הכנסת אישרה: הבחירות יוקדמו 3685
הכנסת אישרה אתמול (ב') בקריאה שניה ושלישית את החוק לפיזור הכנסת הנוכחית ולהקדמת הבחירות ל-‏17 במרץ 2015. בחוק תמכו 93 חברי כנסת, ללא מתנגדים.

ח"כ יולי אדלשטיין, יו"ר הכנסת, אמר: "הליכה תכופה לבחירות בטרם עת איננה רצויה, יתרה מזאת - היא פסולה ומיותרת. בצדק, הציבור קיבל זאת בתמיהה ואף בסלידה. למרות שבחירות מוקדמות מלכתחילה אינן רצויות, בנסיבות שנוצרו הן 'הרע במיעוטו'. בִּמציאות שבה חילוקי הדעות הלגיטימיים הופכים למחלוקות תהומיות, כאשר הבדלי ההשקפה הופכים לאיבה אישית ומובילים להתחשבנויות המסנדלות כל יוזמה וכל אפשרות לשיתוף פעולה בתוך הקואליציה - הופכת הממשלה לכלי ריק, לגוף חסר אפקטיביות שבו כל צד עסוק בחולשותיו של האחר".
קישורים
רשמית: הכנסת פוזרה, בחירות ב-‏17 במרס - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חזרה על בחירות 99' 647202
אני סולד מבחירות שהנושא המרכזי בהן אינו אידיאולוגיה אלא מאבקים אישיים, וברור שמערכת הבחירות הנוכחית הולכת לכיוון של "רק ביבי" מול "רק לא ביבי" - בדיוק כמו ב99', והבעיה היא שביבי נמאס (מהבחינה האישית) גם על אנשי ימין מובהקים כמוני. ביבי לא רק שלא השכיל לגדל דור צעיר של מנהיגים לצידו, אלא גם דאג לדכא ולייאש אותם (ע"ע כחלון וסער), כמו עץ אורן שמחטיו החומציים מדכאים צמיחה סביבו ומתחתיו.
אם הליכוד לא יתעשת ולא ינטרל את העוקץ מהקמפיינים של השמאל ע"י החלפת ראשו (סער? כץ? בוגי? פייגלין?), הוא יאבד את השלטון. הבעיה היא שמתן ההגה בידי השמאל משמעו נזקים בלתי הפיכים לשלמותה הטריטוריאלית של המדינה ואף הקמת מדינה ערבית נציונל סוציאליסטית (נוסף על המדינה האיסלאמיסטית) בארץ ישראל המערבית.
חזרה על בחירות 99' 647206
אולי בין השאר כי הסיבה להליכה לבחירות מראש היתה מאבקים אישיים ולא אידיאולוגיה. בינינו - לביבי לא היתה שום סיבה עקרונית משמעותית (כלכלית/מדינית/חברתית) מספיק כדי לבזבז 2.5 מיליארד מכספי הציבור וארבעה חודשי ממשלה משותקת. לחלוטין שימת האינטרסים שאישיים שלו מעל האינטרסים של אזרחי המדינה.
חזרה על בחירות 99' 647214
הבעיה היתה אישית בין ביבי לבין לפיד. רק שבוע לפני הפיטורין של לפיד, מעריב פרסם פרופיל פסיכולוגי של שניהם שהסביר למה הם לא יכולים להסתדר יחד (בתמצית: כי שניהם אגו מניאקים).
חזרה על בחירות 99' 647216
בלה בלה פסיכולוגי שלא רלבנטי לניהול של מדינה שלמה. שילכו שניהם לטיפול פסיכולוגי אצל הפסיכולוג הכי יקר בעולם, זה יעלה פחות מאלפית מהסכום שביבי מבזבז לאזרחי המדינה במהלך הזה.
חזרה על בחירות 99' 647224
שיעשו את הטיפול על חשבון הזמן שלהם, ובינתיים שיתנו לאנשים אחרים, ראויים יותר, את ההזדמנות. בעולם מקובל שמי שנכשל הולך הביתה ונותן צ'אנס לאחרים.
(וזה לא רק ביבי מבזבז, זו כל המערכת. אם ביבי הגיע למסקנה שהוא מעדיף לסכן את מעמדו וללכת לעם, במקום להמשיך ''לכהן'' עוד שנתיים וחצי, כנראה שבאמת כלו כל הקצין מבחינתו)
חזרה על בחירות 99' 647230
(להיפך, כנראה שהוא העריך שעכשיו יש לו סיכוי טוב יותר להיבחר מאשר בעוד שנתיים).
חזרה על בחירות 99' 647530
הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם.

ביבי ביצע את המהלך כדי לשמר את כוחו בשלטון. העם המטומטם רוצה את ביבי בשלטון ולכן האינטרסים של העם המטומטם חופפים לאינטרסים של ביבי. העם המטומטם יבחר שוב את ביבי על ידי הצבעה למפלגה שלו או למפלגות שאין שום ספק שיהיו בקואליציה עם ביבי. לכן, זה לא רק ביבי אלא גם הציבור שמוכן לבזבז 2.5 מליארד כדי לחזק מחדש את כוחו של ביבי. כל עוד הציבור בוחר מפלגות שיחברו אל ביבי בשלטון, הציבור לא יכול להמשיך ולהתבכיין כל פעם מחדש על אופן ההתנהלות שלו. הם יכלו לעשות את זה בקדנציה הראשונה שלו בעבר הרחוק, אבל אי אפשר לבחור כל הזמן את אותו האיש ולבכות. חלאס.
חזרה על בחירות 99' 647545
סליחה, אבל לא אותו האיש נבחר כל הזמן, גם אם אותו האיש מכהן בסופו של דבר כראש ממשלה.

(כבר) אין בחירות אישיות לראשות הממשלה.
חזרה על בחירות 99' 647744
נו אז מה אם אין בחירה ישירה באופן רשמי? עובדתית ביבי בשלטון כי הציבור מצביע למפלגות שמאוד ברור שיהיו חלק מקואליציה של ביבי. העם רוצה ביבי. גם משיחות עם אנשים ברחוב, קל לשמוע את המנטרה גם בקרב אנשים שאינם מעריצים גדולים של ביבי: גם אני לא אוהב אותו, אבל מה האלטרנטיבה? זועבי?

העם רוצה ביבי והוא מוכיח את זה שוב ושוב בקלפי. בלי שהעם ירצה ביבי, ביבי לא יהיה ראש ממשלה. עם או בלי בחירה ישירה.
חזרה על בחירות 99' 647285
עם כמה שאני לא ממש מעריך את ביבי ולפיד, נראה לי שההליכה לבחירות נבעה מבעיה גדולה במשילות.
לראש הממשלה יש שותף כמו לפיד שיש לו כמעט אותו מספר מנדטים כמו למפלגתו של ראש הממשלה. יש לו את ליברמן שיש לו קצת פחות מנדטים, ויש לו את בנט שיש לו עוד אחד פחות.
ניקח בחשבון שלפיד מצהיר על מפלגתו כמפלגת מרכז, אבל רוב חברי מפלגתו מובילים מדיניות שמאלנית‏1, נוסיף לזה את הכוח של לפיד ואת העליה המטאורית שלו, ונקבל משיכה חזקה לכיוון מנוגד מזה שאליו מושכות מפלגות הקואליציה האחרות.
עם לפיד צועדים לבני (מפלגה קטנה) ומופז (מפלגה זערורית) שמושכים לאותו כיוון.

אז לפיד, לבני ומופז מהווים גוש של 27 מנדטים. ביבי, ליברמן ובנט מהווים גוש של 43 מנדטים. איך אפשר לנהל קואליציה, כשחלק כל כך גדול ממנה מושך בכוח גדול לכיוון ההפוך?
_______________

1 בעד מסתננים, בעד מחבלים, מדינת כל אזרחיה‏2 ולבעוט בדת כמה שיותר.
2 ההתנגדות לחוק הלאום, למשל.
חזרה על בחירות 99' 647288
החלוקה הזאת לשמאל וימין בטחוני היא כל כך שנות התשעים של המאה שעברה. שום פעולה בטחונית משמעותית של הממשלה לא נתקלה בהתנגדות של יש עתיד. כנאמר, זאת הכלכלה, ...
חזרה על בחירות 99' 647301
מסתננים, שחרור מחבלים, צוק איתן וחוק הלאום - אלה עניינים בטחוניים.
הקש ששבר את גב הגמל בא לאחר כל המריבות הקודמות בנושאים לעיל, כשלפיד התעקש על המדיניות הכלכלית שלו והתנגד לחוק הלאום.
חזרה על בחירות 99' 647314
חוק הלאום זה חוק דקלרטיבי חסר ערך מעשי. לא עקבתי אחר המהלכים לקידום החוק, אבל יש לי רושם שכל ההתעסקות היתירה של ביבי בחוק הלאום אינה אלא ספין ו/או עילה לפירוק הממשלה.

הבעיה האמית של ישראל בשעה זו היא יוקר המחיה בישראל (למשל, יוקר המחיה עלול לעודד ירידה מהארץ). יאיר לפיד שם את הנושא על סדר היום הציבורי והציג (במשתמע) את הטענה: כל עוד ביבי ראש ממשלה אין סיכוי לפתור את בעיית יוקר המחיה.

יוקר המחיה לא מציק רק למעמד הביניים, מציק מאוד גם למעמדות נמוכים יותר.

הטענה של יאיר לפיד בדבר יוקר המחיה (וטענה דומה של עוד פוליטיקאים כגון משה כחלון) - תהיה הנושא המרכזי במערכת הבחירות הקרובות. לפיכך, ביבי לא יהיה ראש הממשלה הבא (מקסימום יהיה ראש ממשלה למספר חודשים בלבד ואז ממשלתו תיפול).
חזרה על בחירות 99' 647328
חוק הלאום נועד לסנדל מהלכים של מר"צ, בג"צ והקרן החדשה לישראל שמנסים לקדם את הרעיון של מדינת כל אזרחיה.

יוקר המחיה מהווה בעיה קריטית שמצריכה פתרונות אחראיים, השקעה, תשומת לב, שיקול דעת וכו'. אבל גם המצב הבטחוני מצריך התנהלות אחראית ומחושבת לא פחות.
גם אם יש הרבה אנשים שמתמקדים ביוקר המחיה, במידה וביבי יהיה ראש ממשלה, זה בגלל שתהיה לו קואליציה גדולה ולכן יציבות שלטונית גדולה יותר.
אם נאמין לסקרים לפיהם ליבני והרצוג יחד עם מופז מקבלים 22 מנדטים, הרי שהכוח של שלושתם נשאר ללא שינוי. לפי הסקרים גם כוחם של הליכוד ושל ליברמן נשאר ללא שינוי, הבית היהודי מתחזק מעט, וכחלון לוקח חצי מהמנדטים של ש"ס ולפיד.
אז נניח שביבי יצליח להיות ראש הממשלה הבא, ויצרף אליו את בנט, ליברמן וכחלון, אנחנו מדברים על קואליציה שבין 57 ל-‏60 מנדטים. אם לפיד-לבני-הרצוג יתעקשו לא לשבת עם ביבי בממשלה, הוא יפנה לחרדים שיתנו לו עוד 14 מנדטים, ויש לו קואליציה יפה, עם קצת חיכוכים בין החרדים לליברמן סביב נושאים של הפרדת הדת מהמדינה.
קואליציה כזו יכולה להחזיק מעמד בצורה הרבה יותר טובה מהקואליציה הנוכחית.
חזרה על בחירות 99' 647333
יש לו קואליציה גדולה, אבל מכוערת. יופי זה ענין של טעם.
עם קואליציה כזאת הוא יכול להמשיך לא לעשות כלום בענייני כלכלה וחברה (חוץ מלשפוך את הכסף למגזר החרדי הבלתי יצרני).
חזרה על בחירות 99' 647377
כשאמרתי "יפה", התכוונתי לגודל שמגביר את יכולת המשילות.

אני חולק על מה שכתבת בשורה האחרונה. הגם שהחרדים לא יצרנים כמו מגזרים אחרים שמעודדים קריירה, זה עדיין לא מגזר שלא עושה כלום, ובכל מקרה הם מגבירים מעורבות בשוק העבודה‏1.
גם עם קואליציה כזאת הוא יכול לעשות הרבה בענייני כלכלה וחברה. הרי אם תבחן מספרים, כספים שהחרדים מדברים עליהם הם סכומים גדולים במושגים של הארנק שלי ושלך, אבל הם לא סכומים כל כך גדולים כשמדובר בתקציבים למאות אלפי אנשים.
לחרדים שחיים בפשטות, יש אינטרס גדול מאוד להוזיל את יוקר המחיה או את עלות הדירות. הם לא גרים בדירות? הם לא צריכים לשלם על מוצרים?

___

1 ואז מתלוננים שהדוסים משתלטים על המדינה.
חזרה על בחירות 99' 647334
מהלכים של מר"צ, בג"צ והקרן החדשה לישראל? מהלכים? אתה יכול לתת לפחות ״מהלך״ אחד של כל אחד מהגופים האלה?
חזרה על בחירות 99' 647352
דוגמאות מהשנים האחרונות:
טרפוד חוק העמותות
טרפוד חוק המסתננים (פעמיים)
נסיון טרפוד חוק החרם (צלח למחצה, החוק רוכך והוסרו ממנו האלמנטים הפליליים)
נסיון טרפוד חוק הנכבה (צלח כמעט לגמרי, החוק רוכך עד כדי איון)
נסיון טרפוד חוק הקבלה ליישובים קהילתיים (כשל)
חזרה על בחירות 99' 647369
כלומר כל ה'מהלכים' הם בעצם שמירה על המצב הקיים ומניעת שינוי שלו. מעניין.
חזרה על בחירות 99' 647378
כל ה'מהלכים' הם שמירה על מגמה פסולה. לא מצב סטטי, כי אם מגמה. המגמה הזו מובילה אותנו למדינה שאינה בהכרח יהודית, שבה הבטחון האישי והכללי נמצא בשפל איום.
ולא נשכח שמר''צ והקרן החדשה תרמו רבות להתהוות המגמה הזו.
חזרה על בחירות 99' 647382
אלו עדיין מהלכים שפוגעים בדמוקרטיה במונעם מהרוב לממש את רצונותיו הלגיטימיים.
חזרה על בחירות 99' 647338
כפי שציינתי בסוף דברי - אם ביבי יצליח להקים ממשלה היא תיפול תוך מספר חודשים. הפירוט לטענה זו הוא בהמשך דברי.

תשכח מכחלון בתור פרטנר לממשלת ביבי ללא לפיד. כחלון בחיים לא יצטרף לממשלת ביבי, גם אם ביבי יבטיח לו הרים של זהב. כחלון פרש ממפלגת הליכוד בגלל שהוא לא מאמין לשום הבטחה של ביבי. כחלון פרש כדי להפיל את ביבי מכיוון שהוא רואה בביבי מחסום להבראת הכלכלה בישראל (כחלון לא פרש כדי להפיל את הליכוד אלא רק כדי להפיל את ביבי).

כאשר אתה מדבר על ממשלת שהציר שלה ביבי+בנט+חרדים אתה מדבר על ציר שהיו לו בבחירות האחרונות מקסימום 38 מנדטים. להערכתי הציר הזה יקטן לפחות ב- 5 מנדטים (רובם יעברו לכחלון). מאחר ובציר הזה יהיו מקסימום 33 מנדטים - ביבי יצטרך לעבוד קשה מאוד כדי להשיג עוד כ- 28 מנדטים כדי להקים ממשלה צרה.

כדי להשיג עוד 28 מנדטים מעבר לציר הנ"ל (אם זה בכלל אפשרי, לא רואה מאיפה ישיג) - ביבי יצטרך להזרים כספים לגורמים סקטוריאליים, המימון להזרמה הוא ממיסים וגזרות נוספות שיוטלו על הציבור. ההזרמה הזו תיתקל בהתנגדות פוליטית קשה ותפיל את הממשלה תוך מספר חודשים.

עד כאן הפירוט.

מבחינת הליכוד: הסיכוי היחיד שלו להציל את עצמו מהתדרדרות אלקטורלית הוא להדיח את ביבי מייד מראשות הליכוד. מועמד מהליכוד שיבטיח רפורמות כלכליות אמיתיות עשוי לקבל אמון כלשהו מהציבור (כי מפלגות השמאל לא אטרקטיביות למצביעי המרכז). לא בטוח שהליכוד מסוגל לעשות זאת עד הבחירות, בעיקר מכיוון שהזמן קצר מדי מבחינה אירגונית.
חזרה על בחירות 99' 647388
אני לא מבין את החשבון שלך. לפי החשבון שלך, לביבי+בנט+חרדים יש כרגע 38 מנדטים. אבל לביבי לבדו יש כרגע 31 מנדטים, לבנט עוד 12 ולחרדים עוד 18. לפי החשבון שלי, אם מחברים את שלושתם יחד מקבלים 61 מנדטים. אם תוריד 5 מנדטים ותשלח אותם בדואר אקספרס לכחלון, תישאר עם 56 מנדטים.

אז מה האפשרויות העומדות בפני כחלון (כלשון מאזנים)?
הוא יכול לשבת בממשלת שמאל-ערבים. ואז תהיה לכולם קואליציה של 64 מנדטים, שהיא קטנה ולכן כל מפלגה שעוזבת יכולה למוטט אותה. נראה לך שהוא ישב עם הערבים בממשלה?
הוא יכול לשבת בממשלת ימין בלי חרדים, אבל אז הוא יצטרך להתגבר על הסלידה שלדבריך הוא רוחש לביבי, ועדיין תצטרך להכניס עוד מפלגה גדולה כדי להשלים קואליציה. העבודה או לפיד ישבו עם ביבי בממשלה? אם כן, אנחנו חוזרים לאותה בעיה של הממשלה הנוכחית.
הוא יכול להתגבר על הסלידה שלו עם ביבי, ולשבת בממשלת ימין-חרדים. במצב כזה, כל התנגדות פוליטית שאתה מדבר עליה, תבוא מהאופוזיציה הקטנה, שלא יהיה לה כוח להפיל את הממשלה תוך חודשים ספורים.
הוא גם יכול לשבת בממשלת שמאל-חרדים, ולהשאיר את הימין בחוץ עם הערבים.
חזרה על בחירות 99' 647396
לביברמן יש כרגע 31. לא לביבי לבדו.
חזרה על בחירות 99' 647430
1. זו רשימה משותפת בראשות ביבי.
2. הוא לא הזכיר את ליברמן, אז הנחתי שהוא מסונף לביבי.
3. גם ככה החשבון לא מסתדר. ביבי+בנט לבד=30 מנדטים. תוסיף את החרדים ויש לך 48 מנדטים ולא 38.
חזרה על בחירות 99' 647436
כן, היום 48 אם כוללים גם את ש"ס מלבד החרדים האשכנזים.

טעיתי בספירה חפוזה, אבל מצבו של ביבי כל כך גרוע שאפילו כאשר מתקנים את הספירה נוכחים שאין לו בסיס לממשלה שתחזיק יותר ממספר חודשים. (לאחר הבחירות ה- 48 יקטנו ל- 43 לכל היותר, ראשית בגלל האכזבה מביבי של כחלון וכנראה גם לפיד מאוכזב קשות ממנו).

אגב, גם ש"ס עשויה לקטון בגלל המחלוקת דרעי-ישי ומותו של הרב הנערץ עובדיה יוסף, ש"ס היום תקבל מקסימום 9 מנדטים.

אם לא הייתי מובן מספיק. יש תמיכה מספקת בממשלה ימנית-מרכזית בתנאי שביבי לא יעמוד בראשה. חוסר האימון הוא בביבי אישית.
חזרה על בחירות 99' 647510
זה נכון. הוא די נמאס.
חזרה על בחירות 99' 647533
גם ליברמן (בזמנו) פרש מהליכוד כי הוא לא מאמין לשום הבטחה של ביבי, וגם בנט התפטר מהלשכה של ביבי כי הוא לא מאמין לשום הבטחה שלו. זה לא מנע משניהם לשבת איתו בקואליציה. ככה זה אנשים בוגרים - הם יכולים לשתף פעולה עם מי שהם לא סובלים ברמה האישית לטובת מה שהם רואים כאינטרס של המדינה (או אפילו, במקרים נדירים, אינטרס אישי שלהם)
(כנ''ל רבין ופרס, לבני והרצוג, הילארי ואובמה, וכו')
חזרה על בחירות 99' 647743
אינטרס אישי במקרים נדירים... חחחחחחח.
חזרה על בחירות 99' 647793
(אם זה לא היה ברור, זה נכתב בסרקאזם)
חזרה על בחירות 99' 647745
הבלים. כחלון פרש מהליכוד כחלק מהסכם פנימי של הליכוד לשמר את כוחו של הליכוד ע״י איסוף הקולות של מאוכזבי הליכוד לשם איחוד עם הליכוד לאחר הבחירות. כחלון לא עובד קשה כדי להוריד את ביבי מהשלטון. הוא שותף פעיל של ביבי כדי להשאיר אותו בשלטון. לראיה, הם בהחלט ישבו ביחד אחרי הבחירות באותה הקואליציה ואתה תצטרך לחזור לכאן כדי להגיד ״אופס טעיתי״.
חזרה על בחירות 99' 647799
על סמך מה אתה כותב את זה? זו סברת בטן ותו לא. כחלון פרש מהממשלה ומהכנסת עוד לפני הבחירות הקודמות.
חזרה על בחירות 99' 647811
זו לא סברת בטן. זה זיכרון. כחלון פרש והתחיל לעשות רעש. אחרי פגישה עם נתניהו, הוא הנמיך את הלהבות. אם אתה לא חושב שהבטיחו לו משהו בפגישות הללו, אתה תמים.

אבל לא צריך לנהל את הדיון הזה. הטענה היא לגמרי אמפירית. נמתין ונראה. כחלון עשיר במנדטים יכנס לממשלה הבאה של ביבי/הליכוד כמו טטלה. מי שטוען אחרת, לדעתי הוא תמים ולא ממש מבין את ההתנהלות ההיסטורית הארוכה של גרורות ליכוד שאוספות קולות ״מאוכזבי״ ומשתמשות בהן לביסוס כוחו של הליכוד.
חזרה על בחירות 99' 647816
כחלון יכנס לכל ממשלה. הוא לא יכול להרשות לעצמו לשבת באופוזיציה.

אני לא חושב שביבי צריך להבטיח לו יותר מדי. אם כחלון לא יהיה אגרסיבי, ליברמן ולפיד ינסו במקומו. נתניהו יכול להחליט שהוא מוותר וזז ימינה (אבל גם שם יש לו מאבק על קולות מול הבית היהודי, ליברמן ואחרים).
חזרה על בחירות 99' 647834
גם ציפי לבני נכנסה לממשלה של ביבי כמו טטלה. אז זה אומר שהפרישה שלה מהליכוד (לקדימה, בזמנו) היתה מאותה סיבה?
חזרה על בחירות 99' 647836
ציפי לבני פרשה לקדימה כי ראתה הזדמנות לקידום. היו יותר מדי אנשים וותיקים וחזקים ממנה בליכוד והיא היתה עוד סתם אחת שלא עשתה כלום בחיים. בזה שהיא עברה לקדימה היא הפכה את עצמה למישהי, למרות שעדיין לא עשתה כלום בחיים. והיא המשיכה לעשות כלום עד שכל הכוח הפוליטי ששרון הוריש לה, התפוגג ונעלם.
חזרה על בחירות 99' 647843
הניתוח הספיציפי מידי של ״מה פוליטיקאי X״ ניסה או רצה, הוא לא כל כך מעניין. זה לא יותר מאשר ספקולציות על הפסיכולוגיה האישית של אנשים שאנחנו לא מכירים. איננו בוחני כליות ולב.

במבחן *התוצאה* יש בישראל מכונה פוליטית, משומנת היטב וקלה לזיהוי, בה פליטי שלטון מיצרים שוב ושוב מפלגות שמתפקדות לפני הבחירות כ״אופוזיציה בתוך הבית״ וחוברות יחד לאנשים/מפלגות מהממשלה הקודמת שהם כביכול התנגדו להם, לאחר שהבחירות מסתימות. מכך אפשר או להסיק שזה שוב ושוב ״אופס, קורה״ או להסיק שיש כאן שיטה ו/או משהו סיסטמטי.

הליכוד והעבודה הן מפלגות שלטון בעבר ומפלגות מצומקות בהווה. הדדרך היחידה שלהן לשרוד בנוף הפוליטי בישראל (לכולם נשבר הז*ן משתי המפלגות האלה) היא ע״י טריקים ושטיקים של בחירות. המשחקים האלה של האיחודים והפיצולים הם חלק מהטקטקיקה של מפלגות העבר הללו לשמור על השלטון ע״י בלבול הבוחר ואיסוף קולות של אנשים שיתמכו בשלטון שלך למרות שהם חושבים שהם מצביעים לאופוזיציה שלך. פוליטיקאים כפרטים, עלולים לשתף פעולה עם המנגנון הזה ממניעים אישיים כאלה או אחרים, במודע או שלא במודע, אבל האינטרס האישי של כל פוליטיקאי לא משנה את הפונקציה של המנגנון.
חזרה על בחירות 99' 647865
המקרה של ציפי לבני מוכיח אחרת. היא לא פרשה כדי להתחבר, היא פרשה כדי לקדם את עצמה. ואנחנו רואים את זה כשכל פעם שהיא לא מצליחה, היא מוצאת לעצמה בית פוליטי אחר.
לפי זה הייתי מסיק שלפחות חלק מהפורשים/נודדים, פשוט מחפשים כיצד לקדם את עצמם, וזה לגמרי לא קשור למפלגת השלטון ממנה פרשו.
חזרה על בחירות 99' 647876
אני חושב שאתה טועה לגבי הליכוד והעבודה. הן אמנם מפלגות ותיקות, אבל במפלגות זה לא דבר רע; הוויגים והטורים, הדמוקרטים והרפובליקאים וכו' קיימים כבר מאות שנים (גם אם בדרך הספיקו להשיל כמה עורות אידאולגיים) ולא מסתמנים להם מחליפים רציניים באופק. מפלגות המרכז והגימיק למיניהן שקמות ומתפוגגות לא משנות את העובדה שאלה הם שני העוגנים של המערכת הפוליטית. הליכוד והעבודה היו שורדות גם אילו המפלגות האלה לא היו קמות - פשוט משום שהן (כמעט בהגדרה) מייצגות איזורים במפה הפוליטית שצבורים רחבים נמצאים בהם. נכון שהן כבר לא מסוגלות לתחזק זהות בקרב בוחריהן; אין כבר יותר "מערכניקים" ו-"ליכודניקים", רק בוחרי עבודה וליכוד - שלא פעם עושים זאת בהעדר אופציה עדיפה. אבל נראה לי שבמערכת פוליטית רב-מפלגתית, כמעט בלתי אפשרי לתחזק זהות כזו במפלגה שאינה מתבססת מלכתחילה על מגזר מסוים ושאינה מצויה בקצוות של הספקטרום.
חזרה על בחירות 99' 647897
לא הבנתי איך מה שאתה אומר מנוגד למה שאני אומר ולמה נובע ממה שאתה אומר שאני טועה.

לגבי מפלגת העבודה: איזו מפלגת עבודה? אין דבר כזה. בניגוד לליכוד שעדיין רלבנטי, מפלגת העבודה זזה שמאלה והיא סוס מת. מפלגת העבודה איננה רלבנטית היום בפוליטיקה הישראלית, כמעט כמו מרצ. אין שמאל. נקודה. שמאלנות מבריחה בוחרים.
את הדיון אפשר להמשיך רק לאחר שמבינים את העובדה הזאת.
בפוליטיקה הישראלית יש רק את השחקנים המעניינים הבאים: הליכוד (שכמו שאתה אומר הוא אכן עדיין עוגן השלטון), הימין הקיצוני, מרכז מדומה שעושה צפצופים של כאילו אופוזיציה אבל למעשה עוזר לליכוד לשמור על השלטון והמפלגות הסקטוריליות.

אפשר להגיד על מפלגות המרכז שהן גימיק או שהן עניין חולף. אבל כמו הנהר שאתה אף פעם לא נכנס אליו פעמיים, כך גם המפלגות הללו (הנהר ולא המים ברגע נתון) הן עובדה קיימת והן מרכיב *מרכזי* (פאן אינטנדד) במערכת הבחירות הישראלית כבר כמה שנים טובות.
המפלגות הללו הן פשוט טריק קל של השלטון להצמיח מתוכו אופוזיציה מדומה. האופוזיציה המדומה הזאת גורפת את קולות המתנגדים לסטטוס קוו לפני הבחירות ועוזרות לשלטון לשמר את הסטטוס קוו לאחר הבחירות. הבוחרים מתאכזבים מחדש ועוברים למפלגה המדומה הבאה בתור בבחירות הבאות וחוזר חלילה.

השלטון/הליכוד עשה לכם שח מט ומערכת בחירות אמיתית ועניינית לא תהיה פה בשנים הקרובות.
ביבי יהיה גם המלך הבא שלכם.
חזרה על בחירות 99' 647844
במישור האישי של ציפי, לא יודע. לא מכיר אותה. לא אני ולא אתה יודעים מה בדיוק היא רוצה או חושבת.

בקנה המידה הגדול יותר ועפ״י מבחן התוצאה, כן, הפונקציה שמילא המהלך של ציפי היה גריפת קולות ממאוכזבי ליכוד על מנת לחזק את שלטון הליכוד לאחר הבחירות.
חזרה על בחירות 99' 647846
פשוט לא נכון. אחרי שציפי לבני פרשה מהליכוד לקדימה (לא רק בגללה, כמובן, כל ה"מפץ הגדול"), מהלך הפיצול הפיל את הליכוד מהשלטון ו"ריסק" אותו למשך 2 מערכות בחירות. לאחר פרישתה מקדימה והקמת "התנועה" קדימה רוסקה.
כלומר במבחן התוצאה שלך בכל פעם שלבני פרשה מתנועה מסוימת זה הביא לריסוקה - הפוך מ"תיאוריית הקונספירציה" שלך.
חזרה על בחירות 99' 647849
אתה נותן לסטיקרים ולשמות של מפלגות לבלבל אותך. זה חלק בלתי נפרד מהקונספירציה.

הליכוד וקדימה זה אותה הגברת. ממש יפה איך ממשלות מתרסקות כאן, והאלטרנטיבה היא אותם אנשים עם לוגו חדש.
חזרה על בחירות 99' 647871
להזכירך, קדימה הורכבה מחברי כנסת מהליכוד והעבודה.
חזרה על בחירות 99' 647912
ראשי הממשלה והמועמדים לראשות הממשלה שהצמיחה קדימה היו שרון, אולמרט, ליבני ומופז. כולם מהליכוד.

מבין השרים שמונו בשנים שלאחר מכן היו רק שניים שהגיעו ממפלגת העבודה, פרס (ששימש בתפקידו שנה וקצת) ורמון . כל השאר (אני משער שלפחות 10) היו בליכוד לפני הקמת קדימה או (כמו דיכטר) עברו אל הליכוד עם התפרקותה.

היו בקדימה כמה עלי תאנה מהעבודה, אבל בגדול היה מדובר בשכפול של הליכוד.
חזרה על בחירות 99' 647913
ההיסטוריה של הקמת "קדימה" סותרת את תיאוריית הקונספירציה שלך.
חזרה על בחירות 99' 647915
אני לא מבין איזה תיאוריית קונסיפרציה. מנהיגי קדימה הגיעו מהליכוד, זאת עובדה. אם 10 מתוך 12 שרים של קדימה הם ליכודניקים, אז קשה לטעון שלא מדובר בליכוד ב'.
חזרה על בחירות 99' 647922
אתה טוען שלא מדובר בשסע אמיתי אלא במזימה (קונספירציה) להחביא את טבעה האמיתי, ולא היא.
חזרה על בחירות 99' 647926
לא יודע מי אמר את זה, בטח לא אני. לא מדובר במזימה, אלא פשוט בזה ששרון העריך שמיתוג מחדש יגדיל את סיכוייו להיות ראש ממשלה גם בבחירות הבאות. וההנחה, הנכונה בדיעבד בהתחשב בתוצאות בחירות 2006, שקהל בוחרי הליכוד שונה מהותית מקהל מתפקדי הליכוד ויילך אחריו למפלגה חדשה.

היה שסע בליכוד על בסיס אידיאולוגי? אולי. כזכור בנימין נתניהו הצביע בעד ההתנתקות, ועמד בראש הליכוד לאחר הפיצול. בכל מקרה, מי שהיה נוסע בזמן מ-‏2003 ל2005 לא היה יכול לדעת, אם הליכוד האמיתי זה ההוא שבראשות שרון, ליבני ואולמרט, או דווקא ההוא שבראשות ביבי, סילבן וכחלון.
חזרה על בחירות 99' 647928
לא אתה זה שטען ש"הפונקציה שמילא המהלך של ציפי היה גריפת קולות ממאוכזבי ליכוד על מנת לחזק את שלטון הליכוד לאחר הבחירות"? או לפחות תמך בטענה זו?
חזרה על בחירות 99' 647977
זה לא הוא.
חזרה על בחירות 99' 647351
חוק הלאום הוא העניין הקרדינלי ביותר היום לזהותה של מדינת ישראל. כל עוד ''חוק כבוד האדם וחירותו'' עומד לבדו כחוק יסוד ללא חוק הלאום לצידו, האיזון העדין בין ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' מופר.
יוקר המחיה הוא הר מעכבר. יש ערים יקרות הרבה יותר מתל אביב (וכמובן גם זולות יותר), גם באסיה, גם באירופה וגם באמריקה.
חזרה על בחירות 99' 647353
אני לא מצליח להבין איך האדם הסביר מתנגד! לחוק הלאום.לא "לא תומך",מתנגד!

אנחנו מוקפים בליצנים ומטורפים פאנטיים.
חזרה על בחירות 99' 647358
זה לא ליצנים, זה אנשים (בעיקר פוליטיקאים) שהתחזו לציונים וחוק הלאום חשף את פרצופם האמיתי.
חזרה על בחירות 99' 647354
חוק הלאום לא קרדינלי. השפעות חוק כבוד האדם וחירותו לא משפיע הרבה על האופי של מדינת ישראל (גם אם מדי פעם יש החלטה מעצבנת מאוד של בית משפט, כגון עניין המסתננים מאפריקה, זה לא יפגע בנו חזק).

הכלכלה חשובה יותר מנשק למרות שקשה לכמת אותה. הסטטיסטיקה מראה שכאשר ההכנסה הפנויה יורדת _לאורך זמן_ במיגזר מסויים הילודה במגזר הניפגע יורדת. דגש על המילים _לאורך זמן_ כי ההשפעה מצטברת במשך מספר שנים (לכן נכון לעכשיו איננו רואים את נזקי היוקר שגרם נתניהו). אם בישראל היהודים ירדו לפחות מ - 60 אחוז מהישראלים המדינה היהודית תתפרק אפילו אם יחוקקו 10 חוקי לאום.

המשאב היחיד שיש ליהודים הוא מספרם בארץ והכסף שהם תורמים למשק, השאר משני.
חזרה על בחירות 99' 647356
כלכלה זה לא רק יוקר המחייה. כלכלה זה גם (ואולי בעיקר) צמיחה ותעסוקה.
חזרה על בחירות 99' 647357
ולגבי הדמוגרפיה, אצל היהודים (הכוונה למעמד הביניים החילוני והדתי הלאומי) יש פריחה דמוגרפית בשנים האחרונות (אנקדוטה: הרבה פעמים שמעתי בסביבותיי "4 הוא ה3 החדש") בעוד אצל הערבים (לא רק בארץ ישראל) יש דעיכה.
חזרה על בחירות 99' 647376
מעניין, מה שאתה אומר.
בסביבתי אנשים מהסוג-שבדור-הקודם-היו-עושים-‏3-ילדים, עוצרים ב-‏2. הרבה מאוד מטעמים כלכליים.
חזרה על בחירות 99' 647383
1. כבר הבנו שסביבתך היא תל אביב...
2. אם עוצרים מטעמים כלכליים, סימן שהיו רוצים יותר, לא?
3. בכל מקרה, הסטטיסטיקה אומרת אחרת. במשפחות יהודיות "צבריות", מס' הילדים לאשה עלה מ2.66 ב 1995 ל 3.09 ב2011.
חזרה על בחירות 99' 647397
1. כבר הבנו שבשבילך תל אביב = "גדרה עד חדרה עד ירושלים במזרח"
2. אז? יש רצוי, ויש מצוי.
3. גם חרדים הם ילידי הארץ. הם מעלים את הסטטיסטיקה היטב. והציבור הד"ל.
חזרה על בחירות 99' 647400
1. לא, דווקא במובן של "סביבתך" הכוונה לשכונה הספציפית שאת גרה בה בתל אביב.
2. אז בשלב מסויים, אם הרצון בילד נוסף יגבר על הרצון בפינוק, הם יעברו לפריפריה, מקום בו אפשר לקנות או לרכוש דירה מרווחת במחיר סביר.
3. כאמור, הילודה אצל היהודים החילונים והד"ל עלתה. אצל החרדים דווקא יש ירידה קטנה (עקב קיצוץ קצבאות הילדים).
חזרה על בחירות 99' 647407
1. במהלך השנים שאנחנו מתדיינים, כמה פעמים אני צריכה לציין שאני לא גרה בתל-אביב, כבר 24 שנים שאני לא גרה בתל אביב, ואתה תמשיך לחשוב שאני גרה בתל אביב?
2. ולהוציא סכום מקביל על דלק לעבודה, אלא אם יתמזל מזלם למצוא מקום עבודה בפריפריה, ולא לראות את הילדים. אנשים לא מביאים ילד שלישי לא בגלל שאין להם מקום לילד בבית.
3. והנתון מבוסס על מה? כלומר, ההנחה שהנתון מתייחס ליהודים-לא-חרדים בלבד? מראי מקום יש לך?
חזרה על בחירות 99' 647418
1. איפה את גרה?
2. כתבת שאנשים לא מביאים את הילד השלישי בגלל סיבות כלכליות. לאיזה סיבות כלכליות התכוונת אם לא לבית? הרי שאר ההוצאות זניחות ביחס אליו (או כבר שקועות על הילדים הגדולים). מה נשאר? חיתולים? ולגבי הפריפריה - אנחנו למשל עברנו לפריפריה בגלל שזה פתח לשנינו יותר אופציות תעסוקה. אני מבטיח לך שלוקח לי פחות זמן ודלק (בוודאי אם את משתמשת באוטובוס) להגיע מהבית למשרד מאשר לך.
3. מאמר של גיא בכור.
חזרה על בחירות 99' 647421
1. כיום? חולון. בסבב הקודם של ויכוח התחב"צ שלנו? רמת גן. לפני כן? ירושלים.
2. לא, לא. בית זניח בקשר להחלטה של כן-ילד-שלישי-לא-ילד-שלישי. כי בית צריך בין אם יש ילד, שניים או שלושה, והמשוכה הגדולה היא להגיע אליו.
שאר ההוצאות - מטפלת / משפחתון, חיתולים, מטרנה, אוכל, חוגים, ספרי לימוד, כלמיני תוספות תשלום לבית ספר, דמי-כיס, סבסוד החייל בזמן שירותו, אוניברסיטה, שכחתי עוד לא מעט בדרך, מן הסתם.
אם משפחה מכניסה כך וכך, והיא מאוזנת היטב על הוצאותיה אבל אין עודפים גדולים בסוף החודש, היא עשויה לחשוב שעדיף להסתפק בכמות הילדים הקיימת.

ספציפית, לא לוקח לך יותר זמן מלי. אני עובדת מהבית‏1. אבל אני נשואה לברנש שאני רוצה שיראה את ילדיו, דבר שלא כל כך יקרה אם נתרחק‏2.

1 כלומר, יכולתי, להלכה, לגור גם בגולן (שקלנו).
2 ושקלנו. בדקנו את פרדסחנה, בנימינה - קיצור, ערים עם תחנת רכבת, ובדקנו מיקום תחנת הרכבת ביישוב, והשכונות שבמרחק נסיעה סבירה באופניים ממנה‏3.
3 מה שהכריע, אגב, זה שחולון בסופו של דבר הרבה יותר קרובה מכל הנ"ל, גם לעבודה (ולעבודות הפוטנציאליות העתידיות), וגם להורים משני הצדדים. מה שלא מנע מכל העם והאומה להספיד, "איך אתם מתרחקים כל כך!", כי חולון, כידוע לכל, זו פריפריה. ורמת גן - לא. אבל זו דפיקות שיש לאנשים מסויימים.
חזרה על בחירות 99' 647422
1. אבל משפחה עם שלושה ילדים (בטח אם יש הפרשי גילאים) "צריכה" יותר חדרים מאשר משפחה עם ילד אחד. זו ודאי הוצאה גדולה יותר מאשר מטפלת או דמי כיס שאותו ילד "צריך".
2. רגע, אז את כן נשואה? משום מה הבנתי (בדיון על הנישואין) שאינך נשואה. אולי אני מתבלבל עם מגיבה אחרת?
3. יש כיסוי למותג "עיר הילדים"?
חזרה על בחירות 99' 647426
1. בהנחה שיש הבדל של חדר אחד (שני הקטנים חולקים חדר נאמר), ההבדל בשכר דירה בין שלושה לארבעה חדרים הוא לא יותר מ-‏2000 שקל לחודש‏1.
מטפלת - 6000 לחודש‏1.
גן פרטי - 3500 לחודש‏1.
מסקנה: לא, ההפרש במחיר הדיור הוא לא הוצאה יותר גדולה, לפחות לא לגבי תקופה מסוימת של גילאים.

1 פחות בפריפריה.
חזרה על בחירות 99' 647534
הרבה פחות בפריפריה. בערך שליש.
חזרה על בחירות 99' 647537
מי מהם? אם כולם פחות הטיעון עדיין תקף.
חזרה על בחירות 99' 647546
המטפלת והגן. אני לא מכיר דירות 3 ו 4 חדרים אצלנו בישוב
חזרה על בחירות 99' 647550
אז תברר, אני את הבירור שלי כבר עשיתי.

כמו שהערתי לך בפתילון אחר בדיון הזה, מספרים ועובדות ידועים מאד עוזרים כדי לנתח נתונים כלכליים.
חזרה על בחירות 99' 647427
1. לא חייבים חדר לכל ילד. והילדים יכולים להיות גם 3 בחדר, ואם לא רוצים לקנות דירה יותר גדולה‏1, אפשר גם להשכיר ולשכור לכמה שנים וההפרש לא כזה גדול. ודאי שזה יותר חכם מאשר לעבור לוילה 3 קומות רגע לפני שהגוזלים פורחים מהקן, ואז להשאר עם בית ענקי לעת זקנה, כשכבר לא כל כך כיף לעלות במדרגות.
2. כן. בהחלט. באושר. ויש לי ילדה. חכמה מאוד. ומוזיקלית.
3. אני עוד לא יודעת. עברנו רק לפני 4-5 חודשים.
היא עיר מוצלחת, והגן הרבה יותר טוב מאשר הגן שהיא הלכה אליו ברמת גן‏2, באופן לא מאוד מפתיע יש הרבה פחות ערסים מברמת גן‏3, והיא גם בנויה הרבה יותר טוב, מבחינת מבנה עירוני. והיא שטוחה. כך שתענוג לנסוע בה באופניים.
יש גינות מושקעות, אם כי גני הסיפור, אני חייבת לציין, רובם בעיקר פסלי רחוב, ולא מתקנים-בהשראת-ספרים, כמתבקש.
יש בעיה חמורה למדי עם כל עניין פינוי האשפה - החליפו קבלן, והנוכחי יש לו שיטות עבודה מוזרות. חודש שלם העיר היתה מטונפת להחריד, עד שהוא למד את העבודה, ומאז - אמנם האשפה מפונה, בבוקר, אבל הפחים נשארים על המדרכות, שם הם מהווים מכשול לנשים, ילדים, קשישים, נכים ורוכבי אופניים ומפגע אסתטי - לכולם, או על הכביש, ואז הם מהווים מטרד לנהגים - עד שעות אחה"צ המאוחרות. או-אז, עוברים הפועלים שוב ומחזירים את הפחים למקום.

1 לאותם אלה שהצליחו להגיע לדירה, לא מובן מאליו בדור שלנו.
2 אבל זה גן פרטי, כך שאין קשר לעיריה.
3 או אולי זה תלוי אזור?
חזרה על בחירות 99' 647431
לא בדקתי לעומק, אבל אני חושב שמעבר לענני ה-wishful thinking וסינון המציאות במסננים אידאולוגיים, יש בסיס אמיתי למה שטענו נגדך. הישראלים שומרים על ריבוי גבוה (4-5) שאולי אף גדל במקצת, בעוד דוקא אצל החרדים ויותר מהם אצל הערבים יש התמתנות.
את הריבוי הגבוה במעמד הביניים ה"ישראלי" אני מייחס להתמוטטות חברת הרווחה וערעור הביטחון הכלכלי. יתכן שבני אדם מעריכים כי כדי להתקיים בכבוד, או קרוב לזה, לעת זקנתם, נדרשים לפחות כמה ילדים שיוכלו לסייע להם ולכן המשפחות גדולות יחסית למערב.
האוירה שאת מדברת עליה היא משהו חדש (שנה-שנתיים אחרונות). יתכן שהיא תבוא לידי ביטוי בעתיד ויתכן שמדובר באוירה ודיבורים יותר מאשר שינוי מציאות של ממש (ע"ע ערך "המחאה").
כאן המקום להעיר, כי להבות הפונדמנטליזם והפוסט-מודרניזם כיסו על מגמות שרווחו בעבר הקרוב של מגמות ירוקות ושיווי משקל חברתי ואקולוגי. הצמיחה הפכה לאקמול של כל החולאים הכלכליים-חברתיים בזמננו. זהו פיתרון קסם שבו משפחות מתברכות בילדים נוספים והבלון הכלכלי המתנפח מספק מקומות עבודה חדשים ומשכורות לעוד ועוד אזרחים. לעובדות שהחיים נוחים בהרבה דוקא במדינות עם ריבוי נמוך ושאין תנועה המונית של סודנים ואריתראים לכלכלות הצומחות במהירות של סין והודו, לא כל כך שמים לב בימים אלו.
ילדים בכלל זה דבר נחמד, אבל אני לא הייתי קונה אג"ח של ישראל עם עוד 2-3 מיליוני ילדים חרדיים.
חזרה על בחירות 99' 647435
לפי הלמ"ס, בשנת 2011 מספר הילדים הממוצע במשפחה יהודית היה 3.5 נפשות. זה כולל חרדים. הטענה כאילו מדובר בחילוניים וד"ל, לא ברור לי על מה היא מתבססת.
cbs.gov.il/www/hodaot2013n/11_13_027b.doc
חזרה על בחירות 99' 647440
זה גודל המשפחה הממוצעת בישראל (3.7). מס' הילדים הממוצע 2.4 (2.3 יהודים, 2.9 ערבים).
בכל אופן מעניין. נראה שעיקר הגידול אצל היהודים בא מן המגזר הדתי-לאומי (יהודה ושומרון וכאלו) וה"שמחה" על על ההקטנה אצל הערבים והחרדים היא בהחלט מוקדמת ובודאי מופרזת. ישנה ירידה קטנה ומתמשכת כנראה בגלל עלייה ברמת החיים.
איך שלא יהיה, נראה לי לומר על העליצות של הבייבי בום, "ולשמחה מה זו עושה".
חזרה על בחירות 99' 647535
יש הבדל בין מס' הילדים הממוצע למשפחה בשנה מסויימת, לבין מספר הילדים הממוצע שאשה תלד בימי חייה. גודל המשפחות בשנת 2011 כולל גם את המשפחות ה"זקנות" שהיו פוריות בשני העשורים הקודמים (בהם הממוצע היה 2.4 ילדים), וגם את המשפחות החדשות השואפות ליותר, ומצד שני גם את המשפחות החרדיות של לפני הקיצוץ בקצבאות הילדים, וגם את המשפחות החרדיות היום. בקיצור, המספר משקף את המצב ב18 השנים האחרונות ולא את המצב הנוכחי.
חזרה על בחירות 99' 647389
"גם אם מדי פעם יש החלטה מעצבנת מאוד של בית משפט, כגון עניין המסתננים מאפריקה, זה לא יפגע בנו חזק"
זה פוגע בנו חזק מאוד. כי ישראל היא יעד הגירה מועדף מכל מיני מדינות. אם המדינה לא מוגדרת כמדינה יהודית בהכרח, ובג"צ/מר"צ/הקרן החדשה ימשיכו להתנגד לגירוש מהגרים ששוהים בארץ שלא כחוק, ימשיכו לפעול כדי לאזרח אותם ואת אלה שיבואו בעקבותיהם, בסופו של דבר אחוז היהודים ירד, היצוג של הלא-יהודים בכנסת יגבר, יהיה קל יותר לאזרח את המהגרים הבאים ואחוז היהודים ירד עוד ועוד.
חזרה על בחירות 99' 647241
אכן ביבי היה לזרא‏1. רק סער יציל את הליכוד, ונקווה ששאר הרואים את עצמם כראויים‏2 לראשות יבינו את זה מהר.
1 והצעתו להפחית מע"מ על מוצרי מזון בפיקוח היא לעג לרש.
2 "ראוי" בתרגום מפוליטית לעברית = אין לי שום דבר טוב להגיד עליו.
חזרה על בחירות 99' 647337
לי לא נמאס מנתניהו. אני רואה אדם בעל כושר התבוננות והפשטה של ההוויה החברתית והפוליטית לרבדיה. אני רואה אדם שמבין את הזמן ההיסטורי ויודע לסגל את עצמו מבלי להתייהר עליו. שיודע לתאם את גורמי המציאות ולא לפעול בצורה מכאנית. וזה בשונה מכל כך הרבה ננסים פוליטיים שטופחים על החזה ומכריזים על עצמם ועל אפסם עוד. מכריזים על "מהלך!" על "מהלך מדיני!" "אמיץ!", "נועז!",
"מפתיע!", "אזורי!" "רחב!", "כולל!" אולימפי.

אני רואה אדם שיודע לאבד את המעט ולהחזיק את המרובה, שיודע להבחין בין עיקר לבין טפל, בין מה שכן ומה שלא. אני רואה אדם שיודע להפעיל מערכות ולהוביל אותן אל האפשרי. אני רואה אדם מסור לתפקידיו וממלא אותם באופן נמרץ, לא כשכיר ולא כמשקיע אלא כמנהל. אני רואה אדם שיודע לעמוד בלחצים גם כאשר הם מרובים ומגיעים מכיוונים שונים, בלי ליפול בפח יקוש ובלי להניח לאחרים להוליך אותו שולל. אני רואה אדם שמזהה ויודע להבחין בין אנשים רציניים לשאינם רציניים וגם לברור את מה שרציני מתוך הדברים.

אני רואה מערכת תקשורתית מושחתת וכוחנית שאיבדה כל עכבה אתית, ואשר פועלת במרץ לשמר את שליטתה של האליטה בהמונים. באמצעות מה, באמצעות שעשועים בורגניים, באמצעות אופיום להמונים בצורתן של תכניות הבידור, והיא מטפשת אותם בהתמדה והיא מנחה אותם בשיטתיות מה לחשוב, איך לחשוב, וגם מה לשאול ומה לא לשאול. זוהי מערכת תאבת כוח וממון, והיא חסרת נשמה. היא אינה מסתפקת בגזל חייו הרוחניים של הציבור ואגב כך גם את ממונו, אלא גם היא מתאווה לקבוע מי ישלוט אותו בבית הפוליטי. מהי מפלגתו של יאיר לפיד אם לא מפלגת הערוץ ה-‏2?

ישים לב הציבור כמה אנשי תקשורת מאכלסים את הפוליטיקה. הם הלכו לשם כשם שמשתתפים הולכים אל תכניות המציאות שיש להן השפעה עמוקה על ההתנייה הפסיכולוגית של הציבור. הם הלכו לשם כשם שהולכים אל בית האח הגדול, כך גם מגיב אליהם הציבור, במונחים של "נמאס,לא נמאס". הפאנל של "פרשנינו" הוא בדיוק אותו פאנל שדן בהתרחשויות בית האח הגדול, והפרשנויות העלובות של אמנון אברמוביץ' ודומיו אינן שונות במאום מן הפרשנויות נועה רון וגואל פינטו. למעשה של גואל פינטו הרבה יותר מוצלחות.

לי לא נמאס מנתניהו ואני מאחל לישראל שהוא ימשיך להוביל אותה יחד עם אנשים ברמתם של משה יעלון ונפתלי בנט, ועוד רבים אחרים שעושים בלאט. הממשלות האחרונות הצליחו לחצוב הון פוליטי ומדיני בנסיבות לא קלות בכלל, והן הצליחו לתרגם אותו ליציבות היחסית שכיום כל ארחי פרחי פוליטי רוכב עליה. אם היציבות הזו תימשך גם בשנים הבאות, ואם המשאב ינוצל לא לעקירה ולפינוי אלא לפעולה שיטתית של התרחבות, של בניין ופיתוח, אז תמצא ישראל את עצמה במקום אחר וגם עם מחשבה אחרת. כמי שמשתררת במרחב ולא כמי שמתקלפת ממנו. אז גם אולי תירגענה הפוביות הדמוגרפיות של הסופרים. מישהו מוכרח להרגיע את הסופרים, הם לפני התמוטטות עצבים.
חזרה על בחירות 99' 647390
אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. כמעט.
לא אכפת לי ממחירי הגלידה‏1 או מהמיטה במטוס‏2. הפקפוקים שלי תוהים אם ההחלטות הניהוליות שלו בנוגע למלחמה, מדיניות בטחונית או כלכלית, הן ההחלטות הכי טובות לעם ישראל.

בנוגע לכל השאר, הכל נכון. קטנותם של המתנגדים. צורת ההתבטאות שלהם והפרטים שבהם הם מתמקדים בהתנגדותם, כל זה משרה אוירה לא טובה ובהחלט לא מציב אלטרנטיבה.

________________

1 מי הטמבל שחושב שהוא אוכל את כל הגלידה עם שרה? זה מעון ממלכתי שמארח דיפלומטים ואישי ציבור מהארץ ומהעולם, וצריך לעשות את זה ברמה כיאה ללשכה הבכירה ביותר בישראל.
2 האדם הכי עסוק בארץ צריך למצוא זמן לנוח כדי להופיע במיטבו לפגישות חשובות.
חזרה על בחירות 99' 647402
אני מודע לכך שלבנימין נתניהו יש יתרונות רבים (אלו שציינת ואף נוספים), ושהתקשורת הממסדית ברובה (מלבד ישראל היום כמובן) ''שוחטת'' אותו, אבל אני גם מודע לחסרונותיו האישיותיים, ובין השאר לעובדה שהוא לא יודע לאזן בין טובתו האישית לבין טובת המדינה (עובדה שהופכת אותו ל''לחיץ'' - ע''ע נאום בר אילן שהסב נזק עצום למדינת ישראל). מסיבה זו הוא גם לא מאפשר לאנשים מוכשרים לצמוח בסביבתו, מפחד שהם יאפילו עליו (ע''ע סער, כחלון ואפילו ליברמן, בנט ושקד). מנהיג טוב יודע לסמן, לגדל ולטפח את דור ההמשך. ביבי מסמן אותם ובועט אותם החוצה, וכך הופך עצמו ל''חסר תחליף''.
מה שביבי יודע ואנחנו לא 647318
הוא מה הסיכוי להתדרדרות בטחונית בתקופה הקרובה. לכן עדיין מוקדם להתנבא שהכלכלה תהיה הנושא המרכזי בבחירות.

למרבה הצער, לראש ממשלה יש את החופש הכפול:
- לתזמן פעולות צבאיות (שתוכננו מראש) לתקופת הבחירות
- לקבוע את מועד הבחירות בהתאם לתחזיות בטחוניות מוצקות
האמנם? 647341
ולכן הוא שופך מיליארדים על כלכלת בחירות.
מעניין לראות שכל עדת הצווחנים שאמרו שהורדת מע"מ תעלה את מחירי הדירות, סותמים עכשיו את הפה כשמורידים מע"מ על מוצרי המזון, שיעלו ויקזזו את הההפרש במהירות רבה פי מאה ממחירי הדירות.
האמנם? 647346
אתה מתבדח - שנון שכמותך - אבל אולי יש צורך להסביר את האירוניה לקוראים הפחות בקיאים: נתניהו מבטיח לפטור ממע"מ מוצרי מזון הנמצאים בפיקוח מחירים.
האמנם? 647347
אכן, ולכן הוא יחסוך למשפחה ממוצעת 38 שקלים שלמים מדי חודש. ממש מוריד אבן כבדה מכתפי העמל.
האמנם? 647364
זוהי הצעה שנתניהו הציע בכובעו הזמני כשר לאיכות הסביבה עמיר פרץ.
האמנם? 647365
ה'ווש' ששמעתי זה כנראה משהו שעבר לי מעל לראש, פרשנות להדיוטות?
האמנם? 647367
עמיר פרץ הציע את אותה ההצעה לפני כמה חודשים. ראש הממשלה דחה אותה (אבל אז זה היה מפרספקטיבה צרה של מי שאינו שר האוצר).
האמנם? 647404
אולי אז הוא דחה אותה כי אז היה לו "בור" תקציבי של 3 מיליארד ש"ח "מעמפס על דירות" שעכשיו התבטל?
האמנם? 647403
אני לא מבין את החישוב. אם העלות התקציבית של "מעמפס" על מצרכי בסיס היא 2 מיליארד ש"ח בשנה, ויש בערך 2 מליון "משפחות ממוצעות" אז החסכון ל"משפחה ממוצעת" אמור להיות 1000 ש"ח בשנה, או כ83 ש"ח לחודש.
האמנם? 647408
בשביל זה צירפתי לינק עם פירוט, קרא והשכל.
האמנם? 647419
לזה התכוונתי - החישוב בלינק שהבאת לא מסתדר עם המתמטיקה הפשוטה. יש יותר פשוט מלקחת את עלות החוק ולחלק אותה למס' המשפחות?
האמנם? 647425
הסיבה שהשיטה שלך נראית לי פחות אמינה:
1. את כל ההכרזות בע"פ על שניים-שלושה-ארבעה מיליארד אני לוקח עם הרבה גרגירי מלח. רובן לרכי תעמולה, ולא לחינם בכותרות שונות ובזמנים שונים הן משתנות, כמו גם בין דוברים שונים.
2. ממוצע זה לא תמיד הפרמטר המעניין או המייצג, אתה רוצה משפחה מעשירון מסוים, עם הוצאה מסוימת וגו'. ולזה יש נתונים מדויקים (יחסית) מסטטיסטיקות של סל המוצרים ושאר ירקות (פאן אינטנדד) של הלמ"ס.

דוקא כאן, כשאתה יודע בדיוק איזה הנחה יש על כל מוצר, ואיזה מוצרים נמצאים תחת פיקוח, אתה יכול בשיטה הזאת (לא שלך) לקבל מספרים מדויקים ולא משוערים.
האמנם? 647511
להבנתי, ככל שהחישוב יותר מסובך ודורש יותר הנחות, כך הוא פחות מדוייק.
האמנם? 647526
בדיוק. וכשהנתונים ידועים, אין צורך בשום הנחה. אלא אם מדובר בדיסקאונט.
האמנם? 647536
איזה חישוב יותר פשוט, לקחת את צריכת הביצים (לפי גודל), החלב (לפי % שומן) והלחם (ושאר המוצרים בפיקוח) של משפחה "ממוצעת" בכל עשירון (כל הנ"ל הערכה בלבד), לסכם את עלויותיהם, ולהוריד מזה 15%, או לקחת את כלל הכנסות המדינה ממע"מ על מוצרים בפיקוח (מספר ידוע) ולחלק אותו במס' המשפחות במדינה (גם כן מס' ידוע)?
האמנם? 647538
אתה לא יודע כמה המדינה מרוויחה, בניגוד לכל שאר המספרים שהם ידועים על פי משקלם בסל הצריכה. גם מספר המשפחות לא ידוע לך.
אולי זה לא כזה אסון 647375
מי אמר ש 4 שנים זה קדוש?

אולי כדאי פשוט להתאים את חוק הבחירות למציאות ולערוך בחירות כל שנתיים
זה גם ישתלב יפה עם הרעיון של תקציב דו שנתי
אולי זה לא כזה אסון 647391
כי ממשלה צריכה פרק זמן מספיק ארוך כדי לקדם מדיניות. עד שנכנסים לעניינים ומקדמים הליכים עם כל הביורוקרטיה, נכנסת ממשלה אחרת ומבטלת כל מה שהקודמת ניסתה לעשות, ולא ברור אם זה היה מהלך מוצלח או לא, כי זה עדיין לא יצא מהכוח אל הפועל.
אולי זה לא כזה אסון 647405
הממשלה (והכנסת) הקודמת מילאה את ימיה.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647401
טוב, עוד לא סיימו לחוקק את חוק הקדמת הבחירות וכבר התחלתם לעצבן אותי. בואו נעשה מעט סדר:

1. למי שדחוף להפיל את משטר הימין, כדאי לזכור שהדרך לעשות זאת היא להצביע לרשימות שעוברות את אחוז החסימה ושבוודאות לא יצטרפו לקואליציה בראשות מפלגת ימין. תפסיקו לזיין לי את השכל על לא לבקר משמאל את בוז'י הרצוג, משום שזה לא מעביר קולות לימין.

2. כדאי שיתחיל להבין שהזועביז הם אזרחי המדינה. נשיא המדינה הימני מכיר בכך שאזרחי ישראל הפלסטינים הם "בשר מבשרה של המדינה", אין שום סיבה שמפלגות שטוענות שהם "מרכז" לא יכירו בכך גם.

3. מי שרוצה להעביר קולות מהימין לגוש חוסם לממשלה כזו, כדאי שיתחיל להציב אלטרנטיבה. במקום לריב על שאריות קולות בתוך מפלגות השמאל, צריך להציע לאזרחים דרך אחרת. לא, קמפיין נגטיבי על אי תפקודו של ביבי לא עושה את העבודה.

4. לכל מי שמתלונן על הצדקנים בשמאל:
א. אין זמן טוב להשמיע ביקורת במדינה שיש בה שני מצבים: מלחמה או בחירות.
ב. כל עוד שהמנהיג הדגול בוז'י הרצוג אינו מבדל את המחנה שלו מן הזוועה הקיימת, ביקורת מולו היא לא בהכרח בלתי קונסטרוקטיבית ומאיימת על האפשרות לנצח את ביבי.
ג. הגיע הזמן להפסיק להתייחס ל"צוק איתן" כ"עוד ארוע". חיילי צה"ל ביצעו טבח המוני ומזעזע, והמלחמה המיותרת הזו הותירה אחריה לא רק הריסות בעזה, אלא גם כאוס פוליטי וקופה ריקה. מי שרוצה להמשיך להתייחס לפשע הזה כאל גזירת גורל שלא יכולנו להימנע ממנה (לדעתי נכנסנו אליו במכוון), שלא יתפלא שאדוני המלחמה הזו יחזרו לשלוט.

5. החבירה הסיסטמטית של מפלגות מצב הרוח (שינוי/לפיד/לבני/כחלון/ווטאבר) אל מי שמרכיב את הממשלה צריך ללמדכם מספר דברים:
א. חתירה לצדק שמביאה שינוי אמיתי, היא חתירה לצדק לכולם ולא לדאוג לעצמך (קוטג'/מילקי/דירות). מי שרוצה לקחת את הכוח מבעלי ההון צריך לשאוף לקדם את הציבור המוחלש.
ב. שנאת החרדים לא רק שהיא פגומה מבחינה ערכית אלא גם שהיא אינה מועילה פוליטית. מי שרוצה לקחת את השלטון ולהחזירו אל העם, שיתחיל לחשוב איך ליצור קואליציה שתשתף חרדים וערבים.

6. נכון לעכשיו עושה רושם שאנחנו בדרך המובטחת אל עתיד דומה להווה הנוכחי או הרבה יותר גרוע ממנו. כמובן שיש מאמץ אדיר כבר כעת להצביע על הקבוצה הפוליטית הכי קטנה בישראל (השמאל) כאשמה בכך. תרגיעו, כי זה ממש לא נשמע הגיוני.
מי זה ולמה הוא צריך לעניין אותנו? 647406
מי זה ולמה הוא צריך לעניין אותנו? 647410
אדם נבון עם דברי טעם שיש לתת עליהם את הדעת (זו תשובה לשתי השאלות).
מי זה ולמה הוא צריך לעניין אותנו? 647420
תהיה בריא ותרגיש טוב.
מי זה ולמה הוא צריך לעניין אותנו? 647441
נתתי את דעתי על דבריו סרי הטעם, לפיהם חיילי צה"ל ביצעו טבח מזעזע באוכלוסיית השאהידים ותומכי הטרור נגדך ונגד ארי מה-שמו.
אני מסכים עם נקודה מס' 5.
מי זה ולמה הוא צריך לעניין אותנו? 647447
כולל המילה האחרונה באותו סעיף?
מי זה ולמה הוא צריך לעניין אותנו? 647479
כן. בהסתייגות קלה. ערבים - כן. זועבי'ס - לא.
אי אפשר לשבת בממשלה עם אורקים שמעודדים טרור, מהללים מחבלים שרצחו את האנשים הכי תמימים בנסיבות הכי שלוות, ורוצים לפרק את המדינה כי הם לא מכירים בזכותה להתקיים.
יכבדו להם הערבים תושבי ישראל ויבחרו לעצמם נציגים מכובדים‏1 שרוצים לפעול יחד עם שאר הנציגים לטובת כלל העם והמדינה. שרוצים לקדם שלום, שגשוג ופריחה במדינת ישראל.
עד שהם לא יבחרו בנציגים כאלה, יש כאן בעיה. הרי הכותב שציטטת את דבריו, דיבר בעצמו על נציגים שדואגים לכל הציבור. נציגים שדואגים רק לציבור המחבלים, שישבו בממשלת דעא"ש.

________________

1 אם יש להם כאלה. אם הם בכלל רוצים לבחור כאלה.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647409
1. להיפך. חופשי לבקר את בוז'י משמאל. זה מעביר קולות מהימין.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647433
הייתי רוצה לשתף את הקוראים ב-‏2 התרשמויות מן היממה האחרונה:
א. ראיתם את המופע הפאתטי של הרצוג-לבני? שניהם אנשים ראויים ובפרט הרצוג ראוי מאד, אבל שחקני התקפה בליגה שלנו כבר לא מעט שנים ואליפויות וגביעים לא ממש ראינו מהם. נראה שהם סבורים שאם יופיעו בדמות חלוץ דו-ראשי לא נזהה שמדובר באטריות המוכרות לא מהיום. לכל המתלהבים ראוי לזכור שזה יגמר במקרה הטוב בעשרים ומשהו מנדטים וגם אז את האליפות הם לא יביאו. מה שהם אולי כן ישיגו זה למסך ולמסמס את הצורך בשינוי של ממש במבנה הפוליטי של ישראל ע"י קרנבל מסכות עליז.
ב. באחת ממהדורות החדשות אתמול הראו קטע שצולם בכינוס המרכז של הליכוד אתמול (ביבי המזדרז להבחר ודנון המתכבד להכריז וכיוב'). בקטע הקליטו התבטאויות של כעשרה חברי מרכז (או שמא מזדנבים של חברי מרכז?). לא היה קשה להתרשם שמדובר בחבורת הדיוטות-אידיוטים עוברי בטל ויושבי קרנות שצפצופי "ביבי ביבי" מייצגים את מיטב יכולת הביטוי שלהם. הייתי מכנה זאת "הדלדלותה של תנועת החירות". המדובר כמובן במדגם לא מייצג ואולי אני רואה מהרהורי ליבי, אבל בנוסף לסוף הקריירה הפוליטית של נתניהו (שהיה ברור כבר לאחר "צוק איתן"), אני מסתכן בניבוי מפלה קשה לליכוד בבחירות הקרובות.
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאינן במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647437
לאיזו מפלגה יש במצעה שינוי כזה? ואיזה שינוי היית רוצה לראות?
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647445
העתקתי את התגובה הזו למקום אחר בדיון (לא הייתי צריך להדביק אותה לפתיל שלך).
תשובה קצרה לשאלתך
א. לפי הידוע לי, המפלגה היחידה שיש לה סעיף כזה במצע כרגע היא מפלגתו של ליברמן.
ב. הייתי רוצה לראות שיטה אזורית-רובנית בדומה לשיטה הבריטית, כאשר המטרה היא לצמצם את מספר המפלגות במדינה ל-‏3-5.
אני מנסה לפתח דיון על זה במקום אחר תגובה 647029
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647452
כאשר חלק חשוב מהשיח הפוליטי התנהל פנים אל פנים, וטכנולוגיות התחבורה והתקשורת לא היו מפותחות מספיק, הייתה הצדקה מעשית לשיטה האיזורית. אותו פיגור טכנולוגי בתחום התחבורה והתקשורת, גרם לניתוק כלכלי ותרבותי יחסי בין אזורים מרוחקים, והשיטה האיזורית שיקפה פערים אלה באינטרסים ובזהויות של תושבים בחבלי ארץ מרוחקים.

אין לנו מורשת כזאת, ובכל הכבוד לפערים בין "מדינת תל-אביב" ו"מדינת יהודה", אני חושב שעבור מדינת ישראל הזעירה והמתוקשרת, אין הצדקה לשיטה האיזורית. הצורך להגדיר איזורי בחירה מלאכותיים, שהוא עניין שכרוך בהטיות פוליטית, הוא סתם גיבנת מיותרת.

אם המטרה היא להקטין את מספר הסיעות בכנסת, הרי לך הצעה שתשיג אותה מטרה בדרך הוגנת ושקופה באמצעות מחשב כיס: כיום מספר המושבים שמקבלת סיעה בכנסת פרופורציוני פחות או יותר לכמות הקולות שקיבלה. אם תשנה את השיטה כך שמספר המושבים שתקבל הסיעה יהיה פרופורציוני לריבוע מספר הקולות שקיבלה, תקבל הטיה לכיוון מפלגות גדולות, וכל הציבור ירוץ להצביע למפלגות הגדולות. ככל שתעלה את החזקה תקבל משילות גבוהה יותר, עד שתגיע לדיקטטורה לקדנציה. אתה יכול להתיחס לחזקה כאל פרמטר משילות מול יצוגיות.

כל הצעה שתעדיף רשימות גדולות בחלוקת הקולות, טובה יותר לישראל מאשר שיטה איזורית. מדוע שהאיזורים יהיו גיאורפיים? במדינה מודרנית החלוקה לאיזורים יכולים להקבע לפי מימדים רבים: גיל, מין, מוצא, השכלה, הכנסה.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647455
אני מבין את טענתך.
בכל אופן חשבתי להשתמש בשיטה הבריטית האזורית-רובנית, דוקא משום שאין בישראל הטרוגניות אזורית. כפי שהסברתי המטרה שלי היא לצמצם את מספר המפלגות בישראל ל-‏3-5 ולא לייצג אינטרסים אזוריים (אם כי עידוד הפריפריה זה לא רעיון רע). אפשר לומר שהמטרה היא לחסל את כל המפלגות שאינן מפלגות שלטון.
אפשר כאן גם להזכיר את ההצעה של חה"כ שטייניץ מן הליכוד: לחלק את 61 המושבים הראשונים בין 2 המפלגות הגדולות ואת ה-‏59 הנותרים באופן יחסי.
הבעייה שאני רואה בהצעות האלו היא כך: המפלגות החרדיות והערביות יוצרות מצב בלתי נסבל בדמוקרטיה הישראלית (משהו כמו זכות הווטו בסיים הפולני וה-Disappearing quorum בבית הנבחרים של ארה"ב). כל שיטה שלא תצמצם באופן דרמטי את המפלגות הללו לא תועיל. המטרה היא לא "למחוק" את הקול החרדי והערבי אלא לאלץ אותו להצביע עבור המפלגות הגדולות. הבעיה בשיטות ה"מעוותות" הללו שהן פשוט "מוחקות" את הקולות הפלגניים במקום להפוך אותם לחלק מן הכלל המבין שהוא צריך להתפשר בדרישותיו בחס לחבריו במחנה.
בכל מקרה, אם היית מקים מפלגה ומציג הצעתך במצעה, מן הסתם הייתי מצביע עבורך.

Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647456
למה דווקא שתי מפלגות? למה לא אחת או שלוש?

בכל מקרה, מיעוט מפלגות לא פותר את בעיית הפלגנות הפנימית. הוא רק מעביר אותה לזירות אחרות. בארצות הברית יש לכאורה שתי מפלגות. אולם בפועל לכל מפלגה כזו יש מספר פלגים (הקישור המתבקש) ושיתוף הפעולה ביניהם משתנה לפי הנסיבות. לאורך נשיאותו של אובמה ראינו את ה"סיעה" הרפובליקנית בקונגרס מתפקדת בתור לפחות שתי מפלגות שונות. עוד תוצאה היא שהבחירות המקדימות‏1 הופכות להיות חשובות הרבה יותר (ולכן יקרות ורציניות הרבה יותר). ככל שהמפלגות הן יותר "סופרמרקטים רעיוניים", יותר סחר-מכר פוליטי מתבצע בתוך המפלגות עצמן.

אני קורא לך לא להביע דעה אם אתה לא מתכוון להצביע.

_
1 או כל הליך שבו משתמשים לקביעת הרשימה
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647457
א. מי אמר 2 מפלגות? המלצתי על שיטת הבחירות האנגלית ודברתי על 3-5 מפלגות.
ב. "לא פותר את בעיית הפלגנות הפנימית" - אני לא הצעתי לחסל או לטרנספר את החרדים והערבים. הם קיימים וזו דעתם והיא לא תעלם בהינף שרביט קסמים. הכוונה היא שמתוך רצון לשרת את צרכיהם ומאוייהם הלגיטימיים הם אכן ישתלבו במפלגות הגדולות ובתוך כך ילמדו שהם צריכים להתחשב לפחות בצרכיהם ומאוייהם של חבריהם למחנה. התקוה היא שזה יקרב אותם ללב המחנה ולא יעיף אותם החוצה. כמובן שקיימת האפשרות שהם יעדיפו לשבת על הקוים ולא להתפשר ואז הם יהפכו לשוליים אירידנטים וישלמו את המחיר על כך.
ג. אם תמצא מפלגה שיש במצעה הצעה לשינוי שיטת הבחירות ואחשוב שאני יכול לחיות עם מצעה, בהחלט אצביע עבורה.
ד. ואפילו נניח בכוונתי לא להצביע, מדוע אתה ממליץ לי לא להביע דעתי?

Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647458
א. יובל שטייניץ אמר שתי מפלגות.

ב. גם בעיית השליטה של ראש הממשלה במפלגתו לא תעלם בשרביט קסמים, אם באותה מפלגה גדולה של ראש הממשלה יש גוש גדול שלא נאמן מספיק למפלגה. זוכר את החישוקאים?

ג. הניסוח הזה שוב מתמיה אותי. לפחות רוב ההצעות לשינוי שיטת הממשל יוצרות מצב גרוע יותר ממה שיש היום. מעבר לכך, ליברמן מציע שיוני שיטת ממשל באופן עקבי ולא טורח להילחם על כך. אני מניח שגם הפעם זו תישאר סיסמת בחירות אופנתית. אלא אם כן העלאת אחוז החסימה היא השינוי המיוחל.

ד. אין לי כבוד למי שמטיף כאן לא להצביע.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647460
ג. אני מניח שאתה צודק ואני מתנגד להעלאת אחוז החסימה מעבר לאחוזים בודדים. באשר לליברמן, איני מתכוון להצביע עבורו מסיבות רבות, בינהן מה שכתבת כאן. בכל מקרה אילו שיטת הבחירות שהוא מציע היתה סבירה בעיני, הייתי לפחות שוקל הצבעה, מתוך ההנחה שככל שמפלגה מקבלת יותר מנדטים, היא מנסה לממש חלקים גדולים יותר ממצעה.
ד. אני שוטח בפניך את בקשתי לשקול שנית עמדתך זו. אני לא מטיף לא להצביע. מה שאני אומר הוא שאם הבחירה המוצעת לי היא להחליט מי ימסור את הגה החברה הישראלית לידי החרדים, אני מעדיף לא להצביע בכלל. אאל''ט, הרצוג-לבני פחות או יותר מצהירים שהם מעדיפים את החרדים בקואליציה שלהם מאשר את הליכוד. זה הופך אותם ללא כל כך שונים מנתניהו עצמו.

נ.ב.
אי הצבעה בבחירות, היא לפעמים סוג של הצבעה ע''י המנעות ולפעמים סוג של הצבעת מחאה. אני מתקשה להבין מדוע זה ראוי לטינה כבושה המתבטאת בביטוי ''אין לי כבוד''. בכל מקרה, לי תמיד יהיה כבוד אליך ולדעתך.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647482
ליברמן מציע הרבה דברים, ולא ממש נלחם על אף אחד מהם.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647514
(או שראש הממשלה לא נאמן למצע המפלגה...)
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647627
נ.ב.
האם גם על הנשים החרדיות הקוראות לא להצביע למפלגות החרדים אם לא יתנו יצוג נשי היית אומר "אין לי כבוד"?
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647459
באיחור הבנתי שאתה מתיחס להצעתו של שטייניץ. קודם כל זו ההצעה שלו ולא שלי. ושנית, אני לא מתלהב מהצעתו מפני שאינה פותרת את בעיית ריבוי המפלגות. אחד הסימפטומים של הפוליטיקה הישראלית הוא שבמצב הדו-קוטבי שלה לא ממש משנה אם החרדים מקבלים 5 או 30 מנדטים, בכל מקרה יש להם יד על הגה השלטון ואפילו מתוך האופוזיציה.
לגופו של עניין, לשיטתו של שטייניץ, המספר שניים די טבעי, מפני שקיומן של המפלגות השלישית, רביעית וכן הלאה מובטח גם כך. בכל מקרה הצעתו של שטייניץ עדיפה בעיני על המצב הקיים.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647515
בממשלה הנוכחית לא היתה להם ''יד על ההגה''. כך גם בממשלת שרון השניה (עד פרישת שינוי וכניסת דגל ואגודה במקומה).
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647513
ואני חוזר על הצעתי לעבור לשני בתים, יחסי ורובני.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647512
בוז'י - השותק בחקירות - הרצוג איש "ראוי מאוד"?!
(דרך אגב, מכיוון שלבני עצמה היתה זו שיזמה את החקירה נגדו, זה מעלה את החשד שמא היא יודעת עליו דברים מסויימים וכך סוחטת אותו. אין לי הסבר אחר לכך שהוא הסכים לרוטציה עם מי שמתנדנדת על אחוז החסימה, אלא אם כן הוא באמת אידיוט, והוא לא)
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647520
מן הסתם הוא מניח שהסיכוי שלו להקים ממשלה בקדנציה הבאה לא גדול בהרבה מהסיכוי של משה כחלון או אורי אריאל, והוא בטח מתקשה לראות סיטואציה בה ממשלה בראשותו מחזיקה מעמד שנתיים שלמות.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647522
אבל לא ברור לו שבמקרה של מו"מ קואליציוני, כל ראש סיעה שגודלה מחצית מגודל סיעתו מקבל לגיטימציה לדרוש רוטציה גם כן?
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647523
הוא יכול להגיד לאותו ראש סיעה: "אילו היית מצטרף אלי בזמן, היית מקבל רוטציה".
לפעמים העובדות משקרות 647449
ברצוני להתיחס ל-‏3 נקודות בדבריך:
2. "הזועביז הם אזרחי המדינה. נשיא המדינה הימני מכיר בכך שאזרחי ישראל הפלסטינים הם "בשר מבשרה של המדינה" - אין שום סיבה שמפלגות שטוענות שהם "מרכז" לא יכירו בכך גם" ערביי 48 הם אזרחי ישראל. זו עובדה. האם הם "ישראלים"? זו שאלה. חלק מהם (אני לא יודע אם הרבה או מעט) בודאי רוצים בכך. עובדות נוספות הן שלא ברור מה המחיר שהם מוכנים לשלם בעבור זה ושההתבטאויות הקסנופוביות והגזעניות של האלקטורט השולט בישראל (הימין-הדתי, עולי בריה"מ) וההתפרעויות של החוגים היותר קיצוניים והאירדנטיים (הזועביז) אצלם, הופכים זאת לכמעט בלתי אפשרי.

4ג. "צוק איתן" ... חיילי צה"ל ביצעו טבח המוני ומזעזע, ... מי שרוצה להמשיך להתייחס לפשע הזה כאל גזירת גורל שלא יכולנו להימנע ממנה (לדעתי נכנסנו אליו במכוון)" - גם השתייכות לקבוצה הפוליטית הכי קטנה בישראל (ששנינו משתייכים אליה) אינה חיסון בפני דמגוגיה. באותה מידה יכולת לכתוב שחיילי הצבא האדום ביצעו טבח וטיהור אתני מזעזע ול"הידור מצווה" ליוו אותו באונס המוני של בני העם הגרמני ב-‏1945. מובן שאין טעם להיכנס לדו"ח קטנוני של מי התחיל ולמה. האמת העירומה בפרשה זו היא שאף מדינה ואף אומה לא יכולה לסבול הפגזה מתמשכת ומסיבית שלה בטילים ורקטות. מי שיטיף למדינה זו לנהוג בהבלגה מסתכן בצדקנות ובצביעות. מדינה ישראל בזבזה הרבה מאד כסף על מערכת כיפת ברזל ועל מיגון העורף וקנתה בכך לעצמה את האפשרות לבצע טבח סלקטיבי ומבוקר בתושבי עזה כתגובה למתקפה צבאית בלתי נסבלת של תושבי עזה על ישראל. ע"פ הבנתי, ממשלת נתניהו-יעלון, בחרה לא להכנס בצורה מסיבית ללוחמת קרקע בשטח בנוי. הפעילות הקרקעית היתה מוגבלת מאד והצפי היה כנראה לקרבנות אצלנו מסד"ג של מבצע עופרת יצוקה. כאשר התברר שצה"ל לא מסוגל לספק את הסחורה הזאת, עמדו נתניהו ויעלון בהתמדה ובאומץ מול גורמים פוגרומיסטים וחסרי אחריות ואף שילמו על כך מחיר פוליטי לא פשוט. בעיקרון המלחמה נוהלה באמצעות אש מרחוק מן האויר, היבשה והים. המחשבה שבאופן הפעולה הזה אפשר להגיע לפגיעה כירורגית בלוחמים חמושים בלבד היא פרי דברי הרהב והאוילות של דוברים וכתבים צבאיים, שאני בטוח שאינך רוצה לחיות מפיהם. עד היום לא ברור מה היה אחוז הנפגעים הבלתי המעורבים. ההערכות נעות בין 25-75%. בנתונים הקיימים לא ניתן לצפות למשהו אחר. אני לא טוען לאחריות אישית של תושבי עזה לכל רקטה ששוגרה לישראל ואני לא שמח על מותו של אף בלתי מעורב. בכל זאת אזרחי האוייב נושאים באחריות למעשי מנהיגיהם גם אם לא בחרו אותם באופן דמוקרטי וחופשי.

5ב. "מי שרוצה לקחת את השלטון ולהחזירו אל העם, שיתחיל לחשוב איך ליצור קואליציה שתשתף חרדים וערבים" - זה שהשמאל והחרדים והערבים נאלצים להריח את ריח הביוב זה של רעהו לא הופך אותם לעם. אם אתה מצפה לקואליציה הגואלת של שמאל ערבים וחרדים, אולי מוטב לך להצביע ישירות עבור החרדים ואז נוכל כולנו ביחד לצפות בשילוב ידיים לבוא משיח צדקנו.
לפעמים העובדות משקרות 647483
הודעה משובחת ביותר.
לפעמים העובדות משקרות 647527
כל מי שהוא אזרח המדינה הוא ישראלי. נקודה. גם אם הוא לא משתייך לקבוצה האתנית השלטת או לא מזדהה עם הסמלים והתפיסות המקובלים בקרב קבוצה זו. הבעיה של ישראל היא לא רק שונאי הערבים הקיצונים אלא התפיסה האתנוקרטית האנטי דמוקרטית בעליל השלטת כאן. זה מה שמונע מישראל להגיע למצב של דמוקרטיה אמיתית עם שיויון זכויות לכל אזרח ללא הבדל דת, גזע או לאום. זה אחד הדברים המהותיים שצריך לשנות כאן אחרת הניכור שחשים 20% מאזרחי המדינה (שכאמור הם בהחלט "ישראלים") רק ילך ויעמיק. על דמוקרטיה במצב כזה בודאי שאין מה לדבר.

לגבי המבצע בעזה ראוי בהחלט להיכנס לשאלה ה"קטנונית" של כיצד ולמה זה התחיל כי זה לא נוצר מירי הטילים והתעלמות מזה היא התנערות מאחריות ישראלית מכל מעשה שהיא עושה, רק הערבים אשמים בהכל. כמה קל. כמה נוח. נכון שנתניהו ניסה להימנע מהידרדרות למבצע כזה (הוא בהחלט לא היה צריך הדגמה בפני אזרחים צמאי דם עד כמה הוא חסר יכולת) ולאחר מכן נמנע מהסלמה ככל שיכול אבל מה ששוב נחשף כאן הוא חוסר היכולת הישראלי להשתחרר מהקיבעון המעגלי של שימוש בכוח בלבד ללא תפיסה מדינית כלשהי הצריכה להיות הגישה העיקרית בכל התנהלות שהיא כאשר הפעולה הצבאית משרתת אותה ולא קיימת כשלעצמה. הנוחות להתעלם מממדי ההרג (או יותר נכון, הרצח) שנעשה במבצע עופרת יצוקה מנציח את המצב ומציג את החברה הישראלית כחברה שלא באמת חותרת למצב אחר.

המטרה הפוליטית הדחופה ביותר עכשיו היא סילוקו של נתניהו והקמת ממשלה שפויה יותר. לשם כך אין מנוס מקואליציה הכוללת את החרדים. בניגוד לתעמולה העממית רבת השנים, החרדים הם בהחלט לא הבעיה הגדולה ביותר של ישראל. מי שעיניו בראשו יודע כבר מזמן שלקטגוריה זו נכנסים בקלות ובטבעיות האחים האהובים של יאיר לפיד. בכנסת האחרונה ראינו כיצד אופוזיצית השמאל, הערבים והחרדים פעלה בסולידריות נגד חוק המשילות. יש לקבוצות הללו אינטרסים משותפים נוספים כגון המאבק בשלטון הטייקונים. שיתוף פעולה כזה יכול להוביל את ישראל לעתיד טוב יותר.
לפעמים העובדות משקרות 647544
''כנסת האחרונה ראינו כיצד אופוזיצית השמאל, הערבים והחרדים פעלה בסולידריות נגד חוק המשילות. יש לקבוצות הללו אינטרסים משותפים נוספים כגון המאבק בשלטון הטייקונים.''
אינטרסים משותפים כגון המאבק בשלטון - היינו אופוזיציה. ותו לא. מעבר לכך יש לערבים ולשמאל אינטרס משותף לתת לערבים כל מה שהם רוצים ולהפקיר את היהודים.
לפעמים העובדות משקרות 647548
כן ראוי להיכנס לשאלה. התשובה היא שחברי חמאס חטפו שלושה נערים מתוך מטרה להשיג קלפי מיקוח שתמורתם יקבלו שחרור של מאות רוצחים. הפעולה ה"איכותית" התחרבשה, הנערים נרצחו, במקום להשיג שחרור נעצרו מחדש רוצחים ששוחררו בנגלה הקודמת. וכמובן משם הדברים רק הסתבכו.

אתה חוזר ואומר שהפתרון הוא הסדר מדיני. החמאס הוא חלק מהממשלה הפלשתינית, (וממלא אם היו בחירות, הוא היה זוכה ברוב, וגם לנציגי דאעש היו נציגים). ההסדר היחידי המקובל עליהם הוא הסדר זמני לשנים מספר להפסקת אש, הם לא מוותרים על זכות השיבה וכמובן שישראל צריכה לסגת לקווי הפסקת האש מ 1968 עד המילימטר האחרון כולל ירושלים. את זה אומרים המתונים שבהם. (הם בחיים לא יסכימו לפירוז הרצועה או לפירוז כל שטח שישראל תצא ממנו). הם יוסיפו לשאוף ולחתור למדינה אסלמית מהים עד הנהר. (למעט הנציגים שיפעלו למען חליפות אסלמית רחבה הרבה יותר).

זה לא יהיה סוף הסכסוך. כמו שהנסיגה בעזה לא תרמה דבר וחצי דבר ליישובים של עוטף עזה. ההבדל יהיה שכל שטחי מדינת ישראל יהפכו לעוטף עזה.

את השיטה של ביילין (חייבים שלום, ניסוג ואם לא יהיה שלום אפשר תמיד להחזיר את המצב לקדמותו. אף אחד כבר לא קונה. היא עלתה בדם, ממשיכה ותמשיך לעלות. "הציבור מטומטם" כי הוא מצביע ביבי? ביבי הוא כישלון מהדהד אבל לבחור את האלטרנטיבה זה לא מטומטם, זה חוסר אחריות הגובל ברשלנות פושעת.
לפעמים העובדות משקרות 647552
מה שאמרת נכון אך נופל על אוזניים ערלות ומוח סרבני ואטום.

ארז לנדוור סובל מדיסוננס קוגניטיבי. בלשון פשוטה: כאשר העובדות לא מתאימות להשקפת העולם שלו הוא מעוות את העובדות כדי שיתאימו להשקפת העולם.

לגבי מלחמת צוק איתן. אילו החמאס לא היו חוטפים את 3 הנערים לא הייתה פורצת מלחמה. אילו הבליגו על פעולות התגמול של ישראל בעקבות החטיפה והרצח של הנערים (שהיו מינוריות והכרחיות) גם אז לא היתה פורצת מלחמה. החמאס היה יכול להגיב גם הוא בפעולות מינוריות (כמה רקטות פה ושם) וגם אז הייתה מושגת רגיעה כעבור זמן. אלא שהחמאס החליט להסלים ואז ישראל לא יכלה שלא להסלים, אחרת ישראל הייתה משלימה עם מצב מוסלם שהיה בעוטף עזה ערב עופרת יצוקה
לפעמים העובדות משקרות 647558
המישפט השני שלך מתאר יפה מאוד אותך ואת שותפיך לדעה.
לפעמים העובדות משקרות 647565
הוא לא סובל מדיסוננס קוגניטיבי, דווקא נראה שהוא נהנה מזה.
לפעמים העובדות משקרות 647557
חטיפת הנערים היתה ככל הנראה יוזמה מקומית של מחבלים המשתיכים לחמאס. כל התרחיש שבנית מסביבה נשמע הגיוני אבל לא ממש סביר. מה שקרה זה שמצב המתיחות בגדה העיר מריבצו גם את הסטטוס קוו הרדום ברצועה. וכמו האפיזודה האחרונה בלבנון נפתחה מלחמה מיותרת לרעת ישראל כתוצאה מחטיפה.

כל עוד שלטון הפתח קיים בגדה ניתן לנצל אותו להסדר מדיני שיכלול גם את החמאס. תפיסתם המדינית לא יכולה לצאת לפועל וצבאית בודאי שאין להם יכולת מול ישראל. לעומת זאת המשך המצב הקיים רק מדרדר את כל האיזור למלחמה נוספת והקצנה של החברה הפלסטינית והוא הוא בגדר חוסר אחריות הגובל ברשלנות פושעת, מה שהיתה מדיניותו של נתניהו במשך כל שנות שילטונו. סוף הסיכסוך לא יקרה בכל מצב אבל שידרוג המצב הקיים בהחלט כן.
לפעמים העובדות משקרות 647561
והנה מה שהחמאס חושב - חם מהתנור השבוע - על כפיפותו להחלטות של הרשות הפלסטינית ביו"ש, ומה הוא מתכוון לעשות איתה ברגע שיוכל.
לפעמים העובדות משקרות 647616
"כל עוד שלטון הפתח קיים בגדה ניתן לנצל אותו להסדר מדיני שיכלול גם את החמאס" ובשנייה ששלטון פתח לא יהיה קיים, מה אז?

"סוף הסכסוך לא יקרה בכל מצב" אתה אומר לנו. אבל יהיה שדרוג של המצב הקיים. כלומר אנחנו נשלם מחיר כמעט בלתי נתפס, מתוך תיקווה שאין לה שום בסיס שיהיה טוב יותר, כשבעצם יכול להיות גם הרבה יותר גרוע. זה ממש לא נשמע מפתה .
לא פלא שכבר אף אחד לא מדבר על שלום, אף אחד לא מאמין שזה אפשרי, גם לא אתה. "הסדר מדיני" לעומת זאת אולי אפשרי, אבל איכשהו נראה שמי שינצל אותו לקידום והשגת האינטרסים שלו, זה לא הצד הישראלי.

המצב כיום הוא לא אידיאלי, אבל הוא פי אלף יותר טוב מהתקופה אחרי חתימת הסכם אוסלו, שהעברנו את הסמכויות הביטחוניות בגדה לדחלן ורג'וב, החמאס חגג, והתפוצצו כאן אוטובוסים על ימין ועל שמאל.

אתה אומר שאין לחמאס כוח צבאי או אפשרות לכפות את תפיסתם המדינית. היית מאמין שדאעש יצליח להשליט את מרותו על שטחים כה נרחבים? נראה לי שרבים לא העלו זאת על דעתם. גם החמאס, אם לא יהיו מוכנים להילחם בהם, ורק יציעו להם עוד אפשרויות להתחזק, בסופו של דבר יהיה להם כוח וכוח צבאי. אולי לא לכפות את תפיסתם המדינית, אבל לגרום נזק שיערער את תחושת הביטחון ויגרום לרבים לפקפק אם הם מוכנים להמשיך לחיות פה בתנאים כאלו.
מי האמין כשנחתמו הסכמי אוסלו שמדינה שלמה תמצא עצמה משתופפת בחדרי מדרגות או סגורה במקלטים וחדרי בטחון, כשנמל התעופה סגור לטיסות, כי שטחים שאנחנו פינינו משמשים כבסיס להתקפות טילים נגדינו.

אתה מאמין שהסדר מדיני טוב לנו, נסה להסביר איך אתה מתמודד עם הסכנות במקרה שהדברים ישתבשו ולא יתרחשו כפי שאתה רוצה שהדברים יקרו.
ציפי לבני הוכיחה שהיא פוליטיקאית משובחת 647423
אני כידוע לא מעריך את תכונותיה הטרומיות או את תבונתה המדינית של לבני, אבל אני חייב להוריד בפניה את הכובע. ב"דיל" שרקחה עם בוז'י היא הוכיחה שהיא פוליטיקאית ערמומית, מנוסה ומשובחת. היא הצליחה למקסם את הכלום תמיכה שיש לה בציבור, ואת נדוניית 3 הח"כים שהיא מביאה עימה לעבודה, למעמד של שותפה (כמעט) שווה לראש מפלגת האופוזיציה הראשית, הווה אומר האלטרנטיבה לשלטון.
רק להשוות עם מה שקיבל ליברמן מביבי, על 11 מנדטים (כשביבי הביא 12), בבחירות הקודמות.
ימים יגידו אם הגמביט הזה של בוז'י ישתלם לו. אני רק מקווה שהוא לא יצר תקדים לא בריא במערכת הפוליטית שלנו.
ציפי לבני הוכיחה שהיא פוליטיקאית משובחת 647428
ליבני מספקת להרצוג את תדמית ה"מרכז" כאשר הוא סובל מכך שיש לו תדמית "שמאל" (האמת שגם היא "שמאל" עכשיו אבל יש לה קצת תדמית "ימנית מתונה").

כמו כן ליבני מספקת להרצוג את תדמית ה"יושר" שהוא איבד בגלל "זכות השתיקה" שלו בעניין גניבת כספים של עמותות ברק בבחירות 1999. הרצוג גם דמות פוליטית אפורה שבקושי הופיע בציבור, בעוד ליבני זכתה לחשיפה.

בלי חבירה לליבני או מישהו דומה, הרצוג היה מקבל בין 10 ל- 15 מנדטים. במקרה כזה היה נשאר באופוזיציה או שותף זוטר בממשלת מרכז-ימין, לא עתיד מזהיר מבחינתו.
ציפי לבני הוכיחה שהיא פוליטיקאית משובחת 647516
ללבני? לזו שרצה בבחירות האחרונות על הטיקט של "משא ומתן" יחד עם חמיצנע ופרץ יש תדמית של מרכז? דווקא לבוז'י אין בעיית "שמאלנות" כמו לציפי. יש לו בעיית תדמית נכלולית, ש"מיסיס קלין" יכולה לפתור לו. על זה לא נותנים רוטציה.
ולשמחה מה זו עושה 647443
הייתי רוצה לשתף את הקוראים ב-‏2 התרשמויות מן היממה האחרונה:
א. ראיתם את המופע הפאתטי של הרצוג-לבני? שניהם אנשים ראויים ובפרט הרצוג ראוי מאד, אבל שניהם שחקני התקפה בליגה שלנו כבר לא מעט שנים ואליפויות וגביעים לא ממש ראינו מהם. נראה שהם סבורים שאם יופיעו בדמות חלוץ דו-ראשי לא נזהה שמדובר בעוד מאותו דבר. ראוי שגם אם קוראים למנה פסטה, אלו עדיין האטריות משכבר הימים וזה יגמר במקרה הטוב בעשרים ומשהו מנדטים. אליפות הם לא יביאו. מה שהם אולי כן ישיגו זה למסך ולמסמס את הצורך בשינוי של ממש במבנה הפוליטי של ישראל ע"י קרנבל מסכות עליז.
ב. באחת ממהדורות החדשות אתמול הראו קטע שצולם בכינוס המרכז של הליכוד אתמול (ביבי המזדרז להבחר ודנון המתכבד להכריז וכיוב'). בקטע הקליטו התבטאויות של כעשרה חברי מרכז (או שמא מזדנבים של חברי מרכז?). לא היה קשה להתרשם שמדובר בחבורת הדיוטות-אידיוטים עוברי בטל ויושבי קרנות שצפצופי "ביבי ביבי" מייצגים את מיטב יכולת הביטוי שלהם. הייתי מכנה זאת "הדלדלותה של תנועת החירות". המדובר כמובן במדגם לא מייצג ואולי אני רואה מהרהורי ליבי, אבל בנוסף לסוף הקריירה הפוליטית של נתניהו (שהיה ברור כבר לאחר "צוק איתן"), אני מסתכן בניבוי מפלה קשה לליכוד בבחירות הקרובות.
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאינן במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות
ולשמחה מה זו עושה 647448
שתי תובנות מאותן התרשמויות:
1. אם יקרה הבלתי יאמן והצמד-חמד (מישהו כבר כינה אותם ״היפה והחנון״, לטעמי שני התארים שגויים) ירכיב את הממשלה הבאה ויעמוד בראשה, אני מקווה מאוד שהרצוג ימשוך את ידיו מהמשא ומתן המדיני. בברור משא ומתן זה לא התחום שלו. ליבני לעומת זה...

2. החליפו ״ביבי ביבי״ ב-״ארבע רגליים טוב; שתי רגליים רע!״ ותבינו למה הפכה תנועת הליכוד.
ולשמחה מה זו עושה 647495
1. אתה יכול להיות בטוח שהשותפים הקואליציוניים שלהם יסכימו לא להשתתף ברוטציה.
2. הפכה? מה היתה קודם? (אני מתכוון להצביע ליכוד).
ולשמחה מה זו עושה 647462
אז:
א. הרצוג ולבני לא יביאו אליפות.
ב. זהו סופה של הקריירה פוליטית של נתניהו, והליכוד ינחל מפלה קשה.
מי יהיה ראש הממשלה הבא? לפיד? כחלון?
ולשמחה מה זו עושה 647464
בנט? ליברמן? סער? יעלון?
מי חכם וידע.
(אל תקח את ניחושי יותר מדי ברצינות. אלו קצת הערכות קצת הימורים והרבה הרהורי לב)
ולשמחה מה זו עושה 647465
אוקיי, נחיה ונראה. סער זה כנראה כבר לא יהיה.

(לא לוקח ניחושים שלך או של מישהו אחר ''ברצינות'', אבל אני עדיין מסוקרן. בפעם הקודמת הכל נראה רדום לגמרי עד הסוף (והתוצאות הממש לא רדומות), הפעם מנסים לעורר הכל וליצור מתח, אבל נראה כאילו למרות הכל בסוף נתניהו יישאר ומה שהיה הוא שיהיה- גם עם הרבה פחות אשראי מהציבור. אבל הניחושים שלי שווים בדיוק כמו שלך, ואולי אף פחות.)
ולשמחה מה זו עושה 647624
הצרה היא שגם אם לא יודעים מי יהיה "האיש על הסוס", יודעים מה תהיה התוצאה: כ-‏10 מפלגות, שלגדולות שבהן יהיו 20 מנדטים. ההיסטוריה מלמדת שרוב המנהיגים הם אפורים והשפעתם על מהלך העניינים היא שטחית וחולפת. כאשר ספינה מפסיקה להתקדם ואולי אף מתחילה לטבוע, צריך לתקן את המנוע וההגאים ולא להחליף את רב החובל.
הישראלים במקום להתעסק בשאלה מה הבעיה ואיך מתקנים אותה, משחקים בהצבעות והדחות בנוסח תוכניות הריאליטי בין מועמדים אשר ככל הנראה תוארו נכון ע"י דוד גרוסמן כחלולים. יש כאלה ההופכים את הסלבים המשומשים הרצוג-לבני ל"דבר הבא" החדש והמרענן ויש כאלו ההופכים את נתניהו המבולבל והשסוע בתוכו לסטרא אחרא, שעצם ההפטרות ממנו תציל את המצב.

Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
ולשמחה מה זו עושה 647640
אני תומך נלהב בשינוי שיטת הממשל, אבל המפלגה שרוצה להציע את זה צריכה לבוא עם סכין בין השיניים ולהיות מוכנה להילחם בשביל זה- ואני לא רואה מפלגה כזו באופק. אגב, למיטב זכרוני אחת המטרות של ממשלת האחדות המפתיעה בין הליכוד לקדימה של מופז ב2012 הייתה שינוי שיטת הממשל. מה קרה עם זה, כולנו זוכרים. יש מפלגה שקוראת לשינוי השיטה מלבד ישראל ביתנו? אולי יש ואני לא יודע.
ולשמחה מה זו עושה 647701
יש מפלגה שקוראת לשינוי השיטה מלבד ישראל ביתנו? גם אני הייתי מעוניין לדעת. לבטח יש מפלגות תומכות, אבל רק ישראל ביתנו עשתה מזה אישיו.
אני לא יכול להכתיב למפלגות מה יציעו במצען, אבל אני בכל אופן לא אצביע למפלגה שלא תעשה זאת.
ולשמחה מה זו עושה 647778
למען האמת, אין כל טעם שמפלגה כלשהי תבוא עם הצעה ספציפית. מרגע שהצעה כזו משויכת למפלגה מסוימת, אוטומטית היא מאבדת את סיכוייה להתממש - אפילו אם אותה מפלגה תהיה זו שתרכיב את הקואליציה, ולא כל שכן אם לא. שינוי שיטת הבחירות יכול להתקבל רק אם יושג בעבודה משותפת של ח"כים מסיעות שונות. המרב שמפלגה יכולה לעשות הוא לקבוע שהמטרה העיקרית ואפילו היחידה שלה בקדנציה הבאה היא הנעת שינוי השיטה, ואולי גם פרוט הדרישות מהשיטה החדשה (הדרישות, לא השיטה עצמה!). מפלגה כזו תצטרך לקבוע מראש שאם לא תהיה הצעה מוסכמת שתעבור בריאה ראשונה בתוך שנה (למשל) מיום הבחירות היא לא תשתתף באף קואליציה, ואם לא תעבור שלוש קריאות בתוך שנתיים היא תפרוש. אין טעם לצפות ליותר, אלא אם כן אתה סבור שיש מפלגה שיכולה לרוץ עם הצעה ספציפית ולקבל 61 מנדטים - אבל לו האמנת בזה לא היית רואה צורך בשינוי השיטה.
ולשמחה מה זו עושה 648054
יתכן שכל דבריך אמת, אבל שאלתי נותרת בעינה: כיצד זה אף מפלגה (למעט אחת) לא מציעה/דורשת/תובעת את שינוי השיטה (ולו ע"פ הקוים המנחים שאתה הצעת?) במקום זה מציעים לנו כל מיני משיחים רכובים על כל מיני סוסים, רעננים ומוכשרים (בעיקר בעיני עצמם), אשר לאמיתו של דבר בית גידולם (לפחות של רובם) הוא אותה ביצה מצחינה ממנה עלו אולמרט, זקן, ליברמן, דרעי ופואד.
בנסיבות האלו, האם הבוחר צריך להיכנע לאיומי ה"אבוי לנמנעים" ולהצביע עבור ברירת המחדל העלובה הזו. לי אישית, כבר לא אכפת מי חותם על הצ'קים לחרדים. מצידי שיחתמו לעצמם על הצ'קים. ולכן:
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
ולשמחה מה זו עושה 648068
נראה שנמצאה עבורך מפלגה!
ולשמחה מה זו עושה 648089
אין לי גישה לטוויטרים למיניהם.
אם זה רציני (ולא מדובר בתנועה לזכויות הגבר או מעשן הגראס) אשמח למצוא מישהו שאפשר להצביע עבורו.
זה יהיה משמח בפרט לאור התגליות האחרונות על תנועתו של הליברמן שגילתה לנו מה שהיינו צריכים אולי לדעת מעצמנו: גם בתנועה סקטוריאלית עשוי להתגלות פער כמותי מכריע בין הסקטור שאותו היא מתיימרת לייצג לבין הסקטור שלו היא מסייעת בפועל (המשפחה הנזקקת של המסייע בעצמו).
ולשמחה מה זו עושה 648090
המשפחה הנזקקת של המסייע כסקטור, רעיון נאה!

יש כאן פוטנציאל לכ-‏30 סקטורים... (במשפחה הגרעינית כמובן).
ולשמחה מה זו עושה 648181
למה אתה מתכוון שאין לך גישה? זה אמור להיות לינק פתוח.
ולשמחה מה זו עושה 648662
ועוד מפלגה:
"ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מבטיח כי במאה הימים הראשונים של שלטונו, לאחר הבחירות ב-‏17 במאי, ישנה את שיטת הממשל - שייכנס לתוקף בבחירות הבאות ויבטיח כי המפלגה הגדולה ביותר תרכיב את הממשלה ואי אפשר יהיה להפילה אלא בתרחיש קיצוני במיוחד."

כלומר (אם ניקח תרחיש מהעבר הלא רחוק) ללבני היה מובטח השלטון לארבע שנים שבהן היא הייתה ברווז צולע.
ולשמחה מה זו עושה 648664
זה רק נדמה לי או שזאת הצעה אנטי דמוקרטית? יכול להיות תסריט שבו היא מכריזה ומשריינת לארבע שנים ראש ממשלה רק בגלל שעשרים אחוז מהמצביעים בחרו בו.
ולשמחה מה זו עושה 648721
תאורטית כן. מעשית, סביר שרבים מהבוחרים יצביעו למפלגה הגדולה בגוש שלהם כדי לנסות להבטיח לגוש את ראשות הממשלה. עדיין, יתכן מצב בו גוש שיש לו רק 40% מהמצביעים יצליח להתאחד סביב מפלגה אחת ולנצח גוש שיש לו 60% אבל הוא מפולג. כמו כן, יתכן מצב של כנסת לעומתית שבו למרות העובדה שהממשלה לא מסוגלת לתפקד, קשה מאד להפיל אותה. הצעה כזו צריכה להיות מפורטת מספיק כדי שאפשר יהיה לבדוק האם היא נותנת מענה לבעיות השונות - אבל כשמעלים הצעה רק כגימיק בחירות, ככה היא נראית.

שוקי, איפה אתה כשצריכים אותך? הנה, נתניהו נשמע לקריאתך והעלה את השינוי כנושא אפשרי בקמפיין שלו. מה דעתך?
ולשמחה מה זו עושה 648729
כמדומני שהוא לא העלה זאת בפעם הראשונה. היום שמעתי בדיון ברדיו שהליכוד בראשות נתניהו התנגד בזמנו להצעה דומה של אולמרט. הנה נושא ראוי יותר לחיזוק המשילות מאשר שינוי שיטת בחירות‏1 - נבחרים שמכפיפים החלטות לתפיסת עולם מוצקת ויציבה ולא ממציאים תפיסת עולם שיתאימו להחלטות ממניעים של אינטרסנטיות פוליטית.

1נמציא איזה פירוטכניקה טכנוקרטית שפרונטו תסדר לנו בעיות מבניות עמוקות
ולשמחה מה זו עושה 648732
נתניהו תומך בכיוון הזה מאז הגעתו לפוליטיקה (כמי שהתחנך על השיטה הנשיאותית וגישת המנצח-זוכה-בכל של ארה"ב). חוק הבחירה הישירה עבר, בשעתו, בזכות תמיכתו של ח"כ נתניהו בניגוד למשמעת הסיעתית של הליכוד דאז. עם זאת, לאורך שלל הקדנציות שלו בראשות הממשלה הוא נמנע מלממש את זה או להציב את התמיכה בכך כתנאי להצטרפות לקואליציה בראשותו.

נראה לי שעוד לא הומצאה הדרך לגרום לפוליטיקאים בממשל דמוקרטי לפעול על פי תפישת עולם ולא על פי אופורטוניזם. העובדה שבעשורים האחרונים הצבור עבר מהצבעה אידאולוגית להצבעה אישית (שינוי שמצא את בטויו הראשון, אגב, בפתקי "העבודה בראשות רבין" ב-‏1992) רק מחמירה את המצב.
ולשמחה מה זו עושה 648747
כאמור, אני לא מאמין שינה "שיטה" - מתודולוגיה ותהליך שיובלי לתוצאות רצויות. ישנה תרבות, ואת זה ראינו בתקופות ואו במוקומות אחרים. זו הנוכחית מגויסת לטובת איטנטרסים צרים, הן בזמן והן במרחב החברתי/כמעט אישי.
ולשמחה מה זו עושה 648754
אם כבר מדברים על השיטה האמריקנית, אני הייתי לוקח משם דווקא חוק אחר - שלראש המדינה מותר לכהן שתי קדנציות ותו לא. משסיים לתרום למדינה את כישרונו, לטוב ולרע, ייתן לאחרים (התיקון האוטומטי החליף את המילה האחרונה ל'אזרחים', שובב שכמותו) לתרום את חלקם. לדעתי זה יגביר את הדמוקרטיה וימנע סטגנציות שטיבן להעלות עובש.
ולשמחה מה זו עושה 648765
אתה מתכוון 2 קדנציות ‏1 או 8 שנים? רצוף או גם בהפרש של שנים? ובכל מקרה, מה זה קשור למציאות הישראלית? היו לנו בדיוק שני ראשי ממשלה ששלטו יותר מ-‏8 שנים במצטבר, אף לא ראש ממשלה אחד ששלט יותר מ-‏8 שנים רצוף. ואף לא ראש ממשלה אחד ששרד 3 מערכות בחירות רצופות. בן גוריון אמנם היה ראש ממשלה ביותר מ3 ממשלות שונות ברציפות, אבל בלי שהתקיימו בחירות באמצע, כך שלא ברור לי איך היית סופר את זה.

1 ספירת קדנציות במציאות הישראלית, בה ממשלה נופלת כל שנתיים היא בחירה מוזרה
ולשמחה מה זו עושה 648774
נו, אל תנטפק, כמובן ששתי קדנציות של שנה וחצי זה לא נחשב. אבל עצם העיקרון, שהשלטון לא ניתן לנצח, וראוי להחליפו, הוא עקרון חשוב לדעתי. אגב, לגבי חלק מהמשרות הבכירות בישראל הוא כבר קיים, ראה רמטכ''ל, נשיא, נשיא בית המשפט העליון, מפכ''ל, וכדומה.
ולשמחה מה זו עושה 648781
יש הבדל בין פקיד ממונה (כמו הרמטכ''ל) לבין נבחר צבור כמו ראש ממשלה או ראש עיריה. אפשר בהחלט לטעון שאם הצבור סבור שמאן דהוא כיהן תקופה ארוכה מדי הוא יכול להחליף אותו בקלפי - מה שאין כן שאר הדוגמאות שמנית. נראה לי שברוב המדינות בהן נהוגה שיטה פרלמנטרית דומה לשלנו אין מגבלה על מספר הכהונות הרצופות.
ולשמחה מה זו עושה 648783
זה שזה לא נהוג ברוב המדינות לא מונע ממני להביע את דעתי האישית בענין, וגם לא מבטל אותה.
ולשמחה מה זו עושה 648788
ודאי, כל הענין שלנו כאן הוא להביע את דעותינו האישיות, אבל בדרך כלל אם אתה מציע משהו ששונה ממה שעושה רוב העולם אז כדאי לשקול היטב את הסיבות של העולם לכך שהוא לא פועל כפי שאתה מציע. אגב, אתה יכול לראות ברוסיה כיצד ניתן לעקוף מגבלה מהסוג הזה בקלות, וגם אצלנו בתקופה שבה שרת היה ראש ממשלה בן-גוריון משך ברבים מהחוטים - עד שחזר אל כסאו.
ולשמחה מה זו עושה 648810
אחת הסיבות העיקריות היא שימור הכוח.
בדומה למשכורת ולתנאים, המושל ומי שמצפה להיות מושל, לא יחוקקו חוק שיצמצם את כוחם אבל גם לדעתי הישארות ארוכה מדי בתפקיד מסאבת ואז רחמנא ליצלן רוצים מטוס, משכן אישי שעולה מיליונים, תשלומי מי בריכה בחינם וסיגרים משובחים.
וכמובן אי פרסום הון אישי בתחילת הפעילות הפוליטית, במהלכה ובסופה.
בנאלי ככל שיהיה כוח אכן משחית וככל שנוח לך בכיסאך יותר שנים, אתה מוצא דרכים נוספות לבזבז יותר עד לרמות אבסורדיות ועל חשבון הציבור.
פחות שירותים לאזרח (ברפואה, בדיור, בקיום היומיומי) ויותר בזבוז מסואב.
ולשמחה מה זו עושה 648864
יש דברים שלא עושים בדמוקרטיה ולכן אנחנו יכולים לסמוך על ראש הממשלה שלא יגזים.

אם לדעתך ההנחה שלי מוטעית, הרי שראש הממשלה עשוי ליזום כל מיני פעולות מהסוג של ביטול מגבלת שנות הכהונה של ראש הממשלה (''כי זה מה שהעם רוצה'' או מכל נימוק אחר).
ולשמחה מה זו עושה 648870
אנחנו מכירים את הדמוקרטיה הישראלית. קבעו פעם בחוק יסוד שהממשלה לא תמנה יותר משמונה עשר שרים. זה היה לאחר שראש אופוזיציה קרא לעבר ראש הממשלה: "מה יגידו עליכם? שקניתם שלטון בכורסאות מעור צבי?". חלפו כמה שנים, אותו יו"ר אופוזיציה קיבל את המנדט להרכיב ממשלה. התברר לו שהמגבלה הזו קצת מקשה עליו לתת תפקיד לכל מי שצריך אותו, אז כחלק מההסכמות הקואליציוניות נקבע ובוצע ביטול הסעיף המציק הנ"ל והממשלה הרחבה התרווחה לה בכורסאות.

אגב, מכאן גם לקח קטן למי שמאמין שמה שיפתור את בעיות החברה הישראלית הוא חוקה.
ולשמחה מה זו עושה 648920
מבחינתי הוא כבר הגזים.
כשיועץ משפחתי לממשלה עוצם עין, סוגר תיקים ומאפשר שחיתות, זו הגזמה.
כבר כעת נזרקים לחלל הציבורי רעיונות ש(כמעט, בשלב הזה) לא יאפשרו להצביע אי אמון בממשלה ואפשור כהונה של 4 שנים כמעט ללא תנאים. זו התחלה של תהליך. יתכן והשלבים הללו רצויים או לא משמעותיים בעיניך, עבורי הם צעדים שעלולים לפגוע בנו ולאפשר את המשך כהונתו של ביבי עד לאין קץ (וודאי זו לא משמעות הדמוקרטיה).
כאשר האופוזיציה תנוטרל לחלוטין, התהליך יהיה גלוי לכל ולא, ממש לא ניתן "לסמוך על ראש הממשלה שלא יגזים". כבר ראינו שאין מורא הציבור, המבקר והיועץ המשפחתי עליו.
ולשמחה מה זו עושה 648935
אני בעד משטר נשיאותי, אבל במקביל להגביל את מס' הכהונות. אנחנו רואים מה קורה לראש ממשלה שאין לו מגבלה של קדנציות - במקום לטפח יורש שימשיך את דרכו, הוא דואג לנטרל צעירים מוכשרים עם פוטנציאל להפוך למתחרים (כחלון, סער)
ולשמחה מה זו עושה 648791
נשיא בית המשפט העליון נשאר בתפקידו עד גיל 70. אהרן ברק עשה נזקים כנשיא ביהמ"ש העליון 10 שנים יותר מדי.
ולשמחה מה זו עושה 648881
אתה צודק
ולשמחה מה זו עושה 648886
מדובר במתחזה,ולפי הכתב אני יודע גם מי*

*רמז-הוא הולך לבקש בעוד כמה תגובות להפסיק עם ה"צודק" כי זה מוזיל את האתר
ולשמחה מה זו עושה 648896
לפי איזה כתב, כתב יד? פונט?
זאת הייתה ציניות (או סרקסטיות או אירוניה ,לא מצליח להבדיל) 648909
ולשמחה מה זו עושה 647518
גם אני חושד שזה סופה של הקריירה הפוליטית של נתניהו, אני רק מקווה שהוא לא יקח את הליכוד עימו (ובעקבות כך את הימין, ובעקבות כך את המדינה)
ולשמחה מה זו עושה 647517
אני מניח שהתקשורת (גם בלי לחשוד בה בשמאלנות) מחפשת להציג את האנשים הצבעוניים והמעניינים, אותם יושבי הקרנות שצועקים ''ביבי ביבי'' ולא את התומכים המנומקים. אלה וגם אלה היו קיימים ויהיו קיימים - בכל מפלגה שהיא.
ולשמחה מה זו עושה 647813
כל מה שכתבת הוא נכון. ובכל זאת ישנה תחושת "הדלדלותה של תנועת החרות". היא נובעת אולי מהתאידותם של איקונים כמו בנימין זאב בגין, דן מרידור וציפי לבני, אולי מחה"כ הצעקנים וה"עממיים" הנבחרים בליכוד, ואולי מפמליתו של נתניהו המזכירה פמליה של סלב תקשורתי (הנדבקת אליו כמו עלוקות המנסות למצות את 15 דקות הסלבריטאות שלו וניתקת ממנו ברגע שהן מסתיימות).
נדמה לי שאחד מן הסממנים של חבורת יושבי הקרנות האלו הוא העובדה שברגע שהללו מתכנסים ופוצחים בשיחם, משתררת סביבם אוירת דחיפות של אנשים המנסים להמלט מן הסביבה.
יש, בספרו של עמוס עוז "סיפור על אהבה וחושך" ע' 480, קטע סאטירי בלתי נשכח אודות בגין. הקטע מתאר אסיפת בוחרי חרות:
"מר בגין ... החל למנות בקול מר ומאשים, כקטגור זועף המטיח שורה בלתי מעורערת של טענות מחץ עוקצניות:
- 'הנשיא אייזנהאור מזיין את משטרו של נאצר! בולגנין מזיין את נאצר! ...
- כל העולם כולו מזיין יומם ולילה את אויבינו הערבים!!!' פאוזה.
קולו של הנואם נמלא בוז וגועל: 'ומי מזיין את ממשלת בן גוריון?
' דומיית תדהמה ירדה על האולם. אבל מר בגין לא חש בה. הוא הרים את קולו והריע בנצחנות:
'לו אני הייתי ראש הממשלה כעת – כולם, כולם היו מזיינים אותנו!! כולם!!!'
כמה מחיאות כפים רפות ומהוססות נשמעו פה ושם בין קשישי השורות האשכנזיות של האולם. ואילו על כל עומק ההמון שמאחור ריחפו כנראה היסוס, אי אמון למשמע אוזניהם, או אולי הלם קל."
אני מצטט את הקטע בעיקר בגלל שהוא מצחיק (אני לא כל כך מאמין לעוז. לדעתי הוא בדה את האינצידנט מליבו. נכחתי בנאום של מנחם בגין בו המרחק בינו לבין קהלו היה גדול הרבה יותר מאשר בסיפור. אני יכול להעיד כי בגין היה נואם רגיש מאד לקהלו וכאשר השתמש בביטויים ארכאיים, הוא ידע היטב מה הוא עשה). אבל גם מפני שבקטע מתאר עוז איך בשורות הראשונות ה"אשכנזיות" ישבו הנכבדים ה"רויזיוניסטים" הותיקים בעוד כל השורות האחרות היו תפוסות ע"י "עמך", המון אנשים פשוטים מעדות המזרח. המבנה המפלגתי הזה, היה ברור שיום אחד יתנקם במפלגה הזו. נראה שנתניהו הוא שהביא את היום.
ולשמחה מה זו עושה 647840
תנועה הליכוד מלכתחילה היתה תנועה של דבק מלכד עיקרי אחד - שתי גדות לירדן. תנועת הליברלים שדגלה בשמרנות כלכלית-חברתית קלאסית נבלעה ונעלמה בליכוד ולא השאירה חותם רעיוני מבחינת תודעת הציבור. בתודעת הציבור התקבעה פחות או יותר שהליכוד הוא ימין מקסימליסטי טריטוריאלי, רעיונית בקשר לארץ-ישראל המדומינת וקונקרטית בקשר לשטחים הכבושים (זה בניגול לעבודה שבתודעה הציבורית נשמרה עם הקשר לפן חברתי ולפן מדיני).

אולם, כשמנהיגי הליכוד, אחד לאחד, נתקלים בקיר המציאות ומוצאים את עצמם נאלצים להבין שהבחירה הבן גוריונית בין מדינה עברית-ציונית בשטח בגודל נאה (יחסית להחלטת האו''ם) לבין אין-מדינה היא הדרך היחידה, הם מוצאים עצמם פועלים כנגד האידאולוגיה התודעתית. המייצגים האולטימטיבים לזה הם שרון, האבא של הליכוד, ליבני, נתניהו איש שתי-המדינות והדיבור הכפול של התנגדות לאוסלו ודבקות בו, ואפילו בגין.

הנה מתכון ל''הדלדלותה של תנועת החרות''. לא כל כך ''תאידותם של איקונים'' ליכודניקים אלא קיר המציאות, אותו קיר שחסם גם את ז'בוטינסקי.
ולשמחה מה זו עושה 650312
״אני לא כל כך מאמין לעוז.וכו׳ ״ אינני יודע אם הסיפור הזה היה, אבל אני ראיתי הסרטה מנאום של בגין בו הוא מבקש ״אזרחי ישראל, הזדיינו בסבלנות.״
ולשמחה מה זו עושה 647814
הנה התאור בלשונו של עוז:
"האולם היה מלא תמיד מפה לפה באוהדי האצ"ל ובמעריציו של מנחם בגין האגדי, כמעט כולם גברים... אבל ניכר היה איזה קו דק, סמוי, שחצץ בין שלוש-ארבע השורות הקדמיות, השורות שנשמרו לאינטליגנטים נשואי הפנים, ותיקי מערכות בית"ר, עסקני התנועה הרוויזיוניסטית, מפקדיו לשעבר של ארגון האצ"ל, שהיו כמעט כולם יוצאי פולין וליטא וביילורוס ואוקראינה, לבין ההמון הספרדי, הבוכרי, התימני, הכורדי והחלבי שאכלס את כל חלקי האולם. ההמון הלוהט הזה הצטופף ביציעים, במעברים, לאורך הקירות ואף באולם המבוא וברחוב, ברחבה שלפני אולם אדיסון"
ההרצוגים 648237
הערה צדדית:

אמיר אורן כתב היום בין השאר במאמרו:

"כתבים ותיקים נדהמו וגיחכו בהפסקות השידורים, למראה מפקדים שהתאזרחו מתקוטטים עם מארחיהם על גזל חצאי דקות אוויר שהובטחו. הקצינים צדקו בהתעקשותם, והשדרים, שעמיתיהם לערוצים ירדו לכנסת בבחירות הקודמות, טעו; הטלוויזיה היא זירת הדמוקרטיה העממית, והחשיפה בה משפיעה על הרכב הרשימות, בין בבחירות מקדימות במפלגות ובין בסקרי דעת קהל, שלפיהם קובעים הכחלונים איזה אלוף יזכה במקום בטוח, וההרצוגים — מי ישוריין."

שאלת טריוויה קטנה: מהם הרצוגים?
ההרצוגים 648239
אני גם רוצה לשחק,אם איש שמאל (סחטיין על הרטרו ושילוב של "הצ'חצ'חים" בגירסה מודרנית) כתב על מישהו "בפרט ... ראוי מאד",לכן בהכרח מדובר בעבריין מושחת ו/או גזען פשיסט מסוכן-הרמזים היו מאוד ברוררים לכן צימצמתי את הרשימה ל:

1.אתי אלון
2.בני סלע
3.ליברמן
4.דרעי
5.הרצוג
6.ג'וזף קוני

מכיוון שברמזים הופיע "הרצוג",אז ההימור הסופי שלי הוא-‏5.
ההרצוגים 648246
רגע, ליברמן לא שתק בחקירה שלו? מדוע הוא נפקד ברשימה שלך?
ההרצוגים 648247
הוא בין מס. 2 ל 4. המונח המקצועי הוא מס. 3
ההרצוגים 648255
שלוש אפשרויות: או ש"הרצוגים" הם נשיאים לשעבר, או שהם עורכי דין מושחתים ששתקו בחקירה וכך ניצלו מהעמדה לדין, או שהם תלמידים בבי"ס "הרצוג". אני מנחש שהתכוונת לאפשרות השלישית?
ההרצוגים 648278
אני לא יודע בדיוק, אבל זוכר שבתרגום הישן של אמיל והבלשים הוא קשקש על פניו של ההרצוג הגדול.
ההרצוגים 648294
תואר אצולה גרמני. השד יודע איך אבות אבותיו של חיים הרצוג זכו לו.
ההרצוגים 648295
מי אמר שהיו חייבים לזכות בו כדי להשתמש בו כשם משפחה? אני מנחש שאבותיה של ליא קניג לא היו מלכים.
ההרצוגים 648296
מילא תואר אצולה. פירושו הוא "שר מלחמה". לכן ההרצוגים שם הם הקצינים שנכנסים לפוליטיקה.

עכשיו נשאר לבדוק מהם כחלונים. האם מדובר על מאופרים?
ההרצוגים 648298
מסתבר ש"הרצוג גדול" זה תואר בפני עצמו.
ההרצוגים 648299
יש רק אחד: אנרי, הדוכס הגדול מלוקסמבורג [ויקיפדיה]
אני בעד הקיצוניים 647531
"הבחירה האמיתית היא בין "הימין הקיצוני" בלי בצלם ובג"ץ, וה"שמאל הקיצוני" עם בגאז' זכויות מלא לכל; בין חזית לאומנית־דתית לגאולת דם, לבין חזית יהודית־ערבית לגאולת עם ועוד עם; בין סיפוח שלא נופל רחוק מהקץ, לתפוח שלא נפל רחוק מהעץ שהרצל נטע כאן."

יוסי שריד עושה סדר בבלאגן.
אני בעד הקיצוניים 647540
"בלי בגץ ובלי בצלם" היא של הימין הקיצוני?! מילא לעצמכם,אין לכם כבוד אפילו למשיחים שלכם
אני בעד הקיצוניים 647554
בניגוד לימין, למחנה השמאל אין מלכים ומשיחים שאותם הוא מעריץ בצורה עיוורת אלא יכולת הערכה של מנהיגים כערכם. רבין היה פרגמטיסט שהבין היטב את האינטרס הישראלי וחתר ליישומו. אין זה אומר שצריך לקבל כל מילה מדבריו כתורה מסיני. האמירה שלו על בלי בג''ץ ובלי בצלם מורה על תפיסתו ה(א-)דמוקרטית שאותה כמובן שאין לקבל.
אני בעד הקיצוניים 647556
''לשמאל אין מלכים ומשיחים'' ובגלל זה הילדים שלי צריכים לקבל שטיפת מוח בבית הספר על ''מורשת רבין'' בכל נובמבר.
אני בעד הקיצוניים 647559
זה לא בא ממחנה השמאל. זה בא מהחינוך הממלכתי.
אני בעד הקיצוניים 647564
מי שהכניסו את פולחן "מורשת רבין" למשרד החינוך היו שרי החינוך אמנון רובינשטיין ויוסי שריד ממרצ, והגדילה לעשות יולי תמיר מהעבודה. מרצ והעבודה לא בשמאל לשיטתך?
אני בעד הקיצוניים 647572
עד כמה שאני מבין את ארז, לפחות העבודה היא בוודאות לא שמאל אמיתי, אולי מרכז. ואני לא אומר את זה בציניות, ככה אני מבין את העמדה שלו.
אני בעד הקיצוניים 647653
ניחא,למה הצמידו את הציטוט ל"ימין"?
אני בעד הקיצוניים 647664
כמו שאני מסביר לבתי בת הארבע - ימין ושמאל הם מושגים יחסיים, הם תלויים בהיכן אתה עומד ולאן אתה מסתכל.
אני בעד הקיצוניים 647716
אני מבין,אני שואל,לשיטתם/ך,הוא ימין או שמאל או מרכז?
אני בעד הקיצוניים 647730
תגובה 647720 עונה על השאלה שלך‏1.

1 באשר לשיטתם, אני פה במעמד הפרשן.
אני בעד הקיצוניים 647737
אתה חושב שהיא עונה לשאלה שלי?
אני בעד הקיצוניים 647740
כן.
אני בעד הקיצוניים 647674
כי הימין הוא זה שהיה רוצה לנהל את המדינה ללא בג''ץ וללא בצלם.
אני בעד הקיצוניים 647717
אתה גם קורא וגם כותב?!
כתבת שרבין הוא איש מרכז פרגמטי. והימין רוצה. את את מה שאתה מגדיר כמרכז.
אני בעד הקיצוניים 647720
השאלה שלך היתה על הימין ולכן עניתי על הימין שבמקרה זה ובמקרים אחרים רבין והדומים לו אוחזים בהשקפות זהות.
מה קורה לעולם 647736
שאלתי אם רבין הוא איש ימין.
אז אתה אומר שרבין היה ''מרכז-פרגמטי'' עם ''השקפות של ימין'',בסדר,הגיוני.
מה קורה לעולם 647746
קשה לך להבין דברים שהם טריביאלים.
זה טריביאלי שאיש מרכז יחזיק בתוך סט הדעות שלו, מספר דעות ועמדות שחופפות לדעות ועמדות המקובלות בקרב הימין.
רבין זרק את המשפט ״בלי בג״ץ ובלי בצלם״. המשפט הזה הוא משפט עם אופי של ימין (אפילו קיצוני) מובהק. איך העיסוק בכך שרבין הוא איש ימין/שמאל/מרכז בכלל רלבנטי לעניין?

למה הדבר דומה? מישהו אומר על ציטוט מסוים שהוא דבר חוכמה. אדם אחר טוען שזה לא יכול להיות דבר חוכמה משום שהדובר ידוע כאידיוט (ומפרט את קורות חייו של האיש), ומתעלם מתוכן הציטוט.
מה קורה לעולם 647751
מז"א מה זה רלוונטי? זאת הייתה השאלה.
אז עמדה בנושא הכי מרכזי (בלי מתחרים) בחברה הישראלית =לעוד דעה בנושא כלשהו אקראי.
אוקי,אני אלך איתך ועם ההגיון הפתלתל שלך-פיגלין נחשב אצלך לימין?
מה קורה לעולם 647775
אתה לא קוהרנטי וההגיון שלי לא פתלתל. אתה סובל מהבנת הנקרא.
אני בעד הקיצוניים 647578
אתה צודק אבל הלימוד על רבין הוא כמו הלימוד על בן-גוריון ובגין - פולחן ממלכתי של ''אישי מופת'' שבמקרה זה הוכנס לתוכנית הלימודים ע''י אנשי שמאל.
אני בעד הקיצוניים 648885
אברהם בורג מסביר שגם ביילין אינו איש שמאל.
מה דעתך?
אני בעד הקיצוניים 648888
אה, אברום... איש יקר. אני לא מתכוון לשאול כיצד קרה שהאיש שחלומו - שאותו הגשים - היה לעמוד בראש המוסדות הציוניים, גילה פתאום שהציונות היתה מין פיגום שכמה שנים לאחר קום המדינה היה צריך לפרק אותו. מסקרן אותי רק האם לאור ההתגלות הזו וכצעד סמלי של מימוש השקפותיו החדשות, הוא כבר מוכן לוותר על הג'יפ-לכל-החיים מהסוכנות היהודית, או שמא הציונות ראויה לפירוק אבל ההטבות שהיא מעניקה אינן כאלה.
אני בעד הקיצוניים 648906
עניין שכיח בשמאל. להגדיר שמאל כ"ממני ושמאלה".

_________________
קורה גם בימין, מדי פעם.
אני בעד הקיצוניים 648944
לא יכולתי לנסח את הדברים טוב יותר מאברהם בורג. ביילין הוא איש יקר שדבק בהסדר מדיני בתקופה שכמעט כולם חשבו שהוא בלתי אפשרי ובכך מגיע לו כל הכבוד והיקר אלא שדבקותו בדת המקובלת על רוב הציבור עושה אותו שותף לגישה והמדיניות הלאומנית והגזענית הנובעים מאותה דת. הציונות היא תנועה לאומית בעלת חשיבות היסטורית לזמנה - סוף המאה ה19 עד אמצע המאה ה20. לאחר שקמה מדינת ישראל הסתיים תפקידה ההיסטורי והיא קיימת אך ורק ברטוריקה ובתפיסת העולם הישראלים הנובעים משטיפת מוח חינוכית והבנה היסטורית לקויה. בתחילה נעשה השימוש בביטוי 'ציונות' בצורה נאיבית כהגדרה לאהבת הארץ. כיום הוא משומש כשם קוד לגישה יהודו-צנטרית מתבדלת ושונאת זרים, בדיוק מה שהציונות ההיסטורית יצאה כנגדו. הקולוניליזם המתנחלי הוא פרי ביאושים של אותה תפיסת עולם שלא עברה רביזיה ונותרה מאובנת גם אם הוא הוסיף לה תפיסת עולם משיחית-דתית שלא היתה לה. בגילויים בנאליים יותר היא מתגלמת באמירות השטחיות והנבובות של יאיר לפיד המטיף מוסר כנגד כל מחאה אמיתית בכל נושא שהוא (גם אם הוא מיטיב לנצל מחאה כזו למען מומנטום פוליטי אישי). כל ביקורת על התפיסה הרווחת היא בגדר כפירה בעיקר בקרב שומרי הטוהר של הדת (ע"ע בן כספית, בן-דרור ימיני). צודק אברהם בורג כשהוא אומר ש"מדינה יהודית ודמוקרטית" היא סיסמא מסוכנת המשרתת את הלאומנים. יחד עם זאת, אני לא מרחיק לכת עד להליכה לחד"ש כמוהו (עם כל הכבוד לדב חנין ותמר גוז'נסקי) אלא נשאר במרצ.
אני בעד הקיצוניים 648951
ישנה עדיין ציונות במובן המקורי של יישוב ופיתוח הנגב והגליל. השיח המשיחי-מתנחלי אכן מנסה לנכס את המושג "ציונות" בה בשעה שהוא אוחז בערכים הסותרים לחלוטין את חוזי ועושי הציונות בקום המדינה ולכן אולי יש תחושה של שקר כשמקשיבים לדובריהם.
כאשר אתה מדבר בשם אתוס מסוים ובמקביל אתה אומר ועושה דברים שהיו גורמים לציונים המקוריים שיצרו במעשיהם את אותו האתוס להתהפך בקברם, המושגים "מגלגלי עיניים" ו"צביעות" ממהרים להופיע.
קצת כמו להעניק לאורית סטרוק תואר של מגינת זכויות אדם, אותה הבדיחה, אותה הצביעות.
חבל שאנחנו ממנים את ההזיות של מיעוט בטל ופוגעים בתושבי הנגב והגליל, כמו - רק לאחרונה - העברת 40 מיליון שקלים לאלעד ובאותו הזמן, בלי להתבייש, הוצאת חיילי צה"ל מאבטחת תושבי עוטף עזה ומאזורי המנהרות של החמאס כי "אין תקציב".
אותה צביעות, אותו חוסר ערכים ופגיעה כלכלית ובנפש של מוקדי הציונות המקורית ובכלל האזרחים.
הסהרוריים שולטים בתקציבים וכך אנו הולכים מחיל אל חיל. מעולם לא היה כאן טוב יותר להיות אזרח.
אני בעד הקיצוניים 648953
יישוב הנגב? מי הולך היום לגור במידבר? גם בימי בן-גוריון ה"נוער" כפי שקרא לו לא נענה לקריאתו. מרבית הישובים בנגב הם עיירות פיתוח ומושבים של עולים בני עדות המיזרח שהופנו לשם למען פיזור ההתישבות.
יישוב הגליל? את מדברת על יהוד הגליל? שם הקוד לנישול האוכלוסיה הערבית המקומית כמו למשל באדמות בירעם ואיקרית? זה חלק מאותו דבר שכתבתי כנגדו.
הגישה של סיפוח זוחל לא התחילה מהחרד"לים או מגוש אמונים אלא מממשלות של תנועת העבודה ומבני התנועה עצמה שתפיסתם היתה שבויה במנטליות של ימי המנדט ולא התבגרה לכדי תפיסה של מדינה ריבונית. הדתיים אמנם נטלו את המושכות לאחר מלחמת יום הכיפורים והשתלטו על יישום התפיסה אבל כאמור היא נטועה בגישה הציונית הקולוניליסטית עצמה (שהיתה הכרחית לשעתה) ולא חורגת ממנה אלא ברטוריקה המשיחיסטית שהתפתחה בה.
אני בעד הקיצוניים 648957
התכוונתי לפיתוח במובן של תעסוקה והקצאת תקציבים. בעיות של אבטלה והשלכותיה ותוחלת חיים קצרה (ב6-8 שנים לעומת תושבי המרכז) ממוקדות באזורים הללו.
ברור שהשתלטות על אדמות של ערבים היא עיוות גמור של המושג "ציונות" אבל לטעמי אתה הולך רחוק מדי. האם העשייה הציונית נגמרה? עבורי המוקד השתנה: אם בעבר המושג התייחס יותר לאדמות, הקמת ופיתוח ישובים הרי היום מדובר יותר באדם. ככל שנעשית עשייה לרווחת האדם בישראל (כולל רווחת המיעוטים) זו עשייה ציונית, למען האדם בציון.
אין בינינו מחלוקת לגבי העוול המוסרי שבסיפוח הזוחל אבל האדמה לא היתה היסוד היחיד במשנת הציונות. הציונות עסקה גם בתכנים של המדינה ולמרות שכעת החלק היהודי הופך לפונדמנטליסטי (ועלינו לנסות לעצור זאת) הרי יהודית ודמוקרטית, שתיהן חשובות לחזון הציוני, גם כיום.
אני בעד הקיצוניים 648954
"השיח המשיחי-מתנחלי אכן מנסה לנכס את המושג "ציונות" בה בשעה שהוא אוחז בערכים הסותרים לחלוטין את חוזי ועושי הציונות בקום המדינה"

אולי את מוכנה להרחיב, או להסביר בכמה מילים למה את מתכוונת?
אני בעד הקיצוניים 648958
אלוקים אדירים, מה יש להרחיב?

מטורללים שמאמינים באיזה סבא שמרחף בשמים ושפעם דיבר איתם והבטיח להם כל מיני הבטחות באיזה ספר פופולרי (הארי פוטר או משהו כזה), מנכסים לעצמם מושג חילוני לחלוטין שהיה חלק מאופנה / מגמה של התעורריות לאומיות באירופה (ראה ערך היסטוריה) ונותנים לו צביון דתי / משיחי / עבודת האליל יקוק, בהתעלם מכך שהציונות היתה לא פחות מאשר מרד ושבר מאוד לא קטן באורתודוקסיה/הדת היהודית.

הם עושים את זה תוך כדי הטענה שהם בכלל לא משהו חדש ושהציונות תמיד היתה דתית ביסודה (ושללא המרכיב הדתי היא כאילו ריקה מתוכן). חוטאים פעמים - גם מנכסים לעצמם אידיאולוגיה שנולדה ממניעים אחרים לחלוטין ומסט אמונות אחר לחלוטין מאלו שלהם וגם משכתבים את ההיסטוריה ומציגים זאת כאילו *הם הם* מיצגים את הציונות ה*אמיתית*.
אני בעד הקיצוניים 648959
משהו במנגינה של מאיה גרם לי לחשוב שהיא התכוונה ליותר מההבדל בין ערכים חילוניים ודתיים.
אני בעד הקיצוניים 648961
ההבדל הזה הוא הבסיס לטענת הניכוס כלפי המתנחלים. אם אתה אוחז בשם של אתוס אבל הבסיס הערכי שלך שונה לחלוטין ולפעמים הפוך מערכי האתוס כפי שהגו וחיו יוצריו, הרי אתה מנכס באופן שקרי וצבוע לצורך השגת מטרותיך שהן גאולה אמונית. קצת מצחיק שאת חוסר היושר הזה מפגינים אלו שחשים עליונות מוסרית ואף מדברים על כך מבלי להבין כיצד צביעות זו זועקת לעיני כל מי שאינו שותף לחזיונות השווא הדתיים.
אני בעד הקיצוניים 648973
הגזענות והשנאה שלך כלפי יהודים שחיים במולדתם, מזרחית לקו דמיוני, דומה לשנאה של יהודי גרמניה כלפי יהודי המזרח (ה''אוסט יודן''). זה לא עזר להם כשבאו הנאצים.
אני בעד הקיצוניים 648981
אתה מדבר שטויות.
אני בעד הקיצוניים 648960
''עשייה ציונית'' היא הכותרת המושמעת בידי המתנחלים באשר למעשיהם אולם הערך המרכזי והבסיסי שהוא היסוד האמיתי לעשייה זו הוא האמונה באל והאמונה העמוקה שהם ממשים את רצון האל ולכן פגיעה ב''גוי'' אינה מכשול כלשהו לעשייה זו. המוקד הוא גאולת ארץ ישראל כשליחות אמונית.
כל זה רחוק מאד מהציונות שעיקר העיקרים בה היה האדם ושהיתה תנועה חילונית במהותה וברוחה. עבודת האדמה לא היתה לשם שמים ולשם גאולה אלא להצלת היהודים כבני אדם וכעם וכן שילוב ערכים הומניסטיים בעשייה זו.
א.ד. גורדון לעומת הרב קוק. העוול היומיומי שהמתנחל מנחיל לשכנו הערבי פוגע בציונות, בערכיה וברוחה כפי שהגו אותה, לכן הניסיון להתעטף באתוס הזה הוא אחיזת עיניים וכלי להשגת יעדים אמוניים במקום מימוש ערכי הציונות. לכן זו צביעות אינטרסנטית ואינסטרומנטלית המקדשת ערכים אמוניים והמתחזה לציונות.
אני בעד הקיצוניים 648962
א.ד. גורדון מייצג את ההגשמה הציונית כפי שהתבצעה בפועל? אני הייתי בוחר בבן גוריון כמיצג את הציונות של תנועת העבודה.

כאשר מדובר בהנחלת עוול למי שעומד בדרכה של הציונות - אני לא מתכוון לשמש קטגורם של ישראל, יש כאן מי שיעשו זאת בחדווה - הדרך הפשוטה ביותר לברר לעצמך את העניין היא להתבונן באירועים ההיסטוריים עצמם. אולי נוח לך להתרפק על איזושהי אידאליזציה של תנועת העבודה וערכיה הציוניים, כך שיתאימו לצרכים מודרניים, ואולי אפילו לערכים פוסט ציוניים.
אני בעד הקיצוניים 648974
איזה "מתנחלים" מאמינים שהם "מממשים את רצון האל"? אביגדור ליברמן? דני דיין? רונן שובל?
נזכיר רק שהסכמי אוסלו עברו בעזרתה האדיבה של מפלגת ש"ס, כאשר הרב עובדיה יוסף אף פסק ש"מותר לתת לערבים שטחים מארץ ישראל תמורת שלום", אני בטוח שהוא ודרעי העבירו את הסכמי אוסלו כאשר "הערך המרכזי והבסיסי שהוא היסוד האמיתי לעשייה זו הוא האמונה באל והאמונה העמוקה שהם מממשים את רצון האל"
אני בעד הקיצוניים 648982
לא כל ימני (אפילו ימני אולטרה) שייך לציונות הדתית. אפילו לא כל ציוני שהוא גם דתי שייך לציונות הדתית. אבל יש תנועה כזאת. יש באמת אידיאולוגיה כזאת. זה שלא כל הימין שייך לה, זה לא רלבנטי לטענות כנגד הציונות הדתית.

האל של ש״ס הוא השקל. זו דוגמא ממש לא רלבנטית.
אני בעד הקיצוניים 648997
נעזוב רגע את ההכללה הגסה והגזענית שעושה מאיה בתגובה 648960, תראה לי אמירות של חברי כנסת מהציונות הדתית לפיהן "צריך לפגוע בגוי כי זה רצון האל"
אני בעד הקיצוניים 649009
הסתכל במעשים, אלו דוברים את הגזענות והמשיחיות בקול רם, ברור, ומתמשך. אמירות צבועות ומנכסות ערכים של אחרים והמנסות להכשיר את השרץ, קל למצוא, לכן, שוב, הסתכל במעשים.
אני בעד הקיצוניים 649011
העובדה שאת מפרשת אמירות לגיטימיות של חברי כנסת מהימין כאילו הן ''צבועות ומנכסות ערכים של אחרים'' מעידה עליך ולא עליהם.
אני בעד הקיצוניים 649015
אמירות לגיטימיות כמו "עשייה ציונית" שכבר הראנו כיצד הן מנוכסות לצורך יחסי ציבור והשגת יעדים והן סותרות את כוונת ומעשי הוגי ועושי הציונות?
מה לגיטימי בסירוס, עיוות ופגיעה באתוס מסוים תוך הצהרה שאתה מבטא אותו? זו בפירוש צביעות אינסטרומנטלית. כשקוראים לגנב, גנב, זה מעשה של ציון עובדה פשוטה ולא שום דבר אחר.
אני בעד הקיצוניים 649019
מה זאת אומרת "עשייה ציונית מנוכסת לצורך יחסי ציבור והשגת יעדים"?! טבעי ולגיטימי שפוליטקאי ינכס את עשייתו (=ידרוש קרדיט) לטובת השגת יעדיו (יעדיו של פוליטקאי הגון עם טובת הציבור כפי שבוחריו רואים זאת, יעדיו של פוליטיקאי מושחת הם טובתו האישית), ושידאג למנף זאת לטובת יחסי ציבור, שבעזרתם יוכל להשיג קולות בבחירות הבאות, כדי שיוכל להמשיך ולבצע את אותה עשייה ציונית מבורכת. הבוחר ישפוט האם הפוליטיקאי אכן זכאי לקרדיט על אותה עשייה ציונית.
היר היר! 650147
אני בעד הקיצוניים 650149
מהו "העוול היומיומי שמהתנחל מנחיל לשכנו"?! האם זה עצם קיומו?
אני בעד הקיצוניים 648970
"העברת 40 מיליון שקלים לאלעד" - את יודעת שהעיר אלעד לא נמצאת ביהודה ושומרון, גם על פי המפות של גדולי השמאל, נכון?
אני בעד הקיצוניים 649010
אוקיי. אלעד החרדית תועדפה.

<זו דוגמא טובה יותרhttp://www.inn.co.il/News/News.aspx/288933 >
אני בעד הקיצוניים 649044
כלומר לשיטתך, אם אני מבין נכון, יש ציבור שלם שבאופן גורף לא זכאי לתקציבים כי הוא:
1. לא גר במקום הנכון
2. לא מתלבש לטעמך (שחור מדי...)

אם, יחד עם הדרישה הנ"ל, היה מגיע גם פטור גורף מחובות עוד הייתי יכול להבין, אך מכיוון שזה לא המצב הרי שאת בעד אפליה גורפת של ציבור שלם.
ועוד אומרים שהימין חשוך...
אני בעד הקיצוניים 649105
ילד של מתנחל מקבל פי 3 תקציב מילד בפריפריה.
זן מדיניות ממשלתית מפלה היוצרת עוני ופערים בלתי נסבלים והנתמכת בידי חברי הכנסת המתנחלים ומדיניותו של ביבי. אם כבר אפליה, זו אפליה לרעה של מי שכבר חלש לטובת מדינת הרווחה המתנהלת בשטחים על חשבון כולנו. אינספור מיליונים המועברים בוועדות השונות על חשבון ערי הפיתוח בדרום ובצפון ועל חשבון כולנו בשירותים לאזרח.
אני בעד הקיצוניים 649118
ילד של פלצן תל אביבי מקבל פי 5 תקציב מילד בפריפריה.
זו מדיניות ממשלתית מפלה היוצרת עוני ופערים בלתי נסבלים והנתמכת בידי חברי הכנסת התל אביבים ומדיניותו של לפיד. אם כבר אפליה, זו אפליה לרעה של מי שכבר חלש לטובת מדינת הרווחה המתנהלת בתל אביב על חשבון כולנו. אינספור מיליונים המועברים בוועדות השונות על חשבון ערי הפיתוח בדרום ובצפון ועל חשבון כולנו בשירותים לאזרח.
אני בעד הקיצוניים 649122
תקציב ציבורי לעומת פרטי. נו באמת.
אני בעד הקיצוניים 649174
אני חייב להודות, בתור תושב אחד היישובים ביהודה ושומרון, שתמיד תהיתי איפה כל הכספים שמספרים לי שאני מקבל מתחבאים.
יותר מחצי מהמשכורת שלי הולכת למיסים, רק בשבוע שעבר סיימתי שירות מילואים, כשהילדים שלי עוד היו בגיל הרלוונטי - שילמתי אלפי שקלים על מעונות וגנים, וכיום אני משלם לא הרבה פחות על תיכונים ואולפנות, את הבית שלי קניתי בכסף מלא בלי שום מימון מהמדינה, כמו גם את הרכב של אשתי (שלי ליסינג...), שום חייל לא שומר על היישוב שלי, אלא אני מממן חברת שמירה כל חודש, ארנונה, מיסי ישוב, חשמל, גז, מים, משכנתא בלי עין הרע, כבישים באיכות בינונית מינוס (אגב - האם ידעת שיש כבישי אפרטהייד ביו"ש? את מוזמנת לצטט אותי. יש כבישים שהתנועה בהם מותרת לערבים בלבד. הפוך, אגב, לא קיים), אז כמו שיאיר אומר - איפה הכסף?
שתי ה"הטבות" היחידות שאני מכיר לתושבי יו"ש הן: מיגון הרכבים מפני אבנים, וסבסוד התחבורה הציבורית (כי לא רוצים שיסעו בטרמפים). אני חושב שכולנו קיבלנו תזכורת כואבת בזמן האחרון למה יש חשיבות ל"טובות ההנאה" האלה.
אז אולי באמת תוכלי לספר לי מה אני מפספס?
אני בעד הקיצוניים 649177
מצד אחד הצדק איתך‏1
מצד שני ראיתי פעם מקור, שאיני מוצא כרגע, ש(להבדיל ממך אישית) קרוב ל 50% ממשקי הבית היהודיים בשטחים מועסקים במגזר הציבורי (לעומת ממוצע כ 15% בכלל המדינה).

1 דו"ח מרכז אדווה על השקעה בבניית מבני תעשייה, מסחר ומבני ציבור לפי מחוז וקבוצת אוכלוסייה 2000-2009 ראה עמ' 21
אני בעד הקיצוניים 649184
מה לעשות, היהודים שגרים ביהודה ושומרון לא יכולים לעבוד בעמותות השטנה הממומנות ע"י האיחוד האירופאי, כמו מרכז אדוה האמור, והם נאלצים לעבוד בשביל ממשלת ישראל.
אני בעד הקיצוניים 649189
לא מכיר מקור כזה, אבל בהתחשב במספר הילדים הגבוה יחסית ביהודה ושומרון, ונובע מכך - המספר הגבוה של מוסדות החינוך הממשלתיים, אני בהחלט יכול לצפות אחוז גבוה יותר של מועסקים במגזר הציבורי.

למי שמתעניין במספרים: http://myesha.org.il/?CategoryID=251&ArticleID=5...
אני בעד הקיצוניים 650583
תוכלי לפרט מהם אותם דברים שהיו גורמים ל"ציונים המקוריים" להתהפך בקברם?
אני בעד הקיצוניים 650584
פרטתי בתגובה 648960

במהות מדובר בערכים סותרים המהווים את מימוש הציונות.

כאשר הערכים המנחים אותך הם אמוניים ומשיחיים שכדי לממשם עליך לפגוע בערכים החילוניים וההומניים שביקשו להנחיל כאן בעשייה הציונית, זו סתירה ערכית מהותית.

כאשר אתה מאמין בעליונות מובנית של האדם היהודי על שכנו הגוי ואמונה זו מצדיקה ומאפשרת לך פגיעה בגוי, זו סתירה מהותית.

הסתירה הזו תתבטא גם בעמדות שלך לפתרון בעיית שני העמים, לחלוקת משאבים, לקבלה כלשהי של רצון האחר בריבונות וכולי.

היום הסתירה הזו תתבטא בין השאר בכינוי "בוגדים" כלפי מי שאוחזים בתפיסה ציונית חילונית הדומה לזו של ראשית הציונות.

אתה יודע, רוב הציבור הישראלי באמת לא נחשף להיקף העוולה הישראלית כלפי הפלסטינים. רק כאשר אתה מתחיל לקרוא ולשמוע ולהעמיק בנתונים ועדויות וצילומים, התמונה היותר מלאה נחשפת ואתה מאבד את תירוץ אי הידיעה. יש אנשים, כמוני, שההיחשפות למידע הזה והקטנת הבורות לגבי העשייה הפוגעת הישראלית הרשמית והלא פורמלית, גורמת להם לתזוזה ולחיזוק העמדות שכן הן מבוססות על עובדות ולא רק על רגש.
אני בעד הקיצוניים 650616
את צריכה להכיר בחור בשם ארז,יש לי הרגשה שתסתדרו (עד שתגלו ששניכם משקרים כל הזמן)
אני בעד הקיצוניים 650638
בוקר טוב גם לך.
להאשים אחרים בשקר, כלומר שיש להם כוונה מודעת להטעות אחרים ולא שזו הדעה האותנטית שלהם, זו האשמה רצינית.
אני מבטיחה לך שזו דעתי הכנה. אשמח שתראה לי ולכולנו הוכחות לטענתך שזו אינה דעתי ושבכוונתי להטעות מישהו ושאני משקרת.
אם אין לך הוכחות כאלו, אנא הפסק להניח שזו אינה דעתי ושאני משקרת. תודה.
אתה יכול להניח שאני טועה ולהביא הוכחות לכך, אבל תפסיק להאשים האשמות שווא.
אני בעד הקיצוניים 650646
בוקר זך,זה קל,
"כאשר הערכים המנחים אותך הם אמוניים ומשיחיים שכדי לממשם עליך לפגוע בערכים החילוניים וההומניים שביקשו להנחיל כאן בעשייה הציונית, זו סתירה ערכית מהותית."
נתחיל בהכלת מושגים או טשטושם :מה זה ערך חילוני? כמו מה?
מה את חושבת שהערכים ה"אמוניים" אומרים ובמה הם סותרים את "ההומנים" או "החילונים"? מה זה "ערכים משיחיים"?
מה את חושבת שהכוונה במשיח?

"כאשר אתה מאמין בעליונות מובנית של האדם היהודי על שכנו הגוי ואמונה זו מצדיקה ומאפשרת לך פגיעה בגוי"
איזו תנועה מאמינה בזה? אני מבין ש"גאולת קרקעות","יהוד" וכו' נוגדים את התפיסה הציונית לדעתך?

"הסתירה הזו תתבטא גם בעמדות שלך לפתרון בעיית שני העמים, לחלוקת משאבים, לקבלה כלשהי של רצון האחר בריבונות וכולי."
אין סתירה. אין שני עמים. "המשאבים" שאת רוצה לחלק הם קרקעות המדינה שזה בטח ציוני וברוח הציונות.
"לקבל את הרצון"?? מה,אנחנו בסדנת ריקוד אינדיאני להסרת חסמים אנרגטים?! בעולם הפוליטי של המבוגרים "הרצון של האחר" הכוונה לחתרנות ובגידה.לאומנות ברברית ופירמיטיבית.
ויפה,שאדם כלכך מתקדם,אנין והומני כמוך תומך בלאומניות הזאת.
לרוב אנשי הימין אין אין שום בעיה עם הריבונות של ה"עם" המומצא הזה,בירדן.

"היום הסתירה הזו תתבטא בין השאר בכינוי "בוגדים" כלפי מי שאוחזים בתפיסה ציונית חילונית הדומה לזו של ראשית הציונות."
זה יהיה מצחיק,בואי תגדירי לי מהו "בוגד" לדעתך? את באמת רוצה לשלוף ציטוטים של ראשי הציונות ולראות מי מייצג אותם ומי בוגד במדינה,בערכיה,ובאבותיו?

"אתה יודע, רוב הציבור הישראלי באמת לא נחשף להיקף העוולה הישראלית כלפי הפלסטינים"
את יודעת ,אני גם יכול: "רוב הציבור הישראלי באמת לא נחשף להיקף התוכנית הפלסטינית לטיהור אתני של א"י כלפי היהודים".
את תביאי דוגמה לשלך ואני אביא שתיים לשלי+יראה לך שמדובר או בשקר או בהגזמה.(בהתעלם כמובן,שהברברים ברצחניותם יצרו את המצב הזה,אם יש מחיר אדם מוסרי צריך לדרוש שהפסיכופטים ישלמו על רצחניותם).

הן לא מבוססות על עובדות ולא על רגש,הן מבוססות על תפיסה שטחית של המוסר,אגואיסטיות,בורות ובטחון עצמי נמוך.(ועוד כל מיני הפרעות נפשיות-כמו הערצת אלימות,שנאה עצמית,פחד וכו').
אני בעד הקיצוניים 648952
לא נעים לי להגיד לך, אבל תמר גוז'נסקי מזמן אינה נמנית על הח"כים של חד"ש. היינו, התומך בחד"ש בגלל גוז'נסקי כמוהו כתומך בליכוד בגלל בגין או בעבודה בגלל בן-גוריון.

____________
מנגד, אזכיר לך שמרצ מפלגה ציונית.
אני בעד הקיצוניים 648955
מה את אומרת? ציינתי את גוז'נסקי כדי להראות שגם בעבר היו בחד"ש אנשים טובים.

כן, מרצ ציונית אבל מאבקיה למען זכויות אדם בהכרח גורמים לה להיעשות "פוסט ציונית" ולהישאר ציונית רק בהצהרה כי מי שנאבק למען זכויות אדם אינו יכול להפריד בין יהודים לשאינם יהודים.
אני בעד הקיצוניים 648965
1. כדי להדגים ח"כים מוצלחים בחד"ש אתה נאלץ ללכת שנים אחורה ולשלות את היהודים דווקא. זה אומר עליהם משהו?

2. מדוע אתה מעדיף לתמוך במפלגה גזענית-בהגדרה?
אני בעד הקיצוניים 648966
1. ייתכן. הח"כים הערבים הם לא להיט גדול אבל אם תבדוק את המצב במפלגות שמימין לעבודה תראה שהמצב הרבה יותר גרוע. על כל חנין זועבי תקבל מירי רגב אחת ואיילת שקד אחת, בנוסף לדנונים ואקוניסים, ליברמנים נחקרים במשטרה ומוקיוני לפיד לעשרותיהם ומעל כולם מנהיג משכמו ומטה, ראש ממשלה גרוע יותר מגולדה ומשמיר שזה ממש שיא גינס. היה שם ח"כ טוב אחד. לפני כמה זמן הוא עבר למישכן הנשיאות.

2. המצע והפעילות הפוליטית של מרצ הם אנטי-גזענים. הגדרתם העצמית כמפלגה ציונית היא בגדר אנכרוניזם נאיבי. ראוי להזכיר ששולמית אלוני היא זו שטבעה את הביטוי 'מדינת כל אזרחיה'.
אני בעד הקיצוניים 648971
1. ברור, לא חשדתי בך בימניות-יתר. האם לדעתך העובדה שכל חברי הכנסת הערבים של חד"ש גרועים כל כך היא מקרה גרידא, או קשורה לערביותם?

2. הסכמת עם בורג שביילין אינו שמאלני. האם חברי הכנסת הנוכחיים של מרצ נמצאים שמאלה לביילין? והאם אינך רואה פגם בתמיכה בגוף שמגדיר עצמו גזעני במוצהר (מעדיף יהודים) גם אם לא במעשה?
אני בעד הקיצוניים 648996
1. בקדנציה הקודמת שמעתי טענה מפי חד"שניקים, שחנין מוצלח כל כך בתור פרלמנטר בהשוואה לח"כים האחרים של חד"ש, משום שח"כים מסיעות אחרות, גם מנוגדות לגמרי לחד"ש, בוחרים בו כפרטנר להצעת חוקים חדשים, ומחברי הכנסת הערבים הם מתעלמים. ושחוק שחנין יציע יש לו סיכוי יותר טוב לעבור משום שיש לו שת"פ טוב עם ח"כים יהודים.
זה לא מסביר למה לברכה יש נוכחות מעטה מאוד במשכן ומעטה בועדות בהן הוא חבר, למה לאגבריה יש נוכחות מעטה במשכן, למה המזכ"ל של חד"ש תומך באסד, ולמה כמות ההצבעות של דב חנין שווה פחות-או-יותר לזו של 3 הח"כים האחרים במפלגה.
אני בעד הקיצוניים 649028
1. השאלה היא אם צריך לשוות את חברי הכנסת של חד"ש (והח"כים הערבים בכלל) ספיציפית לחנין, או שראוי להשוות אותם לח"כים יהודים בכלל. לצורך העניין, ח"כים שלא מכהנים בתפקיד (שרים או יושבי ראש ועדות). ההשוואה לחנין מוציאה את רוב הח"כים רע, בלי הבדלי דת.
אני בעד הקיצוניים 649037
הם יוצאים רע גם ביחס למירי רגב, משה פייגלין או אלעזר שטרן. ביחס לציפי לבני, למשל, שאני תוהה על מה בדיוק היא מקבלת את הכסף, הם יוצאים בסדר.
אני בעד הקיצוניים 649038
אל תחשדי בי באהדה ללבני, אבל שימי לב שלא נכון למדוד שרים בכלים המקובלים למדידת חברי כנסת (שגם הם פגומים, לפעמים).
אני בעד הקיצוניים 649039
הצדק אתך. ופרט זה נשמט באתר הכנסת הפתוחה שמשום מה מכתיר אותה כחברת כנסת בקואליציה. ומזכרוני.
אני בעד הקיצוניים 649049
הוא מכתיר אותה כך כי זה תוארה עכשיו :-)
הייתי אומר שאם שכחת שהיא היתה שרת המשפטים זה מעיד שהיא לא עשתה הרבה, אבל למען האמת נראה לי שמכל שרי הממשלה היא הצליחה להשפיע ביותר לטווח הרחוק (מזוז, ברון).
אני בעד הקיצוניים 649050
אה, קואליציה! אתמהה.
אני בעד הקיצוניים 649084
לא עשתה הרבה כשרת משפטים? היא פשוט הקדישה את כל זמנה למו"מ עם מכחיש השואה, הזניחה לחלוטין את תפקידה כשרת משפטים, ונתנה לגרוניס ולשפיצר להשתולל כאוות נפשם ולהחריב את השירות המשפטי שהמדינה אמורה לתת לאזרחיה.
נשאלת השאלה, אם עיקר עניינה במו"מ מול המשטר העבאסי, מדוע היא בכלל לקחה את התפקיד הזה על עצמה, ולא ביקשה להתמנות כ"שרת התהליך המדיני" במקום זאת.
אני בעד הקיצוניים 649099
נניח שהיא "הקדישה את כל זמנה למו"מ עם מכחיש השואה, הזניחה לחלוטין את תפקידה כשרת משפטים, ונתנה לגרוניס ולשפיצר להשתולל כאוות נפשם ולהחריב את השירות המשפטי שהמדינה אמורה לתת לאזרחיה". מדוע נתניהו גיבה אותה בזה?
אני בעד הקיצוניים 649101
לא רק שהוא גיבה אלא שהוא היה מחויב לזה עקב ההסכמים הקואליציונים וקווי היסוד של הממשלה.
אני בעד הקיצוניים 649102
למה הוא נתן לנאצים האיסלמיסטים את חברון?
אני בעד הקיצוניים 649103
לא יודע. אולי הוא שמאלני.
אני בעד הקיצוניים 649107
יפה,אתה כן יודע
אני בעד הקיצוניים 649121
גם התומכים שלו שמאלנים?
אני בעד הקיצוניים 649123
חלק,לחלק אין להם מושג,חלק מסיבות מסורתיות (אחרי שמפא''י אנסה אותם,הם לא מסוגלים נפשית להצביע משהו אחר),לחלק זה הרע במיעוטו,
וחלק מאמינים שזה היה שלב מעבר והוא כבר אחרי זה.
אני בעד הקיצוניים 649119
מה אני, הדובר של נתניהו? למה הוא גיבה את ה"מעמפס" של לפיד?
אני בעד הקיצוניים 649057
במשך רוב הקדנציה היא הייתה בקואליציה. בזמן שבו היא באופוזיציה הוא ממילא זמן שבו הכנסת בקושי פועלת.
אני בעד הקיצוניים 649064
סבורתני שהכנסת הפתוחה סופרת את כל הקדנציה הנוכחית. הגיוני שהואיל והיתה שרה, מיעטה לתפקד בכנסת. וזו עוד בעיה שנוצרת עקב ממשלה רחבה, פיצול משרדים, ריבוי שרים מיותרים, ריבוי סגני-שרים וריבוי שרים-בלי-תיק.
מעבר לעלות הכלכלית.
אני בעד הקיצוניים 649180
משום מה, לא אצל שוקי ולא בהצעות שהמפלגות מעלות (עד כמה שאני מכיר אותן) לא מוזכר החוק הנורבגי, שיחייב את השרים וסגניהם להתפטר מהכנסת. חבל.
אני בעד הקיצוניים 649225
חבל? אתה רוצה לפרנס 120 ח"כים ובנוסף שרים וסגני-שרים? ככה מפרנסים סה"כ 120 איש.
אני בעד הקיצוניים 649277
כן, אני רוצה. ההוצאה על שכרו של ח"כ עם עוזריו הפרלמנטריים קטנה בהרבה מהתועלת שהוא יכול להביא - אם הוא ממלא את תפקידו נאמנה. הפיקוח על הממשלה נפגע קשות מכך שכחמישית מחברי הכנסת הם שרים או סגני שרים. כך גם האפשרות של ח"כים בקואליציה ליזום חקיקה שאינה ממשלתית. אם יש צורך ב-‏120 ח"כים, אז כולם צריכים להיות ח"כים ולהקדיש לכך את מלוא זמנם. אם לא, עדיף פשוט להקטין את הפרלמנט.

אגב, אני מאמין שבמציאות כזו כמעט לא תמצאי סגני שרים. מי שיבחר להיות סגן שר ויתפטר מן הכנסת יידע שאם ראש הממשלה מפטר אותו (או אם המפלגה שלו עוזבת את הקואליציה) הוא מאבד את המאחז שלו בחיים הפוליטיים. אני מוכן להמר שדני דנון, למשל, מלכתחילה לא היה נכנס לתפקיד סגן שר בתנאים כאלה.
אני בעד הקיצוניים 649283
ובכן. להלכה, היה אפשר לסמוך על השכל הישר של נבחרינו, ובראשם ראש המפלגה שנבחר להרכיב קואליציה, שידע להבין שעדיפה ממשלה קטנה‏1.
בפועל...

אני מבינה את היתרונות בהצעה שלך. אם כי - אם כבר הזכרתי את ה"לפרנס", קח בחשבון שיותר ח"כים פירושו של דבר יותר אנשים לשלם להם פנסיית-ח"כ למשך שארית חייהם אם כיהנו כח"כים 2 קדנציות.

1 לבן גוריון זה היה ברור, ואפשר לקרוא ב"מדינת ישראל המחודשת" על מאמציו לשכנע את חברי המפלגות השונות להמעיט בתיקים. מפ"ם, הציונים הכלליים והמפלגה הפרוגרסיבית לא נכנסו לקואליציה עקב אי-הגעה-לעמק-השווה על מספר התיקים.
בסופו של דבר, היו 12 שרים בממשלה על 5 מפלגות, ו-‏17-18‏2 תיקים.
2 תיק המיעוטים בוטל באמצע.
אני בעד הקיצוניים 649286
לא ברור לי נושא הפנסיה. מבחינתי, ח''כ צריך להיות זכאי להפרשת מעסיק לפנסיה - אולי הפרשה בשעור כפול מהמקובל בעיסוקים אחרים בשתי הקדנציות הראשונות, כדי לפצות על נזק אפשרי לקריירה של ח''כ שכיהן רק זמן קצר. לא אמור להיות דבר כזה פנסיית-ח''כ לשארית ימיהם. אם וכאשר הם יגיעו לגיל פנסיה, יוכלו לקבל פנסיה ממה שצברו - ככל אדם אחר.
אני בעד הקיצוניים 649312
חיפשתי ופשפשתי על מנת להסביר את עניין הפנסיה, והנה התברר שרק ח"כים שנבחרו לפני 99' זכאים לפנסיה-לכל-החיים-אחרי-‏2-קדנציות.
אני בעד הקיצוניים 649284
אני חושב שפספסת את הפואנטה של החוק הנורווגי. לפי החוק הנורווגי, חבר ממשלה שהתפטר/פוטר מהממשלה חוזר לכנסת (וחבר הכנסת שנכנס במקומו יוצא מהכנסת).
אני בעד הקיצוניים 649287
זו גרסה ספציפית אחת. יש כל מיני אפשרויות. ראה כאן למשל:

אם אכן יוחלט להחיל את 'החוק הנורווגי' במדינת ישראל, ובאור חוסר היציבות המאפיין את הפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות ותכיפות התחלופה של הממשלות, תהיה חובה למצוא מענה לסוגיה כיצד ייושם 'החוק הנורווגי' במקרה ששר מתפטר מן הממשלה ומעוניין לחזור ולכהן בכנסת? האם יותר לו לעשות כן בכל מקרה? מה יעלה בגורלו של מי שהחליף אותו בכנסת? האם החוק יחול גם על סגני שרים? ומה עם ראש הממשלה? אילו חוקי יסוד יש לשנות כדי לכונן את חוק חבר כנסת מחליף? ומה בנוגע לממשלות מעבר? בצרפת למשל, חבר פרלמנט המתמנה לשר חייב להתפטר, ואין לו זכות שיבה לתפקידו הקודם. בהולנד, מי שמתמנה לרשות המבצעת מתפטר מהפרלמנט, אך הוא יכול לחזור בתנאים מסוימים מאוד. במידה ויעוגן החוק בישראל, מי שמתפטר מהממשלה ורוצה לחזור לכנסת צריך לזכות בהסכמתם של כל החברים הבאים אחריו ברשימת ההמתנה לכהונה בכנסת.
אני בעד הקיצוניים 649288
זה המצב בנורווגיה (ממנה יוצא השם ''החוק הנורווגי'') וזה המצב בכל ההצעות שעלו עד היום.
אני בעד הקיצוניים 649289
לא רק סגני שרים. גם שרים. אין להם אפשרות להתפטר. לא מפתיע שהתומך העיקרי של ההצעה הזו הוא ליברמן: מצידו שכל חברי סיעתו ימשיכו להיות תלויים בו.

חברי קואליציה לא צריכים ליזום חקיקה לא ממשלתית (ע"ע חוק הלאום).
אני בעד הקיצוניים 649340
למה הם לא צריכים? אם ח"כ מזהה נושא חשוב, אבל השר הרלבנטי לא תומך או האוצר לא רוצה לתקצב - למה שלא יפעל למענו? אם הוא יכול לגייס רוב בלי תמיכה קואליציונית, מה רע בזה? הציבור צריך לסבול רק כי הוא בקואליציה?
אני בעד הקיצוניים 649343
יש מעל שישים חברי קואליציה. יש קצת מעל לעשרים חברי ממשלה. לחברי הקואליציה יש בדרך כלל זיקה לחברי הממשלה. מעבר לכך, למנהיגי הקואליציה יש דרכי השפעה מעבר לצורך הפורמלי של שרים להצביע עם הממשלה. דווקא חוסר יכולת הגיוס של הקואליציה נראה לי הבעיה.

מעבר לכך, שרים בישראל אינם אנשי מקצוע. יש להם אחריות גם כחברי ממשלה: "הוועד המנהל" של המדינה. ציפי לבני לא הייתה רק שרת המשפטים אלא גם יו"ר ועדת השרים לענייני חקיקה והשתמשה בעמדה הזו כדי לקדם את מדיניותה (מעבר למה שהייתי מצפה מפקיד ממונה). כך גם אורי אריאל כשר השיכון.
אני בעד הקיצוניים 649345
לא ברור לי מה קשורה אחריותם של שרים ליכולת של ח"כים לקדם נושא. בוא נניח שקיימת ממשלה שמה שמאחד את מרכיביה הוא הנושא המדיני. עכשיו, במפלגה אחת - נניח "ישראל ארצנו" - יש ח"כית אחת, נניח שקוראים לה מורלי כהן-אבושדיד. הח"כית הזו היא פעילה חרוצה למען זכויות הילד והיא רוצה לקדם חוק שיתן הטבות מסוימות לילדים ממשפחות מצוקה בפריפריה. אולי משרדי הרווחה והאוצר מתנגדים כי השרים בהם הם אנשי מפלגת "יש תמיד" והא לא רוצים לתת השג לישראל ארצנו. אולי שר הרווחה תומך אבל שר האוצר מתנגד, וביש תמיד יש תמיד רק בעל בית אחד. כך או אחרת, היא לא יכולה לקבל את תמיכתם. אם היא היתה באופוזיציה, אין שום בעיה: היא מעלה הצעת חוק פרטית ומנסה לקבל רוב. ואם היא בקואליציה... אז אסור לה? למה? כי יש לה זיקה לשר החוץ? מה הקשר של הקואליציה לזה? מה שמחבר את הקואליציה אינו השקפת עולם בנושאי רווחה, אלא גישה מדינית משותפת. אז כהן-אבושדיד לא יכולה לקדם דברים שהיא מאמינה שהם לתועלת הציבור אלא אם כן היא תצטרף למפלגה שהיא לא מסכימה עם דרכה המדינית?
אני בעד הקיצוניים 649346
אם היא הייתה באופוזיציה ממילא היה קשה לה למצוא 61 תומכים לחוק. אם היא בקואליציה אמור להיות לה קל יותר לגרום לחברי סיעתה ולסיעות אחרות בקואליציה לתמוך בהצעתה.

אם רכיבי הקואליציה השוני מסוכסכים בינם לבין עצמם, זו בעיה שצריך לפתור ולא לנסות לעקוף אותה בדרכים מוזרות (שוב, ר' חוק הלאום. אלא אם כן תטען שמטרת החוק הזה הייתה פירוק הקואליציה). אם משרד האוצר ומשרד הרווחה לא תומכים בהצעת חוק פרטית זה אולי גם בגלל התנגדות מהדרג המקצועי. ואם לא, יש לרכיבי קואליציה שונים דרכים שונות ללחוץ על רכיבי קואליציה אחרים.

אין לי התנגדות עקרונית לכך שחברי קואליציה יקדמו הצעות פרטיות. אני טוען שריבוי ההצעות הפרטיות הוא אינדיקציה לחולשת הקואליציה ושאין בכנסת בעיה של מחסור בהצעות חוק.
אני בעד הקיצוניים 649396
זו כבר טענה אחרת שאין לי בעיה איתה, אם כי אני סבור שריבוי הצעות החוק אינו תוצאה של חולשת הקואליציה אלא סימפטום של תופעה עמוקה יותר - שחולשת הקואליציה היא בעצמה סימפטום אחר שלה.
אני בעד הקיצוניים 649424
לאיזו תופעה עמוקה יותר שגורמת לריבוי הצעות חוק ולחולשת הקואליציה אתה מתכוון?
אני בעד הקיצוניים 649426
הפרסונליזציה של הפוליטיקה. הפוליטיקה היום היא פוליטיקה של אנשים ולא של ערכים או של חזון איזשהו ביחס להתנהלות המדינה. אנשים כבר לא בוחרים יותר בליכוד, בעבודה או במפד"ל אלא ב-"ביבי", "בוז'י", "בנט", "לפיד", "כחלון" או "ליברמן" (ומכאן גם הקלות של הנדודים בין המפלגות, כיוון שהמותג האישי של הפוליטיקאי חזק מהמותג של המפלגה - שמתמלא בתוכן רק מתוך המותגים האישיים שכלולים בו, וכבר כמעט לא מקיים "ערכי מותג" עצמאיים). גם ברמה של הח"כים, בעידן הבחירות המקדימות הם לא מרגישים חובה לפעול לפי מה שחושבת המפלגה או מה שמועיל לה; הדאגה העיקרית שלהם היא לתחזוקת המותג האישי בקרב קהל היעד מבין המתפקדים. התוצאה של הדברים האלה היא מפלגות שאין להן שליטה בחבריהן, וראשי מפלגות שפועלים באופן שייטיב עם המותג האישי והמפלגתי שלהם ולא באופן שיקדם איזושהי מדיניות משותפת של הממשלה - וכל זה יחד מביא לרבוי הצעות חוק (שמקדמות את מגישיהן) ולחולשת הקואליציה (שראשי סיעותיה עסוקים במאמץ מתמיד לחזק את המותג שלהם ביחס לאחרים, והסיעות עצמן נשמעות להם רק באופן חלקי).
אני בעד הקיצוניים 649429
מסכים בהחלט.
ועכשיו השאלה האם הבחירה במפלגות היתה עדיפה באופן מוחלט, ואם כן- מה ניתן לעשות כדי להחזיר את הגלגל אחור?
אני בעד הקיצוניים 649453
שום דבר הוא לא עדיף באופן מוחלט, לכל שיטה יש חסרונות ויתרונות. יש אנשים שמעדיפים את המצב הנוכחי למרות חסרונותיו בגלל החירות האישית שהוא נותן לפרט להשפיע על ההרכב של רשימות ואופן הפעולה של פוליטיקאים ברמה האישית, וגם הזכרונות מהוועדות המסדרות אינם חיוביים במיוחד. גם ההזדהות העיוורת ולפעמים השבטית עם מפלגה מסוימת לא היתה תופעה רצויה; מצב בו הבוחרים בודקים מחדש מדי מערכת בחירות מי ראוי לאמונם הוא עדיף.בראיה הכוללת אני חושב שהבחירה במפלגות היתה עדיפה בכל זאת (ובוודאי תואמת יותר את השיטה הפרלמנטרית שלנו). האם ניתן להחזיר את הגלגל? אני מסופק; נראה לי שהענין הוא חלק מתופעה תרבותית רחבה יותר שמקיפה את העולם המערבי כולו. יתרה מזאת, ההזדהות ההיא נבנתה על בסיס רחב יותר מהמערכת הפוליטית. פעם, המפלגה בה תמכת לא היתה רק מפלגה שהצבעת עבורה בבחירות: היא היתה גם קופת החולים שלך, הבנק בו ניהלת חשבון, קבוצת הכדורגל בה תמכת, ארגון העובדים שלך, העתון אותו קראת, ואם לא היית עירוני אז אולי אפילו הישוב בו התגוררת. לפני קום המדינה היא היתה גם בית הספר בו למדו ילדיך. כשזה המצב, די ברור למי תצביע. היום התשתית הזו כבר לא קיימת (לעומת צרפת, למשל, שבה אם איני טועה יש עדיין מפלגות שאתה חייב להראות ששלחת את ילדיך לבתי הספר שלהן כתנאי להשתתפות בבחירות הפנימיות בהן). כיוון שהמפלגות איבדו את עמוד השדרה האידאולוגי שלהן, נשארנו בלי הזדהות ערכית ובלי הזדהות חברתית ושבטית - אז על איזה בסיס ניתן ליצור הזדהות?
אני בעד הקיצוניים 649432
תוצאה נוספת של הפרסונליזציה היא מפלגה שהשליטה של העומד בראשה (לפיד, בנט, ליברמן) בחבריה היא כמעט מוחלטת אחרת הם יוחלפו. בעידן הרשתות החברתיות כל חבר כנסת יכול לעורר מהומה זוטא ולהגביר את הבאזז סביבו מעל לתקשורת או לראשי מפלגות (פרט כאמור למפלגות דיקטטוריות) כך שתהליך הפרסונליזציה והמיתוג העצמי מועצם. התהליך הוא בלתי הפיך ויש סיכוי לא רע שאף יתגבר, זהו עידן ה''אני'' שעיתים מצטרפת אליו אידיאולוגיה סדורה ולפעמים פרגמטיות לשמה לצד אידיאולוגיה גמישה.
אני בעד הקיצוניים 649454
אין ספק שמפלגות הטאלנטים הן תוצאה של הפרסונליזציה. בעבר, מפלגות שהתבססו על המוניטין והכריזמה של אדם אחד לא הגיעו להשגים. כך, למשל, במפלגות של משה דיין ועזר ויצמן; אף ששניהם היו מוכרים בצבור, כריזמטיים ובעלי רקורד שאולי לא השתווה לכתיבת טורים ב-"שבעה ימים" אבל התקרב קצת לרפורמה בסלולר - הם בקושי הצליחו לקושש מנדט-שניים. רפול בשנות התשעים היה מבשר הטרנד האישי, עם מפלגת "רפול ושבעת הגמדים" שלו.
אני בעד הקיצוניים 649495
אני חושבת שרפול ו-‏9 הגמדים היתה תאונה. רפול לא תכנן שיהיו לו 9 מנדטים. ומשההצלחה עלתה על המשוער נאלץ לקושש מועמדים מן הגורן ומן היקב.
אני בעד הקיצוניים 649499
אני עדיין זוכר את המערכון של 'זהו זה', שבו האינסטלטור מגיע לרפול לתקן לו סתימה בשרותים, ובעודו עובד בחדר הסגור, נודע לרפול שהוא צריך למצוא 9 חברי כנסת.
אז הוא צועק לאינסטלטור מעבר לדלת: "יענקל, אתה בפנים?"
ויענקל עונה כשהראש שלו תקוע באסלה "בטח שאני בפנים", וזוכה מן ההפקר במושב בכנסת ישראל.
אני בעד הקיצוניים 649512
זכרונך משובש, זה לא ממערכון של זהו זה, אלא מסרט של טוביה צפיר
אני בעד הקיצוניים 649513
לא לא, אני זוכר מערכון אחר.
אני בעד הקיצוניים 649528
בדקתי שוב, אתה צודק ואני מתנצל, יש גם מערכון כזה (דקה 31 ואילך)
(ואריק מוזמן להינות גם מהמערכון בדקה 6:30 ואילך)
אני בעד הקיצוניים 649534
נראה לי ששמת בטעות שוב את אותו הלינק.
אני בעד הקיצוניים 649584
לינק מתוקן
אני בעד הקיצוניים 649613
יפה! דקה 34:00 והלאה, בדיוק הסיפור כפי שזכרתי אותו.
כנראה שהזכרון שלי לא כל כך עבש‏1 למרות הכל.

1 הקשר מטא-פתילי מהשעה האחרונה.
אני בעד הקיצוניים 649503
שבעה. רשימת המועמדים נסגרת לפחות יובל ימים לפני הבחירות.
אני בעד הקיצוניים 649561
מה קורה אם מפלגה קיבלה יותר מנדטים ממה שהיא תכננה? אני זוכרת ימים יפים בהם למפלגות היו 120 מועמדים. זה לא כל כך קורה היום. מה אם העבודה תקבל 46 מנדטים?‏1

1 נכון, לא ריאלי, אבל מה אם?
אני בעד הקיצוניים 649563
שמואל פלאטו שרון רץ תחת הסיסמה "האיש הבודד לכנסת" קיבל מספיק קולות לשני מנדטים אבל כיהן לבד כי לא היה לו מספר 2 ברשימה.
אני בעד הקיצוניים 649565
או אם יהיה גל התפטרויות המוני של חברי כנסת.

בשביל זה יש לסיעה ועדת קישוט שממלאת את שאר המקומות ומגישה בסוף רשימה של 120 מועמדים.
אני בעד הקיצוניים 649567
אני לא יודע איך זה עובד במפלגת העבודה, אבל זכור לי מקרה בקיבוץ שהודיעו לאחד הפעילים‏1 כבדרך אגב, ולהפתעתו המוחלטת, ששמו מאייש את מספר 45 ברשימת מפ״ם.

__

1. ״פעיל״ בקיבוץ היה שם קוד למישהו שקיבל אוטו מהקיבוץ הארצי מסיבה כלשהי. לעיתים (תלוי בתפקיד ובדמות) זה גם שם נרדף לפרזיט.
אני בעד הקיצוניים 649615
קראתי איפה שהוא שבמקום המאה ועשרים ברשימת העבודה יוצב יצחק נבון. אז נראה שגם אם הם יקבלו 46 מנדטים יהיו מי שיאיישו אותם.
אני בעד הקיצוניים 649617
גם העבודה וגם מרצ נוהגות להציג מאה ועשרים מועמדים.
אני בעד הקיצוניים 649730
לא רק הן, גם המפלגות הערביות, יהדות התורה, הליכוד, יש עתיד, וכשהן היו קיימות נהגו לעשות זאת גם במפד"ל, קדימה, שינוי, מולדת, התחיה... (את רשימת המועמדים המלאה עבור כל שנה וכל רשימה אפשר למצוא כאן)
אני בעד הקיצוניים 649768
בליכוד, בבל"ד וברע"מ-תע"ל (ותכלס גם במפלגת העבודה) אני רואה רק 119 מועמדים. בדעם 44.
מעניין למה - אולי מועמד פרש אחרי הגשת הרשימות?
אני בעד הקיצוניים 649775
זלמן שובל (מקום 70 בליכוד), אחמד מסרי (49 בבל"ד), חוסאם עדוי (11 ברע"ם) ורענן כהן (114 בעבודה) התפטרו לפני הבחירות.
אני בעד הקיצוניים 649733
והוא מסכים? מילא להיות ראש לשועלים, אבל זנב לחולדות?!
אני בעד הקיצוניים 649558
אכן מיתוג, וממש לרגל צרכי ההפקה של המופע הפוליטי לעונה החדשה, מלהקות המפלגות אל שורותיהן - ''דמויות''. דמות חברתית. דמות בטחונית. דמות תקשורתית. דמויות כמו שחקנים שנבחרו לגלם תפקיד בשואו תקשורתי גדול, דמויות ל''משבצת'' סטריאוטיפית כלשהי שתענה על הגחמות הרכילותיות של הציבור.
מקצועיות 649297
שרים שאינם חברי כנסת אמורים להיות אנשי מקצוע מן התחום. זה מבטיח תפקוד טוב יותר וניהול אפקטיבי יותר של משרד ממשלתי, מאשר פוליטיקאים לעת מצוא שזכו בהרבה קולות ולכן קיבלו את תפקיד הניהול של משרד ממשלתי בתחום שהם לא מכירים ולא מבינים.
מקצועיות 649306
יש מנכ''לי משרדים שהם עובדי ציבור ואנשי מקצוע. השר לא אמור להיות איש מקצוע.
כל מה שצריך השר הממונה הוא להקדיש תשומת לב למשרד שהוא ממונה עליו ולמומחים שמייעצים לו, ולקבל החלטות מתוך האג'נדה שלו לטובת המדינה. לא חסרות דוגמאות לשרים מוצלחים מאוד בתחומים שלא היו קרובים למקצועם (הדוגמה החביבה עלי ביותר - פרופ' (למשפטים) אמנון רובינשטיין כשר התקשורת, ויש מי שמרחיקים עד עמיר פרץ כשר הבטחון). כמובן שיש גם שרים שהפוליטיקה מעניינת אותם יותר מהמשרד שלהם (לימור לבנת כשרת הספורט תמיד קופצת לי, נכנסת לפריים של המדליסט האולימפי שלנו, וממסמסת את כל מסקנות הוועדות לתקצוב הספורט ההישגי) והיה לאחרונה את הפיל בחנות חרסינה יאיר לפיד. בסך הכל נדמה לי שירידת הרמה הכללית של הפוליטיקאים הבכירים משתקפת גם בניהול המשרדים. אין להם את הלהט לעשות לטובת המדינה כמו שהיה לזבולון המר כשר החינוך, למשל.
מקצועיות 649341
העובדה שאתה צריך להרחיק אחורה כשלושים וחמש שנה כדי למצוא שר שניחן בלהט שאתה מדבר עליו מראה שכנראה גם בעבר המצב לא היה עד כדי כך טוב - אפילו אז המר בלט לעומת חבריו.

אבל למרות זאת אני לא מסכים אתך. אני לא סבור שהיום אין פוליטיקאים שמנסים ברצינות לפעול. פירון פעל במרץ רב (גם אם בכיוון הפוך מהנכון). גרמן פעלה במרץ. ישראל כץ פועל במרץ (גם אם גם הוא נוטה לכיוונים הלא נכונים). כחלון פעל במרץ. לבנת כשרת החנוך פעלה במרץ, אם כי בכיוונים גרועים. אפשר ללכת אחורה לפואד בממשלת רבין או לשריד בממשלת ברק. היו ויש.
מקצועיות 649357
לכן אני חושב שצריך שר שיבין על מה מנהל המשרד והצוות המקצועי מדבר איתו.
בשורה התחתונה השר קובע את המדיניות ואומר למנהל המשרד ולצוות המקצועי מה לעשות. איש מקצוע הממונה כשר יכול לקבוע מדיניות או לקבל החלטות ניהוליות טובות בהרבה מאחד שגם אחרי שיסבירו לו ברחל בתך הקטנה, עדיין לא יתמצא בנושא כמו איש מקצוע.
מקצועיות 649373
אתה לא יכול לשנות סידרי עולם בשם אידיאלים מנותקים כמו ״ד מ ו ק ר ט י ה״.
התפקיד של השר הוא לא להבין שום דבר בענייני המשרד והמקצוע כדי שיהיה קל לעובדי הציבור המקצועיים להמשיך את המדיניות המקצועית בעקביות לאורך שנים רבות. אם השר הוא הקטר האמיתי של המשרד ומחליפים אותו כמו גרביים כל שנתיים, הרכבת לא תגיע לשום מקום.

דמוקרטיה יכולה לעבוד רק כאשר היא אשליה בלבד. לזכות הדיבור ולזכות הבחירה יש רק פונקציה חשובה אחר: למכור את הרעיון השקרי לציבור הטיפש שהוא הריבון והוא המחליט. רק ע״י השקר הזה, אפשר לעבוד בשקט, בלי מהפכות, בלי אלימות של האספסוף ובלי כאבי ראש לאליטה השלטונית. החוכמה היא למכור לציבור את שקר השליטה, תוך כדי ניהול אחראי של המדינה בלי קשר לרצון הציבור.
הציבור מטומטם והציבור לא באמת יודע איך לנהל דבר מורכב כמו מדינה. רוב הציבור בקושי מצליח לנהל את משק הבית שלו בצורה רציונלית.

כמו הורים טובים, שואלים מידי פעם את הילד מה דעתו. אם דעתו טובה, מעודדים אותו ועושים מה שהוא רוצה כדי לתת לו הרגשה טובה. אם הילד מדבר שטויות, טוב להתעלם מרצונות הדרדק.
מקצועיות 649382
סר המפרי, אני מניח?
מקצועיות 649407
יש מקומות שבהם ממנים דמויות מקצועיות לתפקידי שר, במקום חברי פרלמנט. הלא כן?

והשר שהוא הקטר של המשרד, יכול להחליף את מנהל המשרד אם מתחשק לו, היות והשר הוא פוליטיקאי וכמו שנתנו לו את המשרה בתור צ'ופר פוליטי, הוא יתן את ניהול המשרד למישהו אחר כדי לגרוף דיבידנד פוליטי.
שהשרים מתחלפים כל שנתיים זו בעיה חריפה, אבל זו בעיה אחרת לגמרי.

הדמוקרטיה היא אשליה חלקית. ולמרות שאתה מפקפק בחוכמתו של הציבור, הרי האנשים שניצחו את האחרים במירוץ הפוליטי והצליחו להיבחר, מן הסתם הם פחות טיפשים. אלא מה, הם פוליטיקאים. ולכן הם שקרנים, צבועים, אינטרסנטים, מושחתים... וכו'
עוד בעיה חריפה.

פתרון נפרד לכל אחת משלושת הבעיות האלה ישפר פלאים את המצב. פתרון לכל הבעיות האלה... אחח, איזה חלום.
אני בעד הקיצוניים 649056
לדעתי ההשוואה הסבירה היא לח''כים של מרצ והבית היהודי - מפלגות קטנות-בינוניות ואידאולוגיות.
אני בעד הקיצוניים 649000
1. היא קשורה לכך שכמו רוב חברי הכנסת היהודים הם בוחרים ביצוג הצד הלאומני במקום לדאוג למצביעיהם ולכלל האוכלוסיה הישראלית.

2. לא אמרתי שביילין אינו שמאלני. אמרתי שדבקותו בדת הציונות עושה אותו שותף לכלל הלאומנים במדינה גם אם הוא מצפה לשינוי הגישה מתוך אותה השקפה דתית. הפעילות של מרצ אינה ברוח הגזענות המקובלת כיום בדת הציונית. גם הם טועים בהגדרתם העצמית אבל לא על כך הם ראויים לביקורת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649001
פיגועי הטרור נגד יהודים בצרפת והקריאה לעלייתם שבאה בעקבותיה מהווים אינדיקציה הן לפשיטת הרגל של הציונות והן לעוצמת השגי הציונות. אלו שטוענים שהציונות לא סיימה את תפקידה עם הקמת והתבוססותה של מדינה עברית צריכים להיתמודד עם עליה א-ציונית שנובעת רק מסכנה אישית לביטחונם של יהודים בצרפת. עלייה חפה מאידאולוגיה וממניע עמוק ברעיון הציוני. אלה שטוענים שאנחנו נמצאים בתקופה בתר-ציונית יכולים להיות גאים בעובדה שהציונות הצליחה לבסס מדינה שהיא מקום מקלט ליהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649003
ראוי להזכיר שרוב העליות לפני קום המדינה היו כתוצאה מהתגברות האנטישמיות והסכנה הפיזית ליהודים ולא כתוצאה מהאידיאולוגיה הציונית. גם בקרב אלה שעלו לארץ מטעמים אידיאולוגים רבים מהם אם לא רובם הגדול חזרו למקומות מוצאם (כולל לברית המועצות) או היגרו למערב.
ראוי גם לציין שהתעמולה הישראלית עושה מטעמים ממיקרים כמו פיגוע הטרור בצרפת. מבחינתה זהו הדלק היחיד המביא לעליית יהודים מארצות המערב. זכור כיצד לפני כעשור קרא אריק שרון ליהודי צרפת לעלות לארץ כתוצאה מהתגברות האנטישמיות שם וכיצד גינה ז'אק שיראק הצהרה זאת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649067
למה עליה שנובעת מסכנה לבטחונם של היהודים היא אינדיקציה לפשיטת הרגל של הציונות? כשהייקים הגיעו ארצה בשנות השלושים זו היתה אינדיקציה לפשיטת הרגל של הציונות? הציונות נולדה מלכתחילה במדה רבה כמענה ל-"צרת היהודים", בעיית הבטחון והחירות שלהם בארצות מושבם. הרי זה היה הרקע גם לתכנית אוגנדה. אם עולים מגיעים כי הם חשים בטוחים יותר כאן זה עדות להצלחת הציונות (כפי שכתבת), לא לפשיטת הרגל שלה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649077
אחד הטריגרים לעליה ראשונה היה הסופות בנגב. בדרום-רוסיה, כמובן. לא בנגב.
העולים מפולין בעליה רביעית (שכונתה "עליית גרבסקי" על שם הגזירות הכלכליות כל שר האוצר שכוונו נגד יהודים: מדיניות רישוי מפלה, מיסים מפלים, נומרוס קלאזוסים באוניברסיטאות וכיו"ב).
העולים מגרמניה בעליה חמישית.

אני חושבת שבסך הכל הכללי, מתוך סך העולים למדינת ישראל לאורך שנות קיומה ולפני שקמה, רק מיעוט עלה מתוך מניע עמוק ברעיון הציוני, בלא שנלוו אליו רדיפות מסוג זה או אחר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649078
ומהו הרעיון הציוני אם לא בית לעם היהודי שבו יהיה חסין מרדיפות?
אה, כן, חוץ מבית המקדש השלישי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649083
חסין מרדיפות? אז כנראה שלמרות מה שחשבתי, הרעיון הציוני לא ממש הצליח.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649086
ביבי וליברמן רודפים אותך? אולי במובן של Haunt לא במובן של פוגרום.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649087
ביבי וליברמן סתם מוציאים לי את החשק לחיות כאן.
אני מתכוון פיזית - זה נחמד אם כל יהודי צרפת‏1 יחליטו לעלות ארצה, אבל אם מישהו מהם חושב שכאן הוא יהיה פחות חשוף לסכנה של פיגוע טרור, אז הסטטיסטיקה נגדו.

___
1 למעט אריק רוביק וקלוד חייט. עליהם אני מוותר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649110
כן, אבל בארץ אני יכול להרגיש יותר תחושות מחממות לב של סולידריות, בזמן שהסכין נעוץ לי בגב.

להרצח בחו״ל מרגיש מאוד מאוד בודד.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649112
הסכין נעוצה ולא נעוץ. אתה יכול להמשיך לדמם עכשיו.
חוק וישנה מכה שנית 649115
סכין הוא גם זכר וגם נקבה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649111
הוא יהיה חשוף גם לסכנת אובדן פרנסה. למרות היות צרפת מדינה מערבית מתקדמת, ישראל לא מכירה בתארי הרפואה של הרופאים היהודיים ועליהם לעבור מבחנים מפרכים, תיאוריה ומעשה. כמו כן אינה מכירה בסמכותם של רבנים אורתודוכסים ומחייבת גם אותם להיבחן שוב. הסבר פניך לעולה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649116
לרגע קראתי את המשפט ''ישראל אינה מכירה בסמכותם של רבנים אורתודוכסים'' מחוץ להקשר כאן, וחזון אוטופי מופלא עלה לפני בענן ורדרד ואופטימי - עד שההקשר חזר והיכה בי ונחתתי חזרה לקרקע המציאות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649120
הכוונה מן הסתם, לסמיכתם , לא לסמכותם, אבל בכל מקרה זה לא נכון (לפחות לגבי רופאים). כל שצריך רופא צרפתי לעשות הוא למלא טפסים ולהגיש את צילומי תעודותיו המתורגמים נוטריונית למחלקה להערכת תארים ודיפלומות. יש לי ארבעה קרובי משפחה שלמדו רפואה בחו"ל (אחד באוסטרליה, אחת בהונגריה, ושניים באיטליה) וכולם קיבלו רשיון ישראלי בקלות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649127
בראיון היום ברדיו מסר הדובר (נדמה לי שמדובר ברב צרפתי) פרט לנתונים הללו, כדוגמא, תיאור כזה של רופאי השיניים שעוסקים שנים רבות במקצועם ובחינה תיאורטית מחודשת הינה עול לא מוצדק עבורם. כך גם לגבי הרבנים. בנוסף הוא אמר שאחד מחברי הכנסת (נדמה לי מש''ס) מנסה לשנות את המצב בחקיקה. הוא אמר שמנסים לבוא לקראתם אך בכל פעם יש נסיגה ולכן חשיבות השינוי החקיקתי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649134
בטח יוני שטבון (ראש השדולה ליהדות צרפת, וגם הדוד של אחת מניצולות הפיגוע בפריז).
לגבי רבנים זה יכול להיות (אני יודע שלא הכירו בקייסים האתיופיים למשל) ואם כך הרי שצריך לשנות זאת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649238
לא יוני שטבון, דובר בשם מזרחי (סליחה על האפיון העדתי).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649278
גם שטבון הוא שם מזרחי. זו גרסה אחרת לשם סיטבון (שהוא שם תוניסאי, אם איני טועה).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649338
טוב לדעת, תודה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650672
בקייסים האתיופיים לא הכירו כי הם לא רבנים אורתודוכסים קלאסיים (למשל, הם לא לומדו תלמוד)
בכל אופן, העיקר שכאן בארץ נוכל לדמם ביחד. וכמאמר המשורר ׳טוב למות בעד ארצנו׳.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650673
או כמאמר חייל אלמוני: טוב למות, ארצנו בעד.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649124
LOL ואפילו צב"ר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649131
הרגשת בטחון היא עניין סובייקטיבי. הרי ההסתברות למות בארץ בתאונת דרכים גבוהה מאשר למות בפיגוע טרור (קל וחומר בצרפת, כמובן).
לא עולים לארץ כדי להיות בטוחים מטרור אלא כדי להרגיש בטחון. חלק חשוב מהעניין הוא הפחתה של חוסר וודאות לגבי העתיד: מי שחושש שבאירופה הסכנה תגדל יעשה עליה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649133
מחזק ומוסיף לענין הסובייקטיבי - כשאתה מיעוט נרדף, אתה מהווה מטרה הרבה יותר ממוקדת. כאן יש המון יהודים. מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏1.
וכמובן, כאן יש גם הרגשה ששירותי הבטחון יעשו יותר כדי להגן על יהודים. למשל יבנו גדר הפרדה בהשקעה של מיליארדים שתמנע חלק גדול מפיגועי הטרור. למשל יפתחו כיפת ברזל. וכן הלאה.

1 כדי לסבר את האוזן: נניח ואתה בעל מכולת יהודי - מה הסיכוי שתהיה יעד לפיגוע בפריז? ומה הסיכוי בישראל?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649145
אם אחוז גבוה יותר של המתים היהודים מטרור בישראל גדול יותר מזה שבצרפת אז, בהגדרה, הסיכון שיבואו דווקא אליך הוא יותר גדול. אריק מדבר על תחושה סובייקטיבית שמנוגדת למציאות האובייקטיבית‏2, אם תחושות סובייקטיביות אי אפשר להתווכח, אתה מדבר על עובדות אובייקטיביות, ולצידן הייתי מצפה למספרים.

לא ברור לי למה הרגשה ששירותי ביטחון יעשו יותר להגן עלי עוזרת אם העשייה הזאת לא באמת עוזרת‏3, ועל אחת כמה וכמה שהעשייה הזאת ממומנת על ידי. אני, וזה אני בלבד, מעדיף לשחות עם דגי זהב בלי שום הגנה מאשר לשחות עם פיראנות עם קסדה על הראש.

2 ז"א המציאות שהוגדרה בתגובה 649087, אני לא יודע על מה היא מבוססת.
3 ויש שיגידו, אפילו מפריעה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649148
אלא אם אתה גרגר חיטה,ואז אתה מעדיף פירנות עם קסדה.

(הערבים=פירנות,רשמתי לי)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649152
הבעיה היא שאין אקווריומים עם דגי זהב בלבד. אחרת לא היה קיים הפתיל הזה הרי.

מספרים: מאחר ובצרפת יש בערך פי 12 פחות יהודים מאשר בישראל, אזי כדי שהסיכוי יהיה דומה, על חמישה הרוגים מטרור בשנה בצרפת צריכים להיות חמישים הרוגים מטרור בשנה בארץ. לי זכורים בשנתיים-שלוש האחרונות שני פיגועים עם 4 הרוגים, אולי היו יותר.
עם כל ההסתייגות מסטטיסטיקות של מספרים קטנים (שדוקא מעלה מאד את סטיית התקן בצרפת דוקא - מה שהייתי מחשיב כגורם סיכון נוסף) - לאור זה שבעשור האחרון מספר ההרוגים מטרור בארץ הוא קטן מ-‏10 בשנה בממוצע (ראה טרור פלסטיני [ויקיפדיה]), אפשר לומר שגם במציאות האובייקטיבית הכף דווקא נוטה לטובתינו. לכל הפחות, לאור המספרים הקטנים, הייתי אומר שהאחוזים כרגע הם די קרובים, וממש לא נוטים לרעתנו בבירור, כמו שמשתמע מחלק מהתגובות כאן.

וכן, ספרתי רק אזרחים. אפשר להתווכח עם זה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649171
אצלי בבית, במקרה, יש אקווריום עם דגי זהב בלבד. הפואנטה שכוחות ביטחות שעובדים קשה בלי הצלחה לא אמורים לעזור לתחושת הביטחון האובייקטיבית (להבדיל מהסובייקטיבית) - לכן כמות העבודה שלהם היא לא באמת פקטור.

זה לא באמת כל כך קשה לחשב - כמה הרוגים יהודים מטרור היו בצרפת‏1 בחמש השנים האחרונות? כמה בישראל? תחלק כל מספר בגודל האוכלוסיה ותקבל תוצאה. אפשר לומר כל דבר לגבי המציאות האובייקטיבית, אבל בלי מספרים (לכאן או לכאן) אין לאמירות האלה שום משמעות.

1 מעניין לציין שסטטיסטית‏2 צרפת היא לא מהמדינות הבטוחות במערב‏3.
2 אין לי שמץ של מושג לגבי ההשלכות של הסטטיסטירה הזאת לתחושות סובייקטיביות.
3 להשוואה, 3 הרוגים מנשק ל-‏100,000 תושבים מול 1.87 בישראל 1.24 בגרמניה, 0.86 באוסטרליה או 0.25 בבריטניה‏4.
4 מקור http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_fi...
הציונות לאור הטרור בצרפת 649173
אבל נתתי לך את המספרים, או קירוב טוב שלהם, זה לא מספיק?
בצרפת היו בחמש השנים האחרונות 8 הרוגים שאני זוכר בעל פה. בישראל היו 57 בחמש השנים עד 2014 (לא כולל)‏1.
מאחר ו-‏8*12 זה 96, אזי באחוזים בצרפת היו פי שניים הרוגים כמעט.

1 האתר בו מצאתי את המספרים המדויקים כלל גם חילים, וקשה היה לי לסנן אותם. אז הסתפקתי בשנים הנ"ל.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649176
אבל לא נתת את המספרים (ז"א עכשיו נתת‏1, קודם לא נתת).

1 מה המקור של ה-‏57?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649201
1 מכאן. שים לב שהמספר הנ"ל כולל חיילים, שלא הורדתי מפאת חסכון בזמן. כמו שאתה רואה, המספר הזה קרוב בדיוק גבוה למספר של עשרה הרוגים בשנה שנתתי לך קודם, ככה שביחד עם שמונת ההרוגים הצרפתיים שכבר הוזכרו, התגובה האחרונה שלי לא הוסיפה שום מידע מענין חוץ מאשר לספק את צורך הניטפוק שלך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649236
יפה, אז עכשיו יש לנו מספרים להשוות ואפשר להפנות את השאלה לגלילי.

ובכל זאת, כמה תהיות:
1. למה 8 בצרפת? למיטב ידעתי (הדלה) מדובר בלפחות עשרה (4 בטולוז, 4 במכולת הכשרה ו-‏2 במערכת העיתון).
2. למה אתה כולל לא יהודים בספירה של ההרוגים בישראל?
3. למה אתה לא כולל חיילים בספירה של ישראל (אחרי הכל, אם אני צרפתי ששוקל את הסיכון לחיי משפחתי בלעלות מול הסיכון בלהשאר, העובדה שילדיו ונכדיו יחויבו בגיוס הופכת את הסטטיסטיקה של מוות חיילים לרלוונטית)?
4. האם הכלל הזה (="מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏") תקף למדינות שאינן צרפת (ארה"ב, קנדה, בריטניה, גרמניה, אוסטרליה...)?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649239
בצרפת יש הרבה פחות יהודים. השאלה שיש כאן היא מה ההסתברות של כל יהודי צרפתי בודד (להיפגע? להיהרג?)

בצרפת האוכלוסייה הכללית גדולה בהרבה מזו של ישראל אך אוכלוסיית היהודים קטנה בהרבה מזו של ישראל. ולא הזכרנו בכלל את הסטטיסטיקות של תאונות דרכים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649240
בגלל זה הפונז מכפיל ב-‏12 (היחס בין מספר היהודים בצרפת למספרם בישראל).

מספר ההרוגים בצרפת מתאונות דרכים (יחסית לגודל האוכלוסיה) גבוה מזה של ישראל‏1. יש סיבה להניח שאחוז היהודים שנהרגים בתאונות דרכים שונה מהאוכלוסיה הכללית?

1 מקור http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tr...
הציונות לאור הטרור בצרפת 649242
1. אז עשרה, זה אפילו מחזק את הטיעון שלי (אני אמרתי שסביר שיש מעל 8).
2. לא חשבתי שכללתי לא יהודים. אם היו כאלה, אפשר לחסר אותם מהרשימה. גם זה מחזק את הטיעון שלי.
3. במקרה הספציפי שהבאתי, זה כלל חיילים. אבל באופן עקרוני, איכשהוא יש לי הרגשה שיש הבדל בין חייל שלוחם עבור המדינה, לאזרח נפגע טרור. אני מסכים שזה הבדל ששוה דיון.
חלק מהבעייתיות בהכללת חיילים:
- הם נהרגים במלחמה על הגבולות, לא רק או בעיקר לא בפעולות טרור. אחת ההגדרות במעלה הפתיל התייחסה לסיכון מטרור, ולא מצאונות דרכים או מלחמות.
- בהמשך לסעיף הקודם, באבדות האמריקאיות בעיראק היו 37 הרוגים יהודים. האם זה מתאר את הסיכון של יהודי ארה"ב, כקהילה? אולי גם בפעילות של צרפת כחלק מנאטו נהרגו חיילים יהודים - האם היית סופר אותם? אני תוהה.
- יש משהו שונה בחייל שמשרת את המדינה ומסכן את חייו בתור שכזה, לבין אזרח שנפגע באוטובוס. זה נראה לי נושא מורכב שאין לי כח להיכנס אליו עכשיו, אבל מטרת המדינה היא להגן על אזרחיה, וחלק מהתפיסה התרבותית שמבדילה חיילים וצבאות מאזרחים, רואה במוות של אזרחים כחמור יותר ממות של חיילים בקרב, ומהרבה סיבות.
4. הכלל תקף בעיקר למדינות עם מיעוט יהודי, אז כנראה שכן.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649248
1. אני לא מבין איך אתה יכול להעלות טיעון מספרי בלי לבדוק את המספרים. לפני שתחליט מה מחזק או מחליש את הטיעון שלך, לפני שבכלל יהיה לך טיעון, נבדוק את העובדות. אם יש עובדות מוסכמות, אין מה להעלו טיעון, כל מה שנצטרך להשוות זה גדול מ או קטן מ, ועל זה רובינו נוכל להסכים בקלות.
2. ראה 1.
3. בצוק איתן נהרגו 67 חיילים‏1, לפי שמותיהם רובם יהודים ואף אחד מהם לא נכלל ברשימה שלך (שככור כללה 57 הרוגים, ז"א אנחנו מדברים על פקטור של 2).
- כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לבריטניה ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שהם ימותו "במלחמה על הגבולות"‏2 או בתוצאה מטרור לא ממש משנה.
- כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לארה"ב ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שיהודים מתים בצבא ארה"ב לא אמורה להשפיע. צבא ארה"ב הוא צבא מקצועי ואם ילדיו של היהודי שלנו חרדים לחייהם כמוהו הם לא יתגייסו לצבא (להבדיל מצה"ל בו יש חובת גיוס). אם הם לא חרדים לחייהם הם יוכלו לסכן אותם במליון דרכים אחרות וחישובי הסיכון נהפכים ללא רלוונטים כלל.
- אנחנו לא מדברים על "תפיסה תרבותית" ארבטרארית, אלא על הסיכון לחייו של היהודי, שאתה טוען שהוא נמוך יותר.
4. מה זה "כנראה שכן" בארה"ב, למשל, יש בערך אותו גודל של אוכלוסיה יהודית כמו בישראל, האם נהרגו שם 100 יהודים כתוצאה מטרור ב-‏5 השנים האחרונות? ה"כנראה" הזה לא במקום. דיברת על עובדות מספריות, אני מניח שחישבת אותן ושיש לך את המקורות והחישובים. למה שלא תשתף אותי? או שכמו אריק אתה מדבר על תחושה סובייקטיבית‏3 ורק משתמש במושגים אובייקטיבים‏4?

2 יופי של יופמיזם.
3 לא שיש בזה בעיה.
4 בזה דווקא יש בעיה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649256
1 + 2. אתה נטפקן, משהו. הערכה כמותית יכולה להיות גם מקורבת מספיק כדי להיות מדויקת ומספיקה לטיעון מסוים, והיא לא חייבת להיות מדויקת עד המספר האחרון לפני הנקודה.
3. הם לא נכללו ברשימה, כי אני הבאתי רשימה של חמש השנים 2009-2013, כמו שציינתי בדיוק רב - כמו שאתה אוהב לגבי נתונים כמותיים - בתגובה שלי. אם אתה חושב שחמשת השנים האלה לא רלבנטיות, ואתה רוצה לשקלל אחרות - תפאדל.
4. המספר הזה, והתגובה שלי, מגיב על טיעון שהוא עקרוני סטטיסטית ולוגית, לא על טיעון שהוא אמפירי חישובי. אז, התשובה היא כן, והיא לא קשורה לכמה נהרגו או לא כתוצאה מטרור (כי זו לא היתה השאלה בסעיף הזה).

אגב, אמירה כללית לרגע - אני כלל לא טוען או מנסה לשכנע שום יהודי לעבור מדינה או להגר ממקום מושבו (המושג הארכאי 'לעלות' או 'לרדת' מהארץ לא נמצא בלקסיקון שלי, לפחות לא בצורה מכוונת. אני הגבתי לאיזו טענה שעלתה כאן, כאילו להיות יהודי בארץ פחות בטוח מבחינת הסיכוי להיפגע מ<=מודגש טרור> (ולכן גם אני לא בטוח שצריך להכניס מלחמות).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649260
1. כל עוד שאתה מדבר על אותם סדרי גודל (ואני חושב שראינו שמדובר באותם סדרי גודל) אז לא מספיק להעריך. צריך (1)לתת מספרים מדוייקים או (2)נימוק משכנע למה אין צורך במספרים מדוייקים‏1.
3. אבל באותם שנים לא נהרגו 10 צרפתים יהודים מטרור. אם אתה רוצה להשוות סיכון אתה צריך להתייחס לאותה תקופה.
4. לא יודע על איזה טיעון "עקרוני סטטיסטית ולוגית" אתה מדבר. איך אפשר לדעת מה הסיכון שיקרה משהו תוך כדי התעלמות מכמה פעמים הוא קרה בעבר? זה נראה לי טיעון "אנטי סטטיסטי" ו"אנטי לוגי".

1 למשל: "מספר הריאות של בני האדם החיים גדול ממספר הראשים שלהם משום שאין אדם חי עם יותר מראש אחד, אין אדם חי עם פחות מריאה אחת ויש בני אדם חיים עם יותר מריאה אחת.".
הציונות לאור הטרור בצרפת 649261
המספר 4 מופיע לראשונה בתגובה 649236 של כבודו. שם אתה שואל: האם הכלל הזה (="מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏") תקף למדינות שאינן צרפת (ארה"ב, קנדה, בריטניה, גרמניה, אוסטרליה...)?

ובכן, הכלל הזה הוא טענה סטטיסטית/לוגית, שאומרת שכשמישהו רוצה להרוג יהודים - ככל שיש יותר יהודים באזור (מדינה לצורך הענין‏1) שלו, הסיכוי שהוא יהרוג דוקא אותך קטן. אם אתה היהודי היחיד באנגולה, ואיזה אנטישמי באנגולה רוצה להרוג יהודים - זכית! ואם יש חמישה וחצי מיליון יהודים בארה"ב, ואיזה אנטישמי אמריקאי רוצה להרוג יהודים - כנראה שהפעם לא תזכה בפיס.
לכן, הטיעון הזה, הספציפי - ולא שום איש קש אחר - תקף למקומות שיש בהם מעט יהודים (צרפת, קנדה וכו') ופחות תקף למקומות עם הרבה יהודים (ארה"ב, ישראל).

וכמובן שאפשר להיכנס ולהתעמק בנירמול לפי שטח, אוכלוסיה, ניידות וכו', אבל כאן זה לא סטטיסטיקה 101, אז נראה לי שזה די מיותר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649265
אבל ראינו שהמציאות לא תומכת בכלל הזה (פשוט מפני שהוא לא סביר). אם אתה היהודי היחידי באנגולה, ואיזה אנטישמי באנגולה קם בבוקר ומחליט שהוא רוצה להרוג יהודים, אז הוא לוקח מטוס לישראל ומתחיל להרוג יהודים. אחרי הכל, אם אתה אנטישמי אנגולי, איפה יש לך יותר סיכוי להרוג יותר יהודים, באנגולה על היהודי הבודד שלה או בישראל על המליוני היהודים שלה (שגם מרוכזים באותו מקום ככה שלא צריך לחפש אותם)?

לא נראה לי בכלל שזה בכלל מיותר, הכלל שקבעת לא עומד במציאות, ולכן ברור שהוא לא נכון, ובדיוק בגלל זה סטטיסטיקה היא לא סתם "נדמה לי".
הציונות לאור הטרור בצרפת 649267
טוב, ואם קשה לו לקחת מטוס כי אז לא יתנו לו לקחת נשק? איזה מן טיעון זה? אלו בדיוק אנשי הקש שדיברתי עליהם. הכלל נוסח באופן פשוט, בלי נתונים נוספים על מי טס לאן, ועליו עניתי. אם אתה רוצה לנסח כלל חדש, מפורט יותר או פחות, אנא עשה זאת ואל תאשקש טענות אחרות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649269
חסר נשק בעזה?!

אם הטיעון שלך היה נכון אפשר היה לשרטט גרף של מספר הרוגים יהודים מטרור יחסית לגודל האוכלוסיה היהודית מול גודל האוכלוסיה היהודית יחסית לגודל האוכלוסיה ולקבל קו ישר. הרי ברור לך שזה לא נכון (אם כבר, הקו הישר יהיה הפוך). כשהתיאוריה לא מסתדרת עם העובדות, יש מקום לנסח מחדש את התיאוריה ולא את העובדות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649258
'כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לבריטניה ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שהם ימותו "במלחמה על הגבולות"‏2 או בתוצאה מטרור לא ממש משנה' - זהו, שברגע שזה לא משנה, אתה צריך לכלול את כל גורמי המוות האפשריים - כי 'מה שחשוב לו זה בטחון ילדיו'.

הבעייה שדווקא השיטה שלך מכניסה אם כך המון גורמים שונים - שלמרות שלי נראים לא רלבנטיים, לשיטתך הם קריטיים.
ואז נקבל למשל, שאם אותו יהודי רוצה לעבור לארה"ב, ולא סתם לארה"ב, אלא ללוס אנג'לס, הוא יתקל בשיעורי רצח של 6.3אנשים לכל 100,000 בשנה. שזה שקול ל-‏504 הרוגים מאלימות בשנה באוכלוסיה בגודל מדינת ישראל.

ככה שגם אם נחבר את שיעורי הרצח בישראל (2.29 לכל מאה אלף בשנה) עם שיעורי הנפגעים מטרור, לא נתקרב אפילו לסיכויי הרצח בלוס אנג'לס, ונגיע למסקנה שארץ ישראל בטוחה לא רק יותר מצרפת, אלא גם יותר מלוס אנג'לס.

בקיצור, ברגע ש'זה לא משנה' ממה נהרגים, זה מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649264
"ברגע שזה לא משנה, אתה צריך לכלול את כל גורמי המוות האפשריים", לא את "כל" אבל בוודאי הרבה יותר מרק הרוגים מגורם מסויים.

למה זה נראה לך לא רלוונטי. זה הרי היה הטיעון שלך‏1: "מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏". לצורך הטיעון הזה, בוודאי שזה רלוונטי.

אותו צרפתי, שבטחונו כל כך חשוב לו, יעבור לעיר עם פחות רציחות לנפש, לינקולן בנברסקה, פורטלנד, אוסטין, סיאטל, או, אם הוא חייב ללכת לדרום קליפורניה, שמעתי שבאנהיים יש אחוז פשיעה מאד נמוך יחסית. וכמובן, הוא לא חייב לעבור לארה"ב בלונדון וטורונטו (למשל) יש שיעורי רצח נמוכים בהרבה גם מלוס אנג'לס וגם מישראל.

אולי התכוונת שיש כאן "חישוב לא פשוט", ואולי זה נכון. אבל זה שהוא לא פשוט לא הופך אותו למיותר. יש לך טענה בקשר לתוצאה של החישוב הלא פשוט הזה, משום מה אתה משוכנע בתוצאה הזאת, למרות שלא עשית את החישוב. בעיני זה לא מדרון חלקלקל אלא טענה לא מבוססת על המציאות (זה לא אומר שהיא לא נכונה, אבל ראוי להוסיף לה איזה מן "נראה לי").

1 וזה הטיעון שלך. אישית זה נשמע לי טיעון מאד מוזר. הסיכון למות מטרור בצרפת, מרצח בלוס אנג'לס, ממלחמה בישראל או מהר געש בהוואי הוא כל כך נמוך יחסית לסיכון למות ממוות שאיננו קשור למקום המגורים‏2, שהוא לא באמת יכול להחשב כשיקול רציונלי בבחירה במקום המגורים .
2 כל עוד שמקום המגורים הוא מדינה מפותחת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649266
בא נבין - הטענה הראשונית שלי היא בעצם לעומתית - שאין מספיק נתונים, וודאי לא מובהקים, לקבוע שהסכנה ליהודי בישראל להיפגע מטרור גבוהה מהסכנה בצרפת. זאת היתה הנחת הבסיס של מי שהתחיל כאן (אריק אולי), והוא טען שהיא סובייקטיבית.
אני הראיתי שאובייקטיבית, סטטיסטית ההרגשה הסובייקטיבית הזאת איננה נכונה. המספרים נראים די דומים, אפילו נוטים לטובת ישראל, ואם אנחנו משנים את השנים הנדגמות, אז במקרה הגרוע (הכפלה ב-‏2 ב-‏2014 כמו שציינת בעצמך), המספרים ממש מתאזנים.

לכן, מה שהראינו, זה שמבחינה סטטיסטית, אין מספיק מובהקות כדי לומר אובייקטיבית שבישראל יותר מסוכן מאשר בצרפת. כרגע אפילו הנטייה היא הפוכה, אבל מאחר ואנחנו עוסקים במספרים קטנים ולכן רגישים לכל אירוע, פיגוע נוסף בצרפת או מבצע נוסף בעזה יכולים להטות את הכף לכאן או לכאן. מה שאומר שבעצם המצב די שקול מבחינה כמותית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649270
זהו, שלא. אולי זה מה שהתכוונת לכתוב, אבל כתבת בדיוק את ההפך (=שיש מספיק נתונים מובהקים וכו').
הציונות לאור הטרור בצרפת 649298
החיילים שנהרגו בעזה נהרגו בגלל טרור, כשם שהאזרחים שנפגעו מקסאמים או מה שלא ירו עליהם, נהרגו בגלל הטרור.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649318
האם גם החיילים שנהרגו במלחמת ששת הימים נהרגו בגלל טרור?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649334
מה זה משנה איך קוראים לזה, "טרור", "פוגרום", "מלחמה" או "מבצע", כל עוד מדובר בתקיפת יהודים‏1 בשל היותם חלק מהקולקטיב היהודי (או בפעולת מנע כדי למנוע תקיפה שכזאת)?

___
1 ולצורך זה לא נדרש אישור הרבנות ליהדותם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649335
נועה ענתה על זה יפה כששאלה האם גם ארה''ב וצרפת הן גטו חמוש.
ישראל היא מדינה. לא רק של יהודים. למדינה הזאת יש צבא, כמו שיש לכל המדינות האחרות, והצבא הזה נלחם באיומים חיצוניים, כמו כל צבא של מדינה אחרת. הנסיון ליצור זהות בין אנטישמיות לאנטי-ישראליות, או ללחימה בישראל בגלל אינטרסים כאלה ואחרים, הוא נסיון מאד בעייתי.

הוא בדיוק המראה של הזעקות הפאבלוביות 'אנטישמי' על כל מי שמעיז להטיף ביקורת על ישראל, מאובמה ועד גדעון לוי.
מרגע שישראל הפכה למדינה - אמנם של רוב יהודי משמעותי - חלק ניכר מהיחסים הבינלאומיים שלה, מול אויבים ומול ידידים, כבר איננו שייך לזיהוי הדתי של תושביה. הרי לא תאמר שמלך ירדן היה ידידותי כלפי ישראל וחתם איתה על הסכם שלום כי הוא 'אוהב יהודים', או שמורסי וכמובן סיסי תמכו כך או אחרת בעמדת ישראל מול החמאד כי הם שונאים או אוהבים יהודים. יש כאן מדינה, יש לה מאפיינים, אינטרסים, משאבים והשפעה אזורית, כמו מדינות אחרות, וחלקן גם מתייחסות אליה ככזו.

לעמותם, יש כמובן כאלה שלוחמים כאן מלחמת דת - כמו החמאס והאיסלאם הקיצוני - שישמחו להרוג כל יהודי באשר הוא, ולא משנה אם זה ביפו, נתניה, רמאללה או בולגריה.

אז אם לגביך כל פעולה אנטי-ישראלית היא אנטישמית, אז כנראה שאתה באמת עומד מאחורי התגובה האחרונה שלך, ויש בינינו חילוקי דעות מאד בסיסיים.
אם אתה לא מצדד בזהות הזאת, אז צריך לבדוק כל פעולה לגופה ולבחון האם היא שייכת לאלה או לאלה. או לפחות להכיר בכך שהן לא זהות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649359
נראה לי שאפשר בלב שקט להכליל ולומר שכל הפעולות הפיזיות נגד מדינת ישראל נבעו משנאת יהודים, ולא מתוך אינטרסים לאומיים או כלכליים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649370
אני בכלל לא בטוח, ההערכה שלי היא שזו ראייה צרה שקצת מתעלמת ממערכים נרחבים של יחסים בינלאומיים ואינטרסים של מעצמות ושאר מדינות כאחד. מיחסם של המעצמות דאז צרפת ובריטניה, דרך יחסן של המעצמות רוסיה וארה''ב, ועד היום.
אבל הייתי שמח אם מישהו שיותר מתמצא בהיסטוריה יאמר את דעתו ויאיר את עינינו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649410
גם אם היו גורמים אחרים שליבו את האש ובחשו בקדרה, הם ליבו אש קיימת ובחשו בקדרה מתבשלת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649455
אני בספק אם היסטוריון (מקצועי או חובב) יאיר את עינינו. אני חושב שכמעט כל דוגמה נתונה אפשר להסביר כנובעת ממערך אינטרסים וגם מרגש או ערך בסיסי. כל היסטוריון יבחר בסוג ההסבר שהוא נוטה אליו מראש, ואנו נשתכנע או לא לפי הנטיה-מראש שלנו, או לפי הכריזמה של המסביר.

נכון שדיון ''אינטרסים או אנטישמיות'' מהנה יותר כשהוא מגובה בדוגמאות קונקרטיות, אפילו מחכים יותר, אבל לא עונה יותר על השאלה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649471
האם אתה טוען שהשאלה "אינטרסים או אנטישמיות" היא בלתי ענייה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649509
אתה שואף לחלק לה תעודת עניות?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649511
אני שואף לדיון האם היא ראויה לכזאת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649364
ליחס הכללי של מנהיגי המדינות השכנות ליהודים (שהוא לפעמים חלק מאידיאולוגיה שלמה) יש השפעה לא פחות חשובה ליחסם למדינת ישראל מאשר לאינטרסים שלהם (האישיים או המדיניים). ע''ע איסלאמיסטים כמו ארדואן ואובאמה (שלא לדבר על המשטר הפרסי)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649358
החיילים שנהרגו במלחמת ששת הימים נהרגו במלחמה סדירה מול צבאות סדירים של מדינות סדירות.

החיילים שנהרגו במהלכו של מבצע צוק איתן, נהרגו במסגרת פעולה מול ארגון טרור, תוך ניסיון להפסיק את פעולות הטרור שהוא ביצע באותם ימים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649368
אכן אחד הדברים המפחידים והמטרידים ביותר באזורנו, הוא שארגוני טרור הופכים לצבאות סדירים של מדינות סדירות. לא פעם ולא פעמיים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649408
והם עדיין ארגוני טרור. ללא אתיקה ומעצורים. כאלה ששמים בעדיפות עליונה לפגוע באזרחים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649149
שמת לב מה אתה אומר? אתה מודה במובלע שכאן מצב היהודים רע יותר ולכן יש צורך באמצעי מיגון מסיבים.
"יש גם הרגשה ששירותי הבטחון יעשו יותר כדי להגן על יהודים." כלומר יש כאן גיטו חמוש המעיד על כך שהציונות לא פתרה את בעיית הביטחון האישי או הקולקטיבי של היהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649150
כמו כל מנהל קרנות נאמנות טוב, השאלה היא מאיזה תאריך אתה מודד את התשואה שלך, ותאריכים שונים יתנו תוצאות שונות מאד.
למשל, כמה יהודים נהרגו בעולם בחמישים השנה שאחרי קום המדינה (בפעולות אלימות), לעומת כמה נהרגו בחמישים השנה שקדמו להקמת המדינה?
יש לי הרגשה שאפילו אם לא תספור את הברבור השחור הברור כאן, עדיין תתקשה לתמוך במספרים במסקנה המסיימת שלך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649151
גם במספרים (ללא הברבור השחור כמובן) מספר היהודים שנהרגו לפני קום המדינה בגולה הוא נמוך. הפרעות ברוסיה למשל גבו ''רק'' כמה אלפים לכל היותר לעומת עשרות האלפים שנהרגו וייהרגו כאן על מיזבח פולחן ארץ ישראל השלימה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649153
צודק! זה רעיון גרוע כל המדינה הזאת.האחריות,להיות אדון לעצמי,מי צריך את זה?!

אין אדם שפוי שלא חושב כך,אני מגיע אליך לצרפת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649156
זה לא רעיון גרוע. מה שאני רוצה להראות כאן הוא שהתעמולה הישראלית שכאן יותר בטוח ליהודים היא לא בהכרח נכונה.

אתה יכול להגיע מצידי לצרפת. אני לא נמצא שם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649160
1.אם תדבר עם צרפתי במקרה ותבין מה זה בשבילו ללכת עם כיפה או עם מגן דוד על הצוואר בלי פחד מוות-תדע שריבונות שווה כל דבר (והם מקריבים הרבה כדי להגיע לכאן)
2.מה אתה אומר? אתה לא שם?! אז אתה מפקיר את עצמך ואת משפחתך במקום הכי מסוכן ליהודים בפרט ולאנושות בכלל? וביבי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649162
1. פחד מוות? היהודים לא נמצאים שם בסכנת מוות יותר מבכל מקום אחר מלבד, למרבה הפרדוקס, ישראל. בכל אופן הם תמיד יכולים לעלות לישראל בה לפחות לא יסבלו מאנטישמיות. עד עכשיו רובם בחרו לא לעשות זאת.
2. ענין הסכנה הוא סטטיסטי. לחיות כאן מסוכן יותר מטעמים לאומיים יותר מבמקום אחר כשם שהסיכוי להירצח בארה"ב מטעמים פליליים גבוה יותר מאשר כאן. זה עדיין לא מונע מיהודים וישראלים את הרצון לחיות שם. ואיך שמו של השמאלני הידוע השתרבב לכאן?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649169
1.הם לא נמצאים (בנתיים) בסכנת מוות,הם פוחדים פחד מוות כל פעם שהם יוצאים מהבית.רובם המכריע לא עשה זאת מסיבות כלכליות מורכבות,לא טוב להם שם.
זה לא פרדוקס,ישראל זאת המדינה היחידה בעולם שמדינות מממנות סוסים טרוינים שיאפשרו רצח של יהודים,ושלבוגדים אנטישמים יש כמה עשרות מנדטים כפועל יוצא של השקרים והמניפולציות התקשורתיות.
זה זמני כמובן,בעידן האינטרנט כל שקר צף וכל תומך של פסיכופט מתגלה.

2.לא מונע מהם זה נכון,למה זה מונע ממך? או שאתה סבור שישראל היא מדינה בטוחה יותר או שאתה חסר אחריות.
חיפשתי משהו ששמאלנים חושבים שהוא יותר גרוע מסכנה לאנושות.*
(*כן,הוא עדיין שמאלן,רק לא מופקר והזוי כמו מי שאתם מכנים שמאלנים)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649154
אהם, שישה מליון, אהם...
הציונות לאור הטרור בצרפת 649157
אמרתי במפורש ללא הברבור השחור. השואה הוא מקרה יחודי וחד פעמי הכרוך במישטר מסוים ובמלחמה מסוימת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649161
בפרעות ת"ח-ת"ט נהרגו על פי ויקיפדיה 100,000 יהודים. וזה היה רק 300 שנה לפני קום המדינה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649163
אני מדבר על העולם המודרני שבו בכל זאת הסובלנות כלפי היהודים גדולה יותר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649166
תשמע, קשה לחזות ובעיקר את העתיד. העולם המודרני של המאה ה-‏20 היה גרוע מאד ליהודים מחוץ לארץ ישראל, ומסתבר שגם העולם המודרני לזמנו של המאה ה-‏17.
בדרך היו שתי מאות מופלאות עם "רק" כמה אלפי או מעט עשרות אלפי הרוגים לשיטתך. זה מה שיש לנו ביד. לא משהו.

העולם המודרני זה איזה מושג מופשט שאנחנו מגדירים לעצמנו ושמים לו גבולות פיקטיביים של מרחב, זמן ומצבים תרבותיים ולאומיים כדי שנוכל לישון טוב בלילה. טורקיה למשל היתה משוכנת היטב בתוך המושג הזה עד לפני עשר שנים.

זה קצת כמו עם ביטוח רכב - ב"עולם המודרני" אתה לא עושה הרבה תאונות, אבל השאלה היא האם יש לך רשת ביטחון למקרה שכן תעשה תאונה?
ולסיכום למען הגילוי הנאות - סביר להניח שכיום וגם בעתיד הנראה לעין, בארה"ב הסיכוי של יהודי למות מטרור יהיה נמוך יותר מאשר בארץ. ואכן מספר היהודים שם דומה לזה שבארץ. אז מה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649170
ב1811 1940 היה "העולם המודרני"
הציונות לאור הטרור בצרפת 649185
את אותו דבר אפשר לומר גם על האימפריאליזם הערבי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649155
מספר היהודים שנהרגו בגולה מספר שנים מועט לפני קום המדינה (כולל בצרפת) דווקא גבוה למדי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649158
תגובה 649157
הציונות לאור הטרור בצרפת 649159
בוא נדייק, המספר הוא סביב 20 אלף, כשגם כאן מלחמת העצמאות היא הגורם הגדול ביותר, ואני מקווה שאפילו לשיטתך היא לא עסקה בפולחן שהזכרת.
אם תסתכל על 40 השנים האחרונות, המספרים נעשים הרבה יותר קטנים.
לגבי התחזיות לעתיד, אני אשאיר אותן לאחרים.

ורק להערת רגל - עם כל הכבוד לסטטיסטיקה, בוא גם נזכיר שיש ברבור שחור.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649164
אבל כאן יש סכנה מעבר למלחמות ולטרור - פצצת האטום האיראנית. אם תגיד שגם לזה נערכת מערכת הביטחון זה יחזיר אותנו לנקודת המוצא - היהודים בישראל מאוימים יותר מבכל מקום אחר בעולם בניגוד לתפיסה הציונית ולתעמולה הישראלית.

וכמו שאמרתי, השואה היתה מקרה היסטורי יחודי וחד פעמי על כל נוראותו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649167
פצצה איראנית שתתפוצץ תהיה מקרה היסטורי יחודי וחד פעמי על כל נוראותו גם כן.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649168
וגם: יהודי ארה"ב חיו תחת איום גרעיני מוחשי הרבה יותר במשך 40 שנה אחרי מלחמת העולם הראשונה. על פי הלוגיקה שלך, אם זה הקלף המנצח שלך (בויכוח), אזי עד 1989 ארה"ב היתה המקום המסוכן בעולם ליהודים, והפרוייקט הציוני היה מופת של הצלחה, ומאז התהפכו היוצרות, ולכן הפרויקט הציוני הפך לכישלון.
נשמע לי כמו טיעון הפכפך מדי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649214
האיום היה כללי על אזרחי ארה''ב. לא איום מיוחד על יהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649230
“They're trying to kill me," Yossarian told him calmly.
No one's trying to kill you," Clevinger cried.
Then why are they shooting at me?" Yossarian asked.
They're shooting at everyone," Clevinger answered. "They're trying to kill everyone."
And what difference does that make?”
הציונות לאור הטרור בצרפת 649235
מה זה משנה אם מי שמכוון עלי פצצה גרעינית רוצה לחסל גם את השכנים שלי? זה לא מקטין ולו כזית את האיום עלי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649299
יוסריאן היה חכם בלילה, ולכן אתמקד בטיעון שלך.
אנחנו מדברים על מדינת ישראל שהוקמה כדי לתת מקלט ליהודים מפני רדיפות אנטישמיות שהיו מנת חלקם באלפיים שנות גלות. הדגש הוא על רדיפת יהודים בגלל יהדותם.
הבעיה היהודית שעליה דיברו הציונים, ושחלקם ניסו לפתור על ידי התבוללות וחזרו בהם כשהבינו שזה לא עוזר (חפרנו על זה בדיון על ציונות), לא התבטאה באחוזי פשיעה סתמיים שהיו גבוהים בארצות גלותם, ודרך אגב נפגעו מהם גם היהודים. הבעיה היהודית נבעה מכך שהיו אחוזים גבוהים של פשיעה מיוחדת נגד יהודים, בארצות גלותם.

כל עוד מתייחסים אליך כמו כל אחד מהאזרחים האחרים, איזה יתרון נתנה לך הציונות, ולמה לצרפתי לעלות דווקא למדינת ישראל ולא להגר לשוויץ או לקנדה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649319
כל אלה שאלות מענינות, הן לא קשורות לתגובה שלי לארז.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649360
קשורות. כתבת לארז תגובה שבה השווית יהודים בארה"ב שהיו מאוימים כמו כל אחד אחר. הציונות לא באה לפתור את הסוג הזה של האיום, ולכן זה לא קשור לשאלת "הציונות לאור הטרור בצרפת".
בשונה מהטרור בצרפת ששם תקפו יהודים דווקא כי הם יהודים. ששם היהודים מאוימים הרבה יותר מכל אחד אחר‏1. ועל האיום הזה הציונות התכוונה לענות, ונכשלה.

__________

1 לא שבישראל הם לא מאוימים בגלל יהדותם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649369
הציונות לא התכוונה ולא יכולה להגן על כל יהודי בעולם באשר הוא.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649409
נכון. אבל יש שתי טענות מרכזיות בנושא, שנשמעות בהזדמנויות רבות.

1. בגלל שיש מדינת ישראל, יש ישות חזקה שיכולה לתבוע את עלבונם של הנפגעים. לכן האנטישמים יחשבו פעמיים לפני שיבצעו פעולות נגד יהודים. בשונה מימים עברו שבהם דמם של היהודים היה הפקר, באין תובע ודיין שיתבעו את עלבונם וישימו תג מחיר לדמם (גרפיטי על קירות... גיחי גיחי!).
מסקנה: לא עזר. מדינת ישראל קיימת ונציגיה מדברים על אנטישמיות וטרור ונקמת ילד קטן שלא ברא השטן, והאנטישמיות חוגגת.

2. בגלל שיש מדינת ישראל, כל יהודי שמרגיש חוסר בטחון בארץ גלותו, יכול לעלות למדינת ישראל. שם, עם צבא יהודי חזק שמגן על היהודים, אף אחד לא יפגע בהם.
מסקנה: לא עזר. יהודים במדינת ישראל נפגעים על בסיס יומיומי. המערכת משקיעה משאבים רבים להגן על אוכלוסיה עוינת שאינה יהודית, כשיהודי לא יכול לעמוד בתחנה ולחכות לאוטובוס, או להתפלל בבית הכנסת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649415
אני דווקא חושב שעזר בשני המקרים:

תביעת עלבונם של הנפגעים- המצוד על אייכמן, מבצע זעם האל [ויקיפדיה] כנגד מפגעי אולימפיאדת מינכן, מבצע אנטבה, חיסול אל מבחוח באבו דאבי. אני חושב שקשה ללכת מעבר לזה מבחינת פגיעה בריבונותן של מדינות.

הרגשת בטחון במדינת ישראל- ככל שיש תקופות בהן נהרגים כאן יהודים בפיגועים, עדיין יהודים מחו"ל כאשר הם מרגישים מאוימים בשל יהדותם עדיין יבואו הנה. יהודים מצרפת לא חייבים להשתקע בגוש עציון, הם יכולים לבוא לנתניה, שם הבטחון האישי השתפר פלאים מאז הקמת גדר ההפרדה (אם מדברים על השקעת משאבים).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649428
נראה לי שהבטחון האישי בנתניה השתפר בעיקר בעקבות פעילות משטרתית נמרצת שהביאה למעצר כמה עבריינים בכירים, יחד עם פעילות עבריינית נמרצת שהביאה לחיסול כמה מאלה שנשארו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649439
אתה שוב טועה ומטעה. הבטחון האישי בנתניה השתפר בעקבות חומת מגן שבו צה"ל הצליח למגר את הטרור מיו"ש ולהרוס את תשתיותיו, ושישראל יצאה אליה בעקבות הטבח במלון פארק בנתניה עצמה, שבו נרצחו 30 יהודים (ומעל 1000 ב"אינתיפדה השנייה")
אין לזה שום קשר לגדר ההפרדה, שהחלה להיבנות רק שנתיים לאחר המבצע.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649456
כל הדוגמאות שהבאת חוץ מן המצוד על אייכמן, הן דוגמאות שבהן מדינת ישראל פעלה נגד טרור שכוון כלפי אזרחיה.
גם על המצוד על אייכמן אפשר לומר שנעשה בעקבות כך שרבים מנפגעי אייכמן היו אזרחי מדינת ישראל. בכל אופן, המצוד אחר מנגלה נכשל, כנ"ל בקשר לפושעי מלחמה נאצים אחרים.

במשפט האחרון שלך אתה מדבר על תחושה סובייקטיבית. אם ננסה לבחון מקום המדינה ועד היום, כמה יהודים מתוך 100,000 איש נהרגו או נפצעו בפעולות איבה, כשהמדד הוא מדינת ישראל מול כל מדינה ממדינות המערב - במקרה הזה מדינת ישראל משאירה כל מדינה אחרת הרחק מאחוריה.
לכן אם יש יהודי שחש בטוח יותר במדינת ישראל מאשר בחו"ל, כנראה שהוא טועה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649467
הדוגמאות- הנקודה היא שמדינת ישראל לא התביישה לפגוע בריבונותן של מדינות זרות- לא רק אוגנדה, תוניסיה, לבנון ואבו דאבי, אלא גם נורבגיה וירדן, ולך תדע מי עוד, כדי להכות בטרוריסטים. נכון שלא כל הפעולות הסתיימו בהצלחה, אבל מה הביקורת שלך בדיוק? קצת מוגזם לצפות שנלך צעד נוסף ונפגע בריבונותן של מדינות זרות כדי להכות באנטישמים שפועלים בתוכן כלפי אזרחיהן היהודים.

התחושות הסובייקטיביות- ראה תגובה 649131 והפתיל שהשתרשר ממנה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649525
שירותי ביון תמיד מכרסמים בריבונותן של מדינות זרות כדי לשמור על האינטרסים של מדינת האם. מקרים כמו נורבגיה, אבו דאבי, לבנון וירדן גרמו לשערוריות בינלאומיות - בגלל זה. אוגנדה - נעשה בתיאום.
הביקורת שלי? אין לי ביקורת על כך. אני מדבר על מי שחשב שאם תהיה מדינה יהודית לא ירביצו לו ברחוב ויצעקו לו שהוא ז'יד. או שאולי הם חשבו רק על משהו בסדר גודל של שואה.

בגלל אותה תגובה שקישרת אליה, השתמשתי בביטוי שאתה עצמך העלית. בגלל שהפונז נתן השוואה מסוימת בין ישראל וצרפת בתקופה מסוימת, הרחקתי והגדלתי את פרק הזמן לכל תקופת קיומה של מדינת ישראל. זה מציב אותנו בפרופורציות אחרות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649531
המשפט שלך המתייחס לפעולה באנטבה נקטע לפני סופו. צ"ל "אוגנדה - נעשה בתיאום עם קניה". צבא אוגנדה היה (או נמנה עם) האויב בפעולה זאת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649533
>>אני מדבר על מי שחשב שאם תהיה מדינה יהודית לא ירביצו לו ברחוב ויצעקו לו שהוא ז'יד. או שאולי הם חשבו רק על משהו בסדר גודל של שואה

למה שאם תהיה מדינה יהודית יפסיקו לשנוא יהודים? 3000 שנה שונאים יהודים ועכשיו יפסיקו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649581
טוב, נראה לי שארז לנדוור חושב שהפסיקו. אם הבנתי אותו נכון, עכשיו לא שונאים יהודים. עכשיו שונאים כובשים, ויהדותם של הכובשים בכלל לא קשורה לשנאה.

והאחרים לא חשבו שיפסיקו לשנוא אותם, אלא שיהיה להם ''גב''. וכל אחד שראה את טי באג פוסע עם כיסים הפוכים החוצה, יודע כמה חשוב שיהיה לך ''גב'' כשאתה נמצא במקומות בעייתיים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649591
לדעתי שני דברים שונים לחלוטין, ולפני שיבואו שלומי אמוני ישראל ויקפצו עלי בצעקות ''בוגד''- אני מנסה לתאר כאן את יחס הקהילה הבינלאומית (בהובלה של אירופה) .

שנאת היהודים- מאז המן הרשע השוני הוא אותו שוני. ישנו עם אחד מפוזר בין העמים שמתלבש שונה ומתנהג שונה ויש לו חגים משלו ושפה משלו והוא כאילו מעורה בעם המדינה אבל בעצם יש לו קהילה עצמאית וכאילו סודית משלו והכי קל להאשים אותו בכל דבר מאפיית דם ילדים ועד קונספירציה לשליטה בעולם. זו האנטישמיות הותיקה והידועה. דווקא כעת יורדת קרנה, כך נראה לי, כי המוסלמים תופסים באירופה את המקום הזה יותר ויותר- לובשים לבוש שונה ומתנהגים שונה וכו'.

שנאת הכובש- באו היהודים והקימו מדינה בחסות האו''ם ואז משתלטים בכח הזרוע על שטחים נוספים, שלא היו בתכנית המקורית, מחזיקים עם אחר תחת שלטון צבאי ארבעים שנה, ומצפצפים על הקהילה הבינלאומית שאומרת להם חלאס, תרגיעו. אני חושב שזו לא כל כך שנאה כמו איזה תיעוב. את דרום אפריקה לא שנאו, תיעבו אותם. לצערי נראה לי שאנחנו הולכים ותופסים בעיני הקהילה הבינלאומית מקום דומה. אני מסכים שבמקרה הזה יהדותם של הכובשים אינה רלבנטית אלא רק בהקשר ההיסטורי של הבית הלאומי, ותשומת הלב התקשורתית היא כתוצאה מהנפיצות של המזה''ת ולא כתוצאה מדתנו. אילו היינו עוד אחד מהצדדים הניצים ביוגוסלביה לשעבר, לדוגמה, היינו מקבלים את תשומת הלב התקשורתית כמו של הסרבים והבוסנים ולא יותר כי אנחנו יהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649599
ומה מבדיל את שנאת הכובש משנאת אנשי הקונספירציה? אלה שתי חוליות באותה השרשרת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649602
לא ולא.
האנטישמיות היא של עם הארץ, ותעוב הכובש הוא של האליטה. הראשונה היא וריאציה רגילה של שנאת הזר, והשניה נובעת מהתנשאות מוסרית. בעצם מקורותיהן הפוכים.

אמנם בשני המקרים התנהגויות שלנו מציתות את העוינות, אבל באנטישמיות אלו תכונות שחוץ מהיותן זרות אין בהן שום חסרון בפני עצמן (אף גדול ושיער פנים אינם חיסרון מוסרי) אבל בשנאת הכובש אלו פעולות שנחזות להיות לא מוסריות במהותן (יש חסרון מוסרי בפיצוץ בתיהן של משפחות הטרוריסטים)‏1

_______________
1 אצלנו יש לפעולות אלו הצדקה מוסרית תלוית נסיבות, כמו שהצדקנו את הסיכול הממוקד שגובה חייהם של עוברי אורח. אבל ההצדקה שלנו לחרוג מהנורמה מוסרית היא לא אוניברסלית, והאומות הצדקניות מוצאות בכך הזדמנות לסמן אותנו כרעים. ויש גם פעולות שלא מצליחות למצוא הצדקה מוסרית תלויית נסיבות כמו "נוהל שכן", שבסופו של דבר אנחנו נמנעים (withholding application) מלהמשיך ולהשתמש בהן, אבל את חותמן על דעת הקהל העולמית כבר השאירו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649628
זו לא פעם ראשונה שלאנטישמיות יש תירוצים של התנשאות מוסרית. דם במצות, הלוואה בריבית, כפירה בישוע הסטלן הסובל‏1, הרעלת בארות, וכו' כל הנ"ל הם תירוצים מוסריים לאנטישמיות.

_____________

1 קרדיט ל"הפונז" על הביטוי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649629
האנטישמיות לא זקוקה להתנשאות מוסרית, מספיקה לה השונות. ראה דברי המן הרשע: אין בהם התנשאות מוסרית, רק בוא ניכנס בהם כי הם שונים.

האריה והשועל לא צריכים עליונות מוסרית על הארנב כדי לדפוק בו מכות. משעמם להם והם מחפשים כתובת לפרוק עליה עצבים. עם פילטר, בלי פילטר, לא משנה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649636
יש אנטישמים שזקוקים להתנשאות מוסרית. איפשהו עמוק בפנים מציקה להם הסתירה בין הערכים הליברליים שהם רוצים לשים על נס, לבין אנטישמיות "פשוטה" נוסח המן הרשע.
הם לא המן הרשע! הם צדיקים! הם... הם שונאים מתוך צדקה וחסידות!
הציונות לאור הטרור בצרפת 649641
אני מניח שכשאתה אומר שיש כאלה, אתה מתכוון שהם חלק נכבד מן הליברלים שמוקיעים את ישראל על התנהגותה, לא מיעוט קטן. אחרת זה טרואיזם חסר משמעות. יש אנשים מכל מיני סוגים- יש כאלה ויש כאלה.

בהנחה שזה מה שאתה טוען, על סמך מה אתה טוען את זה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649662
כתבתי לעיל למה אני לא מאמין לליברלים שמזדרזים להוקיע את ישראל בראש ובראשונה, בעיקר כשזה לא סוד מול מה היא מתמודדת. זו ההנחה שאני נסמך עליה כשאני לא מאמין לצדקנות הליברלית הזו.
בנוסף, הבאתי דוגמאות להתנשאות מוסרית ששימשה כתירוץ לאנטישמיות לאורך ההיסטוריה. לא פעם ראשונה שאומרים ששונאים את היהודים באשמתם.

לאור כל זאת, מה ההבדל בין התנשאות מוסרית על מושחתים שעושקים את כספו של עם הארץ המדוכא (לא בגלל שהם יהודים!) לבין ההתנשאות המוסרית על המושחתים שכבשו את ארצו של עם אחר ומדכאים אותו?
כמו שאני לא מקבל את ההאשמה שהיהודים הרעילו בארות, הכניסו דם במצות, זממו להשתלט על העולם וכו' וכו' וכו'... כך אני לא מקבל את ההאשמה בנוגע לכיבוש.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649671
"כך אני לא מקבל את ההאשמה בנוגע לכיבוש." בניגוד להאשמות האנטישמיות המופרכות על הרעלת בארות, דם במצות וכו', הכיבוש איננו האשמה שניתן לכפור בה. אפשר לנסות להצדיק את הכיבוש: "הם התחילו", "השטח מגיע לנו", "השטח חיוני מבחינה בטחונית", "ככה ה' ציווה", ... אבל לא נכון להגיד שאין כיבוש כמו שנכון היה להגיד שאין דם במצות. יש כיבוש של שטח בגדה המערבית, יש דיכוי צבאי של אוכלוסיה אזרחית בשטח הזה - אי אפשר להתכחש לעובדות האלו. ואם אנשים כועסים על ישראל בגלל העובדות הנכונות האלו, זה לא הופך אותם לאנטישמים כמו אלו ששונאים את יהודים בגלל סיפורים מופרכים, למרות שנוח לנו לאחד את כל שונאינו בחבילה אחת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649679
הכיבוש היחיד בשטחי ארץ ישראל המערבית הוא הכיבוש של הפולש הערבי האימפאריאליסטי. כל שטח שנלקח ממנו (על אחת כמה וכמה שטח שנלקח ממנו במלחמת מגן, ע''י העם היליד בארץ הזו - העם היהודי) הנו שטח משוחרר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649695
הכיבוש הוא מושג שקרי שקנה לו שביתה בתודעה הציבורית בעולם ובישראל בגלל מאמץ בלתי פוסק של תעמולה אנטישמית. רבים וטובים כבר ענו על זה בשלל משפטים שמצטטים אותם בלי סוף.
לפני כמאה שנה, אנשים התייחסו לאדמה הזו כ"אדמת ישראל". או ארץ ישראל. כך גם חבר הלאומים והצהרת בלפור, ועידת סן רמו... הכירו בכך ש"השטח מגיע לנו". או במילים אחרות - השטח שייך לנו.
בעקבות הקשרים שיצר לורנס איש ערב, האנגלים גילו אינטרס גדול אצל הערבים ולפתע שינו את טעמם. בחסותם זרמו לארץ ישראל המוני ערבים וקנו להם קרקעות בחוזק יד או בחזקת ההתנחלות, והקימו מדינה ערבית נוספת ממזרח לירדן. בשנת 1948, כחלק מהנסיון המתמשך של הערבים למנוע מהיהודים להקים מדינה ולהחזיק בשטח משלהם, הצליחו הירדנים לכבוש שטחים נרחבים ממערב לירדן. למותר לציין שלא ניתן לאף יהודי להחזיק ברכושו בשטחים שנכבשו על ידי הירדנים.
בשנת 1967 שחרר צה"ל את השטחים שהירדנים כבשו, אבל בגלל המאמצים המגוחכים של השלטון במדינת ישראל לרצות את כל העולם ולהראות להם שאנחנו יותר ליברלים ונאורים מהם‏1, איפשרו לפולשים הערבים להמשיך לשבת באותם השטחים, ולהחזיק בקרקעות שהם ואבותיהם גזלו, יחד עם שאר רכושם.

לכן השטח לא "כבוש", וכמה שתשים מרכאות וגרשיים על טענות מטענות שונות, זה לא מכחיש את נכונותן. אם יש כיבוש, אז הערבים כבשו את השטח. מה נותן להם את הזכות לשבת בו? שום דבר.

אין דיכוי צבאי של אוכלוסיה אזרחית בשטח הזה. בעבר היה שם שלטון צבאי שנתן לאוכלוסיית הפולשים אפשרויות לחיים טובים ושלווים. דא עקא שמדובר באוכלוסיית אורקים שמעדיפים את המהומות והפרעות על פני חיים שלווים. כל הזמן הם "זועמים" ו"מתעמתים", שאלה הם הביטויים המכובסים של התקשורת לטרור ואלימות רצחנית. ואז כששולחים שוטרים וחיילים לדכא את ההתפרעויות, הם מתלוננים שהם חשים מושפלים ולכן זה מעודד אותם לעסוק (שוב) בטרור, ואתה טוען שמדכאים אותם.

מי שאינו נגוע באנטישמיות (או בהלקאה עצמית), מבין שהטענות שלהם ושלך הן בלוף, בערך כמו הטענות על הרעלת בארות ודם במצות. מי שמקבל את הבלוף שלהם ואת ההלקאה העצמית שלך, עושה את זה בגלל שהוא משוחד מעודף אנטישמיות.

____________

1 ולמרות שזה לא מעניין אף אחד וכולם יורקים על המאמצים הנלעגים האלו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649699
אין פה שום הלקאה עצמית. יש פה הלקאה שלך ושכמותך. אם אתה מייצג את היהודים, אז האנטישמים צודקים ב 100%, כמו שאם דאע"ש מייצג את המוסלמים אז שונאי האסלם צודקים ב 100%.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649702
אני שמח בשבילך,מצאת סיבה שהאנטישמים צודקים (לא שחיפשת כמובן).איך ההרגשה לרצות לרצוח את בני עמך בצדק,ולא כי כתוב ב"ארץ" שמגיע להם?

אספסוף בור וברברי משתלט על האייל,חבל
הציונות לאור הטרור בצרפת 649704
אל תשמח. לא מצאתי סיבה שהאנטישמים צודקים כי הקרנף לא מייצג את היהודים, וראינו שאפילו לא יהודים כמוך (שגם הם לא גאוות העם שלי). אם העם שלי היה עם של קרנפים, הוא לא היה העם שלי ובכל מקרה היה ראוי לצוד אותו ולכלוא אותו בספארי (במכלאה שליד דאע''ש).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649710
מי אמר פה "יחוס תכונות לעם (חיוביות או שליליות) זאת גזענות"?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649713
אין לי מושג. יש פה עוד אלמונים. אבל זה נשמע לי נכון, תלוי בהקשר. למשל, להגיד ''כל היהודים חמדנים'' זו אמירה גזענית (נפוצה), כמו האמירה ''כל ערבים ברברים'' (נפוצה לאחרונה כאן).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649770
נפוצה? אתה בטוח? תראה לי שני מקומות שכתבו שם "כל ערבים ברברים"
הציונות לאור הטרור בצרפת 649786
וודאי שיש פה הלקאה עצמית. אביר הקרנפים לא כבש את יהודה ושומרון, לא הציב מחסומי דרכים ולא דיכא אוכלוסיה אזרחית‏1. לכן הביקורת היא על הכיבוש או פעולות אחרות שנעשות על ידי מדינת ישראל וציבור היהודים בארץ.
אם כן, ההלקאה היא כלפי מדינת ישראל והיהודים בארץ, וכל מי שרואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל וציבור היהודים בארץ.
אדם שרואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל וציבור היהודים בארץ וטוען ש"אנחנו" אשמים בכיבוש ודיכוי של אוכלוסיה אזרחית, נוהג בהלקאה עצמית.

אם אתה רוצה להתחמק מהגדרה של הלקאה עצמית, כתוב לך על קרן האייל כי אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל.

_____________

1 אלא אם כן מתכוונים לאזרחים שממש מתרגזים לקרוא את מה שיש לי לכתוב.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649798
אח שלי שודד בנקים. אני מוסר אותו למשטרה ומלקה אותו על הקלון שהוא המיט על משפחתי - אני לא מלקה את עצמי.
כשממשלת ישראל עושה פשעים - אני מגנה אותה ואת התומכים בה על הקלון שהם המיטו על עמי - אני לא מלקה את עצמי.
הגרמנים שפעלו להפלת היטלר לא הלקו את עצמם ולא את עמם, אלא את הקבוצה שהשתלטה עליו והביאה עליו קלון ואסון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649815
לא מדובר פה על פעולות שביצעו יחידים, אלא על פעולות שמדינת ישראל וציבור היהודים שבה מבצעים כקבוצה, ככלל.
הטענה היא שמי שמגנה את מדינת ישראל כמדינה, או את היהודים בישראל כעם, עושה את זה מסיבות מוצדקות.
אם אתה חלק מהמדינה/העם, הטענה היא שמה שאנחנו עושים - לא בסדר. אנחנו, כל עוד אתה חלק מהכלל.

ההשוואה לגרמנים ולהיטלר היא השוואה שמאלנית רגילה, מרושעת, מוגזמת לאין שיעור ואין בה שמץ של אמת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649827
סתם שטויות והתפתלויות.
אז לא יחידים: נולדתי למשפחת אבוטבול בנתניה שהיא משפחת פשע. אני מגנה אותה על מעשיה ודורש שתפסיק. אני לא מלקה את עצמי אלא את מעשיה הנפשעים של משפחתי - משפחת הפשע אבוטבול.

אם המשפחה שלי היא משפחת פשע ואני לא פושע ולא רוצה להיות פושע, אז מבחינה זו אני לא חלק מהמשפחה. וזה לא מה שאנחנו עושים אלא מה שמי ששולט במשפחה (אולי אפילו אבא שלי) עושה. אם אבא שלי והאחים שלי פועלים כמשפחת פשע אני מגנה אותם ומנסה להפסיק אותם, בין היתר מתוך דאגה למשפחתי. אם לא אעשה זאת, לא אהיה נאמן לא לעצמי ולא למשפחתי.

אין פה שום השוואה לגרמנים, אלא ספציפית לקבוצה שפעלה בכל האמצעים כדי להפסיק פעילות נפשעת (אז הרבה יותר, אבל לא הכמות אלא האיכות קובעת) של קבוצה נפשעת שהשתלטה על עמם וארצם. המורדים שם לא היו גרמנים פחות טובים מאלו ששתקו ו"זרמו", אלא להפך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649830
הדוגמאות שאתה מביא פשוט לא מתאימות. הקרנף אולי לא מייצג אותך, אבל ממשלת ישראל מייצגת אותך ואת הקרנף, למרות שאף אחד מכם לא הצביע עבורה. כשאני מסתובב עם דרכון ישראלי ומדברים איתי על ביבי - ראש הממשלה שלי, אני יכול לציין שלא הצבעתי לו, ועדיין הוא ראש הממשלה "שלי".

ואותה מדינה שמייצגת אותך ואותי, ואותה ממשלה שמייצגת אותך ואותי, מנסה לפעול על מנת להגן על אזרחיה, במלחמת קיום שלא פסקה‏1 מאז קום המדינה, עת מדינות ערב והתארגנויות של ערבים ממערב לירדן חברו יחד כדי לזרוק את כל היהודים לים.
עד היום התארגנויות של ערבים ממערב לירדן‏2 מנסות לזרוק אותנו לים. חלקן מצהירות על כך בגלוי, וחלקן מנסות להסוות את זה. העובדות עדיין מצביעות על כך שמדינת ישראל נאבקת על קיומה ועל חייהם של אזרחיה.
הטענה שמדינת ישראל, ממשלתה ויהודיה אשמים בסכסוך הנושן הזה, היא הלקאה עצמית. אנשים מסביבך מנסים להגן על עצמם מסכנה שגם אתה נמצא בה, וכל מה שיש לך לומר זה "אנחנו אשמים"?

______________

1 גם אם בתקופות מסויימות מתנהלת על אש גבוהה ובתקופות אחרות על אש נמוכה.
2 בתמיכת מדינות ערב. מי באופן פעיל ומי תחת מסווה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649834
דווקא מתאים מאוד: כשאני מסתובב ברחוב מתייחסים אלי כאל פושע - כי אבא שלי, מר אבוטבול מנתניה, הוא ראש משפחת פושע. לא עוזר כשאני מציין בפניהם שמעולם לא ביצעתי פשע, אפילו לא פגעתי בזבוב. הוא עדיין הוא האבא גם "שלי" וגם של אחי הפושעים.

וכשאני יושב עם המשפחה הפושעת שלי לארוחה בערב שבת, ומוקיע ומלקה אותם על פשעיהם, הם תמיד מסבירים לי שהם עושים את זה כדי לפרנס את משפחותיהם וגם אותי וכדי להגן על המשפחה וגם עלי מפני משפחת הלפרון וכנופיית מולנר המרושעות שמניחות מטענים מתחת למכוניותינו - אולי אפילו מתחת למכוניתי, כי הן לא מבחינות בין אבוטבול אחד לשני.

והצרה היא שהמשפחה שלי (אבוטבול) צודקת. באמת צריך וקשה לפרנס ובאמת משפחות הפשע האחרות הן מרושעות וזוממות לפגוע בנו - בכל האבוטבולים וגם בי. אבל כל הדברים הנכונים האלה לא מקנים למשפחה שלי זכות לפשוע. אני דורש מהם שיפרנסו אותי ביושר ולא בשוד בנקים אפילו לא בשוד משודדים אחרים. אני רוצה שיגנו עלי תוך שיתוף פעולה עם המשטרה ובתי המשפט ולא שיעשו חוק לעצמם ויפוצצו מכוניות של משפחת מולנר בתגובה למכוניות שהוא מפוצץ לנו.

אני לא טוען שהמשפחה שלי, אבוטבול, אשמים בכל הסיכסוכים בעולם התחתון. אני רק רוצה שהמשפחה שלי תצא מהעולם התחתון. זה הכול.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649841
לא כל כך מתאים.
אבא שלך לא מייצג אותך ואתה לא נושא באחריות לפעולות שלו. הממשלה שלך מייצגת אותך ואתה נושא באחריות (מסוימת, מידתית.) לפעולות שלה.

והנה ההלקאה העצמית. במקום לראות את האנשים שנדקרים, נסקלים, מתפוצצים, נורים ומותקפים סביבך, אתה מתעקש לטעון ש''אנחנו הפושעים'' והכל תירוצים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649846
אתה מבין את זה הפוך לגמרי. פירוש הייצוגיות ב-"דמוקרטיה ייצוגית" הוא שכל נבחרי הציבור נושאים באחריות כלפי כלל הציבור, ולא שכלל הציבור נושא באחריות בנוגע להחלטות הנבחרים. הממשלה נושאת באחריות כלפיי, ולא אני נושא באחריות כלפיה.

כמובן שבלית ברירה ומטבע הדברים, הציבור נושא בתוצאותיהן של אותן החלטות (מדיניות, כלכליות, חבריות או ביטחוניות). אך האחריות להן - בכל מובן: ציבורי, משפטי, היסטורי - מוטלת במלואן על המחוקקים והשרים. כך למשל, אם דבר-מה מגיע לכדי התערבות בית המשפט, ועדת חקירה או בית הדין הבינלאומי - מקבלי ההחלטות הם העומדים לדין, ולא בוחריהם (ובוודאי שלא מתנגדיהם הפוליטיים).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649851
זו מערכת של יחסי גומלין. הממשלה מייצגת את כלל הציבור, היא שלוחתו של כלל הציבור. לכן כשהממשלה עושה משהו, בעצם "הציבור" עשה אותו.
זו בערך הנקודה במחלוקת נוספת בין ימין ושמאל. מבחינתי, הערבים בחרו במחבלים להיות להם לראשים ומנהיגים. בגלל זה, אני אומר ש"הערבים בחרו בדרך הטרור", אפילו בלי הסקרים שמראים שרובם המוחלט מזדהה עם המחבלים וחושב שפעולותיהם מוצדקות.
אתה תאמר שאין לציבור הערבי אחריות למה שמנהיגיו מבצעים. ולכן אשאל אותך: למה אם כן הציבור הערבי נותן להם להנהיג אותו?

הנושא נוגע גם בנקודה שהעלה אריק. איך זה שהפוליטיקאים היום ברמה נמוכה בהרבה מהפוליטיקאים שלפני 50 שנה?
התשובה פשוטה: הפוליטיקאים צומחים מן העם. העם בוחר בפוליטיקאים, והם משקפים את המצב שלנו.

אנחנו לא יכולים להתנער מהקשר שלנו למנהיגים שמייצגים אותנו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649857
נבחרי ציבור הם נאמנים: הסמכויות הציבוריות מופקדות בידם, וחובתם להפעילם לטובת כלל הציבור. שיקול הדעת בדבר מהי טובת הציבור, ואילו פעולות ישרתו אותה - הוא כל-כולו שלהם. לי, לך ולשאר האזרחים אין השפעה של ממש על כך. מאחר וגם הסמכויות וגם שיקול הדעת בהפעלתה מוחזקים בלעדית בידיהם - ההיגיון מכתיב שגם האחריות היא שלהם במלואה (ולא רק ההיגיון, גם הפורמליסטיקה בפועל).

הזיקה היחידה בין "הציבור" לבין "נבחריו" היא של אמון: הציבור‏1 הביע אמון ביושרתם, יכולתם ושיקול דעתם של חברי הכנסת (ומכללא, בממשלה הנסמכת על אמון הכנסת) לנהל עבורו את ענייניו וריבונתו. אם הללו מעלו באמון זה - בין אם במעשה שחיתות, בין אם באזלת יד ובין אם בכסילות - הרי שהם חייבים בדין וחשבון בפני הציבור. לא הציבור הוא זה שחייב בדין וחשבון בשל מעשי נציגיו2.

ודוק: מדובר במשרת אמון, ולא במשרה פקידותית. הממשלה לא הוסמכה להוציא לפועל תכנית ספציפית או לנהל פרוייקט עם יעדים מוגדרים, והחקיקה והנהלים ברורים מאד בנקודה הזו (מצעי הבחירות ותעמולת הבחירות אינם מחייבים), ומגובים ברציונאל ברור ומוגדר היטב: אך רק בידם היכולת להחשף למלוא המידע הרלוונטי (כולל המודיעני והדיפלומטי) ולהשקיע את המשאבים הנדרשים בעיבודו, וממילא המציאות דינמית והנסיבות משתנות בתדירות גבוהה. הציבור בחר בנציגיו לקבל החלטות עבורו. להנהיג. לא לממש עבורו את תוכניותיו שלו‏1.

אם נעמיד פנים לרגע שהפלסטינאים חיים בדמוקרטיה ייצוגית, והנהגתם פועלת כנגד האינטרס הציבורי שלהם ואינה מטיבה עימם - אז המסקנה המתבקשת היא שנציגיהם מעלו באמון שניתן בהם (ולכל היותר גם שציבור המצביעים הפלסטיני פתי ונאיבי).

----------------
1. במידה שניתן בכלל לדבר על "הציבור" באופן מונוליטי, כישות בפני עצמה.
2. קל וחומר שבשום מקרה אף אזרח פרטי לא נושא באחריות למעשי הממשלה והכנסת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649891
לא מדובר על יחסי גומלין בין האזרח הפרטי ונבחרי הציבור, כי אם בין הציבור בכללותו לבין נבחריו. שאם הנבחרים פישלו בגדול והציבור לא הדיח אותם, הציבור נושא באחריות.
סיפורים על אמון הציבור בנבחריו וביושרתם (פלא שאנשים עוד מאמינים לפוליטיקאים) יפים לתקופה קצרה ולא לתופעה מתמשכת.

לכן אם הציבור בוחר באותם מנהיגים שוב ושוב ושוב ושוב, ואותם מנהיגים ממשיכים במדיניות בת עשרות שנים, להחזיק בשטחי יהודה ושומרון ולשמור על הסטטוס קוו, לציבור יש אחריות. אם "הציבור" באמת היה רוצה לשנות את המדיניות הזו, היא היתה משתנה.
אותו דבר לגבי הערבים. אפילו תטען שההנהגה שלהם איננה מספיק יצוגית‏1, אילו היו רוצים, הם היו משנים כיוון. אבל הם לא רוצים. לכל הפחות, לא רוצים מספיק. לכן יש להם אחריות.

________________

1 כבר נערכו שם בחירות ומפחדים לחזור על המשחק מחשש שחמאס יעלה לשלטון גם בגדה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649874
לא יודע בדיוק מי מייצג מה ובעיני מי. מה שברור הוא שבגלל שקוראים לי אבוטבול ואני מנתניה, אז אנשים מזהים אותי עם המשפחה שלי ועם פשעיה ומטילים עלי אחריות "קולקטיבית" לפשעים שהמשפחה שלי מבצעת. לא עוזר לי כשאני מסביר שמעולם לא השתתפתי בשוד ושבארוחות שבת הוקעתי את בני המשפחה על פשעיהם והבעתי התנגדות נמרצת. האנשים בשכונה ומסביב מתעקשים לראות בי "אבוטבול" ולכן פושע. זה מה שאני מנסה להגיד לאבי ולאחי הפושעים - שנוסף על זה שהם פושעים כלפי אחרים, הם ממטים עלי חרפה וגם חושפים אותי להטרדות שווא של המשטרה.

למרות שהשכנים מטילם עלי אחריות (כי הם לא טורחים להבחין בין אבוטבול אחד לשני), אני טוען שאין לי שום אחריות על מעשיהם הנפשעים של אבי ואחי. אני טוען שהם לא מייצגים אותי - אני לא בחרתי בהם ואני לא אשם שנולדתי במשפחה שלהם. יתר על כן, עשיתי ככל האפשר כדי להשפיע עליהם שיפסיקו את פעילותיהם הנפשעת. ניסיתי אפילו לסדר להם עבודה בעיריה (לא הרבה כסף, אבל פרנסה בכבוד) כדי שיפסיקו לפשוע, אבל הם מסרבים להפסיק. והרי יש גבול למה שאני יכול לעשות - כי הם מחזיקים באקדחים.

ומצד שני, לא רק שכאבוטבול אני מוקצה מחמת מיאוס בשכונה כי פשעי המשפחה מיוחסים גם לי (וכל הבנות מתרחקות ממני כי הוריהן לא מרשים להן להסתובב עם עבריינים), אני חש בנידוי ובאיום גובר גם מצד בני משפחתי האבוטבולים. הם לא מבינים איך יצא להם יורם כזה במשפחה של מצ'ואיסטים ידועים. הם טוענים שאני לא מבין איך העולם הזה עובד ושבעולם הזה גברים אמיתיים צריכים לשלוט בכוח על הסביבה שלהם, להטיל עליה אימה ולקחת מכולם כמה שאפשר יותר, ואם אבוטבול לא יעשו את זה אז מולנר והלפרון יעשו את זה להם. הם טוענים שכאשר אני מגנה אותם במקום לגנות את הלפרון ומולנר, אני מלקה את עצמי ו... שאני למעשה בוגד בהם (וזה מפחיד! כי אם יש דבר יותר מפחיד ממוות - זה שהאבוטבולים יאשימו אותך בבגידה).

ועוד טענה שחביבה במיוחד על אבי ואחי האבוטבולים היא שהיחס העוין שאני מקבל מהשכנים איננו קשור בשום אופן לפשעי המשפחה. לטענתם זה פשוט שהאשכנזים הגזענים בנתניה, שונאים את האבוטבולים שבאו ממרוקו ומצליחם הרבה יותר מהאשכנזים. לכן אין שום טעם להפסיק את הפשעים, כי ממילא ישנאו אותנו כי אנחנו מרוקאים. אז הם דורשים ממני לגנות את הפשעים - פיצוצים, דיקירות, והתקפות - של משפחות הלפרון ומולנר (שגם הם ללא ספק פושעים) אבל בשום אופן לא להגיד יותר שאבוטבול פושעים למרות שהם ימשיכו לפשוע.

טוב, אז אני לא אגיד. ... ואז הם לא יהיו פושעים?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649892
יפה שאתה נגרר למטאפורת אבוטבול שוב ושוב, למרות שהאבוטבולים הם לא יחידה קולקטיבית ברורה, ואם אתה לא רוצה להשתתף במעשיהם, אתה לא חלק מהארגון. בשונה ממדינת ישראל שבעצם היותך אזרח אתה חלק מה"ארגון", ואם אתה לא רוצה להיות חלק ממנו, אתה צריך לוותר על אזרחות.

אנסה לחדד קצת יותר את העניין של ההלקאה העצמית.
זוכר את משפחת סחיווסחורדר? הם אשמים במה שקרה להם. גם אנחנו אשמים במה שקרה להם. שלהבת פס? היא אשמה בזה! אלה שנדרסו בתחנות? אשמים! אלה שנטבחו בבית הכנסת? אשמים! קורבנות הלינץ' ברמאללה? אשמים. בני משפחת פאלמר? אשמים. פוגל? אשמים. אלה שסופגים רקטות? אשמים.
כל חללי מלחמת השחרור? אשמים. נפגעי מעלה עקרבים? אשמים. נפגעי הפידאיון? אשמים.

אנחנו תמיד אשמים. וגם אם לתקופה קצרה האשמים הפסיקו להיות אשמים והפכו את עורם ל"קורבנות שלום", מהר מאוד הם חזרו להיות אשמים כתמיד.

עוד קצת. הציבור בישראל טבע באשליות של שלום, וחשב שהאשמים הם קורבנות שלום לגיטימיים. אז הציבור בחר לו ממשלת שמאל בראשות אהוד ברק שהבטיח (וקיים) לגשת למשא ומתן ולשים (כמעט) הכל על השולחן. הוא היה מוכן אפילו לחלק את ירושלים, אבל באשמתנו, בגלל שאנחנו כאלה פושעים, הצד השני פוצץ את השיחות ופתח באינתיפאדה.
ואז בא מבצע חומת מגן, החיל שלטון צבאי קשוח, דיכוי אוכלוסיה וכיבוש פושע ומלא אשמה, ופלא פלאות! האינתיפאדה דעכה...

ואז אני שואל את עצמי: מי אשם אם כן במותם של בני משפחת סחיווסחורדר, או במותה של שלהבת פס? הכובשים המדכאים, או אלה שבטוחים שהכל באשמתנו ואם "נחזור בתשובה" פתאום אף אחד לא ירצה לפגוע בנו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649901
דווקא משפחת אבוטבול היא יחידה קולקטיבית ברורה הרבה יותר מעם ישראל או איזה קולקטיב שעולה על דעתך שיכול להפוך אותי ואותך ל"אנחנו" - אין ולא יכול להיות קולקטיב כזה. לכן כשאני מלקה/מגנה אותך ושכמותך אני לא מלקה את עצמי. אני עושה ככל האפשר כדי לבדל את עצמי ממך ומתוסכל ומתחלחל מהעובדה שאנשים בעולם חושבים שאני ואתה זה איזה סוג של "אנחנו".

ויתור על אזרחות זה עניין פורמלי. זה לא יעזור לי. אני גר בישראל. יש לי בה שורשים. אני מדבר עברית. אני יהודי בתרבותי ובן של יהודים. הגירה בגילי ובמצבי היא עול לא סביר ועונש שלא מגיע לי. לכן לא יעזור לי כלום, אנשים ימשיכו להטיל עלי אחריות לפשעים של מדינת ישראל כמו שהשכנים ימשיכו להטיל עלי אחריות לפשעים של משפחת אבוטבול.

וגם השמת דברים בפי לא תעזור לך. אני מעולם לא האשמתי את מדינת ישראל או את קורבנות הטרור באחריות למעשי הטרור. מי שביצע אותם ומי שמימן, תכנן וארגן אותם - אשם בהם וצריך לפעול בכל הכוח כדי להפסיק אותו. אין לזה קשר לפשעים שמבצעת מדינת ישראל, כשהיא מתנחלת בשטח כבוש ומחזיקה 50 שנה מיליוני אנשים ללא זכויות אזרח. אם יש קשר הוא בזה שפשעי מדינת ישראל מלבים את התמיכה בפשעי הטרור כמו שפשעי הטרור מלבים את התמיכה בפשעי ההתנחלות. זו מלחמת כנופיות - כל צד אשם בפשעים שלו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649944
כי במדינת ישראל אתה חלק מה"אירגון". כמו שאמרת, אתה גר במדינה, אתה חלק מהציבור בה וחלק מהמערכת. תעודת הזהות/הדרכון שלך, זה כרטיס חבר ב"ארגון". אני מניח ששירתת בצבא, אתה משלם מיסים שמממנים את הצבא, הממשלה שמבצעת את המדיניות היא הממשלה שלך למרות שאתה לא הצבעת בשבילה.

עניין אשמתם של קרבנות הטרור קשור לנושא.
אם אנחנו סובלים מטרור, אנחנו צריכים להתגונן מפניו.
אם סבלנו מטרור/פעולות של הערבים כדי לפגוע בנו לפני הכיבוש, נראה שהכיבוש הוא לא הסיבה לטרור.
אם גישת הוותרנות אותה ניסו רבין/פרס וברק, או נסיגה כמו שניסה שרון לא עוצרות את הטרור, אבל שליטה צבאית נוקשה, מחסומים ופעולות צבאיות כן עוצרות את הטרור - צריך לנקוט בגישה שתעצור את הטרור.

היות והטרור היה פה לפני הכיבוש, היות ופעולות כיבוש ודיכוי (כדבריך) מצמצמות את הטרור וחוסכות לנו נפגעים, נראה שהאשמים היחידים במצב הם הטרוריסטים.
לכן, להאשים את עצמנו בפעולות שהן הכרחיות למלחמה בטרור, זו הלקאה עצמית מיותרת.

כשמוחמד רוצח את שמעון‏1 - זה פשע. כשמוחמד מנסה לרצוח את שמעון ואת הילדים שלו, ושמעון הורג אותו כדי להגן על משפחת שמעוני - לא פשע. לכן לכתוב "כל צד אשם בפשעים שלו" - הלקאה עצמית.

_____________

1 סתם דוגמה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649969
גם זועבי גרה בישראל ויש לה תעודה של חברה ב"ארגון". כשאתה וזועבי תהיו "אנחנו", תבוא אלי. בינתיים, אתה כמו זועבי וראד סלח - לא "אנחנו" שלי, וכל הניירת והפתקים מההסתדרות לא יעזרו לכם - את מוקצים! ואני אלקה אתכם וכל ממשלה, במידה שהיא פועלת בשימכם, ולא אלקה את עצמי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649973
בשונה מחנין זועבי, אתה חולק איתי את אותן הסכנות כשאתה הולך ברחוב. לשנינו סיכוי שווה להיפגע על ידי הטרור. שנינו נמצאים בצד ה"יהודי" של הסכסוך, ובאופן טבעי אמורים להזדהות עם בני עמנו ובני משפחותינו שנפגעים. באופן טבעי, אנחנו אמורים לרצות לעשות כל מה שאפשר כדי להגן על הצד שלנו ולפגוע בצד השני.
נוצר מצב אבסורדי שבו יש אנשים שיותר אכפת להם להגן על האויב מאשר על בני עמם. זו הלקאה עצמית.

בנוסף, הצד השני של הסכסוך לא נותן לך נקודות זכות על ההלקאה העצמית שלך ועל הגינויים והפעולות שלך נגד היהודים. בשבילם אין הבדל ביני ובינך, ובשעת כושר הם יעשו לך מה שהם יעשו לי.

ואחדד יותר את הנקודה.
ידועים מספר מקרים של שמאלנים שכולים, שהולכים לחבק‏1 את המחבלים שפגעו בהם ובבני משפחתם. אם שכולה ששלחה מכתב למחבל שרצח את הבן שלה, שטופה בהלקאה עצמית, מבקשת את סליחתו של הרוצח, קיבלה סטירת לחי כתגובה.
האחריות הראשונית של אותה אישה היא כלפי הבן שלה, והאחריות הראשונית של שניהם היא לדאוג לבני עמם. אבל הם "מלאים חמלה" למחבלים. חושבים שאנשים משחקים פה ב"כיבוש" להנאתם.

זו דוגמה קיצונית להלקאה עצמית. אולי אתה לא הולך לחבק מחבלים, אבל אם אתה חושב שאותה אישה נגועה בהלקאה עצמית, ככה גם שאר היהודים שמאשימים את הצד שלנו. ההבדל הוא ברמת ההלקאה העצמית. אותה אישה עושה את זה ברמה גבוהה ובאופן קיצוני. אחרים עושים את זה באופן יותר מתון.

_______________

1 אם בפועל ואם כביטוי לפעולות אהדה, תמיכה והזדהות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649978
>> נוצר מצב אבסורדי שבו יש אנשים שיותר אכפת להם להגן על האויב מאשר על בני עמם. זו הלקאה עצמית.

נוצר מצב. יש אנשים. עבורך זה אבסורדי. זה לא אבסורדי באופן מתמטי. זו דעתך, ההרגשה שלך, החינוך שלך, מיטב הכרתך, לא שום דבר מוחלט.

סליחה שאני נכנס פה לתפקיד דידקטי, אבל נראה לי שהכנסת הסיוגים "לדעתי" "למיטב הכרתי" "לטעמי" "כפי שאני רואה את זה" "נראה לי ש..." "אני מסיק ש..." יוסיפו ניחוח של מכובדות לתגובות שלך ויקלו על עיכולן.
אילו המשפט שלך היה: "נוצר מצב שעבורי הוא אבסורדי שבו אנשים..." לי לפחות היה קל יותר להבין את התגובה שלך ולהגיב אליה.

או שאני טועה ואתה חושב שזה באמת עניין אובייקטיבי?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650020
אתה צודק כמובן. חשבתי שזה ברור מאליו שאני מביע את דעתי.

לעניין האובייקטיביות, אני הרבה פחות בטוח. אבל נראה לי שגם באופן אובייקטיבי.
איך מודדים?
יש מוסכמה כללית ברוב התרבויות בעולם לאורך ההיסטוריה, שחובתו המוסרית הראשונה של האדם היא כלפי בני משפחתו. בפרט - להגן עליהם מפני האויב.
אם חובתו המוסרית הראשונה של האדם היא כלפי בני משפחתו, ובשם המוסר הוא דואג לאויב יותר מאשר הוא דואג לבני משפחתו, הרי זה אבסורד.

אם תרצה, אוכל להרחיב ולהסביר את נקודת ההשקפה שלי, למה נראה לי שהמוסכמה הכללית הזו יוצרת נקודת מבט אובייקטיבית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649990
"בשונה מחנין זועבי, אתה חולק איתי את אותן הסכנות כשאתה הולך ברחוב. לשנינו סיכוי שווה להיפגע על ידי הטרור."
טעות! למרות המרחק התהומי ביני לבין זועבי, אני חולק איתה את הסכנה מפני אנשים כמוך, שפועלים לכוון את כוחה של המדינה כלפי אנשים אחרים. לי אין ספק (על פי דבריך פה בשבועות האחרונים) שאם הדבר יהיה בידך, אחרי שתגמור עם הזועביס, תעבור לסמולנים. וזה כולל אותי. לכן, ככל שהדבר תלוי בי אני וזועבי ביחד נגד אנשים כמוך. ואחרי שנרחיק ו/או נרסן אותם, נמשיך (אני וזועבי) לריב.

"שנינו נמצאים בצד ה"יהודי" של הסכסוך, ובאופן טבעי אמורים להזדהות עם בני עמנו ובני משפחותינו שנפגעים."
טעות גסה! זאת אולי משאת נפשך אבל היפוכה הגמור של המציאות. שנינו כמו מזרח ומערב נמצאים תמיד ובהכרח בצדדים הפכים ומנוגדים. מבחינתי אתה, החמאס, דאע"ש ועוד ערב רב למינהו, בצד המנוגד לי. זה ששנינו יהודים (אולי, באיזשהו מובן) לא משנה את הניגוד הבסיסי ביננו. שנינו גם עושים פיפי, כמו איסמעיל הנייה, וזה לא הופך את "שלושתינו" לצד אחד.

"בשבילם אין הבדל ביני ובינך, ובשעת כושר הם יעשו לך מה שהם יעשו לי."
זה דווקא יכול להיות נכון. אבל זה נכון גם לגביך. בשעת כושר גם אתה לא תעשה לי (לשמאלני, הבוגדי) הנחות. לכן, מבחינתי, אתה והחמאס באותו צד - זה שמאיים עלי ומזיק לי. אולי תנסה לבחון מחדש את מה שהכניסו לך לראש: האויב של אויבי הוא לא בהכרח ידידי - במקרה הזה שניהם אויבי.

"ככה גם שאר היהודים שמאשימים את הצד שלנו."
אתה לא מצליח להבין: הצד שלי הוא לא הצד שלך ולכן אין ולא ייתכן לי ולך "צד שלנו". אני מלקה את הצד שלך, לא את שלי. בשבילי אתה - לא "היהודים" אלא "היהודים שכמותך" - זה לא הצד שלי. זה כמו החמאס, הצד שנגדי.

מאחר שאתה מתעקש לחזור ולצרף אותי אליך, וזה מעורר בי סלידה, ביי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650021
ברשותך, אמספר את הנושאים. יהיה יותר קל לכוון.

1. השוואה נאה השווית. אתה משווה בין החשש שלי מפני הטרור - מוות, מעשי לינץ', נכות קבועה, נזקי רכוש וכו', לחשש שלך מפני מה שנראה לך שאעשה לך לו יהיה בידי הכוח, שזה... מה בדיוק נראה לך שאעשה?

2. אולי אתה רואה בי מחבל, זה עדיין לא משנה את העובדה שאנחנו בנים לאותו עם, ומן הסתם חולקים קשר משפחתי רחוק (רחוק מאוד, אם תתעקש). ואכן, אינני מכחיש שמשאת נפשי היא שתזדהה עם בני עמך. מוגזם לבקש. הבנתי.

3. ושוב אנו חוזרים לנקודה מס' 1. מבחינתך, אין פה שני צדדים. יש פה שלושה צדדים. או שאני נגדך ונגד חמאס וגוזר עליכם גזירה שווה, או שחמאס גוזר נגדך ונגדי גזירה שווה. אתה באמת בטוח שאני רוצה לעשות לך מה שאני רוצה לעשות לחמאס?

4. הצד שלנו זה היהודים. הערבים אומרים: היהודים אשמים. גם אתה אומר: היהודים אשמים.

5. וכתגובה למשפט שבו אתה חותם את ההודעה שלך, אני רוצה להזכיר לך קטע חביב מהגדה של פסח:
רשע, מה הוא אומר? - מה העבודה הזאת לכם. לכם, ולא לו. לפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר.
כל כך מגעיל אותך להיות חלק מן הכלל...
הציונות לאור הטרור בצרפת 649620
יהודה ושומרון ועוד איך היו בתכנית המקורית (ע"ע ועידת סן רמו), הם נכבשו ע"י ירדן ב1948 (כיבוש שלא הוכר בידי אף מדינה מלבד בריטניה), ושוחררו ע"י צה"ל ב1967.
ה"עם האחר" הוא עם זר, פולש וכובש אימפריאליסטי, שאין לו לא חלק ולא נחלה בארצנו.
תשומת הלב למדינת ישראלית היא ללא שום פרופורציה לגודל השטח שבמחלוקת, למס' הנפגעים השנתי או הכללי, לחומרת המעשים או לשום קריטריון אחר.
התיאוריה שלך פשוט לא מחזיקה מים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649627
אתה מנסה לשכנע את אומות העולם ש...מה?
שהערבים הם פולש אימפריאליסטי? לא ילך לך. הרי הם כל הזמן קיבלו את הנוכחות של הערבים כנוכחות ילידית. תצעק עד השמים לא יעזור.
ישראל שמה את הילידים תחת משטר צבאי כבר 40 שנה ונוגשת בהם. בהתחלה כשכבשנו ב 67' כל העולם אמר כל הכבוד ליהודים, איך הם שומרים על עצמם בלב המזרח התיכון, אבל חלפו השנים וככל שחלף הזמן ונשארנו תקועים בשטחים בלי לבלוע ובלי להקיא הדימוי שלנו הלך והשתנה מדויד לגלית.
אנחנו חברים באו"ם והסכמנו להחלטה 242, אבל אנחנו גוררים רגליים בישום שלה כבר ארבעים ושבע שנים. (ועכשיו אתה מספר למה הערבים אשמים וזה בכלל לא אכפת לאומות העולם כי) אנחנו הצד החזק ואנחנו כל הזמן מנסים לגנוב שטח. התנחלויות ובניה לא חוקיים על אדמות של פלסטינים (אני מזכיר לך, אני בתפקיד CNN פה, לא בתפקיד אריק) התעמרות בילדים אצטרה אצטרה.

תשומת הלב לשטח הזה היא אכן ללא פרופורציה. הוא מקום מיוחד במינו כי הוא ערש לידתן של הדתות המונותאיסטיות. אברהם הסתובב פה, ישועה הסתובב פה וגם מוחמד קפץ לביקור. זה שהיהודים חזרו לנחלת אבותם אחרי אלפיים שנה מוסיף רייטינג, אבל לא בגלל האנטישמיות אלא בגלל שזה סיפור טוב. זה שהיהודים שתמיד היו עם נרדף פתאום הופכים את הגלגל ונוגשים בערבים זה גם סיפור טוב.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649632
עזוב לשכנע אומות,מה עם לשכנע אותך?
אם אתה טוען שלא מעניין אותם עובדות,אז למה אתה חושב שהם בוחרים דווקא לתקוף את ישראל? אם הם בוחרים לתקוף את ישראל בלי קשר לאמת ,מה זה רלוונטי מה תעשה?
ולמה שתרצה לבצע דברים שהם לא מוסריים,לא נכונים ולא מוצדקים כי "אומות" שאתה טוען שלא מעניין אותם האמת דורשות ממך? ולמה אתה חושב שזה ישנה מהמניע הראשוני שלהם לתקוף אותך?

ה"ילידים" ניסו לבצע בך רצח עם.לא אולילא בהשערה,כעובדה.להגיד "ישראל שמה אותם",זה איך לומר...מרושע ואכזרי.
צריך בהחלט לספח את יו"ש,אתמול.

כל החלטה,אמירה או קבלה של משהו שרומז שיו"ש אינה ישראל היא טמטום מדיני טיפשות דיפלומטית ושקר בנפשנו.
242 הייתה טעות ולא מתקנים טעות ע"י קבלת אותה החלטה מוטעת שוב.

"נוגשים בערבים"*-רוב העולם. רוב העולם,היה שמח להיות במקום הפלסטינים כמעט בכל פרמטר.כמה עוד קבוצות שנוגשים בהם אתה מכיר שאפשר להגיד עליהם אותו דבר?

*ולמה אתה חושב שהמשפט הראשון שכתבת יכול להשתנות אם אתה כיהודי (ציוני?!) בא.ישראל מחזק את השקר הזה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649642
הדיון הוא על אנטישמיות ומקורותיה, וההבדל הקיים או שאינו קיים בין אנטישמיות להוקעת ישראל על בסיס ליברלי של זכויות אדם.
במה צריך לשכנע אותי בקשר לדיון הזה?

אני לא טוען שלא מעניינות אותם עובדות אלא שהם לא מפרשים אותן כמונו. הם רואים פלסטינים נכלאים בהמוניהם, מפוצצים את בתיהם, וכל זה תחת שלטון צבאי שנמשך כבר הרבה זמן. הם רואים גם את הפיגועים והרקטות- אבל הם לא מצדיקים אחד בשני.
במסגרת הדיון הזה אני לא מנסה להגיד שהם צודקים או טועים, אלא רק להסביר שההוקעה שלנו בידי הליברלים האירופאים אינה אנטישמית. אתה יכול לומר שהיא צבועה, חד צדדית, צדקנית, מה שתרצה, אבל אתה לא יכול לומר שהיא אנטישמית.

הפסקאות השניה והשלישית שלך שייכות לדיון אחר. דיון שאתה אמנם אוהב לקיים שוב ושוב אבל כאן זה לא הדיון הזה.

מה שאתה צריך להסביר לי בדיון הזה (אם אתה רוצה לשכנע אותי במשהו) זה איך אתה מסיק שהשבדים אנטישמים. לא איך השבדים טועים, עוורים למציאות, צבועים וכו'.
היינו אתה צריך להראות לי שאילו כל אומה אחרת היתה עושה מה שאנחנו עושים השבדים לא היו אומרים דבר, ורק בגלל שאנחנו יהודים הם נגדנו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649657
מה היא האנטישמיות אם לא סטנדרדים כפולים ליהודים ולשאר העולם?
מה היא האנטישמיות אם לא ביטול הזכות של היהודים,מכל העמים לריבונות לאומית תוך תמיכה בריבונות לאומית לחלאות האנושות?
יחד עם זאת,חייבים לציין שכמו השמאל בארץ הרבה מהם פשוט בורים גמורים לגבי ההסטוריה ,הגאוגרפיה והמצב הגאופוליטי.יכול להיות שמרצון,אבל בורות היא בהחלט מחלה בעלת תסמינים רבים, בחלקים החשוכים והפרימיטיבים בארץ ובעולם.
אסור לתת לפרימיטיבים הברברים להוביל.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649672
"היינו אתה צריך להראות לי שאילו כל אומה אחרת היתה עושה מה שאנחנו עושים השבדים לא היו אומרים דבר, ורק בגלל שאנחנו יהודים הם נגדנו."
זו הנקודה שמוכיחה אנטישמיות ואתה לא ענית עליה.
לו הולנד היתה כולאת אנשים, הורגת אלפים, הורסת בתים ומשאירה אנשים תחת כיבוש יותר מ-‏30 שנה, האם שבדיה היתה מגנה אותה?
אם לא -שבדיה היא אנטישמית והיא כמעט בלי קשר למעשינו.
אם כן (מגנה את הולנד) - היא לא אנטישמית אלא מגנה אותנו בגלל מעשינו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649673
זה בקלות הופך את האו''ם לאנטישמי, ואולי גם את שבדיה. לא שמעתי את שבדיה מגנה את ארה''ב על ביצוע רחב היקף של שלושת הסעיפים הראשונים במשפט התנאי שלך, בשני העשורים האחרונים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649697
בניגוד למצב אצלנו, היו צידוקים אוניברסלים לכאורה (נשק כימי, רצח עם, כאלה) למעשים הללו.
לו הולנד היתה עושה את מה שעשינו, ללא הצידוקים הללו, האם שבדיה היתה מגנה אותה או לא מגנה אותה? הוכחת האנטישמיות, פשוטה.
נראה לי שדי סביר ששבדיה היתה מגנה ולכן זו לא אנטישמיות, זו תוצאה ישירה של דיכוי עם אחר ע"י מדינה הנתפשת כמערבית, שאומות הרואות עצמן נאורות, מחוייבות לגנות.
הפעם זו לא אנטישמיות, כפי שהדוגמא מראה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649707
פה כבר אתה נכנס לשטח האפור. אני בטוח שתמצא אנשים, גם כאן באתר, שיראו לך באו ות ומופתים שלישראל יש פי אלף יותר צידוקים מאשר לארה''ב למעשיה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649735
כאן זו לא בעיה למצוא כאלו, אנו חיים במציאות הזו וטבעי שתהיה הטייה. טענת המניעים האנטישמיים של שבדיה שנטענה כאן, אינה מוכחת.
דובר על שבדיה המגנה את הולנד על מעשים דומים, בלי צידוק אוניברסלי, כך המציאות כאן נתפשת בעיני האירופאים וכיוון שבהינתן מצב דומה, סביר ששבדיה היתה מגנה את הולנד, הגינוי שלה כלפינו אינו על בסיס אנטישמי או לפחות לא הוכח שכך היא.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649741
ברגע שאתה אומר שהכל תלוי בתפיסת המציאות של השבדים, אתה גורם לטענה שלך להיות בלתי ניתנת לסתירה, ולכן לא מעניינת. אין דבר כזה צידוק אוניברסלי, הביאו לך כאן דוגמאות למעשים די דומים שעשו ארצות אחרות, שהיו ראויים לגינוי דומה לפי התיאוריה שלך. מאחר ובהיסטוריה שום מצב איננו זהה בדיוק למצב אחר, אז אתה חייב להסכים לדמיון חלקי כדי שאפשר יהיה לדון במשהו בכלל.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649799
השוואה לארה"ב אינה תקפה. הם המעצמה החזקה בעולם צבאית וכלכלית ועושה מה בראש שלה.

אם אתה משווה את החלטת מועצת הביטחון 242 להחלטות 660 661 ו 678 הם יוצאים מאווד צמחונים איתנו. האנטישמיות נגד סדאם היתה עצומה- לעגו למבטא ולשפם שלו. העלילו עליו עלילת דם של WMD!
בהשוואה לסדאם אומות העולם נוהגות בנו בכפפות של משי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649801
אז קח את בריטניה, שחייליה היו שותפים פעילים מאד בלחימה של כוחות נאטו בעיראק. לא שמעתי ששבדיה גינתה אותם על הרג המוני של אזרחים.
כמו גם הרג אזרחים בסרביה בשנות התשעים על ידי כוחות נאט''ו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649808
איך היא תגנה אותם על פעולות שבוצעו על פי החלטות מועצת הבטחון של האו"ם?
זה לא עובד ככה.
מגנים את ישראל על אי קיום החלטות מוע"ב, ואנחנו בכלל לא יוצאי דופן. עשו סנקציות על איראן, עכשיו עושים סנקציות על רוסיה. עלינו האו"ם עדיין לא הטיל סנקציות, אבל האיחוד האירופי בדרך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649809
תרענן את זכרוני (לא בציניות, שאלה רצינית) - איזה החלטות מוע"ב ישראל לא קיימה, שמכסות/מצדיקות את כל הגינויים שלה בעשור האחרון?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649811
החלטת מוע"ב 1397 משנת 2002 מרפררת להחלטה 242 ומוסיפה עליה תמיכה בפתרון שתי המדינות.
אין ערך בויקי העברית United Nations Security Council Resolution 1397 [Wikipedia]

וראה גם את השינוי בהתיחסות העולמית למזרח טימור.
אני חושב שההיסטוריה של מזרח טימור [ויקיפדיה] יכולה להסביר הרבה מההחרפה של עמדת האיחוד האירופי בעשור אחרון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649812
אכן תמיכה בפתרון שתי המדינות, אבל מזה ועד להכרזה שישראל מפירה את החלטות מועצת הביטחון (הרי אתה וגם מועצת הביטחון לא מצפים שישראל תכריז חד צדדית על 'פתרון שתי המדינות' ותיסוג מהשטחים‏1 ככה סתם בלי לנהל משא ומתן עם מישהו), נראה לי שיש מרחק גדול. ומרחק נוסף למסקנה שלך לפיה ההתנגדות שמביעות מדינות מסוימות כלפי ישראל נובע אך ורק מאי קיום ההחלטה הזאת.

גם אם אני לא חושב שרק אנטישמיות היא הבעייה כאן - קשה לי לראות למה דוקא ההיסטוריה של אי קטן באינדונזיה משפיעה בצורה כל כך מכרעת על האיחוד האירופי, הרבה יותר למשל מתהליכים פוליטיים תרבותיים ודתיים אחרים שעוברים על אירופה בעשור האחרון.

1 טוב, מחלק מהם זה דוקא קרה שלוש שנים אחרי ההחלטה הזאת. לא ראינו שזה הביא קץ לגינויים בגזרה הזאת‏2. אולי אפילו להיפך.
2 הדרומית, להבהרה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649820
א. להלן הסעיפים המעשיים בהחלטה (בניגוד להקדמה שאין לה משמעות מעשית)
1. Demands immediate cessation of all acts of violence, including all acts of terror, provocation, incitement and destruction;

“2. Calls upon the Israeli and Palestinian sides and their leaders to cooperate in the implementation of the Tenet work plan and Mitchell Report recommendations with the aim of resuming negotiations on a political settlement;

“3. Expresses support for the efforts of the Secretary-General and others to assist the parties to halt the violence and to resume the peace process;

“4. Decides to remain seized of the matter.

מה מהסעיפים האלו ישראל לא מילאה? היחידים שלא מילאו את ההחלטה הם בני העם הערבי הפולש, שממשיכים עם הטרור, הפרובוקציות וההסתה, ובמקביל מעלים כל מיני דרישות כדי בכלל לשבת לשולחן המשא ומתן.
ב. ולגבי מזרח טימור, המצב שם הפוך - האוכלוסיה הילידית הטימורית מתנגדת לשלטון המוסלמי הכובש.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649824
בניגוד למדינות אחרות שזלזלו בהחלטות מועה"ב אנחנו תמיד הבענו בהן תמיכה, אלא שפירשנו אותן בצורה מיוחדת. זה בצירוף "בעלת בריתנו הגדולה" מנע מהאו"ם להטיל עלינו סנקציות. אלא שגרירת הרגליים שלנו מתחילה לעלות לאירופאים על העצבים.

מאז 2002 פתרון שתי המדינות באמצעות מפת הדרכים היה הפתרון הבינלאומי המוסכם בהסכמה רחבה, והולכת ומתרחבת. הסכמה שבאה לידי ביטוי במפת הדרכים ובקוורטט, ובהחלטות מועה"ב 1397 ו 1515
ישראל והפלסטינים עשו את התנועות בועידת אנאפוליס [ויקיפדיה] אבל מאז הרקטות מעזה ועופרת יצוקה נראה שהד"ל משני הצדדים הצליחו לתקוע חזק את המקלות בגלגלי התהליך. האירופאים מפנים את האצבע כלפינו, יש שאומרים מתוך אנטישמיות, ויש שאומרים כי הם לא מאמינים למילה אחת שביבי מוציא מהפה.
חוסר ההצלחה שלנו לממש את מפת הדרכים דוחף את האירופים לאיים בסנקציות. ב 2013 הם התחילו עם החרגת ההתנחלויות מהסכמים כלכליים ולפני כמה חודשים היתה ההדלפה של המסמך הסודי. ישנה הסלמה ובסוף באמת נחטוף סנקציות מהאיחוד האירופי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649825
החלטה 446:
"Calls once more upon Israel, as the occupying Power, to abide scrupulously by the 1949 Fourth Geneva Convention, to rescind its previous measures and to desist from taking any action which would result in changing the legal status and geographical nature and materially affecting the demographic composition of the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, and, in particular, not to transfer parts of its own civilian population into the occupied Arab territories;"

החלטה 452:
"Calls upon the Government and people of Israel to cease, on an urgent basis, the establishment, construction and planning of settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem;"

החלטה 478:
"Determines that all legislative and administrative measures and actions taken by Israel, the occupying Power, which have altered or purport to alter the character and status of the Holy City of Jerusalem, and in particular the recent "basic law" on Jerusalem, are null and void and must be rescinded forthwith;"

החלטה 497:
"Decides that the Israeli decision to impose its laws, jurisdiction and administration in the occupied Syrian Golan Heights is null and void and without international legal effect;"

הציונות לאור הטרור בצרפת 649802
השבדים הם בין העמים הכי אנטישמים באירופה (חוץ מהנורבגים ואולי האירים). אני מבקר בשבדיה לא מעט. בכל כלי תחבורה ציבורי בשבדיה יש שלט Rokning forbjuden (העישון אסור), עוד לא ראיתי שלט אחד כזה שלא נהפך במחי טוש או ספריי לRokning juden (יהודים מעושנים), ואני לא מדבר על שטחים כבושים כמו מאלמו, אלא על ערים בעלות אוכלוסיה שבדית מקורית כמו יטבורי. אז אפשר לפטור את זה ב"כמה נערים משועממים", אבל עובדה שהרשויות לא טורחות לנקות את זה, או אפילו למנוע את זה ע"י שימוש בניסוח אחר (נניח roker inte), שלא לדבר על להעמיד לדין מישהו כדי להרתיע או להכריז שזה "טרור" כמו ממשלת ישראל לגבי תג מחיר.
עובדתית, לא ראיתי דברים כאלה באף מדינה אחרת באירופה, כולל במדינות בעלות שפה גרמאנית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649686
מה שפונז..ומעבר
מז"א הולנד הייתה כולאת אנשים? הולנד לא כולאת אנשים? אין בה בתי כלא? אתה בוודאי מתכוון לכולאת חפים מפשע?! ישראל כולאת חפים מפשע? ומה עם ארה"ב?
מז"א הורגת אלפים? איך נראת מלחמה של הולנד?! בהרבה רצון טוב,שימוש בשלושת מילת הקסם (תודה,סליחה,בבקשה),אנרגיות חיוביות,נתינה לזולת ומי שמצליח לקבל יותר נשיקות משוודיות- ניצח?
או יותר ככה?
מה אתה אומר? זה פעם...היום הם כבר מטומטמים מספיק?,אז אתה טועה אצלם אף מדינה זרה לא מממנת שקרים ע"מ שיתמכו בהתאבדות.
תגיד אתה אם שוודיה גינתה אותה או לא?

תראה,עניתי לך,למרות התלישות מהמציאות מעצם ההשוואה-הולנד לא במלחמה.אף אחד לא מאיים להרוג הולנדים רק כי הם הולנדים. שוודיה לא מממנת ארגוני ריגול בתוך הולנד ע"מ להרוג הולנדים.אף אחד לא ירה טילים על אזרח הולדי (בטח שלא שנים) וכו' וכו' -או בקיצור,אם אתה רוצה להשוות לימונים לאבטיחים לפחות תביא אבטיחים קטנים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649698
הדוגמא שהבאת מחזקת את מה שעניתי לפונז.
קדאפי טבח באזרחיו (הצדקה אוניברסלית לתקיפה במקרה של רצח חפים מפשע) ולכן העולם המערבי התערב.
כמו אצלנו, כיבוש של עם אחר, לא מתקבל באהדה.
אותה תגובה למרות שהלובים אינם יהודים, שום אנטישמיות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649701
תשמע,זה כמו לדבר עם נתין של איראסיה,כל מה שכתבת הוא שדרוג של שיחדש,כל כך הוטמע בכם השקר שאתם כבר לא מצליחים להבחין מתי המלחמה היא עם אוקיאניה ומתי היא עם איסטאסיה (קדאפי טבח באזרחיו תמיד או רק ב2011? הוא "טובח" יותר או פחות מאסד? למה שם הולנד לא מתערבת?הוא "טובח" פחות או יותר מצ.קוראיה? למה שם לא מתערבים? קפריסין כבושה? איי פוקלנד? קשמיר? איי סנקאקו/דיאויו כבושים ע"י היפנים? ירדן כבושה?).
איך "אותה תגובה"? איזה צבא תקף את ישראל? חיסלו את רוה"מ? מז"א "כיבוש של עם אחר",מילא היהודים אצלכך הם "לא עם" עכשיו גם הלובים? כעיקרון (כך בעולם השקר והתעמולה) רק הפלסטינים הם "עם".

אתה טוען שישראל "רוצחת חפים מפשע"? למה צריך הוכחה שהולנד אנטישמית-אתה אנטישמי.

לסיכום:אסור לתת למיעוט ברברי,בור ופרימיטיב להמשיך להחזיר במוקדי הכח.

בברכת
נכבה עכשיו!
הציונות לאור הטרור בצרפת 649734
אוקיאניה היא המולדת, איראסיה ואיסטאסיה הן האויבת ובעלת הברית (ולהיפך).

אגב, איך זה שלאורך הספר לא עולה האפשרות שאיראסיה ואיסטאסיה יכרתו ברית כנגד אוקיאניה? המערכת הבינלאומית שם (לפחות לפי ההסבר של גולדשטיין) מתבססת על כריתת בריתות פתע בין שתי מעצמות כנגד השלישית, אבל הרעיון שאוקיאניה תמצא עצמה ללא בעלת ברית בכלל לא מוזכר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649773
אני חושב שזאת בחירה ספרותית נכונה וחכמה.
אי-העלאת הרעיון שאוקיאניה תימצא ללא בעלות ברית מחזק אצל הקורא (בצורה תת הכרתית) את התחושה של של חוסר התוחלת והציניות של המלחמה.שהרי אם המצב הזה לא קיים למה אוקיאניה נלחמת בכלל?
בנוסף זה יכול להצדיק מלחמה בסיטואציה מסויימת (אם איראסיה/איסטאסיה יתקפו את אוקיאניה), והרי אנחנו יודעים מהספר שכל המלחמות הם המצאות ציניות שנועדו להעסיק את ההמונים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649833
וכאילו לפי הזמנה, בדיוק אתמול התפרסמה הכתבה הזו של עיתונאי שבדי שהסתובב ברחובות מלמו עם כיפה ותליון מגן דוד, וחטף נאצות ואיומים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649837
זה בסדר, אצלנו, בירושלים, סטודנט למוזיקה דרוזי ששירת בצבא, קיבל מכות מחבורת חובשי כיפה ואושפז בבי''ח כי... העז לדבר ערבית.
המאבטחים בתחנה המרכזית בירושלים התבוננו ולא עשו דבר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649842
כמה דוברי ערבית מסתובבים ברחובות ירושלים ואף אחד לא מצייץ לעברם?
לשם השוואה, כמה אנשים מעזים להסתובב בגלוי עם כיפה ומגן דוד במקומות כמו זה שהכתב הסתובב בו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649845
הכתב עם הכיפה לא חטף מכות מנאצים מתלמדים, אז אולי המצב במאלמו גרוע פחות בכיכר השבת. אבל אתה צודק - בסך הכל, בינתיים, עדיף להיות ערבי בסביבה יהודית מאשר יהודי בסביבה ערבית. כל הכבוד, באמת.

אבל עם פרוטו-נאצים שכמוך (למי שכבר שכח, הקרנף הסוציופת דוגל בעליונות הגזע היהודי יוצר-התרבות על פני גזעי אורקים משמידי תרבות) היתרון היחסי הזה נשחק מדי יום.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649852
כרגיל, השוואות שאינן מתיישבות עם המציאות.
הכתב הזה לא חטף מכות מנאצים מתלמדים. אחרים שאינם כתבים נזהרים שלא ללכת עם כיפה, כי רבים שהלכו עם כיפה ובלי מגן דוד, חטפו מכות.
כשהייתי ילד וראיתי תמונות של סבא שלי בחוץ לארץ עם סוג של כובע בעל מצחיה צרה מהחופשה באירופה ושאלתי אותו למה, הוא הסביר לי שמסוכן ללכת שם עם כיפה. כשב-YNET עושים כתבה על "כיפת פלא" שלא רואים אותה ולכן בטוח להסתובב איתה, זה מעיד כאלף עדים - להסתובב עם כיפה באירופה (או במקומות מלאים בערבים בארץ), מסוכן פי כמה וכמה מאשר לדבר ערבית בארץ.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649865
תקשיב, מגיע פה אחד שמחלל את שם דרויאנוב זצוק"ל, ומספר סיפור על כיפה בשבדיה. ואז מגיע אלמוני עם סיפור טרי טרי ואלים הרבה יותר וקרוב הרבה יותר הביתה.

עכשיו אתה מגיע עם סיפורים ללא ביסוס על הרבה חובשי כיפה שחטפו מכות במאלמו. ועוד מדגיש את הרבים, כי ככה זה הרבה יותר משכנע. למה לעזאזל? כבר הסכמתי אתך שעדיף להיות ערבי בישראל מאשר להיות ישראלי בערב. אבל לאסוננו, היתרון הזה הולך ונעלם ככל שתפישת העולם הסרוחה שלך משתלטת על המזה"ת וישראל בכללו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649893
כבודו של דרויאנוב במקומו מונח. הסיפור על הכיפה מצביע על מציאות יומיומית ושגרתית איתה נאלצים לחיות יהודים במקומות רבים באירופה.
איפה הערבי שיצליח לספוג כל כך הרבה גידופים, נאצות ואיומים בשל מוצאו, כאן בישראל? אין. יש סיפורים נקודתיים. לכן זה לא מתאים לבצע השוואה בין סיפור שגרתי לבין סיפור חריג.

אתה מסכים שעדיף להיות ערבי בישראל מאשר להיות ישראלי בערב. אתה חושב שזה אסון כשהיתרון הזה נעלם. אני לא רואה בזה יתרון. אם ערבים לא היו רוצים להסתובב ברחובות ישראל, מי היה דורס אנשים בתחנות ודוקר אותם באוטובוסים?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649907
בעולם המוסרי שלי, ראוי שחייל צה"ל משוחרר ממוצא דרוזי יוכל לטייל בארצו ללא חשש. בעיני זה יתרון ששפת המחקר של הרמב"ם מותרת בשימוש. ראבכ, יש לי קרובי משפחה ששפת אמם היא ערבית. גם אותם אתה רוצה לסלק מן הארץ המטונפת שאתה מתכנן לנו?

אבל גם יהודון עם מוסר טבטוני יכול להבין את היתרון: אחרי דוברי הערבית, הרי עומדים אצלך בתור לגירוש הסססמולנים, והנשים הנואפות, ומחללי השבת בפרהסיה. אחרי שיימאס לך להזרים את הארס אל הזר הערבי, לא תינקה מתסביך העליונות הבלתי-מוצדק שלך, ותפנה אותו אליי ואל חבריי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649943
לאט לך. ראוי שחייל צה"ל משוחרר יוכל לטייל בארצו ללא חשש. באותה מידה ראוי שיהודים יוכלו לטייל בארצם ללא חשש. יש כרגע בעיה גדולה: מחבלים אינם חוששים להסתובב ברחובות, בעוד יהודים מהססים לעמוד בתחנה, לעלות על אוטובוס, להכנס לסופר או ללכת להתפלל בבית הכנסת.
השפה הערבית היא לא הפשע. היא סימפטום שתמיד מופיע עם הפשע. נכון שפעמים רבות הסימפטום הזה מופיע בלי שום פשע, אבל כשאנשים מגלים את הסימפטום הזה ועושים במכנסיים, זה אומר שלפני שמטפלים בהיפוכונדרים, צריך למגר את המגיפה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649964
הטיעון הזה מצדיק כל סוג של קסנופוביה וכל סוג של פשע-שנאה שאפשר להעלות על הדעת. אם היית גרמני בשנות ה 30 היית נאצי, אם היית פלסטיני היית חמאסניק שתומך בפיגועים נגד אזרחים. לטיעון שלך אין שום משקל מוסרי, סתם ביריונות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649972
כרגיל, ההשוואה השמאלנית לנאציזם.
דיברתי על סימפטום למחלה קטלנית. מחלה שבמשך שנות קיומה של מדינת ישראל, קטלה אלפים רבים מבניה, ופגעה בגוף, בנפש וברכוש ברבים אחרים. ההסבר הפשוט (בלי להצדיק את המעשה) הוא שאנשים שומעים ערבית וישר חושבים "מחבל". כי הם רגילים שמחבל מדבר ערבית, והמחבלים זרעו פחד בקרב האוכלוסיה, ובגלל זה קוראים להם טרוריסטים.

אתה רוצה לומר לי בתור השוואה איזה סימפטום של מחלה היוו היהודים בגרמניה בשנות ה-‏30? באיזו צורה הם פגעו באזרחים או במדינה? איזו אימה הם הטילו על האדם הישר וההגון הנוסע באוטובוס ומהלך בשווקים?
אם לא תוכל לענות על זה, הרי שההשוואה הזו שלך היא חוצפה, רשעות וזילות השואה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649976
אם אתה מתעניין בתעמולה נאצית, תבדוק בעצמך.
במקום לדבר במטאפורות דוחות של מחלות, תפרוט את מה שאמרת בתגובה 649943 למילים פשוטות. אתה רוצה שערבית לא תשמע באוטובוסים גם אם אף אחד מהדוברים לא מחבל.
ומה שאני אומר הוא מאוד פשוט - הטיעון שלך דומה לטיעונים שנשמעו בעבר מפי נאצים, חמאסניקים, חברי הקלאן וכו׳ - אתה מצדיק פגיעה בכל חברי קבוצה מסויימת על סמך פעולותיהם/תכונותיהם של יחידים מהקבוצה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650002
איזה יופי של טיעון - "תבדוק בעצמך".
אפילו אם תגיד שהתעמולה הנאצית אמרה אמת, הנאצים יותר האשימו את היהודים בפשיעה כלכלית/פוליטית מאשר באלימות ממשית. ההשוואה של יהודי-מלווה-בריבית לערבי-דוקר-נשים-בגב - השוואה שאינה הוגנת.
או אולי אתה מודה שהתעמולה הנאצית היתה אוסף של שקרים, אבל באותה מידה אתה חושב שהסיפורים על הטרור הערבי הם אוסף של שקרים?

מטאפורות דוחות על מחלות.
סלח לי, אבל נראה לי שמחבלים דוחים ומסוכנים יותר מכל מחלה. ואל תשים בפי מילים שלא אמרתי.לא אמרתי שאני רוצה שערבית לא תישמע באוטובוסים. אמרתי שבגלל שלערבים יש את החירות להיכנס לאוטובוסים שלנו, הם יכולים לפגוע בנו.

וכמובן, הקשקוש של "יחידים מהקבוצה", שאבירי הפוליטיקלי קורקט ביבנט משתפים איתו פעולה. רוב הערבים תומכים בטרור1. כמו כן ראוי להזכיר את האוסף המרשים של ה"יחידים" שניסו לרצוח ברהט או בכל התפרעות אחרת שהם עורכים חדשים לבקרים.
מסתבר שה"יחידים מהקבוצה" הם אלה שרוצים שלום.

______________

1 אספתי לי בעצמי כמה קישורים, ואז נתקלתי באוסף המאלף של קישורים ומידע.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649955
כדאי לדייק: מדובר בתסביך נחיתות כה חמור שיש צורך גדול להקטין את האחרים כדי לחוש בעל ערך. לאדם עם תחושת ערך עצמי מבוססת, אין צורך בשנאה או בהקטנת האחר.
כך פותרים דיסוננס פנימי, אם אני חש חסר ערך ביחס לאחר, אני יכול לשפר את עצמי בהישגים ממשיים או לבחור בדרך הקלה, להקטין את האחר, לשנוא ולגדף ובכך לנסות להשיג לעצמי תחושת ערך כלשהי.
ברור לנו מהי הבחירה במקרה הזה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649974
לכן אתה מנסה להקטין משתתפים מסוימים בדיון במקום להטריח את עצמך להתמודד עם הטיעונים שלהם?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649921
זה לא היחיד, זו עצימת העין של הרשויות. הגרפיטי של ''יהודים מעושנים'' מסמל הרבה, כמו שההכרזה של ממשלת ישראל על מלחמת שמד ב''תג מחיר'' מסמלת הרבה.
ויש מספיק יהודים שנרצחו באירופה בשנים האחרונות, כולל המקרה האחרון של ''היפר כשר''.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649847
אני מתערב איתך שהמשטרה קיבלה הנחייה ברורה למצוא את קבוצת העבריינים הזאת ולמצות איתם את הדין. בשבדיה לעומת זאת, המשטרה לא עשתה, לא עושה, ולא תעשה דבר. להיפך - יש הנחיה ברורה להשתיק ולטייח. הגרפיטי המכוער על יהודים מעושנים הוא איתות ברור מצד הרשויות שהן לא מתכוונות לעשות דבר בנדון (''אל דאוולה מענא'')
הציונות לאור הטרור בצרפת 649850
כבר כמה שנים מסתובבים פרוטו-נאצים ברחבי יהודה שומרון והגליל, מקשקשים גרפיטי של ''תג מחיר'' על בתים פרטיים ומוסדות וטרם נתפסים. שלא לדבר על ''מוות לערבים'' ''כהנא צדק'' שמזהמים את המרחב הציבורי הישראלי, או השחתת שלטים בערבית. בכירי המשטרה עסוקים יותר בתשמישי מיטה עם פקודותיהם מאשר במציאת החולרות האלה (מעצר ללא ראיות לא נחשב).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649853
בעיניך קשקוש גרפיטי שקול למעשי לינץ', ידוי אבנים, השלכת בקת''בים והנחת מטענים.

בעיניך, צריך להאשים את המשטרה על שאנשים שנעצרו ללא ראיות משתחררים.
בעיני, צריך להאשים את המשטרה על שאנשים בכלל נעצרים ללא ראיות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649866
קרנף חצוף, לפני שאתה שם דברים בפי, קרא את מה שאני כותבת.
השוויתי קשקוש גרפיטי על בתים לקשקוש גרפיטי על מדבקות אוטובוס בשבדיה. והתלוננתי על משטרה ועל חברה חדלות-אישים שנותנת להתנהגות נלוזה כזו להתמשך במשך שנים. מעצר ללא ראיות הוא בזוי ועצלני ומסוכן.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649860
זה שאתה משווה מקשקשי גרפיטי ומשחיתי שלטים לנאצים-זאת רשעות וטפשות.
אתהגן ילדים שהציתו אתמול נאצים אמיתים ,לא קראת בשום מקום נכון?! טוב זה רק גן ולא בי"ס והוא רק חד לשוני ולא דו-שימותו למי אכפת?!

בכל מקרה גם אם מישהו הולך עם רובה ורוצה להרוג ערבים-אי אפשר להשוות לנאצים. הערבים מנסים לבצע בך רצח עם.(אף אחד מהמקשקשי גרפיטי לא מפריעים לו דרוזים .לא חשבו שהבחור ערבי כי דיבר ערבית) שאנשים פועלים באלימות בזמן משבר (על אחת כמה וכמה שמנסים בפועל להרוג אותם ומשפחתם) נגד הקבוצה שנלחמת נגדם-זהו פשע ועבירה,אין בזה שום קשר לנאצים או גזענות.וזה שאתה משווה זה רק כדאי להתיר רצח של יהודים.
בושה.

נכבה עכשיו!
הציונות לאור הטרור בצרפת 649867
הנאצים התחילו בציור גרפיטי על חנויות של יהודים. החברים שלך מתקדמים בדרך הזו, באידאולוגיה שלהם ובמעשים שלהם. ולכן הם פרוטו-נאצים.

אבל למה לי לדבר על החברים שלך? נראה שבתוך ראש-הקש שלך עצמך יש פנטזיות פסיכוטיות של דם ואלימות. או שאני טועה במשמעות של המכתם "נכבה עכשיו" שבו אתה מזהם את מסך המחשב שלי?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649882
לא,הנאצים התחילו בשתית חלב,אם זה המדד שלך ל"התקדמות בדרך הזאת"-אז לא רק תג מחיר מתחילים להיות נאצים,גם-נחמן מאומן,ארגוני השמאל האנרכיסטי,טבעונים,<קישור https://www.google.co.il/search?q=%D7%92%D7%A8%D7%A4%... ערית ת"א> ,<קישור https://www.google.co.il/search?q=%D7%92%D7%A8%D7%A4%... ארגוני שמאל>,ו <קישור https://www.google.co.il/search?q=%D7%92%D7%A8%D7%A4%... ארגוני שמאל>, או בעברית של אנשים רגילים-כולם.
כי הכל זה הכל והכל זה דברים.

נכבה עכשיו=צריך לסיים עם מלחמת העצמאות כבר,עדיף בלי אלימות.סביר שתהיה ואללה ירחמו על הערבי שהשמאלנים שיכנעו אותו להלחם על "הבית."
יהודים יפסיקו להרצח כי הם יהודים.נקודה.

*לא יודע למה הקישור לא מופיע נורמלי
הציונות לאור הטרור בצרפת 649885
אולי בעיניך סגנון הכתיבה שלך הוא מין זרם תודעה חינני. אבל לי זה נראה כמו קשקוש עצלני ומתלהם. לא משהו שכדאי להתאמץ ולצלוח.

אגב, כשאתה מחליק ברחוב על בננה, גם אז אתה מאשים את השמאלנים ששכנעו את כדור הארץ להפעיל עליך גרוויטציה? פיזדץ.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649888
כן אני מאוהב בעצמי,יש בי משהו ממין האליל.

מצחיק-''שמאלנים שכנעו''.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649894
היטב ענית. חוצפה לכנות ''נאצים'' כמה מקשקשי גרפיטי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649862
אין לך מושג כמה שהשב''כ יושב עליהם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649868
נכון. ויש לי הרגשה שגם לך אין מושג.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649722
אולי נדמה לך שענית לתגובה 649642 אבל היית צריך לענות למשפט האחרון בה ולא עשית את זה לשביעות רצוני
הנה שוב המשפט
"מה שאתה צריך להסביר לי בדיון הזה (אם אתה רוצה לשכנע אותי במשהו) זה איך אתה מסיק שהשבדים אנטישמים. לא איך השבדים טועים, עוורים למציאות, צבועים וכו'.
היינו אתה צריך להראות לי שאילו כל אומה אחרת היתה עושה מה שאנחנו עושים השבדים לא היו אומרים דבר, ורק בגלל שאנחנו יהודים הם נגדנו"

האם יש לך דרך להראות את זה?
אם לא, לאמירה שהם אנטישמים אין תוקף (זה לא אומר שהיא לא נכונה, רק שלא הצלחת להוכיח באופן מתקבל על הדעת). כל ממבו ג'מבו אוטומטי לא יתקבל כאן, אתה צריך לעמוד בקריטריון.
גם להראות שהיה מקרה אחד שבו השבדים לא אמרו דבר לא מספיקה, אלא אם ההבדל האחד והיחידי בין המקרה ההוא אלינו הוא היהדות שלנו. אנחנו מדברים על אנטישמיות, כן?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649728
אתה נופל למלכודת של "ספל התה של ראסל" - אתה מבקש להוכיח לך משהו, שלפי הודאתך שלך אינו ניתן להוכחה.
במלים אחרות, חובת ההוכחה עליך, ולא עמדת בה.
אם השבדים משתמשים במוסר כפול כלפי מדינת היהודים, ומגנים אותה על מעשים שהם לא מגנים כאשר מדינות אחרות (ושבדיה עצמה!) עושות אותם, אזי הם אנטישמים, אלא אם כן תצליח להוכיח אחרת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649756
(השבדים הכירו בלאפים / סאמים כמיעוט. שיעורם באוכלוסיה (גם באותו חבל) לא מצדיק אוטונומיה)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649757
וכמובן שיש להם זכויות אזרח מלאות בדיוק כמו לאזרחים השבדים והפינים בשבדיה. וכמובן שהטרול יודע את זה בדיוק כמוך וכמוני. אז למה להאכיל אותו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649777
כמובן,אני רוצה לראות שהלאפים / סאמים יתחילו להרוג שוודים ,אחרי 100 אני מבטיח לך שלא תראה לאפה אפילו בשווארמיה שם.
בטח ובטח ובטח הם לא יתנו להם שטח על שדה התעופה,בטח ובטח ובטח ובטח לא אם הם ממשיכים להצהיר שינסו להרוג כמה שיותר שוודים,בטח ובטח וכו' (עוד איזה 4) השוודים לא יסבלו שנים שירו עליהם טילים מסאמיה.
כמובן שהטרול יודע את זה בדיוק כמוך וכמוני. אז למה להאכיל אותו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649792
1. גם אנחנו מכירים בערבים כמיעוט בישראל, והוא נהנה מזכויות רבות יותר מאשר הסאמים בשבדיה (בין השאר מערכת חינוך עצמאית בשפתו, מוסדות דת עצמאיים וכו'), הרבה לפני שהסאמים נהנו מהן.
2. איך אתה מעלה על דעתך שהסאמים יסתפקו באוטונומיה?! מגיעה להם מדינה עצמאית שבירתה רובניימי!
3. וכמובן ההבדל העיקרי הוא שהסאמים הם העם הילידי בלפלנד, ויש להם זכות טבעית והיסטורית על הקרקע (צאצאי הויקינגים הם הפולש האימפריאליסטי), בעוד הערבים הם צאצאי פולש אימפריאליסטי, ואין להם שום זכות על הקרקע.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649793
1. לא בשטחים
3. זה שאתה ממשיך לטעון את זה לא אומר שזה נכון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649950
3. זו עובדה היסטורית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649776
אני רוצה להבין,
לפני כ70 שנה יבשת אירופה הוציאה את היהודים ממשפחת העמים (יותר נכון ממשפחת האדם) והתגייסה להרוג את כל היהודים שבה,למה? התשובה המקובלת היא אנטישמיות.יש פה כמה שמאלנים שיגידו שהיהודים רעים,ריבית,גנבים,שקרנים וכו'.
האם אתה חושב שהסיבה לרצח העם היה כי "הגיע" ליהודים או כי מדובר בגזענות רצחנית אנטישמית?

אם אתה חושב ש"הגיע" ליהודים זה נושא אחר.תכתוב את זה (ראה בכך הצתרפות לארז לנדוור ומחנאו)

נמשיך,בהנחה שאתה חושב שהנאצים ועוזריהם היו גזענים אנטישמים,וניסו להרוג את כל היהודים בשל כך (לפני כ70 שנים! לא מאות שנים,אנשים מאז עדיין חיים).
כעבור זמן לא רב,במדינה מאוד קטנה וחשרת חשיבות מבחינתם.הם מתחילים לממן קבוצות שתפקידם הוא להצדיק רצח של יהודים,הם תומכים בפעולות שבצורה חד משמעית עם נסיוניות חוזרים ונשנים שנסתימו באותה צורה -הרג יהודים. ואנחנו יודעים שלא מדובר באיזו אידאולוגיה עמוקה -כי הם מכילים אותה רק על נקודה קטנה בגלובוס ושאינה חשובה בצורה מיוחדת עבורם.והם מוציאים ממשפחת המדינות את המדינה הקטנה והיחידה של אלה שהם ניסו להוציא ממשפחת העמים 70 שנה קודם-ואתה טוען שזה מקרה?
כאילו,אין שום קשר?

דרך אגב,מה שכתבתי בתגובה הקודמת עונה בדיוק למה ששאלת.גזענות היא צידוק להעדפה של קבוצה אחת על האחר. אתה אומר אולי הם טועים,עוורים,צבועים וכו' .אבל זה לא משנה.
הם פועלים ומתנהגים בצורה שונה כלפי העם היהודי=זאת אנטישמיות קלאסית ביי דה בוק.