צעירים מהמרכז – זה טוב לפריפריה? 3526
עמית בוטבול הדימונאי מצטרף לכותבים ב''העוקץ'' נגד יוזמות להבאת סטודנטים וצעירים אחרים מהמרכז לערי הפריפריה
"עמותת איילים" ו"מעבדתרבות" הם שני פרויקטים בחסות ארגונים ציבוריים וממשלתיים, המעודדים צעירים מרחבי הארץ להתגורר ולפעול בפריפרייה, וכך לקדם אותה. "איילים", במימון קרנות והממשלה, מביאה סטודנטים לגור ב"כפרי סטודנטים", ואילו "מעבדתרבות" של מפעל הפיס מפעילה מספר מרכזי יצירה. בדימונה ישנם שני מתחמי סטודנטים של "איילים", האחד בשיכונים בתוך העיר והשני בפאתיה, ותיאטרון של "מעבדתרבות".

עמית בוטבול, תושב דימונה, כותב במאמרו "נגב של פריבילגיות" (באתר "התחברות") נגד יוזמות אלו והצעירים הגרים בדימונה בחסותן. לדבריו, אלו צעירים מהמרכז הזוכים להטבות שאינן ניתנות לתושבי דימונה הוותיקים, בפרט בדיור ציבורי. לעתים הם אף דוחקים ותיקים ממשרות טובות. המטרה היא לקדם את דימונה, אך בכך מתגלמת ההנחה שאלו אנשים "איכותיים" יותר מהוותיקים (וצעירים שגדלו בעיר), ושהבעיה של דימונה היא "איכות נמוכה" של תושביה. בכך הם רק מנציחים את התדמית הבעייתית של דימונה ותושביה. בוטבול מציין שיש בין הוותיקים כאלו ששמחים מאוד על היוזמות, אך לדעתו מדובר בהתרפסות כלפי המרכז.

בנוגע לתיאטרון "מעבדתרבות", בוטבול מציין כי מרבית שחקניו הם מהמרכז, וכך בעצם גם הוא רק מנציח את תחושת הנחיתות התרבותית של דימונה. "כאשר ילד או ילדה דימונאים יגיעו לתיאטרון, הם מיד יבינו את מקומם, זאת גם ללא מילים... כאשר [הם] יראו מי נמצא על הבמה, מי מספר את הסיפור ומי מכונן את האיכות התרבותית, הם יפנימו גם מי לא."

בוטבול מפנה גם לשלוש רשימות ותיקות יותר באתר "העוקץ", המביעות עמדה דומה. האחת של רותי לביא על "איילים" ויוזמה דומה נוספת בלוד, השנייה של רנן יזרסקי על מגורי סטודנטים בבאר שבע, והשלישית של אסף רז על מדיניות המשרד לפיתוח הנגב והגליל בנגב.
קישורים
נגב של פריבילגיות - מאמרו של בוטבול ב"התחברות"
עמותת איילים
מעבדתרבות
רותי לביא על לוד ("העוקץ")
רנן יזרסקי על באר־שבע ("העוקץ")
אסף רז על הנגב ("העוקץ")
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

גרעינים תורניים 606278
משום מה המאמרים מתעלמים מקיומה של תופעה דומה בקנה מידה גדול בהרבה: גרעין תורני [ויקיפדיה]

אחד המגיבים למאמר של רותי סיני טוען: "הכפר באיילים בטח לא מעלה מחירי דיור. גם 30-150 סטודנטים לא מעלים את המחיר. לעומת זאת, הגרעין התורני שרוכש דירות אכן העלה את המחירים לרכישה. זה טוב מאד לכל מי שרוצה לברוח מלוד – ואכן יש כ-‏3,000 דירות למכירה בעיר!".

המאמרים והתגובות להם הצליחו לשכנע אותי שמדובר על תנועות תורמות וחיוביות.
הדיון האמיתי 606288
להלן שאלות עמוקות יותר לדעתי:

* האם תושבי הפריפריה מוכנים לפתוח את ליבם אל אנשים מבחוץ? קסנופוביה לרוב משגשגת במקורות "מרוחקים".

* האם כספי הציבור מוזרמים להנגשה טובה יותר של הפריפריה? תרבות ופרנסה מתניידות טוב יותר כשהן לא צריכות לנסוע חמש שעות בקו אטובוטס מאסף.

* האם לגופים הרוצים להועיל (ללא ערכים מסיונריים) יש את הממון הדרוש כדי לפעול? לגופים דתיים וציוניים יש הרבה יותר תורמים, במיוחד כאלה שגרים בחו"ל.

* עליבותה של מערכת החינוך: האם לא עדיף להשקיע כבר בבית הספר עצמו - במקום לנסות להעשיר את המשך היום?
הדיון האמיתי 606295
הדיון האמיתי הוא למה הציבור צריך לסבסד את הילדים של השבט הלבן
הדיון האמיתי 606299
שוב המונח הזה? צר לי: חוץ מאתיופים, שחורים-ערבים שיש פה ושם ומהגרי עבודה - כל היתר לבנים, אם ירצו בזה אם לאו.
כן, גם המרוקאים. במיוחד המרוקאים.

_____________
ולמה הציבור צריך לסבסד משהו?
החינוך בפריפריה? מה 'כפת לי מזה? זה של הילד שלי? לא. חינוך בכלל? מבחינתי שהילדים של מי שאין לו לממן חינוך פרטי שיתחילו לעבוד בגיל 6. ועדיף 3. כמה יותר מוקדם יותר טוב.
עולים? סליחה, אני צריכה לשלם על הבאת אנשים מחו"ל לארץ ואת סל הקליטה שלהם? שישארו שם.
כיפת ברזל? רגע, עלי יורים קסאמים וקטיושות? שתושבי עוטף עזה ישלמו את זה מכיסם. למה זה הבעיה שלי?
תשתיות? מבחינתי תמותו כולכם בכבישים לא ראויים. אם אני לא נוסעת לשלומי, אני לא רוצה להוציא שקל על הכבישים בצפון. גם לא מזיז לי הבולענים בכביש הערבה. מי שנוסע לאילת, שיזהר לו. או שיטוס. שתושבי אילת את גרופית וסמר יממנו את זה.
בתי חולים? מי שחולה, מגיע לו. היה צריך לנהל אורח חיים בריא, ולא להתקרב לחולים.
נכים? היו צריכים לעשות ביטוח. חברות הביטוח רמאיות? נו, אנשים צריכים להזהר בבחירה. אנשים שנולדו נכים? ההורים שלהם היו צריכים לעשות בדיקות בטרם הלידה. ולתבוע את הרופאים על רשלנות רפואית אם משהו התפספס. למה שאני אממן אותם בשקל?
זה כסף שלי! שלי! באיזו זכות אתם מפעילים עלי אלימות ולוקחים לי שקל מתוכו למימון אנשים שאני לא מכירה בכלל?
הדיון האמיתי 606300
נועה, מכיוון שאנחנו מדברים על תושבי דימונה, שכחת קבוצה לא מבוטלת שכן או לא קוראים להם כושים: העבריים מדימונה [ויקיפדיה].
הדיון האמיתי 606303
נכון. תסו''ש.
הדיון האמיתי 606316
יש באמת משהו מגונה בהתגוללות על אותם צעירים מתנדבים ובעלי כוונות טובות. זה מזכיר את החידוד השחוק על המורה שרוב תלמידיו חמקו מן השיעור והוא מתגולל דוקא על המעטים שנשארו. אפשר לשער שלצעירים המתנדבים לא חסרים אופציות קצת יותר מושכות מאשר להתגורר בחצי מחיר בקרב מיטב נדכאי ו''מוחלשי'' ישראל. מי שמצפה מסטודנטים ומסתם צעירים להגיח ממיטותיהם עם אור ראשון כאילו היו קיבוצניקים המשכימים לחליבה, אינו יודע מה הוא שח.
יחד עם זאת כדאי להאיר שתי נקודות בעייתיות בעמדתך.

א. דברייך היו מקבלים משנה תוקף במדינה הנגועה ב''קפיטליזם חזירי'' כמו ארה''ב. בישראל המצב יותר דו-משמעי. בהחלט יתכן שבישראל יש בעיה של סוציאליזם מופרז ולא להיפך. כאשר המדינה אינה מצטיינת במיצוי ''חובותיהם'' של בעלי ההון כלפיה, יש בכך מידה לא מעטה של לא תחסום שור בדישו. מדרך העולם הוא שאנשים שהצטיינו בצבירת הון יותר מוצלחים מאחרים בשמירתו לעצמם ולזרעם מאשר אחרים. כאשר מדינה מסכימה לסבסד גורמים אנטי-חברתיים יש בכך יותר משמץ של איוולת ואובדן דרך. מדינת ישראל מסכימה לסבסד ברוחב יד (ככל שאפשר ליחס תכונה כזו לממסד בירוקרטי) גורמים בדלניים ופורשים, מבלי להביא כלל בחשבון את סירובם הגורף לתרום למדינה בכל תחום מלבד התחומים שבחרו הם עצמם לעצמם. מדינת ישראל משכיבה את חוליה המבוגרים והקשים במסדרונות המחלקות הפנימיות ומתחמקת בשיטתיות ממימוש זכותם לחיים של כבוד עצמי תוך שהיא מתעלת את הכספים שגבתה מהם כל חייהם לטיפולי שיניים של ילדים ובני נוער, כאילו בעיות שיניים הן מחלה ממאירה ובלתי צפוייה שהורים מן השורה אינם אמורים להביא בחשבון ואינם מסוגלים לממן. מדינת ישראל אינה בדיוק האבטיפוס הארכיטיפי של מדינה המפקירה את ענייה ומקופחיה לחסדי שמיים ולכן מוטב להיזהר כאשר באים בטרוניות לאלו הממנים את שירותי הרווחה הללו ובד''כ מקבלים מעט מאד בתמורה.

ב. יש דיסוננס גדול מאד בין הכוונות הטובות של המתנדבים והאוטופיזם ב''הודעות לתקשורת'' של בעלי עניין פוליטי, לבין התוצאות הכמעט בלי מוחשות של כל המפעלים הללו. אפילו עליית מחירי הדיור שעליה הצביעו אחדים, אשר מאפשרת היחלצות מן הביצה של מעטים, בסופו של דבר מרעה את מצבם של הרבים הנשארים. אני מסכים איתך שכתבות נוסח אלו שהוצגו בראש הדיון הזה, מונעות בעיקר מן הרפלקס המותנה של ה''מקופחים עלי אדמות'' המסרבים לכל דבר שעלול לפגוע בזכויות המקופח שלהם. אבל, אילו המפעלים הללו היו מוצלחים ''בגדול'', המאמרים הללו היו מתקבלים בזלזול ולעג ולא בדיון רציני. אני מנחש שממילא השקעת הממשלה במפעלים הללו סמלית ועצם התרומה הקטנה שיש במפעלים הללו בכך שהם מציגים ל''ילידים'' עוד ''מודלים לחיקוי'' מלבד ברוני סמים וסלבריטאים עלגים של תקשורת ההמונים, די בהם כדי להצדיק את המפעלים הללו. כל מה שנדרש הוא להוריד את ווליום ההצהרות וההבטחות לעתיד מזהיר המתלווה לפעילויות הללו.
הדיון האמיתי 606317
אני לא בטוח לאיזה חידוד שחוק התכוונת, אבל הסיפור הזה התרחש לפני אלפים שנה, כמעט. אמנם, בסופו של דבר הרגיע רבי אליעזר את התלמידים.
הדיון האמיתי 606321
יפה, ועכשיו אני גם יודע מאין לקח הרב עובדיה את הפסוק החביב עליו ''אכלו משמנים ושתו ממתקים''.
הדיון האמיתי 606330
גם העור של עולי הודו ותימן הרבה יותר שחור מלבן (למעשה, גם העור של עולי פולין ומרוקו לא לבן). אבל אני חושב שברור שהכוונה ב''שבט לבן'' לא היתה לשבט עם העור הבהיר.
הדיון האמיתי 606331
כן. הכוונה היא לבני עדות המזרח.
הדיון האמיתי 606335
אני חושב שה''שבט הלבן'' מתייחס לעולי אשכנז הותיקים החילוניים (ולהבדיל, מחוץ לשבט הלבן הםן הערבים, המזרחיים, הדתיים, העולים החדשים...)
הדיון האמיתי 606341
הדתיים? אתה מדבר על הסנובים האלו שהקימו את כל הגרעינים התורניים בכל מיני עיירות פיתוח? זה בטח סתם ניסיון מתנשא של אנשי המזרחי לעזור לנחותים מבני עדות המזרח. או שלא.
הדיון האמיתי 606388
בני עדות המזרח?

לא מזמן הייתי בפולין. לא פלא שיכלו לזהות שם יהודים בקלות, אנחנו לא דומים להם בכלל. לא, גם לא הבלונדינים שבנו.
חזרתי לארץ. ירדתי לשכנה. אמא שלה היתה שם. יוצאת מרוקו מדור ראשון. בקלות היה אפשר לחשוב שקוראים לה פרומה ולא פרחה.
במסגרת פרוייקט שאני עושה, עשיתי סיורים בנצרת. ראיתי שם כמה נשים ערביות שבקלות יכלו להיות הסבתא הפולניה‏1 של מישהו.

1 כלומר, הסבתא היהודיה-פולניה, כן?
הדיון האמיתי 606394
חשבתי שברור שהתכוונתי להחליף מונח שגוי אחד באחר (בני עדות המזרח כוללים כמובן את התימנים והמוגרבים).
הדיון האמיתי 606385
במונחים אמריקאים, סביר להניח שלא. אבל במונחים אמריקאים, עצם זה שיהודים (כלומר, יהודים ממזרח אירופה וכיו"ב) הם לבנים זה רעיון חדש.
במונחים ישראלים?

אם לא לעור בהיר, מה הכוונה?
מה הקטע של "לבן", בדיוק?

ולמה להשתמש במונח מיובא שלא מתאים במאום לסיטואציה שלנו כאן?
הדיון האמיתי 606395
יהודים כלבנים זה לא רעיון כל כך חדש. ברוב המקומות בהן היתה אפליה לפי גוון עור היו היהודים (האשכנזים והלא אשכנזים, אגב) בצד ה"לבן". לעומת זאת ברוב המקומות בהם הופלו היהודים לרעה לא ממש היתה אפליה כנגד שחומי עור.

לדעתי, אם אני מבין את קונשטוק נכון, הכוונה היא למה שנקרא במקומות אחרים "אחוס"לים" (שגם זה מינוח מיובא, אבל יותר מוצלח).

למה להשתמש במונח מיובא? אם אני מבין נכון זה חוש ההומור של קונשטוק. הוא מנסה לצחוק על ה"נאורים" שמכל הזמן מדברים כל ערכים אמריקאים ושוכחים את הערכים האלה ברגע שזה פוגע באינטרסים שלהם.
הדיון האמיתי 606404
ברוב המקומות בהן היתה אפליה, היהודים לא היו בצד הלבן. ארה''ב עד שנות השישים, מזרח אירופה (בעצימות יורדת עד ימינו) כדוגמאות בולטות. יוצאת הדופן המובהקת היא כמובן דרום אפריקה (ושאר נספחים לבנים באפריקה), שם המיעוט הלבן היה שמח לספח לצידו את כל מי שאינו שחור ממש, בעיקר מטעמי נחיתות מספרית עצומה (ובא שכרם בהפסדם, שהרי יהודי דרום אפריקה הרימו תרומה משמעותית לנפילת האפרטהייד).
הדיון האמיתי 606412
ובגלל זה היו כל כך הרבה עבדים חסרי רכוש בין יהודי ארצות הברית, אירופה, המזרח התיכון ואפריקה... יהודים סבלו (וסובלים) מאפליה ברחבי העולם, אבל היא היתה אפליה בעלת אופי שונה מאד מזאת שהיתה נגד שחומי העור באותם מקומות ממש.
הדיון האמיתי 606413
גם אינדיאנים לא היו עבדים, גם הם חלק מהשבט הלבן ?
הדיון האמיתי 606414
תלוי מי ואיפה. רבים מהם קיבלו זכויות אזרח אחרי השחורים.
הדיון האמיתי 606435
תלוי ? אתה טוען שיש אינדיאנים שכן היו חלק מהשבט הלבן (ולמען הסר הספק, אנחנו לא מדברים על צאצאים-מנהלי-קזינו של ימינו, אלא על שנות השישים לכל המאוחר) ?

בהתחלה טענת ש'היו היהודים ... בצד ה"לבן"', אחרכך שהשחורים לא היו אזרחים, עכשיו הגענו למסקנה ש(במיוחד במאה העשרים, עליה דיברתי)היתה אפליה גם נגד אזרחים (לא עבדים) שחורים, ומיעוטים אחרים שלא היו עבדים.

האם היו הבדלים באפליה ? כמובן, ולו מן הסיבה הפשוטה שאני יכול לדעת בקלות האם עומד מולי אפרו-אמריקאי או לא, אבל לא יכול לעשות זאת לגבי יהודי. זה לא מכניס את היהודים לצד הלבן.
הדיון האמיתי 606439
ייאמר, שבדרום ארה''ב היו גם יהודים בעלי עבדים, והיו שנלחמו (ולא רק מגיוס חובה) בשורות הקונפדרציה. הייתה אפליה נגד יהודים, אבל היא הייתה שונה באותו זמן מהאפליה שהייתה נגד שחורים.
הדיון האמיתי 606442
נכון.
אבל הרי האפליה לא מתחילה ונגרמת בעבדות.
הפסאודו-סגרגציה נמשכה עד שנות ה-‏60. ואגב, התברר לי לאחרונה שגם נגד סינים הפעילו אפליה דומה.

______________
אכן, "סבא שלי היה עבד" קצת הרבה יותר גרוע מ"לא נתנו לי להכנס לבריכה". אבל אם בבריכה אוסרים על כניסת שחורים, סינים ויהודים, זה ממחיש מעט עד כמה "לבנים" נחשבו היהודים.
ואגב, לקנות עבדים יכול כל אחד בשוק, אם רק יש לו כסף, אבל להצטרף למועדון - לא כל אחד. גם אם יש לו כסף ועבדים.
הדיון האמיתי 606455
האפליה לא מתחילה ונגמרת שם, אבל גם טעות לחשוב שהיא הייתה תמיד אחידה. יהודים בקונפדרציה לעיתים נחשבו ל'משלנו', ולעיתים לא; גם אם לעיתים קרובות יותר לא מאשר כן, עדיין בעינה עמדה העובדה שהיו כמה יהודים שנחשבו מספיק 'משלנו', מהבחינה הזו.

אגב, גם מצבם של היהודים בדרום, למיטב ידיעתי, התדרדר ביחס לשכנים לקראת סוף המאה ה-‏19; כך שהמצב בתחילת המאה ה-‏20 היה במובנים מסויימים גרוע יותר עבור היהודים בדרום מאשר חצי מאה קודם.
הדיון האמיתי 606459
בנוגע לסינים את צודקת. הסינים היו למעשה הקבוצה היחידה שהגירתה נאסרה לחלוטין בחקיקה פדרלית שחלה מ-‏1868 ועד 1943 Chinese Exclusion Act [Wikipedia] (מיותר לציין שהחקיקה הזו "תרמה" ל"בריאות" הגזעית של ארה"ב כמו כוסות רוח למת).
אבל ברצוני להוסיף משהו חשוב יותר לדיון. לדעתי יש בישראל יותר מדי שימוש במונחים גזעיים. יש קבוצה מסויימת שחשוב לה להציג עצמה כחלק מן המערב האירופאי, העולם הראשון וכו'. מצד שני יש קבוצות שחשוב להן לשמור על אופציות האפלייה המתקנת ולכן הן מזדהות כשחורות. וכולם ביחד מרבים לנונף בחלוקה מיושנת למדי של בני אדם לפי גזעים. החלוקה הזו יצאה מן האופנה כבר בשנות ה-‏50 ואין בה יותר תוכן מדעי מאשר בחלוקת היסודות למים, אויר, אש ואדמה. בעבר היה מקובל לדבר על שלושה גזעים: לבן, צהוב ושחור. אבל החלוקה הזאת אינה מתבססת על שום תכונה מדעית מלבד איזושהי חלוקה לא ממש תקפה לפי גוון העור. התברר פשוט שהאנושות מורכבת מהרבה מאד קבוצות אתניות שאי אפשר לחלק אותם בשום דרך מועילה לשלוש קבוצות וזאת עוד לפני שמתיחסים לתערובות שונות שהן יותר נפוצות מ"קבוצות טהורות". מה שהתברר הוא שקבוצות שנחשבו בנות גזעים שונים היו הרבה יותר קרובות מאשר קבוצות באותו הגזע. כאשר מסתכלים למשל על ה-DNA האנושי אין שום דבר מיוחד שמבדיל בין גזעים שונים. אם את בודקת DNA של אדם מסויים ההסתברות שהוא פיליפיני אינה שונה משמעותית מן ההסתברות שהוא "צהוב". במילים אחרות התפלגות הגנים של פיליפיני ממוצע אינה קרובה יותר לזה של סיני מגזע ההאן מאשר לזו של הודי מקשמיר הנחשב "לבן". מאחר והחלוקה הזו אינה משרתת שום מטרה מלבד זריית מדנים ורגשות עליונות ונחיתות, נראה לי שכדאי להמנע מן השימוש בה בכלל. השתייכותם כביכול ל"גזע הלבן" של האלבני ושל תושב בברלי הילס אינה יוצרת ביניהם שום מכנה משותף סוציו-אקונומי.
הדיון האמיתי 606490
אני לא בטוחה.
לא שחסרה גזענות בארץ, אבל זה הרבה יותר בקטע של "סתם" שנאת זרים או דיעות קדומות, ולא עניין של תורת הגזע א-לה המחצית הראשונה של המאה ה-‏20.
השיח ה"לבן" וה"שחור" הוא בעיני בעיקר יבוא מיותר מארה"ב.

_______________
זכורתני שכשאובמה נבחר, מיד הופיעו כותרות "מתי אצלנו?" ואז נוצר שיח מה בדיוק המקבילה אצלנו: ראש ממשלה מזרחי? את זה כמעט היה לנו. ראש ממשלה ערבי? זה ממש לא אותו הדבר, בהנתן הסכסוך.
הדיון האמיתי 606529
אני חושב שאת טועה. הדיבורים על גזעים שחור ולבן מאפיינים בארה''ב גזענים (לבנים ושחורים). המינוח המקובל הוא ''אפרו-אמריקאי'' שבא לרמוז שבדמם של צאצאי העבדים שהובאו ממערב אפריקה זורם כל כך הרבה דם לבן שאולי מדובר ב''גזע'' חדש בפני עצמו.
אם מותר לי לחדד עוד קצת את מה שטענתי, אזכיר שהטענה הזו אינה שקולה לטענה ''כולנו אותו דבר''. היא טוענת שאנו מתחלקים להרבה מאוד קבוצות מוצא וקבוצות אתניות הנבדלות זו מזו בהרבה אופנים, אבל החלוקה הסכמטית לשלושה גזעים אין לה לא בסיס מדעי ולא תועלת סיווגית.
הדיון האמיתי 606538
זהן. שלא מדובר כאן בארץ על גזעים שונים. השיח מועתק, אבל יסודותיו - לא.

למיטב ידיעתי המינוח "אפרו-אמריקאי" הוא בסך הכל פוליטיקלי-קורקט‏1, ומטרתו אינה לרמוז שמדובר ב"גזע"‏2חדש, אלא לשים את שחורי ארה"ב באותה מדרגה כמו יתר צאצאי המהגרים מרצון או מאונס.
המונח אפרו-אמריקאי לא שונה מסיני-אמריקאי, אירי-אמריקאי, או יהודי-אמריקאי.

1 אני כמעט משוכנעת שהמונח הזה נחשב היום לפוגעני בחוגים מסויימים ובוודאי יש אחד חדש, שגם הוא יחשב פוגעני בעוד 5-10 שנים.
2 אגב, רבים (רוב?)משחורי ארה"ב לא היו נחשבים לשחורים במקומות אחרים, כלומר - זו דפיקות אמריקאית. ומי שמחשיב כל מי שמעורב בטיפה אחת כמי שמשתייך לקבוצה השניה ("הנחותים", כביכול), שלא יתפלא אם ביום מן הימים ימצא עצמו בקבוצת מיעוט.
דיון 3330
הדיון האמיתי 606548
עם זה שהשיח מועתק אני בודאי מסכים.
"פוגעני"? גם פה יש כאלה שנפגעים מהתואר "עדות המזרח" ומזכירים שמוסקבה יותר מזרחית מקזבלנקה. (זה מזכיר לי פרק בסדרה "הבית הלבן" שם הוכיחו כמה גאוגרפים לאנשי הצוות של הנשיא שהגלובוס כפי שהוא מוכר לנו הוא "סוכן" של האירופוצנטריות ולמעשה אפשר להחליפו בגלובוס הרבה יותר מהימן בו הדרום יהיה למעלה והצפון למטה. זו לא היתה בדיחה. הטיעונים שלהם היו באמת משכנעים. למשל ההיטל של מרקטור גורם לצפ' אמריקה להראות הרבה יותר גדולה מדר' אמריקה בזמן שהיא גדולה ממנה רק ב-‏33%).
אפשר להוסיף שעוד שורש של הדבקות ה"גזענית" הוא שהעניין האתני הוא מעיקרי האמונה של האידיאולוגיה הציונית (העם היהודי כאתנוס היסטורי להבדיל מקהילת מהגרים תחת חסות המדינה הישראלית). האם בגלל שמישהו במאה ה-‏19 החליט שהערבים והאירופאים שייכים לגזע הלבן, האתיופים הם פחות ישראלים מאשר האשכנזים והמזרחיים?
הציונים האלה,לכל דבר רע הם נדחפים 606558
הדיון האמיתי 606575
הדיון האמיתי 606590
בדיוק. מומלץ לכולם.
הדיון האמיתי 606550
מצאתי פעם שכאשר החליפו את הכינוי הנפוץ מ'ניגר' או 'נגרו' ל'שחור', היו לא מעט נגרוס/שחורים/אפרו-אמריקאים שנעלבו מהעברת הדגש לצבע העור, וחשבו שהכינוי 'נגרו' הרבה פחות פוגעני.
הדיון האמיתי 606566
רק תוספון, דומני שהכינוי ה"רשמי" היה נגרו‏1, בעוד 'ניגר' הוא ביטוי סלנג פוגעני, על משקל 'יהודון'.

1 לכאורה התרגום הישיר של שניהם לעברית הוא 'כושי' ו'כושון', אבל לדעתי זה איננו תרגום מדויק, מאחר והמילה כושי היא לגיטימית לחלוטין עד היום ואין שום סיבה למצוא אותה פוגעת.
הדיון האמיתי 606568
'ניגר' או 'נגרו' זה ממש לא היינו הך. nigger זו מילת גנאי שרק לשחורים מותר להשתמש בה. negro היא מילה נרדפת לשחור והיא המילה התקנית אותה בא ה"אפרו-אמריקאי" להחליף כדי לבטא שאין מסווגים אדם לפי צבע עורו אלא לפי מוצאו.
הדיון האמיתי 606597
צודק חלקית: זה באמת לא היינו הך, בהפרש של כמה דורות. אבל הייתה תקופה שבניגר השתמשו ככינוי כללי. למעשה, עד תחילת המאה העשרים 'ניגר' הופיע גם שלא ככינוי גנאי (ואז, בתחילת המאה ה-‏20, בא Colored והחליף אותו), נגרו החזיק יותר זמן, ועד אמצע המאה העשרים עוד היו שימושים נייטרליים במילה, כולל של מרטין לות'ר קינג ב'יש לי חלום':
"e score years ago, a great American, in whose symbolic shadow we stand today, signed the Emancipation Proclamation. This momentous decree came as a great beacon light of hope to millions of Negro slaves who had been seared in the flames of withering injustice. It came as a joyous daybreak to end the long night of their captivity.

But one hundred years later, the Negro still is not free. One hundred years later, the life of the Negro is still sadly crippled by the manacles of segregation and the chains of discrimination. One hundred years later, the Negro lives on a lonely island of poverty in the midst of a vast ocean of material prosperity. One hundred years later, the Negro is still languished in the corners of American society and finds himself an exile in his own land. And so we've come here today to dramatize a shameful condition."

אחרי הנגרו בא 'שחור', ואחריו אפרו-אמריקאי (או אפריקאי-אמריקאי). לפי המאמר של טום סמית' מ-‏1992 הסדר היה:
1. Colored
2. Negro
3. Black
4. Afro-American

הדיון האמיתי 606569
זה רק בגלל שהם לא דיברו שום שפה פרט לאנגלית, אז הם פספסו את שחור משמעותה של המילה negro, שלא שונה במאום מ-black.
הדיון האמיתי 606573
מצד שני אולי במקור הביטוי נגרו הוא בעצם צורה לומר ניגרי - יליד ניגריה, שאז הוא כבר מצביע על ארץ המוצא. לא זוכר מספרים, אבל סחר העבדים מניגריה היה בין היותר מפותחים, אי אז באמצע האלף הקודם.
הדיון האמיתי 606577
ניגריה וניזר נקראות ע"ש נהר הניז'ר. לפי ויקיפדיה מקור שמו לא לגמרי ברור: ככל הנראה הביטוי הערב "נהר הנהרות" שבניב הטוארג צלילה דומה למילה הלטינית niger:
Niger_River#Etymology [Wikipedia] שמצטט את:
ועם כך, לפינת "העלב את איש ש"ס": סיכמנו כבר שאלי ישי הוא מהגר אפריקני. עכשיו נאמר שמשולם נהרי הוא ניגר?
הדיון האמיתי 606585
דבש ניגר כמי נהר, כמי נהר...
הדיון האמיתי 606589
היית צריך לכתוב negro ולא niger, ואז היית רואה שזה בא מ- (nigrum (nom. niger הלטיני במשמעות שחור, כהה.
הדיון האמיתי 606592
כמו שיודע כל מי שקרא את 'שלושים וחמישה במאי', עם הסוס השחור נגרו קבלו.
הדיון האמיתי 606579
ושכחתי לציין: רק באמצע המאה ה־18 הבינו האירופאים שנהר הניז'ר שזורם באזור טימבוקטו הוא גם זה שנשפך לים בדמה שנקרא היום דלתת הניז'ר (ושמשם יכלו אכן להגיע עבדים לאמריקה) וקראו לכל הנהר "ניז'ר". השמות "נגרו" או "ניגר" לשחורים באמריקה קדמו לכך בהרבה. המקור הוא פשוט בצבע השחור.
הדיון האמיתי 606583
1 אל תאמרי אפרו-אמריקאי אלא אפריקאי אמריקאי (African American).
הדיון האמיתי 606629
התבייש לך, גזען מתועב! תגובה 21334.
הדיון האמיתי 606631
יפה מאוד, ואני רואה שגם בויקיפדיה אימצו את גישתך. אבל למה גזען? להפך - אני פרוגרסיבי וצופה פני עתיד ("American African"!).
דרך אגב, מהדיון בויקיפדיה הבנתי שבאנגלית הצירוף הממוקף (African-American) מעיד על שם תואר, ואילו ללא המקף זהו שם עצם. האם גם בעברית כך?
הדיון האמיתי 606685
אני בספק אם יש כלל רשמי, אבל זו נראית לי מחשבה נכונה של פיסוק. כשזה שם תואר, מן הסתם יש לפניו שם עצם. בלי מקף אתה מקבל רשימה של שלושה שמות עצם - ''סנאטור אמריקאי אפריקאי'' - ואף יותר - ''חבר כנסת אמריקאי אפריקאי'', ומוחנו נדרש לקצת יותר מאמץ פענוח תחבירי. המקף מבהיר שמה שבסוף הוא יחידה אחת פנימית, וזה קצת מקל.
הדיון האמיתי 606503
אני דווקא שמעתי, בהרצאה של יובל נוח הררי, שלאחרונה נמצאו ראיות ל''תיאוריית המיזוג'' שלפיה בקבוצות אתניות שונות בעולם נמצאו שרידי גנים ממיני אדם אחרים, ניאנדרטלים למשל (מה שלדברי המרצה עלול להוביל להתחדשות של טענות גזעניות).
הדיון האמיתי 606524
גזעניות, יתכן אבל מרעננות. הגנים הניאנדרטליים נמצאו (אולי) אצל האירופאים. (במחשבה שנייה, בחברה שכל כך קשה לנתק אותה מתאוריות גזעניות שעבר זמנן, אולי אין מקום להומור. צריך לומר בפירוש כי הגנום הניאנדרטלי שאולי נמצא אצל ההומו סאפיינס האירופאי (וזה עדיין שנוי במחלוקת) אינם גנים בעלי השפעה ידועה על התפתחות החלבונים של גוף האדם. המשמעות של הממצא הזה (אם) זהה למשמעות של העובדה שהגנום שלנו מכיל שרשראות שלמות שמקורן בחיידקים ויצורים חד תאיים).
הדיון האמיתי 606707
לא שלושה אלא חמישה (שחור, לבן, צהוב, אינדיאנים ואבוריג'ניס) ואין שום דבר לא מדעי בחלוקה הזו. יש שונות גדולה בין הקבוצות הללו (וגם בתוך הקבוצות, וכמובן שיש מידה מסויימת של עירבוב, פחות בעבר ויותר היום) ויש שימושים רבים וחשיבות רבה להבחנות הללו. למשל חולה לב שחור ולבן שיכנסו לבי''ח בארה''ב יקבלו תרופות שונות. ככל שאנו מתקדמים יותר, אנחנו עוברים מחלוקה כללית להבנה של הגורם הספציפי להבדל (גרסה כזו או אחרת של גן כזה וכזה), אבל אנחנו עוד לא שם. באותה מידה בדיקות גנטיות בארץ נעשות ע''פ מוצא עדתי.

העובדה שנעשה שימוש מזוויע בחלוקה הזו, לא פוגע בתוקף המדעי שלה איפה שהיא כן תקפה.
הדיון האמיתי 606443
הטענות שלי היו נגד יחוס היהודים לשבט הלבן.

אבל, אם אתה מדבר על האפליה על בסיס צבע עור, צבע עור שחור לא גרר בהכרח עבדות, בחלקים מארה''ב לא התקיימה עבדות למן היום הראשון. נכון שהאפליה נגד העבדים היתה קשה מכל אפליה ממוסדת שהופנתה כלפי יהודים בארה''ב, אבל זו לא היתה אפליה גורפת על בסיס צבע עור (היתה כמובן גם אפליה אחרת נגד שחורים).
הדיון האמיתי 606457
ארה''ב לא הייתה גוש אחד, אכן - אבל בחלק מהמקומות בארה''ב באופן ברור וחד משמעי הייתה אפליה גורפת על בסיס צבע עור.
הדיון האמיתי 606596
לא ממש צבע העור, אלא במפורש המוצא האפריקני.
זה שארה"ב לא היתה גוש אחד זה אפילו לשון המעטה. היו מדינות חופשיות בהן כל צורה של עבדות נאסרה והיו מדינות וטריטוריות שבהן המצב בכלל לא היה ברור והיה צריך לחוקק לכל אחת מהן חוקים נפרדים. זהו המקור לאמירה המפורסמת של לינקולן "A house divided against itself cannot stand". בסופו של דבר החקיקה הגזענית האבסורדית הזאת הביאה להתמוטטות כל המערכת מפני שלמשל אזרחים במדינות בצפון התנגדו להחזרת עבדים בורחים.
צריך גם להגיד שכאשר מדברים על אפליית השחורים מדברים על המצב לאחר האמנציפציה ב-‏1863. על העבדות עצמה מדברים במונחים של שואת העבדות כשההתיחסות היא להפרדת משפחות בכפייה ולחטיפה ומוות של מיליונים באפריקה (מה שלכשעצמו לא קשור לארה"ב שם הכנסת עבדים לכל ארה"ב נאסרה ב-‏1808).
הדיון האמיתי 606598
לא רק המוצא האפריקני. חוקי האפליה הגזעניים התבססו על כמות הדם הזר, מעט כדי טיפה אחת או שמינית דם זר של רשימה גדולה של "צבעונים", ראה תגובה 208537
הדיון האמיתי 606604
בעיני בני הזמן, למיטב הבנתי, המונחים היו די חופפים. לפחות אצל רבים, לא הייתה הפרדה בין קטגוריות 'צבע' ו'מוצא', הגם שנכון שאפריקאי לבקן היה כפוף לאותם חוקים כאפריקאי כהה-עור; אבל עד כמה שאני מבין, בעיני חלק לפחות מבני אותה דור, לשחורים הייתה מהות שונה משל לבנים - וזה תלוי במוצא, אבל צבע העור הוא חלק מזה, לגמרי.
הדיון האמיתי 606607
רציתי לכתוב שאני לא מסכים, אבל כמו שאמרת ארה"ב היתה כל כך לא מבולבלת ומטורללת בנושא הזה שבמקומות ובהזדמנויות שונות כל הגדרה שהיא יכולה להיות נכונה. לזכותך אפשר לומר שחלק גדול ממה שקרוי הקהילה הלטינית (שהיא גדולה יותר מן הקהילה השחורה) הם צאצאי עבדים שחורים שהובאו לדרום ומרכז אמריקה, כך שגם המוצא האפריקני אינו מגדיר אקסקלוסיבי.
נקודה חשובה כאן היא האיסור שחל על נישואים בין עבדים, כך שמשפחת עבדים לא היתה קיימת באופן רשמי (גם זה אחד ממרכיבי שואת העבדים). כאשר אתה מחבר את זה עם התופעה הנפוצה מאד של קיום יחסי מין בין בעלי עבדים לשפחות שחורות, אתה מבין שהיו אז המון שחורים בהירים מאד. ילדים אלו היו עבדים לכל דבר. מקרה מאפיין לעניין הוא המקרה של תומס ג'פרסון ומנהלת הבית השחורה שלו סאלי המינגס שהיתה אשתו לכל דבר למעט החוק. סאלי המינגס היתה דור רביעי של יחסים בין גזעיים ולמעשה היתה יותר בהירה מרוב קרוביו הרשמיים של ג'פרסון (היא עצמה היתה קרובה שלו, חצי אחות של אשתו הראשונה). היו לה ארבעה ילדים שבדיקות גנטיות שנערכו באחרונה הוכיחו שלפחות אחד מהם היה בנו של ג'פרסון (וכנראה שגם כל האחרים). כל הארבעה שוחררו ע"י ג'פרסון וחיו כעבדים משוחררים בדרום. חלקם עברו מאוחר יותר לאוהיו בצפון החליפו שם וחיו שם כלבנים. חלק מצאצאיה היום חיים כשחורים בעוד אחרים כלבנים. בד"כ הצבע היה חסר משמעות. מי שאמו היתה במעמד של עבד נחשב לעבד ולא חשוב מה היה גוון עורו.
ועוד משהו לגבי השמות. המונח colored היה נפוץ דוקא בקרב לבנים ליברלים שתארו את השחורים כ"צבעוניים" להבדיל מן הלבנים שהם כביכול חיוורים וחסרי צבע. לשחורים בזמנו לא היתה שום בעיה עם המונח ולראיה ה-NAACP (National Association for the Advancement of Colored People), הארגון המרכזי של השחורים בארה"ב במשך הרבה שנים. רק בשנות ה-‏60, כאשר יחסי שחורים-לבנים הפכו אלימים והשחורים עצמם טיפחו גזענות שחורה ואנטי-ליברלית (הפנתרים והמוסלמים השחורים, מלקולם X) המונח הפך למוקצה ו"לבנבן" והשחורים העדיפו את המונח "שחור". המינוח אפרו-אמריקאי הוא מעין פשרה המקובלת על כל הצדדים. ה-negro כמעט שלא בשימוש, בעיקר בשל הדמיון בצליל שעשוי לגרום אי הבנות לא נעימות וה-colored נשמע משונה וארכאי כאילו תקרא למישהו בעברית "כהה עור".
הדיון האמיתי 606608
לעניין המוצא המגון: דוגמה תומכת אנקדוטיאלית: תגובה 548831.
הדיון האמיתי 606616
ושכחתי עוד משהו. אני חושב שגם האזכור שהיו בדרום יהודים בעלי עבדים הוא מיותר. האמירות הללו שוכנות קבע בארסנל התחמושת של שחורים אנטישמים לצד הקלישאות על סוחרי עבדים יהודים. לומר דבר כזה זה בערך כמו לומר שהיו יהודים בדרא"פ שהיו להם משרתים שחורים.
כדי להבין מדוע הביטוי הזה הוא קלישאה אנטישמית די להזכיר שלרוב תושבי הדרום לא היו עבדים ויהודים בכלל לא היו נפוצים במיוחד בדרום של ארה"ב בעיקר בשל הסיבה שהם לא היו ממש פופולאריים שם. את המצב העגום של יהודי הדרום מטיבה להדגים פרשת המשפט והלינץ' של לאו פראנק באטלנטה, ג'ורג'יה (1913-1915) שבמהלכה הוקמה הליגה נגד השמצה. לאו פראנק שהיה מנהל עבודה במפעל הואשם ברצח של אחת העובדות, ילדה בת 13 בשם מרי פייגן. הוא הורשע בין היתר על סמך עדותו של השרת שלו שחור בשם ג'ים קונלי. במהלך המשפט טענו עוה"ד של פראנק שקונלי מועד להיות שקרן ורוצח בשל גזעו ופראנק פרסם הודעות גזעניות נגד קונלי . המושבעים (שכללו 5 יהודים) לא השתכנעו והרשיעו את פראנק. במהלך הזמן התברר שהעדויות נגד פראנק מפוקפקות. קונלי היה כנראה באמת שקרן והרוצח האמיתי, אבל המושבעים הלבנים סרבו להאמין ששחור יכול להיות חכם מספיק כדי לטפול את האשמה על מישהו אחר. עונשו של פראנק הומר למאסר עולם וב-‏1915 המון מוסת הוציא אותו מן הכלא ותלו אותו במהלך לינץ'. נדמה לי שהסיפור הזה מעמיד בפרספקטיבה נכונה את ה"יהודים בעלי העבדים".
הדיון האמיתי 606626
יש ספר מעניין, The Jewish confederates, שסוקר את הנושא לא רע בכלל.
זה ששחורים אנטישמיים מעצימים את חלקם הזעום של יהודים בסחר העבדים (ומעלימים את חלקם העצום של שחורים אחרים בסחר העבדים) זה עניין אחר, והוא לא רלוונטי לדיון פה. היחס ליהודים בדרום וההבדל בינם לשחורים הוא בהחלט רלוונטי בדיון, בניגוד לסיכוי שאיזה אנטישמי דובר עברית יקרא את האמירה הזו (מה גם שאנטישמים עושים גם שימוש בהשוואות פאשיסטים ונאצים מהסוג החביב עליך, ומעולם לא ראית סיבה להימנע מכך בגלל זה).
נושא ליאו פרנק, המוכר וידוע, כמובן לא רלוונטי, בגלל העובדה הזניחה שהוא התרחש חצי מאה לאחר מלחמת האזרחים.
הדיון האמיתי 606627
וכמובן, לגמרי בהקשר זה לא מיותר להזכיר את Judah P. Benjamin [Wikipedia], מזכיר המדינה (ותקופה מסויימת שר המלחמה בפועל) בממשלת הקונפדרציה.
הדיון האמיתי 606656
נגעת בנקודה חשובה לדעתי. זה לא מסתדר עם ההנחה המקובלת שרוב העבדים שהגיעו לקולוניות באמריקה לא נלקחו בכוח ממשפחותיהם על ידי המתיישבים אלה נקנו בכסף מסוחרי עבדים אפריקאים שחורים.
הדיון האמיתי 606662
האם כוונתך שמה שאמרתי "לא מסתדר עם ההנחה המקובלת שרוב השחורים וכו"' (ואז אני לא מבין מה הקשר, כי סוחרי עבדים בוודאי לקחו עבדים; מתיישבים קנו אותם באמריקה, לא באפריקה)
או שכוונתך שההנחה המקובלת (והלא נכונה) היא ש'רוב העבדים שהגיעו לקולוניות באמריקה נלקחו בכוח ממשפחותיהם על ידי המתיישבים'?
הדיון האמיתי 606712
סליחה על חוסר הבהירות.

הכוונה שלי הייתה ש''התמונה המנטלית'' של רוב האנשים לגבי סחר העבדים הוא שהאירופאים כבשו ושיעבדו עמים באפריקה, כשבפועל הם הגיעו למקום בו היה סחר עבדים מבוסס ופשוט קנו את מה שהיה כבר מוצע בשוק.
הדיון האמיתי 606715
'התמונה המנטלית' של רוב האנשים, כפי שאתה מציג פה, אכן לא נכונה; אבל כמובן שלהיצע ולביקוש היה קשר. ככל שהשוק האמריקאי רצה יותר עבדים, קמו אלה שמילאו את הרצון הזה; זה לא שהם רק "קנו את מה שהיה מוצע", אלא השפיעו ישירות על כמה היה מוצע (וכמובן, היו גם לוכדי עבדים לבנים, גם אם רחוקים מלהיות הרוב - בטח אם סופרים את הסחר הערבי בעבדים כ'לבן').
הדיון האמיתי 606658
אני מוחה על ההשמצה הגורפת שלך "בהשוואות פאשיסטים ונאצים מהסוג החביב עליך".
ראשית יש להפריד בין פאשיזם לנאציזם. פאשיזם היא מגמה מאד נפוצה בפוליטיקה וכמעט אין שום משטר דמוקרטי הפטור ממגמות כאלו. ההבדל בין לאומנות לפאשיזם הוא קטן מאד ומתמצה בחומרת האמצעים שהם דוגלים בהם. האשמת מישהו בפאשיזם אינה שונה הרבה מהאשמת מישהו אחר בבולשביזם.
שנית, אני בהחלט מכיר בחומרת הקונוטציה של המונח נאצי ואיני סבור שצריך ליחס אותו לכל אגיטטור מתלהם בקרנות רחוב. בינתיים כבר שוכנעתי שהמונח המתאים יותר לרוב הגזענים המודרניים הוא ניאו-נאצי באשר המונח הזה מיישם את ההפרדה הנדרשת בין חומרת דברים לחומרת מעשים בפועל.
לגבי אותם פוליטיקאים ימניים שאתה כל כך חס על כבודם אולי מותר ליישם פתגם החביב דוקא על רוה"מ שלנו בדבר מה שמגעגע כמו ברווז.

אני מניח שזכותך עומדת לך לעמוד על חשיבות העובדה ההיסטורית של בעלי עבדים יהודים בהיותה אמת היסטורית מוחלטת. שאלתי היא: כמעט כל סוחרי העבדים השחורים שהביאו אותם לאמריקות היו פורטוגלים ואנגלים. האם זה אומר משהו לגבי חבות מיוחדת של האנגלים והפורטוגלים בסיפור העבדות. אולי צריך להזכיר עובדות בהיותן עובדות, אבל צריך גם להסתייג מהן ובפרט בהיותן חלק ממגמה כוללת של הימין הישראלי לאמור כולם נבלים ולכן הבה נתנבל גם אנו.
הדיון האמיתי 606660
במקרה שלך, מה שמגעגע כמו ברווז אתה רואה כהליכת ברווז. ההבדלה לפיה כביכול לגיטימי לומר ניאו-נאצים אבל לא נאצים, היא מלאכותית ומוזר למדי. ולא בפעם הראשונה, אתה מגיע למסקנות מתוך כך שאתה מייחס כוונות מסויימות ('מגמה כוללת של הימין הישראלי') לאחרים, ואז מכאן ממציא משהו ('חבות מיוחדת') שאתה היחיד שאמר וכנראה גם היחיד שהתכוון אליו.
הדיון האמיתי 606670
הצלחת במשפט אחד להאשים אותי בחטא וגם לבצע אותו בעצמך. ברישא אתה טוען שאיני מבדיל בין געגועי הברווז להליכתו ובסיפא אתה טוען שניאו-נאצים ונאצים זה היינו הך. האם נעלם ממך ששההבדל העקרוני בין ניאו-נאצים לנאצים עצמם הוא שהראשונים בינתיים רק מגעגעים געגועי רצח ואילו האחרונים כבר הלכו את הילוך הרצח שלהם על קברותיהם של יהודי אירופה ואחרים?
הדיון האמיתי 606678
אני טוען שמי שמשתמש בניאו נאצים עושה את זה בגלל המילה האחרונה ולא בגלל הראשונה. וגם הנאצים לא 'הילכו את הילוך הרצח שלהם' עד כמה שנים לאחר תפיסת השלטון. במילים פשוטות, מי שמשתמש ב'ניאו נאצים' טוען שלאלה שהוא מכנה כך יש את הפוטנציאל להיות נאצים שלמים ומלאים אם רק יקבלו את הכח; זו לא שיטה לבדל, נהפוך הוא.
הדיון האמיתי 606686
יש ניאו נאצים שמגדירים את עצמם ככאלו.
הדיון האמיתי 606690
כן, ו...
הדיון האמיתי 606700
חכה שתקרא את הטוקבקים שלו. האיש הזה הוא מכונת הסתה מהלכת.
הדיון האמיתי 607066
ולעומת זאת סחר העבדים הערבי הוא מה זה רלאבנטי.
בוא נראה: הוא התחיל מאות שנים לפני גילוי אמריקה ונמשך כנראה גם אחרי שסחר העבדים השחורים הופסק. הוא לא היה קשור במיוחד לגזענות או לדת שכן היו גם עבדים סלאבים ולבנים אחרים וגם מוסלמים. רוב הזמן הקונים של סוחרי העבדים הערבים היו במרכז אסיה ובצפון אפריקה ולא באמריקה וכאשר נוצר מגע בין סוחרי עבדים מוסלמים ואירופאיים במערב אפריקה, הערבים כבר נשלטו ע"י הטורקים כך שקשה לקרוא להם סוחרי עבדים ערבים. OK, זה קשור!
הדיון האמיתי 607407
ודאי שהוא קשור - לסחר העבדים שסיפק את האספקה לצפון אמריקה. כל השאר, הוא או לא נכון, או לא מדוייק, או נסיון להסיט את הדיון.
הדיון האמיתי 607408
אגב, איפה כתבתי על ערבים? לא מצאתי.
הדיון האמיתי 607449
תגובה 606715
סחר העבדים היחיד שסיפק עבדים לארה"ב היה סחר פנימי שכן נאסר ל"ייבא" עבדים לתחומי ארה"ב (כולה) כבר ב-‏1808, כך שלא רק הערבים לא קשורים אלא גם האירופאים לא קשורים. במידה ולא תרצה להסתפק בחלוקת ציונים, אני מניח שתשאל מה היה לפני 1808 או תביא כל מיני מקרים או שיטות שבהם הצליחו לעקוף את האיסור ולכן "לא נכון, או לא מדוייק". "נסיון להסיט את הדיון" אין כאן שכן אני משאיר לך את זכות המילה האחרונה ונסיים כאן. עייפתי.
הדיון האמיתי 606470
היו צאצאי אינדיאנים שנחשבו לבנים. זה באמת חדש לך?

בהתחלה טענתי ש"ברוב המקומות בהן היתה אפליה לפי גוון עור היו היהודים (האשכנזים והלא אשכנזים, אגב) בצד ה"לבן"" אני עדיין טוען את זה. כן, גם ב"צד הלבן" היו חלקים מופלים יותר וחלקים מופלים פחות, ויהודים ללא ספק היו בחלקים המופלים יותר, אבל הם בהחלט היו בצד הלבן. גם בגלל שיותר קל לזהות אפריקאי מאשר יהודי, אבל גם בגלל סיבות אחרות, בגלל שלמיטב הבנתי האפליה נגד שחורים נבעה מסיבות אחרות מהאפליה נגד יהודים (וההפך, בגרמניה הנאצית ג'סי אוואנס יכל להגנס למלון בכניסה הראשית, וכשהוא חזר לארה"ב הוא היה חייב להכנס בכניסת העבדים).
הדיון האמיתי 606484
לא היו עבדים מוצלחים אתה מתכוון.
הדיון האמיתי 606513
קי ופיל‏1 הציגו מכירה פומבית של עבדים ומסתבר שגם בין העבדים השחורים היתה תחרות על פופולריות ושהעבדים הגזענים והשטחיים היו בעמדת נחיתות.

1 קומיקאים, כמובן
הדיון האמיתי 606437
אם אתה משווה לעבדות, אז אכן - פחות אפליה.
אבל בכל זאת, היו בריכות שיהודים לא יכלו להכנס אליהן, מועדוני ספורט שלא קיבלו יהודים, אוניברסיטאות שהפעילו נומרוס קלאוזוס...

לא שונה בהרבה מהסגרגציה.
הדיון האמיתי 606471
גם קתולים לא הוכנסו לבריגות ומועדוני ספורט מסויימים, אז קתולים הם שחורים (אני חושב שאירלנד היא המדינה עם הכי פחות פימנטים לאדם, גם פולין בטח נמצאת בעשיריה הראשונה)?
הדיון האמיתי 606486
באמת יש ספר על זה, How the Irish became white.
זכורתני שעיינתי בו בשקיקה בזמן שהייתי אמורה לעבוד על הסמינר שלי‏1.

אגב, לא שנחשבו באמת לשחורים, אבל לא נחשבו ל"לבנים".

1 על החברה הצלבנית בא"י בתקופת הממלכה הראשונה.
הדיון האמיתי 606613
מן המפורסמות היא שהצורך לקרוא חומרים עבור מטלה כלשהי הופכת כל תוכן אחר למעניין הרבה יותר.‏1

1 גירסתה האקדמית, אך המדוייקת לא פחות, של האימרה "הרעב הוא התבלין הטוב ביותר".
הדיון האמיתי 606791
גם ב"לבן" היו (ויש) גוונים. לא כל הלבנים נולדו שווים. וכאן המקום להזכיר את "not quite white"
הדיון האמיתי 606825
לפחות באנגלית יש גם שפה אלטרנטיבית בה דימויים אסוציאטיבים משמשים לביטוי גזענות נגד שחורים וגם נגד יהודים ואחרים. למשל "יום שני" (Monday) זה כינוי גנאי גזעני נגד שחורים - כל אחד שונא את יום שני (בישראל זה היה מן הסתם יום ראשון). ביטויים גזענים אחרים, כנראה ממקור קוקני, הם mechanical digger שמתחרז עם ניגר, או קנגרו שמתרחז עם jew. שחורים גם מכונים יופמיסטית "קנדים" (אולי בגלל שלשניהם יש דימוי סטיריאוטיפי של קמצנות בטיפים), ולפעמים כדי להרחיק לגמרי את ההקשר קוראים להם "איש לבן", או ביטי מוכר לישראלים-יהודים, "בני דודים".
הדיון האמיתי 606350
למה את חושבת שביטוי שמתייחס למעמד חברתי קשור לצפיפות פיגמנטים או ארץ הלידה של הסבתא?

______________
דחליל

בלי קשר לעמדות שלי בקשר לסובסידיות בכלל
במקרה הזה אוכלוסיה ענייה (הדימונאים) מסבסדת אוכלוסיה עשירה (סטודנטים "איכותייים")
הדיון האמיתי 606367
הממ.
מעמד חברתי אתה אומר, ובכל זאת המילה המתחילה בלמ''ד נגזרת משמו של איזשהו צבע.
הדיון האמיתי 606425
כשאני משתמש במילה, הרי משמעה בדיוק כמשמע שאני בוחר לתת לה - לא פחות ולא יותר
הדיון האמיתי 606428
אבל הואיל וכולנו משתמשים באותה השפה, ראוי להשתמש במשמעות המקובלת של מלה.

באותה המידה אתה יכול להשתמש במלה ''אבטיח'' לציון מעמד חברתי.
הדיון האמיתי 606432
אבל ''אבטיח'' משמש לציון אנשים שמשתמשים בטיעוני איכות הסביבה (ירוק מבחוץ) כדי לקדם אג'נדה סוציאליסטית (אדום מבפנים)
הדיון האמיתי 606431
זה גם מה שהאמפטי אמר, וזה לא נגמר יפה.
הדיון האמיתי 606344
בהתחשב בזה שמינימום רבע מהסטודנטים של איילים בדימונה (ולפעמים גם יותר מחצי, תלוי בשנה) הם צעירים ילידי דימונה (תנאי של העירייה לפתיחת שני כפרי הסטודנטים), ה''שבט הלבן המסובסד'' איננו כל כך לבן כמו שהיו רוצים לצייר כל אותם חסידי תורות השבטים האלו.
הדיון האמיתי 606349
וזה רלוונטי כי ... ?
הדיון האמיתי 606357
כי התמיכה (שמרביתה באה מתורמים פרטיים) ניתנת לסטודנטים מכל הזנים/מינים/צבעים/מוסדות אקדמאיים, ולא ל"ילדי השבט הלבן", כמו שחלק מהכותבים רוצים לאפיין, במטרה מוצהרת להכניס את השד העדתי אל תוך הסיפור.
הדיון האמיתי 606364
לא השד העדתי אלא השד החברתי (דומים אבל לא ממש אותו דבר)

זה שחלק מהכסף מגיע מתורמים פרטיים‏1 ושחלק ממנו מוצא על סטודנטים עניים לא משנה את זה ששאר הכסף מגיע מהציבור (ובמיוחד מהציבור העני) ומסבסד אנשים ממשפחות אמידות

.

.

1בהנחה שזה נכון
הדיון האמיתי 606365
למיטב הבנתי הדלה (שמבוססת על זה) כש"הציבור" בישראל מממן משהו, זה בעיקר האמידים. למעשה, 8 העשירונים התחתונים (העניים) משלמים ביחד פחות מיסים מהעשירון העליון.
הדיון האמיתי 606423
ולמיטב הבנתי העוד יותר דלה "כפרי" הסטודנטים מקבלים גם סיוע מהרשות המקומית

אבל מעבר לזה

האם זה שרוב הכסף הציבורי מגיע מהעשירונים העליונים אומר שזה בסדר לסבסד תוכניות שמטיבות בעיקר עם העשירונים העליונים?
ביחוד שמשתמשים בצדקה לעניים כתירוץ לתוכניות האלו

ועוד משהו

כשאני דיברתי על מעמד חברתי ועל "השבט הלבן" התכוונתי יותר לאותו חלק של מעמד הביניים שמורכב מעובדי ציבור ושאר מקבלי החלטות ומשפיעי השפעות
כך שיש כאן קבוצה שאפילו לא מייצרת את הכסף שבו היא משתמשת כדי לסבסד את עצמה
הדיון האמיתי 606433
בפעם האחרונה שבדקתי, פרט לפקידי מס הכנסה וביטוח לאומי, "עובדי ציבור" כלל גם שוטרים, אחיות, רופאים, מורים וכבאים.
הם אולי לא "מייצרים כסף", אבל נראה אותך מקיים חברה תקינה בלעדיהם.

מצד שני, בפעם האחרונה שבדקתי, שוטרים, אחיות, רופאים, מורים וכבאים לא בדיוק מקבלים החלטות ומשפיעים השפעות בצורה כל כך רחבה שקצפך יצא עליהם.
ומצד שלישי, בהעדר מכרות כסף וזהב בארץ, פרט לעובדי המטבעה - מי בדיוק "מייצר כסף"?

_______________
ועכשיו תבוא ותטען שלא התכוונת לשוטרים, אחיות, רופאים, מורים וכבאים, אלא למקבלי החלטות ומשפיעי השפעות בממשל וברשויות המקומיות. בניכוי מנקי הרחובות שטרם הופרטו ונציגות המוקד העירוני, נגיע למסקנה שמדובר באי-אלו עסקנים בכל עיריה. סך הכל - נניח כמה אלפי אנשים בכל הארץ, שלילדים שלהם אסור לתפיסתך לעסוק בפעילות חברתית בפריפריה אם הם מקבלים מימון חלף זמנם (שהרי אינם עובדים בזמן הזה) בהיותם סטודנטים.
עכשיו נצליב ונראה אלו מהפעילים בעמותת "איילים" ודומותיה הם אכן בנים של אלפי האנשים הללו, ונגיע למסקנה שאולי באמת יש איזה עשרה.
מרוצה?
הדיון האמיתי 606472
ומי אתה חושב מממן את הרשויות המקומיות? 30% מתקציב עריית דימונה הוא מענקים ממשרד הפנים.

אני לא יודע אם זה בסדר או לא, אבל זה בטח סיפור אחר לגמרי. אם "העשירים" מממנים גם את המתנ"ס בדימונה, גם את מערכת החינוך בדימונה, גם את המשטרה בדימונה, וגם את הבתים של הילדים שלהם בדימונה, אז מה איכפת לך?
הדיון האמיתי 606493
30% =/= 100%
הדיון האמיתי 606521
אם משה מהעשירון העליון מתגורר בחיפה ונותן למדינה 1,000 שקל בשנה, והמדינה לוקחת את ה-‏1,000 שקל האלה ומעבירה 50 לעריית דימונה, ועריית דימונה לוקחת את ה-‏50 שקל ונותנת 10 אגורות לבן של משה בזמן שדוד מהעשירון התחתון מדימונה נותן למדינה 10 שקל בשנה ולערייה עוד 20 אגורות בשנה אז לא דוד מממן את הבן של משה. אולי זה בסדר, אולי זה לא, אבל זה בוודאי שונה מהתיאור שלך.
הדיון האמיתי 606381
הכסף מסבסד סטודנטים שעושים עבודה קהילתית, ללא תלות במה שיש להורים שלהם בחשבון הבנק. אני לא מבין מה אתה טוען.

אם אתה טוען שזה לא ראוי בשום תנאי לתת תקציבים לאנשים שאינם עניים מרודים, הרי שאני לא מסכים איתך, ואני לא מכיר אדם שיסכים איתך, חוץ מכמה אנשים שהכריזו על עצמם כעניים מקצועיים (תוכל לראות כמה בתגובות בבלוגים שצורפו).
הדיון האמיתי 606427
זה בדיוק מה שאני טוען (אם תמחוק את ההתלהמויות של ''בשום תנאי'' ו''עניים מרודים'')

כספים שמיועדים לסייע לשכבות החלשות צריכים להינתן רק למי שזקוקים לזה וזה לא בסדר שאנשים ממשפחות מבוססות גוזרים קופון על זה
כפי שמישהו כבר אמר - אם הם רוצים לתרום אז שיתרמו על חשבונם האישי

ולהגיד ''אני לא מכיר אף אחד שמסכים עם עמדה ב' '' זה לא ממש טיעון נגד עמדה ב'
הדיון האמיתי 606429
אני מנסה להבין את דבריך לאור תגובה 606415. האם אתה החכם באדם ויודע איך צריך כל אחד ואחד וכל גוף וגוף במדינה להשקיע את כספו? אם כן, אולי נמנה אותך לאחראי על תוכנית החומש שלנו?
הדיון האמיתי 606492
מה?
הדיון האמיתי 606440
אבל מי אמר שהכספים שעמותת איילים מקבלת מהמדינה הם בדיוק אותם הכספים שנועדו לסייע לשכבות החלשות? תקציב המדינה מחולק להרבה תחומים, ובאותה מידה אתה יכול לומר שאלו כספים שיועדו לגן ציבורי ברמת גן לבית כנסת באלעד או לעוד מוצב בבקעת הירדן. התקציב שממנו מקבלים הסטודנטים מלגות הן מפרויקט החונכות פר"ח שמיטב ידיעתי מתוקצב ממשרד החינוך. יתרה מכך, הרבה מאוד מהכסף שאיילים מקבלת הוא כסף מעמותות פרטיות, שבעקבות איילים גם השקיעו בפרוייקטים אחרים בנגב (ראה ערך חדר המיון הקדמי בדימונה).

יש כמה דברים לגבי צדק חלוקתי שבהם אני אסכים איתך ועם עמית - אבל דווקא בזה לא אוכל לעזור - עשיתי בדיקה והמפלגות שלהם הצבעתי "לא ממש" זכו בארבע מערכות בחירות האחרונות. אם יש לתושבי דימונה על מי להלין, זה על נציגיהם בכנסת (זו עיר שמירב ההצבעות (70 אחוז) בה הלכו לליכוד, ישראל ביתנו וש"ס אפשר לראות כאן. לא בדיוק אופוזיציה).

הדבר השני ממנו התעלמת בכוח - סטודנטים באיילים לא נבחרים לפי עומק הכיס של משפחתם. תשאל את עמית בוטבול, כסטודנט לשעבר של איילים הוא יוכל להעיד שגם הוא, המציג עצמו היום כמדוכא, התקבל בלי בדיקה פיננסית של חשבונות הוריו. יתרה מכך, בדימונה ספציפית, יש התחייבות שכל שנה לפחות רבע יהיו מצעירי העיר (ויש לא מעט שנים שמדובר ביותר ברבע), כך שלהגיד שמדובר בקולוניאליסטים לבנים זו סתם רשעות. ולגבי הטענה שלו שאנשים שמקרוב באו "גונבים עבודות" ? אם ללכת לפי ההגיון הזה, הרי שצריך לפטר מיידית את כל האנשים מהפריפריה שבאים למרכז וגוזלים עבודות שמגיעות בכוח לצעירי תל אביב.
הדיון האמיתי 606497
בפעם האחרונה שבדקתי המטרה של פר"ח הייתה לסייע לילדים עניים שמשפחותיהם לא יכולות לממן מורים פרטיים - כלומר הכסף של פר"ח מיועד לסייע לשכבות החלשות

ואני לא התעלמתי מהדבר השני אלא להפך אני יצאתי נגדו !חוצץ!
הרי כל הביקורת שלי היא שמחלקים כסף לאנשים בלי לבדוק את עומק הכיס
הדיון האמיתי 606499
לא תמיד אפשר לעשות מבחן הכנסה. יותר נכון, ברוב המקרים אי אפשר וגם לא טוב לעשות מבחן הכנסה.
הדיון האמיתי 606515
מלגות פר"ח ניתנות חלף פעילות התנדבותית. השכר פר שעה הוא לא כזה גבוה, ולוקח בחשבון שסטודנט שמתנדב בפר"ח אינו ממלצר בזמן הזה.
מלגת פר"ח היא 5,200 ש"ח. בד"ך פעילות פר"ח היא 4 שעות שבועיות. כפול 8 חודשים נניח, מדובר על 128 שעות שבועיות.
40 שקל לשעה. לא כזה המון.
כאן באתר אפשר לראות שבנגב הצפוני יש פרוייקטים עם קצת מלגות קצת יותר גבוהות.
ועדיין, על זה יצא קצפך?
הרי ללא כל קשר לעומק הכיס, מימון לימודים + מחיה אינו דבר זול, גם למשפחות מבוססות.

ואגב, יש כל מיני סוגי פר"חים. אני תפעלתי חדר משחקים. בתקופת לימודי היה גם פר"ח אומנות והסטודנטים יצאו להעביר סדנאות אמנות לילדים בשכונות היותר-עניות של ירושלים.
הדיון האמיתי 606614
40 שקל לשעה לסטודנט? לא כזה המון, אבל בהחלט משכורת נאה. למיטב ידיעתי, משכורות במשרת סטודנט נעות סביב 25 שקלים.‏1

1 משכורות "אמיתיות", לא מלצריות שעושות (או לא עושות) הון נזיל בטיפים לא מדווחים ללא הטבות סוציאליות וניכויי מס.‏2
2 ולא משרות שדורשות סמי-מומחיות של סטונדטים למחשבים, משפטים‏3 וכו'.
3 אם כי נדמה לי שמשכורות של פרא-ליגל יותר קרובות לצד של 25 מאשר לצד של 40.‏4
4 למעשה, 40 שקלים לשעה זו משכורת סבירה בהחלט לעורך דין צעיר במציאות של היום.‏5
5 ובסייג שמלגה מחושבת אחרת מבחינת ברוטו/נטו, הפרשות וכו'.
הדיון האמיתי 606621
אבל בכל המשרות הללו אפשר לעבוד יותר מ-‏4 שעות בשבוע...
הדיון האמיתי 606644
לא ברור לי לגמרי איך זה קשור, אבל בכל מקרה - כשעובדים 4 שעות בשבוע (גם אם מדובר בארבע שעות נטו), אפשר לעבוד במקביל בעבודה נוספת גם אם אתה לומד במקביל.
הדיון האמיתי 606648
אילו 4 שעות לא כולל נסיעות.
כולל נסיעות זה יכול להיות הרבה יותר, ועל החזרי נסיעות אין מה לדבר.

לכן בפועל התשלום הוא נמוך הרבה יותר (אם מפעמיים בשבוע של שעתיים, עברנו לשעתיים + שעה נסיעה, זה יוצא 6 שעות בשבוע, שמעביר את התשלום מ 40 ל 26 שקל לשעה, שזה ממש קרוב למשרת סטודנט.
הדיון האמיתי 606651
אמרתי - גם אם מדובר בארבע שעות נטו. בכל מקרה, זו הייתה הערה אגבית ולא יותר. באותה מידה אפשר לתת דוגמאות של סטודנטים שגרים בקירוב לילדים שהם חונכים וכו'. אני למשל התנדבתי בקליניקה משפטית במהלך הלימודים שלי (זה אמנם נספר כקורס, אבל מבחינת שעות ההשקעה היה דומה יותר לפר''ח מאשר לכל קורס אחר בהיקף דומה) ובמקביל עבדתי בכל מיני מקומות. פר''ח זו לא חובה - אם מישהו חושב שמבחינה כלכלית ומבחינות אחרות זה לא משתלם עבורו, הוא בהחלט לא חייב לפנות לכיוון הזה.
הדיון האמיתי 606654
ובכן, אני רוצה לדעת כמה סטודנטים יעסקו בזה אם התשלום היה נמוך יותר.
אם התשלום היה 25 לשעה, והעבודה היתה רק 4 שעות בשבוע, צריך לנסוע לכבוד זה, אבל זמן הנסיעות ועלותן אינו מכוסה ואת לא זוכה בתשלומים לביטוח לאומי‏1, היית טורחת? או שהיית קובעת לעצמך עוד משמרת בעבודה?

הקליניקה המשפטית אינה השוואה טובה.
זה קשור לתחום לימודיך, כלומר - יכול לקדם אותך מקצועית או לימודית, או שניהם.

1 מי שעובד מנכים לו ביטוח לאומי. מי שלא - לא. היינו, מי שעובד 4 שעות בחודש(!) ומרוויח נניח 100 שקל ומזה מנכים לו 4 שקלים ביטוח לאומי, לא צריך לשלם 200 שקלים נוספים לביטוח הלאומי.
הדיון האמיתי 606683
קודם כל, יצא לי להכיר הרבה סטודנטים שהתנדבו במסגרות כאלה ואחרות בלי שמלגה הייתה מעורבת בכך.
חוץ מזה, לא טענתי נגד מלגות פר"ח, בסך הכל הערתי ש"40 שקל לשעה" זה לא לא-כזה-המון. סביר להניח שעבודה כסטודנטית בלשכה משפטית או במשרד הייתה "מקדמת אותי" יותר מהקליניקה שפעלתי בה, אבל זו לא הנקודה.
הדיון האמיתי 606716
נכון. התנדבות לשמה - כמובן.
פעילות תמורת תשלום - לא.
הדיון האמיתי 606622
ומה בדיוק את חושבת שזה מוכיח?
הדיון האמיתי 606517
ובפעם האחרונה שאני בדקתי, הכסף של פר''ח לא הלך למשפחות העניות עצמן, כי אם לסטודנטים שתמכו בהם. כך תומכים גם במשפחות העניות וגם בסטודנטים (ללא בדיקה של הכיס שלהם, שוב). אותו דבר עם איילים. הכסף משרת שתי מטרות בו זמנית.

אם אתה חושב שצריך לפרק את פר''ח כיוון שהכסף לא הולך למשפחות העניות ישירות, זכותך לחשוב כך. אבל כאן אני חולק עליך. אני חושב שהפרוייקט הזה (כמו גם עמותת איילים) הן פרוייקטים מבורכים שרק תורמים לקהילות וליחידים שקרבן הם פועלים. זכותך לראות בזה קולוניאליזם של האדם הלבן, אבל העובדות מדברות בעד עצמן.
שופכים כסף ממסוקים. 606306
מהי יוזמה? יוזמה היא שאדם יוזם ועושה - הוא עצמו עושה. התנדבות היא שאדם מתנדב - הוא התורם, ההתנדבות היא על חשבון המתנדב. כאן אנחנו נתקלים ביזמות שונה: אנשים מתארגנים כדי לדרוש שהציבור יתן להם כסף, יבנה להם מעונות, ישלם עבור הסעות... למעשה מארגנים לעצמם עיסקה עם הציבור שלא ברור למי היא משתלמת יותר - אם בכלל. התנדבות יפה‏1.

אני מתבונן במבט אירוני על הפער ביו האופן המדוייק, המדיד, שבו מוצעת העיסקה ל"מתנדבים", ובין העירפול ואי המדידות של התועלת לציבור. ה"מתנדב" יודע במדוייק מה ההטבות שיקבל וכמה שעות הוא צריך לעבוד. ברור שלמרות הקטע האידאליסטי, ההחלטה הפרטית מבוססת במידה רבה על חשבון תועלתני. ההחלטה הציבורית, לעומת זאת, מבוססת על המוסכמות שצריך לקדם את הפריפריה, החינוך, על תקינות פוליטית, ועל כך שקיימות כבר בירוקרטיות ציבוריות העוסקות בכך. פרוייקטי ההתנדבות מספקים לבירוקרטיות האלה מה שניתן להציג כ"תפוקה".

אני לא טוען כלל שהתנדבות אינה יכולה לסייע בחינוך. קיימים מחקרים המעידים שמתנדבים בהחלט יכולים להועיל ככח עזר. אבל מי אמר סטודנטים מהמרכז? אולי פנסיונרים? אולי כל אדם שמתאים, ומוכן לעבור הכשרה?

אם הסטודנטים היו נדרשים לסיים בהצלחה קורס להוראת מקצוע מסויים, נניח קריאה או חשבון, כתנאי לקבלה לפרוייקט. אם היו עוסקים אך ורק בסיוע לילדים במקצוע שאותו למדו. אם היה מתבצע מעקב אחר הביצועים שלהם והייתה אפשרות לפטר מהפרוייקט. אם העבודה הייתה בתאום ובהדרכת המורים בבית הספר. אם הפרוייקט היה משלב מאמץ לגייס את המשפחות לסייע ותמוך בילד. אם ואם ואם. אם הפרוייקט היה ממוקד בתפוקה ולא בפוזה אידאליסטית, אז היה סיכוי שהפרוייקט היה עשוי להועיל. אני לא יודע, אבל באמת קשה לי להאמין שזו המציאות. (אני חשבתי שבפריפריה זקוקים ליותר מתמטיקה ואנגלית, ליותר תעודות בגרות. לתאטרון הם זקוקים כמו לקוץ בתחת. מפעל הפייס זקוק למבנה עם סמל מפעל הפייס. כנראה לא מצאו רעיון טוב יותר לבזבז כסף ציבורי).

1 האמת היא שנחמד מצידם שהם מציעים תמורה כלשהי. אני זוכר ששמעתי על מקרה שבו תושבים התארגנו כדי לפתור את בעיית תחזוקת המקלטים בבתים המשותפים שלהם. יפה, חשבתי לעצמי. אבל מייד אחר כך התברר שההתארגנות נועדה לדרוש שהעירייה היא זו שתפנה האשפה שלהם. זכור לי מקרה שאירגון כלשהו (אולי התנועה הקיבוצית?) אסף בגדים ישנים לשם סיוע לאיזור מוכה אסון בחו"ל. הם ביקשו בסה"כ שהציבור יממן על חשבונו את עלות ההטסה של התרומה, וכעסו בחוצפתם כשהממשלה סירבה. למי שלא מבין: ערכם של הבגדים (סמרטוטים) נמוך ועלות ההטסה גבוהה.
שופכים כסף ממסוקים. 606310
פעם הצטרפתי לסיור לכפר האיילים. הצטרפה חבורה נכבדה של פנסיונרים שעוד הספיקו לעלות ולהתיישב בקיבוצי הדרום בסביבות הקמת המדינה. המדריך היה נרגש להציג דור המשך ליוזמה של צעירים שקמים ועושים מעשה. לקראת עשר בערך, מצאנו את החבר'ה כטוב לבם שקועים בשנת בוקר עמוקה. לא הערנו אותם. המשכנו הלאה בסיור.
שופכים כסף ממסוקים. 606633
היתה לי את אותה החוויה בביקור כיתתי בכנסת, לפני עידן ועידנים. בא- גד היה בין הבודדים שהיו בדיון כלשהו שצפינו בו, והיחיד שלא התעפץ בסיור באחת עשרה בבוקר.
שופכים כסף ממסוקים. 606320
א. בעניין הכותרת: זוכר שהזכרתי את המחשבים שזורקים מהשמיים (תגובה 586321)? הם טוענים שיש תוצאות חיוביות.

ב. אנשים בפריפריה לא צריכים תרבות? עכשיו קח פרופורציה ושים לב מהו הגודל היחסי של קבוצת התאטרון לעומת כל השאר, ותראה שמדובר על קצת.

ג. התקווה היא שאותם סטודנטים יתיישבו בהמשך באותו אזור. זה גם מה ש"פוסל" אנשים בגילאים מבוגרים יותר: הסיכוי שהם ישנו את מקום מגוריהם נמוך בהרבה (יידרש תמריץ גדול יותר). אני מניח שלוד ואופקים לא צריכות אוכלוסיית פנסיונרים נוספת אלא משפחות צעירות. מהמרכז? אני מניח שמדובר על דגימה אקראית של סטודנטים, שבמקרה רובם מהמרכז.

ד. לפי מה שאני מבין מדובר על תשלום מסדר גודל של מלגת פר"ח או קצת יותר: תשלום עלוב למדי לשעת עבודה. מי שרוצה להרוויח כסף בתור סטודנט יכול למצוא מקומות משתלמים יותר.

ה. בהמשך לב': אנשים מקושרים יודעים להוציא תקציבים ולמשוך משאבים.

ו. אם יש מחסור באנשים מוצלחים, משתלם במקרים רבים אפילו לשפוך עליהם כסף והכי חשוב: לא לדקדק בקטנות: אל תחסום שור בדישו.
שופכים כסף ממסוקים. 606415
אני רוצה לנצל את התגובה שלך כדי להעיר הערה עקרונית. אתה מניח הנחה סמויה שאנחנו, אתה ואני, יכולים לשבת מאחורי המקלדות שלנו ולדעת כיצד לנהל את החברה, והכל לפי עקרונות פשוטים וגנריים.

אתה יודע למשל שכדאי לעודד אנשים לגור בפריפריה. כדאי – מפני שאתה מוכן להשקיע בכך משאבים שבאים בהכרח על חשבון צרכים אחרים. האמת היא שאתה לא לבד - זו מוסכמה מקובלת בישראל. אני לא יודע. אני לא יודע כיצד אפשר בכלל לדעת שכדאי לעודד אנשים לגור בפריפריה וכמה כסף כדאי להשקיע בכך.

במרכז יש שירותים והזדמנויות טובים יותר, אבל החיים יקרים יותר. בפריפריה העלויות נמוכות, אבל השירותים וההזדמנויות פחותים ומעטים יותר. זה היחס הטבעי בין מרכז ופריפריה, אני לא מבין מדוע צריך להשקיע משאבים בנסיון לעוות אותו.

האם כדאי לחברה לפתות אדם שיכול לממש את כישוריו במרכז, לחיות בפריפריה תוך מימוש חלקי של כישוריו? אנשים שונים זה מזה וצריכים לגור כל אחד במקום שכדאי לו לגור בו. לחברה כדאי שאנשים יעשו מה שכדאי להם לעשות, מפני שכך הם ממצים את כישוריהם וממקסמים את תרומתם לחברה.

אני מנחש שאין צורך בהשקעה ממשלתית בפריפריה. העלויות הגבוהות במרכז הן התימרוץ הטבעי לפריפריה. זה הקירוב הטוב ביותר לשיעור התימרוץ המדוייק שהפריפריה ראוייה לו. אנשים קרובים אצל עצמם. פערי המחירים הם תוצאה החלטות אישיות של אנשים שרובם לפחות מבינים את יכולותיהם וסדרי העדיפות שלהם טוב יותר ממך או ממני. לכן בקירוב טוב, פערי המחירים מבטאים אובייקטיבית את נקודת האיזון בין מרכז לפריפריה.

חלק מהסטודנטים עצמם, בעצם היותם סטודנטים, נפלו כבר קורבן לפיתוי מסוג זה. מוסכמה מקובלת היא ש"השכלה גבוהה" היא דבר טוב בעיקרון ובאופן כללי ולכולם. אבל חלק גדול מהסטודנטים למדעי החברה והרוח אינם מוצאים עבודה במקצועם לאחר סיום הלימודים. מדוע כדאי לסבסד לימודים אלה? אני כבר לא מתייחס לשאלה המוסרית כיצד מפילים אנשים בפח ומפתים אותם ללמוד לימודים שאין להם תכלית. אני מנחש שמוטב היה לחלק מהסטודנטים, שבדיעבד מסתבר שאינם יכולים להשתלב בשוק העבודה במיקצועם, אילו בחרו בלימוד מקצוע מועיל לעצמם ולחברה, ולא בהשכלה גבוהה. השכלה גבוהה לפעמים מועילה ולפעמים מזיקה, וחשוב מאוד מי לומד ומה לומד.

אתה נתקל בהלך מחשבה זה כל הזמן: קראתי לאחרונה באייל שעסקים קטנים טובים לחברה, ולכן צריך לעודד אותם. סליחה? כל העסקים הקטנים טובים לחברה? תמיד? אני לא רוצה להפליג בהסברים, אבל ברור שלעסקים קטנים יש יתרונות וחסרונות ביחס לעסקים גדולים; יתרונות וחסרונות שרלוונטיים יותר או פחות בתחומי עיסוק שונים ובנישות שונות של השוק. חזקה על מנהלים ויזמים שהם מכירים יותר טוב את תחום עיסוקם ואת האינטרסים שלהם מאיזה מגיב באייל.

ההנחה היא שאנשים שעוסקים בתחום מסויים לא יודעים כביכול מה הם עושים, וזקוקים למערכת של אפליות כפויות כדי לכוון אותם לעשות מה מה שצריך כביכול לעשות. ומי יקבע להם מה צריך לעשות? מישהו, שאין לו מושג במה הם עוסקים, או שיתכן שלא יודע שקיים בכלל תחום עיסוק כזה. וכיצד אותו מישהו יודע מה צריך? מנחש על סמך "השקפת עולם", כללי אצבע והכללות שקרא בבלוג, או צירוף של פסיכולוגיה וסיסמאות פוליטיות שטחיות.
____

הסיפור ב-א' מגניב. לפני שלוש שנים נטבוקים היו שיא האופנה ובינתיים הספיקו כבר לצאת מהאופנה. מעניין מתי דבר חדש יוציא את מחשבי הלוח מהאופנה. אתה מסוגל לדמיין שבעוד שנים ספורות אנשים יתחילו להסתובב עם HUDs, ויפעילו אותם עם ממשקי דיבור ותנועות האישון (תנודות ראש יראו קצת מוזרות לדעתי)? זו תהיה ממש טכנולוגיה של המאה ה-‏21, ותחייב שינוי תרבותי.
שופכים כסף ממסוקים. 606444
אני די מסכים איתך אבל יש לי שתי הערות.
1) יש אפליה לטובת המרכז הן בעובדה שהרבה מקומות עבודה ומרכזים המסובסדים ע"י המדינה נמצאים שם והן בתחבורה. לדוגמה מדימונה לבאר שבע יש מסילה בודדת (להבדיל מכפולה).
2) הכסף שמושקע בפריפריה הוא לא השקעה טובה. לדוגמה במקרה הנידון הסטודנטים מקבלים מימון תמורת שהות קצרה ואז הם יכולים לעזוב, קשה להגיד שהשקעה באופן כללי איננה דבר מוצלח בהסתמך על השקעות גרועות במכוון. בעצם למדינה יש אינטרס כללי ליצור מקרי סעד.
שופכים כסף ממסוקים. 606447
אני רק הערה: המסילה בין באר שבע לדימונה אינה חדשה, פשוט בנו תחנה על קו שקיים מזה עשורים (מוביל למפעלים במישור רותם). רק בנו תחנה חדשה. לא תמצא דימונאים שמתלוננים על כך, פשוט בגלל שמתי-מעט משתמשים בה - התחנה היא פיל לבן - נמצאת על התוואי הישן, מחוץ לעיר (מרחק הליכה של עשרים דקות) ויותר יקרה מאוטובוס או מונית שירות שאוספות אותם מליד הבית. אבל כן, אפשר גם במסילה הזו לראות אפליה אם ממש מתאמצים.
שופכים כסף ממסוקים. 606448
אם ממש מתאמצים?! זה נשמע כאילו שחוץ מלתלות שלט "זהירות נמר" עשו כל מה שאפשר שהמסילה לא תהיה שמישה.
שופכים כסף מרכבות. 606454
אתה צודק, לא השקיעו בזה מחשבה וזה מריח כמו פיל לבן שנועד להון פוליטי. אבל אני לא רואה בזה אפליה, סתם חוסר חשיבה ( כי מסילה חסרת תועלת שכזו יש גם בירושלים, אז מה, גם שם זה מטעמי אפליה? לפחות בדימונה זרקו פחות כסף לפח תוך כדי אי המחשבה).
שופכים כסף מרכבות. 606458
אפליה זה לא תיעוב, היא לא חייבת להיות מודעת. העובדה שבמרכז יש רכבות מתפקדות ובדימונה יש (כהגדרתך) פילים לבנים שנועדו להון פוליטי מעידה על אפליה.

ולגבי ירושלים התשובה היא כן.
שופכים כסף ממסוקים. 606449
תחנות רכבת מחוץ לעיר - זה המצב לגבי חלק ניכר מהתחנות. לא רק בדימונה. והאוטובוסים לא מסונכרנים עם זמני הרכבות.
למה האוטובוסים לא מסונכרנים זה ברור, אבל למה זה תוכנן ככה, אין לי מושג.
שופכים כסף ממסוקים. 606645
לא מדוייק. התחנה נבנתה כבר ב-‏1967 והייתה פעילה עד שנת 1979. ב-‏2005 היא רק שופצה ונפתחה מחדש.
שופכים כסף ממסוקים. 606452
למה למדינה יש אינטרס כללי ליצור מקרי סעד?
למפלגות מסוימות בודאי יש. אבל למדינה לא מוטב שאנשים ישלמו מחירים הגיוניים על דיור, יפזרו את הכנסותיהם על דברים אחרים ויאיצו את המשק, יגורו בכל הארץ ויזכו בכל הארץ לרפואה נאותה, לחינוך טוב ולתעסוקה מפרנסת, מה שיוביל לגידול במיסים הנגבים?
שופכים כסף ממסוקים. 606453
למה? כי לפוליטיקאים יש תסביך הצלה. הם רוצים שאנשים ירצו בעזרתם ואז הם יושיעו אותם.
שופכים כסף ממסוקים. 606461
בגלל זה? כבר ישו אמר "כי העניים יהיו עמכם תמיד!".
בעיות היו ויהיו. חסרות בעיות שצריך לייצר עוד?
the more the merrier 606463
1) לא יצרנו בעיה, פשוט לא פתרנו בעיה קיימת.
2) עדיף להתעסק עם בעיות שאנחנו מכירים (לכי תדעי איך יראו העניים החדשים) יש כבר משרד לפיתוח הנגב והגליל, תארי לך שהם יהיו מפותחים, מה אנשי המשרד יעשו?
3)לפתור בעיות אמתיות זה יותר קשה מבעיות תחת שליטה.
שופכים כסף ממסוקים. 606625
אני אנסח את 1 בצורה יותר חיובית: המצב של הרבה מקומות בארץ לא נגזר רק מהגאוגרפיה הבסיסית שלהם אלא גם מהתחבורה שקיימת בארץ. לו מסילת החוף(עד אשדוד), מסילת עיירות הפיתוח והמסילה מבאר שבע לדימונה היו קיימות וכפולות כל הערים שהמסילות האלה משרתות היו משתנות. לדוגמה המרחק בין אשדוד לראשון היה מאוד קצר והיה ניתן לראות אותם כערים סמוכות וכך כל הערים. בעצם המושג "פריפריה" היה משתנה.
שופכים כסף ממסוקים. 606650
כמי שנוסע באופן יחסית תכוף ברכבת חיפה - תל אביב, אני חייב לומר שאם אתה רוצה להגיע לכל נקודה בדרך שאינה חיפה / תל אביב, זה לא מאוד נוח, בעיקר עקב מיקום התחנות.
(אלא אם אתה צריך להגיע לאיזור התעשייה של נתניה).

גם הרכבת חיפה - תל אביב היא לא שוס כזה גדול, כי הרכבת נוסעת יחסית לאט ויוצאת מעט מדי.
שופכים כסף ממסוקים. 606655
הייתי שמחה לדעת מי הדביל, סליחה, שאחראי על המיקום השערורייתי של תחנות הרכבת בארץ.
במקור חשבו על רכבות רק כאמצעי להובלת סחורות, שזה יכול להסביר למה הרבה תחנות ממוקמות מחוץ לעיר או מחוץ למרכז העיר?
שופכים כסף ממסוקים. 606665
צייני איזו תחנה ואומר לך מי האחראי.
למשל, תחנות חדרה מערב, נתניה, הרצליה ותל-אביב מרכז תוכננו ונבנו כאשר שר התחבורה היה דוד צבי פנקס.
לשאלתך התשובה היא תלוי אילו מסילות. מסילת החוף מחדרה לתל אביב נבנתה בעיקר להסעת נוסעים. כך גם המסילה מחדרה עד לחיפה, המסילה מתל אביב לירושלים והמסילה מתל אביב ליבנה (ובקרוב עד לאשדוד).
המסילה לבאר שבע, דימונה והלאה נבנתה עבור שינוע מחצבים מהנגב. וגם מסילת אשקלון-קרית גת מיועדת למטענים בלבד.
המסילות מראש העין ללוד ומלוד לאשקלון נבנו למטרות הסעת חיילים ואספקה לצבאות הלוחמים במלחמת העולם הראשונה ומסילת חיפה נהריה נבנתה לאותה מטרה במלחמת העולם השניה.
שופכים כסף ממסוקים. 606714
מסילות הרכבת בארץ ממוקמות קרוב מדי למרכזי הערים. ליתר דיוק מסילת החוף קרובה מדי לחוף (ואני אפילו לא מדבר על חיפה). מסילת רכבת ''כבדה'' יוצרת גבול מלאכותי, לו היא הייתה עוברת במרכז העיר העיר הייתה מתחלקת לשתיים.
שופכים כסף ממסוקים. 606717
בתל אביב זה עובד טוב.
שופכים כסף ממסוקים. 606734
השאלה תמיד היא מה המטרה. אני מניח שהמטרה בתל אביב היא לגרום לאנשים להישאר במקום ואז אכן מערכת השינוע עובדת מצוין.
תשובה מפורטת 607545
בתל אביב פסי הרכבת לא נמצאים במרכז הגיאוגרפי אלא (אולי) במרכז המטפורי. למען האמת הם סמוכים מאוד לגבול המזרחי ולא בכדי.

בשביל להסביר מה הבעיה במצב של תל אביב (ודרך זה ניתן גם להבין את הבעיה בכל האיזור שקרוב לים) אני אתן דוגמה היפוטטית לעיר שבנויה בסגנון שונה. זוהי לא בהכרח הדוגמה הטובה ביותר אולם לדעתי היא עדיפה בהרבה על המצב הקיים נניח לשם הפשטות שחוף הים ישר ונסתכל על הרצועה באורך 5 קילומטר מהחוף. ניקח סריג עם קוי רוחב במרחק חצי קילומטר אחד מהשני וקוי אורך במרחק דומה, נמספר את קוי האורך ממערב למזרח. נסתכל על רצועה ברוחב 14 קילומטר אזי יש בה 29 קוי רוחב,11 קוי אורך וגודלה 70 קמ"ר. נקרא לשטח זה "עיר" כל ריבוע שנוצר ע"י קוים אי זוגיים סמוכים יקרא "שכונה" וכל ריבוע שנוצר ע"י קוים סמוכים יקרא "רחוב" אזי שכונה היא בגודל קילומטר על קילומטר ורחוב הוא בגודל חצי קילומטר על חצי. בכל שכונה יש 4 רחובות.

בקו אורך מספר אחד נקים את הדרך העיקרית שם בין השאר יעברו כל מי שרוצה לעקוף את העיר כך שבעיר עצמה נמצאים רק אנשים שרוצים להיות בה. בקו אורך 5 נקים דרך משנית וכל קו רוחב אי זוגי יהיה דרך רוחב כמו כן נקבע כלל שאסור לחצות רחובות ברכב כלומר אם אתה נוסע מרחוב אחד למשנהו אסור לך להיכנס לאף רחוב אחר חוץ משניים אלה. עתה גם הקוים הזוגיים הם דרכים אבל עם מעין מגבלת נסיעה של חצי קילומטר.

את השימוש של השכונות קובעים ככה שככל שהשימוש של שכונה (שכונה לא חייבת להיות שכונת מגורים זה סתם שם לשם הפשטות)
יותר חיצוני (כלומר הוא נדרש לתושבים מבחוץ) כך הוא יהיה קרוב לדרך 1 וככל שהוא נדרש לכלל תושבי העיר הוא יהיה קרוב לדרך 5. כל נקודת מפגש בין שתי קוים תקרא צומת וניתן יהיה (בצורה מסוימת) לפנות בה. במרכז של כל שכונה יהיה (באופן מפתיע) המרכז של השכונה ובמרכז כל רחוב המרכז של הרחוב.

היתרונות של עיר כזאת ברורים: כפי שאמרתי כל מי שעוקף את העיר לא נכנס אליה. מי שנכנס לעיר משתמש רק בדרכי רוחב (חוץ מקו אורך מספר 1 והדרך ברחוב הספציפי שהוא רוצה להגיע אליו) ורק בדרך אחת ובד"כ מגיע רק לחלק יחסית מזרחי. כדי להגיע ממקום למקום צריך רק 4 פניות בדרכים ומשתמשים במעט קטעי רוחב. מכיוון שיש מעט משתמשים בדרך ממילא הגבול שכל דרך יוצרת הוא חלש. עקב המבנה במעבר ממקום למקום יש לחצות מעט דרכים. מי שהשכונה איננה נקודת המוצא או היעד שלו לא נכנס אליה וכנ"ל ברחוב.

עתה יש שאלות משניות, מהם השימושים שחשובים לתושבים מבחוץ, לתושבי העיר השכונה והרחוב וכמו כן איזה כלי תחבורה ישמשו אותנו ואיך יראו הדרכים.
תשובה מפורטת 607561
אבל תל אביב ערים סביב לה. כך שגם אם זה בצד המזרחי, זה עדיין במרכז... מכל מקום, התחנות נמצאות במקומות מרכזיים מספיק שחלק מהנוסעים יצטרכו ללכת מהתחנה ולא לנסוע, וכדי שיהיו שפע של אוטובוסים שעוברים בתחנה, כל הזמן, בדרך לשלל מקומות. זה לא המצב בבנימינה, או פרדס חנה, או בית יהושע, או כמעט כל מקום אחר.
תשובה מפורטת 607610
את הופכת סיבה ומסובב. תקראי בנתיבי איילון [ויקיפדיה] את תת הנושא "השפעה".
תשובה מפורטת 607567
אפשר היה לדאוג שאת תל אביב יבנו כמו את מנהטן המרכזית והצפונית. היה מפשט את כל בעיות התחבורה.
תשובה מפורטת 607631
יש לי כל כך הרבה תשובות מתחכמות להערה הזאת שנראה לי שהפעם אחסוך אותן מהפורום.
תשובה מפורטת 607828
זה תלוי בחיבור. אחד היתרונות של תל אביב שמאוד קל ללכת בה ולנסוע באופניים - במידה ניכרת בגלל שאין בה דרכים ראשיות מהירות.
תשובה מפורטת 607871
איזה חיבור ולמה מצב החסה בשטחים תלוי בו?

אני לא יודע למה אתה קורה "דרכים ראשיות מהירות" אבל מאוד לא כיף לחצות או ללכת לצד דרך נמיר.
תשובה מפורטת 607983
נכון. ובאמת מפרידים את תל אביב למערבית לנמיר ודרומי לירקון וכל השאר.
תשובה מפורטת 608016
טוב. אז לא הבנתי מה ניסית להגיד.
תשובה מפורטת 608140
שההתייחסות לרחובות מערבית לנמיר וצפונית לירקון היא אחרת. האיזורים האילו מחוברים פחות טוב, ופחות נוח להגיע אליהם ברגל/ אופניים, ואמנם ההתייחסות אליהם היא אחרת בעיני תל אביבים.
תשובה מפורטת 608142
את זה הבנתי (וגם חידשת לי). את תגובה 607828 אני לא מבין.
תשובה מפורטת 608206
ההצעה שלך הייתה לבנות עיר משכונות שמחוברות ביניהן באמצעות צירי תנועה, במבנה ריבועי.
אני אמרתי שההצעה שלך יכולה לביות טובה - כתלות בכך שצירי התנועה לא ינתקו את השכונות אחת מהשנייה לצורכי תנועת הולכי רגל / אופניים.
מאוד קל לנתק שכונות, כאשר מספיק כביש שנוסעים בו מהר מדי עם פחות מדי מעברים בשביל להביא לתחושת "ניתוק" ולהפחית במידה משמעותית את תנועת הולכי הרגל.
לרוע המזל, כבישים רחבים ומהירים עם מעט צמתים הם האידיאליים לתנועת מכוניות.

לכן, עדיף לשמור כבישים אילו לחוץ הערים, כאשר בתוך הערים הכבישים צרים יותר, ועם יותר צמתים.
תשובה מפורטת 608215
אם אני מבין נכון אנחנו די מסכימים.

לגבי נקודות המחלוקת: כתבתי כמה צמתים יהיו, אחד לכל חצי קילומטר. אבל מה שחשוב הוא מה המרחק שנוסף להולך הרגל יחסית למרחק האוירי כשהוא משתמש בצמתים המרחק הזה תלוי במבנה של השכונות עצמם אבל הוא יכול להיות פחות מחצי קילומטר תמיד בתנאי שהשכונות מתוכננת לצורך זה. שזה ככל הנראה יותר טוב מהמצב כיום.

עצירות והאצות מזהמות את האוויר לכן עדיף פחות צמתים וכבישים רחבים. לגבי המהירות מעבר להיבט הבטיחותי של אנשים שמתפרצים לכביש המהירות צריכה להיות כזאת שהמכוניות ישארו בכביש כמה שפחות זמן ואז הכבישים יהיו יותר פנויים.
תשובה מפורטת 608529
אבל אנשים יכולים לעבור את הכבישים רק בצמתים. אתה לא מציע צומת כל 500 מטר?
תשובה מפורטת 608532
ברור שלא! אני מציע צומת כל חצי קילומטר :)

גם זה מצב יותר טוב מהיום. המרחק (בקו אווירי) בין התחלת שדרות רוטשילד לסופם הוא (בערך) 1.3 ק"מ ויש שם 10 צמתים מרומזרים.
תשובה מפורטת 608695
בהסתכלות שנייה אתה צודק.
צומת כל 500 מטר זה פחות מדי. זה מקשה מאוד על הליכה. צריך צומת כל 100 מטר לערך.
תשובה מפורטת 608712
מספר הערות לפני שאני עונה לך:

1)כשאמרתי "דרכים" זה לא בהכרח כבישים. "דרך" זה גם נת"צים מסילות למיניהם ושבילי אופניים.
2) ה"עיר" שתיארת היא לא גדולה במיוחד. אם מורידים מתל אביב את אזורים 1,2 ו9 מקבלים אזור ששטחו (בערך) 22.5 קמ"ר
ויש בו (בערך) 220 אלף איש או בערך עשרת אלפים איש לקילומטר. אם עוברים לצפיפות קצת יותר גבוהה של 25 אלף איש לקילומטר אפשר להכניס את כולם לעיגול שרדיוסו 1.6 קילומטר ואז המרחק המקסימלי בין שתי נקודות הוא 3.7 ק"מ.
3) הקטע שאמרתי שמה שחשוב הוא שהמרחק הממשי יהיה כמה שיותר קרוב למרחק האווירי היה שטות. אנשים לא בוחרים שתי נקודות רנדומליות והולכים מאחת לשנייה. מה שחשוב הוא שמקומות שאתה רוצה ללכת איליהם יהיו קרובים לכן הדבר הכי חשוב הוא שבשכונה שלך יהיו הרבה אנשים והרבה מקומות שאתה הולך אליהם בקביעות וכמו כן שהמקומות המרכזיים של העיר יהיו קרובים אליך

ועתה לשאלתך:
אתה צריך לקחת בחשבון שהרבה אנשים (אולי גם אתה) כן רוצים להתנייד לאו דווקא ברגל כשאתה עושה צמתים כל כך קרובים אתה מאט מאוד את התנועה גורם לזיהום רב יותר בכלי הרכב הממונעים ומקשה מאוד על רוכבי האופניים.
תשובה מפורטת 608758
אם אנשים יוכלו ללכת ברגל ולנסוע באופניים אז אולי הם לא ייסעו באוטו כל כך הרבה.
תשובה מפורטת 608761
אל תבנה על זה. דרך אגב, כרגע למשל התמרוץ הכי גדול עבור תל אביבים ללכת ברגל הוא הפחד בלהזיז את האוטו שלהם מהחנייה.
תשובה מפורטת 608772
נדמה לי שכבר אמרתי את זה באייל פעם או פעמיים, אבל מבחינתי אחת הפריבילגיות הכי גדולות שנובעות מזה שאני גרה בתל אביב זו העובדה שאני לא צריכה להחזיק רכב ובקושי נוסעת באוטובסים כי כמעט הכל נמצא במרחק הליכה סביר‏1 ממני.

1 עד 40 דקות, ככה.
תשובה מפורטת 608774
ייתכן שאמרת, בכל מקרה זה מעורר קנאה גם בפעם השלישית :)
תשובה מפורטת 608767
כפי שאמרתי צמתים מרובים מקשים (גם) על רוכבי האופניים כיוון שלהאיץ מעמידה זה דבר קשה.
תשובה מפורטת 608927
לא ממש.
אני מסכים שצמתים מאטים רוכבי אופניים. אבל הם גם לא רוצים לנסוע הלוך חזור בשביל להגיע לנקודה, אלא לנסוע בקווים ישרים.

דרך אגב, מה שמגביל רוכבי אופניים הכי הרבה כרגע זה שאין להם איפה לנסוע - המדרכות הרבה פעמים לא מותאמות לאופניים, עם חפצים מפריעים ושולי מדרכות בצמתים, ועל הכביש מסוכן, כי יש שם מכוניות שנוסעות הרבה יותר מהר.
תשובה מפורטת 609001
צמתים מאטים ומקשים על רוכבי אופניים הרבה יותר מתוספת מרחק קטנה. נסה לסוע 10 קילומטר כשכל 100 מטר אתה עוצר ל10 שניות לעומת 10 וחצי קילומטר כשאתה עוצר רק כל 500 מטר. האפשרות הראשונה הרבה יותר קשה,איטית ומסוכנת. בעיקר בעליות.
תשובה מפורטת 609009
נסה לנסוע 10 קילומטר כשכל 50 מטר אתה נעצר בגלל תחנות אוטובוס, אנשים ופחים.
תשובה מפורטת 609018
רק שניה, אז לצייר קצת קווים על המדרכה לא הופך את תל אביב למקבילה הישראלית של אמסטרדם? מי היה מאמין?!

(את זאת ששיבחה את מערך התחבורה של תל אביב.)
תשובה מפורטת 608696
בהסתכלות שנייה אתה צודק.
צומת כל 500 מטר זה מעט מדי. זה מקשה מאוד על הליכה. צריך צומת כל 100 מטר לערך.
תשובה מפורטת 608697
תגובה 608106
תשובה מפורטת 608699
המסקנה: צריך צומת כל 1/20 ק"מ.
שופכים כסף ממסוקים. 606722
לכן צריך לקבור את הרכבות במרכזי הערים. בורשא למשל עשו את זה עוד לפני מלחמת העולם.
שופכים כסף ממסוקים. 606733
אני מניח שאתה מתכוון לרכבת תחתית. אם כן זהו סוג של רכבת קלה.
שופכים כסף ממסוקים. 606738
לא, ממש לא. מערכת הרכבות המדינתיות עברה דרך ורשא. במרכז העיר היא עברה מתחת לעיר. אם תהיה בורשא תוכל לראות את זה. תחנת Warszawa centralna נמצאת מתחת לאדמה.
שופכים כסף ממסוקים. 606775
גם במדריד מסילת הרכבת הכבדה עוברת מתחת מרכז העיר, ויש בטח עוד ערים כאלה. עוד אפשרות, הכי נפוצה באירופה מהמדגם שאני מכיר, היא שהמסילה לא חוצה את העיר, אלא שולחת "זרוע" לתוכה שמגיעה עד המרכז, כך שהרכבות נכנסת ויוצאת באותה דרך; המסילה אכן יוצרת הפרדה, אבל רק מצד אחד של המרכז.
שופכים כסף ממסוקים. 606723
בשוויץ בהרבה מאוד ערים הרחוב הראשי הוא ה Bahnhofstrasse, "רחוב תחנת הרכבת", בדיוק בגלל שהתחנה היא מרכז העיר.
שופכים כסף ממסוקים. 606728
מה הדבילי בתחנות הרכבת בחיפה?
שופכים כסף ממסוקים. 606735
רק זה שגובים מחיר גבוה יותר עבור ירידה בתחנת הרכבת של לב המפרץ, כי במשרד התחבורה החליטו שהיא מחוץ לחיפה.

תל אביב וחיפה מצויינות בעניין הזה.
בנימינה, למשל, פחות. שים לב איפה ממוקמת התחנה.
https://maps.google.co.il/maps?oe=&ie=UTF-8&q...'at+Ada&cid=0,0,4219738135741214148&ei=msGkUKb-Bcm0tAaz6oCoBg&ved=0CKgBEPwSMAM

או פרדס חנה
https://maps.google.co.il/maps?oe=&ie=UTF-8&q...'at+Ada&cid=0,0,4219738135741214148&ei=msGkUKb-Bcm0tAaz6oCoBg&ved=0CKgBEPwSMAM

ובבית יהושע זה בכלל "בלב הפרדסים (טוב, שדות) תחנה ניצבת"...
https://maps.google.co.il/maps?oe=&ie=UTF-8&q...'at+Ada&cid=0,0,4219738135741214148&ei=msGkUKb-Bcm0tAaz6oCoBg&ved=0CKgBEPwSMAM

וכשממקמים את התחנה בחור, לא זו בלבד שתמיד תאלץ לקחת אוטובוס מהתחנה למחוז חפצך בעיר (אני משוכנעת שחלק לא קטן מהיורדים בתחנות ארלוזרוב ועזריאלי וההגנה הולכים ברגל לאן שהם צריכים), אלא שגם האוטובוס שיאסוף אותך (שאינו מסונכרן עם הרכבת, חלילה), הוא אוטובוס שמגיע במיוחד לרכבת. לא עובר ברכבת, כמו האוטובוסים שעוברים ברחוב ארלוזרוב או השלום או בגין או לה גארדיה‏1.
ולכן, גם התחבורה מ- ו-אל הרכבת גרועה.

1 איפה, איפה הפריפריאלי שיגיד שבהתנשאות טיפוסית אני מביאה דוגמאות רק מתל אביב.
שופכים כסף ממסוקים. 606739
לגבי בנימינה אני מסכים. סיפרו לי שהיה ויכוח בין זיכרון לבנימינה ביכן תהיה התחנה המרכזית לאיזור. בגלל הכוח הפוליטי העודף של בנימינה נקבע שזה בבנימינה. על פי הגיון תחבורתי, בחרתי, אנושי וכו' התחנה היתה צריכה להיות לא בזכרון ולא בבנימינה אלא בחדרה. בדיוק בחצי הדרך בין תל אביב לחיפה, בעיר הגדולה, בצומת הדרכים -כביש 2, כביש 4 וכביש 65.
שופכים כסף ממסוקים. 606740
יש תחנת רכבת בחדרה.
שופכים כסף ממסוקים. 606744
היא איננה מרכזית. הרבה רכבות אינן עוצרות שם, אין מספיק חניה ותחבורה ציבורית. לדעתי כל הרכבות צריכות לעצור בה-כולל אלו שנוסעות היום ישיר מחיפה לתל אביב.
שופכים כסף ממסוקים. 606759
המצב בחיפה הוא בעייתי, אבל יותר טוב מבערים רבות אחרות בארץ, וכנראה הטוב ביותר האפשרי.

זה בגלל איך שהעיר בנויה - הפעם זה לא באשמת הרכבת.
המרכז ההיסטורי של העיר הוא העיר (הכינוי החיפאי לעיר התחתית ואיזור הנמל)והדר. בעיר יש תחנת רכבת, אמנם לא הרכבת המרכזית, אבל יש. רק שכיום האיזור יחסית מוזנח ולא מהווה שכונת מגורים מרכזית, ולא את תחנת האוטובוסים המרכזית שהיווה בעבר.

בכניסה לחיפה יש את תחנת חוף הכרמל ותחנת אוטובוסים מרכזית, והיא נמצאת ליד מרכז תעסוקה וקניות גדול (מת''מ וקניון חיפה), אך לא ליד מרכזי אוכלוסיה. כך גם המצב בתחנת לב המפרץ (תחנת אוטובוסים מרכזית ומרכז תעסוקה וקניות גדול).

אך אין לרכבת גישה לכל איזור ההר, איזור המגורים המרכזי בחיפה.
זה כמעט מתחייב מהפריסה הגיאוגריפת של העיר, ואכן לא הגיוני להעלות את הרכבת עד להר.

מחוץ לזה - הרכבת מחיפה מובילה לקריות ועד נהריה בצורה טובה (אם כי לא בתכיפות) ולתל אביב באופן סביר אך איטי. (באופן גרוע מאוד למקומות באמצע)
שופכים כסף ממסוקים. 606814
בדיוק בשביל זה המציאו את הרכבת התחתית. ברוב הערים בעולם הרשתות של המטרו, הרכבת והאוטובוס תמיד מתחברות זו לזו בתחנות ונותנות פתרון כולל.
הטמטום האמיתי בחיפה הוא שהרכבת התחתית לא מתחברת לתחנת הרכבת, אלא מרוחקת ממנה כחצי ק''מ.
שופכים כסף ממסוקים. 606816
צודק.
שופכים כסף ממסוקים. 607687
אני לא רואה כזה טמטום בחיפה. למי שלא מכיר, הרכבת התחתית היא לא באמת רכבת, אלא רכבל תת-קרקעי, והתוואי שלו כמו גם התחנות כפופים לאילוצים טופוגרפיים. אני מאמין שכשתכננו את התוואי, לא היו מחמיצים אפשרות להגיע איתו עד הנמל (ותחנת הרכבת שלידו) אילו זה היה אפשרי טופוגרפית; למעשה אני מנחש שמתחו כמה שאפשר כדי לקרב אותו לנמל. מה שאני מניח שאפשר לשקול (היום, כשהקישור בין הנמל לבין רכבות נוסעים הוא כבר לא רלוונטי) הוא להזיז את תחנת הרכבת קרוב ככל האפשר, על תוואי המסילה, לתחנת התחתית, ואז המרחק יהיה רק 200 מטר. עבור הולכי הרגל בטח אפשר גם לגשר על המרחק הזה, או ליתר דיוק למנהר מתחתיו.

אבל האם זה שווה מאמץ? ממילא הרכבת התחתית הזו מגיעה למעט מאוד מקומות בעיר (לא טמטום, אילוצים טופוגרפיים). באופן מערכתי וכולל האוטובוסים הרבה יותר רלוונטיים. והמצב כאן טוב: שתי תחנות הרכבת המרכזיות של חיפה - בפאתיה הצפוניים והדרומיים - מרושתות היטב באוטובוסים לכל העיר, ועושה רושם שדווקא היה כאן תכנון ושיתוף פעולה בין מי שצריך.
שופכים כסף ממסוקים. 607694
כשבנו את הכרמלית, היא קישרה בין תחנות חשובות ומרכזי פעילות בחיפה:העיר התחתית, הדר הכרמל-תחנות הנביאים וסולל בונה ומרכז הכרמל. מאז השתנתה העיר.
שופכים כסף ממסוקים. 607769
אדרבא. אבל אני חושב שגם היום התוואי סביר. הנה הצעה לדיון: האם אתם יכולים להציע תוואי יותר טוב לכרמלית עבור חיפה הנוכחית? או אפילו תוואי נוסף שווה? אני יכול לחשוב על שני מועמדים, אם מוסיפים לתחרות רכבל עילי. אחד כבר מתוכנן, מלב המפרץ לטכניון ולאוניברסיטה. השני, שבדיתי ממוחי הקודח ואין לי מושג מה הוא שווה, מבי"ח כרמל למת"ם/חוף הכרמל. חסרונות: (1) יהיה צריך הרבה תכנון מחדש וסלילה מחדש כדי להפוך את התחנה העליונה לנגישה לבאים בהמוניהם ממרכז חורב וציר הכרמל. (2) אין תחנת ביניים. יתרון המפתח: התחנה התחתונה פופולריות באופן היסטרי‏1, והעליונה יכולה להיות כזו בהינתן תכנון כאמור. אם טכנולוגית אפשר לבנות רכבל עם שינוי כיוון מסמר שיער באמצע, אז אפשר ממרכז חורב למת"ם, ואז לא צריך המון עבודה כדי להנגיש את התחנה העליונה.

לזכות התוואי הקיים, היום: מרכז הכרמל הוא עדיין מרכז בילוי ופנאי. כיכר פריז אמנם היתה כלום במשך שנים, אבל עכשיו היא נגישה לקריית הממשלה. גולומב היא ליד בית חולים גדול. שאר התחנות הן "סתם" הדר, אבל זו שכונת מגורים עם אוכלוסיה עצומה ממעמד בינוני-נמוך, כלומר יש לה מה לחפש מחוץ לבית, ומאידך אולי היא מתבססת על תחב"צ.

אני חושד שבאמת הכרמלית של היום גבולית מבחינת ההצדקה הכלכלית - לפחות לפני כמה שנים זו היתה עובדה בעיתונות, ובנסיעותי הלא-תכופות התפוסה לעולם אינה מרשימה - אבל האם יש תוואי אחר שכן יהיה מוצדק?

אחרית הימים היא כמובן להקים כמה קווים אנכיים עם טכנולוגיית רכבל, ולחבר אותם אופקית עם רכבת תחתית מונעת קטר, כך שכבר תהיה רשת. אני מאוד בספק אם הגודל של חיפה מצדיק את זה. מה גם שהאוטובוסים סבירים.

1 אמנם על-פני קילומטרז' שלא נוח לכולם להליכה יומיומית. פתיר באמצעות שאטל.
שופכים כסף ממסוקים. 607771
אני מסכים לכל מה שכתבת וגם אני חשבתי על רכבל משני צידי הכרמל ולא ידעתי שמתוכנן מלב המפרץ לטכניון והאוניברסיטה.
שופכים כסף ממסוקים. 607812
רכבת תחתית זה בזבוז כסף היא עולה בין 50 ל100 מיליון דולר לקילומטר לעומת 3 מיליון לאוטובוס מערכתי ו8-12 מיליון לרכבת קלה ומה שהיא חוסכת זה בסך הכל בערך 10 מטר רוחב. כלומר אנחנו משלמים לפחות 3.8 מיליון דולר לכל דונם שחסכנו. מחיר מבצע, לי זה עולה יותר.
שופכים כסף ממסוקים. 607823
לא תמיד ניתן להשתמש בתחבורה ציבורית בצורה יעילה על פני הקרקע. גם רכבת קלה וגם מערכת אוטובוסים בנתיבים בלעדיים חוצות נתיבי תנועה אחרים ואם תדירות השירות עולה על סף מסויים נוצר מצב של חסימה מוחלטת של התנועה החוצה או פקקי תנועה בנתיבים היעודיים (תלוי למי נותנים עדיפות במפגשים). במקרה כזה רק רכבת עילית או תחתית מאפשרות את הגדלת הקיבולת של המערכת. ככלל, הבחירה בין רכבת קלה במפלס הרחוב ובין רכבת תחתית (רכבות עיליות די יצאו מהאופנה מטעמים של אסתטיקה ושל רעש) אמורה להעשות על פי הקיבולת הדרושה (שנגזרת מהביקוש הצפוי לשירות) כאשר לרכבת תחתית יש קיבולת כפולה לעומת רכבת קלה.
שופכים כסף ממסוקים. 607872
כפי שירדן אמר המצב בחיפה עדיין לא מצדיק רכבת תחתית, אזי עדיף לווסת את כמות האנשים הנכנסת לעיר כך שקלה תספיק .
שופכים כסף ממסוקים. 607875
לא הבנתי שאתה מתייחס לחיפה, חשבתי שאתה פוסל עקרונית את הפתרון התת קרקעי. אין לי מושג אם הביקושים בחיפה מצדיקים רכבת תחתית.
שופכים כסף ממסוקים. 607877
אני לא פוסל עקרונית. אין מקום בארץ שזה משתלם. בפרט לא חיפה.
שופכים כסף ממסוקים. 607878
כאמור, אין לי מושג על רמת הביקושים בחיפה, אבל מהשוואה עם ערים בעולם שבהן יש מערכות של ררכבת תחתית אני די משוכנע שבמרכז גוש דן יש צורך במערכת כזאת.
שופכים כסף ממסוקים. 607882
הביקושים במרכז גוש דן הם לא גזירת גורל, לו המדינה הייתה מזיזה את מרכזיה משם הביקוש היה יורד.
כבר עושים את זה אבל מאוד לאט.
שופכים כסף ממסוקים. 607883
נכון, אבל הביקושים הנוכחיים מצדיקים רכבת תחתית. לגבי מה עדיף, להענות לביקוש או ליצור תנאים שיקטינו את הביקוש, זאת כבר שאלה אחרת.
שופכים כסף ממסוקים. 607886
אז אותי מעניינת השאלה האחרת ואליה כיוונתי.
שופכים כסף ממסוקים. 607888
אני חושב שהביקושים נובעים מהתנהגות טבעית של הציבור ושלממשלה יש יכולת מוגבלת לשלוט בהם (בלי לחזור לימי הקמת עיירות הפיתוח). לדעתי עדיף לשפר את התחבורה הציבורית (כולל רכבת תחתית) בגוש דן וגם ליצור מרכזים מטרופולינים נוספים.
שופכים כסף ממסוקים. 607890
לא. מכיוון שהמרחק בין המרכז של גוש דן והפריפריה שלו כל כך קרובים אנשים יעדיפו ליסוע קצת ולשלם פחות על המוצרים דבר שיגרום לבעלי עסקים לצאת מתל אביב שתי דוגמאות בולטות הן האיקאות וקומפלקסי הקולנוע. לעומת זאת דברים מסובסדים (נניח תיאטרון הבימה) לא יוצאים כי הם לא עושים את החישוב הנכון.

באופן פרדוקסלי הרכבת התחתית (וכל המערך של נת''ע) תאיץ את היציאה מתל אביב כי היא תקרב את תל אביב לערים אחרות.
אני מסכים שצריך לפתח את התחבורה הציבורית ולפתח מרכזים נוספים.
שופכים כסף ממסוקים. 607876
אפשר גם לוסת את כמות האנשים הנכנסת כך שעגלות רתומות לסוסים יספיקו.
שופכים כסף ממסוקים. 607879
ערים למיטיבי לכת?
שופכים כסף ממסוקים. 607880
יותר משתלם לווסת את כמות האנשים לכמות שרכבת קלה תוכל להתמודד עמה מאשר לבנות תחתית, לזה התכוונתי.
שופכים כסף ממסוקים. 607894
איך תווסת?
שופכים כסף ממסוקים. 607948
1) א) שיפור התחבורה הציבורית, תכנית החומש של הרכבת וחישמולה הם התחלה טובה. גם שיפור מערך האוטובוסים הוא חשוב ואף לא עולה כסף, רק צריך שמקבלי משכורות יתחילו לעבוד ברצינות.
ב) הזזת מרכזים ומקומות עבודה של המדינה מלב גוש דן.
ג) צמצום הסבסוד למקומות הפועלים בלב גוש דן.
2) לשתות מיים, זה תמיד חשוב. יש פה תהליך טבעי של יציאה מלב גוש דן שחלק ממנו מלווה במשברים. לדוגמא אם בית קולנוע בלב גוש דן פושט רגל כי השכירות לא מאפשרת לו להתחרות עם בתי קולנוע בפריפריה לא צריך להרגש יותר מדי. לא צריך לשקם אותו וגם לא צריך כתבות בעיתונים הארציים. זה שהעיתונים שוכנים בתל אביב לא אומר שמעניין את כולם מה קורה בשכונה שלהם.
3) מס רכוש ומס גודש. מס רכוש לא קיים כי עלותו גבוהה אבל הוא יאיץ את התהליך.
שופכים כסף ממסוקים. 607950
איך יש מדינה אחת חכמה והרבה מדינות טיפשות בOECD ? הטפשים גובים מסי ירושה יקרים ומסרבים ללמוד מאיתנו. עד הרפורמות של נתניהו, הטיפשים מהOECD סרבו ללמוד מאיתנו שמס רווחי הון מזיק. בסוף-אוי לבושה- אנחנו למדנו מהם.וזה שהטיל את המס הזה היה המתנגד החריף ביותר בזמן ממשלת רבין השניה.
שופכים כסף ממסוקים. 607952
רבין נתן, רבין לקח. מי ששכנע את רבין לבטל את מס רווחי ההון היו חבריו, בעלי ההון. ודאי לא נתניהו.
שופכים כסף ממסוקים. 608009
אם היית יכול להסביר מה הנקודה שבה אתה חולק עליי או מחזק את טענתי זה היה נחמד.
שופכים כסף ממסוקים. 607953
כעקרון, אני מאוד בעד.
אבל: תן דעתך שהתחבורה הציבורית מפגרת בכמה עשורים אחרי שינויים. למשל, אזור התעשיה בעתידים קיים כמתחם חברות הייטק עתירות עובדים כבר כמה עשורים, ונותר מוזנח תחבצ"ית עד הרפורמה האחרונה.
אאל"ט גם מתחם איירפורט-סיטי מוזנח תחב"צית מאוד.
אם אתה מוציא מרכזים ומקומות עבודה מלב גוש דן, זה חייב להיות מלווה בתחב"צ הולם למקומות האלה. אני מבטיחה לך שזה לא יקרה.
רוצה דוגמא? בית המשפט הועבר ללוד. האם התחבורה הציבורית ללוד שופרה עקב כך? האם קל להגיע לבית המשפט בלוד?
לא.
שופכים כסף ממסוקים. 607954
וזה בלי להזכיר, שהואיל ותחבורה ציבורית אין מכל מקום בפריפריה או במרכז-הקצת-מרוחק לכל מקום בפריפריה או במרכז-הקצת-מרוחק, יוצא מזה שצריך להגיע למרכז.
היינו, במקום לנסוע לתל אביב, לעבודה או בית משפט או כל דבר, אנשים יקחו אוטובוס לתל אביב, על מנת לקחת מתל אביב אוטובוס לפריפריה לעבודה או בית המשפט. והביקוש לא יצומצם כלל...
שופכים כסף ממסוקים. 608011
למה שאת מתארת יש פתרון פשוט שכבר הוחלט עליו בתכנית המתאר. התכנון הוא לבטל את התחנה המרכזית ולהקים מסופים ליד תחנות הרכבת כך שגם אם יקרה מה שאת מתארת האוטובוסים לא ישפיעו רבות על תל אביב.
חצי צל''ש לאגד 608671
דוגמה אקטואלית: אגד מפעיל כרגע את קו 100 שמתחיל בחניון שפירים. אמנם הוא מסתיים בתוככי ירושלים, לכן מגיע לאגד רק חצי צל"ש.
שופכים כסף ממסוקים. 608010
כן, התחב"צ הציבורית בארץ מאוד גרועה. לא רק בגלל הסיבות שמנית.

מה שאת אומרת שבגלל שאנחנו מטומטמים אנחנו הולכים לשלם? הגיוני אך חבל.
שופכים כסף ממסוקים. 608179
כמי שיצא לה להגיע לבית המשפט המחוזי מרכז כשעוד ישב בפתח תקווה, אני יכולה להבטיח לך שהתחבורה הציבורית לשם (לפחות מתל אביב, ואין לי יסוד סביר להניח שממקומות אחרים המצב שונה) לא נוחה. כך שאת התחב''צ ללוד צריך להשוות לתחב''צ לפ''ת. המחוזי בתל אביב נשאר בתל אביב.
מה גם שלפחות מב''ש, ת''א וק''ג יש רכבת ללוד.
שופכים כסף ממסוקים. 607962
1ב) המדינה מכרה את קרקעותיה בדרום מתחם הקריה, והתוצאה: עוד בנייני משרדים בלב גוש דן.
שופכים כסף ממסוקים. 608015
טוב מאוד, אני רואה בזה רק דברים חיוביים. יש במקום אחר עוד עבודה, העירייה מקבלת יותר ארנונה והכלכלה לא מוטה למטה בצורה מלאכותית. כלומר אין אנשים עם משכורות חייל שיקנו בעזריאלי.

לגבי הביקושים: קודם כל לבנות מגדל לוקח שלוש שנים כך שקיבלנו ארכה ואם בסופו של דבר זאת תהיה עיר שמסוגלת לממן בעצמה רכבת תחתית אז גם טוב.
שופכים כסף ממסוקים. 608018
יש לזה יתרון נוסף:
המשרדים ממוקמים בסמוך לתחנת רכבת השלום, וכך אוכלוסיה גדולה של עובדים יכולה להתנייד ברכבת, כשהם יודעים שהם לא זקוקים לאוטובוס נוסף בתוך תל אביב.
שופכים כסף ממסוקים. 607829
הרכבל בין לב המפרץ לטכניון והאוניברסטיה זו אחת ההצעות התחבורתיות היותר הזויות שנשמעו בארצנו.
כולי תקווה, כתושב חיפה, שהפיל הלבן הזה לא ייצא לפעול. לא חסרים פילים לבנים בחיפה (המלונות על החוף, הביצים של גוראל)
הביצים של גוראל? 607847
הביצים של גוראל? 607849
תמונה אחת, וגו': http://mscwne.walla.co.il/w/w-700/382822-5.jpg
הביצים של גוראל? 607850
ולא להתבלבל עם http://cafe.themarker.com/media/t/251/926/9/file_0.j...
שופכים כסף ממסוקים. 607931
למה?
שופכים כסף ממסוקים. 607988
הייתי עונה לך, אבל מישהו כבר עשה את זה בשבילי :

בקיצור :

1) אין מספיק אנשים שייסעו ברכבל.
2) הוא יהיה ממש יקר.
3) הוא יהיה עוד יותר יקר ממה שחשבת קודם.
4) הוא יסיע פחות אנשים ופחות יעיל ממה שחשבת קודם.
5) אין פקק בין לב המפרץ לטכניון/ אוניברסיטה - הפקק נגמר שם אם אתה פונה שם שמאלה לנשר. לכן זה מיותר.
שופכים כסף ממסוקים. 608062
תודה. משכנע מאוד.
שופכים כסף ממסוקים. 606657
אתה יכול לקחת מונית למרכז העיר.
שופכים כסף ממסוקים. 606666
ובדרך - לאכול עוגות.
שופכים כסף ממסוקים. 606668
הבעיה שהעוגות הטעימות ביותר מלכלכות את המונית.

בנוגע לסאב טקסט, את טועה.
שופכים כסף ממסוקים. 606682
טועה במה? מונית יקרה הרבה יותר מהליכה ברגל וגם מאוטובוס, שהם שתי האופציות שאני מנחשת שיואב היה מעדיף.
שופכים כסף ממסוקים. 606684
הכי קל היה אם היית אומרת במפורש את הטענה שלך ואז הייתי מסביר איפה לדעתי הטעות.
שופכים כסף ממסוקים. 606706
זו הטענה שלי (בתגובתי הקודמת).
שופכים כסף ממסוקים. 606710
או.קי. אני אשתף פעולה.

אם הוא מעדיף אז מה מפריע לו?
שופכים כסף ממסוקים. 606724
תודה לך. הוא כתב שמיקום התחנות מקשה על הגעה נוחה ליעדים סמוכים - משמע שאין שם תחנות אוטובוס קרובות לאורך ציר הרכבת, או שקשה עד בלתי אפשרי ללכת ברגל. (ואגב , זה לא אומר שמוניות זמינות כן יהיו שם).
שופכים כסף ממסוקים. 606732
אבל אני רואה שבעל הדבר כבר הסביר לך יפה בעצמו ב תגובה 606730 .
שופכים כסף ממסוקים. 606679
לא. בדימונה הקונדיטוריה היא ליד תחנה מרכזית, לא ליד תחנת הרכבת. תאכלי את העוגות בסוף.
שופכים כסף ממסוקים. 606694
במקרה התוכן מתאים לכותרת.
שופכים כסף ממסוקים. 606697
לא הגזמנו. כמה עולה מונית מתחנת הרכבת למרכז העיר? (כשהיא מלאה כמובן)
שופכים כסף ממסוקים. 606730
אוקי, אז ליקום, שהוא יחסית קרוב לתחנת הרכבת בכפר יהושע, (כקילומטר וחצי בקו אווירי)מונית עולה 55 שקל. לשם השוואה, הנסיעה הלוך חזור מחיפה ברכבת עולה 52 שקל.
האוטובוס, עוצר בתחנת הדלק הקרובה ליקום, משם אפשר ללכת ברגל. אבל הוא לא עוצר בבית יהושע, איפה שנמצאת תחנת הרכבת הקרובה ביותר, ועוצר יחסית רחוק מתחנת הרכבת בנתניה.

למעשה, על מנת להגיע בתחבורה ציבורית שאינה מוניות מיקום לתחנת הרכבת, יש לעשות את הדברים הבאים:

1) ללכת ברגל לכביש הראשי (כביש 2).
2) לקחת קו אוטובוס לנתניה.
3) לקחת אוטובוס פנימי בתוך נתניה על מנת להגיע לתחנת הרכבת.
שופכים כסף ממסוקים. 606731
אין מה להתווכח שהמצב שערורייתי. לפני שנים כשהקימו את תחנת רכבת ת''א דרום, היה זמן שהאוטובוסים היו מגיעים לתחנה מספר דקות אחרי הגעת הרכבת. כתבו שזה במסגרת התחרות שהאוטובוסים מנהלים נגד הרכבת.
שופכים כסף ממסוקים. 606794
מה?! אין קו אוטובוס בין הכפר לקיבוץ?! זו שערוריה שמתחרה אולי רק בעובדה שהמדינה לא מממנת לי מנחת מסוקים לביקור אצל שכניי.
שאלתי על נתניה, לא על חורים.
שופכים כסף ממסוקים. 606795
ניסוח אחר של השאלה: אתה יוצא מנהריה, עכו או הקריות וצריך להגיע ואחת החנויות שליד יקום או געש. האם סביר שתיסע ברכבת עד תחנת בית יהושע?
שופכים כסף ממסוקים. 606797
לא. אין שום סבירות כלכלית בלנסוע מהקריות לחנות ביקום.
שופכים כסף ממסוקים. 606812
אפילו אם מדובר באיקאה?
שופכים כסף ממסוקים. 606815
ואיך תיקח את הקניות מאיקאה ללא רכב?
שופכים כסף ממסוקים. 606830
הם עושים משלוחים (בתשלום).
שופכים כסף ממסוקים. 606907
אם אתה רוצה משלוח אתה לא צריך להגיע פיזית לאיקאה http://www.markivim.co.il/home
שופכים כסף ממסוקים. 606933
ואם אתה רוצה לבדוק את הסחורה? רהיט זה לא כיסוי לאייפד. אני, בתור אחד שקונה לא מעט דרך אתרים ברשת לא הייתי קונה ככה ספה או ארון.
שופכים כסף ממסוקים. 607495
באיקאה במיוחד, הסחורה שאתה ממשש באולם התצוגה היא לא הסחורה שאתה לוקח הביתה. על אחת כמה וכמה כשהסחורה באולם התצוגה הורכבה ע"י אנשי מקצוע, ואצלך בבית - בהרכבה עצמית. שנית, באיקאה אתה גם יכול להחזיר את הסחורה.
בקיצור, הטיעונים שלך לא מחזיקים מים. כמות הקונים שמגיעים, או אפילו חושבים להגיע, לאיקאה בתחבורה ציבורית היא זעומה עד לא קיימת. השיטה של איקאה פשוט לא עובדת ככה. הרשת עובדת בשיטה של "שלם וקח" שמתאימה לבעלי רכב, והראייה לכך היא המיקומים של החנויות מחוץ לערים, גודל מגרש החניה יחסית לגודל החנות, והריחוק מתחבורה ציבורית (אנקדוטה קטנה: הרשת בחנה כמה מתחמים אפשריים בצפון, כולל לב המפרץ, שם יש תחנת רכבת ותחנת אוטובוסים מרכזית, ובסוף רכשה מתחם בק. אתא)
וחוץ מזה, הדרישה שלך לבזבז את כספי משלם המסים על הנגשת חנות פרטית לתחבורה ציבורית היא מחוצפת. אם כבר, בתור לקוח נאמן של איקאה, שכל כך חשובה לו האפשרות להגיע אליה בתחבורה ציבורית, היית צריך לדרוש מהרשת להקים את החנות בצמידות לתחנת הרכבת (בטח לאחר השריפה), ולא לדרוש ממשלם המסים (העירוני או הארצי) לשלם את החשבון על העתקת התחנה.
שופכים כסף ממסוקים. 607502
כעובדה החברה מספקת שירות משלוחים, אז אני מניח שיש גם מי שמשתמש בו.
שופכים כסף ממסוקים. 607497
בתור מי שקונה מדי פעם באיקאה, לא הייתי קונה בה ספה או ארון.
שופכים כסף ממסוקים. 607501
למען האמת, גם אני לא. אבל אני בטוח שיש כאלה שכן.
שופכים כסף ממסוקים. 607510
ואני בטוח שרובם המכריע מגיע לשם ברכב.
שופכים כסף ממסוקים. 607513
ברור, גם רוב העובדים מגיעים לעבודה ברכב ועדיין הייתי שמח לו הייתה לנו בארץ תחבורה ציבורית יעילה יותר.
שופכים כסף ממסוקים. 607518
וארון ספרים?
שופכים כסף ממסוקים. 607526
קניתי, היה סבבה. מחזיק היטב, ואז כשרציתי לקנות עוד מדפים, התברר שבגלל שהוא כנראה עשוי טוב מדי, את המסילות של המדפים הפסיקו ליצר ממתכת ועברו לפלסטיק. את התוצאה היה אפשר לראות במחסני האיסוף שלהם, היו שם כמה וכמה מדפים עם מסילות שבורות. למותר לציין שהואיל והכל יעודי, סתם מדף לא יתאים שם.

בארון ספרים מנוגר רגיל, זה לא קורה.
שופכים כסף ממסוקים. 607532
גם אני, ואכן סבבה.
בעצם כיוונתי/ציפיתי לתגובה "אנכרוניסט, מי צריך היום ארון ספרים, כשהכל נמצא על האייפד שלי‏1?" :)

1 או אי שם בענן, למתקדמים.
שופכים כסף ממסוקים. 607534
את התשובה הזו תקבל מגדי אלכסנדרוביץ' או מצפריר, כמדומני.

יש פתיל (או כמה) שלם על העניין. כאן איפהשהוא:
דיון 3469
שופכים כסף ממסוקים. 607536
נו ברור, לזה כיוונתי, הרי הייתי משתתף פעיל בדיון שם.
שופכים כסף ממסוקים. 607689
אח, אילו היה אפשר לוותר גם על מיטה, ולישון אי שם בענן...
שופכים כסף ממסוקים. 607722
והוא לא צריך ריהוט משלו?
שופכים כסף ממסוקים. 606841
קודם כל :)

אם כבר מתייחסים לשאלה שלך ברצינות איקאה זה בנתניה, יותר ספציפית בא.ת. פולג. הממשלה אכן רצתה להעביר את התחנה מבית יהושוע לפולג.
שופכים כסף ממסוקים. 607446
ועוד דבר: בנתניה מתוכנן קו brt (הקו הכתום) כך שבעתיד יהיה יותר קל להגיע מאיקאה למקומות אחרים בעיר.
שופכים כסף ממסוקים. 606976
לא, אין קו אוטובוס שיוצא מתחנת הרכבת ונוסע דרומה על כביש הראשי שעליו שוכנת יקום. אתה יודע, כביש 2.
שופכים כסף ממסוקים. 606990
יש קווי אוטובוס שנוסעים על כביש 2.

ע"פי גוגל מפס מרחק הנסיעה בין בית יהושוע ליקום הוא לפחות 14 קילומטר.
בעיות פסיכולוגיות 606386
תגובה לכתבתו של עמית בוטבול, חבר בעמותת איילים לשעבר המחפש הוא וחבריו לפרוק את תיסכוליו האישיים בחברה הנאורה בה הוא מסתובב.
בימים אלו בבוא החורף על ארצנו הקטנטנה, השמש מתחילה להתחבא ועננים סגריריים מאיימים על השלווה והחופש אשר תהפוך את עירנו הקטנה לחשוכה ואפורה.

בדיוק בימים אלו קמו להם חבורה אשר טוענת ל "ג'נטריפיקציה" מילה בלועזית שרובם הגדול אינו יודע מה משמעותה. קבוצה זאת, אשר מדברת בשם "כולם"! ולמען "כולם"! משתדלת להוכיח ולבקר, לרמוס ולאכול את יושיבה בעירנו הקטנה.
מצאו בתאטרון, בעמותת איילים, וגרעין צעירים מבני דימונה – כמשפך לפרוק בו את כל התסכולים האישיים אשר ברובם נובעים מצרות עין של הצלחה שאינה שלהם! דורשים מעמותות אשר מטרתם התיישבות ותאטרון לדואג לחלשים כאילו היו אלה עמותת רווחה וחלוקת מזון.

מדברים בשם "קשת" של "דמוקרטיה" שדבר וחצי דבר אינו מאפיין את הקשת אשר מבטא את האחדות, המגוון, את השוני, ובנוסף הוסיפו לעצמם גם את המילה "דמוקרטיה"!

על "המזרחיות" תבינו לבד...

קומץ זה , אשר מצא במה לבטא את מאמריו ותסכוליו הפסיכולוגיים מעל דפי הפייסבוק, אשר במעמד אחר בזמן אחר, היו ההמון אותם הוא "מייצג" תוהים ותמהים על דבריו, במיוחד אותם ההורים אשר "בשמם" הם מדברים.

אותם "נחמדים" מנסים לקחת עוול שלא שלהם, להשריש אותו בדמי נפשם, כאילו הקיפוח הגדול שהיה (לא מכחיש, היה!) עבר עליהם והושרש כמו תלמוד תורה בעיר "מקנאס". מילא, היו אותם אנשים המדברים בשם "המזרחיות" יודעים דבר וחצי דבר על אודות הוריהם, מקום מגוריהם, כפר הולדתם, חיי האושר והיצירה, השירה והפיוט, הקבלה והמוסר, חכמי עירם ומקובליהם, הקהילה ושורשיה, מוסדות ומחתרות של ארץ מוצאם – דיינו!

אך לא כך דרכם, "זרקו את הענבים ולקחו את המוץ", וממנו עשו יין, ושככל שהזמן עובר והן סה"כ ילידי שנות ה80/90, היין רק משתבח והקיפוח רק מבעבע בדמיהם כמו יין טוב.

אותו קומץ לצעירי, עושה מקיפוח –אידיאולוגיה, ומזריעת ההרס - מקצוע!
מטרתם להרוס כל דבר אשר אינו משרת את צו מצפונם ואת האמת האמתית אשר משרתת את האינטרסים האישיים שלהם. צועקים בשם "כולם" ועושים בשביל עצמם! למען אישיותם, מעמדם, דעותיהם הפוליטיות וכמובן למען הדור הבא, שחס וחלילה לא ייפגע מתאטרון או קבוצה של צעירים ציוניים.

צריך וחשוב לומר שחלקם הגדול מנצל את ההמון ע"מ לעבור תהליך פסיכולוגי שורשי אשר נעוץ בילדות וחוסר אהבה אשר לא בא לידי ביטוי במהלך ימי הנערות.

בימים האחרונים מנסה אותו קומץ קטן זה להחזיר את "החושך" לעיר קטנה, שאחרי שנים רבות הצליחה קצת לראות אור, להכניס אור , לקבל וכמובן גם לתת "אור" לכל הנכנס בשעריה.

אך האור הזה אינו עולה באותו קנה עם האור האפרורי , וכמובן הוא אינו משרת את האינטרסים האידאולוגיים של קיפוח- אותו שינויי וכניסה של כוחות מחודשים ואיכותיים מחליש וגונב את ממקומם בחברה הישראלית , אך גם נותן לאותם צרי עין אוכל ומזון לנשמה המקופחת, כי הרי הקיפוח הוא אידיאולוגיה כאילו היו אלה אנשי הגבעות הנאחזים על חלקת אדמה מארצם.

בימים אלו ממש, העמיד לעצמו אותו קומץ, אישה בעלת כוחות כיתתיים ע"מ לאגד את כולם תחת אותה רוח מיסטית ועקרונות אידאולוגיה מיוחדים, אשר מרוב "סינוור" מכל "האור" שהיא מביאה, לא השכילו להבין את ההשלכה של "ג'נטריפיקציה" שבאה מהעיר הגדולה תל- אביב לערינו הקטנה, השלכה עצומה ורצון לתת, למצב הקורה ביפו למצב הקורה בעירנו, מול צעירים אחראיים ואכפתיים מעתידה ומקיומה - זהות אחת. יתרה מזאת, בהיותנו עם אשר הגיע מארצות האיסלאם מחובותינו, טוענת אותה בעלת הרוח, כי עלינו להיות אחראים כלפי הקיפוח הקיים כיום בנגב בין יהודים ובדואים ובין פלסטיניים לישראלים-וזה היה מקצת תורתה אשר "סוחפת" לבבות של בני עדות המזרח דור 3 בארץ אשר שמו עיניהם ואוזניהם אליה.

אחרי כל זאת, אני שואל את עצמי יום יום, אין ספק שמחלוקת קיימת פה ויש לה מקום לבירור.

כמובן שלא עם אותם "אנשי רוח" אשר מטרתם להזרות רוח רעה בעירם. אלא עם דור העלייה, בני ה 50 – 60 שיודעים ועברו מזה קיפוח, אך הם רואים את הקיפוח ואת המאבק חסר דרך הזה.

ועוד שאלות רבות עולות בי אשר איני מוצא מנוח.

מה עושים אותם אנשים אלה למען העיר החשובה להם, מלבד לרמוס ולהרוס כל פינה טובה אשר לא מבטאת את אישיותם? מה באה לבטא ההתנגדות ל"איילים" או ל לצעירים איכותיים שגרים ובאים לגור בדימונה אצלם? מה המפחד? מלבד הפייסבוק אשר נותן מעמד לדעות ולעשייה תקשורתית , במה העשייה שלהם מתבטאת ומידה ולא היה מקום לקרוא את דברי השנאה וההרס בפייסבוק? והאם יש "נאה דורש – נאה מקיים"? אותו צעיר הצועק על מקומות עבודה לחבריו בני המקום , הולך וגוזל עבודה לבני מקום אחר? והשאלה הגדולה איתה אני הולך לישון הלילה עם אור דולק בחדר , מה יקרה אם לא יהיה קיפוח, אם הכל יפעל לפי ראות עיניהם - איכן ימצאו מזור לנפשם הצרה והכואבת?

שבת שלום

התושב "יליד" מרוקו, תושב דימונה
בעיות פסיכולוגיות 606403
אבל היום יום ראשון.
בעיות פסיכולוגיות 606405
לא בדימונה,בדימונה תמיד לפני שבת
מפרש לבן באופק 608473
מפרש לבן באופק – ציניות שאינה יודעת גבולות, ליטל בר.
מפרש לבן באופק 608484
ניטפוק: שמולי נבחר למום הֹ12, ולא נזקק למקום ששוריין לתושבי השכונות. המקום האמור הוא מקום מס' 21, שהוא על גבול הראלי.

נציגים נוספים שהתמודדו על משבצת "שכונות": טמנון זילברמן, אדיר זלצר, נאדיה חילו (7636) ומשה סמיה (2605 קולות). נאדיה חילו, שיאנית המגזרים, נכנסה גם היא במקום גבוה יותר מֹֹ-21ֹ בשל שריונה כאישה (הפסידה את שריון המיעוטים למג'אדלה על חודם של 40 קולות). אם לא היה לה שריון כאישה היא הייתה נאלצת להסתפק במקום הֹ-21 כנציגת השכונות.

ר' תגובה 608368.
מפרש לבן באופק 608500
לא אמת.
משום ששמולי נבחר, בוטל השריון לתושבי שכונות. היינו - השכונות איבדו נציג קצת יותר אותנטי.
מפרש לבן באופק 608511
כאמור, גם אם תוצאות ההתמודדות היו זהות אך ללא שמולי, השריון לתושבי השכונות היה מבוטל בגלל היבחרה של חילו.
תראו מה נהייה מעמותת ''איילים''. 649043
תראו מה נהייה מעמותת ''איילים''. 649048
מה נהיה?
תראו מה נהייה מעמותת ''איילים''. 649055
החשדות לשחיתות בישראל ביתנו [ויקיפדיה]
תראו מה נהייה מעמותת ''איילים''. 649092
אמל''ק - גם מנכ''ל עמותת איילים בחשודים בשחיתות.
תראו מה נהייה מעמותת ''איילים''. 649331
אני הולך להיות עכשיו אופטימי. אחת משיטות הפעולה שם הייתה תפירת מכרזים. מה יקרה אם כל מיני מכרזים שנתפרו למידותיהם של אנשים מסוימים יאלצו להיערך (אולי אף מחדש) ללא שינוי התנאים? נקבל מכרזים עם זוכי ברדבורי‏1?

1 סטיבן ברדבורי [ויקיפדיה]

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים