונת אניגמה שנייה אפשרה את תרגומם בחזרה לטקסט בשפה רגילה. טיורינג הגיע למסקנה שהדרך היחידה לפענוח צופן שיצרה מכונה אחת הוא על־ידי מכונה אחרת. לשם כך היה צורך לבנות מכונה לכל דבר, שאליה יוזנו המברקים המוצפנים ויפוענחו בעזרת חישובים מורכבים. מכונה שכזו אכן נבנתה על בסיס התפישה המתמטית של טיורינג - זו היתה מכונה ענקית ומסורבלת בשם "פצצה" (Bombe), שדימתה את פעולתן של כשלושים מכונות אניגמה הפועלות בו־זמנית. בניית ה"פצצה" סיפקה לטיורינג הזדמנות להגשים את חלומו הישן ולבנות מכונה ממשית. מכונה זו סייעה לבריטים לפענח חלק גדול מתשדורות האלחוט המוצפנות של הצבא הגרמני, ולהפיק מהן מידע בעל חשיבות אסטרטגית עצומה. הידע שנצבר בפרויקט זה שימש בסיס לפיתוח טכנולוגיית המחשבים בבריטניה ובארצות הברית. אולם מכונות ה"פצצה" היו במהותן צל ענק ומגושם של מכונת האניגמה, ולא דמו כלל לאותן מכונות אוניברסליות אותן ראה טיורינג בדימיונו העשיר.

בעקבות התפוח המורעל

לאחר המלחמה עסק טיורינג בבנייה מעשית של מחשבים. בשנת 1945 הצטרף לצוות של המעבדה הפיסיקלית הלאומית בלונדון, ותפקידו היה להוביל את העיצוב, הבנייה והשימוש של המחשב הדיגיטלי האלקטרוני רחב הממדים, שזכה לשם "מנוע חישוב אוטומטי"(Automatic Computing Engine) ובקצרה לכינוי ACE. באותה העת נוהלה המעבדה על־ידי סר צ'רלס גולטון דארווין, נכדו של אבי תורת האבולוציה. הרעיון שעמד מאחורי ה-ACE היה בניית מכונה שיכולה להתמודד עם בעיות בשלמותן, באופן שיפטור את כוח האדם האנושי מביצוע פעולות מכניות שונות עבור המכונה, כגון הכנסה והוצאה של חומר ממנה. האווירה במעבדה הפיזיקלית הלאומית היתה בירוקרטית למדי, והיתה במקום הפרדה ברורה בין המהנדסים לבין התיאורטיקנים. מטיורינג המתמטיקאי ציפו שיספק את הרעיונות, אך שבניית המכונה תישאר עבודה למהנדסים בלבד. בשנת 1948 הציע המתמטיקאי מקס ניומן (Max Newman) לטיורינג משרה אקדמית באוניברסיטת מנצ'סטר. טיורינג, שהיה מאוכזב מקצב ההתקדמות של בניית ה-ACE, החליט לקבל את המשרה במנצ'סטר (אגב, בנייתו של ה-ACE הסתיימה זמן רב אחרי שטיורינג עזב את המעבדה הפיסיקלית הלאומית). במנצ'סטר ניהל טיורינג את מעבדת החישובים של האוניברסיטה, ועסק בפיתוח תוכנה לאחד המחשבים הראשונים, שנקרא "התינוק" (The Baby).

בשנת 1950 כתב טיורינג מאמר נבואי בתחום הבינה המלאכותית. שמו של המאמר היה "מכונות חישוב ואינטליגנציה" (Computing Machinery and Intelligence). במאמר זה טען טיורינג כי ניתן לבנות מחשבים בעלי בינה, המסוגלים לדמות מחשבה אנושית, וזאת כל סמך ההנחה שהחיקוי המוצלח של בינה מהווה גם הוא סוג של בינה. טיורינג הטיל ספק בטענה כי לבני האדם יש שליטה על החשיבה. לשם כך הציע מבחן, המוכר כיום כמבחן טיורינג, שיאפשר לקבוע האם מכונה היא בעלת בינה מלאכותית. מבחן טיורינג מזכיר בגישתו את משל שלמה המלך והדבורה, בו שאלה מלכת שבא את שלמה המלך איזה מהפרחים אמיתי ומי מלאכותי, על־מנת לבדוק אם הוא החכם מכל אדם. בדומה, מבחן טיורינג מבוצע על־ידי שופט המקיים דיאלוג עם שני גורמים סמויים, האחד מהם אדם והשני מכונה. על השופט לקבוע מי מהשניים הוא האדם ומי המכונה. אם השופט אינו מסוגל לקבוע זאת בביטחון מוחלט, אזי המכונה עברה את המבחן בהצלחה, והיא מוגדרת כאינטליגנטית. עד היום לא הצליח מחשב כלשהו לעמוד במבחן טיורינג במלואו. בעקבות מאמרו זה נחשב אלן טיורינג לאבי תחום הבינה המלאכותית (Artificial Intelligence). אולם גישתו זו בנוגע למכונות בעלות תבונה שיהיו מסוגלות ללמד את עצמן, ובעיקר העלאת האפשרות שהמחשב יהיה מסוגל יום אחד לעלות בתבונתו על האדם ולהשתלט על העולם, גרמו לכך שקמו לו מתנגדים ואויבים רבים.

רובוט כחול משחק שח

סיכוי או סכנה? (צילום: באדיבות ניקולס ריימונד)


טיורינג תכנן, יחד עם חברו הטוב דיויד צ'מפרנון (Champernowne), שהיה שחקן שח נלהב, את תכנית המחשב הראשונה המשחקת שחמט. תכנית זו זכתה לכינוי טיורוצ'מפ (Turochamp). בשנת 1952 פרסם טיורינג מחקר תיאורטי בנושא הפרדת תאים (morphogenesis), שדן בהתפתחות התבנית והצורה ביצורים חיים. מטרת המחקר היתה לנסות להבין כיצד יכול מבנה סימטרי להשתנות למבנה לא סימטרי בעל צורה מוגדרת.

באותה השנה נעצר אלן טיורינג בעוון ביצוע מעשים הומוסקסואליים, התנהגות שנחשבה פלילית באנגליה באותה העת. כחלופה למאסר, הוא נידון לטיפול רפואי, שהיה בעיקרו סירוס כימי באמצעות הורמון האסטרוגן. ב-‏7 ביוני 1954 מת אלן טיורינג באופן מסתורי מהרעלת ציאניד, כשלצידו תפוח אכול בחציו, טבול בציאניד. לאחר מותו נפוצו השמועות שאכילת התפוח המורעל היתה מחווה לסרט האהוב עליו, 'שלגייה ושבעת הגמדים'. הסברה המקובלת כיום היא שטיורינג התאבד בעקבות תופעות הלוואי שנלוו לתרופות שקיבל. אמו של טיורינג וחלק מחבריו סרבו לקבל את הגרסה בדבר ההתאבדות, וטענו שמותו נגרם כתוצאה מתאונת עבודה בעת ניסוי עם כימיקלים. לאחר מותו כתבה אמו, שרה טיורינג, ביוגרפיה על חייו.

במשך שנים רבות נהגו להמעיט בתרומתו של טיורינג לפיתוח המחשב המודרני. רעיונות שונים שהגה יוחסו לעיתים למתמטיקאי ג'ון פון נוימן. אבל בשנים האחרונות, בזכות חשיפתם של מסמכים סודיים הקשורים לעבודתו בבלצ'לי פארק, הוענקה לטיורינג ההכרה שהיה ראוי לה. הפרס היוקרתי ביותר בתחום מדעי המחשב קרוי על שמו, והוא מחולק בכל שנה על־ידי האגודה האמריקאית למחשבים בגין הישג בעל חשיבות עולמית בתחום זה. מאחר שפרס נובל אינו ניתן בתחומי מתמטיקה ומדעי המחשב, הרי שפרס טיורינג שקול בתחומים הללו, מבחינת יוקרתו, לפרס נובל. עד היום זכו בפרס טיורינג שלושה מדענים מישראל: בשנת 1976 זכה בפרס פרופ' מיכאל רבין מהאוניברסיטה העברית בירושלים, על תרומתו לפיתוח אלגוריתמים אקראיים, ועל פיתוח הרעיון של מכונות לא דטרמיניסטיות; בשנת 1996 זכה בפרס פרופ' אמיר פנואלי ממכון ויצמן למדע, על עבודתו בתחום הלוגיקה הטמפורלית; ובשנת 2002 זכה בפרס פרופ' עדי שמיר ממכון ויצמן למדע, על תרומתו לפיתוח הצפנה על־ידי מפתח ציבורי.

אלן טיורינג היה ללא ספק אדם בעל אישיות מקורית, מורכבת, ומלאת ניגודים: ספורטאי מצטיין בתחום הריצות למרחקים ארוכים, אשר אהב לנגן בכינור ולשחק שח, אך גם איש שהתמכר לבדידותו. טיורינג היה מוקף בלא מעט חברים, אך מעולם לא יצר מערכת זוגית מחייבת ולא הקים משפחה משלו. הוא היה קודם כל מתמטיקאי, איש שחלם על מכונות, אך תחומי התעניינותו היו מגוונים וכללו כימיה, פיסיקה וביולוגיה. הוא גם היה פילוסוף בנשמתו, ולאורך כל חייו העסיקה אותו שאלת מהותו של המוות. מוחו השונה והיצירתי אפשר לו לבצע פריצות דרך שבעקבותיהן הוא נחשב כיום לאחד המדענים המבריקים והחשובים ביותר של המאה העשרים. בדומה לאיינשטיין ולגדל, גם טיורינג נבחר על ידי עיתון ה-Time Magazine כאחד מבין 100 האנשים החשובים ביותר במאה העשרים.

ככל שעוברות השנים, המחשבים נעשים דומיננטיים יותר בחיינו, ויחד איתם מקבלת עבודתו של טיורינג משמעות עמוקה ומעשית יותר. מי יודע, אולי בזכות אותן מכונות עליהן חלם טיורינג, יגיע יום אחד האדם ליישב עולמות רחוקים, ואולי יהיו אילו המחשבים שיצילו את האנושות מהכחדה?
קישורים
ג'ון פון נוימן - בויקיפדיה
האניגמה והפצצה
Computing Machinery and Intelligence - המאמר המלא
הפרדת תאים - ויקיפדיה
הזוכים הישראלים בפרס טיורינג
רשימת 100 האנשים החשובים של המאה ה-‏20 של TIME - הערך על טיורינג
חלקו הראשון של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חבל קצת 483064
נהניתי לקרוא, אבל קיוויתי שיהיו עוד פורטרטים בסגנון אלו שהופיעו בחלק הראשון.
איך טיוריג חשב על מבחן טיורינג? 483168
אין לי מושג אם זה קשור למאמר איכשהוא אבל סתם שתדעו,

הרעיון של טיוריג בא לו ממשחק אחר [לפי ויקיפדיה באנגלית] שהולך ככה:
במשחק יושבים גבר, אישה ומראיין, כל אחד בחדר נפרד, ומתקשרים רק בעזרת מסופי מחשב. על המראיין להבחין בין הגבר לאישה רק בעזרת "שיחה" איתם. הגבר מנסה להתחזות לאישה, והאישה משוחחת בטבעיות. בסוף השיחה המראיין צריך לנחש מי הגבר ומי האישה. אם ניחש נכון - ניצח, אחרת הגבר ניצח.

טיורינג הציע להחליף בין האשה למחשב...
איך טיוריג חשב על מבחן טיורינג? 483169
לפי התיאור שלך, טיורינג הציע להחליף בין הגבר למחשב.
איך טיוריג חשב על מבחן טיורינג? 483193
זה משנה?
איך טיוריג חשב על מבחן טיורינג? 483194
תלוי ביישום.
איך טיוריג חשב על מבחן טיורינג? 483236
איזה יישום? היישום הוא להצליח לגרום למישהו לחשוב שהמחשב הוא אדם. זה משנה אם התוכנה תצליח להעמיד פנים שהיא "יותר אישה מאישה" או "יותר גבר (שמעמיד פני אישה) מגבר (שמעמיד פני אישה)"?
איך טיוריג חשב על מבחן טיורינג? 483239
דורון שוב שכח לצרף את אייקון האירוניה. איתך הסליחה.
איך טיוריג חשב על מבחן טיורינג? 483252
דורון לא שכח.
זה חלק ממבחן הגלילי.
איך טיוריג חשב על מבחן טיורינג? 483271
מתן ליבוביץ כתב "הגבר מנסה להתחזות לאישה, והאישה משוחחת בטבעיות", ו-"טיורינג הציע להחליף בין האשה למחשב".

אם זו הייתה הצעתו של טיורינג, אז במבחנו האדם היה צריך להתחזות למחשב, ולא המחשב לאדם; ואת המבחן הזה לא קשה לפתור כלל וכלל.
איך טיוריג חשב על מבחן טיורינג? 483285
מזל טוב, נכשלת במבחן טיורינג.
איך טיוריג חשב על מבחן טיורינג? 483339
יש מועד ב'?
לא בדיוק. 483195
במשחק - לפי אותו אתר - יושבים גבר ואישה בחדרים נפרדים, ואורחי המסיבה שואלים אותם שאלות. שניהם (בנפרד, כאמור) מדפיסים תשובות ומוציאים אותן החוצה. מטרת שני המשתתפים היא לשכנע את האורחים שהם מי שאינם, דהינו, הגבר שהוא האשה ולהיפך.
הגרסה שטיורינג הציע למשחק היא, אכן, זו שאתה מתאר, בשני הבדלים מינוריים: התקשורת לא נעשית באמצעות מחשב אלא באמצעות טלפרינטר (לא היו מחשבים, אחרי הכל); ואחד מהמשתתפים במשחק מטרתו לשקר והשני לסייע לחוקר להגיע לאמת.

הערך הרלוונטי בויקיפדיה, שטוען שהיה המשחק שהיה מקובל במסיבות באותה התקופה ושהוא היווה השראה לטיורינג - http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test
המאמר של טיורינג עצמו, בו מתוארת הגרסה שלו של המשחק (ממש בהתחלת המאמר)- http://www.abelard.org/turpap/turpap.htm
נשמע מוזר 483205
התיאור הזה מוזר מאד. אם האשה ''תתנהג כמו גבר'' והגבר ''כמו אשה'', הרי שהם לא יצליחו להטעות אף אחד - אורחי המסיבה ינחשו שמי שהתנהג כמו גבר הוא האשה ולהיפך. לכן לכאורה על כל אחד מהם להתנהג ''בטבעיות'' (וכך, כאשר ינחשו האורחים שמי שהתנהג ''כמו גבר'' הוא האשה הם יטעו), אבל האורחים, בידיעתם את זה, יבצעו את ההתאמה הנכונה, וחוזר חלילה. זה נהיה משחק מוחות של ''הפוך על הפוך''. לי המשחק נראה הרבה יותר מעניין כששניהם מנסים לשכנע שהם הגבר (או האשה).
bombe לא bomb 483251
תיבה גדולה או שידה עם מגרות (וגם שם של קינוח עם גלידה).
bombay לא bomb 483253
פצצת האטום ההודית מכונה "בומביי".
__
והקרדיט לסחב"ק
bombe לא bomb 483312
מקור השם למכונות האנגליות הוא במכונה דומה (אם כי קטנה יותר ולכן כנראה מרעישה פחות) שנבנתה במודיעין הפולני לשם פענוח תעבורת האניגמה:

יש לציין שהבריטים נאלצו יותר מאוחר להתגבר על שיפורים רציניים בטכניקות ההצפנה של הגרמנים.
bombe לא bomb 483324
מה זה קשור?
bombe לא bomb 483325
עוד על הקשר:

bombe לא bomb 483342
נו, אז כבר תיקנו את המאמר?
bombe לא bomb 483359
לא. אנא קרא את הקישורים שהביא צפריר, שם כתוב שהשם בפולנית משמעו ''פצצה''. אם השם באנגלית היה ''ארון גדול מידות'', או ''פצצה'', או משחק מילים על השניים - זה כבר פחות ברור.
bombe לא bomb 483363
תראה מה עשית לי, גרמתי לי להשקיע בחיפוש אחרי הe.
בלינק של צפריר כתוב http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptanalysis_of_the_En...
the name originated from the characteristic muffled noise it produced when operating; alternative names puckishly given the device by Polish Cipher Bureau personnel were "washing machine" and "mangle."

בלינק הזה כתוב
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombe
but they were more prosaically described by operators as being "like great big metal bookcases".‏2

ופה http://en.wikipedia.org/wiki/Bomba_(cryptography)
Perhaps the truth lies closest to a Cipher Bureau technician, Czesław Betlewski: workers at B.S.-4, the Cipher Bureau's German section, dubbed the machine a "bomb" (also, alternatively, a "washing machine" or "mangle")

במדריך אוקספורד להיסטוריה צבאית כתוב
The first Bombe machibe (named after the ice cream, not explosive)

באנציקלופדיה בריטניקה
code name Bobma (the Polish word for ice cream)

האנגלית של האנשים ההם היתה הרבה יותר טובה ועשירה משלי ואני מניח שהם היו מודעים לדקויות האיות השונה.
bombe לא bomb 483468
ה-bomba המקורית אכן באה מן המכונה הפולנית שנבנתה כדי לזרז ולמכן את גילוי המפתח היומי של מכונת ההצפנה הגרמנית (האניגמה). היא באה מן המילה בפולנית לפצצה, בגלל הרחש וצליל התקתוק שהשמיעה המכונה.
הבלבול עם הגלידה נובע כנראה מכך שמארז גלידה פופולרי מאוד בפולין נקרא בומבה. הגלידה הזו היתה פופולרית תחת אותו שם גם ביישוב היהודי בא"י (מוכרת כאן אולי יותר בשם "לוקס").
עוד מעניין לציין כי המקור למילה bomba (פצצה) הוא ביוונית - bombos, מילה אונומאטופאית המקבילה במשמעותה לצליל "בום" (boom).
אניגמה 483868
אני די בטוח שהאנגלים השיגו בסופו של דבר דגם של אניגמה מהפולנים. המכונה שימשה במקור להצפנה של מברקים בנקאיים, והיתה ממוקמת בסניף של בנק גרמני בפולין. איכשהו האנגלים הצליחו לגנוב את הדגם הזה בזמן המלחמה ולהעביר אותו לבל'צלי. שם עמלו על פיצוח הקוד (המכונה עצמה לא מספיקה, צריך לדעת מה מפתח ההצפנה...). מישהו מכיר את הסיפור?

משהו נוסף מענין הוא שהאנגלים היו צריכים לפעול בצורה כזו שהגרמנים לא יחשדו שיש בידיהם את המפתח לצופן. הגרמים הרי לא ידוע שלאנגלים יש אניגמה. לכן, לעתים הם נאלצו לפעול כאילו אינם יודעים שהגרמנים עומדים לתקוף, ולספוג אבדות בכוונה תחילה למרות המידע.
אניגמה 483871
למיטב ידיעתי המשפט האחרון שלך דווקא מתייחס ל''התעלמות'' האמריקאית מפיצוח הקוד היפני. התעלמות שבאה אל קיצה במארב האוירי לגנרל ימאמוטו.
אניגמה 483875
הדגמים האזרחיים של האניגמה סיפקו הצפנה חלשה יותר מהדגמים הצבאיים.

הצרפתים השיגו מהגרמנים מכונה צבאית ומידע נוסף לגביה כבר בשנת 1932. אולם רק הפולנים עשו איתה משהו מועיל.

המודיעין הפולני העביר מכונות אניגמה לצרפת ולבריטניה ביולי 1939 .

וקישור מפתיל אחר:
אניגמה 483876
התיאור שלך די מפספס.

א. הפולנים העבירו את הידע שלהם בפענוח קוד האניגמה ואת המכונה שלהם לפיצוח המפתח היומי של הקוד, בצורה מסודרת גם לצרפתים וגם לבריטים במסגרת שיתוף הפעולה בינם לבין בעלות הברית בחודשים שלפנות פרוץ המלחמה. גם המפענחים האמיתיים (הפולנים) של הקוד נמלטו לבריטניה לאחר נפילת פולין. למרבה האירוניה, אותם מפענחים לא שותפו במאמצים הבריטיים לשפר ולזרז את תהליך פענוח הקוד ולהתאימו לשכלולים שהכניסו הגרמנים במכשיר ההצפנה הצבאי, בגלל נימוקים של סיווג ובטחון המדינה. קרא למשל על המתמטיקאי הפולני: Marian Rejewski [Wikipedia] .

ב. מה שהבריטים הצליחו להשיג בזמן המלחמה (מצוללת גרמנית טבועה אני חושב) זה את ספר המפתחות היומיים של המכשיר (בנוסף על המכשיר עצמו). המפתח הכיל את סדר הדסקיות, החיבורים במרכזיית ההחלפה וכיוב'. המפתח הוחלף בכל יום בסדר קבוע כך שלא היה צריך לשדר אותו בשידור עצמו.

ג. כפי שכתבת בעצמך, האנגלים (כמו הפולנים והצרפתים) יכלו להשיג בקלות דגמים שונים של מכונת ההצפנה משום שהיו לה דגמים אזרחיים והגרמנים כמובן ידעו זאת. מה שהם לא ידעו זה שאפשר לפענח את הקידוד שהמכשיר הזה מייצר. צריך גם לציין שהמכשיר הצבאי היה משוכלל יותר ו"בטוח" יותר מן הדגמים הקודמים. זו גם ההסבר לתרומתו של טורינג בפענוח הקוד, לאחר שהפולנים בעצם גילו את הדרך לפענח את קוד האולטרה ובנו את האבטיפוס הראשון של מכונת הפענוח (ה-bomb).

ד. הערתך האחרונה מתיחסת לפרשת ההפצצה האוירית של קובנטרי. Coventry Blitz [Wikipedia]. נטען שצ'רציל לא הזהיר ופינה את תושבי קובנטרי לפני ההפצצה האוירית הגרמנית שמחקה את העיר על אף שידע עליה מראש, כביכול כדי להסתיר מן הגרמנים את העובדה שקוד האולטרה פוצח. הסיפור הזה כנראה לא נכון.

ה. האנגלים ידעו על הפצצה גדולה העומדת להתרחש (ולא מפענוחי האולטרה, שלמעשה באותו זמן, עדיין לא ניתן היה לפענח אותם בזמן בגלל הגדלת מספר הדסקיות במכונת האניגמה), אך לא ידעו היכן ומתי. אין גם שום הוכחה שצ'רצ'יל היה מעורב בכל העסק הזה.

ו. אותו דבר נכון גם לגבי פענוח הקוד הימי היפאני שהזכיר דורון הגלילי. הקוד הזה פוענח רק לפני קרב מידווי שהיה כמה חודשים אחרי פרל הרבור. לאמריקאים היה יירוט (מציתות כלשהו לתכתובת) של הוראות מיפן לשגרירות היפאנית בוושינגטון להפסיק את המו"מ עם האמריקאים או משהו מעין זה. המידע הזה שכב בלתי מפוענח במשרד כלשהו ולא הועבר מעלה. בכל מקרה לא היה שם מידע לגבי מיקום ומועד ההתקפה בפרל הרבור.

ז. צריך לזכור כי בשני המקרים קודים ומכונות הצפנה למיניהם משמשים להעברת מידע טקטי ושגרתי ולא מידע בעל רגישות אסטרטגית כמו הפצצה של בסיס חיל הים הראשי של הצי האמריקני או הפצצה של 500 מפציצים על עיר מרכזית בבריטניה. כך שצריך להתיחס לסיפורים כאלו מלכתחילה בספקנות.
אניגמה 483878
ו. כנראה שלא הובנתי.
לרגע לא טענתי שבעקבות פענוח הקוד הימי היפני, היה לאמריקאים מידע מוקדם על תקיפת פרל הרבור, והם נמנעו מלהשתמש במידע זה.
למיטב ידיעתי פענוח הקוד האמור היה *לאחר* פרל הרבור, והמודיעין האמריקאי נמנע מלהשתמש במידע שנחשף עקב אותו פענוח לצרכים שוטפים, ושמר את האס בשרוול עד אשר יזדמן לו דג שמן. דג כזה היה האדמיראל (ויסלח לי עמי איילון על הטעות בתגובה 483871) ימאמוטו.
אניגמה 483913
א. הפולנים שברו את המכונה המקורית האזרחית, שבה השתמשו גם הגרמנים בתחילת המלחמה - לא מעט בזכות עותק אזרחי של המכונה שהיה להם. הם העבירו באופן מלא את המידע לאנגלים ולצרפתים - גם על מבנה המכונה וגם על דרך השבירה.

ב. האנגלים הצליחו לשבור את המפתחות היומיים של המכשיר, ולשבור את כל החיזוקים שהגרמנים עשו במהלך המלחמה.

ג. האניגמה שימשה בתור מכונת הצפנה בנקאית לפני ששימשה את הצבא הגרמני. לא היה כל כך להשיג דגמים של האניגמה, משום שכשהגרמנים בחרו בה בתור מכונת ההצפנה העיקרית שלהם, הם קנו את כל המכשירים שהם יכלו למצוא בשוק.

ד. האנגלים ידעו על ההפצצה מקובנטרי מראש, משום שקרני הניווט הצטלבו מעל העיר. (שימשו לניווט בלילה) הבעייה הייתה שהם ידעו רק כמה שעות לפני, ולא היה זמן לשום דבר מריכוז כוחות הצלה.
לאחר המלחמה, בספר ''איש ושמו אינטרפיד'' הוזכרה המעשייה לעיל, כנראה מבן אדם שלא היה בסוד העניינים.

ז. המידע של האניגמה היה מכריע למלחמה - בזכותו במידה רבה אנגליה הצליחה לעמוד בקרב האווירי על בריטניה - לגרמנים היה יתרון מספרי גדול, וגם יתרון מבחינת פרישת שדות התעופה שלהם.
רק לאחר הכישלון בקרב האווירי, שגרם לביטול מבצע ארי הים - הפלישה לאנגליה גופא - עברו הגרמנים להפצצות ערים.
אניגמה 484002
א-ג. אכן סיפור מסובך ומעניין, ויש עוד פרולוג לעלילה: כפי שציין צפריר כהן, למעשה תחילת הסיפור היא ב-‏1930 כאשר הצרפתים יצרו קשר עם מרגל גרמני שמסר להם פרטים (תאור טכני, הוראות הפעלה ספרי קוד) דוקא על הדגם הצבאי של האניגמה. למרות כל הפרטים האלו לא הצליחו הצרפתים או הבריטים לפצח את קוד האולטרה (למעשה הם לא עשו דבר). רק כאשר החומר הועבר לפולנים ב-‏1932 הצליחו המפענחים הפולנים להשיג פריצת דרך בפענוח האולטרה. Hans-Thilo Schmidt [Wikipedia].

ד. הויכוח על הפצצת קובנטרי היה שיאו של הפולמוס עם ההיסטוריונים הרויזיוניסטים של בריטניה. הרויזיוניסטים פחות או יותר ניסו לטהר את צ'מברלין ולחשוף את כל מחדליו של צ'רצ'יל. אחת הטענות נגדו היתה הפקרת קובנטרי. בסופו של דבר לא נמצאה שום הוכחה משכנעת לטענות אלו. אלומות הניווט הופעלו כאשר ההתקפה כבר יצאה לדרך ולמעשה שימשו כדי לכוון את הנווטים שהובילו את ההתקפה. מטוסי הניווט הטילו פצצות תבערה מיוחדות שסימנו את המטרות עבור המפציצים שבאו בעקבותיהם. בכל מקרה מדובר באזהרה של דקות או שעות לכל היותר וכדי לפנות עיר כמו קובנטרי נדרשים לפחות כמה ימים. הבריטים קבלו אזהרה מוקדמת על כוונת הגרמנים לבצע הפצצות טרור (כתגובה להפצצות כאלו שביצע ה-RAF) מקבוצה שפעלה במודיעין הצבאי הגרמני (הקבוצה של הנס אוסטר), אבל האזהרה לא היתה ספציפית. בכל אופן לא הוכח שלצ'רצ'יל היתה אפשרות להזהיר את תושבי העיר.

ה. אני חושב שבגלל הרומנטיות של פרשת האניגמה, נוטים היום להגזים בחשיבותה. הגרמנים לא העבירו במערכת הזו מידע על הפצצות עתידיות ויעדיהן, כך שהקשר בין האניגמה לתוצאות הקרב האוירי על בריטניה ב-‏1940, היה עקיף במקרה הטוב. את הנצחון הבריטי במערכה הזו מיחסים לשימוש טוב יותר במערכות מכ"ם, הצלחה בתיקון מהיר של נזקי פגיעות בבסיסי המטוסים והמכ"ם וטקטיקות קרב אויר עדיפות והכי חשוב העובדה שמטוסי ה-RAF פעלו קרוב לבסיסיהם. לאניגמה היתה תרומה חשובה יותר בעת הקרב האטלנטי: הקרב על הנתיבים הימיים באוקיינוס האטלנטי שהתרחש ב-‏41-43 (הספינות והצוללות הגרמניות השתמשו במכשירי אניגמה).
פולנים.... 484003
"שברו את המכונה המקורית"?
פולנים.... 484009
שברו במובן של ''לשבור את הצופן'', כמובן. בשעתו היה בויקיפדיה דיון ארוך בשאלה האם צפנים שוברים או מפצחים.
פולנים.... 484014
ואני חשבתי שבאנגלית שוברים ומפצחים, ובעברית מפענחים.
פולנים.... 484015
''פיענוח'' נראה לי בעייתי מאוד בהקשר הזה, שכן זו הפעולה שמבצע משתמש ''חוקי'' בצופן, מה גם ש''שבירה'' מתייחסת לעתים קרובות למערכת ההצפנה כולה, ולא רק למקרה ספציפי של מידע מוצפן.
פולנים.... 484059
ומי אמר שפענוח הוא רק של ההודעה (decipher)? גם אבן שושן מזכיר תחת הערכים "צופן" ו-"פענח" את השימוש "פענוח צופן". יש לנו בעברית פועל, ואין סיבה לא להשתמש בו. אגב, אם כבר הייתי צריך לבחור הייתי מעדיף לפצח צופן ולא לשבור, בגלל המשמעות של שבירת המעטפת כדי להגיע לתוכן.
פולנים.... 484061
כמו שגדי אמר, הסיבה לא להשתמש בו היא שאתה מאבד את ההבדל בין decipher לבין crack.
פולנים.... 484064
אם בעברית הפועל מבטא את שניהם אז זה הפועל שצריך להשתמש בו, וההבחנה תובן מההקשר או תובהר במפורש. לא חסרים פעלים ששפה אחת מפצלת לכמה משמעויות ואילו שפה אחרת משתמשת בכמה פעלים לאותה מטרה. אם אתה רוצה לכתוב באנגלית אז תכתוב באנגלית; אם אתה כותב בעברית אז אתה צריך להשתמש בפעלים שהעברית מעמידה לרשותך, בדיוק כפי שתכתוב שמשהו "נראה הגיוני" ולא "עושה שכל" ותכתוב "לצלם" ולא "לקחת תמונה".

אם היית צריך לתרגם לאנגלית טקסט שמתאר אדם שקם בבוקר ומתלבש, היית כותב "he wore his shirt and pants, he socked his socks, he shoed his shoes, he tied his tie and hat his hat" או היית מסתפק בזה שהוא "put on" את כל הבגדים והנעליים והעניבה אף על פי שתפסיד את ההבדלים בין כל הפעלים שמתארים בעברית את הלבישה, הגריבה, הנעילה, העניבה והחבישה?
בלי קשר ישיר 484065
פולנים.... 484072
אין שום סיבה טובה לא להשתמש בפעלים אחרים, עבריים למהדרין‏1, כדי לא לאבד את ההבדל המדובר. לפענח את ההודעה ולפצח את הצופן נשמעים עבריים להפליא לאוזני.
_________
1- לקומפיילרין?
פולנים.... 484076
"לפצח את הצופן" נשמע לך עברי כי התרגלת אליו. אם באנגלית היו אומרים "to peel the code" והיית שומע במשך שנים שמקלפים את הצופן גם זה היה נשמע לך עברי. גם "לשים חולצה" ו-"לשים נעליים" נשמע עברי. רוב דוברי העברית אפילו משתמשים במלים האלה ולא בפעלים ללבוש ולנעול, אבל אם אתה שואל איך *ראוי* לכתוב ולדבר, אז העובדה שבעברית יש פועל שמשמש לתכלית הזו היא מכרעת. אין שום סיבה לקחת מפועל משמעות שכבר קיימת בו (הרי המלים "צופן" ו-"פענוח" נוצרו בעברית כצמד מלים הקשורות זו בזו, מתוך השם המצרי של יוסף). אם כבר, עדיף למצוא פועל אחר עבור decode או decipher. אולי הייתי מציע פועל "לפשור" (מלשון פשר).
פולנים.... 484078
"...(הרי המלים "צופן" ו-"פענוח" נוצרו בעברית כצמד מלים הקשורות זו בזו, מתוך השם המצרי של יוסף)".

אפשר להרחיב?
פולנים.... 484083
אפשר.
התנך עשה את זה בספר בראשית פרק מ"א:
וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה, אֶל-עֲבָדָיו: הֲנִמְצָא כָזֶה--אִישׁ, אֲשֶׁר רוּחַ אֱלֹהִים בּוֹ. לט וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה אֶל-יוֹסֵף, אַחֲרֵי הוֹדִיעַ אֱלֹהִים אוֹתְךָ אֶת-כָּל-זֹאת, אֵין-נָבוֹן וְחָכָם, כָּמוֹךָ. מ אַתָּה תִּהְיֶה עַל-בֵּיתִי, וְעַל-פִּיךָ יִשַּׁק כָּל-עַמִּי; רַק הַכִּסֵּא, אֶגְדַּל מִמֶּךָּ. מא וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה, אֶל-יוֹסֵף: רְאֵה נָתַתִּי אֹתְךָ, עַל כָּל-אֶרֶץ מִצְרָיִם. מב וַיָּסַר פַּרְעֹה אֶת-טַבַּעְתּוֹ מֵעַל יָדוֹ, וַיִּתֵּן אֹתָהּ עַל-יַד יוֹסֵף; וַיַּלְבֵּשׁ אֹתוֹ בִּגְדֵי-שֵׁשׁ, וַיָּשֶׂם רְבִד הַזָּהָב עַל-צַוָּארוֹ. מג וַיַּרְכֵּב אֹתוֹ, בְּמִרְכֶּבֶת הַמִּשְׁנֶה אֲשֶׁר-לוֹ, וַיִּקְרְאוּ לְפָנָיו, אַבְרֵךְ; וְנָתוֹן אֹתוֹ, עַל כָּל-אֶרֶץ מִצְרָיִם. מד וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה אֶל-יוֹסֵף, אֲנִי פַרְעֹה; וּבִלְעָדֶיךָ, לֹא-יָרִים אִישׁ אֶת-יָדוֹ וְאֶת-רַגְלוֹ--בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם. מה וַיִּקְרָא פַרְעֹה שֵׁם-יוֹסֵף, צָפְנַת פַּעְנֵחַ
כי מהצפנה תפתח הרעה 484100
אני לא יודע מספיק מצרית עתיקה כדי לחוות דעה על "צפנת פענח", אבל זה לא בדיוק "צופן" ולא בדיוק "פענוח". אולי במצרית "צפנת" זה שמו של הקוד המוצפן ולא של הצופן? אולי זה בכלל שמו של האל האחראי על ההצפנות (דומני ש"אסנת" במשקל דומה הוא שם של אל/ה, אם כי אינני בטוח שהמקור מצרי)?

בכלל, בתרבות של ימי התנ"ך היו זקוקים לפחות דקויות בענייני הצפנה ופענוח, אבל לדעתי זאת לא סיבה טובה להשאר עם ההגבלה הזאת, ואני לא חושב ש"פיצוח הצופן" הוא היבריש.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484107
דעתי כדעתך. באופן כללי אני לא אוהב סיטואציות שבהן אנחנו משרתים את השפה והופכים את עצמנו לפחות ברורים רק כדי שתנוח נפשו של מי שחרד לטהרת העברית. דוגמת הבגדים לא טובה, כי אין סכנת כפל משמעות כאן (האם לענוב עניבה וללבוש אותה הם שני דברים שונים?) להבדיל מבעניין הצפנים.

ובכלל, "להבין מההקשר/מאמירה מפורשת" זה דבר שראוי להמעיט בו ככל הניתן כשרוצים משפטים פשוטים וברורים. מה שכן, אני מסכים שאפשר להשאיר את האיסור כאשר מדובר בכתיבת שירה.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484122
איני יודע אם יש בסיס מדעי/מחקרי לתחושתי, כי שפה לא ברורה, המאפשרת מרחב גדול יותר של פרשנויות שונות או משמעויות שונות ואשר אפילו מחייבת בחירה של המשמעות הנכונה מתוך ההקשר כדי להבין את הנאמר,דווקא שפה כזו מסייעת להתפתחות היכולת האינטלקטואלית ולחיזוק כושר המחשבה יותר משעושה זאת שפה ברורה ומדוייקת כמו האנגלית, למשל.
מישהו יודע על מחקר התומך בכך/שולל זאת?
כי מהצפנה תפתח הרעה 484126
"שפה *ברורה ומדוייקת* כמו האנגלית"?! אדוני יודע אנגלית?
מה שלא הורג מחשל 484151
גם אם כן, אני מקווה שאתה לא מסיק שעדיפה שפה לא ברורה. מאמץ גופני מפתח את השרירים, וזה טוב, אבל זו לא סיבה להימנע משימוש בגלגל.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484155
דווקא בכתיבת שירה? לטעמי, בכתיבת שירה מוטב שיהיו איסורים מעטים ככל האפשר.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484158
זו הייתה בדיחה.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484159
אוי אבוי. ואנוכי לא הבחנתי באייקון... זה מה שקורה עם הגיל, ראה הוזהרת:)
כי מהצפנה תפתח הרעה 484125
צפנת פענח כמובן אינו במצרית עתיקה, אלא בשפה בה נכתב התנ''ך - עברית.
גם שבירת הצופן, פיענוחו ופיצוחו - כולם עברית.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484127
כן, אבל...
הבדל גדול ומעניין בין "צפנת פענח" ולבין "פיענוח צפנים" מבחינת כניסתם לשפה. "צפנת פענח" הוא ביטוי יחידאי במקרא, ומשמש כשם פרטי שניתן ליוסף מיד פרעה. למיטב זכרוני אין במקרא זכר למילים אחרות בשורש פענח, וכן לא נמצאו כאלה בשפות אחיות לעברית. מכאן עולה הסברה שזהו תעתיק עברי לשם/מושג/תואר מצרי, ושהוא "עברי" כמו "אחשוורוש".

השורש צפ"ן הוא עברי-אסלי. לצפון משמעותו להחביא, להסתיר.

לעומת זאת הבניין "להצפין" ושם העצם "צופן" הם חדשים. בדומה לשורש פענ"ח, שנגזר בתקופה המודרנית מתוך המילים הסתומות "צפנת פענח", ומשמעותו נוצקה לתוכו באופן מלאכותי, על־ידי מחדשי השפה העברית, ובהתאם לפרשנות המסורתית של הביטוי.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484134
מוזר לחזות בדיון הביטוי ''צפנת פענח'' כשם מנותק נושאית ממקור הסיפור המקראי על יכולותיו של יוסף כפותר חלומות.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484161
הבניין "להצפין" הוא חדש?
אאל"ט הסבא שלי נהג בכל פסח להצפין את האפיקומן.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484167
חרא. טעיתי טעות מטופשת. תודה.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484185
"הר צפון" הוא ההר שמאחוריו מסתתרת השמש בלילה, כפי שהאמינו היוונים, ויש אומרים שהמלה באה מיוונית ומדובר בטייפון אחיה של דולפינה ילדיה של ריאה אשת אוראנוס והם לויתן ובהמות במקורות.
סתם רעיון הזוי?
כי מהצפנה תפתח הרעה 484248
רעיון מעניין. כמה בעיות קטנות:
* אשתו של אורנוס היתה גיאה
* טייפון היא מילה סינית
* המילה "צפון" מופיעה במספר רב של מקומות בתנך. לא נראה במקורה יווני
* לא ידוע לי על דמות שקרוייה "דולפין" במיתולוגיה היוונית, אם כי הדופלינים שם הם בד"כ שמויות חביבות.

לוויתן ובהמות, תהום וחיות אחרות מופיעים במיתולוגיה של עמים אחרים בסביבה. אין להם מקבילה ישירה במיתולוגיה היוונית, אולם זאוס והחצר האולימפית היו צריכים להלחם לפעמים במפלצות שונות ומסוכנות. זאת לעומת האל העברי שמגרש את התהום במאמרו בבראשית א' ושלפי הדיבר השני שולט על כל העולם וגם על המים שמתחתיו.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484253
אתקן את עצמי,
טיפון (טת חרוקה), בנם הצעיר של גיה וטרטרוס או של הרה וקרונוס,
זאוס נלחם בטיפון וקברו תחת להר אטנה בסיציליה "ברור הוא, שט' היה אל געש, וכנראה לא ממוצא יווני, אלא מזרחי".
ע"ע טיפון האנצ' העברית.
הר צפון הספציפי מקומו בלבנון-סוריה, מחוז הפיניקים, ועל הקשר הימי, מסחרי, תרבותי בין היוונים לפיניקים אין צורך לפרט.
דלפי עיר האורקל נקראה ע"ש דלפינה (הסיפור קשור לאפולו-אבולו השומרי, ומלחמתו בפיתון-נחש בריח עקלתן ונחש בריח לויתן.
במיתולגיה היוונית נעשה סדר ועיבוד בזמנים מאוחרים ע"י הומרוס והסיודוס, גם אצלנו בגרסה הנוכחית של התורה, אגדות הפיניקים הם מקוריות יותר כאלף שנים לפניהן, ולכן השינויים הגדולים בין סיפור אחד לחברו, אותי אישית מענין יותר המכנה המשותף שבכל הסיפורים, והניסיון להבין את מהות הסיפור הראשון והמקורי ממנו נולדו כל הגרסאות האחרות.
האם קראת את האלה הלבנה של ר.גרייבס?
על חדירת מילים מסנסקריט ויוונית לעברית ולהפך יוכלו לתרום רבים וטובים ממני באייל.
המונח הקדום לכיוון צפון היה שמאל, כשהפנים קדמה מקום זריחת השמש, ימין לדרום וערב למערב.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484271
המונח הערבי ל"צפון" הוא "שמאל". לא זכור לי שימוש בו במקורות (תנך ומקורות קדומית אחרים בעברית).

לדוגמה, במדבר ל"ה פסוק ה': ומדֹתֶם [מדדתם] את פאת קדמה אלפיים באמה ואת פאת הנגב אלפיים באמה ואת פאת ים אלפיים באמה ואת פאת צפון אלפיים באמה.

"קדמה", "נגב", "ים" ו־"צפון" משמשים כאן כשמות כיוונים לכל דבר. מרחק של תחום מעיר (מדובר על תחום המוקצה לעיר לויים). גם אם מקורם הוא גאוגרפי (לכיוון הים, לכיוון הנגם, לכיוון קדם, לכיוון הר צפון) הרי שבשלב זה מדובר על כיוונים לכל דבר.

ישנם מיתוסים רבים. ברור שהם השפיעו האחד על משנהו. אולם לא ברורה לי ההנחה שיש להם מקור משותף. זוהי הנחה חזקה באותה מידה כמו ההנחה שהם כלל לא השפיעו האחד על משנהו.

אתה מבלבל גם בין שמות של עמים. "אגדות שקדמו באלף שנים" לא קשורות בדיות לפניקים. אפששר לקשרם ליושבים קדומים יותר בערי החוף (לדוגמה: אוגרית). גם ה"יוונים" לא היו אותם יוונים. על יוון עברו תהפוכות רבות משל עצמה בסוף תקופת הברונזה. הפיניקים חיו בכלל בחוף הלבנון ולא בתוך הלבנון.

מעט מילים מיוונית וסנטריסט חדרו לעברית. זה נפוץ בעיקר בתקופה הפרסית ואילך. חלקים נכבדים של התנך נוסחו עוד קודם לכן (או ממש בראשית התקופה הפרסית).

נחש בריח ונחש עקלתון רחוקים מלהיות "פיתון" כמו שה"לוויתן" (מאותן אגדות) אינו קרוב כלל לדולפין.

מהו בדיוק "אל געש"? איך הוא קשור לאיזור הלבנון שבו אין הרי געש פעילים? או ש"אל רעם" עשה הסבה מקצועית? אבל אז מצחיק שבסיפור היווני דווקא אל הברק והרעם הוא זה שמנצח אותו. עם אסוציאציות חופשיות דומות אפשר להסביר יותר מדי דברים.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484272
שמאל דמשק זכורה לי כרגע, בכל אופן כאנחנו יודעים ש"קדימה" מובנו מזרח,ימין כדרום ואחור מערב( בים האחרון) מתבקש השמאל כצפון.
הערבית נותנת עדות מסייעת.
יש מיתוסים רבים ואפשר להניח שכמו השפה שבה סופרו, נדדו, התפשטו והשתנו,יש את הגישה הבדלנית,( החברים מתבקשים לחזור למקומותיהם)
ויש את הגישה הדוגלת בדיפוזיה תרבותית, כמי שחושב ויודע שהמרחקים במזרח הים התיכון הם קצרצרים ,גם בהתחשב בפרימיטיביות של כלי השייט הקדומים, ההנחה שכלל לא הייתה השפעה תרבותית היא הרבה יותר חלשה מההנחה של השפעות הדדיות בלתי פוסקות.
הפרדוקסים והסתירות שבמיתולגיות בתוך עצמן, ואחת מול חברתה מרמזים על מוצא משותף ושבילים רבים שמתפצלים וחוזרים ונפגשים.
מוצא העמים: כאן אנחנו נופלים למלכודת הטרמינולוגיה,
כיום האומר פיניקיה מתכוון למה שקרוי בתנ"ך "משטר צידונים",
אך נותני השם היוונים קראו שמם ביוונית ע"ש הצבע האדום אותו ידעו לייצר, כמו המונח כנען שמופיע במשמעות אדום בכתבי נוזי, אם
כך בהרחבה הרי שכל הגרים מארץ אדום שליד ים המות ועזה, על חוף הים המשך בארץ כנען התנכית (גבולות נחלות השבטים) וכלה בלבנון רבתי ומערב סוריה הם כולם פיניקים, כנענים, אדומים, תלוי בשפה בה אתה מדבר.
הנושא הבלשני הוא רחב יריעה מכדי להכנס אליו עכשיו, אבל יש הרבה מילים שיושבות בעברית הקדם תנכית ממקורות הינדו אירופאים.
"נחש בריח לויתן" נראה מאד קרוב לכל שאר הנחשים בסביבה, אפופיס המצרי, אפסו האכדי-שומרי, אפיון היווני האחר, ובהיותו לויתן הרי הוא גם דולפין. ברור שבאגדות הדולפין-לויתן ילבש צורה מפלצתית דמיונית, אך שים לב שאין אף מילה בתנ"ך שמתארת את הקרוי בימינו דולפין.
ואכן אפולו זוהה בכנען כרשף, ויהוה הקדום גם מתואר כאל געש,
והקרב הוא קרב קלאסי בין האדמה לשמים, כל צד במלוא כוחו.
באמת בלבנון אין הרי געש מה שרומז לי שהסיפור הגיע ממקום אחר שבו היו הרי געש, אותו מקום ממנו הגיע יהוה העברי.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484276
הנה דוגמה: "קדם" מובנו משהו שהיה בכוון מזרח. כוון דרום לא נקרא שם "ימין" וכוון צפון לא נקרא שם "שמאל".

ה פיניקים נקראו ע"ש הארגמן. זהו צבע שמפיקים מקונכיות שחיו בים ולכן הפקתו צמודה לחוף. הוא לא יוצר לייד ים המוות.

אין פלא שדולפינים לא נזכרים בתנ"ך. אין פלא של"כוחות הים" אין תפקיד חשוב אצל עם שלא היה יורד ימים.

לקחת ברצינות את הקשר בין לוויתן לבין דולפין. אתה בהחלט בקטע של אסוציאציות חופשיות. דולפינים הם יצורים חביבים שנתפסים כמועילים לספנים. לוויתן הוא מקבוצת המפלצות שאף ספן לא היה רוצה להתקל בה בלב ים.

יהוה מתואר כאל געש? מהו אל געש בארץ שאין בה הר־געש פעיל? הממצאים הקדומים על יהוה בתור אל עצמאי הם דלים יחסית. למה לזהות את יהוה דווקא עם בעל ולא עם אל? ולמה לזהות אותו עם אחד מהם?

ושוב: "השפעה תרבותית בלתי פוסקת" אינה שקולה ל"סיפור מקורי אחד".
כי מהצפנה תפתח הרעה 484278
"הממצאים הקדומים על יהוה בתור אל עצמאי הם דלים יחסית".
אפשר להסביר מה זה "אל עצמאי"?
כי מהצפנה תפתח הרעה 484285
אל עצמאי כחלק מקבוצת אלים. להבדיל מהאל היחיד (מונותאיסטי) של מי שכתב את התנך (בגלגוליו השונים).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484305
אז הוא היה או לא היה "אל עצמאי" אי פעם?
כי מהצפנה תפתח הרעה 484328
בקדש ברנע שבנגב נמצאה הכתובת שעליו כתוב ''ליהוה שמרון ולאשרתו''. כלומר יהוה ואשרה הם זוג אלים. בשיפורי אוגרית אשרה היא זוגתו של אל.

סיפורי אליהו ואלישע מוכרים לכולנו היטב. הם מציגים את נביאי הבעל ונביאי האשרה. אולם דיוקם ההסטורי מוטל בספק וברור שמחבריהם מעוניים היו לשכתב את ההסטוריה.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484335
זה מכוון, "*שיפורי* אוגרית"?

בכל מקרה, אם הוא היה נשוי, הוא ודאי לא היה עצמאי.:)
כי מהצפנה תפתח הרעה 484400
גם התנ''ך מספר על ערבוב עממי (ואפילו במקדש בתקופות מסוימות) של פולחן פוליתאיסטי עם הדת המונותאיסטית שכבר היתה ממוסדת.
ממצא כזה לא שולל את התיאור התנ''כי.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484401
בירושלים של שלמה יש את מקדש יהוה, מקדש לעמונים (כמוש?), מקדש למואבים (מלכום?)ובית בת פרעה ובית יערים, המתפרשים כמקדשים.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484298
המונח "קדם" נגזר מ"קדימה", הכוון אליו פנו כשהתפללו לשמש הזורחת, בני ימין מככבים בתנ"ך, כל פעם שסופרי התנ"ך לא שמו לב ושכחו לתקן ל"בני בנימין". זה גם מקומה הקדום של תימן-באדום שליד ים-מות (אויבו של בעל, המקביל לפוסידון היווני), ולידה חצר מות,
לפני שהשמות נדדו בערך במאה ה-‏12 לפני הספירה למקומם הנוכחי.
הסיבה והמסובב. הארגמן (שני בפיניקית/עברית) נקרא ע"ש העם שעסק ביצורו ושיווקו, ואלה כונו פיניקים על שם הטוטם המזוהה אתם, הוא הפניקס-ציפור החול (וו שרוקה), סמל השמש. שווה ערך לאדום.
הדולפין לא מוכר לשבי בבל ממיוחסי שבט יהודה, אך לאן נעלמו בני דן, זבולון , אשר וראובן?
א. הדולפין הוא ממשפחת הלויתניים.
ב. חביב? אין ספק, מועיל לספנים? בעיקר למצב הרוח, למעט אפיזודרות מעטות של שיתוף פעולה בדייג והצלת חיי שחיינים.
הוא מכונה "ליצן הים" אך גם "מלך הים". מי שלא ראה דולפינים מתעמתים עם כריש, לא חווה כבוד ויראה.
בכתבי אוגרית אומר "אל עליון": "שם בני יו" והוא אחד משבעים אחיו ואחיותיו של בעל.
יש ערי יו בחבל אדום, וישעיהו מספר על חמש ערים במצריים הקוראות בשם יהוה. השמוש באותיות התנועה כשם האלוהות היה שגור בכל העולם העתיק מלוב דרך מצריים, הקשת הפוריה, אנטוליה, יוון ואיטליה.
השפעה תרבותית אינה שקולה לסיפור מקורי אחד, אך היא מאפשרת את התיאריה, בניגוד להשקפה הבדלנית שפוסלת אותה על הסף.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484304
מכיוון שלמיטב הבנתי הצלחתי לשלול חלק ניכר מהנתונים שהבאת קודם ואשר אותם היה ביכולתי לאמת, אני אפסיק כאן ואבקש ממך סימוכין לטענות.

לדוגמה: מהם הפסוקים בספר ישעיהו? איזה עוד שימוש שאותיות תנועה כשם אלוהות? (ונא לא להשתמש ביו שעל שמה קרוי ירח של צדק. היה היתה סתם עוד נימפה).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484309
ישעיהו יט יח "ביום ההוא יהיו חמש ערים בארץ מצרים מדברות שפת כנען ונשבעות ליהוה צבאות עיר ההרס יאמר לאחת".
יו-פיטר (פיטר כנראה מסנסקריט - אב) zeos - jov
ר.גרייבס ב"אלה הלבנה" מביא עוד דוגמאות רבות.
האל המצרי ח'פרו שפירוש שמו: מתהווה או הווה.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484330
הדוגמה מספר ישעיהו מופרכת לחלוטין. קרא את הפרק המדובר. זהו "משא מצריים" - נבואה למצריים. כל תוכנה הוא: "יבואו למצריים צרות רציניות. והם פתאום יתחילו להאמין דווקא ביהוה ולירוא מפניו מכיוון שהוא יראה את כוחו".

זוהי נבואתו של הנביא לגבי העתיד. לא תיאורו את העבר.

את מקור השם יופיטר איני מכיר. בדף הוויקיפדיה האנגלי מועלית טענה אחרת: גם "זאוס" וגם התחילים "יו" של יופיטר מקורן במילה הודו-אירופית שמשמעה "אל" (ביוונית: דיוס). הנסיונות לקשור בין "דיוס" לבין "יהוה" נראים לי דחוקים. לפחות ללא תחנות ביניים מתועדות.

הזיהוי עם האל המצרי ח'פרו מעניין: הוא מראה ששם מקביל ל"יהוה" הצליח להתפתח אצל עמים אחרים גם ללא דיפוזיית שמות.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484347
לדעתי,הנביאים מדברים על זמנם, הספציפיות במספר הערים וביחוד העיר הרס (חרס=שמש), לא אופינית לנבואות קץ הימים, אלה לסכסוך האקטואלי שבין מצרים לאשור והמעורבות היהודית בסכסוך.
ערך "זוס" באנצ' העברית: בתקופה ההלניסטית זוהה ז' עם אלים ממזרח, (אמון במצרים, בעל בסוריה ואסיה הקטנה, אהורה-מזדא בפרס וכאל עליון, גם עם אלוהי ישראל (איגרת אריסטיאס 15).
השורש ההודי diu או div משמש למילים המציינות: זיו, פלא, אל, אלוהות. ממנו נגזרו השמות: יופיטר, זוס, טאוס בהרי איראן, דאוס ביוונית ובימינו בכל השפות הלטיניות כאלוהים היהודי-נוצרי.
המרחק מדיו ליהוה הוא לא רב, יהוה=יו=יה ,מוכרים לנו מהתנ"ך,
מהארכיאולוגיה ומכתבי אוגרית, יופיטר=iov=jov
כי מהצפנה תפתח הרעה 484350
יש תחושה קשה של אילוץ בהיסטוריות ובאטימולוגיות שאתה מציג כאן. זאוס זוהה לא רק עם אלים מזרחיים, אלא גם במערב, ובכל מקום אליו הגיעה התרבות היוונית וצבאותיה. לא רק עם אלים עם שם הברתי, אלא גם עם אלים בעלי שם שונה לחלוטין ומיתוסים מגוונים. זה לא מוכיח שיהוה וזאוס הם גלגולים של אותו סיפור; זו רק דוגמה של הפרקטיות היוונית.

נביט לרגע באטימולוגיה לא מאולצת. אדוני הוא כינו מקובל לאלוהות היהודית. יש גם אל יווני מכובד ששמו אדוניס. הדמיון בשמות מובהק. ומסתבר, שעם מעט רקע היסטורי אפשר להשתכנע שמדובר באלוהות כנענית/פיניקית שהיגרה ליוון מצד אחד, ונבלעה במונותאיזם היהודי מצד שני.

יש אטימולוגיות מסובכות יותר. חלקן, מסובכות מדי ומפוקפקות. אולי יש בהן בסיס, והמילים לאלוהות נובעות מאיזו פרטו-שפה משותפת. זה קסום ומעניין, אך עדיין לא מדגים שמיתוסים באותה פרוטו-חברה שרדו במיתוסים המוכרים לנו, או מוכיח שפרוטו-מיתוס כזה אכן התקיים.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484353
בתגובתי האחרונה התייחסתי לתמיהתו של צפריר על הקשר בין יופיטר, זוס ויהוה, הבאתי מהאנצ' העברית, זה לא אמור להוכיח את רעיון ''הסיפור המקורי'', אלה לשמש כעדות מסיעת, יחד עם מאות הקבלות ויותר מהמיתוסים, החל בהודו וכלה בסקנדינביה דרך מצרים, מסופוטמיה, אסיה הקטנה, יוון, איטליה והאיים הבריטיים.
ברור שבנושא ערטילאי כזה אין לדבר על הוכחות, וכמספר הבלשנים יהיה מספר הדעות. אני מנסה למצוא ''סיפור טוב'' שיענה על מה שיותר שאלות, לסיפור הטוב מכולם אתייחס כלרעיון ולא כלמחקר.
נדמה לי שאודין הנורדי יאלץ להתגייר.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484421
למה אתה מעדיף את השם "זוס" על פני "זאוס"?
כי מהצפנה תפתח הרעה 484426
בדרך כלל אני מעדיף את זיאוס כפי שכולנו מכירים ורגילים,
מכיוון שהעתקתי מהאנציקלופדיה העברית לא נתתי לעצמי את החופש לעבד או לשנות.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484436
אה, אז עכשיו יש את מי להאשים. יפה.:)
כי מהצפנה תפתח הרעה 484359
נ.ב.
אני טוחן עכשיו את הרעיון בדבר זהויו של שת, בנם של אדם וחוה,
עם סט המצרי ועל הקשר המיתולוגי שבין החמור לפאלוס.
(פאלוס מכנענית בעל, ביוונית=להב בסנסקריט=חנית עברית=זין,קין,
קינגו ביוונית=צייד בשומרית=בני שומר, ובנה המפלצתי של תיאמת.
קין בעברית=הרוצח הראשון.
די.
כי מהצפנה תפתח הרעה 540332
נרדמתי בשמירה, בינתיים גרייבס זיהה את שת בן אדם וחוה עם סט המצרי.
"ישוע המלך" מומלץ.
ספוילר: פחות היסטוריה מהמצופה, יותר פנטזיה.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484351
התקופה ההלניסטית מאוחרת יותר. כאן יש גורם ברור שהעביר את ההשפעה: צבאות היוונים, ולאחר מכן המושבות היווניות. אבל טענת להשפעה קדומה יותר.

עדיין לא ברורהכ לי בדיוק הטענה שלך. מהי בדיוק? (נראה לי שהיא כל פעם משתנית. בהתחלה דיברנו על תקופת אוגרית. אח"כ על תקופת הנביאים. עכשיו על התקופה ההלניסטית)
כי מהצפנה תפתח הרעה 484354
התקופה ההלניסטית היא הזמן שבו מלומדים הלניים שאלו את אותן השאלות, חקרו וסיכמו.
ההשפעות עליהן אני מדבר הן בנות אלפי שנים, הרודוטוס מספר שהאלף- בית הובא מפיניקיה כמו אמנות הניווט הימי (לכוכב הצפון קראו היוונים כוכב הפיניקים), המיתוס מספר שהתרבות המינואית התחילה מאירופה בת מלך צור, את תביי ייסד קדמוס אחיה.
ההשפעות מתחילות עם המצאת המפרש וביות החמור, 3,500 ל.ה. זמן הופעת התרבויות השמיות.
החברה מסתובבים, כדי להתחיל את תקופת הברונזה צריך להביא בדיל מספרד ואולי אנגליה בספינות, או מהרי אפגניסטאן בשיירות חמורים, להתיך אותו עם הנחושת שבערבה ובקפריסין.
אין לי טענה ספציפית, אלה הרבה תמיהות ונסיונות למצוא תשובות.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484372
האם יש עדויות מהתקופה ההיא או מתקופות קרובות לפולחן של אל בשם קרוב ל"יהוה" במצריים? ממצריים יש לנו ממצאים יותר יותר מפורטים לעומת ארץ ישראל. לא ידוע לי על פולחן של יהוה שם באותה תקופה.

מלכי אשור בימיו המאוחרים של ישעיהו אכן כבשו את רובה של מצריים (מחבר ספר מלכים כעבור דור שם בפי שר־צבא אשור בזמן חזקיהו את הכינוי "משענת הקנה הרצוץ" למצריים). לשם־כך הם נעזרו בוואסלים נאמנים, וביניהם גם מנשה מלך יהודה (לפחות באחד המסעות). אולם הצבא הקטן של יהודה רחוק מלהשליט את יראת יהוה במצריים. בפרט כאשר הוא חלק מצבא אשור האדיר.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484384
ידועים לנו, מקדש יהוה ביב, שם ישב חיל מצב יהודי שישב שם ככח סיוע, במסגרת ברית מדינית ישראלית-מיצרית, (המאה ה-‏5 ל.ה.).
מקדש חוניו, בנו של הכהן הגדול. (בלאוטופוליס המאה ה-‏3 ל.ה.).
אם מקבלים את הזהות כנענים=עברים, נוכחים בפנתיאון המצרי:
אוסיר=אשר
חור=חורון
בעל, ענת, עשתר, רשף, ים, מות.
ועוד היוונים מספרים שבאלוס מלך כנען (בעל) הוליד את דנאוס (דן) ואת אגיפטוס (נותן השם איגיפט למצרים).
גרייבס מביא מפלביוס (?)את הסיפור על נזירים באחד המקדשים, שעוסקים בהשמעת מנטרה מוסיקלית הבנויה משבע אותיות תנועה, אחת לכל יום בשבוע.
מענינת החלוקה הגיאוגרפית-סימלית "הכתר הלבן" לממלכה העליונה
"הכתר האדום" לממלכה התחתונה, ובכנען "אדום" ו"לבנ-ון".
כי מהצפנה תפתח הרעה 484415
ברית צבאית בין ישראל למצריים היא השקפה מעניינת על מצב העניינים. בתקופה שבין שיא השלטון האשורי לסוף התקופה הפרסית מצריים היתה עצמאית רק בתקופה קצרה יחסית. באותה תקופה היא הספיקה להפטר משני משני מלכים ביהודה ולהמליך מלך אחר משלה. אותו מלך הודח לאחר מכן עם גבור ההשפעה הבבלית. אותה "ברית מצרית" לא עזרה גם לצדקיהו במרידתו נגד בבל. יהודה היתה בסה"כ מדינה קטנה אחת בין מצריים לאשור/בבל.

ככל הנראה אנשים מיהודה הגיעו למצריים. ספר מלכים מספר על גלות למצריים בעקבות רצח גדליהו. אולם הסיפור הזה קצת חשוד (ההסטוריה שלו מתחילה ביציאת מצריים ומסתיימת בגלות למצריים: מאוד סמלי). שכירי חרב מיהודה היו אולי במצריים, אולם באותה תקופה גם בקושי היתה מדינה יהודית.

"דן" קרוב בשמו לאחד מגויי הים (דנונים). מצד שני, איפה בסיפורים היוונים הללו מסופר גם על הפלישתים ועל הת'כלים? השם איגיפטוס למצריים הוא יווני.

בזמנו של יוספוס המספר 7 כמספר קדוש היה נפוץ בחוגים נרחבים ביהדות וקשור ללוח השנה ולכלל אורחות החים שלהם (שבוע, שמיטה, יובל, חג השבועות, ועוד. המגמה הזו נחלשה אצל הפרושים והתנאים). אבל כאמור אתה טוען למשהו שאינו השפעות מאוחרות גרדא אלא שרידים למקור משותף. המקור לשבוע הוא ככל הנראה המחזור הפולחני שהיה נהוג במסופוטמיה בתקופה מסויימת. היו להם שבעה אלים ראשיים.

כלל לא ברור אם השם אדום היה בשימוש לפני תחילת האלף הראשון לפני הספירה. לאחר חורבן ממלכת יהודה עברו האדומים לדרום הר יהודה ואת מקומם תפסו הנבטים. לכן לא סביר להניח שהשם השתרש באותה תקופה.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484423
דן, או בהגייה יוונית דנאוס, הדנאידות, ועוד נגזרות של השם מופיעים בכל סיפור שלישי אצל היוונים, ותמיד עם אותם המאפיינים הכוח,האלימות, הדם החם והתוקפנות כאצל בני דן העברים וגבורם שמשון.
היוונים האמינו בקוסמוגניה של חמישה מחזורים של חמשת אלפים שנים והם עצמם בסוף האחרון, מה שמציב את האבות נותני השמות, דנאוס ואגיפטוס האנושיים בני האל בעל, בתחילת המחזור כחמשת אלפים שנים לפני זמנם של המספרים, 6,000 ל.ה. עד 3,500 ל.ה. עידן הקרח הקטן האחרון. באותה התקופה הסהרה היתה גן פורח, משם מקורם של הדנאים, מספרים היוונים.
אגיפטוס הוא השם היווני למצרים כי היוונים מדברים יוונית, וסרסו לנוחותם את השם המצרי חכ-כא-פתח, או כדומה לכך. פתח הוא האל השור =אפיס=אביר (בתלמוד).
אני מניח ששבעת הפלנטות (הנודדים) הם המוטיב הסביר ביותר שאפשר להעלות על הדעת, עשרות אלפי שנות תצפית בשמי הלילה ניווטים ונדודים, הרבה לפני שלמדו לספור עד שבע,השפיעה הרבה לפני לידת התרבויות העירוניות במצרים ובקשת הפוריה. החלוקה של ירח לבנה לארבע שבועות, מצריכה מניפולציות ואינה טבעית
לאדם ה"טבעי".
השם אדום הוא תרבותי ולא גיאוגרפי, מאוחר יותר הפך לשם פרטי של אותה ממלכת אדום המוכרת לנו, הן היוונים קוראים לצידונים "אדומים" ביוונית ז"א פיניקים.
וראה כיצד הנבטים משתלטים על עבר הירדן ומיד מאמצים את האלים האדומים.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484428
דווקא המיתוס היהודי אינו משייך לבני שבט דן יתר כוח ואלימות. להפך. שמשון הוא היוצא-מן-כלל, ואביו הפורמלי מנוח, הוא הנחנח שמעיד על הכלל. בסופו של דבר, בני דן נוטשים את נחלתם ועוברים לאזור הצפון.

ההקשרים שאתה מציג צבועים במשיכות מכחול מהירות ועבות, הם אינם משרים אמינות, וחסרים הקפדה על פרטים (למשל כמה שחורגים מן התמונה האידאלית). יש בזה משהו מרתיע.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484431
שימי לב לתאורם בברכת יעקב לבניו ''דן נחש עלי דרך שפיפון עלי ארח הנשך עקבי סוס ויפל רוכבו אחור'',
כשבני דן עוברים לצפון הם לוקחים אתם בדרך כוהן אחרי שהציעו לו הצעה שאי אפשר לסרב לה.
בעית הפרטים שהערת עליה היא נכונה, וסיבתה אי זמינות של חומר וספרות בנושא, בעיה זמנית אישית שתפתר בעתיד. (אני מקווה).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484417
מכל האלים המצריים יש כמה שיש להם במקרה שמות דומים לכמה דמויות תנכיות. כמה מפתיע. רצית להגיד משהו על "בעל, ענת, עשתר, רשף, ים, מות"?

היוונים מספרים סיפורים על המצרים. הנקמה של הסופר המקראי היתה שהוא טען שבניהם של היוונים היו דדנים. באותו הפרק מופיעים בין בני כוש סבא, סבתה וסבתכה. ומיהו האחיין של סבא וסבתה? דדן (להבדיל מהדדנים משושלת יפת). לחוילה יש פיצול אישיות: גם משושלת שם וגם מבית חם. אבל כולם הרי רוצים חוילה. עוד אחד שמופיע בשתי השושלות: אשור.

המקור: בראשית י'.

לך תסמוך על רשומות "הסטוריות".
כי מהצפנה תפתח הרעה 484430
מכיוון שנקודת המוצא שלי היא שכל הדרים בארץ כנען (ולא היה שבט או עם כנעני ספציפי) הם כנענים והם כולם דוברי עברית בדיאלקטים שונים ועובדים כולם לאותם האלים, אין לי מניעה לכנותם האלים העברים, ויו או יה או ח'פרו הוא אחד מהם ואינו בגדר יוצא מן הכלל.
הסופר המקראי בברור לא ידע הרבה על ההיסטוריה העתיקה ועוד פחות גיאוגרפיה. ו"נימרוד ילד את כוש" הסופר ערבב בין כוש הסודנית לכס
ממלכה קטנה על גדות הפרת, (מקומו של איתן מכושן רשעתיים?)
אני לא סומך על הרשומות ההיסטוריות, אבל אני יכול למצוא רמזים לדברים שניסו להסתיר.
אם שם חם ויפת הם אלים שהואנשו (יפטוס אביו של אטלס מלוב, מהמיתולוגיה היוונית), אני יכול להסיק גם שאשור הוא האל אשר ועל נדודיו התרבותיים,נאמר אוסיר במצרים ואשור באשור.(סתם מהמותן בלי בדיקה מעמיקה).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484434
רגע, יאפטוס זה לא יופיטר, או יהוה? למה דווקא יפת?

הסופר המקראי אכן לא ידע הרבה הסטוריה וגאוגרפיה. ולכן לא ברור לי למה אתה מתעקש להניח שהוא ידע (או זכר).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484437
הסיומת אוס היא אופיינית ליוונית, השמט את הסיומת ותגיע למקור הזר, כך צפרירוס ואנטילופוס יחזרו לשמם המקורי.
הסופר ניזון משמועות ואגדות אותן עיבד לפי הבנתו, אני יכול להסיק הרבה מטעויותיו.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484440
מכל רשימת השמות הארוכה של בני נח בחרת רק ביפת ובאשור (אגב: אשור הוא במקרה גם שמה של ממלכה שהיתה חשובה למדי באזור בזמן שעוצבו הנוסחים של חלקים מהתנך. אבל זה פרט שולי). לשניים מהם מצאת מקבילים. נראה מקרי למדי (או תוצאה של דיפוזיה). הרבה פחות ממה שהיינו מצפים ממקור משותף. אין שום דמיון תפקודי בין אשור לבין אל המוות אוסיריס ובין הדמויות המשניות יפת ויפטוס.

מסוכן להכליל את כל העמים שגרו ב"כנען" (כולל חלקים של לבנון וסוריה). יש הבדל בין ארמים לישראלים לצידונים. ויש הבדל בינן לבין תרבויות קודמות.

תרגיל מעניין למחשבה: כמה קל למצוא קשר בין השמות ברשימה הזו לבין השמות במיתולוגיה הטולקינית?

חשבתי על http://en.wikipedia.org/wiki/Cthulhu_Mythos אולם לחלק מהשמות שם יש השראה מצרית. השמות הטולקיניים הם יותר נורדיים. מצד שני, הם יותר ארוכים.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484446
בפיסקה האחרונה בתגובתי אמרתי: סתם מהמותן, בלי להעמיק.
בכל אופן אוסיריס הוא אל שהורד מדרגתו ע"י בנו חור,מה היה מעמדו הקודם נתון להשערות. איסיס מצאה את ניתחי גופתו בגבל שבסוריה,
ושם מיקדשו, הרודוטוס מספר שמקור השם סוריה הוא סרוס מאשוריה,
ראה את הסיומות של השמות האשוריים, אצר, אסר, אדן, כולם מובילים לאל אשר, כמו גם שבט אשר שלנו.
יפטוס ואטלס הן דמויות משניות בסיפור היווני, אך היוונים משייכים אותם ללוב, מה היה מקומם בסיפור הלובי?
טיטאן שהוליד גיגאנט, מקורם חייב להיות מהאלים העתיקים ביותר.
הארמים הם חדשים בסביבתנו ומקורם בפינה הצפון מזרחית של ההתנחלות השמית (כורדיסטאן).שם פיתחו דיאלקט כה שונה מהאכדית והעברית.
על טיבו של ההבדל בין צידונים לישראלים (אגד שבטי ישראל) איני מצליח לעמוד.
בלי ספר על המיתולוגיה הנורדית, וויקי העברית לא מעמיקה מספיק,
אבל אודין= אדוניס=אדוני
תור=שור גם בשפות לאטיניות, והרי הטאורוס שבאנטוליה ונקראו
ע"י חז"ל הרי אלף (אלף=אלוף=שור)
פריאה אלת הפריון הפרי והפרה כמו חתחור הפרה המצרית וכמו
שרה אמנו (שור, שרה, כפר ופרה,) רבקה ולאה(באכדית פרה
זקנה)
כי מהצפנה תפתח הרעה 484447
והעיקר שכחתי, הרי יפטוס הוליד חוץ מאטלס את אפימתאוס ואת פרומותיאוס, בורא האדם ונותן האש. אם פרומותיאוס מקבל את תפקידו של יהוה כבורא וכנותן הידע והדעת (מתנת האש), הרי שיפטוס הוא המקביל לאל עליון או אוראנוס (השמימי).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484449
תישן קצת.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484450
אולי יותר מאוחר, שהשמש תזרח קודם.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484528
עיון חוזר ב"אדוניס" בוויקי חושף שהקשר שלו (מבחינת התפקידים המיתיים) לאל השמי בעל השם הדומה, אינו הדוק במיוחד. נראה שהקשר ל"אודין" מתמצה בעיצורים משותפים בשם. => סימני השוויון אינם במקומם.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484534
ומקומו בפנתיאון.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484537
תפקידו של אדוניס הוא כשל תמוז ובעל, כאל המת וחוזר לחיים(בלי כל הפואטיקה היוונית), יהוה הוא המתחרה שווה הערך לבעל, בנצחו את בעל (מבחינה פוליטית) הוא יורש את תאריו את אשתו(אשרה) ואת שם אביו (אל עליון).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484469
כמה זיהויים:

Illuvatar - אל

Estë עם עשתורת או אשתר (מה הבעיה בזיהוי הזה?)

מי דומה מספיק ל"אשור"? Osse, Saruman

ומי דומה ליהוה?

Eonwe (יהוה צבאות?)

(ה־נ' היא הרי עיצור חלש שיכול להעלם בקלות)

אני מתחיל לחשוד שהמיתוס הטולקיני הוא הסיפור המכונן המשותף שחיפשנו!
כי מהצפנה תפתח הרעה 484480
א. הויכוח שלך עם האנטילופה יותר מדי חד-צדדי. ברור שעולם המושגים של בני ישראל נלקח מעולם המיתולוגיה של השמים-המערביים (כנענים, אמורים, ארמים או פיניקים). החפיפה של אל, אל-עליון, יהוה, בעל, אשרה, עשתורת, רוכב הערבות וכל מפלצות הים (לויתן, נחש בריח, תהומות) היא יותר מדי חד משמעית מכדי להיות נתונה לויכוח. למעשה התנ''ך עצמו מספר לנו על האשרה שהיתה בקודש הקודשים של בית המקדש הראשון (מסופר על אחד המלכים, חזקיה אאז''ן, שהוציא ושרף אותה).

ב. השפעה מצרית על הדת הישראלית בודאי שהיתה. בין אם דרך מאות שנות השלטון בכנען הטרום ישראלית ובין אם דרך ''יציאת מצריים הקטנה''. ברור (מתוך סיפורי התנ''ך) שהיה אלמנט מצרי בברית השבטים הישראלית (אולי בית יוסף, אפרים, מנשה. יש גם השערות לפיהן הכוהנים או שבט לוי כולו עלו ממצרים).

ג. השאלה המעניינת היא מדוע הדת המצרית השפיעה כל כך מעט על בני ישראל. הניחוש שלי הוא מפני שהיתה זו דת אליטיסטית מדי שהיתה קשורה בטבורה לאישיותם וצרכיהם של הפרעונים ומשפחותיהם שהיו ישויות דתיות בעצמם. נראה שהמצרי הפשוט היה מה שקרוי בימינו חילוני. המונומנטליות והאקסקלוסיביות של דת הפרעונים כנראה עמדה בסתירה לאורח חייהם וצרכיהם של הכנענים שחיו בערים קטנות ובקבוצות שבטיות ''דמוקרטיות'' יותר. הם היו גם כנראה דתיים יותר מן המצרי הממוצע.

ד. החוליה החסרה בסיפור הזה הוא הקשר בין הרפורמות המונותאיסטיות של ימי חזקיה ויאשיהו לבין הדת המצרית או מצריים סתם. נושאי הקשר הזה צריכים להיות הכוהנים שהיו כנראה גם יוזמי הרפורמות וגם בעלי קשר מורשתי כלשהו עם מצרים.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484490
ג. הסיפור המצרי כפי שאנחנו מכירים אותו, סודר ועובד בזמנים המאוחרים, כמו שהסיודוס והומרוס עשו ביוון.
יש להניח שתשעת האלים הראשיים היו בתחילה אלים מקבילים, כל אחד במחוזו, לכשקמו הממלכות העליונה והתחתונה הפכו סט וחור לראשיים, כל אחד בממלכתו, איחוד הממלכות בידי המלך "עקרב" והאל חור הצריכו סיפור וסידור חדשים וכך נוצר הפנתיאון, 3,200 ל.ה.
הסיפור השומרי/אכדי/בבלי/כנעני כבר היה סיפור הומוגני בזמן ההתפשטות השמית,3,500 ל.ה. וככזה לא היה צורך באימוץ יותר מדי מוטיבים מהמצרים,(שסיפורם רעוע יותר ורב סתירות).
השפעות אפשריות שצריך להתחשב בהן, משפחות החורים, (כוהני חור שגלו?), שלטון החיקסוס וגרושם לכנען, המונותאיזם של אתום, אל השמש האדומה בשקיעתה, והמהפכנות המרשימה שבו.
ד.השפעות פילוסופיות הייתי מחפש דווקה מהכיוונים האחרים, המהפכה הפילוסופית ביוון, זורואסטר בפרס, בודהה בהודו ולאו-טסה בסין.
כל אלה מחשידים את הימאים/סוחרים/נודדים, (בני אשר העובדים לאלה העתיקה מכולן רבת-אשרת-ים).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484521
מאוד לא ברור שהיתה ברית שבטים ישראלית. מאוד לא ברור שעם או שבט עקר ממצריים לכנען.

יציאת מצריים נזכרת כסיפור מכונן במגוון המקורות השונים של התנ''ך, ולכן היתה סיפור מבוסס וחשוב כבר במאה השמינית לפנה''ס. לא ברור לי מה מקורה. כמו שלא ברור לי מה מקורם של כל מיני מיתוסים אחרים של עמים אחרים.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484524
הן ממלכת יהודה והן ממלכת ישראל, מטבעה של החברה בזמנים ההם חייבות היו להוולד מאחוד שבטים.
ברור ומוסכם שהחיקסוס היגיעו למצרים ב1,700 ל.ה. מכיוון צפון, ז"א מכנען וגורשו בידי המצרים ב1,550 ל.ה. בחזרה צפונה עד לנחל אל עריש, לארץ כנען.
זו התקופה שמתחילה ההתיישבות באדום אחרי הפסקה של כמעט אלף שנים,
וההתישבות המתייחדת באי אכילת חזיר, בהרי יהודה.
לא ברור מקורם של המיתוסים, וזה בדיוק נושא השיחה.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484535
החיקסוס לא פלשו למצריים כשבט אלא התיישבו התיישבות הדרגתית.

הההתישבות המדוברת החלה בערך שלוש מאות שנים מאוחר יותר. באותה תקופה אין עדויות לשבטים (למעט אזכור יחיד של השם יששכר. גם אז: לקראת סוף תקופת ההגמוניה המצרית בארץ).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484541
החיקסוס פלשו למצרים בעזרת הטכנולוגיה הצבאית החדשה, אותה אימצו מהחתים שהחלו במסעות הכיבוש שלהם מאנטליה דרומה, הסוס והמרכבה הדו אופנית. ידועים שני שליטים בשמותיהם, יעקב הר וענת הר.
הפרשי הזמנים בין הארועים דורשים מאה וחמישים שנות נדודים בנגב ובאדום הלא מיושבת (שלא ישאירו עקבות ארכיאולוגיים) עד להתחלת ישוב קבע.
יש איזכורים לישראל, לשמעון ונשיאם אברהן (לא טעות), לארץ שור- אל. באתם החברות לא יכולת שלא להיות שייך לשבט כלשהו, להוציא אולי את יושבי הערים. באזורי החקלאות המרעה והנדודים, לא היה אדם יכול לחיות ללא השתייכות שבטית.(הטוב ביותר להיות שמאן משבט לוי).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484487
מתאים לי להחליף את התנ''ך ב''תולדות העולם'' של טולקין.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484314
הדיון הזה מעניין מאוד. בבקשה תמשיכו.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484316
שמאל היא מקבילה שמית ידועה של צפון גם בעברית התנ"כית והמשנאית:
א. "וַיֵּחָלֵק עֲלֵיהֶם לַיְלָה הוּא וַעֲבָדָיו וַיַּכֵּם וַיִּרְדְּפֵם עַד חוֹבָה אֲשֶׁר מִשְּׂמֹאל לְדַמָּשֶׂק" -בראשית יד טו.
ב. "כל הנכנסים להר הבית נכנסים דרך ימין (מצד דרום) ומקיפים ויוצאים דרך שמאל (צפון בשער טדי), חוץ ממי שאירעו דבר ..." - מסכת מדות ב ב.
ג. "ויאמר אלי: עלה לך אל רמת חצור אשר על שמאל (=צפון) ביתאל מקום אשר אתה יושב ושא עיניך וראה את כל הארץ הזאת אשר אני נותן לך ולזרעך לעולמי עולמים" ממגילות ים המלח - מגילה חיצונית לבראשית מימי בית שני.

לגבי לויתן נחש בריח, נחש עקלתון בהמות, יש מקבילות זהות למעשה מכתבי אוגרית וכתבי מארי. ברור שהן אינן יצירות מקוריות יהודיות אלא העתקים-שרידים מן המיתולוגיה הכנענית-אמורית (שמשם יצאה הקבוצה העברית ע"פ החוקרים המודרניים). הפיניקים כמו העברים היו קרובים מאוד או אפילו צאצאים ישירים של הקבוצה הזאת.
שמאל וימין 484324
שמאל: "וְשָׁב מִזְרַח הַשֶּׁמֶשׁ, בֵּית דָּגֹן, וּפָגַע בִּזְבֻלוּן וּבְגֵי יִפְתַּח-אֵל צָפוֹנָה בֵּית הָעֵמֶק, וּנְעִיאֵל; וְיָצָא אֶל-כָּבוּל, מִשְּׂמֹאל" (יהושע יט' כז')

ימין: "צָפוֹן וְיָמִין, אַתָּה בְרָאתָם" (תהילים פט' יג')
שמאל וימין 484339
ועוד סיוע מהערבית: היא מקרבת את תימן אל יַמַן ואל ימין.
הבניין "להצפין" הוא חדש? 484657
בתנ''ך, שמות ב' ג' ''ולא יכלה עוד הצפינו''
הבניין "להצפין" הוא חדש? 484688
כן, פישלתי. לעוד מישהו יש מלח?
כי מהצפנה תפתח הרעה 484128
יש להפריך את הכשל המובנה בתודעתנו העברית/יהודית/ישראלית על המצרית ועל מצריים העתיקה בכלל, המצרית היא שפה שמית לכל דבר וההשפעות התרבותיות של כנען על מצריים ולהפך, שוללים כל אפשרות לבידול בין המצרית, לאחיותיה האכדית המזרחית והאכדית המערבית/ עברית/כנענית/פיניקית.
מבחינת קדמותה אכן היא וותיקה מהן וכנראה הראשונה שהתפצלה מהשפה הפרוטו-שמית או חם-שמית כפי שמעדיף לכנות אותה הפר' ע.חורון(גורביץ') בספרו "קדם וערב".
כי מהצפנה תפתח הרעה 484133
המצרית, כמו השפות השמיות, היתה שפה אפרו-אסייתית. המצרית, איננה שפה שמית. המצרית, כמו השפות השמיות, התפצלה, כנראה, מהשפה הפרוטו אפרו אסייאתית, שקדמה לשפה הפרוטו שמית.

כי מהצפנה תפתח הרעה 484137
קראתי את הלינקים בעיון והרי: המונח אפרו אסיאתית החליף את קודמו חם- שמית שהקביל למונח פרוטו שמית, אם נשתמש במונחים הישנים הרי שהמצרית היא שמית, נראה שכל המונחים האלו הם מוטי אידאות מסוימות
ובייחוד המונח אפרו אסיאתי שהוא כל כך פוליטיקלי קורקט עד שמאבד את יכולת ההגדרה.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484140
המונח אפרו אסיאתי הוא תיאור גיאוגרפי (כמו הינדו-אירופי), ולא פוליטיקלי קורקט בכלל.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484142
המונח הינדו אירופי מדייק בדברו על השפות ששורשן באיזור הודו והתפשטו עד לאירופה, אפרו אסיאתי הוא גורף מדי, מי שלא מכיר את הנושא יחשוב על כל אפריקה, על אף שמדובר בשליש הצפוני של היבשת, ובחלק קטן במערב אסיה, ולא אסיה הגדולה שהודו הוא חלק ממנה.
המונח חם-שמי הוא בעל משמעויות אתניות ואף גזעיות מבחינות מסוימות, לדוברי ה p.c. יש סיבות להסתייג ממנו.
הצעת פשרה: השפה הצפון אפריקאית מזרח תיכונית, לא דימונאית.
רגע של ניג'וס 484174
התנ''ך, אגב, כתוב בחלקו (הקטן) ארמית, בעיקר בספר דניאל.
צפנת פצח 484150
אני עם השוטה וגדי ודורון, אבל רוצה להרחיב - יש הבחנה חשובה שצריך לעשות כשחושדים באנגליזם. הבעיה ב"לעשות שכל" היא שהוא מעתיק תחביר אנגלי, ובאופן כללי יותר, קונבנציה אנגלית שרירותית. "לפצח צופן", לעומת זאת, נוצר כמטאפורה טבעית‏1. יכול להיות שדוברי אנגלית היו הראשונים לטבוע אותו, אבל זה רק עניין של מזל (האם אתה בטוח שבאמת דוברי אנגלית טבעו אותו, ולא אימצו אותו מדוברי שפה אחרת? במקרה של make sense זה נראה הרבה יותר בטוח). ללא השפעת האנגלית, אין סיכוי שדוברי עברית היו מגיעים ל"לעשות שכל"; "פיצוח צופן" הוא בהחלט המצאה שסביר שדוברי עברית היו טובעים קודם, אילו היו הם חלוצי התחום.

לו היה מקובל לתת קרדיט לדוברי שפה אחרת כששואלים מהם ביטוי, הייתי בהחלט תומך במתן קרדיט כזה לדוברי האנגלית בכל פעם שאנו אומרים "לפצח צופן" - אבל להתנזר ממטאפורה יפה רק כי מישהו אחר חשב עליה קודם? חבל.

לדוגמה, לא חושב שנתקלתי בטקסט עברי ב"לחזור למשבצת מספר 1", אבל אני אקבל את זה בחיבה. לעומת זאת, "הוא הופיע מתוך הכחול" או "ירד גשם כלבים וחתולים" לא - אין בעיה תחבירית, אבל הקונבנציה האנגלית היא שרירותית מאוד. בעצם, הנה מבחן: אילו לא היית יודע שבאנגלית אומרים crack the code, האם היית חושד ב"פיצוח צופן"?

1 גם "לקלף", כדבריך, היה יכול להתאים. אבל קצת פחות: "לקלף" ו"לפצח" דומים, כשההבדל הוא שפיצוח הוא קצת יותר דרמטי. לכן "קילוף" יכול להיות מטאפורה יותר מדויקת (תלוי בנסיבות ההסיטוריות של _י_וּ_ הצופן), אבל "פיצוח" יותר מוצא חן, כנראה.
צפנת פצח 484157
להלן שני הסנט שלי בנושא:

1. הצפנה שייכת לאוסף של פעולות "אריזה" שאפשר לעשות למידע: להצפין, לקודד, לדחוס, לכווץ, לארוז, לאפנן. בעברית אין דרך לצור בקלות את הפעולה ההופכית, כמו שיש באנגלית (code-decode). זה גם חסרון וגם יתרון. היתרון הוא שאפשר לתת את אותה מילה לכל הפעולות ההופכיות, ובכך לחזק את הקשר הלשוני בין כל המושגים האלו. את המושג "לקלף" שמעתי לגבי כל סוגי הפעולות האלו - אבל בעיקר בהקשרים מאד מאד טכניים. גם את המושג "לפתוח" שמעתי. הוא פחות מדוייק טכנית, אבל מזכיר קצת פתיחה של מנעול או כספת או מעטפה. זה נחמד. בקיצור - גם לקלף וגם לפתוח נשמעים לי טוב, כל אחד מסיבות אחרות.
2. לגבי "crack the encryption", אני חושב שהמושג "לפרוץ" השתרש בעברית המדוברת לגבי נטרול מפוקפק-מבחינה-חוקית של כל מיני מנגנוני אבטחה. אפשר לפרוץ מנעול, אפשר לפרוץ די-וי-די ואפשר לפרוץ מכשיר סלולרי. אז בוודאי שאפשר לפרוץ גם צופן (וגם את השימוש הזה שמעתי). כאן, שוב, יש את הייתרון של העברית, שהזכרתי בסעיף 1.
3. לגבי "לפצח" או "לפענח", הם מעוררים בי איזשהו ניחוח בלשי. ולכן הייתי משתמש בשניהם בהקשר של "לפרוץ הצפנה"(סעיף 2) אבל לא בהקשר של פתיחה לגיטימית של הצפנה (סעיף 1). ואפילו אז, אולי צריך לייחד את המושגים האלו למשהו עוד יותר ספציפי. למשל: "מציאת שיטה לפרוץ סוג לא מוכר של הצפנה" - בניגוד ל"שימוש במתכון ידוע לפרוץ הצפנה מוכרת".
צפנת פצח 484188
1. אני חושב שאולי encode-decode בגלל הפרקפיקס(?) en שלא קיים בעברית. בד"כ במשמעות תהליך 'להכניס לתוך' כמו encase, או במקרה שלנו 'לגרום למשהו להיות' כמו enlargement המוכר למי שאין לו אנטי-ספאם. לכן ה de 'להוציא מ' או 'להפוך את הפעולה' נשמע לי ההופכי שמתאים ל ,en ולא הפועל code.
צפנת פצח 484170
לא רק שאני איתכם, לא שממש לא ברור לי מה יכולה להיות הבעיה עם פיצוח צופן (כלומר, הפיצוח עצמו יהיה ברוב המקרים מעבר לכוחותיי, סביר להניח - אבל חוץ מהבעיה הזאת...).
פולנים.... 484088
התבדחתי, כמובן, אך מעניין לקרוא את התגובה המקורית לאור הפרשנות שלי:

א. הפולנים שברו את המכונה... - לא מעט בזכות עותק אזרחי של המכונה שהיה להם. הם העבירו ...(מידע)...- גם על מבנה המכונה וגם על דרך השבירה.
אניגמה 484132
ג. שאלה של בורה: האם הקידוד לא היה אקראי?
אניגמה 484138
אני לא בטוח אם לזה הכוונה, אבל בכל מערכת הצפנה, מעבר למכשיר או התוכנה הבסיסית שמשמשים להצפנה (''האלגוריתם'') יש עוד פיסת מידע סודי (''המפתח'') שניתנת להחלפה בקלות, והידע שלה נדרש כדי לפענח הודעות שהוצפנו בעזרתה. המפתח נבחר באופן אקראי בדרך כלל (או לפחות כך היו רוצים לחשוב - הרבה פעמים מצליחים לפצח מערכת בגלל בחירה לא נבונה של מפתחות או שימוש חוזר מופרז בהם) אבל מן הסתם הוא מחולק לכל מי שיצטרך לפענח את ההודעות.
אניגמה 484166
תודה.
אניגמה 484295
המפתח במקרה זה היה סדר הדסקיות המסתובבות (הרוטורים היו שליפים והונחו בכל יום בסדר שונה) ומפת ההחלפות בלוח התקעים (מעין מרכזיה שהחליפה אותיות מסויימות באותיות אחרות).
"עוצמתה של האניגמה הייתה בכך שאף אם נפלו מכונות בידי האויב, כך שנודע לו חיווט הרוטורים והמשקף, היה קשה מאוד לפענח את ההודעה ללא ידיעת מצבה הראשוני של המכונה, כלומר סידור הרוטורים זה מול זה בתחילת המסר, וסידור לוח התקעים (...) - ואלה השתנו מדי יום, על פי ספרי צופן שהוכנו מראש". אחת הבעיות בקידוד (שנפתרה רק בימינו ע"י ה-RSA ודומיו) היא הצורך להעביר את המפתח מן המקודד למפענח. כדי להימנע משידור המפתח באלחוט הגרמנים השתמשו בספרי צופן שהכילו מפתחות קבועים מראש ומשתנים לכל יום.
מה שהפולנים גילו הוא שהקידוד הוא אקראי רק למחצה והקוד המוצפן מכיל רמזים למפתח. הצורך במכונות פענוח (מסוג ה-bomb והקולוסוס) ומרכזיותה של תרומת טורינג לפיצוח האניגמה נובע מכך שזיהוי המפתח המדוייק ע"פ התשדורות המקודדות אינו טריביאלי. בתחילה הוא נמשך שעות אחדות. השהיית הזמן הזה עבור קוד שהחליף מפתח מדי יום הפכה את פיצוחו לחלקי בלבד (מכיון שלפעמים המידע כבר התיישן בזמן פענוחו). טורינג התפרסם בעניין האניגמה מכיון שפיתח שיטות מתמטיות ואמצעים מיכניים-חשמליים לזיהוי מהיר של המפתח.
נטפוק על 484343
Bombe.
אניגמה 483889
אני זוכר כמוך, ועוד זכורה לי המחתרת הפולנית כקשורה לסיפור.
אתה מתכוון לפרשת קובנטרי.
התנצלות רשמית 524798
התנצלות רשמית ממשלת אנגליה על הטיפול בטיורינג:
בעקבות עצומה מקוונת באתר משרד ראש הממשלה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים