 |
אתם בצד של Jehovah או של Jesus? | 3543 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הייתי שמח לפירוט בנוגע למשפטים "האהבה שלנו היא נוצרית, האסתטיקה שלנו היא נוצרית והאתיקה שלנו היא נוצרית. המרחק בין הישראלי החילוני־ליברלי לבין הנצרות קטן ממה שאנחנו חושבים. הפסיכולוגיה והאנתרופולוגיה שלנו היא עדיין יהודית מאוד, אבל האידיאולוגיה נוצרית לגמרי." | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אנחנו יהודים, מצד שני הלוח שנה שלנו לועזי אנחנו סופרים 2013 שנה מהצליבה. אנחנו חוגגים סילבסטר ולנטיין דיי. אנחנו רואים תכניות בשפות זרות, אנחנו לובשים מותגים מערביים, וקונים מזון מפירמות של "גויים" (מקדונלדס, בורגר קינג וכדי להרגיש טוב אנחנו שמים תן תקן של כשרות). אנחנו מבלים בימי שישי ונוסעים עם המשפחות שלנו בימי שבת. העולם המערבי הוא נוצרי, ומצד אחד אנחנו מתיימרים להיות מערביים ומצד שני שומרים על בדלנות שזה נוח לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שומרים על בדלנות כשזה נוח לנו" תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר שטחי מאוד. השאלה היא מה הופך אותנו ל''נוצרים'' מעבר לאימוץ סממנים חיצונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורמה שטוחה מתחת לזה שוכנת השטחיות של הקבלת המערב והנוצריות. כאילו בין ישו למקדונלדס עובר קו מקשר והכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תרבות המערב. לא הנצרות. ולנטיינ'ז דיי הוא בסך הכל תירוץ לט"ו באב פעמיים בשנה, ולסילבסטר קוראים סילבסטר במזרח אירופה ובגרמניה, אבל ברוב ארצות העולם זה פשוט ראש השנה (האזרחית). שפות, מותגים, מזון, פירמות - מה לכל אלה ולנצרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות האהבה הרומנטית במובן שאנחנו מכירים אותה בעולם המודרני זאת למעשה וריאציה של ההתמסרות הנוצרית לישו. נכתב על זה לא מעט, וראה הספר ''האוטופיה הרומנטית'' של אווה אילוז. זה בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שיש איזו נטייה בנפש האדם להתמסר למשהו/מישהו. אהבה רומנטית ומרטיריות דתית הן בסך הכל שתי גרסאות של הנטייה הזו (גם אם הראשונה צמחה מתוך השנייה). האהבה הרומנטית-חצרונית היה מקור נוסף והוא הצורך של האביר (לעשות סובלימציה) לנאמנות המוחלטת לשליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בתנ"ך אין אהבה רומנטית אם כך? שבע שנים עבודה קשה + שבע בונוס וזה עוד לא מספיק לכן1? 1 בהומור, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי מאוד רומנטי, אבל בזמן הזה יעקב עבד בפרך. לא חלם או חיבר לה שירים כמו אביר בחצר הגבירה. אני יודעת שמאיר שלו מציג את העניין כפסגת האהבה המושלמת, אבל נשמות קטנות ופרקטיות יכולות לראות בשנים הללו עבודה קשה וקבועה הבאה דווקא לתעל, אם לא להשקיט, את ההתלהבות והרצון להתמסרות רומנטית. לא בדיוק סובלימציה - יותר סידור לחיים שלמים, שלא יישרפו כליל. והא ראיה, שאחרי שהפסיק לעבוד ונעשה בעל בעמיו לקח לו לא פחות מארבע נשים. מילא לאה, אבל אם הוא כל כך אהב את רחל, מה הקטע של השתיים הנוספות? בקיצור, אני תוהה אם לא היה צורך להקציב לפרא האדם הזה עוד 7 שנים, שיתעייף קצת. (ברקת, פולנייה מאז ולתמיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי תוהה מה הקטע של אלוהים, לגרום לעקרות סדרתית אצל כל הנשים החשובות בראשית ישראל. הנימוק המסורתי - "מתאווה לתפילתם של צדיקים" לא ממש מתקבל על דעתי. ___________________ גם כן, "וירא ה' כי שנואה לאה, ויפתח רחמה". ממש מזל. מה היה קורה לו יעקב היה אוהב אותה? שוב לידות בגיל 80-90? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהכיוון ההפוך. אתמול בפעם הראשונה תהיתי על רחל אחרת שהמתינה זמן רב: אשת רבי עקיבא. מה קרה שם במתבן שאחרי לילה אחד היא שוב שלחה את בעלה ללמוד הרחק מהבית? מה גילתה עליו או על עצמה, שגרם לה להעדיף להישאר בלעדיו ולתמוך בשותפות שלהם רק מרחוק? לגבי לידות בגיל 80-90 - למה את פוסלת כל דבר? לפחות במקרה כזה יש חיבור נאות בין "טפשת הריון" לאלצהיימר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא נעלבה כשהוא הציע לה קבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. אם נשקלל יחד את כל הסיפורים, רחל ור' עקיבא היו יחד קצת יותר מאשר לילה במתבן. הם הספיקו להביא לעולם ילדים, ושהילד הגדול יתחיל ללכת למלמד - לפני שעקיבא היקר התיישב ללמוד. וגם אז - בהתחלה הוא למד ליד הבית (היינו, עם בנו, אצל אותו המלמד). הלשלוח שוב - אחרי 12 שנים של לימודים מחוץ לבית, חזר מר עקיבא עם 12 אלף תלמידים1. ושמע איך זקן אחד מדבר2 עם אשתו, ואומר לה, "תראי איך עזב אותך זה, כמו אלמנה"3. השיבה לו הגברת רחל, "אם היה מקשיב לי, היה לומד עוד 12 שנים". וככה, בלי להגיד "שלום, חזרתי", סב על עקביו, עם כל 12 אלף התלמידים, וחזר ללמוד. עכשיו. אני מצפה, שמי שיש לו כבר 12 אלף תלמידים, ומן הסתם הכנסה קלה בצידם4, יכתוב לאשתו ויאמר לה "יאללה, בואי". למעשה, הייתי מצפה את זה כבר ב-100 התלמידים הראשונים. או ה-10. או ה-2. כאילו, מה הפואנטה ב"אם אתקדש לך, תלמד תורה?" אם הוא לא חי אתה? קל וחומר, שלא יקח דברים שמשיבה אשה למי שמקנטר אותה, כרשות להעדר עוד 12 שנים. מצד שני, הנה יש לנו תשובה אפשרית למה היה סופו נורא כל כך. 1 בחשאי ובשו-שו. 2 אין איזה עניין שגברים לא אמורים לדבר עם נשים? כנראה שזקנים פטורים מזה. 3 וכמובן, 12 אלף תלמידיו לא הפריעו לו לשמוע. והיא לא שמה לב שיש מאסת תלמידי חכמים בחוץ. 4 עם כל הכבוד ל"מה אני בחינם אף אתם בחינם", מהלל הזקן ידוע לנו שהלימודים לא היו חינם. ע"ע הסיפור על הארובה, תקופת טבת והשלג. _____ טפשת הריון ואלצהיימר - צחקתי בקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמידים אין משמעם הכנסה קלה. מי שמתעמק בסיפורו של הלל יודע שהתשלום היה לשומר בית המדרש, לתחזוקת המקום ולעצים להסקה. כאן מצאתי שלא נכנס לביתו כדי לא להסיח את הדעת. מן הסתם פגישה שלו עם אשתו לאחר 12 שנה לא הייתה לוקחת 5 דקות, ולאחר מכן היו צריכים שניהם למצוא את הכוח להפרד שנית. אולי מאותה הסיבה לא הלכה עמו לחיות ליד הישיבה בה למד תורה. הפואנטה ב"אם אתקדש לך, תלמד תורה?" היא לקחת חלק ואחריות בשינוי שיתחולל בו ובקניין התורה שלו - כפי שאמר לבסוף: שלי ושלכם, שלה הוא. אולי תלמידי החכמים הקפידו יותר למעט שיחה עם האישה, אבל אותו זקן גם לא הקפיד שלא לצער ולקנטר את רחל, שזה נראה חשוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה בית המדרש צריך שומר? מה אומר לך, לא מתקבל על דעתי. בא אדם בידיעה שתמו 12 השנים שהוקצו לו להקדיש עצמו ללמידה בלי חברתה המשוקצת של אשה. עם כל 12 אלף תלמידיו. והנה הוכפלה התקופה שהוקצתה לו. חשב שהסתיימה - וכל כולה עומדת לרשותו, מההתחלה. והוא לא יכול להקצות 5 דקות - חצי שעה - חצי יום - בשביל אשתו שדרבנה אותו ללימוד הזה, "כי זה יסיח את דעתו"? כי "אין לדמות כ"ד שנים מקוטעות של לימוד לבין כ"ד שנים שיש בהם רצף בלי שום הפרעה", אם לצטט את הרב שמואלביץ' באיסרו-חג פסח תשל"א? האמנם? אין לדמות 24 שנים רצופות (כביכול), ל-24 שנים חסר חצי שעה? ובמיוחד לאור העובדה, שעד אותו רגע לא היו אלה 24 שנים, אלא 12? והאמנם לומד ר' עקיבא ברציפות? וכי אינו ישן? אוכל? נזקק לנקביו? מתרחץ? ובכן, הוא ישן, אוכל, נזקק לנקביו ומתרחץ. וכמו שהוא מקדיש 1/3 מיומו לצרכיו הפיזיים האלה - מדי יום, יוכל להקדיש חצי שעה חד-פעמית לשיחת נימוסים עם האשה שאלמלי היא עדיין היה רועה צאן. ___________________ מעבר לזה שמלכתחילה לא ברור לי הרעיון של פרישות-מאשתך בשביל ללמוד. נזיר ביהדות מתנזר מסָפָּר ומיין. לא מנשים. קל וחומר תלמיד-חכם שאף אינו נזיר. יש לו, לר' עקיבא, מזל גדול שהיא לא בכתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר הוא שקשה מספיק להפרד מן האישה בפעם הראשונה. אם היה מתעכב שם חצי יום, אולי כבר לא היה רוצה לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר יותר טוב משל הרב שמואלביץ' באיסרו-חג פסח תשל''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקראי שוב את הדברים, אולי תגיעי למסקנה שזה מה שהוא מסביר. לא הגעתי להבנה הזו בכוחות עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו בסיינפלד כשג'ורג' מתנזר מסקס ונהיה גאון, עד שנקרית לפניו הזדמנות לסקס שהוא מנצל (כי הוא מסיק לוגית ומתמטית שהוא חייב), ומיטפש בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש כאן הוא הרצון לפרוש מחיי המעש לחיי הרוח. אין דבר כזה ''חצי שעת שיחה עם האישה'', זמן איכות יומי. הישארות בבית מבחינתו, בפרט בתקופה ההיא היא הישארות בסביבה הדומסטית של חיי מעש - הנשים מבשלות, הילדים מתרוצצים, נכנסים רוכלים ובני משפחה וכולי. במובן זה הוא לא פורש דווקא מאשתו אלא פורש מחיי עולם לטובת האופציה הנזירית. גם מהיבטים אחרים של החיים מתוארת הסגפנות שלו (כמו סיפור העצים שהוא ישן עליהם ומתחמם לאורם). כמובן שבדרך לזה יש אומללות כלשהי של אשתו וילדיו. מבחינה זו ר' עקיבא אימלל פחות מאשר, נגיד, פאנאט כמו אליעזר בן יהודה שלכאורה היה איש משפחה אבל אמלל את כולם בגזירות הקשות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לפחות רחל לא נעלה את הילדים בארון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד ל-? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן יהודה - למרות שלא זכרתי שנעל בארון, אולי רק במחסן, אבל האפקט דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מי היה מאמין שאפילו את הביטוי ''יצא מהארון'' כבר בן יהודה המציא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבורה בן-יהודה, ליתר דיוק. לא אליעזר1. 1 אם כי האובססיה - שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהוראה שלו. מטורף לגמרי (גם בקיצוניות וגם בחוסר ההיגיון). תהיתי הרבה פעמים איך מתוך התנאים הקשים האלה גדל וצמח איתמר כאיש רוח וכממשיך דרכו של אביו - אני מניחה שלא יכול היה לגנות את אביו לגמרי, הדיסוננס גדול מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם עקרות היתה אחת ה"נכויות" היחידות שלפעמים "התרפאו" ע"י נס זה או אחר (כלומר במקרה), כך שהן מקור טבעי לסיפורים על כוחה של ההשגחה העליונה - קצת בדומה למחזות של ה faith healers המודרניים אבל בלי הרמאות ההכרחית. מאחר ולא פעם קשיים בכניסה להריון קשורים גם למצב נפשי1, זה באמת תחום בו אמונה יכולה לעזור. __________ 1- לא ראיתי מחקרים, אבל אני מניח שלא מדובר באגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הקטע של אלוהים, זה הקטע של סיפורי עם עם מוטיבים קבועים, שממוחזרים ע''י עורכי הטקסט הסופי. אחד המוטיבים הוא אשה אהובה ועקרה. עוד מוטיב הוא שהבן הצעיר זוכה בבכורה. ועוד מוטיב הוא האשה היפה שנלקחת לחצר המלך ובסוף מוחזרת לבעלה החוקי. לעומת הסיפורים שחוזרים עך עצמם לגבי אנשים שונים יש גם קטע הפוך, של שניים או יותר סיפורים שונים לגבי אותו עניין עצמו. (איך בדיוק נפגשו שאול ודוד לראשונה, למשל).ככה זה כשאוספים סיפורים לטקסט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע סביר. יש לך אולי דוגמאות לסיפורי עם (עתיקים) נוספים עם המוטיב של אשה עקרה, הבן הצעיר שזוכה בבכורה וכדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים גרים, וסתם-אגדות-עם-אירופאיות שהאחים גרים לא אספו, משופעים באח-הצעיר (ובדרך כלל הטמבל והאפס) שבסוף זוכה בידה של בת-המלך. ___________________ והנה הסבר נוסף למה מלוכה זו שיטה גרועה. כשהם לא מתחתנים בינם לבין עצמם, הם מקבלים דם-חדש דווקא ע"י הטמבלים שבביתם שלהם לא נחשבו לראויים לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל הענין שהאחים גרים נכתבו אלפיים שנה אחרי התנ"ך, וברור שהם הכירו אותו, כך שזה לא מראה כלום על 'מוטיבים נפוצים' בסיפורים ומיתוסים בתקופת התנ"ך. ____________ אנחנו לא מנהלים דיון כמעט זהה באתר אחר, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______________ לא. רוצה לאמר לי מה האתר האחר ואציץ שמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ הפתילון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא חשבתי על סיפורי עם במובן האחים גרים, אלא על סיפורים שעברו מדור לדור בעם ישראל, ובעמים השכנים. סיפור נוח והתיבה הוא דוגמה בולטת. הרבה התיחסויות ותארים שניתנים לאל העברי הם מיחזורים של תיאורי האל בעל בשירים אליליים.. תהליך השימוש החוזר באלמנטים סיפוריים קיימים לא נגמר עם כתיבת התנ"ך אלא נמשך: למשל בברית החדשה מספרים על ישו שבגיל 12 כבר התווכח עם כהנים בבית המקדש על נקודות הלכתיות. וראה זה פלא, גם יוסף בן מתיתיהו/יוספוס פלאביוס מספר סיפור דומה- על עצמו. שירת המגניפיקאט של מריה בברית החדשה היא העתק כמעט מדוייק של שירת חנה.ועוד כהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש''התווכח עם כהנים בבית המקדש על ענייני הלכה'' הוא ה''התלוצץ עם רופאיו'' של המאה הראשונה לספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע כמו גרסה קדומה של "מי גאון של אמא": -בני רק בן 20 וכבר רופא! -בני רק בן 12 וכבר מתווכח עם הרבנים במקדש!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני עדיין באינקובטור וכבר מתלוצץ עם רופאיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תיקון: האהבה הרומנטית-חצרונית = לאהבה הרומנטית-חצרונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפותזה של הדיוט מתוך קריאה מקרית של יצירות עתיקות: אהבה לגבר מקבילה להתמסרות לאדון או לסמכות. אהבה לאישה מקבילה להתמסרות לאידיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וככה גם היה החוק בתרבויות המערב: אשה שרצחה את בעלה נחשבה כמשרת שרצח את אדונו, שוליה שרצח את רב-אומנו וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לחוות דעה על ההיפותזה שלך כרגע, אבל ב''תולדות היופי'' של אומברטו אקו יש מקבץ מרתק של טקסטים על אהבה חצרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתחיל להפנות לספרים, ר' דיון בעקבות הספר אלתו על עגנון ומאמרים אחרים מאת אותה מחברת באתר שמדברים על השפעת עכו"ם (חו"ח) על התרבות הנוצרית ו(במקרה המדובר - במפורש) היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שונאים את "יהוה" (או ליתר דיוק: את הרבנות) בגלל כוחה בארץ. זה לא מפריע לכל מיני ישראלים לאהוב את הנצרות, הבודהיזים, ביטויים מעניינים כלשהם של היהדות או כל מיני דברים אחרים שנתפסים כ"רוחניים". אם וכאשר "שאנשי ישו" יתחילו לרצוח כאן בארץ, יהיו סיבות רציניות יותר לשנוא אותם. בינתיים צריך להשוות כל אמונה קיקיונית לאמונה במפלצת הספגטי ושאר אמונות פרודיות. כל מה שלא עובר את הרף הזה, זניח ולא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים ממכרי המזדהים כיהודיים, כמו רבים מהישראלים לשעבר, נוהגים לציין את חג המולד כחג חילוני/צרכני שמקורותיו הדתיים כלל אינם חשובים. הגישה הישראלית לפיה אם מישהו מציב עץ בביתו הוא מביע עמדה בוויכוח בין הנצרות ליהדות היא סימפטום של חברה הומוגנית בה יש דת אחת, אידאולוגיה אחת, שפה אחת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה גישה ישראלית, זו גישה דתית כמובן, שכל חילוני אמור לרחוק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שכותב המאמר כל-כך מתלהב מהרטוריקה של עצמו, שהוא לא מבדיל בין טיעון לפולמוס לתיאור מציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב שאפשר פעם להסכים איתך.לפני שנכנסת לפירוט הפולמוס והמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? הטקסט הזה הוא פרודיה על השמאל-חילוני-"מערבי" לכותב אין הבנה בסיסית של חצי מהנושאים עליהם הוא כתב באותה מידה הוא יכל לכתוב -דתיים רעים פאנטיים (או שקר כלשהו אחר ומפחיד..) ונתניהו הרע,האכזר (או שקר כלשהו אחר ומפחיד..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר היה משתפר פלאים אם במקום לדבר על הנצרות כותב המאמר היה מדבר על ה''נצרות'', כלומר על התפיסה של הנצרות של קבוצות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה תיאולוגית המאמר לא מדייק ממש, אבל משום אורכו וסתם חוסר חשק לא אעמוד על הניואנסים ואדבר על הרוח הכלילית הנושבת מתוכו: תופתעו, אבל יש אמת בחלק ניכר מהדברים של הכותב, רק שהדברים לא משפיעים רק על חילונים ואתיאיסטים, אלא גם על רוב הדתיים, לצערי. אם נביט ברוח הנושבת בעולם כולו, זאת המושכת בחוטים, גם היא נוצרית לחלוטין. נכון שבמדבריות ערב ובסין לא כולם נוצרים, אבל אין נקודה בעולם שהנצרות לא פגעה בה בצורה כל שהיא, היא גם זאת שכרגע נותנת את הטון בכל מה שקשור לקדמה תרבותית, רוחנית ופרקטית מעשית. . היהדות האמיתית, לא זאת של אמנון יצחק על סוגיו וחסידיו, אלו השותפים בהמונם את ההמון עם ציור מעוות וילדותי של הדת היהודית , מדברת על נושאים רוחניים וגשמיים בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה, רציונאלית ומעמיקה מזאת שמסוגלים המוני העם לקלוט. יש המון בורות בציבור בקשר לתפיסה של היהדות את המציאות, היחס לדתות אחרות, מדע בראיית הדת ועוד. סתם לסבר את האוזן, רבנים רבים, במיוחד מתחום הקבלה ראו בהתפתחות העולם חלק מאבולוציה עוד הרבה לפני שדרווין צץ. מה זה קשור לנצרות?. הבריאתנים הנוצרים שלחמו במדע המודרני היו חייבים להציב אלטרנטיבה לעומת המדע, שהסביר הכל באמצעים רציונאליים ואלו תפסו אוטומטית עמדה נגדית לסיפור מעשה בראשית, המספר על בריאת העולם בשישה ימים. אף אחד לא לקח שם בחשבון כי לפני בריאת האדם או מערכת השמש והכוכבים אם תרצו, לא הייתה משמעות לזמן ואפילו לא ליממה. חז"ל, כולם בלי יוצא מין הכלל דיברו על מעשה בראשית כמשל ורק עם התפתחות המדע המודרני אפשר לראות כמה הם צודקים והעולם נבראה בתהליך אבולוציוני ואילו הנצרות שוגה. אם כן מה המשותף לנו ולצרות בהווה בכל התיאוריה שפרסתי? בהמון העם היהודי, אפילו היהודים נפלו בחלקלקות הגולה לויכוח תיאולוגי, שהוא לא בין היהדות למדע, אלא בין הנצרות למדע ובשם כך הקימו עלינו "רבנים" בורים שמדברים שטויות, גורמים לזילות הדת ולשנאת חינם, על דברים שבין החילוני-אתיאיסט המצוי לבין דתי לא אמור להיות בהם שום חילוקי דעות: הרב קוק זצ"ל אמר שהוא לא בטוח שתהליך האבולוציה נכון(תמיד עדיף להשאיר מבחינה מדעית מקום לביקורת), אך הוא מקווה שהוא נכון, משום שהוא דומה להפליא לתהליך הבריאה כפי שהופיע במסורת הקבלה. כך למשל, על יום אחד בספר בראשית, הרב קוק זצ"ל אמר כי משך הזמן יכול לנוע עד "מליוני מליוני שנים). אם כן ששת ימי הבריאה ציינו שלבים בהתפתחות האבולטיבית ולא שש יממות. שישה שלבים ובעברית עדכנית-אבולוציה והתפתחות העולם ע"י תהליך. בהרצאה הבאה ישנם מקורות תורניים רבים שקדמו לדרווין המדברים על התפתחות העולם כתהליך אבולוציוני, כולל מקורות: http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=205... הנצרות חדרה כ"כ עמוק לתוך היהדות שאפילו מושגים שמקורם ביהדות מופיעים בדמיונם של אנשים(כולל דתיים) בצורתם הנוצרית. דוגמאות: בשום מקום לא רשום שהאישה פותתה בתפוח, זה הוא ציור של דה וינצ'י ומשם הרעיון, לוחות הברית מתוארים כמרובע בתורה(יותר נכון מעין קובייה), בכל מקום כולל בבתי הכנסת ציור לוחות הברית מופיע עם קשתות למעלה, המלאכים ביהדות כוח רוחני, שמשום חוסר יכולת האדם לתפוס אותם בהבנה גשמית מופיע כאישיות משלית, אך להמון העם אותם מלאכים מופיעים עם כנפיים וטבעת זרחנית ונוצצת מעל הראש, כנ"ל לגבי השטן, זה שביהדות מייצג סך הכול כוח נפשי מסוים ובנצרות הפך לבחור עם שרירים, זנב וקלשון. אני מסכים לחלוטין כי סדרות הטלביזיה הוסיפו עוד שינוי בתודעה, אך זאת החלה כבר הרחק בהרבה שם באירופה הקרה לפני כמה מאות שנים.... התהום עמוקה יותר מסתם סימבולים או סמלים, העניין תופס מהות עמוקה יותר כאשר מדובר על הכוחות הרוחניים העובדים בכל דת. כן, אני יודע שאתם האתיאיסטים מדמיינים שוב פרימיטיביות ושדים, אך לא כך הדבר, זה עניין פשוט בהרבה: תורת "הלחי השנייה" המפורסמת של ישו למעשה מדברת על חסד, חסד ועוד חסד, זה הוא הכוח הרוחני שמושל בנוצרים., לכאורה נשמע יפה ,וזה מהות הנצרות-חסד, אסתטיקה, התקדמות מדעית, אך מה לעשות בעולם פועלים עוד כוחות כמו למשל מידת הדין, אהבה, יראה (יראת כבוד). האסלאם למשל, היא דת המבססת את כל התורה שלה על דין. "דין מוחמד ביל סייף", דין מוחמד בחרב, האסלאם ממצא את הדין עם מאמיניו ולאדם לא נותר, אלא להיות כנוע לדין(אסלאם=כניעה מילולית). להמחיש את הסתירה בן המידות אתן משל: אדם גנב פת לחם ועומד בפני משפט, האדם מואשם כי גנב וחייב לשלם. פה פועלת מידת הדין, יש משפט צדק. התסבוכת בעולמנו: אדם קם ומספר שלא אכל שלושה ימים. אתה מרחם עליו וצריך להפעיל את מידת החסד. החסד נשמע מצוין, אבל אולי גם האדם שהלחם נגנב מימנו רעב? אולי לאותו האדם יש שלושה ילדים שהוא מאכיל עם פת הלחם? בכלל, האם גנבה מעשיר סטייל רובין הוד היא בסדר? היהדות באה לאזן בין המידות המנוגדות. מספרים על דוד המלך, שהיה מחייב אדם במשפט(מידת הדין) ואז אם לאדם לא היה אמצעים לשלם הוא היה מעניק לו את הכסף כתרומה(מידת החסד). גרמניה הנאצית הייתה אתיאיסטית, לא צריך להיות דתי או להאמין שג'יזס היו כוחות נוסח פיקצ'ו, כדי להאמין ולדגול בהלכי הרוח הנוצרים, בדיוק כמו שכותב בעל המאמר, אלו השתרשו באירופה כבר מתקופת מסעי הצלב, אז הפכו השבטים הפראיים של אירופה לנוצרים. עבודת החריש השתרשה בנפש האירופאים ואז בשיא הרנסנס התרבותי, בדיוק ברגע בו ישבו גבירי אירופה בטרקלינים, דיברו מדע ותרבות, באה מלה"ע הראשונה ואח"כ השנייה ותפחו להלך הרוח הנוצרי על הפנים. בגרמניה הדבר היה מעוות ביותר, משום שדווקא שם ילדים שינקו הנזל וגרטל במקור כילדים, התקשו להפנים את רוח הנצרות. לויכוח זה השלכות עד ימינו, למשל הקוד האתי של צה"ל הוא נוצרי-אסתטי. מה שמצטלם יפה מוסרי! לא משנה העובדה שמידת הדין נזנחת. דוגמא מהשטח: מחבל יורה על הילדים שלנו מתוך בית עם ילדים, המוסר הנוצרי מגיש את הלחי השנייה ונדפק, המוסר היהודי התקני מוריד את הבית על המחבל ועושה צדק וחסד. אני מגן על הילדים שלי ועל עצמי. אני עושה חסד עם הילדים שלי ועם עצמי. מה עם הילדים של המחבל? הוא הרג אותם, ברגע שהכניסם במזיד לקו האש, הוא קיבל את מידת הדין. לאור ההיסטוריה המרה והניסיון המדמם של היהדות עם האינטראקציה הנוצרית, אני חי ונושם תרבות נוצרית סביבי, לצערי הרב הלוואי וזאת תעלם או תשכיל ותשתנה, יהדות אירופה ערגה להיות נוצרית בחלקה החינוכי, סופה היה להיות בתאי הגזים. בשם המוסר הנוצרי אירופה ה"נאורה" ללא קץ השמידה חצי עולם, מאז מסעי הצלב ועד ימינו אנו, רק חסד לא אפשרי גם אם מצטלם יפה. אי-אפשר להיות "פראייר", אם אתה לא חושב כך, הילדים שלי רעבים, תן להם את המשכורת שלך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם הדתיים הימניים המעמיקים. כשזה מתאים לכם, סיפור הבריאה הוא ציור מעוות וילדותי של היהדות. כשזה מתאים לכם, הנצרות היא בריאתנות והמוסר הנוצרי הוא תאי גזים. תמשיכו לספר לעצמכם סיפורים שאתם אוהבים לשמוע. ממליץ לך על עוד כתבה של המחבר המהולל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה/סתירה? אני כמו כל הרבנים הגדולים מקבל כל אמת מדעית שתתגלה כנכונה עד שתבוטל ע"י אמת חדשה ועדכנית מימנה. אין קשר בין לימוד תורה ללימודי מדע-כל אחד מהשניים נלמד בפורמט שונה: תורה בבית מדרש ומדע במעבדה. לערוך השוואה בין השניים זה כמו לשאול מה טעמה של קרן האור? מתוק? מלוח? אין קשר בין הנושאים ומי שאומר אחרת לא יודע תורה או לא יודע מדע או שאולי אין לו מושג בשניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מושלם! הבעיה שאתה מחליט בשביל כולם מה לחשוב. הרבה נוצרים וגם הרבה יהודים לא באמת חושבים את המילים שאתה מכניס להם לגרון. זוהי שטחיות! אתה איש קש! אם תנסה במקום זה להתעמק במה שאחרים אומרים, תראה שגם הם לא חושבים שכדור הארץ מרובע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטענה שלך? הוא מביע את דעת רוב גדולי ישראל,מז"א "הרבה נוצרים וגם הרבה יהודים לא באמת חושבים את המילים שאתה מכניס להם לגרון"? כל החילונים בעלי הבנה עמוקה במכניקת קוונטים? אם לא,זה יהיה רלוונטי לתפיסתם כרציונליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי משעממת. אנחנו סתם חולקים על העובדות. אני אומר שהרבה יהודים, אפילו דתיים וגדולי ישראל (ווט-אבר-ד'ט-מינס) לא מסכימים עם האנטי-בריאתנות שלך, וזה לא בגלל שאינם בעלי הבנה (ווט-אבר-ד'ט-מינס). ומצד שני הרבה נוצרים לא מסכימים עם הבריאתנות, ובטח לא עם הקשר שאתה מותח בין מוסר של נצרות לתאי גזים. גם כותב המאמר מלביש על הנצרות כל מיני רעיונות ציוניים שיש לו בראש, כאשר הרבה נוצרים אולי רובם בכלל לא ידעו שהם כאלה. את גישתו המעמיקה למושא כתיבתו כבר ראינו בכתבה בהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה תרמה הנצרות לעולם, כדי שאפשר יהיה לומר שיש דבר מה נוצרי בעולם, שכן לי זה נדמה שכל מה שיש לנצרות לומר, נטלה מן היהדות. החסד, האהבה, מלכות שמיים, משיח, שערי הגאולה- כולם מושגים יהודיים. כמה מעט היה דרוש במעמד חילופי הדברים בין ישו לבין הכהן הגדול, כדי שהאיש יתקבל או יוכר בתור מתקן חברתי, ונדמה שרק מתוך אי הבנה נתגלגל להיות מייסד של דת חדשה. מה הם הנצרות והאסלאם אם לא זרמים ביהדות. אבל הציונות כנראה באמת "שינתה את העולם" או לפחות זעזעה את אחד היסודות התיאולוגיים של הדת הנוצרית אשר ביסוד הציוויליזציה המערבית, והוא אשר נקבע באותה ועידה מה שמה, שעל היהודי לא להיעלם כליל אבל להישאר תמיד רדוף ומושפל, עונש על הסגרת ישו לרומאים בעבור בצע כסף, וגם כהוכחה לאמיתות הנצרות, שהרי אלמלא נטש האלוהים את עמו, לא היה היהודי מידרדר אל מצבו העלוב. עתה מששב ישראל לארצו, והריהו משגשג בכל תחום ומעמיד סופרים ומדענים ושלטון ועוצמה צבאית, תחילה במלחמות ישראל המוקדמות מול צבאות ערב, וביתר שאת בשני העשורים האחרונים מידי הדור הזה ממש ומלומדי המחשב, מתבקש לשאול באיזו דרך תת מודעת- האמנם זנח האלוהים את עמו? שמא הנצרות ולא אחרת היא דת שקר, ומה ייעשה מן האלוהים לאותם עמים אשר התנכלו ועוולו לעמו במרוצת הדורות. עתה לפתע נזכרים לציין שישו ככלות הכל היה יהודי, ומחדש מתגלעת אותה מחלוקת אשר ממילא היא קיימת בעולם הנוצרי באותה שאלה אשר בעבורה נוסדה דת מן היהדות- האם ישו היה אלוהי או בשר ודם. מכאן מתבקש הדבר לאמור שאותם חלקים בנצרות אשר התכחשו לדבר אלוהותו של ישו, היו למעשה כל העת- יהודים. הייתי נמנע, פעם אחת מלהשתמש בשם המפורש, ופעם שנייה מלהגדיר את כל מי שחי בתחום של תרבות המערב בתור נוצרי, שכן להיות נוצרי פירושו, ראשית למקד את האמונה במיסטיקה של קץ הימים, ושנית להאמין בכפל אלוהות כאשר האחת מופיעה בדמות אדם, בניגוד לעיקר יסוד ראש וראשון ליהדות- לא יהיה לך אלוהים אחרים על פניי. בתוך כך נדמה שאכן הולכת ומתגבשת מעין ברית מדינית דתית בין ישראל לבין מדינות העולם הנוצרי, אשר מבעד לזיקה התרבותית המציינת בעיני שני הצדדים את ישראל בתור שלוחה של העולם ושל התרבות המערבית, יש לה יסודות ריאליסטיים במובן של התנגשות הציוויליזציות, מצד הישראלים המבודדים בדתם ובמרחב הגיאו פוליטי, להשתייך אל חוג מדינות רחב יותר ובכך להגביר את הסיכויים לשרוד, ופעם שנייה מצד המערב שעבורו ישראל היא מוצב קדמי אשר אין בלתו בפני התפשטות האסלאם. מערכת הבריתות הפריפריאלית של ישראל נוטה, כך נדמה לי, אל מדינות נוצריות ומכוונת כנגד מדינות מוסלמיות, ואינני יודע לומר האם יד נעלמה או תבונה מדינית סידרה כך את הדברים. אבל עדיין אותה ברית יהודו- נוצרית אינה הופכת אותנו לנוצרים או את ישראל לכנסייה. בכך נעלם התמריץ מצד העולם הנוצרי לתקוף את היהדות במישור הפוליטי והחברתי ובמישור התיאולוגי, אם כי הוא מתעורר מן העבר השני, והדברים ניכרים לא רק בתעמולה הפלסטינאצית, אלא גם בחוגי ה"מתבוללים" אשר כדי לנמק את תמיכתם בתהליך השלום הם מרחיקים לכת להכחיש שבכלל קיים עם יהודי, לומר שהיהדות היא רק דת ולא לאום, שהיהודים הם כוזרים, קולוניאליסטים וכן הלאה וכן הלאה גילויי מחשבה נאלחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התפיסה שהנצרות התפתחה מהיהדות יש חולקים (ישראל יעקב יובל). אם מניחים שאברהם היה היהודי הראשון אז כמובן שלא. התזה אומרת שהיהדות כפי שמוכרת לנו, החלה להתפתח למעשה יחד עם הנצרות. היריבות בין השתים החלה אז וזו היתה יריבות תוך השפעה הדדית- למשל הרנסנס של המאה ה-12. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל להרחיב אשמח להכיר תזה חדשה. על פניו זה לא נשמע לי. אם היהדות התפתחה יחד עם הנצרות, מה חידש עזרא לעם במעמד העצרת, מה תיקן יאשיהו בממלכתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קטנה לאיש כנסיה שאתה בוודאי מכיר את שמו: תערו של אוקאם [ויקיפדיה] (מטעמים אסתטיים רצוי להשתמש במספר מינימלי של כלים, ולכן עדיף להיות קרח ולהשתמש בתער בלבד - כמו שאתה רואה, לנצרות הייתה השפעה מכריעה על פיתוחו של הכלל הזה) הנצרות מבוססת על היהדות אך גם על השפעות יווניות ניכרות. גם היהדות הושפעה מהנצרות. דמותה של רחל ודמות השכינה הושפעו מאוד מדמותה של מריה אם המשיח רבת החסד, או של רוח הקודש. סיפור האפוליפסה הנוצרי השפיע רבות גם על זה היהודי. וחוץ מזה, הנוצרים לא מאמינים בכפל אלוהות, הנוצרים מאמינים בשילוש הקדוש - שלושה שהם אחד. ויש להם כמה דברים קצת יותר חשובים לעשות מלבד הצפיה ל"משיח" (למעט כל מיני חוגים פונדמנטליסטיים. אבל אולי אתה מושפע מהם יותר מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור פונדמנטליסט אני לא פוסל את האפשרות שהיהדות הושפעה מן הנצרות מתוך הפולמוס שהתנהל בין השתיים. אני לא חושב שסיפור האפוקליפסה הנוצרי השפיע על היהודי, והרי עצם נטייתה של הנצרות למיסטיקה הוא פועל יוצא לחיים החברתיים בישראל בשלהי בית שני אשר היו רוויים בעיונים בנסתר וברגשות משיחיים. חזון יוחנן מאוחר לספר דניאל אינני יודע בכמה עשרות או מאות שנים. באותה מידה נדמה לי כי התייחסויות לשכינה בספרות האפוקליפטית הישראלית קודמות בהרבה להופעתה של מריה, אבל אינני יודע מספיק כך שאולי תוכל לפרט. אני לא יודע מה חידשה הנצרות לעולם, אפילו סנטה קלאוס איננו נוצרי. אבל אין זה אלא מתוך בורות שאינני יודע מה תרמה הנצרות לעולם, אבל אולי עוד אלמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות, היהדות ועוד דתות וכתות של אותה תקופה שאבו את הנטיות המיסטיות ואפוקליפטיות מהתרבות הפרסית, זורואסטר ופולחן מיתרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך פונדמנטילסט? לגבי הדמיון בין הנצרות והיהדות, שתיהן התגבשו באותה תקופה ובאותה סביבה. היתה היהדות של תקופת הבית השני, בית המקדש חרב ותמו הקורבנות, והיהדות פנתה למסלול אחר וצמחו שתי דתות, האחת הדת היהודית הפרושית שמתגבשת בתקופת המשנה והתלמוד, והשניה היא הנצרות שגם היא צומחת מתוך היהדות ומן העובדה שאין בית מקדש. הדברים האלה הם ציטוט חופשי מתוך התוכנית הנהדרת של אפרת רוזנברג שפירא "מבוא ל", בפרק על יחסי יהודים ונוצרים עם ד"ר אורלי מור(?). זה מרתק וקל להאזנה וכדאי לשמוע. ----- התוכנית של אפרת ש' מורכבת מראיונות עם מומחים בתחומים שונים ומשונים וזו התוכנית הכי טובה בטלוויזיה, אני לא יודעת אם היא עדיין מוקרנת, אבל בזמנו היא שודרה באחת בצהריים ובשלוש לפנות בוקר, שעות שיא הצפייה... נדמה לי שאני היחידה בארץ שראתה אותן. בכל אופן כל הפרקים נמצאים ביוטיוב, והם ממש ממש מומלצים. יחסי יהודים ונוצרים 1 יחסי יהודים ונוצרים 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מצליח לשמוע, ישנה בעיה ברמקולים של המחשב. לא הצלחתי לחבר את חלקי המשפט שהבאת מפי גברת מור. אם הטענה היא שהיהדות התגבשה בד בבד עם הנצרות, אז זה דורש הרחבה, העמקה ופירוט. על פניו זה נשמע לי מגוחך. אבל אשמח אם תיכנסי אל עובי הקורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך רמקולים תשים אוזניות. זה פשוט מעניין לחילוני ודתי כאחד, אם כי יכול להיות שלאדם דתי יש בעיה. הפרופסור מעידה שבעבר היתה לה בעיה עם תלמידים דתיים שלה כי הם לא הסכימו לקרוא בברית החדשה, קל וחומר להחזיק את הספר, והיה צריך לשכפל להם דפים. לי במקרה יש את הברית החדשה במהדורה מאויירת לילדים, שקניתי כשעשיתי פעם קורס נצרות ונזירות בחברה להגנת הטבע. המראיינת היא דתית אבל דתית מסוג מיוחד, היא גם חכמה בצורה יוצאת דופן ולכן יש תענוג נדיר לשמוע את הראיונות שלה - איפה יש בתקשורת ראיון נינוח ללא לחץ של זמן, שבו המראיין לא מיטפש כדי לא לאבד מאזינים, כביכול. היא הנכדה של הרב הגורן אבל רחוקה מהדתיות שלו. לא אכנס לעובי הקורה, תקשיב בעצמך. ההרצאה נפתחת בדמיון בין היהדות לנצרות, אחרי הכל אנחנו מבוססים על אותו ספר ואפשר לראות את ההבדל בינינו כפרשנויות שונות לאותו טקסט. המרצה אומרת שבין היתר זו הסיבה לעוינות העצומה של הדתיות היהודית לנצרות - אנחנו לא עוינים את דת השינטו כי אין חשש שמישהו יחצה את הקווים, אפילו העוינות לאיסלאם היא יותר פוליטית מאשר דתית. העוינות לנצרות נובעת דווקא מהקירבה בין הדתות, כי הסכנה נמצאת במקום שקל לחצות את הקווים. אפרת מציינת שזו גישה מעניינת, כי בקרב הדתיים הנצרות נחשבת דת של עכו''ם, לעומת איסלאם שאינה נחשבת כזאת ואין בעיה, למשל, לאכול אצל מוסלמי. אז תאזין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול להאזין, יש אצלי בעיה ברמקולים של המחשב. התוכן נשמע עם הד חזק ובאופן מעורבל. רחש תמידי מעיב על איכות השמע, כאילו המילים נבלעות בתוך הרקע, ומעין סילון מתיז בתוכן. מנעד הצלילים רוטט באופן כללי ולעיתים הוא קורס והופך לשריקה צורמת אשר בוקעת מתוך הרמקול. שקשוק הולך וגובר מחווט את הקולות ומעביר בהם כעין ניצוצות חשמליים של שמע. כך קשה להאזין. אבל ג'וד, זה שהנצרות צומחת מתוך היהדות אנחנו יודעים. למעשה התיימרה הנצרות להיות יהדות מתוקנת. את זכות קיומה שואבת הנצרות מן הטענה שהיהדות מקולקלת. אין זה ששנינו צמחנו מאותו טקסט. הטקסט הזה הוא הטקסט שלנו. זאת וגם, תורה ניתנה לישראל במדבר. היהדות אינה מתקיימת בכוחו של בית מקדש. להפך. היהדות מתקיימת ביחס לדבר שאיננו גשמי. אני לא יודע מה תרמה הנצרות לעולם. מבחינה רעיונית. אינני יודע מה תרם האסלאם. אבל אין זה אלא שמתוך בורות אינני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקובלת היא שמה שאנחנו קוראים לו ''יהדות'' היום שונה לגמרי ממה שהיה קרוי ''יהדות'' בתקופת בית שני, ועוצב למעשה אחרי חורבן הבית השני (בדיוק כמו שמה שהיה קרוי ''נצרות'' בתקופתם של פאולוס ואוגוסטינוס שונה לגמרי ממה שקרוי ''נצרות'' היום ומה שהיה קרוי איסלם בתקופתם של מוחמד ואבו בכר שונה לגמרי ממה שקרוי איסלם היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטענה. תוכל להרחיב על הנימוקים לטענה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול, אבל אני חושב שיהיה מועיל יותר אם נעשה את זה הפוך. בו נגיד שאתה אנטרופולוג שנשלח מטעם מלך דנמרק לחקור את את הדתות באיי פולינזיה. שנה אתה מתגורר בהאוואי, חוקר את המנהגים, האמונות, החגים, הסמלים והמבנים החברתיים של תושבי הוואי, ואז אתה הולך לחיות שנה באיי פסחא, וחוקר את המנהגים, האמונות, החגים, הסמלים והמבנים החברתיים של תושבי איי פסחא. בסופו של דבר יש הרבה דברים דומים בין הדת בשני קבוצות האיים, אבל גם הרבה דברים שונים. איך תחליט אם מדובר באותה דת או בשתי דתות שונות? או, במילים אחרות, מה הופך כת מסויימת לחלק מהנצרות/יהדות/איסלם ומה הופך אותה לדת חדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אתה צריך להיות אנטרופולוג מקצועי משכיל ומעמיק ...כותב המאמר הוא לא.הוא לא מבדיל בין אתוסים ורעיונות נוצריים ליהודים(ראה תגובה של ימני דתי) בטח שלא ידע להבדיל בין דת חדשה לזרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהיהדות היום שונה מהיהדות של תקופת בית שני היא לא טענה מקורית של כותב המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב"יהדות" יש משמעות לתהליכים הסטורים,מן הסתם היא מתפתחת משתנה ומתקדמת 2.לא אמרתי שהוא היחיד,מי שטוען את זה לא מבין את בסיס התאולגיה היהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בין מי שטוען את הטענה הזאת שמבין לא פחות (ומן הסתם, יש כאלה שמבינים הרבה יותר) ממני, ממך, מ-dd ומימני דתי. לדעתי ההבדל בינם לבינכם הוא לא ב"הבנה" או ב"השכלה" אלא בנקודת המבט ובהגדרה. בדיוק בגלל זה הלכתי לפולינזיה. תנסה לענות לשאלה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער,חשבתי שעניתי... הוא מערבב תאולוגיות נוצריות עם יהודיות ואח"כ השאלה היא מה ההבדל בין זרם לדת חדשה??!! לשאלתך אם יש הבנה עמוקה של תפיסת הדת הפולינזית ומאבחנים בא עיקרים,-מוסד אחר קם ומערר על (אחד מ או כולם) עיקרים הללו זאת דת חדשה,לא מערר זרם בדת הקיימת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית (או שלא הבנתי את התשובה) - השאלה היא איך תדע אם הדתות בהוואי ובאיי פסחא הן שני זרמים של אותה דת או שתי דתות נפרדות. איך תגלה מה הם ה"עיקרים" של הדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט,תשאל אותם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם נותנים לך תשובות שונות? (ז"א נגיד שהדת בהוואי מתאפיינת ב-6 מאפיינים: א', ב', ג', ד', ה' ו-ו'. אתה שואל כהן דת אחד, שמאמין ומקיים את א'-ו' מהם העיקרים של דתכם והוא עונה לך: א', ב' ו-ג'. אתה שואל כהן דת אחר, גם הוא מאמין ומקיים את כל המאפיינים, מהם העיקרים של דתכם, והוא עונה לך: א', ב' ו-ד'. אתה הולך לאיי פסחא ומגלה שהדת שלהם מתאפיינת ש-6 מאפיינים: א', ב', ג', ה', ו' ו-ז'. אתה שואל כהן דת אחד מהם העיקרים של הדת שלכם והוא עונה לך: ב', ג' וה'. וכהן דת רביעי עונה לך: א', ב', וז'. האם מדובר באותה דת, בשתי דתות, או בארבע דתות שונות?) ואיך אתה יודע אם התשובה שלהם נכונה? (ז"א, נגיד שאתה שואל את כהן הדת בהוואי: מה הם העיקרים של הדת שלכם, והוא אומר לך: העיקר היחיד של הדת שלנו הוא האמונה שרצח זה רע. אז, עכשיו, גם אתה חבר בדת שלהם, ופתאום הדתם שלהם כוללת את הנצרות, היהדות, האיסלם וכל שאר הדתות בעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שאתה מתאר מצב תאורטי ומוזר,זה לא המצב ביהדות אז אני לא מבין מה המטרה שעומדת מאחרי הפלפול... אני אשאל אותך כך-פיליפיני מיפן מאמין אדוק בקרישנה ולפעמים חוטא (חה חה ) בסגידה לאל הרעם הנורדי טוען שהוא חלק מהאומה המוסלמית. איך תקבע אם הוא כן או לא? (יש הבדל בין "מצווה" ל"עיקרי דת",לא לרצוח זה לא עיקר.ביהדות בוודאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מתאר מצב מוזר. והמטרה שעומדת מאחורי הפלפול די פשוטה (תענה על השאלה ותראה. אני מבטיח לך שאין לי כאן שום מטרה להראות שאתה טועה). (נגיד ובהוואי זה לא רק מצווה אלא עיקר דת, ולא רק עיקר דת אלא עיקר דת יחיד. אני מניח שברור שאני לא מכיר את הדתות בפולינזיה טוב ממך, ושהוואי ואיי פסחא נבחרו רק משום שהם איים רחוקים שאני לא יודע כלום על דתם, ואני מניח שאני לא היחיד בדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה תשובת בית ספר,כל אחד יכול להכריז על עצמו כל מה שהוא רוצה. במקרה ובהוואי להיות שייך לדת הגגג אומר לקיים מצוות א' ב' וג' .מבחינתם מי שעובר על א' ב' וג' הוא לא חלק מהקולקטיב. בפולינזה טוענים הם הם הגגג האמיתיים והם מקיימים א' ט' ר' ומב' וג' לא אכפת להם. כצופה מהצד אתה יכול להיות בטוח בדבר אחד אותה דת הם לא. קבוצה שלישית בפסחא מקיימת א' ב' וג' ונ' בנוסף (שאינה סותרת את א' ב' ג' ) כצופה מהצד אתה יכול להיות בטוח בדבר אחד שהם חלק מהדת הראשונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, תקן אותי אם אני טועה, יש הבדל בין איך שאתה, כאנטרופולוג שצופה מהצד מגדיר דת מסויימת ובין איך למשה, כהן הדת הפולינזי, מגדיר את אותה דת עצמה. כשאנחנו מסתכלים על דת מסויימת מנקודת מבט אנטרופולוגית (ולא תיאולוגית) אנחנו מגדירים אותה לפי המנהגים, הטקסים והאמונות שמאמיני אותה דת נוהגים. זה שהם מגדירים את הדת שלהם אחרת, זה נחמד לשיח הפנימי שלהם, אבל חסר משמעות מבחינתינו. שני כהני דת יכולים לטעון שהם מאותה דת, ואנחנו בכל זאת יכולים להסתכל עליהם ולהגיד שהם מאמינים בדתות שונות רק על סמך האמונות, המנהגים והטקסים שהם מקיימים. אין תשובת בית ספר מתי דת מסויימת נגמרת ומתי מתחילה דת חדשה. האם חב"ד יהודים, האם הדרוזים מוסלמים, האם המורמנים נוצרים, האם הבודהיסטים הינדים וכו'. הטענה היא שמסתכלים מהצד על היהדות היום, רואים דת שמתבססת בחלקה על טקסטים עתיקים, אבל דת שהאמונות שלה, הטקסים שלה, המנהגים שלה ואפילו הטקסטים שלה שונים באופן גדול מספיק מהדת שהיתה קיימת בתקופת בית שני, ולמרות שהמקור ברור, היא כבר דת שונה מספיק על מנת שאפשר יהיה לקרוא לה בשם אחר. ברור שמנקודת מבט תיאולוגית זה לא המצב, והיהדות היום רואה את עצמה כהמשכה של היהדות בתקופת בית שני, וטוענת שהיא מאמינה באותם עיקרים1. הכל, כאמור, עניין של נקודת מבט. 1 שלא רק שהיו לאורך קיומה של היהדות כמה גרסאות של אותם עיקרים, אלא שהמקובלים ביותר נכתבו הרבה אחרי חורבן הבית השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד שמח ללמוד... אתה יכול לציין 3 מקרים/מצוות/טקסים (מתוך מאות אפשרים..) היו שונים אז? ואם אפשר דוגמה לעיקר שהיה שונה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אתה צריך לשמוע את ההרצאה עצמה, אני מניח שלא חסרות שם דוגמאות. במאה הראשונה פילון האלכסנדרוני כתב את חמשת עיקרי האמונה היהודית, יותר מאלף שנים מאוחר יותר ניסח הרמב"ם 13 עיקרים. עכשיו, אני אולי לא גאון גדול, אבל נראה לי ש5 לא שווה ל-13 (וקריאה של העיקרים עצמם תגלה שבאמת נוספו שם כמה בדרך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כי כן מסקנת הדברים היא שהיהדות נוסדה בשלהי המאה ה -12, אלף ומאתיים שנה לאחר ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונחרבה פחות משלוש-מאות שנה אחר-כך, והא ראיה - רבי יוסף אלבו בספר העיקרים לא רק שאיננו כולל 13 עיקרים, אלא אפילו חמישה איננו - ומסתפק בשלושה. מסקנה - בזמן הרמב"ם הייתה דת קצרת-מועד, שנקראה בשם 'יהדות', והיא הוחלפה (בתהליך שיש להעניק לי פוסט-דוק נדיב כדי לחקור אותו) בדת אחרת שנקראה 'יהדות', שמצידה מן הסתם הוחלפה תוך זמן קצר בדת אחרת שנקראה 'יהדות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה כותב את זה באירוניה. מה לא נכון בתיאור שלך, כפשוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כן? שינויים יש תמיד. ההבדל בין שינוי לדת חדשה הוא לא קטן, והעמדת הפנים כאילו רק המפריד קיים בעולם ולא המאחד, וכאילו גם התודעה איננה משנה כלום, היא הכרחית לטענה הזו. הטיעון שאתה (ואחרים פה) מקבלים, מניח שדת (או כל דבר אחר) צריך להישאר סטטי ובלי שום התפתחות - אחרת הוא לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלי היא שדת לא מוגדרת לפי ''עיקרים'' שמנסחים כהניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנתרופולוג שמכבד את עצמו יכול לקבוע משהו על תרבות השבט שהוא חוקר מבלי לשוחח עם חברי השבט ולהבין את ה"שיח הפנימי" שלהם? אני מניח שהוא לא היה מקבל על זה דוקטוראט. נראה לי שאפילו חוקרי שימפנזים מתקרבים יותר למושא המחקר שלהם ממה שאתה מתאר. אנלוגיה שעולה בראשי היא כיצד תקבע אם שתי קבוצות מחקר עוסקות באותו מדע: זאת בעיקר משרבטת נוסחאות על דף (וסימולציות מחשב אם אתה רוצה), והאחרת יושבת במעבדה ומאבכת קרני לייזר זו בזו. ועדיין שתיהן יכולות לעסוק בפיסיקה, עם נוסחאות מאוד דומות ועקרונות זהים למעשה. עד שלא תשאל אותם במה הם עוסקים זה יראו לך שונים מאד. גם כש"אין תשובת בית ספר" והגבולות מטושטשים קמעה, זה רחוק מלומר1 שאי אפשר להבדיל בין קבוצות שונות. לדוגמא באשר לשאלות ששאלת: חב"ד - כן, יהודים. הדרוזים - כנראה לא מוסלמים, אבל אין לי מספיק ידע בענין (כן התפתחו מהאיסלם). הבודהיסטים אינם הינדים. למשל, אצל האחרונים יש מאות אם לא אלפי אלים, ואצל הראשונים אין אפילו אל אחד. ואם תרצה יש עוד הבדלים מאד מהותיים. יש מליון הבדלים תרבותיים בין העולם בתקופת בית שני שבין העולם היום, אז מן הסתם לא פלא שחלק ניכר מהמנהגים הטקסיים השתנה. גם העברית של היום היא לא אותה עברית של התנ"ך. האם גם היא איננה 'עברית' לשיטתך? או שיש דברים שאינם רק ענין של נקודת מבט?12 1 אלא אם אתה פוסט-מודרניסט, חשד לא בלתי מבוסס לאור טענותיך. 2 במחשבה שנייה אני חושב שזו אנלוגיה לא רעה3, מאחר ששפה היא עניין קצת יותר פורמלי (ולכן אולי קל להגדרות) ועם זאת גם דת היא סוג של שפה. אז אולי הסכמה על כללים במקום אחד תרמוז לנו על הכללים במקום אחר. 3 כן, סליחה על הטפיחה העצמית על השכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את התגובה שלי, ושוב את התגובה שלך, ושוב את התגובה שלי, ושוב את התגובה שלך, ואחד מאיתנו לא הבין את התגובה שלי. אז רק על שנהיה באותו דף: 1. בוודאי שחוקר האנטרופולוגיה משוחח עם תושבי האי, הוא חי בקרבם במשך שנה (כתבתי את זה במפורש) ולא יושב ומשרטט נוסחאות על דף במעבדה. 2. בוודאי שאפשר להבדיל בין קבוצות שונות. 3. חב"ד יהודים? תגיד את זה לרב שך ("הכת הקרובה ביותר ליהדות"). 4. אין קשר בין טענותי לפוסט-מודרניזם. ולעניין העברית המודרנית שונה מהעברית של ימי הביניים ששונה מהעברית של תקופת בית שני. האם השוני הזה מספיק על מנת שנקבע שמדובר בשתי שפות שונות? אני לא בלשן, אבל בהחלט יש מומחים (ע"ע צוקרמן) שטוענים שכן (ויש מומחים לא פחות שקובעים את ההפך). והנקודה היא בדיוק זאת, גם הגדרה (חיצונית, להבדיל מפנימית) של דת היא משהו פורמלי בדיוק כמו שפה, וככזאת צפוי שאנשים שונים ישתמשו בה באופן שונה בהתצאם לצרכים שלהם, ועל מנת להבין למה הם בחרו להגדיר את היהדות (או הנצרות, או העברית, או האיסלם...) כך ולא כך יש לקרוא את מה שהם כתבו ולא למחוק אותם באופן אוטומטי רק בגלל שהוא לא תואם את התיאולוגיה (הפנימית) איתה באנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תצליח לנסח יותר בפשטות את הטיעון העיקרי שלך - המשפט האחרון המורכב בתגובתך שמתחיל ב'והנקודה' - אולי אני אצליח להבין אותו ולהגיב יותר לענין. באשר לעברית הייתי אומר שאם העברית של בית שני היא זו שבה כתובה התורה (ורובו של התנ''ך) - אז היא והמודרנית הן וודאי אותה שפה. לא מכיר מספיק את זו של ימי הביניים, ולא בטוח שמשפט ערך הביניים תקף כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אם* כמובן היא המילה הראשונה בתגובה הקודמת, ולא ככתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של צוקרמן היא שהעברית המודרנית ("ישראלית") היא לא העברית שבה כתוב התנ"ך. אתה באמת לא שמעת אף פעם על הספר שלו1, או שאתה סתם רוצה להעביר נושא? ובקשר לטיעון שלי בפשטות אבל באריכות קצת מיותרת לטעמי2. אנחנו (=בני האדם) משתמשים ביום יום במושג כמו "נצרות" ומבינים זה את זה בלי בעיה, אבל למעשה, אם נבדוק את הנושא לעומק נגלה שהכוונה היא לא תמיד לאותו הדבר. נוצרי מאמין, מן הסתם, יחשוב על "נצרות" כעל משוהו כמו "הדת הנכונה שמבטאת את רצון באלוהים", ז"א כעל מושג אורגני שיש לו ערך בפני עצמו, ואילו מי שאינו נוצרי מתייחס למושג "נצרות", מן הסתם, כאל משהו כמו: "הדת שמתאפיינת ב-X,Y וZ" ז"א מושג לא אורגני בעל שמוגדרת רק על ידי אוסף של מאפיינים. הנוצרי שירצה לבדוק אם כת מסויימת היא נוצרית יבדוק אם היא מקיימת את אותו רצון אלוהים שהוא מאמין בו, האתיאיסט יבדוק אם יש לה את המאפיינים של הדת הנוצרית. ברוב הפעמים שאני אכלול את המילה נצרות בשיחה עם נוצרי (למשל - "האפיפיור נוצרי") נבין טוב מאד זה את זה. משום שלמרות שההגדרה שלנו שונה, המושגים יצביעו על אותם מושגים, ככה שאנחנו יכולים לקיים דו שיח ולהבין זה את זה. ה"בעיה" מתחילה שמנסים לבדוק את גבולות ההגדרה. מתי אדם מסויים איננו "נוצרי". מבחינתני, מי שהגדיר את הנצרות על ידי מאפייניה, כל מה שנבדוק זה האם אותו אדם עומד במאפיינים שהגדרנו. מבחינת הנוצרי, הוא יצטרך לבדוק אם אותו אם מאמין באונה שהיא ה"אמונה שמבטאת את רצון האל בצורה קרובה מספיק". מן הסתם, הנוצרי יבחר את ההגדרה שלו מסיבות תיאולוגיות, למשל אף נוצרי לא יגדיר נצרות ככה שאוגסטינוס לא יוגדר כנוצרי, מבחינתו, זאת הנצרות האמיתית, מבחינתי, כאחד שלא מאמין שיש "נצרות אמיתית", הגדרת הנצרות באופן שיכלול את אוגסטינוס היא ציור המטרה מסביב לחץ. הדרך שבה מי שאינו נוצרי יגדיר את הנצרות היא הדרך הנוחה ביותר בשבילו. ז"א, אם יש היום קבוצה של אנשים שקוראת לעצמה: "נוצרים" ושכולם קוראים לה: "נוצרים", אז כל מה שצריך לעשות זה לאסוף את המנהגים שלהם, לבדוק איזה מהמנהגים חשובים ואיזה לא, איזה משותפים לכולם ואיזה לא, ולנסות לשרטט את הקו (האפור והלא מדוייק) בין "נצרות" לבין מה שהוא "לא נצרות". אם הייתי צריך לכתוב למלך דנמרק מחקר על דתות פולינזיה, והייתי רואה שיש לאיי פסחא ואיי הוואי מספיק מאפיינים משותפים (ששונים מהמאפיינים בדנמרק) אז הייתי קורא להם דת אחת עם זרמים שונים. לעומת זאת, אם הייתי עושה את אותו הדבר מטעם מלך סמואה, אולי הייתי שם לב יותר לדומה מאשר לשונה. במילים אחרות, אין תשובת בית ספר. חוקרים לא נוצרים שונים יבחרו להגדיר "נצרות" באופן שונה, ועבור כל אחד מההגדרות תהיה סיבות אחרות. בגלל שאין נצרות אמיתי, אין גם הגדרה אחת חדה וברורה, זה מדעי החברה לא מדעי הטבע, וכמה שלא תשחק במעבדה, לא תוכל להתחמק מזה. ואם אין תשובה נכונה, אז השאלה היא לא האם חוקר א' צדק שהגדיר "נצרות" ככה ולא אחרת, אלא האם הנימוקים שהוא השתמש בהם משכנעים מספיק ואם הם עוזרים לנו להבין את מה שהוא מנסה לטעון כשהוא משתמש בהגדרות שלו. אותו הדבר ממש מתקיים לגבי היהדות (והעברית3). 1 פרטים נוספים בישראלית שפה יפה [ויקיפדיה], ואם תרצה להעמיק, קנה את הספר וספר לי מה כתוב בו. 2 מצטער, קראתי שוב ושוב... זה נשמע לי כל כך מובן מאליו. מצד שני, על סמך שץי התגובות האחרונות שלך, כנראה שיש לנו קצר רציני בתקשורת. 3 אם כי, נראה לי שלגבי שפה מתבקשת הגדרה די פשוטה של הבנה הדדית4. 4 ז"א אם א' מבין את ב' וב' מבין את א' אז א' וב' הם ניבים של אותה שפה, ואם הם לא מבינים זה את זה אז מדובר בשפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן לא שמעתי עליו מעודי. לאור ההפניה שלך אני מצטרף ליוסי שריד, וגם להערה 3 שלך, בכך שמבחן ההבנה - שברור שיצליח הרבה יותר בין ישראלי של היום לעברי מלפני 2500 שנה מאשר בין ישראלי לדובר אידיש - הוא מספיק ברור ומבדיל. הבעיה העיקרית איתו היא שהוא לא שווה מאמרים אקדמיים, דיונים מתפלספים ובעיקר מחלוקות שמאדירות את שמו של הכותב מעל במות העולם (שוב על פי הויקיפדיה). אז אני מעריך את דרכו המוצלחת של אותו חוקר לקדם את עצמו, זאת לא סיבה לפורר שפות ולגבשן כרצונך. ומאחר שנראה ששנינו מסכימים לגבי העברית, יכול להיות שנוכל להסכים גם באשר ליהדות. וגם למדנו מהדוגמה שאנשים יכולים (בעיקר במדעי הרוח) לפורר מושגים ולערבלם על פי רצונם, זה כנראה נכון עוד יותר באשר לדתות (שאחרי הכל אכן יותר מורכבות מהשפה לבדה). מה זה אומר שאתה לא מאמין שיש "נצרות אמיתית"? זה נראה לי שורש העניין כאן. לא שבהכרח אתה טועה. מבחינה פילוסופית, או 'מוחלטת' (וואטאבר), קשה למצוא הרבה דברים אמיתיים. דוגמה ידועה מפילוסופיות המזרח היא ערימת האורז. האם יש דבר כזה שהוא במהותו "ערימת אורז"? (אנלוגי לנצרות האמיתי שלך). הרי נוכל להחליף כל גרגר ועדיין הערמה תישאר. נוכל גם להוציא כל גרגר.ולהמשיך להוציא. לא אלאה אותך עד זרא, אבל בסוף מגיעים למסקנה שלא ניתן למצוא שום דבר שמהווה את מהותה האמיתי והמוצקה של ערימת אורז. מכאן שבעצם, אין דבר כזה (==אתה לא מאמין שיש) ערימת אורז (==נצ. אמ.). יופי לפילוסופים. עדיין כשאתה רעב, תדע היטב את ההבדל בין קיומה לאי קיומה של ערימה כזו. כנ"ל באשר ל"נצרות" שלך (או שאר מושגים). מצד אחד ניתן ללעשות להם דה קונסטרוקציה ולפרק להם את הצורה ברמה הפילוסופית, מצד שני, ברוב רובם של המקרים הפרקטיים, די ברור מהי ערימת אורז ומהי ערימת צואה, גם אם לפעמים חלק ממרכיביהם משתרבבים זה בזה1. ונכון, בשוליים של כל קבוצה כזאת יש מקרים גבוליים שקשה לומר עליהם משהו. זה לא עיקר הדיון כאן. 1 ולמי שיש ספק, אומרת הבדיחה הידועה - שיטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך בכל זאת קצת להתעמק בדבריו של צימרמן. נראה לי שאתה ממהר לפסול אותו שלא בצדק (==> המהירות, לאו דווקא הפסילה). לא קראתי את הספר, אבל קראתי כמה מאמרים שלו וראיתי כמה ראיונות איתו, ולמיטב הבנתי הדלה לא מדובר בפרובוקטור אלא באדם קצת שקול, משכיל ואינטליגנטי (מה שאי אפשר להגיד עלי, על מנחם בן או על יוסי שריד). בקשר לערימת האורז, נראה לי שלא הבנת את הדוגמא. גם אם תיקח ערימת אורז ותחליף את כל הגרגרים שלה בגרגרי אורז אחרים תשאר לך ערימת אורז ואף אחד לא יטיל בכך ספק, השאלה היא אם זאת אותה ערימת אורז (לא יודע על המזרח, אצלנו בים התיכון קוראים לזה ספינת תסאוס1). אם נחזור לערימת האורז שלך, אז אם ניקח ערימת אורז ונחליף את כל הגרגרים שלה בגרגרים אחרים היא תשאר ערימת אורז, אבל אם ניקח ערימת אורז ונחליף את הגרגרים שלה (אחד אחד) בבוטנים, אז באיזשהו שלב מישהו יקרא לה "ערימת אורז עם בוטנים" בעוד שמישהו אחר ימשיך לקרוא לה "ערימת אורז" וככל שנמשיך בתהליך ככה יותר ויותר אנשים יקראו לה "ערימה מעורבת" ובאזשהו שלב מישהו יתחיל אפילו לקרוא לה "ערימת בוטנים". לא רק שאין תשובת בית ספר מתי היא הופכת למעורבת (פרומיל? חמישה פרומיל? אחוז? עשרה אחוז?) אלא שהבחירה מתי היא הופכת למעורבת תלויה בהקשר, ז"א עבור מי שאלרגי לבוטנים היא תשנה את שמה ל"מעורבת" הרבה יותר מהר ממי שרוצה לבשל אורז עם בוטנים. אבל, זה לא נגמר פה. אם במקום ערימת אורז היה לך אדם מסויים, נגיד יוסי שריד, והיית מחליף לו תא אחרי תא, מתי היית מפסיק לקרוא לו "יוסי שריד" ומתחיל לקרוא לו בשם אחר ("דדי צוקר")? הרי התאים של כל אחד מאיתנו (כולל יוסי שריד) מתחלפים כל הזמן, ובכל זאת, אנחנו עדיין קוראים ליוסי שריד באותו שם שבו קראנו לו בצעירותו. זה משום ש"יוסי שריד" (כמו כל אדם) הוא מושג שמבחינתינו יש לו קיום אורגני, הוא קיים כמו שהוא, ולא רק כאוסף של תאים, גם כשראינו אותו משתנה, מזדקן, לומד וכו' הוא נשאר יוסי שריד ושום שינוי לא יגרום לנו להפסיק לקרוא לו יוסי שריד (מקסימום נוסיף לו את הסיומת ז"ל). ובהקשר לדיון, אין ספק שגם היהדות בבית שני וגם היהדות היום הן "דת" שנקראה "יהדות" השאלה היא אם הן אותה דת. ז"א לא רק האם היא עברה שינויים, ולא רק אם השינויים שהיא עברה הם מספיק גדולים על מנת שנקרא לה דת אחרת אלא אם היא בכלל יכולה להפוך לדת אחרת. אם נסכים שהיא יכולה להפוך לדת אחרת, אז כל מה שנשאר זה לקבוע את הרף, וכמו שראינו בדומאת הבוטנים, הרף לא נקבע בשמיים אלא בהקשר לדיון, ואין שום סיבה לפסול את מי שטוען שמדובר בדת אחרת כל זמן שיש לו סיבות ונימוקים לטענה הזאת (לעומת מי שהיה טוען שיוסי שריד הוא אדם אחר). וכן, זה עיקר הדיון. 1 קצת חומר קריאה - ספינת תסאוס [ויקיפדיה]. 2 ז"א קודם כל צריך להסכים שהיא עברה שינויים, ונראה לי שגם זה לא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סה"כ אנחנו די מסכימים, לפחות על הלוגיקה (וחומר קריאה נוסף: ויקי Continuum_fallacy). באשר לשאלה של היהדות של בית שני ושל היום, בטרם מישהו מפתח מודל שעונה עליה (שלטעמי יכול להתמצות בפרמטר של מרחק במטריקה כלשהיא שהוא יגדיר), הייתי מצפה ממנו לענות על אותה שאלה באשר לדוגמאות שכולן קיימות בתקופתנו אנו1, למשל: חרדים מול דתיים לאומית - אותה דת? (תקרא לה איך שתקרא) ומה המרחק? חב"ד מול דת"ל - כנ"ל, דתיים יוצאי מרוקו מול דתיים אשכנזים - כנ"ל אורתודוכסים בארה"ב מול דתיים שומרי מסורת בארץ, רפורמים מול אורתו3, קונסרבטיביים מול רפורמים, וכו' וכו'. בעצם ניתן לבנות גרף מקיף שמקשר את כל פלגי היהדות(?) עם פרמטר של מרחק לכל קשת, ואז יבוא המלומד ויגדיר מאיזה מרחק לא ייקרא פלג מסוים כיהודי2. נניח שנקבל את הגדרתו. אחלה. עכשיו יואיל ויישם את אותו מודל לשערוך היהדות של בית שני, לפחות על פי מיטב הבנתו. הסיבה שבניתי את כל הרשת הזאת היא גם להראות שמה שאתה קורא "היהדות היום" בהשוואתך אותה ל"יהדות בית שני", איננו מהות יחידה אלא אוסף עצום של פלגים, ותרשה לי להמר שיש ביניהם כאלה שרחוקים זה מזה הרבה יותר מאשר המרחק המינימלי של הגרף שלנו ליהדות בית שני (שתצומצם לעצם יחיד עקב מיעוט אוכלוסיה/מידע/שקר כלשהו). ייתכן והפרמטר ראוי לו גם לקבל איזה פקטור משכך זמן כלשהוא, בגלל השוני המובנה בין תקופות שונות, אבל אני לא סגור על זה. לדוגמא באנלוגיה שלך, כשאתה משווה את יוסי שריד היום ליוסי שריד בן ה-4, תמצא ביניהם הבדלים עצומים. אולי יותר מאשר בין יוסי שריד בן השבעים לדדי צוקר בן השבעים, או בין שני בני הארבע. (זה בעיקר אם תסתמך על פרמטרים של צורה וגודל). ולכן בשביל לתקף את ההשוואה מי הוא מי, אתה צריך לשקלל פרמטר זמן כלשהוא, שעצם השינוי שלו לא יגרום לך מיד לסיווג לא נכון בתוך מחנה השמאל1, משיקולי גיל בלבד. ההשערה שלי - שאז יתגלה לפתע שההבדלים בין הפלגים היום לא פחות גדולים מההבדל (המדומה במקצת עקב ניסוח ההגדרה של "היהדות היום". בעצם המודל שלי מנסה לתת פרמטר כזה על ידי מציאת המרחק המינימלי לגרף) בין היום לאז, ואז אם החוקר עומד מאחורי הגדרותיו הוא צריך לפסול חלק משמעותי מהפלגים העכשוויים גם כן. בכל מקרה זה לפחות יעניק איזה תוקף השוואתי לטענה שלו (ומבחינתך כאמור, הכל פה תלוי הקשר) 1 ותמיד יותר קל לעשות קונטקסט תרבותי בתוך אותה תקופה, בטח שיש לך פי אלף יותר נתונים עליה מאשר על לפני 2000 שנה. 2 ומרחק ממי כנקודת רפרנס? זה למחשבה לשיעורי בית. 3 דוקסים, לא דנטים. 4 והרי ידוע ברבים כי במחנה זה במיוחד, רבים הניצים על קוצו של יוד, ולא יניחו זה לזה עד שיפרידו קיבוצים, מושבים, מפלגות גדולות ואף זעירות, לעיתים עד כדי חלוקה המעמידה במבחן את השערת האטומים היוונית העתיקה. נו, אלה היו כופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. נראה לי שמבחינת המטריקות שמגדירות "דת" (טקסים, אמונות, חגים, טקסטים, מנהגים...) הקרבה בין כל הזרמים של היהדות האורטודוקסית היום גבוהה בהרבה מהמרחק בין כל אחד מהזרמים לבין היהדות של בית שני. אבל, מצד שני, אני ממש לא מומחה בתחום. נראה לי שהעובדה שחוקרים אקדמים בתחום מבינים בנושא יותר ממני (ואולי אפילו יותר ממך) כן מגידירים את היהדות היום כדת אחת, והמחלוקת היא באשר להיותה אותה דת כמו היהדות בימי בית שני מלמדת אותנו משהו. או שכל המומחים טועים או שאתה טועה. אישית, אני לא מכיר הרבה מיקרים בהם כל המומחים בתחום אקדמי מסויים טעו והטעות שלהם היתה כל כך פשוטה שאפשר להבין אותה אחרי דו שיח של חמש דקות באייל. אבל, תמיד יש יוצא מהכלל, ובנקודה הזאת אני בהחלט יכול לטעות. אבל זה, כמובן, לא שייך כלל לדיון ביני לבין dd וחובבני. הם, להבדיל ממך וממני מתייחסים ליהדות כאל מושג אורגני, כזה שיש לו מהות שלא יכולה להשתנות (כמו "יוסי שריד" להבדיל מ"ערימת אורז"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמזה הבנת ש"מתייחסים ליהדות כאל מושג אורגני, כזה שיש לו מהות שלא יכולה להשתנות"...?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שיותר ממני, אין פה שאלה). מצד שני לא ראיתי פה שום לינק שמאשר שמקובל בקרב החוקרים היום השוני והסיווג שאתה מציע. (מסיבות טכניות ואחרות לא הקשבתי ללינקים לוידיאו, אין לי משאבים של שעה וחצי לשרוף כרגע). גם גיגול קצר-בינוני לא העלה מזור בידי. מצד שלישי במעלה הפתיל בו עליתי בעקבות תגובתך, ראיתי שהטענה היתה שהנצרות לא התפתחה מהיהדות, כי היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה התפתחה מאוחר יותר או באותו זמן. אבל הרי ברור שהיא התפתחה מהיהדות של אז - נקרא לה יהדות א', אז מה זה משנה שהיום היהדות נראית אחרת? טוב, גם אני מתחיל לאבד את כיוון הטיעון כאן. תת-שאלה: אתה מתייחס ל"יוסי שריד" כמהות שלא יכולה להשתנות? (מאחר וניכסת גם לי את הייחוס הזה, אני לא בטוח שדייקת). ודבר אחרון - אחת הסיבות לפקפוק האקדמי שיש לי כאן, נובע אולי מחשדנות יתר אבל כתוצאה מנתוני עבר: לא פעם ולא פעמיים, כאשר איש אקדמיה כלשהוא יוצא במחקר מהפכני ופרובוקטיבי המכריז על חוסר המשכיות, זיקה וקשר בין העם/הדת היהודית של ימינו לאלה של בית שני, הדבר מעיד יותר על הפוזיציה הפוליטית שלו מאשר על האובייקטיביות המדעית שלו. הוא מראש מניח שהעם היהודי כיום אין לא שום זכויות וואטסואבר בארץ ישראל, ואנחנו סתם קולוניאליסטים אידישאיים מרושעים שבאו לארץ זרה ורמסו תחת מגפיהם את כפריהם ותרבותם של האינדיאנים הילידים שחיו כאן מקדמת דנא. (סליחה, טעיתי בעם. אולי בעוד משהו?). ואז הוא יוצא ו"חוקר" כמדען אובייקטיבי, ומגלה שאכן, הוא צודק, אין עם יהודי, אין זיקה, והיהדות היא בעצם יהזות הזויה ומרושעת שקמה לה תוך הכלום רק לאחרונה. אתמול או שלשום. והרי מטרה ששורטטה סביב החץ (אבן, סליחה שוב). והפוזיציה פה היא כפולה - אחת הפוזיציה ה"פוליטית", אבל השנייה היא הפוזיציה התועלתנית: כל חוקר יודע שזה בדיוק מה שעמיתיו באוניברסיטאות המכובדות בעולם רוצים לשמוע, וזה מה שיגרום לפרסומו החיובי בחוגים הללו, ולכן הוא בעצם דואג לכיסא העור שלו כאחרון הפוליטיקאים שאנחנו כה אוהבים לבזות, ובאותן שיטות בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך, קראתי את התגובות שלי, קראתי שוב את התגובה שלך, ושוב את התגובות שלי... חשבתי שאולי התחלקתי בלשון או משהו, אבל לא, דווקא לא טעיתי, מה שכתבתי זה מה שהתכוונתי לכתוב, ואם כל הצניעות1 אני חושב שגם יצא לי ניסוח מוצלח יחסית. לא כל כך ברור לי איפה קראת את מה שקראת, אבל זה לא בתגובה שלי. ואני אפרט: (1) לא טענתי שהסיווג הזה מקובל, להפך כתבתי במפורש שיש עליו דיון ו(2)לא טענתי שאני מתייחס ל"יוסי שריד" כמהות שלא יכולה להשתנות, להפך, כתבתי במפורש שהוא משתנה כל הזמן. אני מרגיש שאני מתחיל לחזור על עצמי, ושאתה משום מה מתעקש לקרוא תגובות שכתב מישהו אחר רק בשביל לייצר ויכוח יש מאיין, ואני חושב שתגובה 611524 באמת נוסחה בצורה יפה יחסית, ואם כל מה שאתה מחפש זה לרדוף אחרי הפוסט-מה-שלא-יהיה התורן, ואם לא תמצא אותו אז תמציא אותו, אז אני לא חושב שיש לי מה להוסיף ולתרום. 1 ואין הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לרדוף, אני דווקא חשבתי שהגענו לעמק השווה, פלוס מינוס. זה כמובן לא הפריע לי להשתפך בכיוונים שלא כולם קשורים רק אליך ולתגובותיך. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הבאתי מדברי החוקרים יעקב נוזנר ודויד שפרלינג על השינויים וההבדלים בהתפתחות של "מה שאנו מתיחסים אליו כיהדות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי לומר שהדברים מאד קשים להבנה. מאד מאד. אבל אני מנסה וכך נדמה לי. אתה אמרת שהמסקנה שלך היא שהקביעות של כהני הדת אינן מגדירות את הדת. ונדמה לי שאתה מתכוון לומר שעיקר הדיון נוגע ל x,y,z הן המטריקות, הטקסים האמונות החגים וכיו"ב. אולי נקרא לזה צורה? ולא במה שאתה מכנה מושג אורגני בעל מהות בלתי משתנה. האם נקרא לו מהות? כלומר אני משער שאתה מודד את הצורה, וכי אין לך יומרה למדוד את המהות. מדוע אפוא אתה מחליף את האורז בבוטנים. כאשר היה עליך להחליף את השקית במטפחת, ואת המטפחת בקופסא, והקופסא במיכל. מדוע אתה, או החוקרים אנשי השכל והמחשבה, מודדים צורה וקובעים קביעות לגבי המהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איזה מהות יש לאורז, ואיך אפשר למדוד את המהות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן למדוד את המהות. כל שניתן הוא להאמין בה. "אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים, לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי. לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם, כִּי אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא, פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשׂנְאָי, וְעֹשֶׂה חֶסֶד לַאֲלָפִים לְאֹהֲבַי וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָי". משה שואל מלפני הסנה לזהותו של האל: הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתִּי לָהֶם, אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם. יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה המתחכמת: התכוונת 'וישנו' בחולם בסוף, כמו 'היה, ישנו, ויהיה לעד'? התגובה הפוסטמודרנית: הוא עונה לך במסומן ואתה משתעשע במסמן? התגובה של הלחי השנייה: 'אהיה אשר אהיה, ובעוד 1500 שנה יהיה לי גם בן' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנו [ויקיפדיה]. הערך הזה דווקא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, היה ברור שלזה התכוונת כבר קודם. שאחרת התגובה המתחכמת הופכת לתגובה החוזרת על מה שאתה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי, לערימת האורז של הפונז יש או אין מהות? ואם אין לה, אז אי אפשר לדבר עליה? אי אפשר למדוד את התכונות שלה? ודת שאתה לא מאמין בה (נצרות, איסלם, בודהיזם, בוקונוניזם...) לא קיימת? אם מלך דנמרק היה שולח אותך לאיי פולינזיה היית כותב לו בדו"ח: "אני לא מאמין במה שמספרים לי כהני הדת הפולינזים, לכן הדת שלהם לא קיימת, לכן אין להם דת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריך ככל שהצלחתי לעקוב, הארת את עינינו לבעייתיות ולקושי להגדיר דת. מבט מבחוץ, כך אמרת, מבחין במאפיינים x,y ואולם כביכול מבפנים ישנו דבר נוסף אשר שם לאל את ערך ההגדרה השכלית של הדת. הפולינזי, כך נדמה לי שאמרת, מבין משהו על הדת הפולינזית שאנחנו איננו מבינים. ואולם משם חזרת וטענת כי על הסמך המדדים המגדירים דת וגו'. ואני הנחתי שאתה מתכוון להגדרה כלשהי חלקית, מכיוון שנקודת המוצא שלך היא שהדת אינה ניתנת להגדרה. לו הייתה ניתנת להגדרה, מן הסתם היא הייתה מפסיקה להיות דת, והופכת להיות פילוסופיה. והחיזוק לדברים הוא במדדים אשר ציינת. חגים, טקסים, טקסטים וכיו"ב. מדדים שנקרא להם- אנתרופולוגיים. סוציולוגיים כפי שמציע בעל המאמר. היסטוריים. וכן הלאה. כדי לציין את הבדלי הגישה בין מה שהיית קורא מבט חיצוני ומבט פנימי, ציינת שעבורי ועבור חובבני היהדות היא דבר אחר, היא בבחינת מושג בעל מהות בלתי משתנה כלשהו. מכאן הסקתי שסייגת את גבולות המחקר של בעלי השכל והמחשבה אל המדדים והם אינם עוסקים באותו מושג בעל מהות בלתי משתנה, אלא במדדים. בטקסים, בחגים, בטקסטים וכן הלאה. לפנינו שקית ובתוכה גרגרי אורז. באנאלוגיה, לפנינו טקסים, מנהגים, טקסטים וכיו"ב ובתוכם יהדות. או אולי אמונה יהודית. לפי המשל, דברים מתחילים להשתנות, מתחלפים הטקסים והמנהגים ובשלב מסויים זו מפסיקה להיות "יהדות". האנאלוגיה של המשל הייתה שהאורז מתחלף בהדרגה לבוטנים ובשלב מסויים זו הופכת להיות שקית בוטנים. כאשר הרף לכך הוא סובייקטיבי כלשהו. אבל אני סברתי שהמטריקות אינן מודדות את האמונה ואינן מתיימרות למדוד אותה, אלא הן מודדות את הטקסטים ואת המנהגים. המדדים על פי המשל, אינם ואינם יכולים להיות האורז. אם משהו בכל זאת השתנה, הרי שזו צריכה להיות השקית. הייתה לנו שקית אורז. עכשיו יש לנו מטפחת צרור ובתוכה אורז. אחר כך יש בידינו קופסת אורז. לא שזה חייב להיות כך בהכרח. אבל זה כל מה שיכולים למדוד המדדים. אלא אם כן החלטת להציב את חוקרי האקדמיה במדרגה גבוהה יותר מכהני הדת אשר לגביהם אמרת שקביעותיהם אינן מה שמגדיר את דת, והם חוקרי האקדמיה יאמרו לנו מהי יהדות. אני מניח שאת זה לא עשית, כיוון שבעיקרו של דבר, כך טענת או נדמה לי שטענת, דת היא מושג חמקמק ש..בעייתי להגדירו. ישנו סיפור חסידים כלשהו על אותו ילד שלא ידע קרוא וכתוב והעז לשים את פניו אל בית הכנסת ביום הכיפורים ובזמן שכולם התפללו הוא שרק. וכשגערו בו והכוהו הוא ברח לשדה ושלח הרב להביאו אך לא להכותו. אלא שבזכות שריקתו נפתחו שערי שמיים. צפריר שואל, ומה אם הקב"ה הוא וישנו. זוהי שאלה של אדם רציונלי אשר מבקש לברר ולדעת. זו שאלה טובה במישור הפילוסופי, אבל זו אינה ואינה יכולה להיות שאלה דתית. וזה מכיוון שהדת אינה מבקשת לברר ולדעת, אלא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי הייתה הפוכה: כשהתאמצת להכליל את מהות היהדות על מנת שתכלול גם את הנצרות והאסלאם, כללת בתוכה גם את מספיק מאפיינים של האמונה בוישנו, מאפיינים שנוצרו בצורה עצמאית מהאמונה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתאמץ. הנצרות והאסלאם מאמינות כל אחת בדרכה, באלוהי ישראל אשר נגלה למשה. כאשר אני חושב מדוע הלכה הנצרות אל הצד הזול של הדברים והוסיפה נדבך מיסטי לדוגמה הישראלית, זה כנראה משום שלא היה לה שום דבר מהותי לחדש. אינני שופט את האמונה הנוצרית בישו, אינני מאמין בה. או בו. ומחמד. מה עשה מחמד. הלך ולמד את תורת העברים ומסר אותה לערבים. וזה כל מה שעשה מחמד. אני חושב, ובלי שום מאמץ, לפי אותן קביעות שכליות, ולפי שקראתי את הברית החדשה וגם את הקראן, שאי אפשר לומר על אף אחת מהן שהן יותר מאשר זרם ביהדות. הטיפולוגיה היא תיאולוגית. אבאנה פי אל סמאוואת, ואבי מדוע עזבתני, הוא אבינו אשר במרומים. לא לפי דידי, אלא לפי ישו ולפי מחמד. אינני יודע מי זה וישנו. הוא לא מרגש אותי. הוא לא מעורר אותי. הוא גם לא נזכר באף אחת מדתות הספר- אהל אלכתאב. האם הקדוש ברוך הוא, הוא וישנו. אולי הוא וישנו. אולי איננו וישנו, אולי הוא אש. אולי הוא ירום הודו. למשה הוא לא אמר, וגם לך הוא לא יאמר. הניסיון לברר את זהותו, הוא מבחינה דתית, ניסיון נואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיפור חסידים כלשהו'' - הצדיק הכפרי מאת שלום אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא לפי הסדר, אני מקווה שזה יהיה יותר ברור) לפני שנעבור לדת, בו נתחיל עם אורז. מישהו נותן לך ערימה של גרגירים לבנים ושואל אותך: "זה אורז?", איך תענה לו. אני הייתי הולך לשוק וקונה חבילת אורז ואז משווה את המאפיינים של הערימה הלבנה ולמאפיינים של האורז. אם הטעם זהה1, הצבע זהה, המשקל הסגולי זהה, הריח זהה, המרכם זהה, המבנה הכימי והגנטי זהה, הגודל והצורה הגיאומטרית של כל גרגר זהה, הצמיגות זהה, אז אני הייתי מסתכן וקורא לזה: "אורז". כי לי, וגם לך, אין שום דרך אחרת לבדוק עם ערימה לבנה היא אורז או, כל מה שיש לנו זה רק מה שאתה קורא לו:"הצורה". במילים אחרות, למיטב הבנתי, לאורז אין "תוכן", אבל אפילו אם יש לו, אין לנו שום דרך לבדוק את התוכן. אז או שנחליט שאנחנו לא אומרים שום דבר על העולם המוחשי שבו אנחנו חיים, או שנתפשר שאפשר לקיים שיח גם אם הוא רק על הצורה של הדברים. אתה אומר שאם החלטתי לשאול את חוקרי הדת ולא את כהניה שאני מציב אותם במדרגה גבוהה יותר. אני לא חושב שזה נכון. אני מכיר את הילדים שלי טוב מאד, אני חי איתם באותו בית מהרגע שהם נולדו, אני יודע מה מצחיק אותם, מה מעליב אותם, במה הם חזקים ובמה הם חלשים. אבל כשאחד מהם הקיא הבוקר את הנשמה שלו לא יכולתי לדעת אם זה דלקת, שפעת, קלקול קיבה או סרטן. הרופא, אחרי חמש דקות של הכרות, ידע לתת את התשובה. בכל מה שנוגע להכרות עם גוף האדם, אין ספק שהרופא נמצא בכמה מדרגות מעלי, אבל אני בספק אם הוא מכיר את הילד שלי טוב ממני בדברים אחרים. אז, לא, זה שאני שואל חוקרים ולא כהנים אני לא מציב אותם במדרגה גבוהה יותר, באופן כללי, אבל בוודאי כן לגבי נושא המחקר שלהם. אף אחד לא חושב לשאול חוקרי זבובים למה הם אוהבים חרא, אנחנו מסתפקים בלשאול את החוקרים שלהם. אולי לזבובים תהיה תשובה מעניינת, אבל אני בספק אם נכונה יותר. אף אחד לא חושב לשאול פוליטיקאים אם הם "מי ינצח בבחירות"2, אנחנו מסתפקים בלשאול את החוקרים שלהם. במילים אחרות, לא אמרתי שהפולינזי מבין משהו על הדת הפולינזית שאנחנו איננו מבינים. אולי הוא <חושב> שהוא מבין, אולי הוא <מאמין> שהוא מבין, אבל זה לא בהכרח נכון. הוא לא חוקר, יש לו אג'נדה, אין ל מבט אובייקטיבי, אין לו מספיק ידע לחקור, אין לו אפילו שאיפה לחקור, וגם אם היתה לו אין לו שום כלי שיתן לו את האמצעים לתת לי תשובה טובה יותר מהחוקר3. אולי יש לו כלים לעזור למאמין להגיע קרוב יותר לאל, אולי יש לו את הכלים לעזור לקהילה להגיע לשיתוף פעולה וערכים משותפים, אולי יש לו את הכלים לעזור למאמינים להגיע לשלמות רוחנים ונפשית, אולי לא, אבל זה לא באמת עוזר לנו לענות לשאלה שאנחנו רוצים לשאול. נקודת המוצא שלי היא שאפשר להגדיר דת. אפשר כמו שמגדירים אורז, ז"א על פי המאפיינים שלה, לא לפי המהות שלה. גם אורז, למרות שאפשר להגדיר אותו, לא הופך לפילוסופיה. דת (גם כמושג כללי, וגם דת ספציפית) ניתנת להגדרה. למעשה לכמה הגדרות שלא תמיד מתיישבות זו עם זו. אבל זה, המשכתי לטעון, נכון גם לאורז או לכל מושג מוחשי אחר. הבעיה עם דת, להבדיל מאורז, המשכתי וטענתי, שאנשים מסויימים חושבית שלדת, להבדיל מאורז, יש מהות ולא רק צורה, ושלאותם אנשים יש בעיה להבין כשאחרים מדברים על הצורה בלבד. אולי לאורז באמת יש מהות שאני לא יודע ולא מכיר (ואפילו לא מבין), אולי שאני קורא לערימה שקיבלתי "אורז" אני טועה. אבל למי איכפת מהטעות הזאת? הרי אם הצורה זהה, אז גם אתה וגם אני (וגם שאר בני האדם) לא יכולים להבדיל בין האורז האמיתי לאורז המזוייף, והמילה "אורז" היא הרי רק אוסף צלילים שנועד להקל על ההתקשרות בינך לביני (ושאר בני האדם). אם יש איזה אל שיושב למעלה ויודע להבדיל בין אורז אמיתי למזוייף, אז אולי לו זה יציק שאני מדבר איתו על אורז כשאני מתייחס לאורז המזוייף, אבל כל זמן שאני מדבר איתך - למי איכפת? אני לא יודע אם יש בדת (או באורז) מהות כלשהי מעבר לצורה, אבל גם אם יש כזאת, זה עניינם של כהני הדת והמאמינים. לא של החוקרים ושל הצופים. חוקרים4 אמורים להסתכל על הצורה בלבד, כי זה כל מה שיש להם. כשאני מחליף את גרגרי האורז בבוטנים אני מחליף את האורז, לא את העטיפה שלו, שאני משנה את הטקסים, החגים, העיקרים, האמונות, התפילות וכו' אני משנה את הדת עצמה, לא את העטיפה שלה. 1 ולכל "זהה" כאן יש להתייחס כאל "דומה במידה מספקת". 2 תמיד "אנחנו". אף פעם לא תשמע פוליטיקאי לפני בחירות אומר: "אנחנו הולכים להפסיד". 3 כמובן שכהנים-חוקרים שלובשים את כובע החוקר הם חוקרים לכל דבר ועניין. 4 מלבד אולי במתמטיקה ופילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב ובנו צועדים ומושכים אחריהם חמור. על ראש אחד ההרים מושיב האב את בנו על אבן סלע. הוא משתהה לרגע ומביט בו. אחר הוא שולף מאמתחתו אבן משוננת ומניף אותה לעברו. עוד האבן מונפת, נעצר האב ומסב את מבטו. רחש עובר בין השיחים. הוא מבחין באיל. איזו מתודה מדעית מאפשרת לך להבין או להגדיר מה ארע שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליח להראות (פענוח של) דבר כזה עם fMRI, מובטח לך פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיסון למלריה בוודאי יזכה, ואף אחד לא מפקפק בכך שאפשר לחקור את המלריה עם מתודות מדעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי את משמעות ההערה שלך, היה נדמה לי שאתה מבקר את המתודה כלא סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סבירה לתת את התוצאות שאתה כיוונת אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא סבירה (וראה מקרה של הדג המת שקישרתי אליו בתגובה 611626) אבל אני לא רואה הבדל עקרוני בין זה לבין חיסון למלריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אני צריך להבהיר (גם לעצמי) - נראה לי שבאמצעות מתודות מדעיות שונות נוכל להבין על מה חשב אותו זקן עם המאכלת. אולי לא נוכל להבחין בין פנטזיה לבין התגלות אישית של ישות על טבעית, אבל לפחות נבין את המניעים של אברהם בלי לחכות לסופר המקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת כך: מאחר וחיסון הוא טכנולוגיה שעקרונית כבר פסטר הכיר, אז ההבדל בין מה שאתה תיארת - שעוסק בערך בפעילות קוגניטיבית ברמה הגבוהה ביותר של המוח - לבין חיסון למלריה, הוא גדול שווה להבדל בין (הטכנולוגיה הדרושה/הסיבוכיות הנדרשת עבור)חיסון לכלבת לבין מאיץ החלקיקים בצרן. אם אתה לא רואה הבדל עקרוני, כנראה שגם לזה צריכים מכשירים חדישים יותר (או שאתה מדבר ברמה של פילוסופיה ולא של טכנולוגיה/מדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הייתי מנסה למצוא חיסון נגד כלבת עם מאיץ חלקיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביולוגיה, פסיכולוגיה, פסיכיאטריה, היסטוריה, סוציולוגיה, כלכלה, רפואה, זואולוגיה, חקר המוח... באמת חסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מהתחומים הנ''ל אינם עונים בעצמם להגדרה של מתודולוגיה מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אנטרופולוגיה יכולה להיות ענף של הפיזיקה (או של מדעי המחשב). התכוונת לכתוב "אנתרופולוג". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע לקיים טיפולוגיה כזו. אני חושב על דרך הבחנה בין מה שנראה לי עיקר וטפל, שעיקר האמונה המונותיאיסטית המתארת אל אחד עליון שאין להגשימו, הוא העיקר. והיתר הוא בגדר מנהגים, אמונות, חגים, סמלים, מבנים חברתיים וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וישנה החסידות וישנה השבתאות וישנו הפנתאיזם וישנה הקראות וישנה היהדות הרפורמית וישנה היהדות הישועית הקרויה נצרות, וישנה היהדות המחמדית הקרויה אסלאם. וכל אלה משתחווים מלפני אלוהי העברים אשר אמר- ''אנוכי אדוני אלוהיך.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע ניסיתי להיזכר האם מוכר לי השם חסידות וישנה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסיד אחד לפחות יש להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חסיד, זה האדמו''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש וישניץ. עכשיו כשצפריר אומר, גם לי זה מוכר. אבל נדמה לי שקראתי כאן מתישהו מאמר של וישנה. טלי וישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,כל אחד יכול לטעון שהוא כל דבר,מבחינת תפיסת היהדות המקובלת על רוב האנשים הסבירים -האסלאם הוא לא יהדות הנצרות אינה יהדות והשבתאות הוציאה עצמה מהיהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הנצרות טענה שהם הממשיכים של העברים. אנחנו מדברים על יהדות ויהודים שלמרות כל הנסיונות שהציונות עשתה, הם אינם העברים.היהדות כפי שנכתב קודם התפתחה במקביל לנצרות לנצרות למרות שיסודות שלה אפשר למצוא כבר בתחילת הבית השני-עזרא ונחמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שדווקא "אל אחד עליון שאין להגשימו" הוא העיקר? כל דת שמקבל את העיקר הזה היא יהודית וכל דת שדוחה אותו היא לא יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שזה העיקר אלא מאמין בו. אני חושב שכל דת שמקבלת על עצמה את האמונה ומאמינה בכך היא בעיקרה יהודית. ולא בבחינת אל אחד שהוא אל אחר או אל כלשהו. אלא אל אחד שאין אלוהים אחרים מלבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שאין לו בעיה לאכול חזיר? מי שלא שומר על השבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא ביני לבינו. אלא בינו לבין האלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו לא מסכימים על לוח השנה, אנחנו לא יכולים לחיות ביחד. המעבר של הנוצרים ליום ראשון כיום קדוש היה צעד מתריס שנועד להצהיר על בידול מהיהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהפתיל למעלה הצליח להבהיר את הבעיתיות עבור המשקיף החיצוני בהגדרה עצמית של דתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך הבחנת בין טיפולוגיה תיאולוגית לבין טיפולוגיה שקראת- אנתרופולוגית. אני לא יודע במה השתנתה היהדות- היא האמונה הישראלית, מאז שחרב בית המקדש. אבל אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה לפתור לך את הבעיות הטכניות, אבל נגד הבורות ראשית תשמע את ההרצאה כי אתה אומר כמה דברים טיפה מוזרים, למשל שאין הבדל בין היהדות בימי המקדש ליהדות שלאחר חורבן בית המקדש. תבדוק שהמיקרופון שלך במיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אשמע את ההרצאה גם אם אתקן את הבעיות הטכניות. וכי אני צריך את גברת מור כדי ללמוד על היהדות. אני לא אמרתי שאין הבדל בין היהדות אשר בטרם חורבן בית המקדש לבין היהדות שלאחר חורבן המקדש, אלא שאין היהדות תלויה בבניינו של בית המקדש, וזה מה שכתב בעל הטור, שאלא אם ייסד משה פייגלין ממלכה יהודית שבמרכזה בית המקדש, אפשר יהיה לדבר על פוליטיקה יהודית, משל מה קיומה של היהדות בארץ ישראל תלוי לא רק בבית המקדש אלא גם במשה פייגלין. אבל מכיוון שכבר שמת את המשפט בפי, ואנוכי בור אבל גם פונדמנטליסט, אורה לך שאכן אין הבדל בין היהדות אשר לפני בית המקדש לבין היהדות אשר לאחר בית המקדש, שהרי גם אם נדדה סנהדרין ליבנה וגם אם נפתח פרק חדש בחיי חכמנו, תורת ישראל בעינה עומדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אשמע את ההרצאה גם אם אתקן את הבעיות הטכניות. וכי אני צריך את גברת מור כדי ללמוד על היהדות." - בראבו. מאחר וככל הנראה לא תלמד על היהדות גם מההדיוטות והתינוקות השבוזים שמסביב, מה הטעם בכלל בכל הקריקטורה שאתה עושה מהמושג "דיאלוג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו מעניין. פרופ' לימור התפטרה מהמל"ג במחאה על ההכרה באוניברסיטה באריאל. בעלה, מסתבר, היה ראש בית הספר לתקשורת שם. אורה לימור [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבסקינד טוען כי לימור התפטר מביה''ס לתקשורת לאחר שהסתכסך עם הנהלת המוסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו עוד יותר מעניין (ומעקצץ ומטריד): http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4345926,00.h... רון נחמן זוכה לאחר מותו בפרס ישראל, תוך ציון ההקמה של מכללת אריאל כאחת הסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) חשדתי שהתקלה הטכנית היא לא ברמקולים, DD לא רוצה לשמוע. אני לא מבינה את זה, למה את אפרת שפירא רוזנברג זה מעניין, ודתי אחר לא מוכן אפילו לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתיים אינם תאומים זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עד כדי כך הבנתי בעצמי. ובכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שם את זה במילים האלה, באמת נראה לי פתאום שיש בג'וד משהו מן התינוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: שם המרצה הוא פרופ' אורה לימור ולא כפי שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוספל לא? ומאחוריו הקביעה שאלוהים הוא אהבה, חזוס לב יו מן. ברור שכל הכנסיות סותרות, כל אחת בדרכה, את העקרון הזה אבל אנחנו דנים בעקרונות יסוד ובחידושים. האלוהים היהודי לא מזוהה כמונע מכח האהבה. אתה מחשיב, אולי, את הזיהוי הזה בין מר ה' לכח אנושי מסוים כפוגם בשלמות הרעיון המקורי, מה שהוא פגם בעינך - הוא החידוש. תרשה לי לברר דבר מה בנושא הרגיש של אמונה אישית? אלוהים קיים, הגענו לכך כמסקנה אישית מתוך הגיון הקודם להגיונות אחרים, וכתוצעה של גילוי אישי וחוויה דתית. יותר מזה - האלוהים היהודי בכבודו ובעצמו קיים, הסתבר לנו מול שיח בוער, והוא אכן דורש חלק מהותי מהדרישות שמיוחסות לו, או נותן לנו, באופן אישי, את רשימת הדרישות במתנה - לקבל או להשליך כרצוננו. מדוע אתה מקבל עליך ולו חלק מהדרישות שלו? האם אתה ירא את חרון אפו? קיום מצוות כהשקעה מבטיחה? הן במקרה עולות בקנה אחד עם עקרונות המוסר האישיים שלך ואתה מכבד את זכויות היוצרים? הוא שכנע אותך ברום הודו ואתה מוכן ללכת אחריו בחרבה ובצונאמי? משהו אחר? -- השאלות נשאלות גם בגלל שנתקלתי בפתיל מקביל בנושא האמונה של המגיב אריק. -- בשנים האחרונות יצא לי להכיר מקרוב למדי אדם משכיל רופא ורגיש שאינו משתתף בפעילות כנסיתית לרוב, אך הוא נוצרי מאמין עמוק בקרבו (בחנתי). האמונה שלו אינה דומה בעיניי לזו שיצא לי להכיר אצל יהודי או שניים, (כלומר - לא מעבר לדמיון בין אנשים מאמינים בכלל), הרושם הוא של אמונה הרבה יותר אישית, כנראה התוצעה של הדבקה מחדש של פנים על אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן קיימת הקביעה שאלוהים הוא אהבה, או הקביעה שאלוהים מונע, אם בכלל אפשר לומר על האלוהים שהוא מונע, מכוח האהבה? לדעתי זו מיסטיקה הקשורה בדתות המזרח. אני לא יודע מה חידשה הנצרות אבל אני חושב שבאמת אינני יודע. את מושג האלוהות לקחה מישראל בבשר, את המשיח לקחה מבן דוד, את אחרית הימים מישעיה, את תחיית המתים מיחזקאל, את האפוקליפסה מדניאל, את יום הדין מצפניה, את המוסר מעמוס, את הטבילה מיוחנן, את הפסחא מן הפסח, ואת השילוש הקדוש נטלה מאיזו תפיסה אלילית כלשהי שאינה מבחינה באחדות האל, ומן הבחינה הזו הנצרות היא עבודה זרה. מה הוסיפה, אינני יודע. אבל באמת מתוך שאינני יודע. אהבה ויראת הרוממות הם הגילויים היסודיים של החוויה הדתית. בראש כל הדברים אשר מסר משה לישראל בתורתו נאמר - "ואהבת את ה' אלוהיך, בכל לבבך, ובכל נפשך, ובכל מאודך." ובהמשך הדברים נאמר : " מאהבת ה' אתכם ומשמרו את השבועה אשר נשבע לאבותיכם.." מאהבה אדם מקבל על עצמו את תורת אלוהים. מאהבה לשמה שאינה תלויה בדבר שאינה מצפה לגמול ושאינה מצפה לעונש. דבר נוסף. מן הנימה המעט מזלזלת שמשתמעת מדבריך, כמו למשל הביטויים שאתה משתמש בהם- שיח בוער, מר ה' וכן הלאה.. נראה שאתה מבקש להוכיח לי משהו או לטעון דבר מה לגביך אשר אמור לתפוס גם לגביי. כמו כן זה נשמע שאתה מחפש את "האמונה האישית" אצל אחרים. וכאן ברצוני לומר לך- האמונה האישית שלי, או של כל אדם אחר, אינה קשורה אליך בשום צורה. כשם שלי או לכל אחד אחר, אין עמידה במה שמצוי בינך לבין האלוהים או אין אלוהים שלך. אדם לא נעשה טוב יותר או טוב פחות ביחס לחברו לפי דתיותו. כי הדת לעולם, היא אינה בין אדם לאדם, אלא בין אדם לאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה בכל כוחי, ללא הצלחה כנראה, שיהיה ברור בתגובות שלי שה"ביטויים המזלזלים" אינם באמת מזלזלים, אלו מעין דיסכלימרים. אני אכן מתענין בדעתו של מי שאני מגיב לו, ואכן מתענין בנושא שבו אני מגיב. אני לא רואה את האמונה שלך כעומדת ביני לבין האלוהים שלי למעשה, אני לא רואה מה עשוי להעכיר את היחסים ביני לבינו יותר. נושא האמונה עולה מידי פעם לדיון, אני לא מנסה לשנות את אמונתו של האחר, כל עוד היא לא פוגעת ביקר לי, אני סבור שמציאת ההבדלים בין אמונות אישיות של מאמין אינטיליגנטי יהודי לדוגמא ומאמין אינטיליגנטי נוצרי לדוגמא - היא צורת דיון שעשויה להביא עוד כיוון התבוננות בשאלה של הנצרות כמחדשת משהו או כרגרסיה אלילית ביהדות. מתיאורי האהבה אל האל ומאת האל שהבאת מן המקורות, מתחזקת בי בינתיים האבחנה שאני עושה בין עיקרי האמונה (האישית) בשתי הדתות הללו. ביהדות הקלאסית (ואני לא מהמתעקשים על ההבחנות ההיסטוריו-תיאולוגיות בין מונותאיזם חלש או חזק) לאהוב את האל זו מצווה, אולי המצווה, ואילו אהבת האל אותך מתווכת ע"י האבות - העם. עם זו מילה שמופיעה ביהדות בלי סוף (הנה- לא נסיון להעליב, רשמי קריאה), חלק ניכר מהציווים שציווה נידמים כעוסקים בחיזוק הזיקה העמית-קהילתית הזו, והמושג "עם" מוזכר לעיתים קרובות גם כשמאן מאמין דהו מוכן לדון באמונתו היהודית האישית. גם נוצרים למיניהם עוסקים רבות בחיי הקהילה, אך נראה לי שהדבר נובע מהתפקיד שלקחה על עצמה הכנסיה כמתווכת ולא מעיקרי האמונה כפי שהם נתפסים ע"י המאמינים עצמם. ישו טיפס-עלה על הצלב בשבילי ובשבילך אישית, כי הוא אוהב אותנו, כן-כן, אותך אישית, ישו הוא חבר שלך. (חבר קצת דימיוני, אבל כמה מחברי הטובים ביותר וגו') (אני בכוונה לא נכנס לפלפולים לגבי הסיבות המדויקות שבגללן היה צורך לטפס על צלבים - מנסה להתמקד בהבדלי האמונה אצל המאמינים עצמם - הכח האמיתי של כל דת). ואם ישו חבר שלך, אז בטח שגם אבא שלו, למעשה אבא שלו מסתבר - הוא האהבה עצמה. ואני הולך לתלות אותך מהאגודלים עד שתכיר בכך - כמובן - שוב הכנסיה, הכח הפוליטי העצום הזה, לא עיקר האמונה של הנוצרי. לא מוכר לי אל-חבר אישי, שלא ליחידי סגולה (עכשיו כולנו יחידי סגולה! איש איש בנפרד, כל אחד ואחת - רמבו) ביהדות או לפניה. זה לא אותו האל למרות שגם שלהם כל-יכול. כמובן שהבדלים אלו מיטשטשים בעולם היהודו-הוליוודו-נוצרי. ותודה שענית על שאלותי בכל זאת. אז מאהבה אדם מקבל עליו מצוות, אהבה לאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הצלחתי לרדת לשורש דבריך, וזה כנראה רק מראה שלכל אדם יש דרך משלו לשאלות אמונה. אם בכל זאת אני מבין שמטריד אותך הפער בין מה שהוא בגדר אמונה אישית, לבין מה שהוא מושג העם ביהדות, אז אני חושב שאלוהים נגלה למשה ולא לעם ישראל. משה ביקש להנחיל את תורת האלוהים מתוקף אמונתו לציבור שלם. ובמה הדברים ניכרים. בכך שבעוד היה משה מסתודד עם האלוהים, היה עמו, עם עבדים עלוב, אוסף ענידים ונזמים לעשות מהם דבר שאמור להיות מופלא ונשגב. משה יצר עם. מן העלובים והנידחים והנדכאים והנרדפים והמשועבדים העניים והמסכנים, יצר משה קיבוץ ועשאו לעם. והנחיל לו תרבות ומשפט ועיקרי אמונה. מעולם לא קיבל על עצמו הציבור בכללותו את האמונה. יש אדם שלוחץ ולוחץ ולוחץ ולא יוצאת מתוכו אמונה. ויש אדם אשר רואה את שתי עיני בתו ושר הללו-יה. השאלות הפוליטיות של הדת, הפוליטיזציה של הדת, הן שאלות פוליטיות אשר קשורות ביחסים בין אדם לאדם. אם הן נידונות במושגים דתיים, הרי זה מן הסתם מכיוון שאלה המושגים בנמצא. רדיפה פוליטית או חברתית על רקע דתי היא רדיפה חברתית או פוליטית במושגים של אמונה. הכנסייה לצורך העניין, מדגימה את הפער הבלתי ניתן לגישור בין המישור האישי של האמונה לבין המישור החברתי קיבוצי. והנה גם כאשר אדם נראה כנוצרי, מתנהג כנוצרי, מקיים טקסים כנוצרי, הריהי מקימה עליו משטרת מחשבות לאמור לו בעינויים- אתה נוצרי, אבל לא נוצרי באמת. אתה לא מאמין, רק מעמיד פנים. עוד אני נזכר מה פשר המילה גוספל, מיד הדבר מוליך אותי אל שירת הלוויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. מטרתה של האמונה האישית היא להשפיע מתוכך על הסביבה, ובעזרתה ניתן להביא פוטנצייל - הגלום לעיתים בחומרים הנחותים ביותר - לידי ביטוי. ניסוח מאוד ניו-איג'י, אני ידע, יתכן שאיני יורד לעומק הדברים. אבל יתכן גם, בנוסף לכך, שחסר לי פה משהו - גשר בין מישורים מסוימים כדבריך, הלא תרומתה של הדת היהודית לאנושות היתה - רעיון האל היחיד והבילתי מושג ושאינו מתישב עם אלים אחרים (רעיון שלתפיסתי הוא מקביל למדי, גם בזמן, לרעיון האמת האחת והחיפוש אחריה כעקרון מנחה), תרומה לתרבות שאכן נראית לי משמעותית. האמונה האישית, כפי שאתה מתאר אותה (טוב, כמו שאני מתאר אותך מתאר אותה), קבלת אלוהים מתוך אהבה וגילוי של עצמה רוחנית מתוך כך, מתאימה, לדעתי, לאמונה אישית בכל הרכב אלילי-עקרוני שהוא. פה גם טמון הכלב שלי בשאלה של עד כמה הנצרות היא יהדות מנוונת, אם אנחנו קובעים שהאמונות האישיות שוות (משתנות רק ביחס ליכולת האמונית האישית) ומכאן אנחנו קופצים להשוואת הממסד הדתי, אכן יוצא שהנצרות לא חידשה מאום, אבל יוצא גם שאין שום קשר בין האמונה האישית שלך לבין החידוש המרטיט (סליחה) של הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שמטרתה של האמונה האישית היא להשפיע מתוכך על הסביבה. להפך. אני אמרתי שאמונה איננה מושג אשר קשור במטרה. יחסך זה מופיעה מוקדם יותר כששאלת האם אני רואה את האמונה בתור השקעה כלשהי, או תעודת ביטוח. לא ולא. האמונה היא גילוי, ובתור שכזו היא אינה עומדת על המישור שבו הדברים מוערכים על פי תכלית או תועלת. אם קבעת שזה גילוי הגלום בחומרים נחותים- אני מניח שאתה יודע. אתה אומר שרעיון האל האחד מקביל לרעיון האמת האחת והחיפוש אחריה, ואני לא מבין למה אתה מתכוון. מי חיפש "אמת אחת" ומתי? ולמה אתה חושב שאותו חיפוש, למשל החיפוש של סקאלי ומאלדר אחר האמת אי שם, יש בה משהו דומה לאמונה באל האחד? והרי כבר החיפוש מתנהל על מישור של ידיעה, בעוד שהדת מתנהלת במישור של אמונה. מעולם לא הופיעה, ככל שידיעתי משגת וגם בתור מושג רעיוני, תפישה של אחדות טרנסצנדטלית של האלוהות, לפני אברהם ומשה. היהדות לא תרמה לאנושות את הדת ולא את האמונה. גילויים שבעיני חוקרים הם גילויים דתיים, מופיעים כבר בזמן שהאדם חי במערות. האמונה היא אכן גילוי שבאדם. היא מופיעה באדם, מתחוללת באדם, מתחילה ומסתיימת באדם. מן הסיבה הזו אין שום אפשרות לדרג. אדם שמאמין בעץ ובאבן, בזאוס ודמטר, בג'ון וביוקו, הוא אדם מאמין. אז אותו אדם שאינו מקרב יחידי הסגולה יושב ולומד את עיקרי הדתות כולן ובוחר לו על פי שכלו את הדוגמה שנראית בעיניו. לכאורה אפשר לומר שאדם מגיע אל האמונה באמצעות השכל, וכי השכל בחר עבורו את האמונה. אבל השכל לא בחר את האמונה, אלא את עיקרי האמונה. את המושגים שבתוכם מתנהלים החיים הדתיים. אבל האמונה כשלעצמה אינה בבחינת שהשכל יוצא לשוטט בין מושגי האלוהות, אלא היא גילוי רוחני כלשהו שאיננו שכלי. כשם שגילויי שמחה ועצב משיירים ברוח דבר מה שאיננו מתמצה מתוך ההגדרה השכלית של שמחה ועצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעולם לא הופיעה, ככל שידיעתי משגת ...תפישה של אחדות טרנסצנדטלית של האלוהות, לפני אברהם ומשה." על מנת לדייק, החידוש כאן הוא דווקא במילה טרנסצנדטלית, מאחר ואחדות שאיננה כזו הופיעה גם הופיעה בדתות קדומות, למשל בדת ההודית העתיקה (ראה אטמן/ברהמן). ולכן החידוש היהודי הוא לא באחדות האל, אלא בהרחקתו מעולם המציאות היומיומית והאנושית ושיכונו אי שם במרומים. כמובן שפילוסופיות יותר מאוחרות ביהדות, קבלה למשל, מחזירות את האל לתוך העולם באופן כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם מושג הברהמן ההינדי עבר תהליך דומה במידת מה של הפשטה - כאשר משהו גדול מדי ונמצא מחוץ לעולם כבר קשה לתאר אותו. גם הקבלה (קבלת הזוהר, האר"י ועוד) לא בדיוק מחזירה את העל לעולם. נראה לי שאפשר להמחיש את זה בצורה פשטנית במקצת בעזרת שיעור קומה (ספר) [ויקיפדיה] הקדום יותר. לכאורה מדובר בחיבור שעוסק בהגשמת האל. אולם די ברור שמחברו מייחס לאל ממדים בלתי נתפסים (אסטרונומיים במונחינו. אולם אורכים אסטרונומיים הם בני השוואה לעצמים שאנו מכירים). בתמונת העולם של מי שמיקמו את האל בשמיים, השמיים לא היו חלק מהעולם (זו הייתה תמונת העולם שמשלה בכיפה עד תחילת העת החדשה). גם ביהדות ההפשטה לא הגיעה מיד "עם משה בסיני", אלא רק לקראת אמצע-סוף תקופת בית ראשון. גם התורה כוללת לא מעט שרידים לתפישות של האל שמתהלך בגן עדן, שורה עם יעקב, מתמקח עם אברהם ומתעצבן מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המשיך גם בתקופות מאוחרות יותר.רש"י, אגדות למיניהן, החסידות וכד'. ודאי שלא אמצע הבית הראשון. אמנם מייחסים כל מיני דברים ליאשיהו אבל לא ברור מה. לגבי האל שמתעצבן מדי פעם: אלו אינם שרידים. זה קיים כל הזמן. ארך אפיים ורב חסד, אל קנא ונוקם - תכונות אנושיות לכל הדעות.כלומר, ההפשטה היא חלקית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הטרנסצנדנטליות טוענת שהאל נפרד מהעולם ואיננו חלק ממנו, או איננו מושפע ממנו. הוא חיצוני לו, בניגוד לפנתאיזם בו האל הוא חלק מהעולם והעולם הוא חלק ממנו. ובייחוד לגבי האדם, שגם הוא חלק מהאל. הטרנסצנדנטליות טוענת שהאל חיצוני לעולם וגם לאדם. זה לא בהכרח מונע ממנו לקנא ולנקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקנא ולנקום פירושו האנשת האל. ברור שזה אינו מסתדר עם אל שהוא נפרד מהעולם ואיננו חלק בו. יובל נוח הררי טען בספרו שההבדל בין מה שקרוי ''המונותיאיזם'' ובין מה שאנחנו קוראים ''העולם האלילי'', הוא שהמונותיאיזם לקחו את הכוח העליון שאצל ה''אליליים'' היה נשגב ואינו מתעסק בניהול בני האדם, וחיברו אותו ל''ניהול השוטף''. ראה קיצור תולדות האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוכחות האלוהית של תקופת המשכן היתה מאוד קרובה ופעלה פיזית בעולם - החל מעמוד האש ועמוד הענן במדבר ועד המגפות שגרם ארון הברית אצל הפלשתים. אחר כך סגרו את ארון הברית בקודש הקדשים ולא מדווח יותר על פעילות אלוהית ישירה בעולם, אבל כל עוד בית המקדש עמד על תילו והקרבת הקרבנות התנהלה כסדרה הנוכחות האלוהית היתה עדיין קרובה. גם האל הלא מוחשי נהנה מניחוח הקרבן. אפילו אם לא מריח הבשר הצלוי עצמו אז מכך שעבדו אותו- את הקרבנות הקריבו עבורו. אחרי חורבן הבית השני עברה היהדות את הטרנספורמציה שאפשרה לה לשרוד עשרות דורות בגלות כאשר הפכה לדת של כיסופים טרנסנדנטיים. במקום הקרבת קרבנות- תפילה1 ובמקום עליה לרגל- כיסופים. רק אז הפך לימוד התורה לעיקר, הנוסח האחיד של ההלכה קודש, והדת הצטפדה בתגובה לכתות ולמינים. בתקופת המשנה עוד היתה תקשורת ישירה בין החכמים והקב"ה (הם מזדעקים אליו בדמי ליבם והוא מגיב בארועי טבע2 או בת קול [ויקיפדיה], אבל במהלכה כבר הוחלט ש"לא בשמים היא" בסיפור היפה על תנורו של עכנאי [ויקיפדיה] 1 תפילת שמונה עשרה [ויקיפדיה] 2 "עמד על רגליו ואמר: רבונו של עולם גלוי וידוע לפניך שלא לכבודי עשיתי, ולא לכבוד בית אבא עשיתי, אלא לכבודך שלא ירבו מחלוקות בישראל - נח הים מזעפו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הסברתי מאיפה אני מביא את ענין 'האמונה המשפיעה על סביבתה ויוצרת בחמרים נחותים' - זהו הלקח שהפקתי מסיפור משה כפי שסיפרת אותו, כאן אולי המקום לעצור ושוב לציין שאני לא מתכוון להעליב או לצעוק את דעותי בקול חזק יותר, ובמיוחד כשאני אומר 'סיפור' ו'לקח' אני לא מזלזל אפילו טיפה. הערתי גם שזה כנראה ניתוח שיטחי, אבל בכל זאת, אתה זה שזימן את רבינו להעיד על הקשר בין מושג העם למושג האמונה האישית -ובצדק. לגבי הניסוח 'מטרת האמונה' הרגשתי שלא בנח בזמנו, אולי עדיף - טבעה של האמונה האישית הוא לרומם את המצוי מסביב. אולי רק בתוך נפשו של המאמין (משה - רואה בערב הרב פוטנציל שהם עצמם אינם מכירים בקיומו) וההשפעה החוצה היא "פועל יוצא" במקרה שמדובר באישיות גדולה (שנוצרת בזכות האמונה) - וזה כל הקונץ. תיאור אוסף העבדים "אצלך" הוא תיאור של חומר לכאורה-נחות, ה"ציווי" עצמו היה להתעסק בחומר, התוצעות היו מרוממות - מוסרית. אכן, הפטנט על טרנסצדנטליות יחידה כנקודת יחוס (כך אני רואה זאת) שייך ליהדות, והשפעת הרעיון על העולם היא מרחיקת לכת כל-כך שאין כל טעם לדון ב-האם זה היה רעיון טוב או רע. (כפי שדיון ברעיון הירידה מהעצים, טוב ורע, הוא חסר משמעות מוסרית לדעתי: אם מישהו היה מבצע בנו לובוטומיה עלמנת להחזיר אותנו לעצים זה, לכשעצמו, היה מעשה שלילי). באופן כללי, כשאני מנסה להבין קצת יותר את האמונה, אני משתדל להמנע מניטפוקים היסטוריים כאשר אלו מנגחים טענה שולית של המחזיקים באמונה מסוימת. לא זה המקרה לדעתי בנוגע לקשר (הרחוק מלהיות מוכח) בין רעיון האלוהות האחת המופשטת, ומשמעויותיו, לבין רעיון האמת - הדרך הנכונה לתאר את הדברים, והערך שברדיפה אחריה. (מתוך - כמה מפתיע - אהבה). כפי שאני רואה את זה, וכמובן-כמובן אשמח אם יעמידו אותי ערום ועריה זפת נוצות וכולי בפינה, שני הרעיונות התפתחו די במקביל בהיסטוריה, ועם סיכוי שקשה לשלול לקשר כלשהו. (כדעה אישית יותר, כזו שעמידה בזפת, אני סבור שהמניעים הפסיכולוגיים של שמשי שתי הכנסיות הסותרות האלו הם דומים. ושספק אמיתי הוא מצרך נדיר) איך כל זה קשור לעניננו? עניננו, אם אינני טועה, נמצא בפסקה האחרונה בתגובתך ובמיוחד ב'לכאורה' שבה. אני מנסה לברר אם אכן אין הבדל באמונה האישית של מאמין בדת א' או בדת ב', מעבר לעובדה ששתיהן הן אמונות ומעבר הבדלים שבין טיפוסי המאמינים השונים. לדעתי (שאינה בהכרח יצוקה בסלע או משהו בנושא הזה), יש גם יש הבדל באופי האמונה באלוהויות שונות, גם ביחידאיות שבינהן, והבדל זה הוא שמגדיר את האלוהות ומכך את הדת (יסודותיה הפילוסופיים והחוויתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל באמונה האישית. הרי דווקא מכיוון שהאמונה כמו האהבה, הריהם קשורים באדם, הרי שאין כמותם לאף אחד אחר. ואולם באשר אדם חי חיים של אמונה, אין מדרג של דתיות לפי מושא האמונה. האדם אשר בנה את מאצ'ו פיצ'ו, האדם שבנה את הפירמידות, האדם שבנה את ירושלים והיכלה, קרוב לוודאי שכולם פעלו מתוך תחושה דתית, כל אחד במושגי דתו. הצד המשותף לכולם, היא ההכרה בקיומו של דבר המצוי מעבר להכרה השכלית או החושית. אחת ההבחנות שניתן לקיים בדתות, היא על פי ההתייחסות או הדרכים לאמונה לפולחן ולעבודת האלוהים באותה הדת ובדתות שונות. דרך אקסטזה, כמו שאול אשר בנביאים, דרך קיום מצוות כמו ביהדות ההלכתית, דרך הטקס כמו בטקסים פולחניים או מאגיים של קרבנות או כדרך שאדם מטיל קוביות במשחק לאחר שמילא קודם לכן איזו התכוונות או רצף של פעולות וכיו''ב. הצד השווה לכל אלה ביהדות, היא שהמאמין בזרם כזה או אחר, מתייחס לאל אחד עליון אשר מעל לכל הדברים כולם ואשר אין להגשימו. זה מושג היסוד באמונה הישראלית לזרמיה, לדורותיה, לגילוייה בבני אדם יחידים, ובטקסים, מנהגים ושאר מושגים קולקטיביים. אדם עומד לפני ציור של פיקאסו ונפעם. לצדו עומד אדם שני שאומר- אין כאן כלום. אלו משיכות מכחול סתמיות. ולחשוב שמישהו יהיה מוכן לשלם על זה סכומי כסף כאלה. ואז הוא אומר האידיוט לשני, אתה אידיוט ממה אתה נפעם, אינך רואה שזה בסך הכל קשקוש. ובאותם מושגים של אידיוט הוא מפתח איזו יומרנות איזו גאוותנות, איזו יוהרה כלפי השני שחש את המשמעויות, שחי חיים של אמונה, והוא האידיוט מחשיב את עצמו גדול על פני רעהו מכיוון שהוא הגדול למד את האבולוציה והוא מכיר את קארל סייגן. בעיני עצמו שבכל גישתו לשאלות הדתיות העומדות ביסוד הקיום האנושי, ורואה רק צלחת ספגטי, בעיני עצמו הוא מייצג את האור, והוא מקים מפלגה וקורא לה- אור. דווקא בחברה ובתרבות הישראלית בזמן הנוכחי, כאשר אדם יכול להרגיש חירות גמורה לגשת אל אותם מושגים רוחניים שהדת עוסקת בהם ולהתחייב בהם במצפונו הפרטי בלבד ומבלי לאבד דבר בחייו האזרחיים, אנשים נדבקים לקנטרנות, לסטריאוטיפים, לצד הזול של הדברים. ובמה הם מתעסקים. בזה שאם תהיה להם עורלה הם ירגישו דגדוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר, עוד אנחנו מדברים על יהדות בית המקדש, מתעוררת סערה זוטא על התבטאות של מועמד ציבור שאם כיפת הזהב תופצץ..ייבנה בית המקדש. אני לא יודע איך אדם יהודי מעז לעלות על דעתו שתתרחש ..'' הפצצה'' על הר האלוהים, ועוד חמור מכך על דל שפתיו בתור מועמד ציבור. ועוד שואל אם הוא מוקלט. הטרור היהודי שיש לו סימנים בולטים בקרב המתנחלים, דרוש לחנוק אותו בשתי ידיים. אני לא יודע איזו גסות וחזירות מרשים לעצמם אריה אלדד ומיכאל ארי להלך אימים על הציבור הערבי לשלול את זכויותיו בשפתם הערבית, ועוד שיא החוצפה מבלי לציין שמדינת ישראל עצמה היא שפטרה את המגזר הערבי משירות צבאי ואת הטעם לכך כולנו מכירים. לזה אכן ייקרא פשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבהיר ש"דרוש לחנוק אותו בשתי ידיים." מתייחס לטרור ולא לאותו "מועמד ציבור". זה בדיוק מה שכתבת, אבל בקריאה חפוזה עלול להשתמע משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני הוא השוטה. :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לכולם, גילית את האתר הזה שבוע שעבר, ומכאן התנצלותי לתגובה המאוחרת מה. האידיאולוגיה בין ישו ויהוה היא שונה לגמרי ולמרות כל הסממנים החיצוניים רוב היהודים בישראל בבסיסם מתנהגים תחת האידיאולוגיה של יהוה. ישו, מביא את עצמו כקורבן, מוסר את הלחי השנייה ותמיד משיב באהבה, לעומתו יהוה הוא לוחמני, אינדיוודואלי ונוקמי. וככה החברה בישראל. בלי קשר לחגים שהיא חוגגת והבגדים שהיא לובשת, העם היהודי הוא אחד, ונקמני ולוחמני. בתפיסה הבסיסית הישראלי מחכה לאלוהים שיציל אותו. הישראלי לא מבקש מישו שיגיע וישרה שלום מסביב, אלא מבקש מיהוה שינקום. הקולנוע האמריקאי הוא דוגמה נהדרת לאידאולוגיה הנוצרית, ברוס ויליס (רק דוגמה) יקריב את עצמו כדי להציל את כולם. ובקולנוע הישראלי? (נא להתעלם מסרטי שנות השבעים שהם חיקוי לקולנוע האמריקאי, ולא יצירה מקורית). המשפחה היא מרכז הסיפור ממתינה לשינוי מצב שיבוא מבחוץ, ולא קורבן מבפנים. לכן, לדעתי, הצד של ישו אינו קיים בישראל וזו מפני שהאידאולוגיה הפנימית של האדם ומשפחתו היא של יהוה. אשמח לשמוע דעתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור שלך אני לא מכיר אפילו עם אחד או מדינה אחת שמתנהגים על פי האידיאולוגיה של ישו. ז"א "מביא את עצמו כקורבן, מוסר את הלחי השנייה ותמיד משיב באהבה". אז אולי כולם יהודים בסתר ליבם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון הוא הדבר, מכאן שישו הוא רק רעיון, שמאד נח לעקוב אחריו, וזו הסיבה שגם בגללה הנצרות בעצמה מפולגת. הרי מי היום יגיש את הלחי השנייה? מי יוותר ולא יבקש צ׳יפס טרי במקדונלדס אם קיבל חצי קרטון ריק?! מי יתן שיפגעו בו? אף אחד. כולם יזעקו לאלוהים במקרה של צרה, וזה המבחן האמיתי. כשטוב לאדם הוא מרשה לעצמו להרהר ולהמציא סיפורים, וכשרע לו הוא משיב באלימות. אני אינני אדם דתי, אני לא מקיים טקסים , כי כל אלו הם שמשיכים אותנו לדת זו או אחרת. והשאלה אם יהוה או ישו היא לא רלוונטית לבירור מי אתה, או במה אתה מאמין. זו שאלה שבודקת דבר מלוכלך בהרבה יותר: בבוא מן הימים שתתבקש לתרום כסף לבית פולחן, למי תתרום? לבית פולחן עם ציורים יפים בחלונות או לבית פולחן עם ארון קודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שהקבוצה השנייה היא ריקה, והעם שלנו משתייך כמו כולם לראשונה, הכינויים החמורים והלוחמניים שהדבקת לו בתגובתך הקודמת אין להם לא הצדקה לוגית ולא הצדקה מוסרית. אלא אם הם באים מהגרסה היהודית/פולנית להפניית הלחי השנייה - הפניית האצבע השנייה אל עצמך וקריאה גדולה "אני אשם אני אשם" תוך הלקאה עצמית חוזרת ונשנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה משעשע לראות כיצד הימניים הלאומנים ינסו להגן על ראש ממשלתם ועל יהדותם. 3 שנים זה "המון" זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימניים הלאומנים לא הצביעו לראש הממשלה ואינם בטוחים שהוא דוגמה ומופת ליהודים ויהדות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |