משרד הכלכלה שוקל לתבוע את בית''ר ירושלים על אפליה בהעסקת כדורגלנים ערבים 3709
במאמר שהתפרסם הבוקר ב"הארץ", מדווח יואב בורוביץ כי נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה של משרד הכלכלה החלה לחקור את הנעשה בקבוצת הכדורגל בית"ר ירושלים בכל הקשור להימנעותה מהעסקת שחקנים ערבים. לדברי בורוביץ, בנציבות התקבלה כבר החלטה עקרונית להעמיד לדין את מנהלי הקבוצה, אלא אם האחרונים יציגו ראיות לכך שאינם מפלים כדורגלנים ערבים.

בית"ר ירושלים היא קבוצת הכדורגל היחידה בליגה הבכירה בארץ אשר מעולם לא שיחקו בשורותיה כדורגלנים ערבים. לאורך השנים טענו בכירים במועדון כי כדורגלנים ערבים כלל אינם מעוניינים לשחק בקבוצה, אולם בתקשורת דווח על מספר שחקנים ערבים – עבאס סואן, אחמד סבע, ומוחמד גדיר – אשר הביעו את רצונם להשתלב בבית"ר.

לדברי בורוביץ, גורמים במועדון אישרו כי בקרוב תתקיים פגישה בעניין עם נציגי הנציבות, וכי הם כבר מכינים את טיעוניהם לדיון. מהנציבות לא התקבלה תגובה לשאלות בנושא.

נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה הוקמה ב-‏2008 בידי עו"ד ציונה קניג־יאיר, העומדת בראשה עד היום. הנציבות הצליחה לשנות את מדיניות גיוס העובדים לרכבת ישראל, אשר נהגה לדרוש שירות צבאי כתנאי לתפקידים רבים. עו"ד קניג־יאיר אמרה: "לא חשבנו, למשל, שכדי להתמנות לתצפיתן ברכבת אתה מוכרח שיהיה לך עבר צבאי. ראינו בסעיף הזה בעיקר מכשיר לחסימת אוכלוסיות מסוימות מעבודה ברכבת — למשל חרדים או ערבים או נשים בתפקידים מסוימים — ולכן הלכנו עם זה לבית המשפט וניצחנו. כיום אני מגישה את החלטת בית הדין בעניין רכבת ישראל לגופים אחרים שבהם אנחנו סבורים שמתקיימת אפליה, וההחלטה המשפטית הזו מסייעת לנו למנוע אפליה במקומות אחרים".
קישורים
משרד הכלכלה חוקר את בית"ר ירושלים על אפליה נגד ערבים ושוקל תביעה - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עד שישחק ערבי בבית''ר 659149
כדאי אולי לציין שהכתבה הזו היא חלק מסדרת כתבות של הארץ: עד שישחק ערבי בבית"ר.

בשולי הכתבה מציינים שלא פשוט להגיע לאישום בסעיף הזה בגלל מורכבותו של תהליך גיוסו של שחקן לקבוצה. בכתבה קודמת בסדרה צוינו מספר גופים אחרים (ההתאחדות לכדורגל, עיריית ירושלים, מועצת ההימורים בספורט, אופ"א וכמובן המועדון עצמו ואוהדיו) שלא פעלו עד כה בעניין הגזענות האפשרית הזו.
עד שישחק ערבי בבית''ר 659165
אתמהה באם קק"ל נמצאת גם ברשימה?
עד שישחק ערבי בבית''ר 659166
באיזו רשימה? חברות שלא מעסיקות בני מיעוטים? למיטב הבנתי קק"ל לא שם.
עד שישחק ערבי בבית''ר 659199
לי ברור שיש חברות ערביות שלא מעסיקות יהודים כמדיניות מבלי להצהיר על כך. לא שהסימטריה הופכת את העניין לבסדר. גזענות שנואה עלי (במעשה ולא רק במילים) ותמיד צריך להצביע ולהוקיע. הבעיה שלעומתה ממימדי הגזענות היהודית בטלה בשישים היא שלאנשי שמאל ולכתבי הארץ יש נטיה מובהקת לסלף את העובדות והקונטקסט הכללי ולהפוך את האשמה היהודית כסיבה לכל מה שעקום במזרח התיכון.

א. אנחנו המיעוט בסיפור הזה (קופח ומקופח- ועדיין נרדף).
ב. הגזענות הערבית מושרשת ודומיננטית בהרבה מהגזענות היהודית.

כל הערבים מוסלמים נוהגים בדיוק כמו ארגון "יד לאחים" מבלי להדרש לגיוס תרומות או שכנוע בצדקת הדרך. הטאבו כה חזק שאין צורך ביוזמות חברתיות. אף ערביה מוסלמית לא תתחתן או תקיים קשר רומנטי עם יהודי ולערבי מותר לקיים "קשרים" עם יהודיות אך מאוד לא מקובל שיתחתן עם אחת. רק אם משהו לא בסדר עם הבחור (סמים, פשע, גיל, נכות, מראה לא משובב, מצב כלכלי) וליהודיה יש יתרונות (כסף, קריירה, תואר) יתקבל מיסוד הקשר בלית ברירה כשהאישה תדרש לעבור לכפר. לא יעלה על הדעת שהגבר הערבי ישראלי יקים משפחה בעיר יהודית מלאה גזענים אף אם יפסיד את אהובתו. כך מתואר מצב מפי ערבים עצמם- לא אחד ולא שניים. חוקי הגזע בתרבות הערבים ניצבים ב 2015 כחומה בצורה ללא סדק. הגזענות לא הגיעה לשיח ואין דיון ציבורי או יוצאים מהכלל.

בית"ר (אולי) יכולה מבחינה חוקית לסרב להעסיק שחקנים ערביים ואולי לא, אבל הציבור היהודי והתקשורת לא עומדים מאחוריה- ואת זה חשוב לזכור.
עד שישחק ערבי בבית''ר 659210
מה הקשר בין היותינו מיעוט בעולם לכן-או-לא גזענות במדינת ישראל? במדינת ישראל, אנחנו הרוב - לא המיעוט, לא מקופחים ובטח שלא נרדפים.
הרי בשביל להיות רוב-לא-מקופח-ולא-נרדף הקמנו מדינה, ואצלנו יש מיעוטים ומקופחים אחרים (שיש שחושבים שצריך לדאוג להם).
עד שישחק ערבי בבית''ר 659249
סביר שאתה מרגיש בטוח במקום מגוריך שבו מתקיים רוב יהודי אבל בחלק מהערים השכונות והאזורים עם רוב ערבי נשקפת ליהודי סכנה- בגלל שהוא יהודי. היהודי עדין נרדף נרצח ומקופח (כניסה למקומות קדושים) במדינתו שלו. מזה שנים שישראל הרשמית וכלי התקשורת נמנעים מלקשר בין ידויי האבנים בנגב, בצפון ובירושלים לגזענות וככלל חונכנו לראות בקיפוח הפלסטיני-ערבי את חזות הכל. את הסיבה לעונש שבוודאי מגיע לנו בגלל שאיפתנו להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון. המצב הדרדר לסוג של טאבו. מאוד לא תקין פוליטית שמישהו יבין חלק מהסיבות לגזענות בבית"ר ירושלים (מבלי לקבלה) ואף אחד לא רואה בעיה בעובדה שכתבי הארץ ואפילו חברי כנסת נוהגים במשך שנים להבין (ולהצדיק) את הסיבות לאלימות הפלסטינית.

לסיכום הנקודה. היהודים נרדפים גם בארצם וחשים שנאה ופחד שמתבטאים או מוטב -מתנקזים לתופעות גזעניות חמורות בהיקף שולי ולביטוי נרחב של גזענות "רכה" או סמויה. תחושות החשש והפחד מבוססות ניסיון רב שנים ואינספור מעשים ופעולות של יחידים וארגונים שגזענות ערבית קשה מהווה בהם נדבך עיקרי. בתרבות הערבית הגזענות החמורה נפוצה בהרבה ומתרגמת לאלימות נגד יהודים מבלי שניתן להסבירה בפחד או חשש. נהפוך הוא, האנטישמיות כלפי היהודי מבוססת על תפיסתו כשפל שבשפלים (אספל אל-סאפלין‏1),כיצור נקלה, כבן מוות חסר ערך וצלם אנוש. מול עוצמתה ושכיחותה של האנטישמיות הערבית חוצת המגזרים והמעמדות התפתחה גזענות נאעבכית מוגבלת לנוער משולהב ושכבות מסויימות. אם היהודי היה באמת בטוח במדינתו ובבית"ר לא היו מעסיקים ערבים -אני הראשון שהיה יוצא לשרוף את המועדון.

עד שישחק ערבי בבית''ר 659279
1. אתה כתבת "אנחנו מיעוט מקופח ונרדף", לא "יש אזורים בהם נשקפת לנו סכנה". אלו שני דברים שונים לחלוטין.
1.א. "כניסה למקומות קדושים" הוא הקיפוח עליו אתה מדבר? על כמה מקומות קדושים אתה מדבר, והיכן הם נמצאים?
1.ב. בכל אופן, מיעוט אנחנו לא בשום סיטואציה.

2. אתה יכול לתת לי דוגמאות? מהן אותן ערים, שכונות ואזורים? אני מזכיר לך שכ- 80% מהאוכלוסיה היהודית חיה במחוזות מרכז, תל-אביב וחיפה.

3. עד כמה יש ידויי אבנים בנגב, בצפון ובירושלים? רוב דיווחי התקשורת שמגיעים אלי (השקעתי גם כמה דקות במעבר על כמה עמודים של google news), מדברים על מזרח-ירושלים ויו"ש.

4. כמה יהודים באמת "נרדפים גם בארצם"? כמה יהודים באמת חשים בגזענות מערבים בחיי היומיום שלהם? או "חשש ופחד" מערבים?
אני הייתי מהמר שרובם של היהודים שחיים בתחומי השיפוט של מדינת ישראל (= לא בהתנחלויות‏1) מרגישים אולי 99.9% מהזמן חופשיים מגזענות, חשש ופחד של ערבים.
אלף מתוך אלף אנשים יעדיפו להוולד יהודים במדינת ישראל גם מהסיבות האלו - כדי לא להרגיש גזענות, קיפוח ואפליה.

1 למרות שבהתחשב בכך שהאוכלוסיה היהודית בהתנחלויות היא כ-‏5%, גם הכללת ההתנחלויות לא משנה את מה שכתבתי.
עד שישחק ערבי בבית''ר 659282
דוגמאות קטנות:
יהודים מקופחים בכניסה להר הבית, למערת המכפלה, לקבר רחל וכו'.
יהודים מקופחים מבחינת רכישת אדמה ומבחינת השימוש בה.
יהודים מקופחים מבחינת אכיפת החוק
עד שישחק ערבי בבית''ר 659302
כמו שאומרים, The plural of anecdote is not data.
הבאת מספר דוגמאות; טרנדים הרי אין פה - וכולן מדברות על אזורים שנויים במחלוקת בינלאומית (הר הבית, השטחים). בתחומי מדינת ישראל, היכן שחיים כ- 95% מהיהודים, האנקדוטות האלו מתקיימות. מה גם שזה הנושא שבדיון - אכיפה בתחומי מדינת ישראל.

חוצמזה, "יהודים מקופחים מבחינת אכיפת החוק"?
את יודעת שאם המשטרה מגנה על חפים מפשע זה "ללא קיפוח", ואם היא לא מגנה זה "כן קיפוח"? - כלומר, מי שסובל מהעדר אכיפת-חוק הם הערבים הרבה הרבה יותר מהיהודים, כן? (פשוט יש יותר מהם)

1 או The singular of data is not an anecdodte
עד שישחק ערבי בבית''ר 659339
1. קיבלת תשובה מרחל.

1.ב.+2 > בכל אופן, מיעוט אנחנו לא בשום סיטואציה.

שום סיטואציה? היהודים הם מיעוט בעולם, בעשרות מדינות במזרח התיכון, בחלקים מארץ ישראל ואזורים במדינת ישראל. בחיפה וגוש דן הם לא מיעוט וזה היוצא מהכלל. הרזולוציה הפלסטינית בסרגל הזמן מקובעת לתקופה שמוכיחה שהם היו כאן קודם. הכיבוש הערבי והישוב היהודי העתיק נשארים תמיד מחוץ לפריים. עכשיו אתה חותך את המקומות שבהם ליהודים יש רוב וטוען שהיהודי לא נרדף כי הוא רוב. מעניין באיזה רדיוס וקנה מידה שוכנת האמת.

3. רוב דיווחי התקשורת עוסקים במה שרלוונטי לתושבי מדינת תל אביב (אם דיברנו על רדיוס)- מי שחי בדרום, בירושלים, בצפון, ביהודה ושומרון יודע וחושש מאבנים שנוטות להתעופף על רכבים שבו נוסע גזע אחד. דוגמאות לדיווחים שלא תשמע עליהם תמצא כאן: http://www.inn.co.il/News/Tag.aspx/656.

4. ברור לי שאפשר לחיות 99.9% מהזמן בשד' רוטשילד ולהאמין באמת ובתמים שזאת ישראל האמיתית, רק בקנה מידה קטן. אני חי מחוץ למדינת תל אביב כמו רוב היהודים במדינה. ביקרתי עם משפחתי בכפרים ערביים מעל מאה פעמים בעשורים האחרונים. מאז צוק האיתנים והפרוגרום במשולש זה לא קורה יותר. אנחנו שלא הגענו לכפרים כדי להיות שגרירי שלום או להוסיף נופך של יוצאי דופן היינו צריכים להרגיע את החברים והמשפחות שזה בסדר. אנחנו במיעוט. רוב היהודים לא נכנסו אז ולא נכנסים כיום לרוב היישובים ערביים בגלל חשש ותחושת אי נוחות. מזהים יהודים מרחוק ולפעמים יש מבטים, דיבורים ויש מקומות שתחושת העוינות באוויר היא לא דמיון וודי אלני. עד כאן המיקרו או הפרטי.

במאקרו, כשיש הפגנה ערבית ביפו כל היהודים נעלמים וסוגרים תריסים. כשבדואי נצמד ליהודי מאחור עם המאזדה חלונות כהים וקסיאון גבוה ב- 120 הוא לא יעיר כי לך תדע. כשבחוף ציבורי ערבי מציק לנערות בחוטיני היהודי מסיט מבט כי מה לעשות, מסוכן. כשגנב בדואי משתיק מהסלון את אב המשפחה שהתעורר- היהודי חוזר לחדר עם הזנב בין הרגליים בזמן שהגנב מסתלק עם הניידים והרכב שלו. אישתו מנחמת "יש ביטוח ועדיף כך" ומתפללת שייגמר בשלום כי הילדות בחדר ליד והיו מקרים שלא נדע. כל מי שגר ביישוב כפרי בארץ ישראל יודע היטב על מה אני מדבר. זה לא מיעוט זניח.

היהודים ישנים טוב כי למדו להדחיק את הפחד- יחד עם ההגיון והכבוד. בלי גרם של כבוד לפוליטיקלי קורקט עבדך יישן בחלונות פתוחים בלי אזעקות ובלי סורגים עם אלת בייסבול ליד המיטה. בכל פעם שניסו להכנס למבצרי קפצתי החוצה לסדרת חינוך והבין מי שנעלם בחשיכה שעדיף לבקר אצל השכנים. וכך, מספר פעמים למרות האזעקות והכלבים הם שבים ומצקצקים ואני יודע שזה לא ייגמר לעולם. למרות האלה והציונות עבדך הגיבור מודה ומודע, יש חשש מהערבי.

אין לי ספק שאתה ואחרים חווים מציאות מאוד מסויימת ומאמינים שאם לא שמעתם על אירועים אחרים הם לא מתרחשים אבל אי אפשר לטעון שהיהודים אינם חיים בפחד מערבים במדינתם. זה פשוט שקר גס.
עד שישחק ערבי בבית''ר 659342
קישור לאירועים שלא תשמע עליהם בתקשורת.
עד שישחק ערבי בבית''ר 659361
1. קיבלתי תשובות וגם עניתי...
2. אוקיי, אני אנסח מחדש: בעולם אנחנו מיעוט, אבל לא מופלה ולא נרדף (אלא אף אתה סופר את היהודים במדינות הלא-דמוקרטיות, וקשה לי להאמין שמדובר יותר מאחוז).
במדינת ישראל אנחנו לא מיעוט, וזה הנושא דנן (חוקי העבודה במדינת ישראל). מה זה משנה לעיסוקנו אם אנחנו מיעוט בשבדיה או בהונגריה? או שיש שבע מאיות האחוז המופלים לרעה (אין לי מושג) באיראן?
פה, במדינת ישראל, אנחנו גם רוב, גם לא-מופלים וגם לא-נרדפים. לכן הקמנו את המדינה הזו.
3. שלחת אותי לשני אתרים, בשניהם אני גם רואה זריקות אבנים שרובם המוחלט במזרח ירושלים וביו"ש. בדיוק מה שאמרתי.
4. מצחיק. אני מדבר על רובם המוחלט של היהודים במדינת ישראל - אתה לוקח את השטחים, היכן שחיים כ-‏5% מהיהודים במדינה ומספר לי שזה העיקר.
מעבר לכך אתה מביא עוד אנקדוטות, וכמו שכבר כתבתי - The plural of anecdote is not data. זה שאתה חושש מהערבי, לא אומר שרובם של היהודים במדינה לא חיים בחשש מערבים כ- 99.9% מזמנם. הם קמים, הולכים לבית ספר / תיכון / עבודה / אוניברסיטה / קניות / סרט / וואטאבר, חוזרים הביתה ולא מודאגים או מוטרדים מהערבים. לכתוב פה משהו שמשתמע כאילו זה לא המצב הסטנדרטי כי אתה גיבור גדול וישן עם אלת בייסבול ליד המיטה, זה התעלמות בוטה מהמקרה הכללי והתפסות למקרי-קצה. אני אישית חי במרכז ומוטרד הרבה יותר מעבריינות של יהודים כשרים מזו של ערבים (בעיקר כי יש הרבה יותר כאלו אבסולוטית). הייתי מהמר שהפעם הבאה שאני אקלע לסיטואציה מסוכנת בחיי בגלל בני אדם זה יהיה איזה יהודי כשר למהדרין שתפסתי לו את החנייה או משהו כזה, ובטח שלא ארגיש נרדף במדינה שלי.
5. לא אמרתי ש"יהודים אינם חיים בפחד", אמרתי ש"במדינת ישראל, אנחנו הרוב - לא המיעוט, לא מקופחים ובטח שלא נרדפים". אנקדוטות תמיד יש, השאלה היכן הטרנדים.
מי שמרגיש מקופח במדינה הם מיעוטים (כמו כמעט בכל מדינה דמוקרטית), יהיו אלו ערבים - דרוזים - אתיופים - מזרחים וכו'.
659387
כמו שחשבתי,(it takes one to know one-) ממעמקי תל אביב נראה לך שאתה מכיר את המדינה והמצב לאשורו.
"רק 5%, רוב הזמן, רוב היהודים..."
-סליחה!
זה בולשיט תל אביבי מתיפייף ומוכר. רוב האוכלוסיה היהודית לא נמצאת בתל אביב, גם אני הייתי שם.
נסיעה של 25 דקות ללטרון זה חו"ל ואשדוד זה אלוהים ישמור על באר שבע שומעים ולא מבינים איך חיים שם, הבאר שבעים.
מכיר טוב את הגישה אבל מה לעשות- המדינה התרחבה והיהודים פרצו את גדרות פ"ת ויצאו למישורים הגדולים ולהרי יהודה והגליל למרות שנדמה שבבן צבי וקק"ל יש עמדת דרכונים. הם ממש גרים מחוץ לתל אביב ותרשה לי לתאר לך את המציאות מחוץ לכרך המהביל.

כל המושבים הקיבוצים ויישובי "הספר הגוש דני" מתגוננים נגד ערבים.
מאות מליוני ש"ח בשנה משלם המגזר הפרטי -שלא חושש.
זה לא שמישהו מהיהודים מפחד כמובן, זה סתם כזה נו, כאנקדוטה כדי שלמזכירות המושב תהייה סיבה לגבות מיסים.
לא מכיר מושב או קיבוץ שלא משלם אלפי ש"ח בחודש על שמירה ותוסיף לחשבון שכל יהודי שבונה בדרום משלם פרוטקשן או מעסיק "חברת שמירה". כל פקח של הרט"ג או קצין מילואים בשטחי האימון בדרום יספר לך עם מי לא מתעסקים. אפילו המשטרה לא מתעסקת עם בדואים. לא מפחד כמובן, הרי נסיון לינץ' לא מפחיד שוטרים. כל יהודי זורק בלוקים על ניידת מדי פעם (באמת תהיתי מתי יתווספו החרדים) כשממש עולה לו היהודי לראש. כל בעל עדרים יהודי יספר לך על הכלבים, על הגדרות, המצלמות והייאוש. כל חקלאי יספר לך על הברזים והמחשבים שמפרקים בלילה. זה לא מפחד. לכן הוקם ארגון השומר ולכן חוק דרומי-
כי אין פחד ליהודי בעולם כולו, בטח לא בארצו.

מצד שני ראה איזה פלא.
אין- לא קיים ערבי מכפר מנדא, אום אל פאחם, רהט או בועינה נוג'ידאת שחושש שיהודי ייכנס לו בלילה דרך החלון עם מברג כדי לקחת את רכושו או לפגוע בו.
הערבי מקופח, כן.
מפחד?- לא. מהיהודי הוא לא מפחד בכלל ואל תעליב.

כל הרכבים מועברים לגדה אבל שוב, זה מקרי קצה נו.
העיקר שהתל אביבי לא נרדף ולא מפחד.
659390
1. מתוך 6,040,000 יהודים שחיים במדינת ישראל 3,072,600 חיים בגוש דן. תרצה או לא תרצה - זה רוב.
2. גם אלה שלא חיים בגוש דן, חיים בערים הגדולות ופרבריהם (חצי מליון בירושלים, רבע מליון בחיפה...). אף אחד מהם לא "מתגונן נגד ערבים", אין להם "מזכירות" והם לא מעסיקים חברת שמירה.
3. סך הכל האוכלוסיה במושבים ובקיבוצים היא חלק זערורי מהאוכלוסיה בישראל.
4. לא כל (או אפילו רוב) התושבים במושבים ובקיבוצים "מתגוננים נגד ערבים".
659392
אתה מספר מציאות תל אביבית ואני מקווה שמתוך בורות.
במחוזות ירושלים וחיפה מרגישים ביטחון בהתאם לשכונה. יש שכונות שלא בטוח.
ובחדרה אין פריצות? שאל את הדודה.
כמה רכבים נגנבו ממשפחות תל אביביות?
היכן הרכבים עכשיו?
מי גנב אותם, חסידי ברסלב?
מה השפעת הגניבות על מחירי הביטוח שרוב מוחלט מהמשפחות היהודיות משלם מדי שנה?
מי משלם על אבטחת טיולים במשרד החינוך- כמה ולמה?
מי מדליק את היערות וכמה שווה מראה של יער מלבלב?
659393
אני מספר מציאות ירושלמית (או, נכון יותר, ממושב ליד ירושלים) מתוך נסיון, ומציאות גלילית מתוך הכרות קרובה.

גם בוויסקונסין "יש פריצות" גם בניו המפשיר "יש שכונות שלא בטוח". רכבים גונבים בכל העולם, ותמיד בבאיזורים כפריים עשירים יותר מאשר במרכזי אוכלוסיה ואיזורים כפריים עניים.

עשית פעם חשבון כמה עולה ביטוח בישראל וכמה בעולם? תעשה, ותופתע.
659394
נחש איזה טיילים נרצחו בסביבות המושבים ליד ירושלים-רמז: לא ערבים.
במציאות הגלילית שאתה מכיר אתה חושב שיהודיה תהייה בטוחה אם תצא לשוח בחורש בקרבת כפר ערבי. האם היית ממליץ על כך לבת משפחתך?
תבדוק עם עצמך מי מפחד ומי נרדף- מי מזיק למי והיכן הגזענות סמיכה יותר.
659408
אנשים נרצחים בכל העולם. מספר הנרצחים בישראל, כולל הנרצחים הערבים וכולל היהודים שנרצחים על ידי יהודים, נמוך משמעותית מזה שבארה''ב (למשל, יחסית לגודל האוכלוסיה כמובן). לא משנה כמה תגדיל את אוסף האנקדוטות שלך, הן ישארו אנקדוטות כל זמן שלא תדע להשתמש בסטטיסטיקה.
659426
האיומים המשפיעים ביותר על פגיעה בתחושת הביטחון האישי בקרב הציבור היהודי הם עבירות רכוש (60%), טרור ופיגועים חבלניים (57%) ופעולות ארגוני פשיעה (55%). בקרב הציבור הערבי. האיומים המובילים הם ונדליזם (45%), סחיטת דמי חסות (37%) וטרור ופיגועים חבלניים (36%). חפש.
אליפות העולם בזריקת מספרים לא קשורים? 659429
וכרגע יש 44 מעלות בצל בדובאי, בניו זילנד יש 4.5 מליון אנשים ושטח הים התיכון הוא 2.5 מליון קמ"ר. חפש.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659432
אקיבוש הוא גם אנקדוטה?
לא תצא לקמפינג בהרי יהודה עם האישה בגלל ערבים ולא בגלל המאורים.
הבאת את דמגוגיית "בכל העולם" שלא רלוונטית לדיון ובטח שלא לחייך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659441
בהקשרים מסויימים, גם הכיבוש הוא אנקדוטה.

דבר בשם עצמך.

בהקשר של הדיון הזה בכל העולם זה לא ''דמגוגיה''. הרי אתה טוען שיש פה משהו חריג משאר העולם, שרוב היהודים מפחדים, ואני מראה לך שאין כאן שום דבר חריג.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659444
אני מדבר בשם ההמונים שלא לנים בלילה בגלל החשש מערבים.
-ובוודאי שמתרחש כאן משהו חריג. אין למצב שלנו דמיון רלוונטי לשאר מדינות בעולם- אנטישמיות ערבית מקיפה מיעוט יהודי. אנטישמיות שמתבטאת באלימות פשיעה ורצחנות. ואם תתעקש לחזור לטענת ''בכל העולם'' אני משוכנע שמשטרת ארה''ב היתה מגיבה כלפי נערים שהיו מיידים אבנים על רכבים חולפים בכבישים מהירים או כאלה שתקפו ניידת בבלוקים בצורה קצת שונה מתגובת השוטר הירושלמי שמוגבל מהראש...-בגלל הפחד מערבים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659449
אתה מדבר בשם ה''המונים'' המדומיינים.

כמו שראינו, אין כאן שום דבר חריג, לא במספר הנרצחים ולא בכל סטטיסטיקת פשע אחרת. בשביל להראות שיש משהו חריג המספרים צריכים להיות גדולים יותר ולא קטנים יותר. כל השאר זה אנקדוטות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659465
99% מנשות ישראל לא נאנסות.
99% מהמוסלמים לא שייכים לדאעש.
99% ממנהיגי המדינה לא נרצחו.
99% מהסטטיסטיקות לא מצביעות על חשיבות או רלוונטיות.
99% אחוז מהקולות בראשי טוענים שמדובר בבולשיט כי אם יסתובב רוצח מטורף בשכונה והסיכוי שלך להפגע יתקרב לאחוז אחד לא תצא מהבית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659472
אז זהו שהמספרים גדולים הרבה יותר מ-‏99% ובהשוואה למקומות אחרים בעולם דווקא מאוד בטוח ליהודי בישראל לצאת מהבית.
האמת שלפעמים קצת מסוכן, בגלל איך שאנשים נוהגים בכבישים, אבל זו לא סיבה להיות היסטרי כמוך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659509
קצת מצחיק ששוכני הגוש רואים דווקא בי פחדן שלא מתמגן למוות ונמצא בערים ובכפרים ערביים את ההיסטרי.
אין שום היסטריה(גם לא מאיראן) יש פחד שאתם מתכחשים לקיומו.
הפחד מהערבי הוא התשובה לסיבה שרובכם לא מבקר בשטחים, לא קונה ירקות וריהוט מהבפנוכו של הכפרים הערבים למרות שזול ב 30-50%.
הבאת סטטיסטיקות ושאר ירקות "מדעיים" כהוכחה מדגימה עד כמה ההתכחשות הנאורה אלסטית בתיאור המציאות.
הפחד לא נמדד באחוזים, פחד נמדד במעשים מטפטף כמו רעל ונספג בנשיקה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659648
אני מאמין שאתה מפחד, ואני יודע שאתה מאמין שכולם מפחדים. הבעיה היא שאתה לא מצליח לתקף את הטענה שלך - ולכן היא נשארת אמונה.
מי שמאמין לא מפחד 659682
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659687
אני טוען שקיים פחד. אתה ואחרים טוענים שאני רק מאמין ‏1 או מדמיין.
גיביתי את הטענה בדוגמאות והבאתי נתח עסיסי לציידי הנתונים מתקציב המדינה שנועד להגן על מישהו מפני משהו.
המשהו להבנתי הוא אנטישמיות ערבית שמתבטאת בעוינות מעשית כלפי מישהו שאני מזהה כיהודי.
בלי דרמה. המציאות היא שדם, ממון, צער, כאב עמוק השפלה ופחד הם מנת חלקם היומית של היהודים במדינת ישראל.
אני לא מסייג ותוחם זמנים ואזורים כמוך כי פשיעה לאומנית וטרור מופנים רק כלפי יהודים. כי היהודי חושש יותר מהערבי מפשיעה לאומנית וטרור (לפי הנתון המצוטט באחת מתגובותי) ונפגע מהעוינות הערבית גם בתוככי תל אביב, העיר שמובילה את אליפות גניבות הרכב.
גם את עשרות אלפי רכבים שנגנבים ועוברים לשטחים כל שנה אפשר לראות כאנקדוטה, עובדה.

במקום להתברבר באישי והלא רלוונטי לדיון ציפיתי‏3 שמישהו מכם ינסה להסביר את המליארדים שמתעופפים כל שנה לאבטחת חיי יהודים באופן אחר. שיסביר מדוע ערבים אונסים יהודיות ויהודים לא אונסים ערביות. שיסביר למה ואיך במדינת היהודים ילד בבית ספר צריך מלווה חמוש כשהוא יוצא לטיול שנתי. כרגע נראה שחשוב לכם יותר ‏4 להוכיח שאין באפשרותי להוכיח מאשר לנסות להבין.

1. קיומה של אמונה לא שוללת את קיומו של הדבר.
2. מדובר בהכללות כי מדברים על ציבורים, כן?
3. נכון שתפקידי להוכיח אבל את התפקיד של קשיי הבנה לקחתם מעבר לקו הלגיטימי.
4. וזה באמת לא מובן כי הסכמתי מזמן מהסיבה שאי אפשר להוכיח כלום לאדם שלא רוצה. במאמר מוסגר- ברוב תחומי המגע והמדע השאיפה להבנה חזקה מהשאיפה להוכחות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659694
מה זה ״קיים פחד״?
האם מדובר בכך ש״רוב היהודים מפחדים מערבים״? או האם מדובר בכך ש״קיימים יהודים שמפחדים מערבים״?
הטענה היחידה שגיבית היא הטענה השניה, אבל זו טענה שאף אחד לא התווכח איתך לגביה. ברור לנו שיש יהודים שמפחדים, אתה הרי אחד מהם ואנחנו מאמינים לך. לזרוק עלינו עוד ועוד אנקדוטות לא יוכיחו את הטענה השניה, שכן כדי לגבות אותה צריך סטטיסטיקה.

אנחנו לא צריכים להסביר כלום - כיוון שכל האנקדוטות שהבאת מגבות טענה שאף אחד לא מתווכח איתך לגביה, ויש תמימות דעים לגביה - קיימים יהודים המפחדים מערבים.
מי שלא מבין פה הוא אתה - עוד אנקדוטות אינן מגבות את הטענה השניה שלך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659697
טענה 1:
אין שום טעם לנסות לשכנע אותך שאתה טועה על ידי שימוש במספרים או היגיון, כי אין לך חוש לזה.
הוכחה:
יש המון דוגמאות דומות, אבל עצם העובדה שאתה טורח לציין את זה שתל אביב בתור שיאנית גניבות הרכב בלי להעלות על הדעת שזה קשור איכשהו לכמות היחסית של כלי הרכב בתל אביב.

טענה 2:
אתה חושב שמדברים איתך אידיוטים גמורים שבשם אידיאולוגיה די דבילית שפוגעת בהם עצמם מפנים עיון עיוורת לפשיעה ערבית.
הוכחה:
אתה חושב שאתה מחדש למישהו משהו על פשיעה מצד ערבים.

טענה 3:
שום ניסיון להסביר לא ישכנע אותך.
הוכחה:
ראה טענות 1 ו 2.

מ.ש.ל
__________________

1. אם אתה באמת רוצה להבין ולא להוכיח משהו, אז אולי דווקא הפן האישי שאינו רלוונטי בעיניך יכול לקדם את ההבנה.
2. אם אתה כן רוצה להוכיח משהו, אז כבר הצעתי שתניח שהצלחת ושאלתי מה הלאה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659559
הדיון הוא על פחד. מה אכפת לי מה אחוז הפשיעה יחסית למדינות אחרות, אכפת לי איך אני (וישראלים אחרים) מרגישים, וזה עניין אחר לגמרי.

אין לי באופן אישי סטטיסטיקה לגבי אחוז הישראלים שפוחדים מערבים בהקשרים בין אישיים, אבל אני מכיר מספיק אנקדוטות בשביל, שאני, בואפן אישי ארגיש פחד וצורך בלנקוט זהירות בהתנהלות מול ערבים.

רוצה לבדוק את העמדות שלך? כבר נשאלת מעלה, איך היית מרגיש (לא רציונלית - "מרגיש") אם הבת שלך (או מישהי קרובה אליך שאכפת לך ממנה) הייתה מסתובבת בלילה לבד ליד כפר ערבי בצפון? האם התחושה שלך הייתה משתנה אם היא הייתה מסתובבת בלילה לבד ליד מושב יהודי במרכז הארץ?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659564
אני מחכה פה לחבר שלך, בינתיים אולי תחלוק איתי מה הפחד שלך מוכיח? זאת אומרת, מה הטיעון שאותו הפחד שלך משרת? מה הטועון שאותו הסטטיסטיקה שבכלל אין לך אמורה לשרת?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659568
רז בן כרמלה
דוד בר קפרא
דני גונן
מלאכי רוזנפלד

(אבל אלה רק ''אנקדוטות'' מהשבועות האחרונים, לא סטטיסטיקה חלילה)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659571
יש טעם לציין בפנייך שלא ענית על השאלה שלי?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659573
לא עניתי על השאלה שלך (שבכלל לא הופנתה אלי) אלא איינתי אותה (אתה טענת שאין בכלל סטטיסטיקה, הראיתי שיש הצטברות מקרים מהתקופה האחרונה)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659574
השאלה לא הופנתה אליך אלא למישהו שאמר בעצמו שאין לו סטטיסטיקה, אולי היית צריכה להפנות את תגובתך אליו.
לא קשה למגיב הסביר להבין שהשאלה שלי לא נוגעת לסטטיסטיקה עצמה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659576
רז בן כרמלה ז"ל היה לוחם במחסום כשנרצח.
דני גונן ז"ל נרצח בשטחים.
מלאכי רוזנפלד ז"ל נרצח בשטחים.
שלושתם לא רלוונטים לדיון על ה"פחד" של "יהודים" מחוץ ל"תל אביב" (אלא אם ה"מחוץ לתל אביב" יוגבל ל"בשטחים", ואם כך, הפתרון מאד פשוט: חזרו לתחומי המדינה).

דוד בר קפרא ז"ל נרצח לפני שלושה שבועות. כל יומיים, בממוצע, נרצח אדם בישראל, כל יום נהרגים, בממוצע, יותר מארבע אנשים נוספים מתאונות, מחלות שונות גובות מחיר גבוה בהרבה מאשר רצח ותאונות ביחד‏1. כל אחד מגורמי המוות האלה מפחיד בפני עצמו, כולם משותפים ליהודים בישראל ולכל בני האדם בשאר העולם. לא ברור לי למה רצח אחד לפני שלוש שבועות גורם לכם לפחד כל כך הרבה יותר מכל שאר הרציחות שהיו לפניו ויהיו אחריו.

מה לעשות, אנקדוטות - כואבות ככל שיהיו - נשארות אנקדוטות, ומי שרוצה "לאיין" סטטיסטיקות צריך לדעת לספור.

1 מקור
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659579
>מי שרוצה "לאיין" סטטיסטיקות צריך לדעת לספור.
גם בפוינטר לא יודעים לספור?

"בחלוקה גאוגרפית, האיזור הנגוע ביותר הוא גוש דן, עם 27% מקרב כלל הפריצות שנרשמו בפוינטר - עלייה של 8% ביחס לשנת 2013. גם בשרון נרשמה עלייה ל-‏17%, אולם בירושלים חל קיטון מ-‏14 ל-‏13%. באיזור הצפון גם כן חלה ירידה, כאן מדובר בשיעור של 29% וכן בדרום - קיטון ל-‏12% לעומת 14% בשנת 2013."

"עוד דווח, כי במספר גדול מהגניבות מעורבים גורמים שלוקחים את כלי הרכב לרשות הפלשתינאית".

אליפות העולם בזריקת מספרים לא קשורים? 659582
גם לספור וגם לקרוא. נסה לקרוא את הפסקה שהבאת ואת המסקנה שאתה רוצה להסיק ממנה, ותגיד לי לבד, בלי עזרה מהמבוגרים, איך הם סותרות זו את זו. בהצלחה.
אליפות העולם בזריקת מספרים לא קשורים? 659596
המסקנה הנכונה:
אין פשיעה ערבית בגוש דן ומכאן שאין חשש וחברות כמו פוינטר עוסקות בעמילות מכס במעברי הגבול של היישות הפלסטינית.
הפער הושלם. תודה על החינוך מחד"ש.
אליפות העולם בזריקת מספרים לא קשורים? 659599
אתה יכול להסביר איך הגעת מהמספרים למסקנה?
(ברור שלא)
אליפות העולם בזריקת מספרים לא קשורים? 659602
במספר גדול מהגניבות מעורבים גורמים שלוקחים את כלי הרכב לרשות הפלשתינאית.

אמנם ניסוח נורא מעורפל בשל המושג גורמים, אותם גורמים עלומים שהפכו בעידן הפולטיקלי קורבט לצעירים או תושבי הכפרים אינם מוגדרים דיים וגם הפניית האשמה כלפי הרשות היא הכללה גסה כי בעלי משחתות הרכב הם מיעוט בקרב העם הפלסטיני כך שכנראה שבאמת ברור שלא.
אליפות העולם בזריקת מספרים לא קשורים? 659604
''בעלי משחתות הרכב הם מיעוט בקרב העם הפלסטיני''. א מחייה.
חווית פוליטיקלי קורקט רב חושית 659607
לאור ההתלהבות אציע לך טעימה מהפוליטיקלי קורקט שמוגש אצלנו על חסה שלטונית - http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02469.pdf

"משטרת ישראל היא המקור הראשי לנתונים על הפשיעה בקרב האזרחים הערבים, כמו על כלל הפשיעה בישראל. לצורך הכנת המסמך ביקשנו מלשכת השר לביטחון הפנים, הממונה על המשטרה, נתונים על הפשיעה במגזר הערבי בחלוקה לסוגי עבירות ובהשוואה לפשיעה בכלל האוכלוסייה. לדאבוננו בחר המשרד לביטחון הפנים שלא לחשוף את הפילוח המלא של נתוני הפשיעה, והנימוק שנמסר להחלטה זו הוא רגישות הנושא והעובדה שמדובר בחומר מסווג."

תענוג אורווליאני אמיתי. נזק אדיר (700 מליון ש"ח בשנה רק גניבות הרכב) מפשיעה לאומנית מוסתר מעיני הציבור בטענה שהמידע מסווג ורגיש.

כקינוח, שאלה היפותטית: מה מבין האפשרויות תיטיב להסביר את הרגישות הפוליטיקלי קורבטית:

1- ערבים עלולים לכעוס ולהתקומם כי:
א. הם עלולים להבין שהיהודים מבצעים כלפיהם פשעים יותר מאשר ליהודים.
ב. אם עלולים להבין את מימדי הנזק שגרמו הפושעים היהודים.

2- היהודים עלולים לכעוס ולהתקומם כי:
א. הם עלולים להבין שהערבים מבצעים כלפיהם פשעים יותר מאשר לערבים.
ב. הם עלולים להבין את מימדי הנזק שגרמו הפושעים הערבים.

בהינתן הנתונים:
א. היהודים מכילים מיעוט ערבי. אוייב לשעבר שהוכרע במלחמה.
ב. אחוז הפשיעה בקרב המיעוט הערבי גבוה משמעותית לעומת הרוב היהודי.
ג. רכוש היהודים עדיף ועודף בהיבט מסחרי ומהותי.
ד. אינסוף אירועים שבהם הובעו תחושות ניכור והסתייגות מסממני השלטון ע"י מיעוט הערבים.
ה. האיסור לציין בתקשורת את גזע הפושע.
ו. היהודים שלא כמו הערבים אינם נוהגים לרדוף אחרי הגנב עם גרזן או לחפש אותו עם חברים במשך שנים תוך שליחת איומים.
ז. רוב המכוניות הגנובות נכנסות לשטחים ע"י דוברי ערבית.

אמחייה, אינדיד.
אליפות העולם בזריקת מספרים לא קשורים? 659610
נסה שנית.
אליפות העולם בזריקת מספרים לא קשורים? 659613
כאנקדוטה או סתם?
התקדמנו? 659614
ערבים, יהודים, ישראל, פחד, אונס, רצח, גניבה, פריצות.... גם אני יכול לזרוק מילים.
התקדמנו? 659619
תמשיך לזרוק.
קיבלת הסבר מפורט מדוע הדרישה לנתונים כתנאי להוכחה היא דמגוגיה אינפנטילית.
לא טוב? אל תקנה.
התקדמנו? 659622
לא קניתי. בהצלחה במכירה הבאה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659591
רז בן כרמלה לא ז"ל, לא היה לוחם, לא היה במחסום וגם לא נרצח. הוא שוטר מג"ב שנדקר ע"י ערבי באמצע הרחוב בירושלים, נפצע קשה והצליח לירות במחבל. לשמחתנו הוא התאושש ונמצא כיום בשיקום.
לדעתי 4 טעויות מתוך 4 היגדים זה שיא חדש.
דני גונן, מלאכי רוזנפלד ודוד בר קפרא ז"ל כולם יהודים תמימים שנרצחו בידי ערבים בארץ ישראל ממניעים לאומניים.
כשרצף של "אנקדוטות" מגיע לגודל מסויים הוא הופך להיות סטטיסטיקה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659593
צודק, טעיתי.

כן, כולם יהודים תמימים שנרצחו בידי ערבים, אבל לא על זה הדיון.

הגודל שיהפוך רצף אנקדוטות לסטטיסטיקה הוא גודל מוגדר היטב. לגבי הסטטיסטיקה של רציחות בישראל, 2 מקרים בחודשיים נמוך משמעותית מהגודל הדרוש. גם עם כל הנרצחים על רקע לאומני, גם אם תוסיף את החיילים ואת אלה שנהרגו בשטחים, המספר יהיה עדיין קטן משמעותית (יחסית לגודל האוכלוסיה) ממספר הנרצחים בארה"ב.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659597
הגודל שיהפוך רצף אנקדוטות לסטטיסטיקה הוא גודל מוגדר היטב.
> תוסיף את הפער בין מספר היהודיות שנאנסו ע"י ערבים ובין מספר הערביות שנאנסו ע"י יהודים.

מאמי יא מאמי, אני כמעט משתכנע שאין בעולם מספיק סטטיסטיקות כדי לרצף את השביל שמוביל למציאות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659598
הסגנון שלך מתדרדר, עד כמה שזה אפשרי, אבל העלגות מחווירה לעומת זיהום הדיון (1) בשטויות חסרות הקשר. מדברים על רצח ואתה עונה בגניבת מכוניות ועכשיו באונס. הבנו, אתה מפחד מערבים באשר הם ערבים ובטוח שכולם כמוך. הבנו שאתה לא מבין כלום לגבי סטטיסטיקה. אז עכשיו שיישרנו קו, אתה יודע לאן אתה רוצה להתקדם מפה או שאתה פשוט נהנה לחזור על קיאך?

(1) הטפל לחלוטין.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659611
רצח, גניבות, אונס, פרוקטשן ועוד מיני ברכות שהארץ התברכה בהן לא מתקשרים אצלך לתחושת פחד.
גיבור שעובר ללשון רבים כדי להגדיל את מימדי צילו- איך תתקדם אם לא הבנת מה הקשר?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659628
אוקיי, הבנתי שיש מתאם חיובי בין פשיעה לערביות. מה הלאה?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659635
מוות לערבים וטרנספר.
למה בדיוק ציפית?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659651
אין לי מושג... זאת בדיוק הסיבה שאני שואל.
אם לפרט, נראה שאתה מנסה לשכנע שערבים (או ערביוּת) הם מפחידים ושכולנו מפחדים מהם (תקן אותי אם אני טועה). אבל כטבעם של ויכוחים, יש מצב שלא תצליח לשכנע פה איזה שניים שלושה אנשים.
לכן הצעתי שנזרום יחד ותחשוב מה קורה הלאה - אם היית מציע ערוץ טלוויזיה של הקרנות בלופ של דובוני אכפת לי מדובב לשתי השפות ו/או אינטגרציה קשוחה מאוד בבתי הספר ובמגזר הפרטי והציבורי, יכול להיות שהויכוח על הערבופוביה היה מסתיים מחוסר עניין.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659653
לעײד, יותר משמדובר פה בערבופוביה( או שמא איסלמופוביה), זו איננה אלא כסות דקה, טיח, מעל כל-דאלים-גברפיליה. קרי, מתן גט כריתות ובעיטה רבתית להשגי המחשבה החברתית והקידמה החברתית שהמערב השיג בדמים מרובים במאות השנים האחרונות. מדובר על שאיפה לחזרה לעולם הפרא שאצילותו באה מכוחניותו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659656
ולכן אנחנו תומכים בלאומיות הפלסטינית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659663
אבחנה מעניינת. אם יחווה דעתו עליה ברצינות אולי נלמד משהו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659692
הישגי המחשבה המערבית התרחשו למרות המתקרנפים שמלמלו את הרצוי הצפוי והרפוי והתנהלו בזהירות סביב בורות הפוליטיקלי קורקט עמוק ובתוככי העדר כדי להבטיח את עתידם. אני לא רואה שום דבר אצילי בצ'צני שהצטרף לדאעש תמורת 600$ בחודש ואספקת קטינות יזידיות. מצד שני אני רואה בליברל זוכה פרס הנובל לשלום המתנוסס על פסגת הנאורות המערבית כאחראי ראשי למליוני פליטים ומאות אלפי הרוגים.

ומה נתפסת לטיח -אין דוגמאות אחרות? מעניין אותי אם ערבבת טיח, הרבצת טיח, פילסת פינות, סרגלת קירות, הגשת לטייח על פיגום ואולי ניהלת קבוצת טייחים. האם הספקת לחזות במשאבת הפלא? שמת תוסף, איזה תוסף? האם קשרת את הפיגום דרך החלון לתומכות יציקה בצורה שלא יפריע לשליכט - האם אכלת טונה בשמן או במי מלח והאם הבנת שלא טונה זהובת סנפיר, ולא כחולת סנפיר הפכו לפירורים שבקופסא. אני לא בטוח אגב לגבי הלימון ובטח שלא על הקפדה על נטילת הידיים כדי לא להעליב ולשמש דוגמא לצעירים שמבין הצעירים אם אתה מבין למי רמזתי.

בשלב הבא, דאחקות עם הספרנית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659716
להערכתי, דעות חתרניות אנטי-ישראליות עקביות וחוסר פטריוטיות ישראלית מעמידות מכשול בפני ''זכות העמידה'' והבעת דעה בדיון שהוא ישראלי לעילא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659720
התעלמות מהזכות לכלותנו לא תאפשר לנו לעמוד, בוודאי שלא לאורך זמן.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659747
אם הבנתי נכון, זה מעלה את השאלה הבאה: כיצד גינוי של ערבים שאינם פטריוטים ורובם אנטי ישראליים, זוכה אצלך לכינוי "דעה חתרנית אנטי-ישראלית וחוסר פטריוטיות"?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659746
מה בדבר מתן גט כריתות ובעיטה רבתי‏1 לאלה המסרבים לאמץ את השגי המחשבה החברתית והקידמה החברתית שהמערב השיג בדמים מרובים? בכל אופן מדובר על אנשים ששואפים להשאר בעולם הפרא, וגאוותם על כוחניותם.
ונחזור לציטוט האלמותי: "מוכנים למות למען אבו חזיר"
הוא כבר מת. מה יעזור שהם ימותו "למענו"? לך חפש היגיון אצל פרא-אדם.

____________

1 רבתי - לשון נקבה. כמו שאומרים א' - אות - נקבה - א' רבתי. או "רבתי בגויים, שרתי במדינות" (מגילת איכה).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659766
אתה לבדך אחראי לעולם אותו אתה רואה כקנה המידה שלך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659772
כמוני כמוך.
מה הופך את קנה המידה שלך לעדיף על שלי? הסבר אובייקטיבי בבקשה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659600
יש דווקא אנקדוטה ידועה על בחורה בדואית שנאנסה בידי יהודים. אני מרשה לעצמי לקרוא לזה אנקדוטה כי ככל הידוע לי זה קרה פעם אחת ב70 השנים האחרונות (זה כמובן נובע, אליבא דהאוניברסיטה העברית, מהגזענות הנוראית של היהודים)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659603
"אליבא דהאוניברסיטה העברית" - עבודה לצורך קבלת תואר MA עוד לא הופכת להיות העמדה של האוניברסיטה. אני מניח שלטעמך העבודה הזאת היתה צריכה להפסל. מעניין אם קראת אותה, או שהמסקנה הספיקה לך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659606
האוניברסיטה אישרה את התיזה והעניקה למחברת תואר, ואפילו אות הצטיינות על ה"מחקר" הזה.
מצד שני, מסתבר שהאוניבסיטה העברית דווקא כן מתנגדת לאונס. עובדה - מנחה התיזה, פרופ' אייל בן ארי, הושעה לצמיתות מן האוניברסיטה לאחר שהתברר כי הוא נהג לאנוס את תלמידותיו (מעניין אם הוא דאג שלא לקפח את הערביות שבהן, או שמא גם הוא נהג בגזענות ואנס רק יהודיות)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659617
:) צחקתי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659626
וזה, אליבא דרחל, מצדיק את האמירה ''אליבא דהאוניברסיטה העברית'', ממש כאילו דובר האוניברסיטה הכריז על כך. אני בטוח שבאונברסיטאות במדינה שאת רוצה לראות לא ייכתבו עבודות מאסטר שמועצת האייטולות לא אישרה מראש.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659612
בקיצור: גועל נפש :)
מעניין מי יטרח לקרוא דבר כזה, תמהני.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659608
מכיר, אכן אנקדוטה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659609
אנחנו לא מחפשים "מספיק" סטטיסטיקות, אנחנו (או, לפחו אני) מחפשים אחת. לא ברור לי אם אתה לא מבין את ההבדל בין אנקדוטה לסטטיסטיקה, או שאתה לא מבין למה הסטטיסטיקות הלא מבוססות שאתה זורק לא מקדמות את הטיעון שלך, אבל משהו פה לא עובד כמו שצריך. במקום להתחיל שוב לקלל, אולי תקח לעצמך רבע שעה, נסה לנסח את עצמך מחדש באופן הגיוני שמבוסס על עובדות, מספרים אמיתיים ומסקנות הגיוניות, ותחזור אלינו עם הטיעון מנוסח כראוי? אני מבין שאתה מאד מפחד, אבל בכל זאת, פחד זה לא תירוץ טוב מספיק להפסיק לחשוב.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659615
אולי אתה מתקשה להבין את התועלת והשימוש בעובדות וסטטיסטיקה
תגובה 659601

סטטיסטית ועובדתית בישראל לא נהרג אף אדם מכריש ב-‏50 השנים האחרונות.
האם הדבר מעיד שאין פחד מכרישים?

סטטיסטית ועובדתית בישראל לא מוסרים פילוח גזע לגבי פשיעה.
על מה הדבר מעיד?

נתונים ועובדות לא יכולים לבדם לחולל את הפלא שבתהליך ההבנה.
התנאי הראשוני הוא שצריך לרצות להבין, קאפיש?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659620
"סטטיסטית ועובדתית בישראל לא נהרג אף אדם מכריש ב-‏50 השנים האחרונות. האם הדבר מעיד שאין פחד מכרישים?" לא. רוב האנשים בישראל לא מפחדים מכרישים. אנשים מפחדים מכרישים במקומות בהם יש סכנה להפגע מכרישים. בישראל, רק אנשים שסובלים מפוביה מכרישים או אנשים שנמצאים במקומות בהם יש סיכוי להמצאות של כרישים (=בים) פוחדים מכרישים. רוב האנשים לא סובלים מפוביה מכרישים ולא נמצאים בים (כרגע, למיטב ידיעתי, ואם יש לך מידע שונה, זה המקום לתקן אותי).

"סטטיסטית ועובדתית בישראל לא מוסרים פילוח גזע לגבי פשיעה. על מה הדבר מעיד?" לא יודע, אני בטוח שתגיד לי, אבל אולי, רק אולי, לפני שאתה עובר נושא ומעלה טענה חדשה בפעם המליון בדיון הזה, נסה בכל זאת להענות לאתגר בתגובה 659609.

"נתונים ועובדות לא יכולים לבדם לחולל את הפלא שבתהליך ההבנה. התנאי הראשוני הוא שצריך לרצות להבין, קאפיש?" בו נבדיל בין "לרצות להבין" לבין "לרצות להאמין" אני מאד רוצה להבין את הטענות שלך, ואם תנסה להתרכז ולהציג אותם באופן מסודר, אולי אני גם אצליח. לרצות להאמין זה משהו שאני משאיר לאנשים דתיים, אם יש לך עובדות ונתונים שתומכים בטענות שלך, תביא אותן ואז אולי אני אבין אותך, אם אין לך וכל מה שאתה מבקש ממני זה אמונה עיוורת בכך שאתה צודק... טוב, זה לא יקרה. רצון להבין, אגב, זה משהו דו צדדי, אם במקום לנאום ולקלל תראה קצת רצון להבין את הבעיות בטיעון שלך, אולי זה יעזור גם לך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659631
ניסית להצדיק את הטענה שרוב האנשים לא מפחדים מכרישים בכך שהם לא נמצאים בים או כי אין להם פוביה וגרמת לי לתהות אם חידת התנין הירוק לא אופסנה מזמן. נראה שאתה תקוע ברובד הפילוסופי האמוני ועלול לפספס את משטח הנחיתה לקרקע המציאותית.
נחזור להתכחשות שאותה אתה מסביר בקשיי בהבנה ואסביר לך, הפעם בכפית.

נתחיל בעובדה הנוגעת להיבט אחד מובהק ואחר כך נתפלש בניתוח הנתונים והסכומים (שתביא אם מתחשק לך).
אתה משלם עבור השירותים הבאים:

אבטחת בתי ספר, גן ילדים, מוסדות חינוך.
אבטחת מקומות בילוי, אירועים המוניים.
אבטחת וליווי טיולי ילדים בבתי ספר ותנועות נוער.
אבטחת מתקנים אסטרטגיים.
אבטחת תחבורה ציבורית.
אבטחת מטוסים ספינות ונמלי תעופה.
אבטחת יישובים.
אבטחת מקומות עבודה.

כל הסעיפים הנ"ל הם חלק מרשימה ארוכה בהרבה שנועדה להגן עליך מפני ערבים‏1.
אמרנו בלי לגמגם! היהודים לא עושים במדינתם פיגועי טרור. הערבים הם המפחידים בהיבט זה.

אתה יכול לטעון שלא ביקשת הגנה, אתה יכול לטעון שאני מדמיין, שאין סטטיסטיקות ושאין פחד בעולם כלל- אבל אם תצדיק הוצאה של מיליארדי ש"ח בשנה כטרלול טמילי, כגזענות נמרית או מציאות מדומה תצא לא חכם בכלל. -מדוע ? כי מדובר בהר עתיר ממצאים שמורכב מכסף, מומחים, משרדי ממשלה, עובדים, מטודולוגיות, מרכזי הדרכה, מיגונים, ציוד אלקטרוני, חברות ענק וההר הזה נועד להגן על חייך מפני ערבים אם תאמין ואם לא.

קיבלת הוכחה מובהקת קשיחה ונרחבת (מבחינת היקף שכיחות) לקיומו של הפחד מפני הערבי ובשלב זה כל שנותר לך הוא ללעוס לבלוע ולעכל.
ההבנה תצטרף בהמשך השבוע לחייך עוד לפני שנזדקק להסביר את קיומו צבא ההגנה מפני מה.

1. לא כל הערבים טרוריסטים אבל כל מבצעי הפיגועים בישראל הם ערבים. מה שמפחיד אותך הן צעקות 'אללה הוא אכבר' ולא 'שמע ישראל'.
2. תוכל להמשיך להתעלם מהפיל שבחדר או להוסיף את סעיף אבטחת אישים ויגאל עמיר כהוכחה ניצחת -אבל היא אנקדוטאלית (מבחינת סכומים ושכיחות) לפי הגדרתך השטחית והשטותית שעליה אחלוק גם במקרה זה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659633
אני מבין שהחלטת לעבור נושא בפעם השמינית. מה הטעם?

האם יש יותר "אבטחת בתי ספר, גן ילדים, מוסדות חינוך, אבטחת מקומות בילוי, אירועים המוניים, אבטחת תחבורה ציבורית" בחיפה מאשר בתל אביב?

האם אתה מכיר מדינה אחת בעולם שלא מאבטחת "מתקנים אסטרטגיים" או "מטוסים ספינות ונמלי תעופה"?

ל"אבטחת יישובים" התייחסתי בתחילת הדיון (זה שאתה מתעלם ממה שאומרים לך לא מעיד על יותר מידי רצון להבין).

מה זה "אבטחת מקומות עבודה"?

לא קיבלתי שום "הוכחה". קיבלתי רשימה של מושגים שמתחילים ב"אבטחה". אולי תוסיף גם "הבטחת הכנסה" ותכריז על שחמט.

מעניין לציין שאתה יודע לזהות אנקדוטה כשהיא לא מתאימה למטרה שאתה מצייר מסביב לחץ.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659634
אתה מוזמן להציע הסבר חלופי לקיומן של השירותים שמתחילים באבטחה.
בזמנך החופשי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659637
לפני שאני אציע ''הסבר חלופי'' אני צריך להבין את ההסבר שלך. נסה לענות לשאלות שנשאלת.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659640
נסה להבין. אחרת מה הטעם?
סתם כך לזרוק מילים. חבל.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659642
אני מנסה, לצורך זה אני שואל שאלות. למה אתה לא עונה?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659749
אם אתה לא מפחד מערבים, כדאי שתתחיל לפחד מכרישים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659744
לא רלוונטי לספר לנו כמה אנשים נרצחים כל שבוע בישראל. רלוונטי לברר כמה מתוך הנרצחים הם יהודים שנרצחו בידי ערבים, וכמה הם ערבים שנרצחו בידי יהודים. דגש על השורש ר.צ.ח.
אתה יכול להחיל את הרעיון גם לגבי תאונות, גניבות רכב ושאר ירקות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659745
80% מאוכלוסיית ישראל היא יהודית. לכן, גם אם כל הרציחות הם של יהודים בידי ערבים המספרים עדיין קטן יותר (בהרבה).

אתה יכול להחיל את הרעיון גם לגבי תאונות, גניבות ושראר ירקות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659748
אתה יכול לכתוב את זה עוד פעם, אבל בשפה העברית?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659752
זה בעברית מאד פשוטה.

אני יכול לתת מספרים אם זה יעזור. בארה"ב מתוך 100,000 בני אדם מידי שנה נרצחים 4.7 בני אדם. בישראל מתוך 100,000 בני אדם נרצחים מידי שנה 1.8 בני אדם. בו נעמיד פנים שכל הנרצחים האלה הם יהודים, וכל הרוצחים הם ערבים. ז"א 1.8 נרצחים מתוך 100,000 בני אדם הם 1.8 מתוף 80,000 יהודים, שזה 2.25 יהודים מתוך 100,000 יהודים, שזה פחות מחצי מכמות הנרצחים בארה"ב. ברור יותר?
המדביר לצרחן 659764
סטטיסטית יש בעולם כ 3,000,000,000 נשים ולא ידוע למדע אפילו על מקרה בודד שבו עכבר או מקק הרגו אישה או הזיקו לה.
בנוסף, אי אפשר להוכיח שהצרחות והטיפוס על רהיטים וגברים בסביבתן כשהן פוגשות מקק אינן הבעות שמחה, עצב או תשוקה.
לא רק זאת, ידוע על נשים שלא מתרגשות מהיצורים וברוב הזמן נשים לא פוגשות בהן.

בקלות ניתן לשלול את קיומם של הוכחה והרושם שהשתרש בקרב הציבור -שנשים מפחדות ממקקים ועכברים.
-ומכיוון שאפשר לשלול את קיומה של הוכחה לקיום הפחד אפשר בעברית פשוטה לטעון:
נשים לא מפחדות ממקקים וג'וקים.
חשבתי שעוד לא הגעת לשם, אבל בעצם כן.
המדביר לצרחן 659769
(עכברים ומקקים, כנראה, הפיצו מחלות שדווקא די ידועות למדע כמחלות שהרגו כמה וכמה נשים וגברים. לכן, כנראה, פוביה מנושאי מחלה פוטנציאלים היא דבר מאד נפוץ בקרב בני המין האנושי. אבל, לא נראה לי שזה מה שרצית לומר)

הפתיל שבתגובה 659744 יוצא נקודת הנחה שה"פחד" הזה הוא רציונלי, ולכן הדוגמא שלך לא רלוונטיות.

אם יבוא יום ובכל זאת יתחשק לך להסביר את הטענות שלך במקום לנאום, לכתוב כתבי חידה, או להתפרץ לדיונים בלי לקרוא את ההקשר יש כמה שאלות שעדיין מחכות לתשובה שלך.
המדביר לצרחן 659779
עלית על הנקודה!
זה קונצנזוס ידוע שנשים פוחדיות מעכברים ומקקים; אבל, אם הנושא היה עולה באייל ומישהו היה כופר בעובדה הזו, הייתי נאלץ לשבת ולחפש סטטיסטיקות, מחקרים והוכחות.
אתה אומר ״אמא שלי פוחדת מעכברים, אבא שלי לא, ומכאן - נשים פוחדות מעכברים יותר!״
המדביר לצרחן 659919
עליתי על הרבה נקודות.
למשל, אם קיים קונצנזוס לאף אחד אין מניע לחקור או לדבר עליו ולכן לא תמצא ''הוכחות''. השמים נראים לי כחולים. אנקדוטה. גם לרוב האנשים שאני מכיר. קונצנזוס. עכשיו אבקש הוכחה שהשמים נראים לרוב האנשים בגווני כחול ואאחל לך בהצלחה.
המדביר לצרחן 659945
> אם קיים קונצנזוס לאף אחד אין מניע לחקור או לדבר עליו ולכן לא תמצא "הוכחות"
זה פשוט לא נכון. אנשים חוקרים כל-מיני דברים, גם מה שיש עליו קונצנזוס: זו הדרך היחידה לדעת אם מדובר באמת או שבהטיה פסיכולוגית כלשהי. הרי בהיסטוריה היה קונצנזוס שהשמש סובבת סביב כדור-הארץ, עד שקופרניקוס חקר וגילה שהקונצנזוס לא נכון.
המדביר לצרחן 659995
אנשים נוטים שלא לחקור קונצנזוסים וההסבר כאנקדוטה, אפילו טמון בהגדרה.
זה הגיון פשוט ונכון.
ההגיון שאתה מפגין לאורך הדיון לא נשמע אמין במיוחד.
המדביר לצרחן 660005
אוקיי, אז עכשיו שסייגת את ''לאף אחד אין מניע לחקור'' ל- ''אנשים נוטים שלא לחקור'', באמת זה נשמע יותר נכון.
עכשיו נשאר לך לסייג את ''היהודים מפחדים מערבים'' ל''אני מפחד מערבים'' ונסגור את הבסטה.
אני לא יודע איזה ''הגיון'' לא נשמע לך אמין, אבל אם יש לי טעויות אשמח אם תצביע עליהן ולא תזרוק דברים לאוויר.
המדביר לצרחן 660097
הבנת הנקרא - איך ראית בדברי הסתייגות?
הסיבה שאנשים לא נוטים לחקור קונצנזוסים היא העדר המניע.

אתה לא נשמע אמין והנחפזות למסקנות ונצחונות דמה מוסיפה רובד נוסף.
המדביר לצרחן 660104
מי שכן חוקר קונצנזוס - אם אין לו מניע, למה הוא עושה את זה?
המדביר לצרחן 660134
תשאל את אלה שחוקרים קונצנזוסים.
הרי שמעת לפחות על שני מקרים ולכן לא מדובר באנקדוטה.
המדביר לצרחן 660140
א. "תשאל" זה יופומיזם של "לא יודע"?
ב. התשובה היא שיש להם מניע: פרסום, יוקרה, סקרנות, וואטאבר.
ג. בלי קשר - כל הדיון הזה ואתה עדיין חושב ששני מקרים זה לא אנקדוטלי?
המדביר לצרחן 660149
א. אני שואל.
ב. התשובה שאף אחד לא יזכה לפרסום, יוקרה וואטאבר ממידע שמהווה קונצנזוס.
ג. כמובן שבלי קשר ראה את המפץ הגדול כאנקדוטה שממשיכה להזיז לך הגבינה עד עצם היום הזה.
המדביר לצרחן 660215
ב. אני אנסח מחדש את המשפט המלא, כי נראה לי שלא הבנת: קיים מניע לחקור גם דברים המוגדרים בקונצנזוס, הגם שהמניע פחות חזק ולכן פחות אנשים חוקרים זאת. למה? הסיכוי להפתיע נמוך אך היוקרה בשבירת הקונצנזוס גבוהה. כמו הון-סיכון, לפעמים עדיף להמר על דברים בסבירות נמוכה.
לסיכום: יש מניעים לחקור קונצנזוס, להבדיל ממה שנרשם בתגובה 659919 ("לאף אחד אין מניע לחקור"), ובהתאמה למה שנרשם בתגובה 659945 ("אנשים נוטים שלא לחקור").
ג. מה?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659768
ננסה מכיוון אחר.
אם בארה"ב מתוך 100,000 בני אדם נרצחים 4.7, זה אומר שבממוצע יש לנו 4 רוצחים ל-‏100,000 בני אדם‏1.
אם בישראל מתוך 100,000 בני אדם נרצחים 1.8, יש לנו בערך רוצח וחצי‏1. היות וכ-‏70 אחוז ממעשי הרצח בישראל נעשים על ידי ערבים, זה אומר שעל 80,000 יהודים יש לנו פחות מחצי רוצח, ועל כ-‏17,000 ערבים יש לנו רוצח שלם עם תוספת זיפים‏2.
אם נחזיר את המספרים להשוואה של 100,000 בני אדם, זה אומר שאצל הערבים יש לנו 6.17 רוצחים‏3, בעוד שאצל היהודים יש לנו חצי רוצח עם זיפים‏4.

מכאן שאני צריך לפחד מערבי פי עשר ממה שאני מפחד מיהודי.
וזה עוד לפני שאני מכניס את המרכיב הלאומני.

אם תוכל לספק נתונים על רצח בין גזעי. כמה ערבים רצחו יהודים וכמה יהודים רצחו ערבים. דגש על השורש ר.צ.ח. נראה לי ששם ההפרש גבוה בהרבה.
___________________

1 כי יש רוצחים חסכוניים שהורגים יותר מאדם אחד בבת אחת.
2 1.05 - למען הדיוק.
3 1.05 רוצח מתוך 17% ערבים שהם 17,000 מתוך 100,000. לכן 1.05 לחלק ל-‏17 כפול 100 = 6.17647.
4 0.45 מתוך 80%, לחלק לארבע מנות של 20% כפול 5 שזה 100% = 0.5625.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659773
פחד, בהנחה שהוא רציונלי, נובע מהסיכוי שיקרה לך משהו. למרות שהרבה מחולי ה<הכנס כאן מחלה חשוכת מרפא מאד נדירה> מתים מהמחלה, רובנו לא מפחדים ממנה בגלל שהיא נדירה.

השאלה היא לא כמה אתה מפחד מערבי יותר מאשר מיהודי. הטענה של הנמר היתה שיהודים מחוץ לתל אביב מפחדים מערבים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659807
זה אתה שהרחבת וצמצמת את הטענה בין גושדן לתל-אביב כדי לצאת צודק -אני זה שטען ועדיין, שיהודים מפחדים ‏1 מערבים בכל הארץ.
הסברתי שיש בתלאביב אוכלוסיה מסויימת ממחנה פוליטי מסויים שחי בבועה שמאמין שאינו מפחד.

1. מפחדים מערבים יותר מאשר מפחדים מלא ערבים.
מפחדים לאורך חייהם ברמת חישה ומודעות משתנה.
מפחדים בגלל טרור, פשיעה רגילה, פשיעה לאומנית, היסטוריה מדממת, צפיה בחדשות,

הפחד לא מכיר בניכוי הסטטיסטי של מעשי ערבים ממדינות שכנות, גזענות ערבית במדינות אחרות והמשטר האיראני בגלל ההקשר המוסלמי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659809
אתה באמת חושב שכל כך קשה לבדוק?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659917
מאוד קשה לבדוק.

א. כמות המחקרים.
ב. שיטות המחקרים.
ג. איכות המסקנות.
ד. הסתרת ‏1 נתונים בסטטיסטיקה רשמית.
ה. העדר ‏2 התייחסות תקשורתית.
ו. אחוז הדיווחים מכלל מקרי הפשיעה.
ז. אחוז מקרי הפשיעה שפוענחו יחסית לכמות המקרים.

אבל קל מאוד להבין את התמונה אם מסתכלים בעין בלתי מזויינת לאן הולך הכסף, מספרי נרצחים מפעולות טרור ‏3, היכן נמצאים היהודים ‏4 והיכן נמצאים הערבים.

1. משטרת ישראל היא המקור הראשי לנתונים על הפשיעה בקרב האזרחים הערבים, כמו על כלל הפשיעה בישראל. לצורך הכנת המסמך ביקשנו מלשכת השר לביטחון הפנים, הממונה על המשטרה, נתונים על הפשיעה במגזר הערבי בחלוקה לסוגי עבירות ובהשוואה לפשיעה בכלל האוכלוסייה. לדאבוננו בחר המשרד לביטחון הפנים שלא לחשוף את הפילוח המלא של נתוני הפשיעה, והנימוק שנמסר להחלטה זו הוא רגישות הנושא והעובדה שמדובר בחומר מסווג. אין נתונים מלאים ואמינים על מימדי הפשיעה לאומנית מצד ערבים, אם פספסת תגובה 659607

2. לא יפרסמו עיתון ועיתונאי דבר שיש בו משום הסתה או עידוד לגזענות. http://www.the7eye.org.il/ethics/3347

3. כאן הסטטיסטיקה היא כמעט חד צדדית והיקף הנתונים עצום וקדום אפילו לקום המדינה.

4. ערבים נמצאים בכל מקום בישראל, היהודים לא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659933
לא קשה לבדוק מה טענת בתחילת הדיון (אם היית לוחץ על קישורים אולי גם היית מבין על מה מדברים איתך) ולא קשה לראות שאתה לא אומר אמת.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660099
אני עומד מאחורי טענותי מתחילת הדיון ולגבי האמת שלך, סחה. יש בעלי חיים שהולכים בתלם קבוע בגלל הגבלת ראיה. קצת מפתיע שאדם בוחר מה לא לראות במיוחד כשלא מדובר באיום קיומי.

אם היית טורח לענות על השאלות שנשאלת בכנות היתה לך הצדקה לבוא בטענות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660110
אני לא חושב שהיתה שאלה אחת שלא עניתי לה. אולי לא התשובה אותה ביקשת, אבל למיטב זכרוני עניתי לכל שאלה שראיתי. לעומת זאת, אין לי ספק קל שהרבה שאלות ששאלתי אותך נשארו ללא תשובה.

ברור לי שאתה עדיין עומד מאחורי טענתך. העובדה ששינית אותה חמש פעמים, או שכל ''עובדה'' שהסתמכת עליה הובהרה כלא נכונה, לא מפריעות לך, וכנראה גם לא יפריעו לך בעתיד, לעמוד מאחורי טענתך. קצת מפתיע שאדם שטועה כל כך הרבה לא מסוגל לשקול את העובדה שהוא מסוגל לטעות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660117
אני לא חושב שהיתה שאלה אחת שלא עניתי לה. אולי לא התשובה אותה ביקשת, אבל למיטב זכרוני עניתי לכל שאלה שראיתי. לעומת זאת, אין לי ספק קל שהרבה שאלות ששאלתי אותך נשארו ללא תשובה.

>זאת התשובה הכנה שעליה גאוותך.
תגובה 659565

מחרטט ואחר כך מתפלא על התוצאה...
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660120
לא גאה ולא מתבייש. שאלת שאלה וקיבלת תשובה כנה. אולי היא לא התשובה אותה רצית לקבל, אבל מה לעשות, ככה זה שאתה שואל שאלות, לפעמים אתה מקבל תשובות שלא ציפית לקבל.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660132
לא התייחסת לשאלה הספציפית.
לכן, אמנם השבת אך לא ענית לשאלה והתשובה שסיפקת לא כנה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660138
אולי לא הבנת את ההתייחסות שלי, אולי אני לא הבנתי את השאלה שלך, אבל למיטב הבנתי התייחסתי שלוש פעמים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659819
נדמה לי שהטענה המקורית היתה שיהודים מפחדים מערבים הרבה יותר מאשר ערבים מפחדים מיהודים. המסקנה הנובעת מכך היא שהיהודים מקופחים, מפני שהערבים יכולים להלך בחופשיות בכל מקום בלי פחד מהיהודי, בעוד שהיהודי לא יכול להלך בכל מקום, ואפילו בביתו שלו הוא מפחד מהערבי.
לאחר מכן טען מישהו שאין פחד מערבים, והנמר פסל את דבריו בטענה שזו נקודת חשיבה תל-אביבית, מאלה שחיים במקום מסוים בתל-אביב, שאולי שם לא מרגישים את הפחד הזה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659824
... ואפשר גם לבדוק.
הדיון התחיל בדבריו של הטמילי בתגובה 659199, אליו הגבתי. מיד לאחר מכן כתב בתגובה 659249: "היהודים נרדפים גם בארצם וחשים שנאה ופחד... תחושות החשש והפחד מבוססות ניסיון רב שנים". אין השוואה מול ערבים, רק אמרה אבסולוטית בסגנון ״היהודים מפחדים״. עד כה הובאו רק אנקדוטות להוכחת הנקודה (״אני מפחד״, ״דוד שלי מפחד״, ״השכן ממול מפחד״).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659830
אם יהודי נרדף גם בארצו, יש היקש לרדיפה שאיננה בארצו - על ידי לא יהודים. מכאן אני למד שגם בארצם הם נרדפים על ידי לא יהודים, וכל הפתיל מצביע על כך שהכוונה היא לערבים דווקא, ולא לרוסים שיכורים ששורפים בתי כנסת ומרביצים להלך תמים שעבר ברחוב.
ו...כן. גם האחרונים קורים במדינת ישראל של ימינו. ניתן למצוא מקרים משלושת השנים האחרונות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659833
תראה, יש יהודים שנרדפים (למשל הילד של השכנים נרדף ע״י חבורת הבריונים), יש יהודים שמפחדים (כמו הטמילי) ויש יהודים מקופחים (למשל גברים אתיופים בכניסה למועדונים).
השאלה היא לא אם יש כאלו, אלא האם אפשר לומר ש״היהודים נרדפים ומקופחים (ומפחדים)״. זה משפט הרבה יותר משמעותי וחזק בגלל הכוללנות שלו... והוא לא נכון לרובם של היהודים ב- 99.99% מזמנם.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660305
אם אנו דנים ביחסי יהודים-ערבים, הרי שהחיכוך בין יהודים לערבים הוא נושא הדיון. אם יהודי לא מרגיש מקופח ונרדף ומפוחד בגלל שהוא לא רואה ערבים ואין לו שיג ושיח איתם, זה לא אומר כלום. באותו מובן, הערבי שלא רואה יהודים ואין לו שיג ושיח איתך, לא נרדף, לא מקופח ולא מפוחד. מי ירדוף אותו ומי יקפח אותו אם אף אחד לא מדבר איתו? ממה הוא יפחד?

לכאן לדעתי זה לא קשור לחלוקת הזמן באופן כללי, או לחלוקת היהודים באופן כללי. אפשר לנסות אחרת. מתוך היהודים שנמצאים במגע עם ערבים, כמה מהם מרגישים מאוימים ומפחדים כתוצאה מהמגע עם הערבים, וכמה זה תופס מתוך כלל הזמן שבו יש או יכול להיות להם מגע עם ערבים?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660311
לפי דעתי "ממה מפחדים היהודים בישראל" זה דווקא מאוד מעניין. צריך להתייחס לדברים שכאלו בכובד ראש: האם הפחד מוצדק, האם יש דרכים למנוע אותו או שאולי לנטרל אותו וכולי. מהפן הזה, הפחד של היהודים אומר לנו הרבה. אדרבה - פחדם של אנשים שאין להם שיג ושיח עם ערבים גם יכול ללמד אותנו דברים - בשנות התשעים והאלפיים יהודים בישראל פחדו מפיגועים, היום הם יכולים לפחד מהפצצה האיראנית, או מעליית יוקר המחיה, או מהאריתראים. צריך לחקור ולהבין באילו פחדים מדובר.

מצד שני, להסתכל רק על הקבוצה שנמצאת במגע עם ערבים גם יכול להביא אותנו להסתכלות צרה: האם כשמדברים על פחד מאריות, סופרים רק את מי שנמצא כרגע בתוך כלוב של אריה? אם כן, אז הפחד מאריות הוא מאוד נפוץ ושכיח... בקרב הקבוצה המצומצמת הזו.

בכל אופן, הטמילי שהעלה את הנושא מעולם לא סייג את דבריו והתייחס לקבוצה המצומצת שהגדרת.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659785
לפי משטרת ישראל:
"85% מכלל קורבנות עבירות המין הם יהודים. 12% מכלל החשודים אשר ביצעו עבירות עבירות מין כלפי המגזר היהודי אינם יהודים. בנוסף, ב-‏24% מכלל עבירות המין זהות התוקף אינה ידועה." ‏1
"כ-‏80% מכלל קורבנות עבירות השוד הם יהודים. 25% מכלל החשודים אשר ביצעו עבירות שוד כלפי המגזר היהודי, מהם אינם יהודים. בכ-‏40% מהמקרים בהם בוצעו עבירות שוד כלפי המגזר הלא יהודי זהות התוקף אינה ידועה." ‏37
"כ-‏55% מכלל קורבנות עבירות אלימות חמורה הם יהודים. 15% מכלל החשודים אשר ביצעו עבירות אלימות חמודה כלפי המגזר היהודי, אינם יהודים. ב-‏20% ממקרי האלימות החמורה זהות החשוד אינה ידועה"‏4
"כ-‏76% מקורבנות האלימות הקלה הם יהודים. מכלל החשודים אשר ביצעו עבירת אלימות קלה כלפי המגזר היהודי, 6% מתוכם אינם יהודים. מתוך קבוצת קורבנות של המגזר היהודי, ב-‏44% מהמקרים זהות התוקף אינה ידועה." ‏5
"... מרבית החשודים במקרי אלימות כלפי קורבנות מהמגזר היהודי הם יהודים. לעומת זאת מרבית החשודים אשר ביצעו עבירה מכל סוג שהוא כלפי קורבנות מהמגזר הלא יהודי, הם לא יהודים. כלומר, ניתן לסכם ולומר כי במרבית המקרים התוקף והקורבן הם מאותו המגזר."

1 משמע - יהודיות נאנסות יותר‏2, ויהודים אונסים יותר.
2 או, סביר יותר מתלוננות יותר.
3 משמע, יהודים וערבים נשדדים בהתאם לגודלם היחסי באוכלוסיה, ערבים שודדים יהודים פי ארבע מחלקם באוכלוסיה.
4 משמע, ערבים מהווים קורבנות לאלימות חמורה באופן גדול בהרבה מחלקם באוכלוסיה. ערבים מבצעים פחות אלימות חמורה כלפי יהודים מיהודים כלפי יהודים (במספרים מוחלטים ובהתחשב בגודל האוכלוסיה).
5 משמע, ערבים מהווים קורבנות לאלימות קלה באופן שעולה במעט על חלקם באוכלוסיה. חלק קטן מהמבצעים אלימות קלה כלפי יהודים הם ערבים‏6.
6 או לפחות, חלק קטן מאלה שגם היתה לגביהם תלונה וגם נתפסו על ידי המשטרה.
7 למרות שאין את המספרים המדוייקים, מעניין לציין שלפי הגרף רוב מקרי השוד במגזר הערבי לא פוענחו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659805
לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל.
הלאה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659818
בקיצור, אתה טוען טענות ללא צורך לבסס אותן על נתונים ואם יש נתונים שמחלישים את הטענות שלך אז אפשר פשוט להתעלם מהם עם נפנופי ידיים והמילה ״הלאה״.

בוגר.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659998
אתה זה שבוחר מחקרים ונתונים שנוח לך להבין. הסברתי מדוע: גופי המדינה שרואים במידע עניין רגיש ולכן אינם מספקים אותו.
לדידך, אם במסמכי המשטרה אין נתונים מפשיעה לאומנית - סימן שהיא לא קיימת?
שוב, אנקדוטה?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659869
דווקא יש.
הלאה?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659920
המדינה הצהירה שמבחינתה מדובר בנתונים רגישים.
יותר ברור מזה לא יכול להיות.
המשמעות היא שאין מקבל משכורת שהתייחס לסוגיה והנתונים קיימים בפומבי.
אני תוהה כיצד המושג פשיעה לאומנית מובן לכם ואין צורך להסבירו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659932
טענת ש:"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל." הראו לך שזה פשוט לא נכון. זה המקום לומר: "טעיתי" ולא המקום לשנות נושא בפעם המליון ולטעון עוד טענה (שגם היא לא נכונה, כמובן).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659925
מעניין, לפי הנתונים שהבאת, ב2013, לא יהודים היוו 25% מהגורמים לתאונות דרכים ו31% מהנפגעים בתאונות דרכים (הרבה יותר מאשר שיעורם בין הנהגים, ואפילו משיעורם באוכלוסיה). דו"ח של אור ירוק בנושא מעלה (בין השאר) כי חלקם של נהגים צעירים ערביים כפול מחלקם של נהגים צעירים יהודיים בתאונות דרכים, כנ"ל גם אצל נהגי משאיות, וכי מניעים לאומניים ("תחושות חוסר הזדהות עם המדינה וניכור מהחברה" בלשון הדוח) מוצאים ביטויים גם בהתנהגות מסוכנת בכביש.
הלאה?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659931
מה הקשר?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659999
זלזול בבנורמות ובחוק הישראלי-יהודי כביטוי לאומני.
השלכת פסולת, הצתת יערות, נהיגה פרועה ועוד תופינים שרואים מחוץ לגוש דן.
תל אביבים רואים אבל מתקשים לקשר.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660008
כשאתה לא מצליח לנסח מחשבה באופן מסודר כנראה שגם המחשבה עצמה לא ממש מסודרת.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660010
נראה שהתחמשת בפתגמי רס''ר לכבודי.
שוף ותראה עד כמה הדבר פשוט (וסבלנותי שופעת חמלה).

החוק מסמל את השליט ולכן זלזול בחוק נתפס כזלזול ביהודי ובערבי הנוצרי שהתגייס ובערבי המוסלמי שעובד במשטרה ''שלהם''.

---
גנבי רכב המוכשרים ביותר במגזר היו נהגו להתרברב על עליונותם לעומת ביצועי השוטר הציוני.
בבתי קפה בטול כרם וקלקיליה התפתחה מורשת קרב ואפילו התערבויות פנטסטיות. זה נגמר רע מבחינתם אבל המורשת חיה ובועטת ויש לה צביון גזעני מובהק.
לא חסרים טנדרים וג'יפים בטירה וטייבה והם קרובות בהרבה לגדה מאשר תל אביב. צא ולמד, לא רק שהגונב מיהודי פטור מעונש ומוניטין קלוקל אלא זוכה להערצה ומשמש מודל לחיקוי. כן, אנקדוטה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660012
וזה מחזק את הטיעון ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל"?!
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660118
מה צריך לחזק אם הגוף הרלוונטי הצהיר על כך במפורש כשנדרש לעניין ע"י גוף המחקר של הכנסת?

אני חושד שלא מדובר בקושי בקלאסי בהבנת הנקרא:

הנתונים קיימים. המשטרה התייחסה לקיומם.
באופן פומבי היא נמנעת מלמסור אותם (פרשנות שלי: כדי שלא ניתן יהיה לקשר בין פשיעה וגזע ‏1).
בגלל שהנתונים לא נמסרו, המחקר לא יכול להציג סטטיסטיקה של פשיעה לאומנית.
מכיוון שבלי סטטיסטיקה אתה לא מקבל את קיומו של כלום- יוצא שבעיניך הפשיעה הלאומית לא קיימת.

1. הסתרה שאני תומך בה במקרה שהשלטון הציוני בדיוק כמוני- מעוניין בהשתלבות הערבים במדינה היהודית ורואה בה מטרה ראויה.
מצד שני, אם המצב הגיע לידי כך שבגלל ההסתרה נמנעים נתונים והגענו להזנחת בעיה (שיש לטפל בה) וסילוף תפיסת המציאות (כפי שרואים בדיון) הרי שמדובר במעשה נאור ואופייני כמו הסתרת העובדות והמציאות בשם קידוש האג'נדה (ראה פשעי סטאלין ועלילות השמאל הישראלי).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660121
טענת ש''לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל'' הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660135
הבאתי מקור שטוען שהנתונים לא ימסרו מחשש לרגישות.
או לא קראת, או שלא הבנת, או ששיקרת או שלדלעת יש גלגלים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660139
''נתונים לא ימסרו'' זה לא אותו דבר כמו ''לא קיים''.

טענת ש''לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל'' הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660142
לא קיים בהיבט הזמין זה אותו דבר ‏1.
1. יש לך 102 ש"ח בבנק ואתה מול מוכר הפלאפל בלי מזומן והוא לא מקבל אשראי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660144
מה? מה זה "היבט הזמין"? אם ה-‏102 שקל בבנק זה " פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל", הבנק זה משטרת ישראל, אז מי זה מוכר הפלאפל ואיך זה שאין לו אשראי אומר שלפי הבנק שלך אין לך 102 ש"ח?

טענת ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל" הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660148
יש נתונים.
הנתונים לא זמינים.
אין נתונים סטטיסטיים = אין הוכחה לתופעה.
זאת הטענה שהמחנה שלכם הוביל לאורך כל הדיון.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660153
1. אתה לא צריך "נתונים סטטיסטיים" להוכיח קיום של תופעה. מספיק מאורע אחד. גם בלי שום נתון סטטיסטי על מספר הברווזים השחורים: ראיתי אחד כזה -> אני יודע שהתופעה קיימת. (כמובן ש"המחנה שלנו" לא טען שהתופעה של יהודים שמפחדים מערבים לא קיימת, להפך, הרי ברור לכולם שהיא קיימת, אתה יהודי שטוען שהוא מפחד מערבים ולנו אין סיבה לא להאמין לך. כמובן ש"המחנה שלנו" לא טען ש"אין נתונים סטטיסטיים = אין הוכחה לתופעה" להפך, ה"מחנה שלנו" טען ש"יש נתונים סטטיסטיים --> אפשר למדוד את התופעה").
2. הטענה שלך היתה ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל" העובדה שמשטרת ישראל לא חולקת איתך את ה"נתונים סטטיסטיים" לא מראה שמשטרת ישראל טוענת שהתופעה לא קיימת. משטרת ישראל לא חולקת איתך את השם הפרטי של כל נאנסת, האם "לפי משטרת ישראל אין אונס במדינת ישראל"?!
3. במקום אחר התלוננת שנתפלים אליך, אז הנה דוגמא. אני לא יודע מה רצית להגיד, אבל ברור לחלוטין שאמרת משהו לא נכון. אם זה היה בגלל ניסוח לא מוצלח, מה מפריע להגיד, לא התנסחתי טוב, הנה ניסוח חדש: "..."?

טענת ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל" הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659827
בהחלט סביר להניח שאחוזי הפשיעה והפגיעה בתוך המגזר הערבי עצמו גבוהים בהרבה מן הידוע לנו, בשל העדר מעורבות משטרתית.
אבל רק מהידוע לנו ניתן לקבוע שהערבי אמור להפחיד אותנו הרבה יותר מהיהודי. יש סיכוי גבוה יותר שהערבי הוא פושע, מאשר היהודי. זו עובדה סטטיסטית.

בנתונים שהבאת יש מעט התייחסות לפשיעה של ערבים נגד יהודים, אבל אין מספיק התייחסות לפשיעה של יהודים נגד ערבים, כדי לתת השוואה.

למקורות שהסתמכתי עליהם:
ערבים מעורבים ב-‏67% ממעשי הרצח
ערבים רוצחים פי 10 מישראלים, אונסים פי 13 והורגים פי 5 בתאונות דרכים קטלניות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659870
העובדה הסטטיסטית שאני רואה היא שהבלון שבנית התפוצץ.

יש שם בגרף שם גם את הפשיעה של יהודים נגד ערבים, אם אתה רוצה אתה מוזמן לספור פיקסלים. לא ברור לי איך זה יעזור לך.

הקישור הראשון שלך מתייחס ל"מעורבים" שכולל את כל סוגי המעורבות (כולל רצח של ערבים על ידי ערבים ורצח של ערבים על ידי יהודים).
הקישור השני שלך לא ברור לי, הוא‏1 מביא סימוכין למעורבות בתאונות ומסיק מזה לגבי אונס ורצח. איך ועל סמך מה? אם יש לך הסבר, הייתי שמח לראות.

1 הוא, אגב, זה "ליה" שמגיב בפורום ברוטר ומביא כאסמכתא קישור לפורום אחר שבו כל מה שיש זה הצהרה של אחד בשם "נמרוד אטיאס" בלי הסבר, ושים לב ששואלים אותו על מה הוא מסתמך והוא לא עונה. לא הייתי מסתמך על מקור כזה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660306
העובדה כהווייתה היא שהתחלתי לעבור על המספרים אחד לאחד ולהסביר לך איך בכל אחד מהם יש חריגה שמצביעה על כך שבאותו תחום הערבים פושעים ואולי גם פוגעים ביהודים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה. מפאת חוסר סבלנות וקוצר הזמן (שה"י פה"י) החלטתי לכתוב תגובה פשטנית.
אם לקחתי נתונים שמישהו הביא לכאן, חישבתי עוד קצת ומצאתי שיהודים רוצחים כעשירית מהממוצע בעולם המערבי וערבים רוצחים פי (בערך) 13 מיהודים, זה אומר שאני צריך לפחד מערבי הרבה יותר מאשר אני מפחד מיהודי. אולי תרצה הוכחה שהערבי רוצח-יהודים. לדידי, די בכך שהוא רוצח.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660313
כומ שאמרו לך כבר כמה פעמים - השאלה היא לא אם הערבים פושעים יותר מחלקם באוכלוסיה. השאלות הן (1)אם היהודים נפגעים מערבים יותר מאשר מיהודים ו(2)אם יהודים נפגעים מערבים יותר מאשר אמריקאים מאמריקאים ו(3)יהודים בתל אביב נפגעים מערבים יותר מאשר יהודים בחיפה. מספיק שהתשובה לאחת מהשאלות תהיה שלילית בשביל לסכם את הדיון. עד עכשיו לא הבאתם מקור אחד שתומך באחת משלושת הטענות, והביאו כמה וכמה מקורות שסותרות את שלושתן. או, כמו שהמקשר אמר: "הבלון שבנית התפוצץ".

האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה ש:"ערבים רוצחים פי 10 מישראלים, אונסים פי 13 והורגים פי 5 בתאונות דרכים קטלניות"? אם כן, על סמך איזה נתונים?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660320
דוקא את (3) לא הבנתי. למה הוא מסיים את הדיון?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660331
משום שזאת היתה הטענה של הנמר שפתחה את הדיון.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660424
הטענה הרלוונטית מהתגובה היתה:
"...זה בולשיט תל אביבי מתיפייף ומוכר. רוב האוכלוסיה היהודית לא נמצאת בתל אביב, גם אני הייתי שם....כל המושבים הקיבוצים ויישובי "הספר הגוש דני" מתגוננים נגד ערבים.
הגיע הזמן שתבין- המיקום והתיחום שנורא חשובים בעיניך בדיון הם רק חלק מהסוגיה המרכזית- יהודים מפחדים מערבים.
מפחדים בגלל אנטישמיות ערבית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660425
הרשה לי לצטט משורר שאתה אוהב: "...נסיעה של 25 דקות ללטרון זה חו"ל ואשדוד זה אלוהים ישמור על באר שבע שומעים ולא מבינים איך חיים שם, הבאר שבעים.
מכיר טוב את הגישה אבל מה לעשות- המדינה התרחבה והיהודים פרצו את גדרות פ"ת ויצאו למישורים הגדולים ולהרי יהודה והגליל למרות שנדמה שבבן צבי וקק"ל יש עמדת דרכונים. הם ממש גרים מחוץ לתל אביב ותרשה לי לתאר לך את המציאות מחוץ לכרך המהביל..." על פניו "המיקום והתיחום" מאד חשובים בעיני מי שכתב את תגובה 659387. אולי כדאי שתדבר איתו, נסה לשכנע אותו שהוא אומר שטויות, נראה לי שיש לכם שפה משותפת....
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660499
שאלה:
האם לדעתך אמריקאים לבנים מפחדים משחורים?
האם הפחד הזה מוצדק רציונלית?

(מנסה להבין משהו ומשם נמשיך)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660529
אני לא חי באמריקה ואין לי נתונים על יחסי הפשיעה בין הלבנים לכושים באמריקה.
אני יודע שארה"ב לא מוקפת מכל צדדיה בכושים שפועלים ללא הרף להשמידה ולאבד את תושביה מיום הקמתה ועד עצם היום הזה. אני יודע שארה"ב לא התמודדה בכמה מלחמות ואינספור אירועי טרור נגד כושים בכל שנות קיומה.

אז מה שנשאר לך הוא בסך הכל אחוזי פשיעה גבוהים מדי ובולטים מדי של הכושים, שמייצרים פחד מסוים שמשתקף בתרבות כמו ספרים וסרטים אמריקאים - פחד של החנון הלבן להסתובב בשכונה של כושים. רתיעה של המשטרה להכנס לשכונות מסוימות וכו'.

אני מוצא את ההקבלה חסרה ביותר.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659860
ה"משמעים" שלך שגויים מכמה סיבות:
1. לא הפרדת את מעשי האונס מכלל עבירות המין. סביר להניח שערביות מתלוננות פחות על הטרדות מיניות (למשל) מפחד לסטיגמה חברתית.
2. לא הפרדת בין קרבנות עבירות מין מקרב גברים ומקרב נשים.
3. לא פילחת את 24% מהתוקפים המיניים שזהותם אינה ידועה, (כאשר הסיכוי ש"הזהות ידועה" גדול יותר כאשר מדובר על היכרות מוקדמת בין הקרבן לאנס במקרה של אונס, ועל אחת כמה וכמה במקרה של הטרדה מינית "סתם" כמו במקום העבודה.)
4. על אחת כמה וכמה כשמדובר בעבירות אלימות חמורה (חמודה?!) או קלה - אם אין היכרות מוקדמת בין הקורבן לתוקפן, יותר מסביר להניח שהרקע לאומני. כאן מדובר על 20% ו44% נוספים בהתאמה.
5. "אינם יהודים", בעיקר בשנים האחרונות, יכול להיות גם מסתננים, לאו דווקא ערבים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659868
1. עבירת מין בקישור היא: "אינוס, בעילה באיומים, בעילה על-ידי קבוצת אנשים, אונס קטין במשפחה, בעילה שגרמה לחבלה גופנית, מעשה סדום בקטין". כולם צורות שונות של אונס, אף אחת מהן לא הטרדה מינית. בהחלט סביר שערביות מתלוננות פחות על עבירות מין, זה אפילו כתוב שם.
2. לא הפרדתי משום שזה לא כל כך מעניין, אבל אם אתה רוצה תסתכל בעמוד 67 באותו קישור, רובם המוחלט של הקורבנות בעבירות המין הן נשים, רובם המוחלט של החשודים בעבירות המין הם גברים.
3.4. לא פילחתי את מה שלא ידוע לי.
5. יכול להיות, אבל ככל הנראה לא כך הוא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659872
1. עבירות מין, בהגדרתן בחוק, הינן: אינוס, בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, יחסי מין בין מטפל נפשי ומטופל, מעשה מגונה, מעשה מגונה בפומבי (בחוק העונשין) וכן הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית ופרסום תצלום, סרט או הקלטה של אדם, המתמקד במיניותו (בחוק למניעת הטרדה מינית)
2. מוסכם שהרוב המוחלט של הקרבנות הן נשים ורוב האנסים הם גברים, אבל עדיין זה לא "כל" (במיוחד למשל בקרבנות של מעשה סדום בקטין)
3,4 זו הבעיה - מכיוון שלא ידוע לך, אתה לא יכול להסיק מסקנות חותכות כפי שהסקת, וארחיב על כך בהמשך;
5. הדיון שקישרת אליו זכור לי יפה, הסיבה העיקרית שהוא זכור לי היא כי היה רעש גדול בעקבותיו, וה"חוקר" (למעשה פעיל פולטי רדיקלי) שממצאיו היו הבסיס לדיון, גלעד נתן, נאלץ לעזוב את תפקידו. הנ"ל ביצע מעשים מגונים, שלא לומר אונס, בנתונים, עד כדי "פוטנציאל לפגיעה באמון חברי הכנסת ובאמון הציבור במרכז המחקר והמידע של הכנסת" (כלשון הודעת הכנסת). עקיבא ביגמן ניתח את המעשים המגונים הללו, ואחת מהביקורות הבולטות היא בדיוק לגבי הנקודה שהעליתי קודם, של פילוח התיקים בהם "העבריין לא נודע"
"את הנקודה הזו הבהיר היטב רב-פקד ארז קטעבי מפקד תחנת לוינסקי בתל אביב, בדיון שנערך בוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים בכנסת במרץ האחרון. החוקרים בתחנה שלו עשו משהו מעניין: הם אספו 109 תיקים של עבירות שוד שנאספו בתחנה במשך שמונה חודשים, בהם לא נתפס החשוד, ובדקו את תיאור החשוד כפי שנמסר בתלונה:
מכל הדיווחים שאני מקבל, שכל פעם אומרים לי 'השודד הוא אפריקאי, אפריקאי, אפריקאי', אמרתי 'רגע, בואו נפתח תיק תיק', זה לקח לנו שבוע עבודה. פתחנו תיק תיק ובדקנו וראינו שב- 109 מתוך 123 תיקים הקורבנות אומרים שמי ששדדו אותם היו סודנים או אריתראים. מכיוון שהבחור לא נתפס המשטרה לא יכולה להגיד את זה. יכול להיות שזה גם בחור אתיופי או כהה עור אחר. אז מבחינתנו זה 'עבריין לא נודע' ואנחנו לא יכולים להצביע על זה כעובדה. תיקי העל"ן זה פער מאוד גדול שקשה לנו מאוד לבוא ולהראות את המציאות הקיימת שלא משקף את המציאות."
משמע - במלים פשוטות - מכיוון שבאחוז ניכר מהפשעים "העבריין לא נודע", כל סטטיסטיקה שתתבסס רק על המקרים בהם כן התבררה זהותו של העבריין, שגוייה במקרה הטוב, ומוטה בכוונה וביודעין במקרה הגרוע.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659893
1. כאמור, במאמר המצורף הוגדרו עבירות מין באופן אחר. הנתונים מתייחסים למאמר המצורף.
2. יופי נחמה. ואיפה כבתתי "כל"?!
3.,4. אם 15% ממי שביצע עבירות אלימות חמורה כנגד יהודים אינם יהודים וזהותם של 20% נוספים אינה ידועה, אז המקסימום שאפשר להגיע אליו הוא... 35%. המשפט "ערבים מבצעים פחות אלימות חמורה כלפי יהודים מיהודים כלפי יהודים" נשאר נכון.
5. כמה קל ואופיייני לפטר את מי שהעז להביא עובדות לא נוחות לשלטון. הרבה דיונים היו מסתיימים אם היית יכול לפטר את כל מי שמעז להצביע על שקריך.
"כיוון שבאחוז ניכר מהפשעים "העבריין לא נודע", כל סטטיסטיקה שתתבסס רק על המקרים בהם כן התבררה זהותו של העבריין, שגוייה במקרה הטוב, ומוטה בכוונה וביודעין במקרה הגרוע." רגע, אתה לא זה שניסה להסיק מסקנות מארבע מקרים בודדים?! ז"א יש לך בעיה בהסקת מסקנות מ-‏500 מקרים בגלל שקיימים 80 מקרים נוספים בהם אנחנו לא יודעים את כל הפרטים (בלי קשר לעובדה שהמקרים עליהם אנחנו כן יודעים את הפרטים הם כל כך מובהקים שהמקרים עליהם אנחנו לא יודעים את הפרטים לא ישנו את המסקנה), אבל להסיק מסקנה מ-‏4 מקרים בלי לדעת את כל הפרטים עליהם, ובלי להתחשב בעוד 200 מקרים אחרים - אם זה אין לך בעיה?! זה רק אני או שהבעיה שלך היא כשהסטטיסטיקה לא מתיישבת עם ההנחות המוקדמות שלך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659895
הנ"ל לא הביא "עובדות לא נוחות לשלטון" אלא עיוות את העובדות כדי להתאים אותן לאג'נדה הפוליטית שלו, או כפי שהגדירו זאת הקרימינולגים שנשאלו: "המתודולוגיה של ד"ר נתן אינה עומדת בדרישות האקדמאיות המקובלות". להזכירך מי שהדיח אותו לא היה "השלטון" (הממשלה) אלא הכנסת.
ואם (כדבריך) "35% מעבירות האלימות החמורה כלפי יהודים מתבצעות ע"י ערבים" (שמשקלם באוכלוסיה כ20%) אזי מעורבותם בפשע זה כמעט כפולה מהמצופה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659898
מהקישור שלך: "ד"ר גלעד נתן הוא חוקר מנוסה ולא נמצא דופי במחקריו. יחד עם זאת, לאחר שהתחוור לכנסת שפרסם מאמרים הנושאים אופי פוליטי מובהק, כולל התייחסויות לחברי כנסת ולסיעות בכנסת, לא ניתן היה לאפשר הישארותו בתפקיד רגיש של חוקר במ.מ.מ שאמור לספק מחקרים לכלל חברי הכנסת. הנהלת הכנסת סברה כי פרסומים אלה בשונה ממחקריו - יש בהם פוטנציאל לפגיעה באמון חברי הכנסת ובאמון הציבור במרכז המחקר והמידע של הכנסת, מוסד מחקר ניטרלי וא-פוליטי. העברתו של נתן לתפקיד אחר בכנסת נעשתה תוך הדברות עמו, בהבנה ובהסכמה"
לממשלה יש (כמעט תמיד, ובוודאי במקרה הנוכחי) רוב בכנסת. כשהיא מאבדת את הרוב שלה בכנסת היא מאבדת את השלטון.
יש הבדל בין מקסימום 35% לבין 35%.
השאלה היא לא כמה המעורבות שלהם בפשע, אלא בכמה פשעים הם מעורבים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659899
1. אם תקרא בין השורות, תבין שבפשטות, הגיעו איתו להסכמה על "הזזה מרצון" תמורת אי הכתמת התיק האישי שלו ושמירה על כבודו ופרנסתו של הד"ר. מומלץ לך לקרוא את המאמר של עקיבא ביגמן (שנכתב לפני שנודעו מעשיו האחרים)
2. לא הממשלה ולא חברי הכנסת הדיחו את ד"ר נתן, אלא מנגנון הכנסת, שהוא ממלכתי (והראיה לכך היא הצורה שבה נתנו לו לפרוש בכבוד)
3. לא ברור לי מה הנקודה שלך. לשם הפשטות נניח לרגע שהיהודים מהווים 80% מהאוכלוסיה והערבים 20%. נניח גם שהפיזור שלהם הומוגני מבחינה גיאוגרפית, נצפה שבכל סוג פשיעה, יהודים יהוו 80% מהקרבנות ו80% מהעבריינים, ושהערבים יהוו 20% מהקרבנות והעבריינים ,וגם נצפה לראות מעורבות זהה תוך מגזרית ובין המגזרים.
מכיוון שישראל אינה הומוגנית, אלא כל מגזר נשמר לעצמו, יש הפרדה גיאוגרפית במקומות המגורים, יש מקומות עבודה ערבים מובהקים ויהודים מובהקים, מוסדות החינוך נפרדים, ואפילו מקומות הבילוי (ותרבות הבילוי עצמה) נפרדים, נצפה לראות הרבה יותר פשיעה תוך מגזרית מאשר ביו המגזרים (פשוט מכיוון שיש יותר הזדמנויות למגע ולחיכוך), כלומר נצפה לראות שיותר מ80% ממקרי האונס, שוד ואלימות כלפי יהודים נעשים ע"י יהודים, ויותר מ20% ממקרי הפשיעה כלפי ערבים נעשים ע"י ערבים. כך למשל, במקרה של אונס בתוך המשפחה, ברור שקרוב ל100% מהמקרים יהיו תוך-מגזריים (בהינתן הנדירות של נישואי תערובת), וכנ"ל באונס בפגישה (date rape), בעילה תוך יחסי מרות (בין מטפל ומטופל, בין מנהל לכפיפה, בין מרצה לסטודנטית) וכו' - מלבד מקרים של "אונס קלאסי" שבו האנס אורב לקורבן בפינה חשוכה (אלו גם רוב המקרים שבהם "העבריין אינו נודע" - בכל שאר המקרים יש הכרות בין הקרבן לתוקפן)
גם בעבירות אלימות - חמורה וקלה - נצפה לראות שרוב הפשיעה היא תוך מגזרית, ושהקורבן מכיר את התוקף. רק במעשי שוד - שם יש מניע "להרחיק עדות" - נצפה לראות יותר פשיעה בין מגזרית (כלומר נצפה לראות מעל 80% ממקרי השוד כנגד ערבים נעשים ע"י יהודים, ומעל 20% ממקרי השוד כנגד יהודים נעשים ע"י ערבים)

בפועל מה שאנחנו רואים הוא שיש מעורבות יתר גדולה של ערבים בפשיעה (מכל הסוגים) נגד יהודים, גם לעומת הפשיעה של יהודים נגד ערבים וגם לעומת פשיעה של יהודים נגד יהודים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659901
1. אם תקרא בין השורות תבין שלמחליף שלו היו תמונות של יושב ראש הכנסת עם המאהבת שלו ולכן הוא החליף אותו. "לקרוא בין השורות" זה לא ממש חוכמה.
2. כן, מנגנון הכנסת ה"ממלכתי" שלא תלוי בכלל שחברי הכנסת. כמה קל שאפשר לקרוא בין השורות את מה שנח לך.
3. "... נצפה שבכל סוג פשיעה, יהודים יהוו 80% מהקרבנות ו80% מהעבריינים, ושהערבים יהוו 20% מהקרבנות והעבריינים ..." לא ממש. בהתחשב במצב הסוציואקונומי של הערבים ובעובדה שהם חיים בישובים לא משוטרים נצפה שהם יהוו אחוז גבוה בהרבה גם מהקורבנות וגם מהעבריינים. זה נכון בכל העולם, אין סיבה שנצפה שזה יהיה שונה בישראל (ואכן, זה בדיוק המצב בישראל).
"לא ברור לי מה הנקודה שלך" הנקודה היא פשוטה, הסיכוי של יהודי להפגע מפושע ערבי נמוך משמעותית מהסיכוי שלו להפגע מפושע יהודי (ושניהם ביחד נמוכים משמעותית מהסיכוי של אמריקאי להפגע מפושע אמריקאי).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659926
"ישובים לא משוטרים" - כי כשהמשטרה נכנסת בטעות לישוב ערבי "בניגוד להבנות עם האוכלוסיה" (מה זה?!), זה נגמר במהומות, פצועים והרוגים.
אם 20% מהאוכלוסיה אחראים ל40% ממעשי השוד, אז השכל הבריא אומר שאם העומד מולך הוא ערבי, עליך להיזהר כפול. אם נמשיך את ההגיון שלך, הסיכוי של יהודי בישראל להפגע מניאו נאצי הוא אפסי - בעיקר בגלל העובדה ש(כמעט) אין כאלה. אבל ברור לשנינו שאם תראה מולך ברחוב חשוך סקין-הד מקועקע בצלבי מצדיע במועל יד, תשתדל להתרחק ממנו במהירות האפשרית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659938
נו, ישובים לא משוטרים.

ברור לשנינו שאם אני אראה דב ברחוב אני אברח, ובכל זאת ברור לשנינו שאני לא חי בפחד מדובים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659955
אתה גם לא חי בפחד מנאצים. אלה ואלה אין ברחובותינו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659960
יופי - מכאן הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659961
לא נכון.
הפחד הוא פונקציה של הסיכוי להיפגע מגורם מסויים, של נפוצות אותו גורם, ושל חומרת הפגיעה ממנו. אצל כל אחד ואחת מאיתנו השקלול יהיה שונה ( classic risk analysis theory)
באופן רגיל, את לא מפחדת מדובים, למרות שהם יכולים להוות סכנת מוות (severity=E), והם גם בלתי צפויים (likelihood=F), שכן הם נדירים בארץ (probablity=~0), אבל אם תראי דב מולך ברחוב, הגורם הזה הופך ל 1 באופן זמני (probability=1), ומשנה את את "פונקציית הפחד" שלך באופן מיידי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659963
מה זה "הסיכוי להפגע" אם לא "הנפיצות" כפול "הסיכון שבפגיעה"?!

"הנפיצות" של דובים היא אפס, הסכון שבפגיעה מסובים הוא 85%‏1, לכן הסיכוי להפגע מדב הוא 0%‏1. כשאתה נוסע לפארק ילוסטון "הנפיצות" של הדוב עולה ל-‏30%‏1, לכן הסיכוי להפגע עולה ל25%‏1. כשאתה רואה דוב מולך ברחוב ה"נפיצות" עולה ל100%‏1, לכן הסיכוי להפגע עולה ל85%‏1. כשהדוב ברחוב מתחיל לאכול אותך "הנפיצות" נשארת 100%‏1, הסיכוי להפגע עולה גם הוא ל-‏100%‏1, לכן הסיכוי להפגע הוא 100%‏1.

מכאן, מה לעשות, "הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X." וכמובן שכמעט אף אחד בישראל לא מפחד מדובים. אתה יכול, כמובן, להוסיף את חומרת הפגיעה, אבל לצורך העניין ה לא משנה ("חומרת הפגיעה" של רצח על ידי ערבי זהה לחלוטין ל"חומרת הפגיעה" של רצח על ידי יהודי)

1 כל המספרים כאן הם לא תוצאה של חישוב מדוייק, או אפילו הערכה קרובה למציאות, אלא רק דוגמא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659964
אני לובש במקרה חולצה עם הכיתוב "Canadian lunch box" ולכן אני יכול להעיד שאני מודע לסיכון מהדובים (במיוחד הקנדיים) ותורם להפצת המם הזה בסביבתי הקרובה.

ולכן רק רציתי להעיר ש:

* בהודעה של רחל נכתב „נפוצות״ ולא „"נפיצות"״ כמו בהודעה שלך.
* שני המושגים שגויים, כמובן. המושג הנכון הוא „שכיחות״. למיטב הבנתי הנפיצות של דוב קרובה מאוד לאפס בכל מקרה, גם אם הוא שועט מולך.

בכל מקרה, אם דוב נקלע לאליפות העולם לזריקת אנקדוטות, מה הסיכוי שהוא ייפגע?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659967
צודק. לא רק ששני המושגים שגויים, שניהם מיותרים לחלוטין בדיון הזה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660001
טעות פרוידאנית. כנראה שמישהו חשב על דוב חמאסניק.
גם בעדלאידע הבאה אלפי שוטרים יתפרסו כדי להגן על גזע מסויים בפני גזע אחר.

מספר הערים שבהם מתקיים האירוע (C) * מספר השנים (Y) * עלויות השוטרים + האבטחה (S+P) בש"ח:
6 * 15 * (200,000+300,000 ש"ח) = אנקדוטה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659965
בדיוק באותה מידה, הנפוצות של ערבים היא 20%, הסיכון שבפגיעה מערבי הוא 10%, וחומרת הפגיעה משתנה (החל מהטרדה מינית או גניבת רכב וכלה ברצח), ולכן הסיכוי להיפגע מערבי הוא 2% (בדרגות חומרה שונות) ‏1, כשאת נוסעת לאום אל פאחם, הנפוצות של הערבי עולה ל100%, ולכן הסיכוי להיפגע עולה ל10%. מכאן שכשתסעי לאום אל פאחם (או תעברי בכביש 65) תפחדי פי 5 מאשר בתל אביב.
--
1 כל המספרים כאן הם לא תוצאה של חישוב מדוייק, או אפילו הערכה קרובה למציאות, אלא רק דוגמא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659966
אז מה שאמרתי הוא כן נכון, ולא "לא נכון", כמו שאמרת.

ראינו שהסיכוי של יהודי להפגע מערבי נמוך מהסיכוי של יהודי להפגע מיהודי. איזה סיבה יש לי (או ליהודי הממוצע בישראל) לסוע לאום אל פאחם?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659971
עדיין לא נכון. בהינתן שאת יהודיה ואת רואה אדם אקראי שהולך מולך ברחוב, הסיכוי שהוא יפגע בך הוא כפול אם הוא ערבי מאשר אם הוא יהודי. (כמובן שברחוב אקראי, הסיכוי שהוא יהודי הוא פי ארבעה מאשר שהוא ערבי)
כביש 65 הוא אחד הכבישים הראשיים בישראל. עצם העובדה שאת מוותרת עליו ("איזו סיבה יש לי לסוע לשם") מראה על חשש. אני לא רואה ערבי שאומר "איזו סיבה יש לי לסוע לנתניה"
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659978
א. המסקנה הזו לא בהכרח נכונה. כשאני הולך "ברחוב", אני לא הולך באזורים אלימים יחסית. הערבים יותר אלימים בין השאר מכיוון שהם נוטים להסתובב יותר באזורים עם יותר אלימות (כל השורה הזו נכונה, כמובן, רק באופן סטטיסטי). יש קשת שלמה של אפשרויות בין מי שהולך ומחפש צרות (כמו פיינמן המנוח) לבין מי שהצרות מוצאות אותו ול"סביבה" יש השפעה בכל הרמות. לכן אם לוקחים רק אדם אחד בודד ומעבירים אותו מסביבה אלימה יותר לסביבה אלימה פחות, הסיכוי שהוא יגרום צרות יהיה נמוך בהרבה.

ב. לסוע לאום אל פאחם (בהנחה שזה דרך כביש 65): לסטות מכביש 65 לתוך אום אל פאחם.

(לשם מה לסטות? יש באום אל פאחם כמה מסעדות לא רעות, בין השאר)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659981
א. להיפך, האזורים הנ"ל הם עם יותר אלימות בגלל שמסתובבים בהם יותר ערבים.
ב. שתי גדות לכביש 65, אום אל פאחם, אום גם כן.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659991
כביש 65 מפריד בין אום אל פאחם לכפר עין איברהים.

אום נוספת בוואדי עארה: אום אל קוטוף, שכנתה של חריש. גם היא בגדה המזרחית. אום אל גנם נמצאת בגדה המערבית, אבל מצפון לוואדי (לרגלי התבור).

אבל נראה כי נאמנים עליך דברי המנהיג: אום שמום.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659996
לא נכון. עין אברהים היא כיום שכונה באום אל פחם בדיוק כמו שמגדיאל היא כיום שכונה בהוד השרון.
אתה יכול להוסיף "לזרוק שמות" של ישובים ערביים נוספים באזור, זה לא יהפוך את דבריך לנכונים יותר.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659986
נסי להסביר שוב: מה לא נכון במשפט: "מכאן הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X."?

מה שצפריר אמר.

אבל מעבר לזה, בכל מדינה בעולם יש שכונות וערים מסוכנות יותר ושכונות וערים מסוכנות פחות. בכל מדינה בעולם כשאנשים יודעים על עיירה עם הרבה פשע הם ממעטים לסוע אליה (על אחת כמה וכמה כשהם יודעים שהמשטרה לא נכנסת לאותה עיירה). זה קורה, כאמור, בכל העולם, זה קורה, באופן טבעי, גם בישראל. זה קורה בחלק מהערים והכפרים והשכונות הערביים, זה קורה גם בשכונות יהודיות. זה לא מעיד על זה שיהודים מפחדים מערבים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659990
א. המשפט הנכון הוא "הפחד מX הוא פועל יוצא (=פונקציה) של סיכוי ההיפגעות מX וגם של המסוכנות של X"
ב. צפריר אמר הרבה דברים, בחלק מהם אפילו יש גרעין קטן של אמת, לאיזה מהדברים התכוונת?
ג. בישראל יש מתאם יפה בין ה"מסוכנות" של אזור מסויים (במיוחד, אבל לא רק, ליהודים), לאחוז הערבים (או הלא יהודים) בו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659992
ב. אני שמח שלמדת לכתוב גם חצאי אמיתות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660021
ונוסחת הפחד לעיל מתוקפת ע''י פחד מעכבישים, ג'וקים ועכברים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659994
א. וה"מסוכנות" של רצח על ידי יהודי שונה מה"מסוכנות" של רצח על ידי ערבי?
ב. לדעתי מה שרלוונטי נכון.
ג. גם זה די נכון,
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660003
גם לפרדס כץ לא הייתי נכנס.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660002
לינק שהובא לעיל ציין שכשליש מהערבים חוששים להסתובב בשכונות יהודיות. כך שבהחלט יש ערבים שתוהים מה יש להם לחפש בנתניה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660119
באותה מידה ניתן לטעון שערבים חוששים מפיגועים.
אחרי פיגועים יש מחסומים וחיפוש מאסיבי אחרי שבחי"ם וסיכוי גבוה יותר שיהודים התנכלו להם והנה השגנו סימטריה שטוחה שהקורבן והמקרבן נפגעים מאותו מצב שאף אחד ביקום לא אחראי אליו. את הנוסחה של הרשות לדיברור פיגועים אתה מכיר?

אנחנו מצטערים על אלימות באשר היא...פוגעת בסיכוי לשלום...צעירים מיואשים... תשאלו את עצמכם מה הייתם עושים במקום
לאחר הדברים אפשר בקלות להתבלבל ולחשוב שאין אשמים.
מזל שהרשות משלמת למשפחות ומנציחה אותם בכיכרות כדי שנדע שלא מדובר במזימה ציונית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660216
תשובתך לא התייחסה כלל למה שכתבתי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660241
ערבים מפחדים להסתובב בנתניה כי רוב היהודים עדיין זוכר מי מבצע פיגועים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660307
ראוי גם לדקדק ולהבחין ממה נובע הפחד. היהודי מפחד מהגרוע מכל. ואני כותב "הגרוע מכל", כי אני וכל יהודי שפוחד, יודע שיכולים לקרות דברים שהוא לא מעלה בדעתו, כי הוא לא אורק.
ממה הערבי מפחד? שירביצו לו ויחבלו בו?
בלי לזלזל בכאבם של אנשים שמאושפזים בגלל חבלות קשות, נראה לי שלא רק שאחוז הפחד גבוה יותר אצל היהודים, גם גורם הפחד גבוה/מפחיד יותר אצל היהודים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660332
צודק, ממה בסך הכל מפחד הערבי? שישרפו לו את הילד? שיגיד לנו תודה שחסכנו לו את הכסף והמקום. לא כמו היהודי שעלול, חס ושלום, להפגע מבדיחה - את זה באמת אי אפשר לרפא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660337
כשמישהו מגיע לבית החולים עם בעיה קשה, המנעות של רופא לטפל בו מפאת שם המשפחה שלו מסכנת את חייו. אני לא רואה בזה בדיחה.
ושנית, יכול מאד להיות שהערבי, בהגיעו לשכונה יהודית, חושש יותר מחשדנותם של שוטרים (גם אם הוא עובר אורח תמים) מאשר מאלימותם של יהודים, בעוד היהודי בעוברו בשכונה ערבית חושש מאלימות (על כל גווניה), לא משוטרים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660341
תקרא (שוב?) את הכתבה, הוא לא נמנע מלטפל בחולה, הוא אמר לאחיות (לא לחולה) שיש לו בעיה לטפל בה‏1 והבת של החולה שמעה אותו במקרה והתעצבנה‏2.

1 כבדיחה, לטענתו
2 ובצדק, רוב האנשים מאבדים את חוש ההומור בחדר המיון.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660347
איזו דמגוגיה!

בעוד ש(כמעט) כל אחד מכיר יהודי שמפחד להכנס למקומות מלאים בערבים מחשש שיפגעו בו בצורות הקשות ביותר ש(לא)ניתן להעלות על הדעת, כמה ערבים מפחדים שישרפו להם את הילד? תוכל לתת לנו ולו אנקדוטה על מקרה כזה? אני מניח שלא.

כדי לנסות ולהשיג את הסבירות להשוואה בין הפחדים ולהבין את ההסתברות לקיומו של הפחד הזה, צריך רק לבדוק את הנתונים.
כמה פעמים בהיסטוריה של מדינת ישראל שרפו לערבי את הילד? פעם אחת בלבד. כמה פעמים יהודים רצחו סתם כך ערבים "תמימים" שרק הסתובבו להם ברחוב? תוכל להשתמש באצבעות ידיך ורגליך כדי למנות את המקרים.
כמה פעמים בהיסטוריה של מדינת ישראל ערבים רצחו יהודים תמימים שרק הסתובבו להם ברחוב?
אני תוהה אם כל האצבעות שתמצא בשכונה שלך תספקנה כדי לבצע את הספירה הזו.

לכן, אם יהודים רצחו (או ניסו לרצוח) ערבים עשרים פעם, וערבים רצחו (או ניסו לרצוח) יהודים עשרים אלף פעם, הייתי אומר שהפחד של היהודי גדול ומוצדק פי אלף מפחדו של הערבי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660357
מעניין, אז אתה כן מסוגל לזהות אנקדוטה...

הנקודה היא שהטענה: "היהודי פחוד מהגרוע מכל בעוד שהערבי פוחד בסך הכל שירביצו לו" (ציטוט לא מדוייק) היא דמגוגיה. גם היהודי וגם הערבי פוחדים שירביצו להם, גם היהודי וגם הערבי פוחדים מ"הגרוע מכל". זה מן כזאת תכונה אנושית מוזרה, לפחד שירביצו לך ו/או מהגרוע מכל. סטטיסטית ראינו כבר שאין הצדקה לפחד ש"הגרוע מכל" יבוא דווקא מערבים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660359
כפי שכתבו אחרים במהלך הדיון, מקורו של פחד כשהוא מתגלה בעקביות אצל קבוצה מסוימת, נובע מסיבתיות עקבית.
הפחד של היהודים מערבים נובע מכך שבעקביות שומעים על מקרים בהם ערבים עשו ליהודים את "הגרוע מכל". הבעיה בטענה שלך היא שאתה לא יכול להציג עקביות דומה של שמועות על יהודים שעשו לערבים את "הגרוע מכל".
לכן כשאתה מביא מקרה שגם יהודים וגם ערבים יודעים שהוא מקרה בודד, קשה לייחס לו פחד קבוצתי של כל הערבים, ולכן נדרשת עדות מיוחדת לספר לי שזה באמת משפיע על מישהו לחשוב שישרפו לו את הילד.

יתירה מזו. מספר הערבים שהרביצו להם קטן ממספר היהודים שעשו להם את "הגרוע מכל". עדיין יש מקום לומר ש"גם היהודי וגם הערבי פוחדים"?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660362
בוודאי שאני ''יכול להציג'', ולא רק שמועות אלא גם מעשים, הרי זה לא באמת ''מקרה בודד''. אבל זה חסר טעם ולא שייך לדיון.

הנקודה היתה (ונשארה) שאחרי שהבאתם כדוגמא לפחד מקרה של רופא שזלזל בחולה שלו (שלא בפניה), קצת קשה לקחת ברצינות טענות שיהודים פוחדים מ''הגרוע מכל'' בזמן שהערבים פוחדים מזבובים ורוחות.

אם יש מקום לומר שגם היהודי וגם הערבי, גם התל אביבי וגם החיפני, גם האמריקאי וגם הישראלי - כולם פוחדים - אז זה לא משהו שראוי לציון. נגיד והנמר היה אומר שהיהודים מחוץ לתל אביב הם גבוהים, והיינו מביאים לו סקרים שמראים שהגובה הממוצע שלהם לא גדול מהגובה של היהודים בחיפה, לא גדול מהגובה של הערבים בטירה, לא גדול מהגובה של האוסטרלים במלבורן ולא גדול מהגובה של הקנדים בטורונטו, אני חושב שאז היינו צריכים לבטל את הטענה כטענה לא נכונה ולא להגדיר גבוה ככל מי שגובהו מעל מטר.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660365
אדרבא. היות וטענת שזה לא מקרה בודד, הצג בפני שני מקרים נוספים בהם שרפו לערבי את הילד שלו.
הרי זה לא חסר טעם ובהחלט שייך לדיון. ככל שמקרים כאלה קורים יותר במרקם חברתי כלשהו, רמת הפחד עולה. ככל ששכיחותם של מקרים כאלה יורדת, הפחד נעלם ורמת הבטחון עולה.

אני לא "הבאתם" כדוגמה לפחד מקרה של רופא שזלזל בחולה שלו. אני הצבעתי על פשיעה אמיתית - רציחות, מעשי לינץ', אונס ועבירות מין בדרגות שונות, תקיפות ברמות שונות, שוד וגניבה למיניהם וכו'
דווקא הדוגמה של הרופא מצביעה על כך שערבי שמועסק על ידי יהודים במקום יהודי ומרשה לעצמו להתבדח בצורה כזו, מצביעה על העדר פחד. יהודי שהיה עובד בשועפט ומתבדח על אבו חזיר, היה מסיים בדיוק כמוהו, כשכל תושבי שועפט מרקדים סביב הלהבות ומזמרים "בר יוחאי".

ההתמקדות שלי בהבדלים טוענת שאין מקום לומר שגם היהודי וגם הערבי - כולם פוחדים. לפי ההבדלים שהצגתי, היהודי אמור לפחד פי אלף מהערבי. איך זה בדיוק "כולם פוחדים"?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660368
היו מקרי רצח נוספים של ערבים בפני יהודים, אמנם לא שריפה של ילד, אבל עדיין היו לא מעט.
זה לא שייך לדיון מאחר שכבר ספרנו כמה מקרים כאלה יש, וכבר ראינו שהמספר שלהם נמוך משמעותית ממספר המקרים בארה''ב (יחסית לגודל האוכלוסיה, כמובן). אחרי הכל, בניגוד לכותרת, אנחנו לא רוצים לעסוק באליפות בזריקת אנקדוטות, אלא במספרים אמיתיים, ואלה כבר הוצגו.

כבר הביאו כאן את הסטטיסטיקה של ה''פשיעה האמיתית''. מה לעשות, היא לא השתנתה מהפעם האחרונה שהביאו אותה.

ההתמקדות שלך היא לא בהבדלים, אלא באנקדוטות. כשמתמקדים אך ורק באנקדוטות, ויותר מזה בוחרים להתעלם מאלה שלא נוחות, אז באמת אפשר להגיע למסקנה שהיהודי אמור לפחד ''פי אלף'' מהערבי, כי כל מה שהערבי מפחד ממנו זה שירביצו לו בזמן שהיהודי מפחד מהגרוע מכל. ואם זה לא יעזור,
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660371
מעבר לכך היו כבר מספיק מקרים שבהם המון יהודי התנפל על ערבים וקיווה להרוג אותם (מלחה, נצרת עילית, ועוד).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660380
והנה אנו חוזרים לאנקדוטות.
כמה זה "מספיק"?
האם באמת קיוו להרוג אותם?
וכמה המספר המקביל של ערבים שהתנפלו על יהודים ובאמת קיוו להרוג אותם?

מצאת שיוויון? לא??? כולי פליאה! כיצד זה שיש יותר (הרבה יותר) מקרים של ערבים שהתנפלו על יהודים?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660392
"מספיק" לצורך העניין, הוא מספר שגדול משמעותית ממספר הנרצחים על ידי יהודים או מספר הנרצחים בארה"ב (יחסית לגודל האוכלוסיה). כרגע הוא קטן משמעותית משניהם. בארה"ב על כל 100,000 איש נרצחים 4.7 מידי שנה, בישראל 1.8, ובארה"ב לא מפחדים. אולי המספר צריך להתקרב ל-‏9‏12 על מנת שנוכל להתחיל לדבר על פחד.אני לא חושב שיש ספק שכשנגיע ל-‏30‏3 אפשר יהיה לדבר על פחד.

1 ברוסיה והפליליפינים אנשים מפחדים מרוצחים?
2 בשביל לתת סדר גודל, בישראל יש 6 מליון יהודים, 9 נרצחים על 100,000 יהודים זה 540 נרצחים בשנה. בשיא האינתיפאדה השניה הגענו ל-‏452 נרצחים בשנה.
3 בדרום אפריקה אנשים מפחדים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660401
והרי כבר חישבתי בתגובה 659768 כיצד יחס הנרצחים בישראל יחסית ל-‏100,000 איש מוכיח שמן הבחינה הפלילית הערבי רוצח יותר מפי 10 מהיהודי. אבל חוץ מההיבט הפלילי, יש גם את היבט הטרור שעומד בספירה נפרדת. ואם לא מדברים על רציחות - פליליות או טרוריסטיות, מה בדבר השלכת אבנים ובקת"בים?

אז סופרים את הרציחות הפליליות, ומסתבר שהערבי רוצח פי-‏10 מהיהודי. סופרים את הרוגי הטרור, ומסתבר שהערבי רוצח‏1 בערך פי-‏50 מהיהודי‏2.
יותר קשה להשוות את אלה שנפצעו מטרור. אבל גם שם נראה שהמספרים הם בהשוואה של בערך 50:1‏5.

ואם דיברת על שיא האינתיפאדה השניה בה הגענו ל-‏452 נרצחים בשנה בצד היהודי, כמה ערבים נרצחו באותה שנה מהטרור היהודי? 4? 5? יש לנו פי-‏100?

עכשיו תאסוף את כל הערבים שהיהודים שדדו, אנסו, רצחו ותקפו מקום המדינה ועד היום. לעומתם תאסוף את כל היהודים שהותקפו, נשדדו, נאנסו ונרצחו על ידי ערבים מקום המדינה ועד היום. לא תגיע למספר גדול יותר מ-פי-‏100?

__________________

1 נשים לרגע בצד את שאר נפגעי הטרור שלא נרצחו "לגמרי".
2 ספרתי את מניין הערבים שנרצחו על ידי יהודים בערך טרור יהודי בישראל [ויקיפדיה] והגעתי ל-‏51. זאת אל מול כ-‏2,4773 יהודים‏4 שנרצחו על ידי טרור ערבי. וגם בקישור הזה.
3 מעניין שבאתר הזה מוזכרים 4,000 אזרחי ישראל שנהרגו בפעולות איבה. הם מדברים על טרור שהחל לפני קום המדינה, אבל כותבים שהמספר מציין אזרחים שנהרגו.
4 והנלווים אליהם - אזרחים זרים שנרצחו בפעולות שכוונו נגד יהודים.
5 שוב מן הערך טרור יהודי בישראל [ויקיפדיה] הצלחתי להגיע למספר של בערך 230‏6 פצועים ערבים מטרור יהודי, אל מול מספר כללי של 11,000 נפגעי פעולות איבה, שמתוכו צריך לחסר חלק גדול מהמשפחות השכולות - ובאחרות יש גם שכול וגם אחרים שנפצעו. בנוסף יש את אלה שנפצעו בעבר או שלא פנו לארגון.
6 בערך. כי באחד מהמקרים הם אומרים "רבים נפצעו" אז חישבתי 20. במקרה אחר הם אומרים "כמה נפצעו" אז חישבתי 5.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660404
החישוב שלך התעלם מהעובדה שמעורבים ברצח זה לא רק "ערבים שרוצחים יהודים" אלא כולל גם "יהודים שרוצחים ערבים" וערבים שרוצחים ערבים".
למה הטרור עומד בספירה נפרדת?
מה בדב השלכת אבנים ובקת"בים?

"אם דיברת על שיא האינתיפאדה השניה בה הגענו ל-‏452 נרצחים בשנה בצד היהודי, כמה ערבים נרצחו באותה שנה מהטרור היהודי? 4? 5? יש לנו פי-‏100?" קודם כל, זה 452 הרוגים בשנה אחת, סה"כ נהרגו כ-‏1,000 ישראלים, 70% מהם אזרחים (ז"א 700). באותו זמן נהרגו כ-‏3,000 פלשתינאים כ-‏50% מהם אזרחים ("א כ-‏1,500). ז"א, היחס הוא בסדר גודל של שלושה הרוגים ערבים על כל הרוג יהודי (בלי להתחשב בהבדל בגודל האוכלוסיה). כרגיל, שונה לחלוטין מהערכה שלך.

"עכשיו תאסוף את כל הערבים שהיהודים שדדו, אנסו, רצחו ותקפו מ... לא תגיע למספר גדול יותר מ-פי-‏100?" אני מניח שלא, אבל כבר ראינו שאתה מסוגל לספור באופן די יצירתי. מה שחשוב לצורך הדיון הוא הסיכון של יהודי להפגע מערבי לעומת הסיכון של יהודי להפגע מיהודי (והסיכוי של אמריקאי להפגע מאמריקאי). כמה שלא תהפוך את המספרים התשובה תשאר זהה.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660409
החישוב שלך ממש הזוי. אתה טוען שמעורבים ברצח זה כולל את הנרצחים?
טרור עומד בספירה נפרדת כי אישום ברצח זה לא אישום במעשי טרור.
אנשים הביאו פה נתונים של עשרות מקרים ביום של השלכת אבנים, ובחלק מהמקרים מושלכים גם בקת"בים. כמה פעמים ביום יהודים משליכים אבנים? כמה פעמים באופן כללי, יהודים משליכים בקתב"ים על ערבים?

איזה יופי של השוואה. 700 אזרחים נרצחים כשהלכו ברחוב לתומם, בלי שעשו כלום. סיבה טובה לפחד באופן כללי. לעומת זאת, באותו זמן נהרגו ערבים תוך פעולות מלחמתיות ועיסוק בטרור - סיבה טובה לפחד למי שעוסק בטרור.
ההגינות מחייבת שתשווה אל מספר הישראלים שנהרגו כתוצאה מטרור, את מספר הערבים שנהרגו כתוצאה מטרור. במקום זה אתה עושה לי חישוב של כלל ההרוגים בסכסוך וכולל בתוכם הרוגי מלחמה. איך הרוגי מלחמה משליכים על פחד של אדם להכנס לשכונה מסוימת בעת שלום?

ואחרי שחישבת שמעורבים ברצח זה כולל את הנרצחים, ואחרי שחישבת שההשוואה אל מול הרוגי הטרור הישראלים - אלה חללי מלחמה ערבים, אני זה שסופר באופן יצירתי?
ננסה לחזור לשורש הדיון: כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן הגזע האחר? איך הסיכוי הזה עומד בהשוואה לצד השני?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660416
מי שנרצח לא מעורב ברצח של עצמו?!

אין בחוק העונשין הישראלי סעיף שנקרא "טרור" (יש "הסתה לאלימות או לטרור") טרוריסטים שנתפסים נשפטים על רצח או נסיון לרצח. ברגותי, למשל, הורשע על 5 רציחות.

זה לא הגיוני לספור את אותו רצח פעמיים, אם השלכת האבנים הסתיימה בהרג היא כבר נכללה בחישוב ההרוגים.

שים לב, השוואתי אזרחים מול אזרחים. 700 אזרחים מול 1,500 אזרחים.

"נסה לחזור לשורש הדיון: כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן הגזע האחר? איך הסיכוי הזה עומד בהשוואה לצד השני?", זה לא שורש הדיון. שורש הדיון הוא "כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן העם האחר? איך הסיכוי הזה עומד בהשוואה לצד לסיכוי שלו לההרג מבני עמו או בהשוואה לסיכוי של אדם בארץ אחרת לההרג?".
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660459
מי שנרצח לא מעורב במעשה הרצח. הוא מעורב בסיפור הרצח. הוא סובל מההשלכות, אבל איננו חלק מהעושים את המעשה.
מן הסתם, הסטטיסטיקה של המשטרה סופרת את החשודים, ואיך בדיוק עוזר למישהו לפרסם סטטיסטיקה המערבת את החשודים עם הקרבנות?

על השורה השניה עניתי בתגובה 660412, נקודה מס' 1.

לא עוזר לי שתשווה אזרחים כי זה לא רלוונטי לעניין הפחד. אם מתו אנשים בזמן מלחמה על ידי חיילים, הפחד מתמקד בחיילים. אם הערבי רואה חייל - הוא מפחד - כי חיילים הרגו מספר כזה או אחר של אנשים.
...אבל אנחנו לא מדברים על חיילים. אנחנו מדברים על פחד מסתם אדם שהולך ברחוב, בימים של שלום - לכאורה, במצב שבו לא ניתן לזהות את מטרתו וסכנתו של אותו אדם.

אני מצטט אותך: "כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן העם האחר?"
אני חוזר ומזכיר לך: האנשים שאתה מדבר עליהם הם לא אזרחים שהלכו ברחוב לתומם, אלא אנשים שהיו ופעלו באזור מלחמה, בין צדדים לוחמים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660515
"איך בדיוק עוזר למישהו לפרסם סטטיסטיקה המערבת את החשודים עם הקרבנות?" המשטרה לא באה ליישב את הדיון הספציפי הזה, היא באה להצביע על תופעה. בדיון אחר (למשל: "האם צריך להגביר את השיטור בכפרים הערביים?") זה יכול לעזור מאד.

לא ברור לי איך נקודה 1. עונה על השורה השניה (אני לא חושב שהשורה השניה היתה שאלה, טענת שהמשטרה סופרת טרור בנפרד מרצח ועניתי לך שטרוריסטים הם רוצחים בהגדרתם החוקית, ונספרים ככאלה).

אם אתה מתעקש לספור רק "ימים של שלום" שלא ב"איזור של מלחמה" אפשר להתעלם מתקופות המלחמה (כולל האינתיפאדה השניה). עקביות, זה הכל.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660534
ברי לי שהמשטרה לא באה ליישב את הדיון הספציפי הזה. הם באים בפשטות לדווח על אחוזי הפשיעה. כשאדם נרצח הוא לא אחוז מהפשיעה, הוא אחוז מהקרבנות.

נקודה 1 עונה על השאלה מכמה סיבות. א. המשטרה מפרסמת נתונים מתחום השיפוט שלה. כשיש פיגוע באיזה ישוב בשומרון זה תחום השיפוט של הצבא, אם אינני טועה. מעניין יהיה לראות את דוח הפשיעה של המשטרה בשנה המדוברת ולבדוק אם באמת המשטרה מנתה את מניין רציחות הטרור יחד עם הרציחות הפליליות.

העקביות דורשת להבדיל בין חיילים שנלחמים כדי להגן על האזרחים שלהם, מתוך אילוץ ומתוך כוונה למזער פגיעה באזרחים, דבר שלא אמור להשפיע על הפחד לאחר שהחיילים הולכים, מתוך ידיעה שאין כוונתם היחידה לפגוע באזרחים.
בשונה ממחבלים שאין מטרתם להגן על האזרחים שלהם, אין להם אילוץ שמכריח אותם לפעול דווקא באזור זה או לפוצץ את האוטובוס ההוא. הם בחרו מטרה בניסיון לגרום כמה שיותר נפגעים מקרב האזרחים, במטרה לפגוע בחיים האזרחיים ולהשרות פחד על החיים האזרחיים‏1.
לכן כשהיהודי הולך ברחוב, הוא אף פעם לא יודע מאיפה זה יבוא לו. כל ערבי יכול להיות זה שיפגע בו. אבל הערבי לא חושש שאפילו החייל היהודי, יכוון אליו את נשקו ויהרוג אותו סתם ככה, ללא איום.
עקביות, כפי שאמרת.
________________

1 אנחנו זוכרים שזו משמעות המילה "טרור" - להשרות פחד על האזרחים, וחלק מהדיון הוא לבדוק עד כמה זה הצליח.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660537
כשהמשטרה רוצה לדווח על אחוזי הפשיעה הם מדווחים על אחוזי הפשיעה. כשאדם נרצח הוא לא אחוז מהפשיעה. כשמשטרה רוצה לדווח על אחוז המעורבים ברצח היא מדווחת על אחוז המעורבים ברצח. כשאדם נרצח הוא מעורב ברצח שלו.

''כשיש פיגוע באיזה ישוב בשומרון זה תחום השיפוט של הצבא'' נכון, רק שהדיון כאן מתרכז במדינת ישראל ולא בשטחים. הדו''ח מונח לפניך, אתה יכול לבדוק לבד.

כשאנחנו מדברים על סיכון לאזרחים לא מעורבים אין שום משמעות לשאלת הכוונה של החיילים או הרוצחים. בדיוק כמו היהודי שהולך ברחוב ולא יודע מאיפה זה יבוא לו, גם הערבי, שהולך ברחוב (או מתחבא בביתו, או שוכב בבית החולים, או הולך למחנה של האו''ם) לא יכול לדעת מאיפה זה יבוא לו. מה לעשות, סכנה לחיים היא סכנה לחיים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660553
אתה מזכיר לי את סם הוקנס שמסביר ליד הנפץ את כללי המשפט של המערב הפרוע: אתה יכול להיות התובע בשני מקרים. המקרה הראשון הוא אם אתה חבר קרוב או קרוב משפחה של הנרצח. המקרה השני הוא אם אתה הוא הנרצח. אתה הוא הנרצח? הי הי הי הי הי הי הי.

אנחנו מדברים על פחד של יהודים מערבים. הישראלי הממוצע רואה ערבי ברחוב ולא יודע אם הוא מהשטחים או ערבי ישראלי. הפחד שלו מושפע מהמוניטין שיש ל"ערבי" באופן כללי.

כשאנחנו מדברים על סיכון לאזרחים לא מעורבים יש משמעות לשאלת הכוונה כי זה משפיע על הסכנה, על האקראיות ולכן גם הפחד. בצד אחד אתה יכול לדעת מתי וכיצד לפחד. בצד השני אתה לא יכול לדעת. אתה צריך לפחד בבית ובעבודה, בבית הכנסת ובתחנת האוטובוס, בלכתך ברחוב או בנסיעתך ברכב, רכבת או אוטובוס.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660555
אני בטוח שהבדיחה הזאת מצחיקה אותך.

השאלה, שוב, היא לא מה מרגיש ''הישראלי הממוצע'' כשהוא ''רואה ערבי ברחוב'' אלא מ מרגיש הישראלי הממוצע. הסיכוי של ''הישראלי הממוצע'' להפגע בארוע טרור בשומרון הוא די זניח, על אחת כמה וכמה כשכשאנחנו מדברים על פחד, ועל האקראיות שבסיכון (ראה את הפסקה למטה), ברור שאין לפיגועים בשומרון שום תרומה לדיון.

כאמור, בשני הצדדים לא יכולת לדעת מתי וממי לפחד. אזרחים ערבים, כמו יהודים (רק יותר) נהרגו בכל המקומות.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660558
ואיך זה רלוונטי? הבדיחה הזו מסבירה שזה מגוחך לראות את הנרצח כחלק מהסטטיסטיקה.

הסיכוי של הישראלי הממוצע להפגע בארוע טרור בשומרון הוא די זניח. אבל גם שכיחות המפגשים של הישראלי הממוצע עם ערבים, נמוכה משמעותית משכיחות המפגשים של זה שמסתובב בשומרון. משמע - ככל שאתה יותר נפגש עם ערבים, עולה הסיכוי להפגע.

לונכון! הם יודעים מתי לפחד - כשיש פעילות לחימה. ערבי שהולך לתומו ברחוב בסתם יום של חול, צריך לפחד כמו יהודי שהולך לתומו ברחוב בסתם יום של חול?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660561
למה מגוחך? גם נרצחים מהווים נתונים סטטיסטים.

אבל, אנחנו כאן כדי לבדוק את הטענה שיהודים מפחדים מערבים, לא את הטענה שיהודים שנפגשים עם ערבים מפחדים מערבים בזמן המפגש.

שוב, עקביות. אם אנחנו מדברים על האינתיפאדה השניה, אז זה לא היה "סתם יום של חול" לגבי היהודים בדיוק כמו שזה לא היה "סתם יום של חול" לגבי הערבים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660566
של קרבנות, לא של פשיעה. כותרת המשנה בכתבה המדוברת בווינט: על-פי תוכנית שיגיש השר לביטחון פנים לממשלה יוקמו יחידות שיטור מיוחדות, יתוגברו מערכי השיטור הקהילתי ותיתן עדיפות למגזר הערבי בפרויקטים - כדי להילחם בנתוני הפשיעה המדאיגים.

יהודים מפחדים מערבים בגלל הסיכויים הגבוהים יחסית של יהודים להפגע מערבים בזמן המפגש.

אתה מפרש את "סתם יום של חול" בצורה שגויה.
בשביל היהודי האינתיפאדה היתה סתם יום של חול, כי הוא לא הסתובב באזור עימות ולא ספג אש שכוונה לכוח לוחם. הוא ספג אש שכוונתה היתה להפר את חיי החולין השגרתיים שלו.
אתה יכול לומר אותו דבר על הערבים שנפגעו במהלך האינתיפאדה השניה? אתה יכול לומר שהם נפגעו במטרה להפר את חיי החולין שלהם? או אולי תוכל להודות שהם נפגעו כחלק מהשתתפות בהתפרעויות, או כנזק משני מאש שכוונה לכוח לוחם?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660568
גם קורבנות של פשיעה הם חלק מנתוני הפשיעה.

את הסיכון הכולל (הסיכוי למפגש * הסיכון שהמפגש יהיה בעל תוצאות שליליות * העוצמה של התוצאות השליליות) כבר חישבנו. עדיין לא ברור לי איזה תועלת אתה חושב שתשיג מפירוקו לגורמים (מלבד הנסיון העיקש שלא להודות בטעות גם כשהיא ברורה לכל מי שיודע לספור).

בוודאי שהיהודי בזמן האינתיפאדה השניה הסתובב באיזור עימות - הרי זאת היתה מהות הבעיה, שכל הארץ הפכה לאיזור עימות אחד גדול. שאלת הכוונות עדיין חסרת חשיבות לשאלת הסיכון.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660574
אז צריך להלחם בקורבנות הפשיעה?

אז הנמר שנמצא באזור בו הסיכוי למפגש גדול יותר, מפחד יותר מזה שחי בארלוזורובה פינת כובע דיזינגובה ושם הסיכוי למפגש נמוך יותר. זה שנמצא עם המשפחה וילדיו הקטנים בסופרלנד, מפחד יותר מעדת הערבים הקולניים והמתלהמים שסביבו, מאשר זה שיושב בבית קפה בשיינקין כשסביבו קבוצת עומואים מחבקי עצים תרתי-משמע.

מה קובע את אזור העימות? אתה מזכיר לי את הבדיחה על "מונית שדרסה אישה - מי אשם?". מי הפך את הדולפינריום למקום עימות? מי בכלל התעמת שם?
שאלת הכוונות חשובה ביותר כדי לקבוע את הפחד. אתה מפחד ממי שרוצה לפגוע בך. אתה לא מפחד ממי שלא רוצה לפגוע בך.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660584
לא. צריך להלחם למען קורבנות הפשיעה העתידיים (ולצורך זה כדאי לדעת מיהם ואיפה הם נמצאים).

כאמור, אנחנו יודעים את הסיכון. אין טעם או סיבה לנחש איך הוא מתפרק לגורמים.

איזור העימות הוא האיזור בו מתרחש העימות. היה סיכון בדולפינריום, עובדה, הסיכון הזה אפילו התממש. נקודה. השאלה ''מי אשם'' היא חסרת חשיבות לדיון על הסיכון.
אני מפחד ממי ומה שעלול לפגוע בי בלי שום קשר לשאלה אם הוא ''רוצה'' לפגוע בי או לא או אפילו לשאלה אם יש לו רצון חופשי.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660586
השאלה אם מישהו רוצה לפגוע בך קובעת את הסיכון.
לדוגמה: אם אתה יהודי, כל מקום הוא אזור סיכון בשבילך, היות והערבי רוצה לפגוע בך כיהודי. זה גם לא משנה לו אם אתה חייל או אזרח, הוא ינסה לפגוע בך.
אם אתה ערבי, לא כל אזור הוא אזור סיכון. רמת הסיכון משתנה משמעותית אם אתה ערבי "תמים" או מחבל.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660591
"השאלה אם מישהו רוצה לפגוע בך קובעת את הסיכון" התשובה היא - חד משמעתי - לא.

"אם אתה ערבי, לא כל אזור הוא אזור סיכון." בזמן האינתיפאדה השניה, כן, כל איזור בשטחים היה איזור סיכון.
"רמת הסיכון משתנה משמעותית אם אתה ערבי "תמים" או מחבל."" נכון. מזל שמראש חישבתי רק את הסיכון לאזרחים ולא את הסיכון למחבלים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660599
זה לגמרי לא נכון. בזמן האינתיפאדה השניה לא כל אזור בשטחים היה אזור סיכון. רק אזורים בהם היו התפרעויות או ריכוז פעילות של מחבלים.
ואיכשהו לא חישבת את הסיכון לאזרחים המסוככים בגופם על מחבלים. זה לא בדיוק אזרח שהולך למכולת ויורים בו סתם.
ושוב תגיד שזה לא רלוונטי. אבל זה כן. כי הערבי יודע שאם הוא לא יעשה כלום ואם אף אחד לא יעשה כלום באזור שלו, צה''ל לא יגיע לשם.
היהודי יגיע שזה לא משנה מה יעשה ומה לא יעשה, הערבי ינסה לפגוע בו. לפיכך כל זמן וכל אזור זה מצב סיכון.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660621
אני לא יודע על מה אתה מסתמך. פלשתינאים נהרגו בכל מקום: בביתם, ברחוב, במקום עבודתם, בבית חולים, בבתי ספר... זה כן בדיוק שאזרח הולך למכולת ואז יורים בו. מאד קל לעצום את העיניים חזק ולא לדעת מה מתרחש מסביבך.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660628
אבל עכשיו כשאני יודע על מה אתה מסתמך, אני יכול לפטור את טענותיך בזלזול. על מה ולמה?
בגלל שאני עובר על הקישור שנתת, לוחץ על המספרים וקורא את הפרטים ונדהם מהגועל והעיוות של "בצלם". יש את השורה הזו "פלסטינים שלא השתתפו בלחימה ונהרגו בידי כוחות הביטחון הישראליים (לא כולל יעדים להתנקשות)" - אם לוחצים על המספרים, מגיעים לדף שבו פירוט המקרים. אז לחצתי על המספר 835 שמתייחס למה שקרה בגדה המערבית, ואז מתברר לי מה זה לפי "בצלם" "לא השתתף בלחימה". רובם של אלה ש"לא השתתפו בלחימה" הם כאלה שניסו לפגוע בחיילי צה"ל. הם ידו אבנים ועסקו בפעילויות אחרות. אבל.. הי! הם לא השתתפו בלחימה! בנאדם זורק עליך אבנים או מנסה לפגוע בך בצורה אחרת, למה שתעשה לו משהו?
וגם המקרים שבצלם טוען כאילו הם באמת לא השתתפו בלחימה, בחלק נראה שהם היו באזור שורץ מחבלים תוך פעולה של צה"ל - מה שנקרא "נזק משני" - כפי שכבר הזכרתי. אחרים היו מבוקשים שניסו לעצור אותם, ובצלם מספרים לנו שלא היתה הצדקה לירות בהם. אבל לאחר שבצלם מגדירים אורק משתולל בתור "לא השתתף בלחימה" אני לא מאמין לשום דבר שהם אומרים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660632
אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה מבלבל בין "לא מאמין" ל"לא מקבל את ההגדרות". אני גם לא יודע על מה ה"רובם" שלך מתבסס. ספרת?

בכל מקרה, נראה לי ברור מדגימה חלקית של הרשימה שהטענה שלך: "זה לא בדיוק אזרח שהולך למכולת ויורים בו" היא לא נכונה. אתה לא מסכים?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660637
אני לא מבלבל. לדעתי יש כאן נסיון מכוון להציג את המציאות בצורה מעוותת ולא כפי שהיא, במטרה להרשיע את קלגסי צה"ל הצוררים ומלאי הזדון, ולהצדיק את המוחמדים הקטנים, התמימים והזכים, הטהורים והישרים, שהולכים בתמים עם אלוהים ואנשים, לא רבים, לא צועקים ולא מושכים בשערות.
ה"רובם" שלי מתבסס על רושם אישי מתוך שלל המקרים שקראתי. קראתי מקרה מקרה ואיכשהו הגעתי עד 2007 ונמאס לי.

למה לא נכונה? אם ירו במבוקש, זה לא אזרח תמים. אם ירו במישהו שחולל מהומות וניסה לפגוע בחיילים, זה לא מישהו שהלך למכולת.
אילו היית מוחק מהרשימה את כל המבוקשים - שצה"ל חיפש, וכל אלה שחיפשו את צה"ל, עם כמה אזרחים תמימים שבאמת היוו נזק משני תמצא את עצמך?
רמז - הרבה פחות.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660645
זה ויכוח על הגדרות. לא מאמין זה ויכוח אחר. אני, למשל, לא מאמין שלאתר שהבאת היה אי פעם דו"ח משטרתי שהראה שערבים אונסים פי 13 מיהודים. אם הם ימצאו את המקור אני אוכל לקרוא אותו ואז להחליט אם טעיתי, הם טעו, או שאנחנו מגידירים אונס באופן שונה. לעומת זאת, למיטב הבנתי, אתה כן מאמין שהאנשים שבצלם אומרת שמתו אכן מתו בנסיבות שבצלם טוענת שהם מתו, רק לא מקבל את האופן שבו בצלם הגדירה כ"לא השתתפו בלחימה" את חלקם.

נו, באמת. לא חסרים שם אזרחים תמימים שמתו בדרכם למכולת, בבתיהם, בעבודתם וכו'.
כמה? מאחר ואתה אחראי להגדרות שלך - לך, ספור, וספר לי. סתם "לא הרבה" לא מקדם אותנו לשום מקום.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660653
לא. אני אפילו לא מאמין לנסיבות שהם טוענים. "לא השתתף בלחימה אלה נסיבות". בנוסף יש מקרה אחר מהמקרים עליהם עברתי, ואת המקרה הזה הם מציגים כאילו החיילים ירו במישהו סתם ככה. אז הם כותבים שיש עדות שהרחוב היה שקט. אני לוחץ על הלינק ויש שם עדות של מישהו שמספר שראה ג'יפ של צה"ל מגיע ונערים שלכאורה עמדו בשקט, פתאום פורצים בריצה. אם הם כאלה תמימים למה הם פתאום רצו? אמרו להם שמחלקים סוכריות בצד השני של הסימטה?
ברגע שיש גוף המציג את הנתונים באופן מסולף ומגמתי, אתה כבר לא יודע איפה השקרים הקטנים ואיפה הגדולים. לכן אני לא יכול לסמוך על הנתונים שלהם, כמו שאתה לא סומך על האתר ההוא "ישראלי פטריוט" - וקיבלתי את דבריך בנושא. זה מובן לגמרי.

אתה רוצה שאספור ואקטלג לך יותר מ-‏800 מקרים אחד אחד? תן הצצה ותראה בעצמך מבדיקה מדגמית של עשרה או עשרים מקרים, שרוב ההרוגים היו מבוקשים, השתתפו בעימות או היו - בכוונה או שלא בכוונה - באזור עימות. יש לך מקרים ספורים ותמוהים כמקרה הנ"ל, בו אתה שואל את עצמך למה הנערים פרצו בריצה ואין לך תשובה.
אז מי שהלך למכולת ומת, זה בגלל שבדרך למכולת הוא השתתף בפעילות טרוריסטית, או עבר במקום בו פעלו טרוריסטים. הדבר נכון גם לבתים ועבודה. או שהיו טרוריסטים, או שהיו במקום בו פעלו טרוריסטים.
אפילו אם לצורך הדיון אקבל את דבריך, נובע מכך שיש לערבים סיבה לפחד מצה"ל, אבל לא מסתם יהודי שעובר ברחוב.
מכאן המשוואה פשוטה - צה"ל מחפש מחבלים, והמחבלים מחפשים יהודים.
כשערבי רואה יהודי, די קל לו להבחין אם זה צה"ל או סתם יהודי. כשיהודי רואה ערבי הוא לא יכול לדעת אם זה מחבל או ערבי "תמים".
למסקנה - יהודים מפחדים מ"ערבים". ערבים לא מפחדים מ"יהודים".
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660658
אין לי מקור אחר שיהיה מקובל עליך. לך יש?

אני לא מבין את הבעיה. ילדים רואים ג'יפ צבאי מתקרב ובורחים ממנו, נראה לי התנהגות טבעית לגמרי של ילדים בשטחים, זה ללא ספק מה שאני הייתי עושה אילו הייתי ילד ערבי בשטחים. למעשה, קוראים לזה "פחד" והרי על זה אנחנו מדברים.

לא, לא 800 מקרים, 2,100 מקרים. וכן, אם אתה מתעקש, אני לא בטוח למה או איך זה יקרב אותך לשכנע אותי שאני טועה, לעשות השוואה, אז אנחנו צריכים להשוות מספרים ולא תחושות.

"כשערבי רואה יהודי, די קל לו להבחין אם זה צה"ל או סתם יהודי. כשיהודי רואה ערבי הוא לא יכול לדעת אם זה מחבל או ערבי "תמים" לא מקרה אחד או שניים (או עשר) שם הם של ערבים שנפגעו ממסתערבים. אבל, לא ברור לי למה זה משנה. הרי הדיון כאן הוא לא על השאלה אם יהודים פוחדים כשהם רואים ערבים, אלא על האם יהודים פוחדים כשהם הולכים ברחוב. אתם הרי טוענים שיהודים מפחדים מערבים, אם מחבלים היו הולכים עם שלט עליו כתוב: "אני מחבל" ובכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות הייתם טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים? (אם כן, אז אין לכל חישובי הסיכון ערך, הפחד שלכם לא רציונלי בעליל, אם לא, אז כל הנימוק של אפשר לזהות אי אפשר לזהות חסר חשיבות ואתה שוב מנסה לפרק את הסיכון שחושב לגורמים).

לא ברור לי איך הגעת למסקנה שהגעת. נראה לי שציירת את החץ מסביב למטרה.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660665
אם אין לך מקור אחר, הרי אנחנו בבעיה על גבי בעיה על גבי בעיה. אתה מביא לי מקור לא אמין שטוען שצה"ל פגע בנערים חפים מפשע, כראיה לכך שערבי תמים חושש לחייו כשהוא רואה חייל. אני שואל מנין שהם חפים מפשע? למה חף מפשע בורח? ואתה עונה לי שאם הם ברחו זה סימן שהם פחדו. ואני שואל למה הם פחדו, אולי בגלל שהם לא חפים מפשע? ואין סוף למעגל.
אילו היית ילד ערבי בשטחים, היית צובר פז"מ רציני של נסיונות פגיעה בחיילים, מה שנותן סיבה לתפוס אותך או להדוף את ההתפרעויות שלך, מה שיכול ליצור פחד מחיילים במוקד עימות.
דיברתי על 835 מקרים מהגדה המערבית. עזה זה בדרך כלל הפצצות מהאוויר. כל עזה היא בסיס טרור וזה עונה לסייגים שכתבתי קודם - מי שנפגע, כמעט תמיד נפגע בגלל שהוא חלק מהתארגנות מחבלים או בקרבת מקום להם. לחיילי צה"ל כמעט ואין מגע ישיר וקרוב עם ערבים שהולכים למכולת בעזה.
מי נפגע ממסתערבים? הערבי שהלך למכולת, או מבוקש שהלך לפעילות טרור? על העיוותים האלה אני מדבר.
יהודי פוחד כשהוא הולך ברחוב כי הוא יכול להפגע שם על ידי ערבי. עניין הראיה הוא שולי. גם ההתמקדות ברציחות מיותרת. ערבי יכול לפגוע ביהודי בהרבה דרכים אחרות שלא נגמרות ברצח. בין השאר נסיונות לרצח (כמו השלכת אבנים) או גניבות.

איזו מן שאלה זו לגבי השלט עם המחבלים? זו שאלה לא קשורה שלא מלמדת ולא משליכה במאומה על הדיון. ברור שאם מחבלים היו מסתובבים עם שלט, היו יכולים לעצור אותם הרבה יותר בקלות, ולו במעצר אזרחי. כבר קרו מקרים של אזרחים שזיהו מחבלים במעוד מועד ועצרו אותם. ומה עם השלט "אני גנב"? אנס, שודד וכו'
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660667
אני מביא לך מקור אמין, שאתה חולק על ההגדרות שלו. אני חושב שבהעדר מקור אחר שמקבל את ההגדרות שלך, ובהתחשב בעובדה שכן מדובר במקור אמין (=מקור שחושף את עצמו לביקורת ציבורית וחושף את מקורותיו‏1), ובכך שלא הצלחת למצוא מקור אחד שמביא נתונים אחרים‏2, אני לא מבין מה הבעיה להסתמך על המקור הזה. אתה חושב שיש לך דרך טובה יותר לקטלג את המספרים, בבקשה, חובת ההוכחה היא עליך.

אני לא אומר ש"אם הם ברחו סימן שהם פחדו" אני עונה שהם ברחו מפני שהם פחדו. העובדה שהם פחדו נראית לי כל כך מובנת מאליה שלא ברור לי איך אפשר לחלוק עליה. בשביל לדעת שהטענה שצה"ל נטפל רק לחפים מפשע היא מגוחכת מספיק לשרת שבועיים בצה"ל, לא צריך דו"חות של בצלם.

אם כל עזה היא שטח עימות, ורוב ההרוגים במילא היו בעזה, אז המקסימום שתצליח, במידה ותצליח, לחלץ מהטענה שלי (כזכור, "בזמן האינתיפאדה השניה, כן, כל איזור בשטחים היה איזור סיכון.") הוא להחליף את הכל ברוב. לא רציני.

"מי נפגע ממסתערבים?" בו נראה, רשימה אקראית:
* מוחמד ח'ליל מוחמד סלאח (שוטר שהורה למסתערבים שנסעו ברכב מסחרי לעצור לבדיקה...)
* עלי חסן עטייה ארמילאת (הרג בעת שהיה במרכז העיר בעת שכוח מסתערבים הגיע לעצור מבוקשים)
* מחמוד נג'יב מחמוד נזאל (נהרג בידי מסתערבים בעת שנסע לקבאטיה עם חברים)
* אחמד עיזת סעיד זיוד (נהרג במהלך חילופי אש בין מבוקשים ליחידת מסתערבים שהתנהלו בסמוך לאדמתו)
* עלאא רפיק דאווד ג'באלי (נהג מונית. נהרג מירי מסתערבים שהגיעו לעצור את המבוקשים שנסעו במונית.)
* ראמי רשיד ענאב אבו כישכ (נהרג בעת שכוח מסתערבים הגיע לחצר בית החולים אל-איתיחאד א-ניסאאי ופתח באש לעבר המכונית בה ישב עם שניים מחבריו, אשר נפצעו מן הירי.)
...
כמובן, מעבר למסתערבים וחיילים, פלשתינאים צריכים לחשוש מטילים, ממטוסים, ממסוקים, מפצצות...

"...ברור שאם מחבלים היו מסתובבים עם שלט, היו יכולים לעצור אותם הרבה יותר בקלות, ולו במעצר אזרחי. " כן, ולכן הוספתי "בכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות". השאלה הזאת היא שאלה, תסלח לי על הצניעות, מבריקה, והעובדה שאתה מסרב לענות עליה רומזת לי שאתה לא בא לדיון בידיים נקיות. נסה לענות עליה בכנות, משום שלדעתי כל תשובה כנה תסכם את הדיון.

1 שים לב, זה מה שדרשתי מהמקור שלך, וזה איפה שהוא נכשל.
2 שוב, להבדיל מהמקור שלך שנמצאו מקורות אחרים עם מספרים אחרים לגמרי.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660684
רוב הישראלים לא יסכימו איתך שבצלם הם מקור אמין. הדעה הרווחת היא שהם שקרנים ותמיד מעדיפים את גרסת המחבלים. כשמקור נותן לך כותרת על "אזרח שנהרג ולא השתתף בלחימה" ואתה שיושב בבית בשקט בטוח שמדובר בערבי תמים שהלך למכולת, כי לא כל אחד הולך לבדוק את האותיות הקטנות - ועל זה המקור מסתמך - זה מקור לא אמין. מאחר שכך, מי אמר לי שמוחמד חליל מוחמד סאלח (ועוד כמה מוחמד ששכחו להוסיף לשם שלו) רק הורה למסתערבים לעצור לבדיקה? מה עוד הם מסתירים ממני? מה עשה עלי חסן עטייה כשהמסתערבים הגיעו לעצור מבוקשים? אולי הוא מבוקש? אולי הוא השתתף בהתפרעות שנועדה להפריע למעצר, כמנהג בני דודנו שוחרי השלום ושונאי הטרור? באיזה נסיבות פתחו המסתערבים באש בחצר בית החולים?
ובשני מקרים כאן די ברור שההרוג היה במרכזו של עימות בין מבוקשים למסתערבים - נזק משני.
ערבים צריכים לחשוש מטילים, מטוסים, מסוקים ופצצות, רק אם הם נמצאים באזור ממנו שיגרו רקטות ופיגועים נגד ישראל.

אני למשל מצאתי לך מקור אמין יותר לטענה שלי, גם אם לא להוכחת הטענה שלך. למשל - אתר השב"כ שמונה למעלה משלושת אלפים פיגועים של ערבים נגד יהודים - כשפיגוע זה בקבוק תבערה, ירי כלשהו או מטען, אל מול פיגוע או שניים של יהודים שבוצעו באותה הצורה.

מה זה "מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות"? אני מתקשה להבין את ההגדרה הזו ואת ההברקה שלך.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660697
אני לא בטוח לגבי "רוב הישראלים", אני בכל מקרה מדבר איתך. בינתיים הסברת למה אתה חולק על הקטרוג שלהם, זה לא מראה על אי אמינות, הם חושפים בפניך את כל המקורות שלהם ומאפשרים לך לקטרג את הנתונים באופן שאתה רוצה. בעיני זה מעיד על אמינות וכנות. הם שוים לב, להבדיל מאחרים (רמז דק) הם לא מסתירים ממך כלום. אגב, אם תקרא את הרשימה תראה שליד מבוקשים שנהרגו על ידי מסתערבים הם כותבים במפורש: "מבוקש", ליד מי שהפריע למעצר הם כותבים במפורש: "הפריע למעצר". שוב, הכל מונח לפניך, רק תבדוק את הנתונים. זה אחד הסימנים המוצלחים ביותר לאמינות בעיני. עד עכשיו לא הצלחת להראות לי כשל באמינות שלהם.

נו, הטענה שלך לא היתה רק שיהודים נפגעו מערבים אלא גם שערבים לא נפגעו מיהודים, ולזה לא מצאת שום מקור אמין.

אני לא כל כך מבין אתדרך ההתדיינות הזאת. אני מצפה ממך לכנות מסויימת, אם משהו לא ברור לך אני הייתי מצפה שתגיד לי: לא הבנתי. זאת לא פעם ראשונה בדיון הזה שבמקום להגיד שלא הבנת אתה ממשיך בדיון כאילו הבנת ורק אחרי מאה תגובות אני מצליח להבין שהתייחסת למשהו שלא הבנת. אם כשלתי בניסוח, יעזור לשנינו אם תגיד לי את זה ואז אוכל להתנסח מחדש. זה אנושי לגמרי להתנסח בצורה לא מוצלחת (או לא להבין ניסוח מוצלח), ולא צריכה להיות בזה שום בושה. הרושם שאני מקבל מתגובות כאלה הוא רושם של חוסר כנות בסיסי, של מי שבא לנאום. זה לא נעים ולא מועיל. תהיה כנה, אם אתה לא מבין, תגיד.

"מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות" - אם בממוצא מחבל בבגדים אזרחיים מצליח לרצוח 3 אזרחים, אז מחבל עם שלט יצליח לרצוח 3 אזרחים. אם האזרחים מתפלגים ש50% הם ילדים ו30% קשישים אז האזרחים שהמחבל עם השלט יצליח לרצוח יפתפלגו באותו אופן... ז"א, בעוד שיהיה הבדל בדרך הפעולה, לאמיתי אין שלט ולהיפוטתי יש שלט, התוצאה של הפעילות של שניהם זהה סטטיסטית. השאלה, אני אחזור שוב, האם היית טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660721
אני שוב חולק עליך. אם יש לך מקור שטוען שנהרגו עשרה אנשים חפים מפשע. הוא נותן לך אותיות קטנות שבהן אתה רואה ששבעה מתוכם אינם חפים מפשע, בנוגע לשניים אחרים הם טוענים לחפותם - וזו טענתם - אני צריך להאמין להם, ובנוגע לאחרון אין תיאור בנושא, מה תסיק?
אני מסיק שהם מעוותים הכל לצרכי התעמולה שלהם. שהם מנסים להסתיר ממני מידע בשיטת מצליח, ושמים את זה באותיות הקטנות רק כדי לכסת"ח את עצמם, ובכל מקום שאין מקור חיצוני וברור שמזכה את ההרוג - לא תשכנע אותי שהוא זכאי.
אם אדם תוקף חיילי צהל באמצעים שיכולים להרוג והם כותבים "לא השתתף בלחימה" - מבחינתי זה כשל גדול ושמן באמינות.

מצאתי מקור אמין. השב"כ. למעלה משלושת אלפים פיגועים נגד יהודים, אחד או שניים נגד ערבים. אתה מתעקש דווקא על מניין הנרצחים? בקת"בים לא מספיקים לך? זה מה שמביא אותנו לויכוח המתמשך למה נהרגים ערבים. ועדיין לא הצלחת להוכיח לי שערבי נהרג כשהלך לתומו במכולת, בלי קשר וקרבה למחבלים ולחימה.
רובם המוחלט של ההרוגים היהודים, נהרגו בלי קשר וקרבה לחיילים ולחימה.

אם כן, הבנתי אותך ועניתי על זה. זו שאלה שאינה במקומה. ברור שאם מחבל עם שלט מסתובב ברחוב ומצליח לבצע את זממו זה אומר שאף אחד לא מפחד ממנו. אחרת הוא לא היה מצליח להסתובב ברחוב. בדיוק כמו שברור לכולם שמי שנכנס אליך הבית, נותך לך סטירת לחי ולוקח את הארנק שלך מול העיניים שלך - לא מפחד ממך. מי שמפחד נוקט פעולה - או שהוא בורח או שהוא מתגונן.
היות ואני לא מצליח למצוא סבירות בה מחבל יסתובב עם שלט, היות ואני לא מצליח למצוא סבירות בה אנשים לא יפחדו ממחבל - השאלה שלך לא עוזרת, ולכן לא אני זה שאשם בחוסר כנות. מה אתה מנסה להוכיח ממצב לא הגיוני שלא קורה ולא יקרה?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660726
שים לב, הם מבדילים בין "לא מעורבים בלחימה" לבין "חפים מפשע".
אני לא מבין את הכלל שלך, גם לגבי הסטטיסטיקה של השב"כ אתה דורש שיוכיחו לך שכל אזרח הרוג היה "חף מפשע"?! מצטער, אתה פשוט מכיל סטנדרטים כפולים.

תראה, שתי תגובות למטה אתה, לא אני, כתבת: "לחמאס יש צבא, ולאש"פ יש גם כן את הכוחות המזוינים שלהם.", ז"א, אתה משווה את ההרוגים מהצבא (ככה אתה הגדרת אותו) שלהם להרוגים מהאזרחים שלנו. לזה בדיוק קוראים סטנדרטים כפולים. איך אפשר להוכיח לך משהו אם אתה מאמין רק למי שמספר לך את מה שאתה רוצה לשמוע? ברגע שאתה מפקפק באמינות של כל מקור שמביא לך נתונים לא נעימים, בלי קשר לאמינותו האובייקטיבית, אתה הופך את עצמך למי שלא ניתן להוכיח לו כלום.

נו, באמת, מחבל מסתובב עם שלט ווירוס שכל מי שמתקרב אליו מקבל אבולה ומת תוך שעה. מחבל מסתובב עם שלט במסוק משוריין. מחבל מסתובב עם שלט בתוך טנק. מחבל מסתובב עם שלט ופצצה גרעינית, מחבל עם שלט שמשלט על מטוס ומתקרב למגדל... לא חסרים תסריטים אפשריים, חלקם קרו במדינות אחרות. לא ברור לי‏1 למה כל כך קשה לך לענות לי בכנות על שאלה כל כך פשוטה.
( מי שנכנס לבית שלי ונותן לי סטירה לא מפחד ממני, אבל אם אני אדע על מישהו כזה אני בהחלט אשקול לפחד ממנו)

1 ז"א, די קל לנחש, וככל שאתה ממשיך לסרב לענות ככה אתה רק משכנע אותי בנכונות הניחוש שלי. כמו הפריפריאלי שמתחיל לשקר, כמו הנמר שמתחיל לרחף, כמו איש קש שמתחיל לקלל, לכל אחד מכם יש אמצעי הגנה משלו.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660732
שמתי לב שהם לא סימנו אף אחד עם טוש אדום בתור "חף מפשע". אולי כי אף אחד שם לא חף מפשע?
אני לא צריך שהסטטיסטיקה של השב"כ תוכיח לי שכל אזרח הרוג היה חף מפשע. גם בגלל שהשב"כ ספר פיגועים ולא הרוגים וגם בגלל שהשב"כ מחמיר עם היהודים הרבה יותר מאשר בצלם מחמיר עם הערבים. השוואה: בצלם מתייחס למחבל שמנסה להרוג חיילים בתור "לא מעורב בלחימה", לעומת השב"כ שמתייחס לפגיעה (זדונית) ברכוש כאל "פיגוע".
מבחינת בצלם, אותו מחבל שידה אבנים על חיילי צה"ל "לא השתתף בלחימה" בדיוק כמו הערבי שלטענתם ישב על מדרגות ביתו. מבחינת השב"כ, זה ש"פגע בקודשי דת" - קשקש גרפיטי על מסגד או אפילו הצית אותו, הוא מפגע בדיוק כמו אלה שהשליכו בקבוקי תבערה על אנשים, או ירו בהם או ניסו לפוצץ אותם.

הקריאה שלך מאוד סלקטיבית. הצבא שלהם לא מפריד את עצמו מהאזרחים, לכן כשהצבא ניזוק האזרחים ניזוקים איתו - מפגיעה המכוונת כלפי הצבא. בשונה מהצבא שלנו שמפריד את עצמו מהאזרחים, ולפעמים נפגע בעצמו כחלק מההגנה עליהם.
אני לא מפקפק במקור שמביא לי נתונים לא נעימים, ואם תבדוק את היסטוריית הכתיבה שלי כאן, תראה שאני תמיד מוכן לשנות את דעתי ולהודות בטעות - אם רק יוכיחו לי שאני טועה. כשהתלוננו על האמינות של המקור שהבאתי, טרחתי בעצמי ויצרתי קשר איתם כדי לברר עד הסוף את העניין ולבסוף הסכמתי עם התלונה. כשאתה מביא מקור לא אמין שסותר את עצמו באותה שורה‏1, אל תצפה שאקבל את דבריו.

נו, אתה מוזמן להציג לי מקרים כאלה שקרו במדינות אחרות, בהם מחבל הסתובב עם שלט והצליח במשימתו. ולמרות זאת עניתי לך בכנות על השאלה הזו, אבל היות והקריאה שלך סלקטיבית - אתה מתעלם מכך שעניתי לך על השאלה.

(הנמר מספר לך על ערבים שנכנסים לבית שלך ונותנים לך סטירה. הוא לא היחיד שמכיר מקרים כאלה. הערבים מסתובבים ברחובות שלך ומעזים להטריד את הבנות שלך ולפוצץ את הצורה למי שמעז למחות. להמשיך?)

אז אמצעי ההגנה שלך הוא להתעלם מכך שעניתי לך על השאלה?

_________________

1 לא השתתף בלחימה - השתתף בידוי אבנים. לא השתתף בלחימה - נסע ברכב עם עוד מבוקשים. לאן נסע דווקא עם עוד מבוקשים? להתנדב ביד שרה?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660742
לא הבנתי איך ההשוואה בין היחס של השב"כ לפיגועים ליחס של בצלם למחבלים עוזר לקדם את הנקודה שלך.

גם צה"ל לא באמת מפריד את עצמו מהאזרחים, יש לצה"ל מחנות בלב הערים, חיילים נוסעים בתחבורה ציבורית יחד עם האזרחים, כל אזרח שלישי הוא למעשה חייל במילואים... אני לא רואה סתירה, אני רואה הבדל בהגדרות. אם תמצא סיבה אמיתית לפקפק בהם אני אשאל אותם, אבל סתם להגיד: "הם לא אמינים בגלל שהם מגדירים לא השתתף בלחימה באופן שונה ממה שאני מגדיר" זה לא רציני. אני לא מצפה שתקבל את דבריהם, אני מצפה שתמצא מקור שמראה שהם משקרים או טועים.

לא הבתי את התשובה לשאלה שלי. ארשה לי לחזור עליה: "אם מחבלים היו הולכים עם שלט עליו כתוב: "אני מחבל" ובכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות הייתם טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים?" התשובה היא:
* כן, הייתי טוען שיהודים לא מפחדים מערבים.
* לא, הייתי טוען שיהודים לא מפחדים מערבים.
* אני לא יודע.
* אני לא רוצה לענות.
* השאלה לא מנוסחת בצורה שמאפשרת לי לענות עליה בכנות.
* לא הבנתי את השאלה.
* כל התשובות נכונות.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660775
המשוואה בין השב"כ לבצלם אומרת שאני לא צריך להוכיח שכל הרוג יהודי בנתונים של השב"כ הוא חף מפשע.

זו השוואה גרועה. מחנה בלב הערים זה לא מחבל שמסתתר מתחת גן ילדים או בית חולים או באמצע בית דירות. אתה אפילו לא מנסה לטעון שהמחבלים מנסים לפגוע בעצם בחיילים, ובגלל שצה"ל מסתובב בין האזרחים שלנו, הם בטעות פוגעים באזרחים. אם אתה לא מנסה לטעון טענה שכזו, מה הטעם להשוואה הזו?

אני מצטט מתגובה 660721: ברור שאם מחבל עם שלט מסתובב ברחוב ומצליח לבצע את זממו זה אומר שאף אחד לא מפחד ממנו. אחרת הוא לא היה מצליח להסתובב ברחוב. עד כאן לשון קודשי.
זה מתאים לאפשרות הראשונה מתוך כל אלה שכתבת.
ועם התשובה הזו הסתייגתי מהשאלה שאינה מובילה לשום מקום. מה אתה מנסה להוכיח בנקודה זו?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660784
יופי... אבל אנחנו רוצים להשוות מספרים שמתייחסים לאותו הדבר, ואת זה השב"כ לא נותן לך. לא חוכמה להשוות מלפפונים מצרפת לעגבניות מספרד ולהגיד שהספרדים מגדלים ירקות אדומים יותר...

נו, מה יהיה, עוד הפעם סטנדרטים כפולים? אתה לא יכול מצד אחד לטעון שכל ילד ערבי שמת בגלל שהוא גר ברצועת עזה וכל הרצועה היא איזור עימות לא נחשב למעורב, ומצד שני ילד יהודי שמת בגלל שהוא גר שני מטר מהקריה נחשב ללא מעורב.

אני לא מנסה להוכיח, אני מנסה לסכם את הדיון. הבהרתי מראש מה ההשלכות של כל תשובה: "אם כן, אז אין לכל חישובי הסיכון ערך, הפחד שלכם לא רציונלי בעליל". המסקנה נשארה כשהיתה, והדיון על חישובי הסיכון, למיטב הבנתי, הסתיים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660787
דווקא השב"כ נותן לי מספרים - מי זרק בצד הזה בקבוקי תבערה ומי ירה, ובצד השני מי ירה ומי זרק בקבוקי תבערה.
לא חוכמה להשוות מלפפונים מצרפת למלפפונים מספרד, כשמתברר שהמלפפונים הם בעצם עגבניות.

צודק. עוד פעם סטנדרטים כפולים (שלך). גם ילד יהודי אם מת שני מטר מהקריה, הוא מת כי התכוונו להרוג אותו ולא כי ניסו לפגוע בקריה והוא נפל כנזק משני. בשונה מהילד הערבי שמת ברצועת עזה תוך ניסיון להרוג מחבלים, ואיתרע המזל והוא נפל כנזק משני. שלא להזכיר את כל הפעמים שבהם מוותרים על הרג מחבלים בגלל הנזק המשני הזה. אכן, סטנדרטים כפולים. המחבל יברח מחיילים ויחפש להרוג כמה שיותר ילדים, חייל צה"ל יברח מילדים ואפילו מחבלים הוא מנסה להביא למשפט ולא תמיד מחסל.

אני לא מבין איך שאלה היפותטית ולא קשורה מסכמת דיון אקטואלי שעוסק במציאות עכשווית ומתמשכת.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660790
רק שראינו שב"מי ירה" השב"כ מתעלם מהגורם שירה את מספר הכדורים הגדול ביותר (=צה"ל), ולכן כל השוואה של הסיכונים בהכרח תצא לא נכונה.

שוב, אנחנו בודקים סיכון. השאלה אם ניסו או לא ניסו להרוג אותו היא חסרת חשיבות, הסיכון הוא תוצאה של מספר המתים חלקי גודל אוכלוסיית המתים הפוטנציאלית חלקי אורך ההתקופה (באוכלוסיות גדולות מספיק עם מספיק מקרי מוות).

הדיון על חישוב הסיכון הוא תת דיון על הדיון בשאלה אם היהודים בישראל מפחדים מערבים. התשובה שלך מראה שהפחד שלך הוא לא תוצאה של סיכון (משום שהוא לא יתקיים בתנאים אחרים תחת אותו סיכון בדיוק), ולכן הוא מסכם את הדיון בשאלה: האם הפחד שלך נובע מהסיכון, והתשובה היא לא, ומכאן הפחד שלך הוא לא רציונלי (מכיוון שהוא לא נובע מסיכון). כמובן שאין לזה קשר לדיונים אחרים שיכולים להמשך ככל שתרצה.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660795
צה"ל ירה במי?
אנחנו בודקים סיכון, והסיכון הוא...למי?
לא. הסיכון הוא תוצאה של מספר התמימים שמתו ללא קשר ללחימה. חייל שמפחד בקרב - טבעי ומקובל. אזרח שמפחד כשהוא נקלע לאזור קרב - טבעי ומקובל. אזרח שמפחד בתחנת האוטובוס או בבית הכנסת בלי קשר לשום קרב - לא טבעי ולא מקובל.

התשובה שלי לא מראה כלום, כי כפי שאמרתי מלכתחילה - זה מקרה שלא קשור לכלום. זה מקרה שלא קרה ולא יקרה. באותה מידה אני יכול לחשב לך שהפחד שלך מאש הוא לא תוצאה של סיכון. אם תראה את הבית שלך בוער ולא תברח ממנו, ותישרף בדיוק כפי שהיית נשרף אלמלא היית רואה את הבית בוער, זה מוכיח שהפחד מאש איננו תוצאה של סיכון.
קח עוד אחד: אם אדם לא מפחד מסכנה - סימן שהפחד הוא לא תוצאה של סיכון.
...או שהוא כזה מטומטם שאין לו שכל לפחד.

כשאתה בא להוכיח משהו, אתה צריך בסיס מציאותי לעגן בו את ההוכחה. מקרים דמיוניים לא מוכיחים כלום במציאות.

היות ואני מרגיש שתתקשה להבין את קו החשיבה שלי, אנסה עוד פעם:
במציאות, אם אנשים יראו מחבל וידעו שהוא מחבל, די ברור לשנינו שחלק יתנפלו עליו ויעצרו אותו (קרה במציאות), יברחו כל כך מהר עד שהמכנסיים שלהם ישארו מאחור (לפחות החלק של הבריחה קרה), ובשני המקרים יחפשו איש בטחון שיטפל בו.
כשהשב"כ מצליח לזהות מחבלים ועוצר אותם, התוצאה שונה - אפס נפגעים. כשאזרחים תפסו מחבלים ועצרו אותם - אפס נפגעים.
מסקנה - כשאנשים מודעים לנוכחותו של מחבל, הם עושים כל שביכולתם למנוע את הסיכון שהוא מהווה. כעובדה ידוע לנו מניסיון, שזה משנה את התמונה ואת מניין הנפגעים. מכאן שהפחד יכול לחסוך לנו נפגעים, אם רק נכיר בו וננהג לפיו.
אז במטותא ממך, אנא הודה בפחד שלך ממחבלים, כדי שנוכל לנקוט באמצעים על מנת למנוע מהם להתקרב אלינו.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660800
צה''ל ירה בערבים. חלקם מעורבים בלחימה, חלקם לא. הנתון של כמה זה הנתון שחסר לך שהופך את ההסתמכות על הנתונים של השב''כ ללא רלוונטים.

הבעיה היא שבעוד שאתה מגדיר את כל רצועת עזה כ''אזור קרב'', אתה לא מוכן להגדיר את ישראל כ''אזור קרב''. סטנדרטים כפולים.

בוודאי שהפחד שלי מאש הוא תוצאה של סיכון, אני יודע את מספר האנשים שמתים כתוצאה מאש, ומכאן אני מסיק את הסיכון, ומכאן אני גוזר את הפחד. מצד שני, כשאני רואה שריפה במרחק גדול אני באמת לא מפחד.

אם אדם לא מפחד מסכנה סימן שאותו אדם הוא לא רציונלי, ולכן לא קשור לדיון.

אני לא בא ''להוכיח'' כלום, אני בא להסביר.

מודעות לסכנה יכולה לחסוך נפגעים, זה נכון לכל סכנה. אנשים לא חוצים את הכביש כשיש תנועה סואנת בגלל שהם מודעים לסכנה. אנשים לוקחים חיסונים למחלות בגלל שהם מודעים לסכנה. בשני המקרים, כמו אלפי אחרים, המודעות לסכנה מורידה את הסיכון, אבל מזה אי אפשר לגרור פחד. אני לא מפחד ממכוניות, משום שאני יודע להזהר מהסכנה ואני פשוט לא חוצה כביש עם תנועה סואנת. אני לא מפחד מחזרת משום שאני מודע לסכנה ולקחתי חיסון. נראה לי שאתה מבלבל בין מודעות לסכנה לפחד. זה לא אותו הדבר.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660822
גם "ערבים ירו על יהודים". אבל לא ספרתי את עשרות אלפי החללים ממלחמות ישראל, ספרתי את הרוגי הטרור.

אני מסביר לך שוב. כשמחבל פועל מתוך רצועת עזה, הוא לא פועל מתוך בסיס צבאי מוגדר, אלא מתאמץ כמיטב יכולתו להתחפר בתוך אוכלוסיה אזרחית - על מנת להכריח את מי שפועל מולו לפגוע באזרחים בדרך אליו. מתי צה"ל פעל מתוך דירות מגורים בשכונות מגורים, ממרתפים של בתי-חולים וגני-ילדים?
הסברתי לך למשל מה הפך את עזה לאזור לחימה - הניסיון לפגוע במחבלים שם, שמסתירים את עצמם בין האזרחים. תוכל לספר לי מה הפך את הדולפינריום לאזור קרב והאם אתה טוען שהאזרחים שם נפגעו כנזק משני בניסיון לפגוע בחיילים?
אם אתה מתעלם מהשאלה הזו, אני זוקף לחובתך סטנדרטים כפולים וחוסר כנות. כן, זה דו-סטרי.

לא. אתה לא יודע את מספר האנשים שמתים מאש. לא בדקת סטטיסטיקות. אתה יודע שמי שלא בורח מאש ולא נזהר ממנה - ניזוק. אין לך נתונים כמה לא נזהרו וכמה נפגעו. עצם הידיעה שהמפגש בין האדם לאש יוצר נזק, גורם לך להזהר ממפגש לא-זהיר.
"שאני רואה שריפה במרחק גדול אני באמת לא מפחד" - אף אחד לא טען שאתה מפחד מאיזה ערבי שחי בפריז. ששארלי הבדו יפחדו מהם. אבל הגיוני שישראלי יפחד מערבי שבא איתו במגע.

הסבר שלא נשען על היגיון או על מציאות או על הקבלה למציאות - לא מסביר כלום.

אתה לא מפחד ממכוניות כי אתה יודע שיש תנאים ברורים לסבירות לפיה מכונית תפגע בך - לחצות בפזיזות כביש סואן. אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה, במהלך קניות בסופר, בישיבה במסעדה או פתאום כשאתה יושב באוטובוס יעלה במדרגות פיאט אונו וידרוס אותך - היית מפחד ממכוניות.
ההבדל בין מודעות לסכנה ובין פחד נמדד בכללים הברורים לפיהם אתה יכול לתחום את הסכנה ולקבוע שלא סביר שתפגע בך מחוץ לאותו התחום. כשאמא ישראלית מדליקה את הכיריים לבשל ארוחה לבן שלה, היא לא מפחדת מהאש. כשאמא ישראלית רואה את הילדים שלה הולכים למדורות ל"ג בעומר, הלב שלה מקפץ קצת, בדאגה ממה שקורה כשילדים משחקים באש ומדורות גדולות.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660873
חללי מלחמות ישראל היו חיילים, והם רלונטים כשאתה משווה פגיעה של אנשים שכן השתתפו בלחימה בשני הצדדים (אגב, גם אם תוסיף את כל חללי מלחמות ישראל לא תתקרב לרף הפחד... מספרים, צריך לדעת להשתמש בהם). אבל אנחנו רוצים לחשב את הסיכון של אזרחים לההרג בשני הצדדים. לצורך זה כן צריך לספור אזרחים ישראלים שהרגו על ידי מחבלים פלשתינאים בדיוק כמו שצריך לספור אזרחים פלשתינאים שנהרגו על ידי חיילים ישראלים. כשאתה מתעקש לספור רק צד אחד של המשוואה אתה מקבל תוצאה שלא נותנת לך את הסיכון האמיתי (בהתחשב בעובדה שהסיכון גם לא באמת מעניין אותך, אולי לא צריך להתעקש על זה, אבל בכל זאת, קצת הגינות).

שוב, אנחנו מודדי סיכון. השאלה מה גרם לסיכון היא שאלה חסרת משמעות. אם דוד קפץ ממטוס הוא העלה את הסיכון לחייב בדיוק כמו שלמה שנזרק מהמטוס. הסיכון הוא מספר פשוט. אם אתה מכליל בחישוב הסיכון שלך את אזרחי ישראל שנהרגו באיזור העימות בדולפינריום אתה צריך לכלול בחישוב הסיכון שלך את תושבי עזה שנהרגו באיזור העימות בעזה. אם לא, אז לא. כל ספירה אחרת תתן לך תוצאה שפשוט לא משקפת את המציאות.

אני יודע מה הסיכון בחשיפה לאש. כן בדקתי סטטיסטיקות. השאלה, שוב, היא לא אם "ישראלי יפחד מערבי שבא איתו במגע" אלא אם הישראלי חי בפחד מהערבי (איתו הוא לרוב לא בא במגע).

מה? ההסבר שלי נשען על ההגיון ועל התשובה שלך. כמישהו כותב משהו כמו: " אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה" (נחש מי כתב את זה) התשובה לא יכולה להיות: "אבל ככה מכוניות לא עובדות". יש לנו סמיון, הוא עוזר לנו להתמודד עם אפשרויות היפוטטיות ולהבין איך אנלנו מסיקים מסקנות. המסקנה שהסקת מהדומא ההיפוטטית שלי מראה בבירור שהפחד שלך לא רציונלי. נקודה.

"אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה, במהלך קניות בסופר, בישיבה במסעדה או פתאום כשאתה יושב באוטובוס יעלה במדרגות פיאט אונו וידרוס אותך - היית מפחד ממכוניות." אילו הייתי יודע שהסיכון שמכונית פג'ו יפגע בי בשנתי הוא 1 למליון, הסיכון שמכונית פיאט תפגע בי בשנתי היא 1 לאלף והסיכוי שאני אקבל התקף לב בשנתי הוא 1 למאה לא הייתי מפחד מפג'ו, בטח לא יותר ממה שהייתי מפחד מפיאט. זה המקום בו חישובי סיכון עוזרים לנו.

הנקודה היא לא "תחימת הסכנה" הנקודה היא שמודעות לסכנה יכולה להוריד את הסיכון, ואחרי שהורדת את הסיכון במידה מספקת ואיתה גם הפחד, לפחות החלק הרציונלי שבו, יורד. עדיין יש סיכון שתמות בתאונת דרכים (גדול משמעותית יותר מהסיכוי שתממות מידי ערבים, אגב), עדיין יש סיכוי שתמות משריפה, אבל בעזרת העובדה שאתה מודע לסכנות, בעזרת העובדה שאה מתנהג בהתאם לסכנה, אפשר להוריד את הסיכון, ולהפסיק לפחד, גם מאש וגם מתאונות דרכים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660880
חללי מלחמות ישראל היו חיילים, והם רלונטים כשאתה משווה פגיעה של אנשים שכן השתתפו בלחימה
> אבל חיילי ישראל יצאו למלחמה עקב פחד של השלטון מהערבים. כן, גם במלחמת ששת הימים היה איום.

שוב, אנחנו מודדי סיכון. השאלה מה גרם לסיכון היא שאלה חסרת משמעות.
> זה אתה שמודד סיכון, אנחנו מדברים על עוצמת פחד בקרב אוכלוסיה ואני באמת לא מבין מדוע אתה מתעקש שצריך לנתק את גורם הסיכון מתחושת הפחד. זה נשמע ברמה התיאורטית הגיוני אבל לא מדובר בהגיון ‏1.

...ואחרי שהורדת את הסיכון במידה מספקת ואיתה גם הפחד, לפחות החלק הרציונלי שבו, יורד
> לא שבדקתי או שאני מכיר מחקר בנושא אבל אני לא בטוח שרוב הפחד בחיינו ‏2 רציונלי.

1. גם הבחירה בטרור כלפי יהודים לא הכי הגיונית מצד הפלסטינים- תראה לאן הם הגיעו.
2. כמות או עוצמת הפחד ולא סוגי הפחד- וגם כאן מי יודע.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660881
מה זה משנה? כשאנחנו משווים סיכונים אנחנו צריכים לספור את הסיכון לאותו הדבר בשני הצדדים של המשוואה. אם בצד אחד סופרים את הסיכון לההרג כשמשתתפים במלחימה גם בצד השני צריך. אם לא, אז לא. את הכללים את מי לספור קובע הקרנף, אני לא מתווכח עליהם (אני חושב שהם די דבילים, לא מועילים בכלום, והשורה התחתונה, כמו שהראתי לו בתחילת הדיון, היא שהוא לא יכול להגיע לתוצאה שמתקרבת אל הרף). אני רק מעיר שכל זמן שהם לא שווים בשני הצדדים ההשוואה חסרת כל תוקף.

אני והקרנף מתווכחים על סיכון. "עוצמת פחד" זה בדיון אחר. אולי, אם יום יבוא, תוכל לנסות לכתוב את התזה שלך עם התחינה בעברית, אולי, מי יודע, גם תנסה להבין את הנימוקים של מי שלא מסכים איתך. כל זמן שהיום הזה לא הגיע, אני לא מבין את התועלת בלזרוק הערות לא קשורות ועמומות מהקהל תוך כדי התעלמות עקרונית מכל הערב התשובה.

"לא שבדקתי או שאני מכיר מחקר בנושא אבל אני לא בטוח שרוב הפחד בחיינו רציונלי" אולי כן, אולי לא, אבל:
1. כבר ראינו שיש לך נטיה לטעות בהימורים לעל תוצאות סטטיסטיות. אני לא יודע איך מגדירים את "רוב הפחד". אני לא יודע מה זה משנה. אבל על סמך נסיון העבר, רק מזה שאתה מהמר שרובו לא רציונלי אני מהמר שרובו כן.
2. זה לא שייך לדיון הזה (שמתייחס לחלק הרציונלי של הפחד).
3. כבר הסברתי למה אני מתייחס לחלק הרציונלי של הפחד. אולי בפעם הבאה (או הזאת, הדיון כולו פתוח בפניך), לפני שאתה מתחיל לרחף על ענני התחינה, תנסה לקרוא ולהגיב לעניין?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660898
עייפתי להסביר שאין דומה אזרח שנהרג בטעות על ידי חייל כנזק משני (בהנחה שהוא באמת אזרח תמים) בזמן שהחייל רצה לטפל במחבלים, לבין אזרח שנהרג בכוונה על ידי מחבל שבכלל לא רוצה להתעמת עם חיילים ומחפש להרבות באזרחים הרוגים.
אם אני לא מצליח להסביר לך את ההבדל הזה, אני מוותר.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660559
אתה יכול לטעון שוב שלא הבנתי את פשר הביטויים 'נהרגו', 'בשני הצדדים' או מילת היחס 'כמו' אבל אני רואה שוב ניסיון לצייר סימטריה.

יהודים נרצחו.
ערבים נהרגו.

ההבדל רלוונטי כי ערבים מתים בגלל נסיון לצמצם איום שמסכן את יהודים
-ויהודים נרצחים בגלל גזעם.
במילים אחרות גם הפחד הערבי נובע בבסיסו מהרצחנות הערבית ובטח לא מצמצם את מימדי הפחד של היהודי מהערבי.

כשההשתייכות לגזע מסויים מהווה סיבה מספקת כדי שבן לגזע אחר ירצח הדבר מפחיד את גזע הקורבן בלי קשר לקירבה ולחיכוך.
זה לא משנה אם הערבי מהשטחים, מישראל ואם אתה יהודי אמריקאי שבא לביקור.
הכוונה הגזענית עצמה מהווה פקטור בעוצמת הפחד.
אנטישמיות מפחידה גם כשיש לה מבטא ערבי והיא מזוהה בכינויים אחרים.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660562
אני יכול לטעון שנראה לי הפסקת לנסות להבין לפני חמש תגובות, אבל אז אני ארמוז שיש סיכוי שלפני חמש תגובות כן ניסית להבין...
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660633
מעולם לא הפסקתי.
אם אתה מבין את ההבדל במשמעות המילים ואת ההבדל במניע מדוע בחרת להשתמש בביטוי זהה?
לפי השכל הישר והחוק רוב האנשים מבדילים בין הרוג לנרצח.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660636
בדיון בו מנסים להשוות בין סיכוני מוות שונים שאלת המניע היא חסרת משמעות. למשל, בדיון מה יותר מסוכן עמיר מולנר או רעידת אדמה, אין משמעות לעובדה שמולנר רוצח לכאורה ולרעידת אדמה בכלל אין מניע. כשרוצים להשוות בין הסכנות שלהם צריך לדבר על מה שבאמת מפחיד אותנו, קריא המוות, ולא על שאר הדברים שממש לא חשובים לדיון הזה. אם וכשנדבר על ההשלכות המשפטיות או המוסריות של המעשים שלהם יהיה מקום לדון בשאלה מי מהם רוצח ומי לא (רמז למתקשים: רעידת האדמה – לא).

לפי השכל הישר רוב האנשים חושבים לפני שהם מגיבים. חבל שאתה לא מנסה לנהוג כמוהם.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660638
גם לשאלת המניע יש משמעות.
אם אני רוצה להגן על עצמי מסכנת עמיר מולנר, אני לא מסתובב איפה שהוא מסתובב. אם אני רוצה להגן על עצמי מרעידת אדמה, אני מתרחק מאזור מועד לפורענות, בונה בצורה טובה יותר וכו'
אם עמיר מולנר מחפש אותי, זה לא משנה אם אתרחק ממנו - הוא יבוא אלי.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660640
איך זה קשור לדיון?!
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660642
בהשוואת הפחד בין יהודים לערבים, הערבי יודע שאם יתרחק מצרות, הצרות לא ימצאו אותו. היהודי מתאמץ להתרחק מצרות, שוכר שומרים, שם קודן באוטו ופלדלת בכניסה לבית... ועדיין הצרות מוצאות אותו.
מניע. אם אתה יודע שלצד השני יש מניע לפגוע בך, זה מגביר את הפחד מעבר לסבירות רגילה של סיכויים.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660651
זה דיון אחר. נכון או לא, לשאלת המניע אין חשיבות בו (תחשוב על מחלה גנטית שתוקפת כמעט רק יהודים או כמעט רק ערבים - האם יש למחלה הזאת "מניע"?!).

אם אתה יודע שמשה מאד רוצה להרוג אותך, אבל הוא בן שמונים, נמצא ביפן בבית כלא שמור היטב, מצד שני, אתה יודע שהאש שכרגע מלטפת את שערך לא רוצה בכלל להרוג אותך‏1, ממי תפחד יותר? קיומו של מניע יכול לעזור, אולי, בחלק קטן וחסר חשיבות מהמקרים, להעריך את הסיכון. אבל, אם מותר לי לצטט מישהו, ברגע שהסיכון חושב, והוא חושב, הרכיבים שלו לא עוזרים לנו בשום דבר. אין סיבה שקיומו של מניע ישנה משהו, הוא כבר שוכלל בחישוב הסיכון (ואני מרגיש כמו תוכי, אני חוזר על אותו משפט בניסוחים שונים כבר בפעם המאה)

1 לאש אין בכלל רצון.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660656
למחלה אין מניע, ולכן אם אתרחק מאזור המחלה לא אפגע. אם למחלה יש מניע, לא יעזור לי להתרחק. היא תשיג אותי בכל מקום. זה נכון גם לאש. ומשה בן שמונים ונמצא ביפן בכלא שמור היטב, אבל אחמד יכול להיות בן עשרים, ללכת ברחוב שלי שאיננו שמור היטב ויש לו מניע.

שיטת חישוב הסיכון שלך לא מרגיעה את הפחד שלי. איך זה שערבים אף פעם לא רצחו אותי בשנה האחרונה - ואפילו כל החיים שלי, ולפי שיטת החישוב שלך אני אמור להרגיש שזה אומר שאין סיכון - אבל אני עדיין מפחד מערבים?
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660660
"איך זה שערבים אף פעם לא רצחו אותי בשנה האחרונה - ואפילו כל החיים שלי, ולפי שיטת החישוב שלך אני אמור להרגיש שזה אומר שאין סיכון - אבל אני עדיין מפחד מערבים?"

א. קודם כל, חישוב הסיכון "שלי"‏1 לוקח מראש מדגם גדול מספיק (כל היהודים החיים בישראל) על מנת להוריד את הסיכוי שמאורע יחיד ישפיע עליו. לכן מה שקרה או לא קרה לך בחייך לא מוריד ומעלה את הסיכון.
ב. לגבי השאלה, אני לא יודע. אני מנחש ש:
ב.1. לא הבנת איך חושב הסיכון מה משמעות המושג סיכון ואיך חושב הסיכון שמראה שערבי מסוכן לחייך פחות מיהודי. לפי הסעיף הראשון סביר להניח שזה נכון.
ב.2. הפחד שלך הוא לא רציונלי. הוא לא מונע מעובדת קיומו של הסיכון אלא מדברים אחרים, מחינוך מסויים שקיבלת, מאוסף אנקדוטות לא מעובד אותן מאכילים אותך מי שרוצים שתמשיך לפחד, מ"עובדות" שפרסמים כל מיני פורומים בעלי אג'נדה ושאתה אפילו לא בודק, מעולם הערכים שלך...

1 לא ממש "שלי". זה סטטיסטיקה 101.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660666
כן. ואיכשהו אתה מתנגד שארחיב את המדגם ממדגם של שנה מסוימת למדגם רב שנתי.

אתה מודע לזה שפחד (כמו פחד גבהים) אינו בהכרח רציונלי, ואינו עומד ביחס ישיר ומדויק לרמת הסיכון. אם באתרי חדשות כמו ווינט - המשווק אג'נדה הפוכה לשלי - אני רואה יותר מדי כתבות על ערבים שפגעו ביהודים, אחוזים לא פרופורציונאליים של אלימות ופשיעה ערביים, מלחמות באויבים ערביים, סקרים על דעת קהל ערבית, כתבות על איומים של תושבים ערבים וכו', איך נראה לך זה משפיע על התפישה שלי את הערבי, דעתו וכוונותיו לגבי?
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660668
אני מתנגד שתרחיב את המדגם? להפך, תרחיב אותו לכל השנים בהן יש לך נתונים רלוונטים. כל מה שאני אומר שהנתונים של האינתיפאדה השניה לא רלוונטים (משום שהמצב היה שונה, למשל, משום שהרציחות לא נעשו על ידי ערביי ישראל אלא על ידי ערביי השטחים שהיום כמעט ולא יכולים להכנס לארץ). אבל, כאמור, גם אם תכניס את כל אותן רציחות, לא תתקרב לרף שאתה צריך להתקרב אליו, ככה שלא לגמרי ברור לי מה אתה מנסה להשיג.

בוודאי שאני מודע לזה שפחד הוא לא תמיד רציונלי, אני הרי נתתי לך את הסולם הזה לפני 314 תגובות ועד עכשיו לא ברור לי למה אתה לא משתמש בו. אם זה מה שאתה טוען זה דיון אחר לגמרי.

אתה יודע (אני מקווה) שלכל אחד מאיתנו יש מסננים קצת שונים והדרך והעוצמה שבא כל אחד מאיתנו זוכר ידיעות ממקורות כמו טמקא תלויה באותם מסננים.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660686
נתונים רלוונטיים הם:
1. הרוגים ערבים מטרור יהודי, מול הרוגים יהודים מטרור ערבי.
2. פצועים ערבים מטרור יהודי, מול פצועים יהודים מטרור ערבי.
3. מספר יבש של ארועי טרור ערבי, מול מספר יבש של טרור יהודי.
4. מספר הערבים שיהודים גנבו/שדדו מהם רכוש, מול מספר היהודים שערבים גנבו/שדדו מהם רכוש.
5. מספר הערבים שיהודים אנסו, מול מספר היהודים שערבים אנסו.
6. מספר יבש של פשיעה ערבית מול מספר יבש של פשיעה יהודית.
7. כמות המשאבים שמשקיעים הערבים כדי להגן על עצמם מפני היהודים, מול כמות המשאבים שמשקיעים יהודים כדי להגן על עצמם מפני ערבים.

נראה לך שערביי השטחים לא רלוונטיים למניין הרציחות, אבל עדיין יש להם גישה למספר גדול של יהודים. לכן הנמר כתב שאולי בתל-אביב אדם מרגיש הרבה יותר בטוח מפני ערבים, אין זה כך בריכוזים רבים של מגורי יהודים שסובלים על בסיס יומיומי התנכלויות, מעשי שוד ונסיונות רצח בלתי פוסקים.

אני מסכים איתך שהמסננים האישיים גם הם קובעים את רמת הפחד, ולכן השאלה איפה קראתי את הנתונים ומה הם מסנני הפחד שלי פחות רלוונטיים. השאלה הסופית היא - האם אני מפחד או לא.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660695
שוב, אתה מכיל סטנדרטים כפולים. לישראל יש צבא שפועל בשם אזרחיה, לפלשתינאים אין צבא.

אם הנמר לא היה משתמש במילה הזאת: "רוב" כל הפתיל היה נמנע. אין ספק שיש יהודים בישראל שמפחדים מערבים. אין ספק שבמקומות מסויימים יש יותר מהם מאשר באחרים.

לא, את התשובה לשאלה אם אתה מפחד אנחנו יודעים. השאלה היא כמה אתה מייצג.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660723
אני זה שמחיל סטנדרטים כפולים?
א. לחמאס יש צבא, ולאש"פ יש גם כן את הכוחות המזוינים שלהם. בעוד שהכוחות המזוינים של ישראל מסכנים את עצמם כדי להגן על האוכלוסיה, הכוחות המזוינים של הערבים מסכנים את האוכלוסיה כדי להגן על עצמם.
ב. וכל מחבלון שאיננו שייך לכוח מזוין "רשמי", ברגע שהוא אוחז בנשק‏1, הוא פתח מצב לחימה ויצר דבר שלצורך העניין אגדיר כבסיס צבאי.

הנמר השתמש במילה "רוב", כי רוב אזרחי ישראל לא יתנו לילד שלהם להסתובב לבד בואדי ג'וז או באום אל-פאחם - שלא לדבר על רמאללה. רובם ינקטו בצעדי זהירות כשהם עצמם מסתובבים שם, צעדים אותם לא היו נוקטים בזמן שהם מסתובבים בדיזינגוף.

כמה אני מייצג? אני מייצג את כל אלה שענו בסקר שהם מפחדים מערבים. אני מייצג את כל אלה ששמים פלדה בדלת וסורגים בחלונות, אני מייצג את כל אלה שחושבים שמסוכן להסיג את צה"ל מהשטחים ולהסיר את המחסומים מן הדרכים.

_______________

1 נשק - כל כלי/חפץ/פריט שאדם משתמש בו על מנת לפגוע באחרים, או לאיים עליהם בפגיעה על מנת שימלאו את רצונו.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660727
כן, אתה זה שמכיל סטנדרטים כפולים (מאותן סיבות שהוסברו בעבר).

רוב אזרחי ארה"ב לא ירשו לילד שלהם להסתובב בסמטאות העוני של ניוארק שלא לדבר על אלה של דטרויט. האם רוב אזרחי ארה"ב מפחדים מאמריקאים?!

אתה באמת חושב שאתה מייצג במשהו את רוב היהודים בישראל?!
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660735
טוב. מה שתגיד.

הזכר לי, דטרויט זו לא העיר שהתמלאה בכושים שהזניקו את הפשיעה, הגבירו את האבטלה, טינפו את הרחובות, דרדרו את רמת החיים ובאופן כללי הרסו את העיר? אם כן, ועל פי תגובתו של האמריקאי הממוצע כשהוא רואה כושי עם ברדס, נראה שאזרחי ארה"ב מפחדים מכושים.
ברגע שיש אוכלוסיה מוגדרת המתגוררת ברחובות בהם לא תרצה שהילד יסתובב, זה לא "אמריקאים" זה "האוכלוסיה המוגדרת". בדיוק כמו שלא ניסית לטעון שישראלים מפחדים מישראלים כשדיברתי על אום-אל-פאחם.

תלוי במה. אם בטענה שלעם ישראל יש שייכות לארץ ישראל - כן. אם בטענה שצריך לבעוט מכאן את כל הערבים ויהי מה - לא. אם בטענה שיהדות היא יהדות אורתודוכסית - כן. אם בזווית הראיה שלי את היהדות הזו ובטענה שצריך לקיים אותה לכל פרטיה ודקדוקיה - לא.
אם בטענה שצריך להישמר מהערבים - כן. מה שמוביל למסקנה: אם בטענה שמפחדים מערבים‏1 - כן.

____________

1 מי שלא מפחד לא צריך להישמר.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660738
ז"א - אתה טוען שיהודים מפחדים מערבים כמו שאמריקאים מפחדים משחורים?
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660740
הגדר ''כמו''.
הצבעתי על כך שלומר ''אמריקאים מפחדים מאמריקאים'' זו צורה לא נכונה לתאר את זה.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660767
כמו - באופן דומה ל.

הבנתי על מה הצבעת, רק שנראה לי שדווקא מה שלא התכוונת להצביע עליו הוא החשוב יותר לדיון.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660776
אמור לי ברחל בתך הקטנה, על מה לא התכוונתי להצביע ומה חשוב יותר לדיון?
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660671
בדיון מנסים להבין האם יהודים מפחדים מערבים והפלגנו עד לספירת גופות.
ברור לי מה אתה חושב שרלוונטי (לספור גופות) אבל אני טוען -כבר מספר פעמים שהמניע לרצח רלוונטי כשמדברים על פחד ולכן ספירת גופות לא משקפת את הפחד ולא את הסיכון. לפני ששוב לא תבין. לא טענתי שרעידת אדמה אינה מפחידה אלא שאם עבריין רוצה לפגוע בך אישית (מניע) אתה מפחד ממנו יותר יחסית לעבריין שאתה לא מעניין אותו.
לתחושות פחד בנוסף לסוגים ו\או סיבות (שאותן צמצמת למילה סיכון ‏1) יש אופי עוצמות ושכיחות שונים.
אפשר לחוש פחד ברמה 8 (עוצמה) מרעידת אדמה פעם בשנה (שכיחות) ואפשר לפחד מעבריין ברמה 3 כל שעה עגולה.
אפשר לחוש פחד מנטיפי טחינה שיזלגו על הסוודר שסרגה ההולנדית ואפשר לחוש פחד מכך שהחבר שלה יגיע לארץ ויפרק לך את הגב.
תחושות הפחד שונות.
בגלל המורכבות שהופכת את מיון התחושות לבלתי אפשרי למדידה(2) התמקדות במספרי הרוגים באוכלוסיות תוך התעלמות מגורם המניע נראית לא הכי הגונה ואני מנומס כהרגלי. אין צורך שתסביר לי שוב את בידוד הסיכון כדי להחליט אם הפחד רציונלי כאילו זה משנה את התמונה הגדולה. בתמונה הגדולה ערבים מפחידים יהודים ובתמונה הגדולה ליהודים יש מיליוני סיבות לפחד.

1. סיבה שכיחה נטולת סיכון- הפחד לפחד.
2. אפשר לצמצם את המורכבות אך ללא הגדרות (מילים) המאמץ מיותר. זה לא אומר שאין פחד. גם לים אינסוף גוונים (משתנים במהלך היום בדיוק כמו פחד) ויש לנו בקושי 10 ביטויים לכולם.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660673
תגיד, אתה משתמש באיזה שהוא חומר משנה תודעה לפני שאתה קורא ו/או מגיב באייל? למה תמיד אחרי השורה הרביעית אתה מאבד קוהרנטיות? פשוט אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד, ועל אחת כמה, איך ואם זה קשור למשהו שקדם לו. אם אתה רוצה לשאני אבין אשמח לקרוא את תרגום של הטקסט הזה לעברית. סליחה.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660682
אני רוצה:
קבוצה A- אומרים שהם רוצים להרוג אותך,מנסים להרוג אותך,הורגים אותך.
ולכן היא-יותר מפחידה מקבוצה B שהיא כלום מהנ"ל.
זה באמת מסובך כ"כ?
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660685
ההיגיון שלהם אומר ככה:
למרות שאתה משקיע משאבים נכבדים בהתגוננות מפני המפחידים, כתוצאה מהמשאבים הרבים הם פוגעים בך הרבה פחות - אז אין סיבה לפחד.

וזה באמת מסובך. כי ההיגיון שלהם לא ממשיך הלאה:
אם אין סיבה לפחד - אין צורך להשקיע משאבים. אם לא משקיעים משאבים - הם פוגעים בך הרבה יותר. אם הם פוגעים בך הרבה יותר - חובה עליך לעשות במכנסיים מרוב פחד. אם עשית במכנסיים - אתה משקיע משאבים. אם השקעת משאבים - הם פוגעים בך פחות. אם הם פוגעים בך פחות - אתה לא מפחד... שאמשיך?
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660696
תודה. אני מקווה שהתרגום נאמן (קיוויתי לראות איזה התייחסות לתחינה... טוב, לא נורא).

נגיד שקבוצה A היא שלושה זקנים חסרי כל שחיים בכלא סגור ביפאן ורוצים מאד להרוג את כל מי שכותב באלמוניות ברשת. מצד שני, קבוצה B היא קבוצה של 20 בני נוער שסובלים מפיגור שכלי שמצאו רימון חי והחליטו לשחת בו בייסבול דווקא מתחת לחלון ביתך. ממי תפחד יותר, מהקבוצה עם המניע או מהקבוצה חסרת המניע? אני אפחד הרבה יותר מקבוצה A (אפילו שהם משחקים מתחת לחלון ביתך ולא ביתי).
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660708
אני חושב שהשתמשת קצת בחומרים משני התודעה של הנמר. די ברור שבלבלת שם את ה-A ואת ה-B בשלב מסוים של התגובה ולא כתבת את מה שרצית לכתוב.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660709
נכון, התבללתי (אני מקווה שרק) במשפט האחרון. צ"ל: "אני אפחד הרבה יותר מקבוצה B (אפילו שהם משחקים מתחת לחלון ביתך ולא ביתי)."

תודה.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660733
המניע הוא רק שליש הפרמטר.וכשאתה מתעלם משני שלישים (קראתי איפשהו ששני שליש זה רוב) אתה בעצם לא עונה לרוב התגובה,מה שהופך את שלך ללא רלוונטית.
תנסה שוב,הפעם תוסיף "מנסים" ו"הורגים".
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660737
אני מנסה לבודד משתנים. נתחיל מ''מניע''. נמשיך ל''מנסים'' ונסיים ב''הורגים'' (שאני טוען שברגע שאנחנו יודעים אותו הוא המשתנה היחיד שמשנה).
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660739
למה זה המשתנה היחיד? אדם שניסו להרוג אותו יפחד גם אם לא הצליחו (אם הצליחו הוא כבר לא מפחד. חיחיחי.).
גם מי שלא הצליחו להרוג אותו, אפשר שפצעו אותו או גרמו לו נזק לרכוש. זה לא שווה סטטיסטיקה או קצת פחד?
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660743
פרה פרה. בו נסיים עם ה''מניע'' קודם.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660777
טוב, לפחות אתה לא צמחוני (מה רע ב"תורכי תורכי"?)
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660741
למה שתעשה זאת? המצב המתואר הוא מצב נתון-הם מצהירים-מנסים-והורגים.אביר ונמר (אם הבנתי אותם נכון,ואני מבין תמיד) מדברים על המצב הנתון לא על ממלכה דמיונית.
זה המצב-מה יש לא להסכים פה?
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660744
משום שזה הנושא עליו מדובר בפתיל הזה.

כולנו מדברים על המצב הנתון, אני מנסה להצביע על איזה פרמטרים רלוונטים לניתוח אותו מצב נתון.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660765
אין לי מושג מה אתה אומר פה.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660766
ואני חשבתי שאתה תמיד מבין נכון... איך זה שאתה מצליח להבין כל כך טוב תגובות שספק אם נכתבו בעברית ולא מצליח להבין תגובות באמת פשוטות בשפה פשוטה?

לקבל הקשר - נסה לקרוא מכאן (למשל). יותר ברור?

(שלא תבין אותי לא נכון, העובדה שאתה מוכן להודות שאתה לא מבין משהו ולא מתחיל לקלל היא הפתעה חיובית מבחינתי)
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660768
עדיין לא הבנתי.ומעולם* לא קיללתי. אם אמרתי דברים שליליים אני עומד מאחריהם.

(*אולי את ארז,לא זוכר)
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660770
מנקודת מבטי, יש שלוש אפשרויות להמשיך את הדיון:
א. אני אנסה לנסח את אותו עקרון פשוט אותו ניסחתי לפני 100 תגובות ומאז ניסחתי אותו ב-‏50 צורות שונות. על פניו כנראה לא הבנת אף אחת מהן (משום שאחרת לא היינו נמצאים בפתיל הזה). נראה לי שהסיכוי שלי לנסח בפעם ה-‏51 באופן מוצלח יותר מה-‏50 הוא די אפסי. בכמה אופנים שונים אפשר להגיד את המובן מאליו?
ב. תנסה להגדיר מה בדיוק לא הבנת, אני אנסה לענות לך לנקודות אותן לא הבנת, ובסופו של דבר נבין זה את זה.
ג. תנסה לענות על השאלה שבתגובה 660696. לא מדובר על שאלה קשה, אני לא חושב שיש בה איזשהו טריק או מכשלה. בטח לא במכוון. יש לי תחושה, או לפחות תקווה, שאם תנסה לענות על השאלה בכנות ההבנה תצוץ מעליה. ונוכל לסכם את הדיון הטריויאלי הזה באופן מהר ממה שנראה לך.
ד. תתעלם מכל מה שכתבתי ותשאר משוכנע שאתה תמיד צודק ותמיד מבין הכל.
הבחירה שלך.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660774
א.אולי משום שזה נוגד את ההגיון הבסיסי?
ב.בקצרה (עד כמה שהבנתי) טוען אדם: כי היהודים מפחדים מערבים (מפחדים=יותר מכל אפיון אחר של האדם) גם ברמה האישית גם ברמה השבטית וגם ברמה הלאומית.עד כאן דבר בשם אומרם.
אתה טוען:לא. (ולא הבנתי למה)
ג.השאלה לא רלוונטית,היית יכול לשאול גם על מחיר התותים,מה זה קשור לנושא? במקרה שאתה מתאר הייתי מפחד יותר מהנערים עם הרימון ,נו ו..? מה זה אומר? זה לא דומה ולא מזכיר שום עניין שאנחנו מדברים עליו.
ד.בד"כ אני צודק,לפעמים מטעים אותי אנשים זרים ורעים.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660781
אם לא הבנת אותו איך אתה יכול לדעת אם הוא נוגד את "ההגיון הבסיסי"?!

לא הבנת למה, ובכל זאת אתה מתעקש שזה "נוגד את ההגיון הבסיסי" ואפילו לא מנסה להבין למה.

השאלה מאד רלוונטית. זה שאתה לא עונה לשאלה כל כך פשוטה...
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660794
עוד פעם אחד שלא קורא בכלל את מה שכתבתי?!
תגובה קצרה,יכלת להציץ.

בסעיף ב' כתבתי מה אני הבנתי. אם הבנתי נכון זה נוגד את ההגיון הבסיסי.
ובסעיף ג' עניתי.
דחיל ראבק,2 משפטים קשה לקרוא?! מה נסגר?!
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660799
אה... יש לך דרך מוזרה לענות.

אם אני מבין את התשובה שלך נכון, בין שתי סיטואציות באחת עם מניע גדול וסיכון אפסי ואחת עם סיכון גדול ומניע אפס (מוחלט) אתה מפחד יותר מהשני. האמנם?
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660809
לא.ומה הטעם בכל המודלים התאורטים האלה?!
במצב שאנחנו מדברים עליו,הוא מצב כמעט טהור-יש הכל בקבוצה אחת ואין כלום (5% זה כלום לצורך העינין) בקבוצה השניה.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660812
ז"א שאם אני מבין את התשובה החדשה שלך נכון, בין שתי סיטואציות באחת עם מניע גדול וסיכון אפסי ואחת עם סיכון גדול ומניע אפס (מוחלט) אתה מפחד יותר מהראשון?! איך זה מסתדר עם התשובה שענית לי לפני שתי תגובות?

הטעם בכל ה"מודלים התאורטים" שהם לא באמת "מודלים התאורטים" אלא מודלים מעשיים לחלוטין, מודלים שמשמשים את כולנו‏1 בחיי היום יום, בכל כך הרבה סיטואציות, מודלים שמשמשים אותנו בכביש, בבית, ברחוב, בעבודה, במכולת...

מה הוא ה"מצב שאנחנו מדברים עליו"? מה בו "כמעט טהור"? מה יש בקבוצה אחת ואין כלום בקבוצה השניה? המשפט השני שלך פשוט לא מובן לי, ואני בספק אם הוא מתייחס למשהו שאני כתבתי במהלך הדיון.

1 כולנו - לא בהכרח כולל אותך. אני לא יודע אם הם משמשים אותך או לא. הניחוש שלי: כן - משמשים גם אותך. לא ידע אם אתה מעמיד פנים שלא, אתה לא מבין על מה אני מדבר או שאתה לא מודע לזה שהוא משמש אותך.
אני מריח חרטוט מתקרב... 660815
התכוונתי שמניע אפס וסיכון גדול יותר מפחיד.ובנוסף התכוונתי שזה לא מענין ולא רלוונטי לכלום.
מה המצב שאנחנו מדברים עליו אתה שואל? שאלה טובה,מכיוון שהגעת כרגע ולא טרחת לקרוא על מה אנחנו מדברים- אני יפנה אותך לתגובה 660682.

חבר שואל,לא בשבילי:כל המודלים והתרשימים והסכמות שאתה מתכוון להציג מעכשיו יהיו קשורים לזה או שימשיכו להיות תיאורים היפותטים של מצבי קיום אפשרים?!
בהצלחה 660877
"התכוונתי שמניע אפס וסיכון גדול יותר מפחיד" - אז כשאתה כותב "לא" אתה בעצם מתכוון ל"כן"?

"... מכיוון שהגעת כרגע ולא טרחת לקרוא על מה אנחנו מדברים- אני יפנה אותך לתגובה 660682." הבנתי. לתומי חשבתי שתגובה 660682 באה בהקשר לפתיל בו היא בחרה להתמקום, פתיל בו דנים על השאלה האם מניע אפס וסיכון גדול מפחיד יותר מסיכון אפס ומניע גדול. עכשיו אני מבין שטעיתי ותגובה 660682 פתחה דיון חדש על השאלה האם עדיף להיות עשיר ובריא או שמא עדיף להיות עני וחולה.

אני לא מתכוון להציג שום סכימות, תרשימים או מודלים. אני לא חושב שתגובה 660682 כשהיא עומדת בפני עצמה בלי קשר לשום דיון מציגה עמדה מעניינת מספיק. סליחה שטעיתי והטעתי אותך.
בהצלחה 660878
כן.
התחלתי לקרוא את התגובה שלך וחשבתי שכנראה לא הבנתי,אתם בעצם מדיינים על מצב דמיוני שבו יש קבוצה עם מניע אך ללא סיכון כלל וקבוצה שניה בלי מניע אך עם סיכון גדול.
אבל אז כתבת "פתחה דיון חדש על השאלה האם עדיף להיות עשיר ובריא או שמא עדיף להיות עני וחולה." כלומר שזה לא היה הדיון שלכם?!
אחלה דיון,מיותר לחלוטין,אבל תהנו.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660803
כדי לבודד משתנים מומלץ להזהר מהכללות שיסתירו את קיומן.
כשאתה מציג X הרוגים ערבים מול Y הרוגים יהודים אתה יוצר סימטריה ומעלים משתנה בעל השפעה (המניע).
מאוד הפריע לי, הרבה מעבר למימד הדיון העיוות שבתמונת המציאות. עיוות שבעיני אינו מוסרי.
על בעיית הבנת הנקרא נדבר אחורי זה.
שכל להם ולא ישתמשו בו? 660804
(כן, ספרתי, ארבע שורות, זה רף הקוהרנטיות, ברכותי)

את קיומן של מה ההכללות מסתירות? אכפת לך לתת דוגמא היפוטטית לבידוד משתנים שנכשל בגלל "הכללות"?

כשאני מודד סיכון אין, ואני חוזר שוב, אין דבר כזה "משפיע בעל השפעה". אתה צריך להבדיל בין הערכת סיכון לחישוב סיכון. חישוב סיכון הוא חלוקה פשוטה, אין משתנים שמשפיעים עליו מלבד הסכומים (מספר הנפגעים, עומצת הפגיעה, גודל האוכלוסיה, תקופת הזמן). הערכת סיכון, לעומת זאת, היא נושא אחר לגמרי שנראה לי קצת מורכב מידי למי שמתקשה לנסח חמש שורות קוהרנטיות.

איזה "עיוות שבתמונת המציאות"? על פניו בעיית הבנת הנקרא, כמו בעיית ההבעה, היא של מישהו אחר. אני לפחות משתדל להתנסח בצורה ברורה וכשאני לא מובן לתקן את עצמי, ולא להשאיר באוויר משפטים בספק עברית ספק טמילית ללא הסבר.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660585
''הישראלי הממוצע רואה ערבי ברחוב ולא יודע אם הוא מהשטחים או ערבי ישראלי''

כשהולכים ברחוב, כדאי לפחד גם מסתם איזה ערס יהודי מזרחי. ליתר ביטחון.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660587
הקבלה מעניינת.
ברור לכל אחד שערסים דוקרים בשיעור גבוה בהרבה מצפונבונים משקפופרים. מכאן בהכרח שאתה מפחד מערס הרבה יותר ממה שאתה מפחד מצפונבון משקפופר.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660593
ברור. ערסים, מזרחים, שחומי עור ואנשים שעפים על חומוס מאוד מפחידים אותי. בצדק. איך אפשר אחרת? אפילו אם הם סתם שואלים אותי איך להגיע לתחנת הרכבת עם חיוך ומחליפים איתי מספר דברים בנימוס. מפחיד.
אני אפילו מהמחמירים - ברגע בו אני רואה ג׳ינג׳י מנומש עם משקפיים או בלונדיני עם עיניים כחולות, ישר אני רץ לחבק אותם חזק חזק, אפילו אם הם מחזיקים סכין שלופה. אז יש סכין שלופה, אז מה? למה ככה סתם להדביק תויות?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660600
אתה מוזמן להתעלם מהמציאות, מהסטטיסטיקה, מכל מה שתרצה. העיקר שתהיה נאור ויפה.
בסופו של דבר זה לא מה שיציל אותך בשעת סכנה.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660601
אתה מה זה עמוק. בטוח אשכנזי.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660603
גזענות משרה אשלית ביטחון לגזען עצמו, נאורות מאפשרת בטחון לחברה בכללה.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660609
אין ספק שהחברה בישראל כולה נהנית מביטחון יציב כתוצאה מנאורותם של כל אלה שאוסרים פעילות נגד ערבים או מסתננים.
עכשיו אני נזכר גם שהנאורים התנגדו לבניית גדר ההפרדה, הם מתנגדים לסגר על עזה ובעצם לכל פעולה ששומרת על בטחון החברה.

הנאורות משרה אשליה של עתיד מזהיר לנאור עצמו. הגזענות מאפשרת בטחון לחברה בכללה. ולראיה - דרום אפריקה, שכיום גבוה בה הסיכוי של כושי להיפגע מפשיעה מאשר בתקופת האפרטהייד.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660610
על קשיי ההבנה שלך עמדנו ממש היום בבוקר.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660617
אז אולי כדאי שתשב. בטח מעייף לעמוד מהבוקר.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660714
לגבי הטענה שבתגובה 660609 למעלה, המתנגדים הראשיים להקמת מכשול ההפרדה, הגדר בלשון מקובלת, היו רוה"מ אריאל שרון והמתנחלים.

את שרון קשה להאשים בגזענות.

את המתנחלים קשה להאשים בנאורות, שהרי עצם קיומם מנוגד לערכים שונים כמו חרות או זכות לקניין.

מי שבנה ראשון גדרות הפרדה היה רוה"מ יצחק רבין, בעזה שגם החליט לפני הרצחו על הקמת גדר באזור בגדה. מי שדחף ראשון להקמת גדר באזור ואדי ערה היה פואד בן-אליעזר.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660426
"באותו זמן נהרגו כ-‏3,000 פלשתינאים כ-‏50% מהם אזרחים ("א כ-‏1,500)".

קראתי פעמים כדי לוודא שלא דמיינתי. ניסית לצייר סימטריה בין רצח בכוונה תחילה של אזרחים להריגת מבוקשים פעילי טרור ופגיעה בלתי מכוונת באזרחים בלתי מעורבים (שרובם תומך בטרור). זה לא רק כשל לוגי וכשל מוסרי- זאת קדחת נאורות מהזן האלים ביותר.
אני מודה שהמחשבה השניה שעלתה בראשי היתה במה יכול להועיל אדם שמאמין בשטות גמורה שכזאת לדיון הקשור בסכסוך.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660444
אם קראת פעמיים והצלחת לא להבין, אולי כדאי שתקרא פעם שלישית. אם עדיין לא תבין, תשאל.

השורה השניה שלך היא פשוט לא הגיונית (בלשון המעטה). מצד אחד, הרבה אנשים שמאמינים ב''שטויות גמורות'' יכולים להואיל בדיון הקשור בסכסוך (שבסופו של דבר הוא סכסוך בין אנשים שמאמינים ב''שטויות גמורות''), מצד שני, בחיי לא התיימרתי להואיל בדיון הקשור בסכסוך, מצד שלישי, בהתחשב ביכולת ההבנה המוגבלת שלך, אתה חייב לשקול כל רגע בחייך את האפשרות שכשנראה לך שמישהו מאמין ב''שטות גמורה'' אתה בעצם לא הבנת במה הוא מאמין. אני מודה שהשאלה שעולה בראשי כל פעם שאתה כותב עוד תגובה היא האם מדובר בעוד פארודיה על ימני מוגבל בשכלו. אם כן, תפסיק, זה כבר לא מצחיק.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660445
נניח שאולי ברח לך בתום לב, מי יודע.

כתבת שהיהודים נהרגו וגם הפלסטינים נהרגו. נהרגו שניהם, שניהם נהרגו.
נהרגו כאילו אין מניע, אין מסורת, אין הצהרות, אין מימון, אין אימון ואין ציווי דתי מוסלמי.
מצטער שלא עבר לי בגרון כל כך חלק.

המציאות המשפטית והחובה הערכית שאני מצפה מיהודי שחי בישראל (במיוחד) היא לציין את ההבדל הפעוט לפני שמשווים מספרים.
היהודים לא נהרגו-היהודים נרצחו. נרצחו באופן חייתי במיתות וסיטואציות שנועדו לזרוע פחד.
זאת אחת המשמעויות של טרור, זריעת פחד.

יהודים נרצחו לפני קום המדינה, נרצחו בארצות ערב ונרצחים עד היום ע''י מוסלמים אנטישמים באירופה.
אם מדובר בבחירת מילים שגויה אך תמימה (שלא נועדה למסמס את הקשר בין הפחד לטרור) אסכים לפנים משורת הדין למחול לך, עד הפעם הבאה.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660449
לא ''ברח'' לי כלום ואני לא צריך את ה''מחילה'' שלך. לפני שאתה מרשה לעצמך ''למחול'' לאחרים, נסה להבין מה הם אמרו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660378
עניתי להכל. אם רק פעם אחת שרפו ילד, אז ערבי לא מפחד שישרפו לו את הילד.
שאר הנתונים שדיברתי עליהם אינם אנקדוטות. אם נמדוד את מספר היהודים שהערבים ניסו לעשות להם את "הגרוע מכל" מאז קום המדינה, מול מספר הערבים שהיהודים ניסו לעשות להם את "הגרוע מכל", תמצא שהיחס הוא בערך 1000 ל-‏1.
הסטטיסטיקה מצביעה בבירור על כך שהערבים מייצרים הרבה יותר "פשיעה אמיתית", ופושעים מפחידים - גם אם תנסה לפרש לי בהעלמות וב"לא תפסו את הפושע אז לא יודעים שזה ערבי" - שערבים לא פוגעים ביהודים יותר משיעורם באוכלוסיה הכללית.

ההתמקדות שלי היא בהבדלים סטטיסטיים.
תן לי את מספרם המדויק של יהודים שערבים עשו להם את הגרוע מכל, ותן לי את מספרם המדויק של ערבים שיהודים עשו להם את הגרוע מכל. אם על פי חישוב מתמטי לא תגיע ל"פי אלף" (אפילו פי מאה - או כל מספר לא פרופורציונאלי), אני משנה את דעותי והופך להיות ארז לנדוור.
העובדות הן שיש רשימה קלה ופשוטה של מחבלים יהודים, והמעשים שהם ביצעו. זה קל ופשוט. כבר כתבתי במקום אחר שאם ירצו לעשות רשימה של כל מעשי המחבלים הערבים, הרשימה תתפוס את כל האינטרנט עד שלא ישאר מקום לפורנו.
לא פי אלף? אנקדוטות? על מה אתה מדבר?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660388
מה זה "אם נמדוד"? מדדו את זה - הביאו את הנתונים בפתיל הזה ממש.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660391
לא נכון. הביאו נתונים חלקיים של פשיעה כללית, ערוכים בצורה שלא תשבור את הפוליטיקלי קורקט, נכונים לשנתון מסוים ולא כוללים את היסטוריית הטרור בישראל.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660395
מה זה פשיעה כללית, הביאו נתונים של רצח, נתונים של אלימות חמורה, נתונים של אונס... מה עוד אתה רוצה?
באיזה מובן הם: "ערוכים בצורה שלא תשבור את הפוליטיקלי קורקט"?
ואתה מניח שהשנתון הזה נבחר בגלל שהוא "נוח" למישהו?! איך סטטיסטיקה מהמאה החמישית לפני הספירה תעזור לך?
שים לב, ה"נתון" היחידי שהבאת היה, על פניו, לא מבוסס לחלוטין. זה לא הפריע לך להביא אותו. כשאתה מוצא איזה תגובה מוזרה באיזה פורום מפוקפק שכביכול תומך בטיעון שלך אתה מאמין לו באמונה שלמה, לעומת זאת, כשמביאים לך כמה מקורות שונים, בלתי תלויים, מהיימנים ומכובדים שמוכיחים שהטענה שלך לא נכונה אתה פשוט מקטלג אותן תחת "עריכה" וזהו. שרק לא נפריע לך עם העובדות. ככה משכנעים את המשוכנעים (ואני בטוח שהנמר התרשם) אבל רק את המשוכנעים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660403
1. כתבתי לך. פשיעה כללית, להבדיל מטרור. הטרור מתחרה בסוגי הפשיעה הכללית ועשוי להפחיד את האזרח היהודי הרבה יותר. זה ההבדל בין פחד מלקבל מכות, פחד שיגנבו לך את הרכב או פחד מ"הגרוע מכל".

2. גם את צורת העריכה הסברתי. כשאומרים "לא ידועה זהותו של התוקף", אין הכרח שלא יודעים שהוא ערבי. אבל לא יאמרו את זה כל עוד לא תפסו את הערבי הלז.

3. אינני חושב שבחרו שנתון נוח. בהתייחס לעניין הטרור, יש תקופות שבהן הטרור גובה יותר קרבנות‏1. כשאדם מפחד, הוא לא מודד את הפחד שלו לפי שנתונים. מספיק שבמשך שנים הערבים קיבעו לעצמם מוניטין של אורקים, והוא מפחד מהם גם אם בשנתונים האחרונים הצליחו לצמצם את הטרור. אני תוהה האם באמת מגיע קרדיט לביבי על זה.

4. אני חישבתי נתונים שמישהו אחר הביא ב<תגובה בתגובה 659768>. כמה תגובות לאחר מכן נתתי מקורות בתגובה אליה קישרת. אתה בחרת לתאר את זה בתור תגובה מוזרה בפורום מפוקפק. מה הופך את הפורום ההוא ליותר מוזר ומפוקפק מהאייל הקורא? העובדה שזה פורום ימני? אם לא היית ממהר לפסול, היית שם לב שבתחתית כל הודעה מוזרה יש קישור למקור המידע. וכך אנו מגיעים למקור המידע - אתר חדשות "מוזר ומפוקפק" (כי זה לא אתר "הארץ" המוזר‏3 והמפוקפק‏4). היות ומיהרת לפסול ולא טרחת לבדוק, אגיש לך הכל בכפית עד הפה.
הנתונים לשנת 2012 שחשפה המשטרה
מעורבות מדאיגה של ערבים בתאונות דרכים קטלניות עם דגש על כך שהסטטיסטיקה נמדדת בתחומי הקו הירוק, עם הטענה על כך שמעבר לו המצב חמור בהרבה.

5. כפי שכתבתי: גם המקור השונה, הבלתי תלוי והמהימן‏5 שהביאו, מצביע על מעורבות גבוהה יותר של הערבים משיעורם באוכלוסיה. אותו מקור כן מוכיח שהטענה שלי נכונה, ומידת העריכה בסך הכל מתלה את שיעור "יתרונם" של הערבים על פני היהודים. יתרון שעליו אין חולק.
או שיש?

_______________

1 בעיקר כשנותנים לערבים גישה בלתי מוגבלת ליהודים‏2.
2 וכאן עולה חשיבותן של ההגבלות עליהן מתלוננים המקופחים. ההגבלות מצמצמות את מספר הקרבנות ומאפשרות לך לספר לנו שהערבים לא פוגעים ביהודים כל כך הרבה.
3 מעדיף את האויב על פני בני עמו.
4 בבעלות חלקית של משפחה נאצית, וזה מסתדר יופי עם הדעות הנשמעות משם.
5 עד כמה שמקור הכפוף לפוליטיקלי קורקט יכול להיות מהימן בנקודה שכזו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660406
1. טרור בתוך ישראל נספר כחלק מה"פשיעה הכללית".

2. נו, אז החשיבו את על התוקפים שזהותם לא ידועה. עדיין המספרים לא יצאו שונים.

3. השפעת הספרית הרגה עשרות מליוני בני אדם ב-‏1919, אתה מפחד ממנה?!

4. הנתונים שחישבת התבססו על אותו מקור מפוקפק. כן, בוודאי, גם האייל הוא מקור מפוקפק. שים לב לקישור שלך, הוא לא מסתמך על שום דבר, הוא סתם זורק "אונסים פי 13". הארץ הוא עיתון מכובד (ולא "בבעלות חלקית של משפחה נאצית", עוד שקר שחוזרים עליו מספיק בתקוה שהוא יהפך לאמת), כשמוצאים טעויות שלו, ומצאו טעויות שלו, הוא מתקן אותן, הוא עונה למבקרים שלו ולא מתעלם מהם, הוא מביא את המקורות שלו ולא סתם טוען שהם קיימים. כן טרחתי לבדוק, התגובה הראשונה במקור שלך, ואני מצטט, "איך אתם עושים את המעבר מתאונות לאונס?" אף אחד לא טרח לענות לו, שנתיים אחרי זה אפשר רק להניח שזה מחוסר תשובה.

5. כן, שיעור גבוה משיעורם באוכלוסיה, כבר הסבירו לך שזה לא משנה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660412
1. אם כן, למה דווקא לבחור את השנתון שבו הטרור תחת שליטה, ולא לבחור את השנה בה הטרור גבה מאות קרבנות מקרב היהודים?

2. אם מחשיבים גם את התוקפים שזהותם לא ידועה, זה הוספה של עשרות אחוזים. מי אמר לך שהם מתחלקים באותה צורה? אולי היה קשה יותר לתפוס את הערבים ולכן הסטטוס הזה מכיל יותר ערבים?

3. אם אני חי באזור שסובל מן המגיפה הזו, אני אמור לפחד ממנה.

4. הנתונים שחישבתי מתבססים על קישור מווינט לפיו ערבים מעורבים בכ-‏70% מהרציחות. ווינט זה מקור מפוקפק? מה זה מקור לא מפוקפק? הקישור שלי אמור להסתמך על עבודה עיתונאית. זה שאתה לא חשוף למקורותיו של העיתונאי לא אומר שהעיתונאי מפוקפק. אבל העיתונאי מספר לך שאת הנתונים מספקת המשטרה, עמותת אור ירוק וכו'. אתה בוחר מלכתחילה להניח שמשקרים אותך, במקום לפשפש בעצמך ולבדוק אולי יש צדק בדברים, למרות שאינם עולים בקנה אחד עם השקפת עולמך. לכן שוב עשיתי בשבילך את העבודה, גללתי את הדף קצת למטה ומצאתי את הדף הזה.
אתה תוהה למה המערכת לא ענתה לטוקבק, ואני תוהה האם בווינט או בNRG המערכת עונה לטוקבקיסטים. את התשובה נתתי לך הרגע, ויכולת להניח לבד שזו חלק מסדרת כתבות על הטרור הערבי.

5. ניסו להסביר לי. לא הצליחו כי זה שטויות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660420
1. משום ששנת השיא של הטרור היתה לפני יותר מעשור.

2. לא, בקישור שצורף חושבו גם הפשעים שזהותם לא ידועה. כאמור, גם אם הם לא מתחלקים בצורה זהה, גם אם 100% מהם ערבים, המספרים עדיין מנוגדים לצפיה שלך.

3. המגפה הזאת רוסנה לפני כמעט מאה שנה. אנשים לא פוחדים ממה שהיה, אלא ממה שעלול להיות.

4. לא, ynet הוא לא מקור מפוקפק. היו לך שני קישורים, אחד מפוקפק והשני לא אומר את מה שאתה רוצה שיגיד. "הצלה יהודה ושומרון" הוא לא משטרת ישראל (וכמו ששמו רומז, מתייחס ליהודה ושומרון ולא לישראל). אגב, איפה בדיוק כתוב שם ה"פי 13"?

5. לא, זה לא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660427
1. מה תאריך התפוגה לפחד מרצח?
3. למגיפות אין מניע. מניע מגביר את הפחד כי הופך איום כללי לדבר פרסונלי. במקרה שלנו, גזעני.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660443
1. כמו כל פחד אחר, התאריך בו הוא מפסיק להיות מסוכן.
3. מניע לא מגביר את הפחד (לפחות לא החלק הרציונלי שלי). השאלה הרלוונטית היחידה היא מה הסיכון שיקרה לך האסון. אם הסיכון שתמות ממגפה הוא 95%, הסיכון שתמות מאריה הוא 35% והסיכון שתמות מרוצח עם מניע הוא 0.005% אז אדם הגיוני יפחד מהמגפה יותר מהאריה, ומהאריה יותר מהרוצח.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660465
1. ויש סיבות לכך - בגלל שמונעים מהם מגע עם יהודים, בגלל מחסומים והגבלות, בגלל תוספת השקעה משמעותית ויקרה של אבטחה בצד היהודי וכו'. מכאן שהסכנה בעיקרה לא פחתה, אלא עודנה קיימת ומאיימת, ועדיין פוגעת. אם אך נפסיק לעמוד על המשמר, המספרים ימריאו מחדש, ויכולים לשבור שיאים.

2. איך זה יכול להיות? אם נגיד יש 15% ערבים ו-‏20% שזהותם לא ידועה, הרי שיחד זה 35%. זה כפול מאחוז הערבים באוכלוסיה.

3. אבל תרבות האורקים לא רוסנה והדברים עלולים לקרות בכל יום. רק בשנה האחרונה יהודים נטבחו בבית הכנסת, נדרסו בתחנות, נדקרו ברחובות, נרגמו בכבישים ובנסעם ברכבת. רק בשנה האחרונה יהודים ניזוקו בגופם וברכושם מפשיעה פלילית של ערבים. זה לא נגמר ולא רוסן.

4. אם ווינט זה לא מקור מפוקפק, הוא אומר את מה שאני רוצה להגיד‏1. הצלה יהודה ושומרון זה לא משטרת ישראל. זה עדיין לא אומר שהדו"ח איננו אמין. באמת לא מצאתי שם את ה-פי 13 אונס, ואפילו לא את יחסי הרצח. מצאתי את הדף הזה וכתבתי להם מייל בבקשה למצוא לי את הנתונים והמקור, כיון שהם לא מופיעים שם. בינתיים מצאתי את הדף הזה שממנו נראה שהערבי גונב רכבים בערך פי-‏20 מהיהודי, אם לא יותר.

בנוסף, מצאתי את הדף הזה. ואיך שלא תסתכל על זה, הערבי פושע הרבה יותר מהיהודי בכל תחום שהוא. כשאדם פושע - מפחדים ממנו.

__________________

1 הנתונים:
בכתבה מופיע שבשנת 2011 היו מעורבים ערבים ב-‏67% ממעשי הרצח וב-‏70% מנסיונות הרצח. אז נאמר שבאופן כללי הם 70% מעסקי הרצח. ננחש ונאמר שיהודים היו אחראים ל-‏28%.
בנוסף ב-‏38% מעבירות של תקיפה חמורה היו מעורבים ערבים. ננחש ונאמר שיהודים היו אחראים ל-‏60%.
ב-‏36% ממעשי השוד בוצעו על ידי ערבים ו-‏52% מההצתות. ננחש שיהודים היו אחראים ל-‏62% ו-‏46% בהתאמה.
על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בסוף שנת 2011 עמד שיעור היהודים באוכלוסיה הכללית על 75.4%, ושיעור הערבים על 20.6%.

אז אם יש לנו מאה רציחות ומאה אזרחים, נוכל לומר באופן גס ששבעים רציחות בוצעו על ידי 20.6 ערבים, מה שאומר שכל ערבי רצח בערך 3.4 אנשים. אם נאמר באופן גס שכ-‏28 רציחות בוצעו על ידי 75.4 יהודים, זה אומר שכל יהודי רצח 0.37 אנשים. מה שאומר שהערבי רצח בערך פי 10 מהיהודי.
אם יש לנו מאה תקיפות חמורות ומאה אזרחים, נוכל לומר באופן גס ש-‏38 תקיפות בוצעו על ידי ערבים, ו-‏60 על ידי יהודים. מה שאומר שכל ערבי תקף חמורות בערך 1.85 אנשים, וכל יהודי תקף בערך 0.8 אנשים. לפי זה ערבים תוקפים חמורות פי-‏2 מהיהודים.
אם יש לנו מאה מעשי שוד ומתוכם 36 בוצעו על ידי ערבים, זה אומר שכל ערבי שדד בערך 1.75 אנשים, בעוד שהיהודי שדד בערך 0.82 אנשים. לפי זה ערבים שודדים פי-‏2 מיהודים.
אם יש לנו מאה הצתות ומתוכן 52 בוצעו על ידי ערבים, זה אומר שכל ערבי הצית בערך 2.5 פעמים, וכל יהודי בערך 0.6 פעמים. מה שאומר שהערבי מצית פי 4 מהיהודי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660466
ושכחתי להביא את הדף הזה.
ושים לב מה מצאתי. הם לא כותבים ספירה כללית של כל הפיגועים בכל הארץ, אבל אני אוסף את המקרים של כל הפיגועים נגד יהודים וכל הפיגועים נגד ערבים.
אני מוצא בדף שבשנת 2012 התרחשו 578 פיגועים באיו"ש, 282 בירושלים, ופיגוע אחד ש"בלט" בת"א. כמה פיגועים בוצעו בשאר הארץ ולא "בלטו"? במקום אחר מצאתי איזכור של מישהו שמת מיריות ברמלה. אבל נניח לזה. מרצועת עזה בוצעו 2,379 פיגועים (רקטות, פצמ"רים, ירי וכו'), ועוד 11 פיגועים שבוצעו מסיני. סה"כ 3,251 פיגועים שביצעו ערבים נגד יהודים.
ולרשימת הפיגועים שביצעו יהודים נגד ערבים - 18.
מה שאומר שהערבים ביצעו פיגועים פי 180 מהיהודים. אבל זה חישוב מוטעה. השב"כ חישב פעולות "תג מחיר" כפיגועים. אם נחסר מתוך 18 הפיגועים של היהודים 3 פגיעות בקודשי דת ו-‏13 הצתות כלי רכב, נישאר אולי עם 2 פיגועים שכוונו לפגוע בבני אדם. מצויין ש"בלט" אירוע של ידוי בקבוק תבערה לעבר מכונית של ערבים. אז הפיגוע הכי חמור ובולט שמצאו אצל היהודים זה השלכת בקבוק תבערה, בעוד שהמינימום של פיגוע אצל הערבים זה בקת"בים.
ומה הפיגוע השני שלא היה תג מחיר ועדיין לא בלט? לשב"כ פתרונים.

אז אני מחשב 3,251 פיגועים של ערבים נגד יהודים שנמנים מבקת"ב ומעלה, מול שני פיגועים של יהודים נגד ערבים. אני מוצא שערבים עושים פיגועים בשיעור של פי 1,600 בערך מהיהודים.
קיבלת את ה"פי אלף" שלך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660513
מצד אחד אתה סופר פעולות שמסכנות חיי אזרחים שלהם כ''פיגועים'', ומצד שני אתה לא סופר בכלל פעולות של צה''ל שמסכנות חיי אזרחים, ברור שהספירה תצא לך לא פרופורציונלית. אם תספור את מספר הפעולות המסוכנות לחיי אדם שביצעו שני הצדדים צקבל מספרים אחרים (גם תכפיל את זה כל פעולה בסיכון שלה).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660536
תגובה 660534. פיסקה אחרונה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660511
1. אם יש לזה סיבות הסיכון פחת בהגדרה.

2. למה "אם נגיד" כבר הביאו את המספרים. השאלה היא לא מה מספר הפושעים הערבים יחסית לגודלם באוכלוסיה, אלא מה הסיכון של היהודי להפגע מפושע ערבי יחסית לסיכוי של יהודי להפגע מפושע יהודי ו/או יחסית לסיכוי של אמריקאי להפגע מפושע אמריקאי.

3. נו, גם השפעת לא נעלמה לחלוטין, אנשים עדיין מתים משפעת. השאלה היא (שוב) שאלה של סיכון. זה לא הכל או כלום, אנחנו מפסיקים לפחד ממשהו כשהסיכון בו יורד באופן משמעותי מתחת לרמה של דברים מסוכנים יותר.

4. לא הוא לא. אין ספק שאחוז הפשיעה בקרב ערביי ישראל גבוה מאשר אחוז הפשיעה בקרב יהודי ישראל. זה די צפוי למיעוטים עניים מבודדים שחיים באזורים לא משוטרים. הנקודה היא שרוב הפשיעה הזאת מכוונת כנגד ערבים, שבגלל שמדובר במיעוט, רוב הפשיעה ממנה נפגעים יהודים היא של יהודים, ושגם אחרי כל זה, הפשיעה הכוללת (הרבה) של ערביי ישראל נמוכה מהמספרים בארה"ב. אם כותרת המשנה אומרת: "על-פי נתונים לשנת 2012 שחשפה המשטרה" והמסמכים הם לא של המשטרה אלא של ארגון אחר, אז מי שכתבת את כותרת המשנה לא אמין. לא יודע אם הוא שקרן, טיפש או עצלן, אבל הוא פשוט לא אמין. אם, בנוסף לכך, גם הנתונים עצמם כמו שמופיעים במסמכים לא תומכים בנתונים שאמורים להיות, אני חושב שאפשר לקטלג את המקור הזה בערך באותו מקום בו אנחנו מקטלגים את הפריפריאלי.

מתוך הקישור שלך: "בנאומו הוסיף השר בנט ואמר כי "זה קודם כל פוגע בערבים". ואכן, דו"ח 'מדד אלימות לאומי' לשנת 2014 של המשרד לביטחון-פנים פילח את העברות במגזר היהודי והלא-יהודי והגיע למסקנה ש"במרבית המקרים התוקף והקורבן הם מאותו המגזר". בנושא הזה בנט מקבל גיבוי מלא מטיבי. כך, בישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית שנערכה בפברואר 2012, הוא אמר ש"האלימות הפנימית והתפשטותה [בחברה הערבית בישראל] מדירה שינה מעיני רבים. לא עובר לעיתים יום ללא רצח או אלימות כלשהי". ב-‏2014 הוסיף כי טיבי "אין להתעלם מהשיעורים הלא פרופורציונליים של פשיעה ורצח בחברה הערבית-פלסטינית בישראל. תופעת הפשיעה מורגשת יותר וחמורה יותר מאשר כל חלק אחר של החברה הפלסטינית". ועד שסוף-סוף יש נושא בו נמצאה כזו הסכמה חוצת גבולות ומגזרים, מי אנחנו שנתווכח?"
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660532
1. מרכיב היכולת בסיכון (מניע * יכולת) ירד אבל המניע נשאר. עצם הידיעה שמישהו רוצה לרצוח אותך מפחידה, גם אם הוא כרגע בכלא.
2. עזוב את ההשוואה לאמריקה. זה לא דיון היפותטי השוואתי לעוצמת פחד במקומות אחרים בעולם. הדיון הוא האם יהודי מפחדים מערבים.
3. הסיכוי שאדם יוכש ע"י נחש ארסי נמוך מאוד ביחס לסיכוי להפגע מתאונות דרכים. האם אין פחד מנחשים?
4. אם זה מה שכתב טיבי הח"כ הימני הידוע לשמצה, מרצונו החופשי:
אבל אין להתעלם מהשיעורים הלא פרופורציונליים של פשיעה ורצח בחברה הערבית-פלסטינית בישראל.
א. האם טיבי נסחט ע"י הטמילים?
ב. האם לטיבי גישה לנתונים גולמיים (שטרם נסעו לוונדרלנד בפוליטקלי קורבט) שאינם זמינים לאזרח היהודי?
ג. האם טיבי נחשד בגזענות כלפי ערבים?
ד. האם בגלל האמירה הכללית שלפיה רוב מקרי הפשיעה מתבצעים בקרב אותו ציבור הסקקת שהדבר מעיד על כלל גניבות הרכב, מקרי השוד והגניבות?
לא לא לא וכן.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660539
1. ברגע שאנחנו יודעים את הסיכון השאלה ממה הוא מורכב היא חסרת חשיבות. גם ה"מניע" של הוירוסים נשאר, רק ש"היכולת" שלהם נפגעה עקב המצאת החיסונים.
2. בדיוק בגלל שזה לא דיון היפותטי, אי אפשר לעזוב את ההשוואה לארה"ב. אנחנו חייבים נקודת השוואה כלשהיא (גם אם היא לא נוחה לך).
3. יחסית לפחד מתאונות דרכים - לא, אין פחד מנחשים.
4. לגבי א-ג, טיבי צודק, הוא אומר את מה שכולנו (=כולם חוץ ממך והקרנף) אומרים במהלך הדיון.
ד. לא יודע מה רצית להגיד, אני לא בטוח שזה בעברית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660540
1. הסיכון לא פחת בהגדרה. כפי שהסבירו לפני, אם הקפתי את עצמי בחומות ושומרים זה לא אומר שהערבי פחות מפחיד לכשעצמו, אלא שחסמתי את הגישה שלו אלי. באם אראה אותו ברחוב, במצב של גישה אלי - עדיין אפחד.

2. למה להיות מעגליים? טענתי שהמספרים האלה לא ממש משקפים. טענת שאפילו אם 100% של "זהות בלתי ידועה" היו ערבים זה לא היה משנה את התמונה. הראיתי לך שזה יכול להכפיל את הנתונים המקוריים. היחס לסיכוי של אמריקאי לא מעניין אותי, כי אם היינו מעיפים מפה את כל הערבים, רמת הפשיעה אצלנו היתה הנמוכה ביותר בעולם המערבי, ושיעור הרציחות בישראל היה כעשירית מהמקובל בעולם המערבי. הכל כבר חושב ונכתב במספר תגובות אחרות.

3. חסרה לי החוליה המקשרת. קודם נתת לי דוגמה למגיפה שנכחדה, וכשאני מסביר לך שהמגיפה שלנו לא נכחדה, אתה מביא לי דוגמה אחרת שהסיכויים שלה קלושים בהרבה. פגיעת הפשיעה והטרור הערבי באוכלוסיה היהודית בישראל, רעה וגדולה בהרבה מפגיעתה של מחלת השפעת. הסיכון קיים והוא יומיומי.

4. כן, הוא כן. כי גם אם רוב הפשיעה הזו מכוונת נגד ערבים, זה בגלל שרוב המגע של אותם פושעים הוא עם ערבים. אבל כשאותם רוצחים ימצאו במגע עם יהודים מה יקרה? - לזה הגענו בנתונים שנתתי על ההפרשים בין הפיגועים שביצעו יהודים לפיגועים שביצעו ערבים.
אני בהתכתבות עם גורם מצוות האתר ונראה שמדיבות פוליטיות נמחק הדו"ח המשטרתי הנ"ל ולכן אינו מופיע. כך נראה כשמנסים להכנס לקישור לדוח המשטרה מדף זה. בכל מקרה נראה שהחישוב זהה לחישוב שביצעתי על סמך הקישור מווינט. אני עדיין מחכה למקור בדבר הנתונים על האונס.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660550
1. ההגדרה של סיכון זה הסיכוי שיקרה משהו. אם עשית מעשה שיוריד את הסיכוי שאותו משהו יקרה, אז בהגדרה הורדת את הסיכון. אם אני אראה דב ברחוב אני אפחד ממנו, אבל אין דובים ברחוב משום שעשינו מעשה שיוריד את הסיכוי שהם יסתובבו ברחוב, ולכן אני חי את חיי בלי פחד מדובים.

2. מנקודת מבטי זה חזרה על אותו טיעון מוצלח שהשאיר אותך בלי תשובה בפעם הראשונה, השניה, השלישית, הרביעית, החמישית, השישית והשביעית. נכון, זה יכול להכפיל את הנתונים, אבל אחרי שהראתי לך שגם אם תרבע את הנתונים הם עדיין ישארו הרבה מתחת לרף המינימלי, לא ברור לי למה זה משנה.
"היחס לסיכוי של אמריקאי לא מעניין אותי" - לא מעניין אותך אז הדיון לא מעניין אותך.
"אם היינו מעיפים מפה את כל הערבים, רמת הפשיעה אצלנו היתה הנמוכה ביותר בעולם המערבי" אולי כן, אולי לא (מן הסתם לא‏1) אבל זה שייך לדיון אחר.

3. אם זה עושה לך טוב, תחליף את השפעת הספרדית בחצבת. אנשים עדיין נפגעים היום מחצבת, אבל בזכות העובדה שאנחנו מחסנים את ילדינו הסיכוי שנחלה בחצבת ירד משמעותית (ולכן גם הסיכון שבחצבת ירד).

4. "אבל כשאותם רוצחים ימצאו במגע עם יהודים מה יקרה?" מה זה משנה? אנחנו יודעים את התוצאה הסופית של חישוב הסיכון. למה אתה (שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב) מנסה לפרק אותה לגורמים? כשהדב ימצא במגע עם בני אדם הוא אולי יהיה מסוכן, אז מה?
אם וכשתמצא את הדו"ח המסתורי הזה, תביא אותו ואז אולי נבין על מה בדיוק הם מדברים. עד אז, אני חושב שאפשר להסתכל על הנתון הזה כנתון מוקרץ שאפשר לקבל כנכון רק אם אתה משוכנע מראש שהוא נכון, ואל האתר שהביא אותו כאתר מפוקפק.

1 כאמור, רוב קורבנות הפשע הערבי מכוונים כלפי ערבים. אם תעיף את כל הערבים לא תפתור את הפשע היהודי. ביפן יש 0.3 רציחות ל100,000 תושבים, בשוויץ יש כפול אל שניהם ישראל היהודית בלבד לא מתקרבת.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660556
1. לא הורדתי את הסיכון, הורדתי את החשיפה לסיכון. או אם להיות יותר מדוייק - את רמת המפגש עם גורם הסיכון. אבל כשאני חושב על גורם הסיכון, אני יודע שהוא מסוכן. כשאני פוגש אותו, אני יודע שהוא מסוכן. המשל שלך על הדובים מצוין. אין דובים ברחוב = יש הרבה פחות ערבים ברחוב וחלק מהם עברו בדיקה לפני שהגיעו לרחוב "שלי".

2. מי קובע את הרף המינימלי? מה שקורה באמריקה או מה שקורה בארץ בכלל? אם באופן כללי בארץ הרף נמוך יותר, וכשמגיעים הערבים הרף מזנק מעלה - היהודי בארץ‏1 יפחד מהערבי כי הוא גורם לרף לזנק.

3. לא אכפת לי איזה דוגמאות תביא, אתה צריך לחסן את הילדים שלך מחצבת - להלן: הערבי - בזמן שהערבי פטור מהחיסונים.

4. זה משנה כי רמת הפחד נקבעת על פי מפגשים ותוצאותיהם. אם עליתי לרכבת הרים ולא פחדתי, אולי המתקן לא מפחיד. אם בכלל לא עליתי על המתקן, איך אוכל לומר שהוא לא מפחיד?

צר לי. הרגע קיבלתי את התשובה הסופית מנציג האתר בזו הלשון:
מצטער, אין לי זמן לחפש את הדוח המקורי של המשרד לביטחון פנים. בזמנו זה פורסם בהרחבה ואף נדון ע"י ירון לונדון בטלויזיה.

לפני כן הוא שלח לי את שני הקישורים הללו, שמסבירים את המספרים לגבי הרצח, אבל לגמרי לא את המספרים על אונס:
הראשון
השני
אני מתנצל בפני כל אלו שקראו את ההודעה שלי ומצפים לקבל נתונים על עניין האונס.

______________

1 יפן זה המזרח הרחוק, לא העולם המערבי. אם בשוויץ יש 0.6 רציחות למאה אלף תושבים, זה פי אחת וחצי משיעור הרציחות בקרב היהודים בישראל.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660560
1. מה לעשות, הסיכון הוא גם פונקציה של רמת החשיפה לגורם מסוכן. עדיין, מהרגע שחישבנו את הסיכון, אין צורך לפרק אותו לגורמים. אני מבין שהתוצאה של החישוב לא מוצאת חן בעינך, אבל אני לא מבין למה זאת סיבה לשנות את ההגדרה. אתה מפחד מדובים? אני לא, לא בגלל שדובים הם לא מסוכנים, אלא בגלל ש"רמת החשיפה" שלי לדובים היא מאד נמוכה. לכן הסיכון, השורה התחתונה, הגורם לפחד (הרציונלי), הוא מאד נמוך.

2. הרף המינימלי נקבע לפי הנהוג בעולם כמו שהסברתי, עם פירוט, למעלה. אתה לא יכול להגיד: "יהודים בישראל מפחדים מערבים" ובסופו של דבר מתברר שהפחד הזה הוא נמוך יותר מהפחד של אמריקאי ממוצע משכנו.

3. לא איכפת לך משום שאתה יודע שהתוצאה הסופית לא תשתנה?

4. לא הבנתי, מה זה אומר: "רמת הפחד נקבעת על פי מפגשים ותוצאותיהם"? אתה באמת צריך לעלות על רכבת הרים על מנת לדעת אם היא מפחידה (ואיך זה מקדם את הדיון)?

אם כך, כאמור וכפוי, האתר מפוקפק. מי שכותב בו לא ראוי לתואר עיתונאי. עצלן, טיפש או שקרן - תבחר לבד.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660569
1. הפחד שלי מדובים הוא חישוב של שני הגורמים. הסכנה מדובים בזמן המפגש ורמת החשיפה שלי לדובים. אם אני יודע שדובים מסוכנים אפחד מהם באם אפגוש אותם. ככל שאפגוש אותם פחות, אפחד מהם פחות.
משמעות הדברים היא שאם לא אפגוש ערבים לא אפחד מהם בכלל. או במילים אחרות: אין ערבים - אין פיגועים.

2. נראה ששיעור הרצח בקרב ערביי ישראל גדול משיעור הרצח בארה"ב.
התירוץ על הרף המינימלי יכול לומר שבאופן כללי אני מפחד להירצח על ידי ישראלי פחות מכפי שאמריקאי מפחד להירצח על ידי שכנו. אבל אני מפחד להירצח על ידי ערבי פי עשר לפחות מכפי שאני מפחד להירצח על ידי יהודי.

3. אכן, התוצאה לא משתנה. איך שלא תציג את הנושא, אני צריך לנקוט בהרבה יותר אמצעי זהירות מאשר הערבי, ובסופו של דבר אני נפגע יותר ממנו.

4. גם אני לא הבנתי מה אתה אומר. אתה צריך להפגע בעצמך מערבים כדי לדעת שהם מפחידים?
ואיך זה מקדם את הדיון? בכך שאם אני יודע שהסיכוי שלי להפגע על ידי ערבים תלוי בסיכוי שלי לפגוש אותם, בסופו של דבר אפחד לפגוש אותם. ואת הידיעה הזו אני לא צריך לבסס על ניסיון אישי, כמו שאני לא צריך לעלות בעצמי על רכבת הרים. מספיק שאתרשם מנסיונם של אחרים על מנת לחוש את הפחד הזה.

אכן, אני מסיר את התנגדותי לדבריך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660589
1. את שני הגורמים האלה אפשר לשכלל לגורם אחד: סיכון. כשמדובר במשהו שאנחנו לא יודעים לחשב את הסיכון שלו, אז יש צורך לנסות להעריך את הגורמים השונים. כשאנחנו יודעים את הסיכון, הנסיון לפרק לגורמים הוא מיותר לחלוטין (בשאלה כמה ראוי לפחד מהגורם הזה...).

2. לא. (אני חוזר על עצמי בנוסח קצת שונה בפעם המי יודע כמה משום שאתה פשוט מתעלם ממנו בגסות) הסיכון שלך להרצח על ידי ערבי נמוך בסדר גודל מהסיכוי של אמריקאי להרצח על ידי שכנו. אנחנו חישבנו את שני הסיכונים האלה, וראינו שגם אם כל ההנחות המקלות שתרצה,לא תוכל להפוך אותם לקרובים זה לזה. מכאן, אין לך רציונל בלפחד מהערבי אלא אם כן אתה טוען שיש רציונל לאמריקאי לפחד משכנו (ואם כן הדיון מיותר).

3. שוב (וואו), הסיכון שלך להפגע מהערבי חושב. כאן. בדיון הזה. אנחנו יודעים להעריך אותו. הוא נמוך. מאד נמוך. לא רק נמוך מהסיכוי של האמריקאי להפגע משכנו, נמוך מהסיכוי שלך להפרצח על ידי יהודי. אם אתה לא מפחד משכנך, אם האמריקאי לא מפחד משכנו, אין לך סיבה לפחד מהערבי. נקודה.

4. אם לא הבנת אז תשאל. אני חושב שהצלחנו להתכנס בכל הסעיפים לאותה אי הבנה בסיסית, שיכלה להחסך אם היית אומר מראש: "אני לא מבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר סיכון". האמנם זה המצב?
זה מקדם את הדיון משום שאנחנו יודעים את הסיכון. ממנו, מהסיכון, אותו אנחנו יודעים, אנחנו יכולים לגזור את הפחד הראוי באופן. כל שאר הנתונים הם פרמטרים שיכולים לעזור לנו, במידה ולא היינו יודעים את הסיכון, לחשב את הסיכון.

אם, נגיד, אנחנו רוצים לדעת כמה ראוי לפחד ממחלה מסויימת. אם זה מחלה חדשה אנחנו צריכים להעריך את הסיכון בלהדבק במחלה והחומרה של המחלה. בשביל זה אנחנו צריכים לדעת כל מיני נתונים, כמה מהאנשים שנחשפים אליה נדבקים בה, איך נחשפים אליה, וכו'. אחרי זה אנחנו יכולים להעריך את הסיכון ולפי זה לדעת כמה ראוי לפחד ממנה. לעומת זאת, כשאנחנו מדברים על מחלה מוכרת, נגיד סרטן, אנחנו יודעים כמה אנשים קיבלו סרטן לפני שנה, כמה קיבלו סרטן לפני שנתיים, ולכן אנחנו יודעים מה הסיכוי שאנחנו מקבל סרטן, ואין לנו שום צורך להעריך את הסיכון, אנחנו כבר חישבנו אותו, הוא ידוע, וממנו (ומהחומרה של המחלה) נגזר הפחד ממנה. כמובן שאם וכשחס וחלילה קרוב משפחה מדרגה ראשונה שלך יקבל סרטן (לפחות סוגי סרטן מסויים) נדע סטטיסטית שהסיכון שלך לקבל את אותו סוג גבוה יותר, ומכאן אפשר לגזור פחד גבוה יותר. אין לזה, כמובן, קשר לשאלה אם קיבלת סרטן או לא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660502
האם שמת לב ש:

- הלינק שהבאת תחת הכותרת "הנתונים לשנת 2012 שחשפה המשטרה" מוביל לכתבה שכולה עוסקת אך ורק בתאונות דרכים, ושבשום מקום בכתבה לא מובאים הנתונים שמופיעים בכותרת?
- הלינק הוא לא מאתר רשמי אלא מבלוג בעל הטייה פוליטית מובהקת?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660542
כבר עניתי לכך בכמה תגובות אחרות. בקצרה:
הלינק הוא לא מאתר רשמי, אלא מפורום בעל הטיה פוליטית מובהקת, אבל שם מופיע לינק לאתר חדשות ממנו לקוחה הכתבה.
באתר ממנו לקוחה הכתבה ניתן במאמץ גדול לאתר את הכתבות המקוריות, דוח המשטרה הוסר ולא ניתן להורדה - באתר הממשלתי עצמו מופיעה הודעת שגיאה.
אני בתכתובת עם איש מצוות האתר במטרה להציג את כל הנתונים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660501
היסטוריית הטרור לא באמת רלוונטית, משתי סיבות:

1. מספר הרוגי הטרור היהודים בתחומי ישראל בשמונה השנים האחרונות עומד על ממוצע של כ-‏12 איש בשנה, פחות מ=10% ממקרי הרצח בכלל.
2. כל הדיון עוסק בפחד של יהודים מ*ערביי ישראל* ולא מערביי השטחים (הקונטקסט היה הסירוב לקלוט ערבים בבית"ר ירושלים, שאז המועמדים הם בהכרח ערביי ישראל ולא פלסטינים)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660528
1. נניח ש 10% ממקרי הרצח נגרמו משיסוי כלבי פיטבול בקורבנות. איך לדעתך ה ישפיע על מידת הפחד מכלבי פיטבול והאם תוכל לטעון שמכיוון שמדובר רק ב -10% אין פחד?
2. הדיון עוסק במה שנוח לכם? לא.
הוא עוסק בפחד של יהודים מערבים. כל עוד נכנסים ונמצאים בישראל אלפי ערבים ושבח"ים אין לטענה שלך הצדקה. אם תוסיף את העוינות המשותפת ונראטיב הכיבוש תגלה שהפחד גם מערביי השטחים שביצעו את רוב מעשי הטרור בתוך ישראל אפילו יותר מוצדק.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660543
1. צמצום ההרוגים מטרור לא אומר שצמצמו את אירועי הטרור. לפי קישור שהבאתי בהודעה אחרת מאתר השב"כ, בשנת 2012 התרחשו יותר משלושת אלפים אירועי טרור שמטרתם היתה לפגוע בגופם ובחייהם של יהודים. בנוסף, צריך לזכור שהקיפוח כביכול של הערבים מונע מהם חלק מהגישה ליהודים, ולכן את האפשרות להעלות את מספר הרוגי הטרור היהודים בתחומי ישראל.
2. הדיון עוסק בפחד של יהודים מערבים באופן כללי. ערביי ישראל במוצהר רואים את עצמם כחלק מאותה קבוצה של ערביי השטחים. הם טוענים לשייכות לאותו תת-לאום, לאותה תרבות, לאותה תביעה על הארץ, לאותה אפליה וכו'. בנוסף, ערביי השטחים עובדים ומסתובבים בישראל. לכן כשאני רואה ערבי ברחוב, אין לי דרך לדעת אם הוא ערבי מהשטחים או מיפו.
בסופו של דבר, רק נתוני הפשיעה של ערביי ישראל אומרים לי לפחד מהערבי שהסיכוי שהוא רוצח גדול פי-‏10. היסטוריית הטרור מנפחת את הסיבות לפחד - פי 100, לפי ההשוואה שנתתי מדוח השב"כ לשנת 2012.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660500
מספר הערבים שהציקו להם/היכו אותם/עצרו אותם על לא עוול בכפם גדול פי כמה ממספר היהודים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660545
א. בקבוצה בה שכיחות הרוצחים גדולה פי עשר ויותר (יותר מקרים לא מדווחים) ושכיחות הטרוריסטים גדולה פי אלף ויותר, לא תצפה שיעצרו אנשים בניסיון לצמצם את הפגיעה? לזה אתה קורא "הצקה". גם הערבים קוראים לזה הצקה, ולכן כשהמשטרה באה להחרים נשק לא חוקי או סמים, או לעצור עבריינים מסוכנים, מנסים להרוג את השוטרים. "הצקה"...
ב. כשהמשטרה מנסה לעצור עבריין והוא משתולל, צריך לרסן אותו. אחרי זה הוא בוכה שהכו אותו.
ג. אני מאמין שהאדם הממוצע יעדיף שיעצרו אותו על לא עוול בכפו מאה פעמים, ולא יבצעו בו פיגוע פעם אחת.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660000
שכחת שתל אביב עדיין, למרות שנדמה, אינה מגודרת. ערבים נכנסים לתל אביב כל יום ויש יהודים שיוצאים ממנה.
לא רק ערבים מישובים שתל אביבי לא מכיר- אפילו שבח''ים, ועד לא מזמן גם ירדנים ומצרים עבדו בתל אביב.
ולכן מדובים אנחנו לא מפחדים, מערבים כן.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660007
לא ''שכחתי'', זה פשוט לא רלוונטי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660011
נוכחות קשורה לפחד.
כי אין סבירות לפגוש דובים וכו'...
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660014
לא, היא לא. נוכחות קשורה לשכיחות שקשורה לסיכוי שקשור לפחד. מאחר ואנחנו יודעים שהסיכוי נמוך, אין טעם לדבר על הנוכחות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660072
סיכוי נמוך לפגוש דוב מתבטא בפחד נמוך.
נוכחות דוב בקרבתך = סיכוי גבוה יותר להפגע = פחד גבוה
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660076
לפני מספר שבועות פגשתי שלושה ערבים - הם היו אחים במיון בבית-חולים. להערכתך, כמה פחדתי באותה סיטואציה?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660111
ואם שם המשפחה שלך לא היה בר אלא כהנא?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660136
לא יודע ואין לי מושג.
עד כמה זה רלוונטי וממתי הפכת לחסיד אנקדוטות?
מקרה אחד של אדם אחד...אם היית מטופל ע"י עשרות אחים ערבים במקומות שונים וזמנים שונים היה לעדות ערך וגם אז נמוך כי בתי חולים בישראל הם חממות בכל הקשור לאחוות עמים והעדר פשיעה לאומנית. בתי חולים מהווים בעיני הוכחה שדו-קיום יהודי ערבי אפשרי כל עוד המטרה והכללים ברורים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660146
ואני חשבתי שאתה אוהב אנקדוטות...
כוונתי הייתה שאין קשר ב''להתקל בערבי'', רוב האנשים ''נתקלים'' בערבים כל הזמן. רובם לא מפחדים מהם. בסימטה חשוכה ערבי גדול מפחיד בדיוק כמו יהודי גדול, ובריב על חניה יהודי מפחיד בדיוק כמו ערבי. כשהרופא שלך ערבי הוא לא מפחיד בדיוק כמו שהרופא שלך יהודי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660198
ואם כבר אנקדוטות, בקופ''ח שלנו התחלפו רופאים במהלך השנים. ביניהם היו שלושה רופאי משפחה ערבים מעולים, סבלנים, קשובים ומקצועיים שכולם הצטערו כשעזבו. ולא רק שלא פחדנו, היתה נהירה של יהודים לתור אצלם הרבה יותר מאשר לשני הרופאים היהודים שעבדו במקביל.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660212
אני אוהב אנקדוטות!

בין השאר למדתי בעקבות הדיון הזה שאנקדוטה [ויקיפדיה] זה במקור משהו שמישהו מקיסריה (ויש שיאמרו: פלסטיני) רצה להסתיר.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660214
להיפך, לא להסתיר אלא לגלות - ובדרך הלגלוג.
(ואחת האנקדוטות שאותו קיסרייני לגלג עליה היתה ההאשמה כאילו מייסדי קרתגו היו הגרגשים שברחו מפני יהושע בן נון)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660976
אילון גלעד מפרט.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660081
לא, הפחד (כשהוא רציונלי) הוא פונקציה של הסיכוי להפגע‏1 ולא "הסיכוי לפגוש". כשרוב האנשים פוגשים דוב בגן החיות הם לא מפחדים.

1 ושל עוצמת הפגיעה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660096
הסיכוי להפגע ("איום"= מניע*יכולת) עולה ככל שאתה קרוב למחבל המתאבד. גם שמחבל מאחורי סורג ובריח הוא עדיין מפחיד לגבי רוב האנשים (עד כמה זה רציונלי?) ולכן אפילו נאורים לא יכנסו לתאו כדי לעשות שבת ‏1. כנ"ל לגבי דוב בתוך הכלוב.

1. אם המטרה לצלם דוקומנטרי להכפשת השב"כ וזוועות הכיבוש נזכה לשבת אחים גם יחד.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660098
אנשים רציונלים לא יכנסו לכלוב של הדוב משום שאז הסיכוי להפגע מהדוב יעלה. איך שלא תהפוך את זה, הפחד הרציונלי הוא פונקציה של הסיכוי להפגע ולא של הקרבה. אנשים לא מפחדים מדובים בגני החיות (למרות שהם קרובים), אנשים מאד מפחדים מטיל גרעיני באיראן (למרות שהוא רחוק). נכון שהרבה פעמים הסיכוי להפגע הוא פונקציה של הקרבה, אבל ברגע שחישבנו את הסיכוי להפגע, מה הטעם לדבר על הקרבה?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660102
אתה שוב בוחר פניה לשום מקום ‏1.
אנשים מפחדים מדובים (גם) בגן חיות כי הם ברור להם (מדיה) שאדם שנכנס לכלוב מסתכן.

1.אתה חושב שהציבור רציונלי? מי הזכיר אנשים רציונליים ולמה זה דרוש לדיון האם יהודים מפחדים מערבים?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660107
אני לא פונה לשום מקום. תנסה להתרכז בתגובה לה אתה מגיב. אם אתה רוצה לטעון לפחד לא רציונלי, בבקשה, כבר היה לנו את הדיון הזה, אם אתה רוצה לטעון לפחד רציונלי (בו מתמקד הדיון הזה) אתה צריך להוכיח סיכון בפגיעה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660115
אתה מסתובב סביב הזנב של עצמך. תעצור שניה ותרים את המבט. כמו בנושא הדיון (פחד היהודים מערבים) אתה שוב מתעלם מהוכחות לסיכון בפגיעה ודורש פירוט שאותו לא תזהה כהוכחה.
שוב הוכחת שבעיניך גדרות, חומות, כלובים, שומרים, פרוטוקול האכלה, שלטי אזהרה, עלוני מידע, סרטוני וידיאו, חשיפה לדיווחים שבהם המטפל נטרף ע"י דובים אינם מהווים הוכחות קבילות לטענת קיומו של פחד מדובים -ועוד לא דיברנו על פחד מנמרים.

ברשותך האדיבה לפני שנגיע לכיכר ושוב תבחר בפניה ההיא, אסייר איתך בנבכי ההגדרות והנפש ההומיה.
המילה פחד מתארת טריטוריה או אזור של תחושות בשפה הציונית.
כדי שתוכל להבין בקלות, דמיין שמדובר במחלקת תאורה בחנות כלבו ענקית ובה כל מנורה היא תחושה.

לכל תחושה יש מחיר ומספר קטלוגי קוסמולגי ורק לחלק קטן מהמנורות יש שם או כינוי נפוץ שידוע ללקוחות ולמוכרים.
חלק מהמנורות והפנסים שזכו לשמות: חשש, בעתה, אימה, פחד רציונלי, בהלה, יראת שמים (בטעות) פחד לא רציונלי, המוצרים ממדף הפוביות ועוד עשרות אחרים.
הפנסים והמנורות מנחים את דרכנו באפילת חיינו בעוצמות, צבעים ומועדים שונים. הפחד אני חושש, הוא התחושה והמניע החזק ביותר בחיי האדם ואתה רשאי לראות את העניין כאנקדוטה.

בעוצמת אור חלשה איננו מודעים לקיומה של המנורה ובעוצמה חזקה אנחנו משותקים ואילמים כמוכים בסנוורים.
חלק מהפחדים נעים באופן בלתי רצוני ומאירים לכל הכיוונים. מכיוון שמיקוד התאורה אינו מקובע והם חסרי צורה וצבע אור אחיד אין להם בשפה ייצוג. אם תרצה, פחדים נטולי שם. יש להם מחיר ומספר קטלוגי, אבל צריך להצביע עליהם כדי שהמוכר יבין למה אתה מתכוון.
לעומתם יש פחדים מקובעים שמטילים אור על אובייקט מוגדר באופן רציף. זאת הסיבה שפחדים אלה זכו לכינויים.
את שמותיהם אתה מכיר ומזהה: פחד גבהים, פחד מכרישים, פחד מערבים, קלסטרופוביה ...וכו'.

עכשיו כשהדוגמא חקוקה על לוח הדיון אפשר להמשיך בדרכנו.

אתה ויהונתן נכשלתם כשניסיתם לסייג את טענתי באופן דומה.
בתחילה ניסית לתחום אזור (המנורות לא נמצאות בתל אביב) ועכשיו צירפת כמו יונתן את מימד הזמן (המנורות לא פועלות רוב הזמן).
התיחום בזמן ובמקום או מצב המנורה (פועלת או כבויה) לא רלוונטי לשאלה האם היא קיימת.

נשוב לכיכר המנורה והפעם נעקוב אחר השילוט וההנחיות:

האם קיים דגם כזה בנפשם ההומיה של רוב היהודים במדינה?
יש שם לדגם- הקונה והמוכר משתמשים בו ברגע זה.
לדגם יש מחיר- יהודים לא קונים בסופרמרקט של הערבים והקימו גדרות שמונעות מהדוב להגיע ליהודי.
לדגם יש מספר קטלוגי קוסמי ולפיו ניתן לזהות במערכת את היצרנית כאנטישמיות ערבית והיבואנית מזוהה כתרבות אלימה.
היצרנית והיבואנית מזוהים ברמה הקוסמית מכיוון שעדיין פועלות מחוץ לגבולות ישראל ובעבר הצטרפו להיטלר, נגפו ביהודים שתחת חסותם וניסו להשמיד את המדינה היהודית מספר פעמים. הדגם מופעל באנרגיה הישרדותית דרך צינורות מידע שלא מפסיק לזרום במשך מאות שנים ומכאן שכיחותו ויעילותו. מכאן נובע שם הדגם.

אבל האם הכינוי שניתן לדגם מוצדק (רציונלי או לא‏1)- האם המנורה מכוונת תמיד לאובייקט מוגדר?
התשובה פשוטה. במדידת אור ממשטח המציאות מסתבר שהטרור וידויי האבנים והפשיעה הלאומנית והצהרות המנהיגים מכוונים לגזע היהודי -בלבד.

שים לב לנורת האזהרה- אתה מכוון את הדיון למחוזות המגוחך.
הקונה משלם מכיסו לשלטון כדי שינטרל את השפעת המנורה שלא קיימת ושבנוסף לא יבין מה הקשר בין הגדרות והכלובים להשפעת המנורה.

1. זה לא משנה במאומה את המציאות כפי שהיהודים חווים אותם.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660122
הטקסט שלך לא קוהורנטי.

אני לא יודע אם זה בגלל שאתה מתקשה לנסח את החשבות שלך בצורה קוהורנטית או בגלל שאתה מתקשה לחשוב בצורה קוהורנטית. יהיה ההסבר אשר יהיה, נראה לי שהוא גם מסביר למה אתה מתקשה להבין את הנימוקים של אחרים.

נסה להתרכז לרגע, אני מבין שזה חשוב לך (לא שאני מבין למה), ואני מבין שאתה מאד משוכנע שאתה צודק. מה לעשות, פאניקה ושכנוע עצמי לא משכנעים את רוב האנשים. צא מנקודת הנחה שהקוראים באייל הם מסוג האנשים שלא משתכנעים מטקסטים עמומים. כשאני קורא טקסט כמו ''לכל תחושה יש מחיר ומספר קטלוגי קוסמולגי ורק לחלק קטן מהמנורות יש שם או כינוי נפוץ שידוע ללקוחות ולמוכרים.'' הוא מקוטלג אצלי במגירת הבולשיט ויש סיכוי מסויים שגם מי שכתב אותם יקוטלג באותה מגירה (ובזה, אגב, אני לא גאה). במקום לשפוך עוד רצף של מילים שלא מתחברות לכלום, נסה להתייחס לעניין. נסה לקרוא את התגובה לה אתה מגיב, להבין מה רצה המגיב לומר, ולהתייחס למה שהוא אמר. אם אתה לא מבין (ובמקרה שלך זה לא ''אם'' אלא ''כש'') על תחזור על עצמך, נסה לברר מה הוא כתב ולמה הוא התכוון. אתה יכול לשאול, רבים ישמחו לעזור לך, אין בושה שלא להבין.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660147
נו, הגזמת. אתה מבטל דברי האחר בניסיון עיקש שלא להבין נוהג בחוסר כנות מאעפן וכל זאת ממושב המתדיין הלגיטימי. המתדיין שאמור לנסות לברר או להבין מה נכון. אתם (אתה לא לבד וזאת לא סיבה לגאווה גדולה) בוחרים בפעם המי יודע כמה להתייחס לדרך הכתיבה, אלי, לפירושונים, לטעויות כתיב והקלדה וזה מעיד על טיבכם יותר מכל החוכמולוגיה והפילוסופיה בגרוש שהעליתם. וכן, אני מצפה ממך לאתיקה בסיסית ודיון אפקטיבי שעוסק בעיקר. לא בגלל מי שאתה, אלא בגלל המקום. גם אם אתה הוובמאסטר, המייסד או הבן של השכונה ממול -זה לא משנה דבר.

אפשר למסמס כל דיון ע"י הצמדות לתפל וזה מה שאתה עושה לאורך כל הדיון -מתעסק בשטויות ‏1. ועוד דבר, אל תציג לי את "סוג הקוראים באייל" כשאין לך דרך לדעת מי רוב הקוראים ואל תעשה כמעשה סתם ותדבר בלשון רבים כדי לצבור נפח. רוצה לצאת גדול? תפסיק להיות קטנוני.

1. תל אביב, לא גוש דן- יכולה לטייל באזורים אחרים...וכמובן, קיבלת תשובה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660152
אני מנסה להבין. מנסה ולא מצליח. מה לעשות, כשהניסוח לא מוצלח קשה להבין. כשהמנסח הלא מוצלח בוחר פעם אחרי פעם לא לתקן את הניסוח הלא מוצלח שלו אלא להתחפר מאחוריו הוא רק מאבד את האמינות שלו. אני לא חושב שאני קטנוני. וכמובן, יכול להיות שאני טועה. אם ניקח, למשל, את תגובה 660115, מדובר על תגובה של כמעט 500 מילים, ואני לא חושב שיש בה משפט אחד מובן. מה זה, למשל, "המילה פחד מתארת טריטוריה או אזור של תחושות בשפה הציונית"? מה רצית להגיד? יש לך הזדמנות פז לנסח את עצמך מחדש. אני באמת מציע לך, קח את הזמן: שעה, יום, שבוע, נסה לחשוב על איך לנסח את מה שרצית להגיד בצורה נורמלית. לכולנו יש טעיות כתיב טעיות תחביר, טעויות הקלדה וכו' אבל, בכל זאת, מה אני אמור לעשות עם: "מכיוון שמיקוד התאורה אינו מקובע והם חסרי צורה וצבע אור אחיד אין להם בשפה ייצוג"?
שעת חיכוך 660162
אני לא מתחפר מאחורי אף ניסוח וכל טקסט אפשר לשפר ובכלל, לתפיסתי יש דברים חשובים יותר. אם תעלה את הקוהרנטיות ב-‏300% ותוריד את האתיקה הבסיסית ב-‏30% די מהר תגלה שלא יישאר למקום זכר. כשאתה כותב 'אני מנסה להבין' ואני ממש לא מאמין לך, זאת בעיה. אפשר להחליט שהבעיה שלי ולסגור עניין אבל אתה בא בדרישות והפער בין מה שאתה מבקש מאחרים לבין התרבות הדיונית שהפגנת צורם לי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660101
לעניין הסיכוי להיפגע: אתה היית מוכן להתאשפז במחלקה בבית חולים שבה עובדים שלושה אחים שרוצים להרוג אותך? אם נשים בצד את עניין המניע (והרי כל הדיון הזה לא מתייחס ברצינות לעניין המניע), לצוות הרפואי בבית חולים יש מספיק הזדמנויות לגרום נזק לאושפיזין.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660105
אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. אם הבנתי את השאלה נכון: הייתי מעדיף להתאשפז במחלקה בבית חולים עם 0 אחים שרוצים להרוג אותי על פני מחלקה בבית חולים עם 3 אחים שרוצים להרוג אותי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660141
הסיכוי להפגע עולה בקירבה פיסית.
הנמרים והנחשים בכלובי זכוכית ועדיין תראה בקרבתם ביטויים קלאסיים של פחד שלא תמצא בקרבת הברבורים באגם.

(מאווזים וברבורים פחות מפחדים למרות שהם יכולים לתקוף ואפילו להטיל אימה)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660143
וואו.

כן, הסיכוי להפגע הוא לרוב פונקציה עולה של המרחק הפיזי. אם היינו צריכים להעריך את הסיכוי להפגע אולי היינו נדרשים גם לחשב רוחק ממוצע וכו', אבל, כבר עשו לנו את העבודה, אנחנו יודעים מה הסיכוי להפגע מיהודי ומה הסיכוי להפגע מערבי, ומי מהם גדול יותר, לכן אין צורך להעריך, יש לנו את המידע המדוייק. כל מה שצריך זה להפסיק להתווכח אם המציאות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660151
אתה מעוות את הגדרת הסיכוי כדי לשלול פחד ועדיין קונה בגושדן.

אני יכול לשער מה איך היית מגיב אילו התבקשת לעריך את הסיכוי שמחבל יהודי יתפוצץ לידך לעומת מחבל ערבי:
-זה לא מפחיד כי המחבלים בכלא ואלא שלא נתפסו ע"י השב"כ לא הגדיר כמחבלים.
- רוב האנשים לא נמצא רוב הזמן באוטובוס.
- מתאונות מתים יותר.
- גדר ההפרדה לא מוכיחה שיש פחד מפיגועים.
- לא ניתן להוכיח בוודאות את מניע (אללה ירחם) ולכן לא ניתן לדעת שמדובר ברצח בכוונה תחילה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660154
אין לי צורך לעוות שום דבר. כזכור, אני לא קונה בגוש דן.

אין ספק שהסיכוי שמחבל יהודי יתפוצץ לידי קטן משמעותית מהסיכוי שמחבל ערבי יתפוצץ לידי, אף אחד לא טען אחרת. שים לב שלכל אורך הדיון אתה היחיד שמחפש תירוצים כשמציאות לא מתאימה לו. על תניח שכולנו כמוך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 676116
רחל, קחי את כל ההרוגים שהיו בחמש השנים האחרונות בין הים לירדן ותציינו ליד כל אחד איך הוא נהרג: האם היה לוחם או שהיה אזרח ונהרג על לא עוול בכפו. אחר כך לפי המספרים תראי לאיזו קבוצה הביטחון האישי מעורער יותר ונתון ביד המקריות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659565
יש הרבה מקומות - בארץ ובעולם - שאני לא הייתי נותן לבת שלי (או לכל ילדה אחרת, אגב, גם לא לילד) להסתובב בלילה לבד (למעשה, נכון יותר להגיד שיש מעט מאד מקומות שכן הייתי נותן לבת שלי להסתובב בלילה לבד). זה לא קשור לדיון, משום שזה לא משהו שיחודי ליהודים בארץ ישראל אלא לכל הורה בכל רחבי העולם, כמעט אף הורה לא יתן לילד הקטן שלו להסתובב בלילה לבד במקום חשוך שהוא לא מכיר. הטענה של הנמר היתה שיש משהו שיחודי ליהודים בארץ ישראל, שהם, כולם, חיים בפחד. יותר מזה, אחרי שראינו שאין בסיס רציונלי לפחד הזה, נשארנו עם שתי אפשרויות: (1)הנמר טועה או ש(2)היהודים שחיים בארץ ישראל לא רציונלים. בגלל שאני מכיר די הרבה יהודים שחיים בארץ ישראל, ורובם רציונלים לא פחות מאוכלוסיות אחרות, ורובם, אגב, לא חיים בפחד, אני הייתי שם את הז'יטונים שלי על האפשרות הראשונה. העובדה ששכל המספרים שהנמר זרק היו חסרי ביסוס במקרה הטוב, או מופרכים במקרה הנפוץ רק מחזקת את ההימור שלי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659581
הנמר מריח פחד.
השאלה ניסתה לשקול את החשש לגורל העלמה המטיילת לבדה בקרבת יישוב ערבי לעומת יהודי.
מרוב אומץ שוב נסת למחוזות לא רלוונטיים וגם אם תקבל שקי סטטיסטיקות כמו תגובה 659579
אני מאמין שתמשיך להתבונן אל הנתון הגלובלי, הגלקטי ואולי אף לקוסמולוגי כדי לא לראות את הנקודה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659583
אני מבין שאתה לא רוצה לתת לעובדות להפריע לך.

בלי עובדות כל מה שיש לנו זה תחושות לא מבוססות, ועל תחושות לא מבוססות אי אפשר להתדיין. רוצה לפחד, תפחד. רוצה לטעון שכל היהודים מחוץ לתל אביב מפחדים למרות שאין לך שום נתון שתומך בזה, תהנה. רוצה לנסות לשכנע מישהו עם טיפונת יושר אינטלקטואלי, נסה להביא עובדות ולהתמודד עם עובדות שמביאים לך. בלי זה אתה מדבר אל הקיר ומשכנע רק את המשוכנעים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659601
באמת הגיע הזמן שנפתח את סוגיית היושר האינטקלטואלי.

אתה מכיר נתון או מכשיר שמודד פחד בקרב קבוצה אתנית?
אני לא ואני משער שגם אתה לא- ולכן את הטיעון בדבר "הנתונים החסרים" שכביכול מעידים על העדר יושרה אינטקלטואלית כדאי להשאיר לדמגוגים מוצלחים.

מעשים, תקציב, מנהגים, תאריכים, אירועים, כמויות - כל אלה מהווים ביטויים שמהם מסיקים באופן מדעי ובצורה שכיחה מסקנות בנוגע למגמות, תהליכים, סטאטוס ותחושות בקרב ציבורים. לפחד ו\או חשש מנחת זרועו של הערבי יש עשרות ביטויים בציבוריות הישראלית שאת כולם ניתן לתאר כאנקדוטות. במיוחד כשמתקשים לעכל אמיתות ומתאמצים להדחיק ולא להבין.

די מגוחך שהעלית את היבט היושרה כשהשאלה "האם תעדיף שביתך תסתובב לבדה בשעת ליל ליד כפר ערבי או יישוב ערבי?" קיבלה שוב, תשובה היפוטתית.
עד כמה אתה ישר כשאתה מצייר אותי כפחדן כשאני די בטוח שלא צברת אפילו אחוז מהזמן ששהיתי עם ערבים?
לא הגדרתי את עצמי כאמיץ (או פחדן) ואני מפקפק בכך שאתה מאמין שאמיצים לא מפחדים.
טיפונת יושר אינטלקטואלי אמרת? אז אמרת.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659621
"אתה מכיר נתון או מכשיר שמודד פחד בקרב קבוצה אתנית?" לא, אבל אני מכיר את חוק המספרים הגדולים. ברגע שהקבוצה האתנית גדולה מספיק יש להניח שפוביות לא רציונליות יתקזזו זו בזו ומה שישאר זה פוביות רציונליות בלבד. לכן כל מה שצריך לבדוק, לדעתי, זה האם יש ביסוס רציונלי לפחד שאתה טוען שקיים. אבל, יותר מזה, הרי הטענה שלך היא שקיים פחד- חובת ההוכחה עליך, זכות הפקפוק שלי, ואני משתמש בה.

"מעשים, תקציב, מנהגים, תאריכים, אירועים, כמויות - כל אלה מהווים ביטויים ...." אולי, אבל, רגע, האם הבאת משהו מכל אלה? לא. או בגלל שאין לך, או בגלל לא טרחת, או בגלל שאתה כל כך בטוח שאתה צודק שאפילו לא בדקת שהם קיימים...

"די מגוחך שהעלית את היבט היושרה כשהשאלה "האם תעדיף שביתך תסתובב לבדה בשעת ליל ליד כפר ערבי או יישוב ערבי?" קיבלה שוב, תשובה היפוטתית." אני חושב שהתשובה שלי היתה מאד ישירה וממש לא היפוטטית. להבדיל מאחרים (hint hint) אנ יעונה לשאלות ששואלים אותי ולא משנה נושא.

"עד כמה אתה ישר כשאתה מצייר אותי כפחדן כשאני די בטוח שלא צברת אפילו אחוז מהזמן ששהיתי עם ערבים?" אתה טענת שאתה מפחד. לא בלתי סביר להיות שצברת יותר זמן ממני עם ערבים. לא בטוח במה זה יקדם אותך לחיזוק הטיעון שלך, אבל מילא, בו נעלה טיעון חדש, אחרי שהתחרנו מי זורק יותר מספרים חסרי קשר, בו נתחרה במי שהה יותר עם ערבים. תתחיל.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659623
ניטפוק: אני לא יודע מה התכוונת לכתוב. חוק המספרים הגדולים אומר שעם מדגם מספיק גדול אנחנו יכולים להתעלם מרעשים ולמצוא את ההטיות המובנות. אין שום דרישה שהטיה מובנית תהיה דווקא רציונלית. לא מן הנמנע שלשליש מהאוכלוסייה יהיה פחד לא מוסבר ממפלצת הספגטי. מעבר לכך, אין בעיהלפחוד גם ממפלצת הספגטי וגם מהחד קרן הוורודה, ולכן הפוביות הללו לא יתקזזו.

אבל זו לא נקודה מהותית לטיעון שלך, אז אפשר פשוט להתעלם ממנה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659624
נראה לי שאם הפחד הוא לא מוסבר לא סביר שתמצא אותו אצל אוכלוסיה אחת יותר (באופן משמעותי) מאשר אצל השניה, ולכן אפשר להתייחס להבדל בין שתי אוכלוסיות כאל תוצאה של פחדים מוסברים ורעשים, וכשהאוכלוסיות גדולות מספיק הרעשים יקטנו ונשאר עם הפחדים המוסברים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659625
הפחד יכול להיות מוסבר לא דווקא על ידי עוצמתו של נשוא הפחד.

לדוגמא אם בחדשות מדווחים רק על הפשעים של אנשים עם זקן אז סביר להניח שאנשים יפחדו מהם יותר מאנשים עם קרחת (למרות ש"הסטטיסטיקאי" יגיד שזה לא משנה).

יכול להיות שהצטברות של פשעים מסוג מסויים, שהיא מקרית לחלוטין תגרום לתחושה פחד בקרב הציבור (ושוב פעם, ה"סטיסטיקאי" יטען, ואולי בצדק שהפחד לא מוצדק).

חוץ מי זה שסטיטסטיקה מסויימת יכולה להראות רק חלק מהתמונה.
למשל נניח שבמדינה א' כל הפשעים נעשים על ידי לבנים ונגד שחורים ובמדינה ב' שתי האוכלוסיות לא מפלות אחת את השניה. בשתי המדינות אחוזי הפשיעה דומים. האם הפחד של השחורים מפני הלבנים במדינה א' זהה לפחד של הלבנים מהשחורים במדינה ב? לפי הקריטריון שהועלה למעלה, התשובה היא כן.

האמת זה אפילו די מעניין לשמוע מחוקרים במדעי החברה איך הם מתמודד עם העובדה שאף פעם אי אפשר לדעת אילו נתונים חסרים להם. כיצד אפשר להגיע כך למסקנות מהימנות?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659632
אם הפחד יכול להיות מוסבר, אז התפקיד של מי שטוען שהוא קיים הוא להסביר אותו. כרגע מי שטוען שהוא קיים משוכנע שמעצם זה שהוא טען שכך הוא אנחנו צריכים להאמין לו, ושמי שמעז לפקפק על הטענה שלו הוא אינפלטיל ו/או טמבל ושכל מי שמעז לבקש הסבר הוא דמגוג. ככה אי אפשר לנהל דיון.

אם אתה, או מישהו אחר, רוצה להביא הסבר כזה או אחר, לא להתחבא מאחורי "לדוגמא" או "יכול להיות", אלא לטעון שהיא מתרחשת במציאות, להביא את הנתונים שתומכים בה ולהתכונן להעמיד אותה לביקורת רצינית, אז בבקשה.

"למשל נניח שבמדינה א' כל הפשעים נעשים על ידי לבנים ונגד שחורים ובמדינה ב' שתי האוכלוסיות לא מפלות אחת את השניה. בשתי המדינות אחוזי הפשיעה דומים. האם הפחד של השחורים מפני הלבנים במדינה א' זהה לפחד של הלבנים מהשחורים במדינה ב? לפי הקריטריון שהועלה למעלה, התשובה היא כן." לא, היא לא - ההנחה של ההסבר למעלה היא של מחסור בהסברים רציונלים. אם יש כאלה אז ברור שהם משפיעים. סביר למשל, שבקליפורניה מפחדים מרעידות אדמה הרבה יותר מאשר בוויסקונסין.

לא ברור לי איזה נתונים אתה חושב שחסרים כאן. יש לנו ים של נתונים, הבעיה היחידה שלהם היא שאף אחד מהם לא מוביל למסקנה של הנמר. למדעי החברה יש דרך מאד פשוטה להתמודד עם מקרים בהם יש להם מסקנה והנתונים לא מתאימים לה, קוראים לזה מחקר איכותני (מחקר איכותני [ויקיפדיה]).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659639
אם תשמע צעקות אללה הוא אכבר ומישהו מזוקן בכאפיה יסתער לכיוונך בסכין אני משוכנע ללא ספק מה סדר הדברים שתבצע
1. תחפש מחקר איכותני בנושא מנהגי עמים מזרח תיכוניים.
2. תחפש סטטיסטיקה שממנה תלמד כיצד עדיף לנהוג.
3. תחרחר עד צאת נשמתך ותזכר בדברי הנמר- כשצועקים לעברך 'אללה הוא אכבר' רוץ בני -רוץ!

לפחד ציבורי אין מדדים, כלים או נתונים מובהקים ובספק אם לפחד האישי. בחרת להתעלם מהנקודה. קיבלת שלל עדויות לקיומו של אות "משהו" ובחרת (כצפוי) לראות בכולם אנקדוטות אישיות שאינן מלמדות דבר על הכלל. בכנות אני חושב שהעמדה שאתה מציג מזוייפת וצבועה. אתה -בחייך ובמעשיך לא מונע ע"י סטטיסטיקות ולא פועל רק על סמך אישור מדעי בקבלת ההחלטות היומיות שלך. לא צריך להוכיח לך שכך מתנהל הציבור. הציבור לא מחכה שיגדירו לו פחד כדי להגיב.

הקשר בין האלימות הערבית לפחד יהודי לא נוצר אתמול ולא לפני מאה שנה. הפחד מתועד באופן נרחב ואינו המצאה שלי כפי שאתה וחבריך מנסים להציגו. אני לא יכול להביא לך קריאת נתונים מפוביומטר מכוייל לציבור היהודי בישראל וגם אם הייתי יכול בספק אם זה היה מקבל זאת. מן הסתם היית טוען שהקריאה מוגבלת בזמן, עובר לדיון מיהו יהודי, וטוען שמכשיר אחד אינו מלמד על הכלל והכל בניסיון כנה להבין.

המסקנה שאדם סביר היה מבין מקיומן של הוצאות אבטחה היא שקיימת סיבה. תקרא לסיבה בשם איום, חשש או פחד ואפילו תתווכח על ההבדלים ביניהם או תגיד שאתה לא רואה קשר לערבים- אבל להגיד שהמסקנה לא קשורה? נובמת. אם היית מפגין כנות בסיסית הייתי טורח לאסוף לך עדויות נוספות לקיומו של הפחד היהודי מפני הערבי. אם לא היית מפחד להבין.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659643
לא התעלמתי משום נקודה. לכל נקודה שהעלת, כל נקודה, השבתי. להבדיל מאחרים (רמז דק) עשיתי זאת מבלי לשנות נושא, מבלי לגדף, תוך כדאי התייחסות עניינית.

זכותך לחשוב שעמדה שאני מציג היא צבועה ומזוייפת, כדאי שתנסה להבין אותה לפני זה.

"אתה -בחייך ובמעשיך לא מונע ע"י סטטיסטיקות ולא פועל רק על סמך אישור מדעי בקבלת ההחלטות היומיות שלך" בוודאי שלא. אם היית מנסה להבין גם את מה שאני אומר ולא מתווכח עם איש קש ומשנה את הנושא בכל רגע אולי גם היית מבין את זה ומנהל דיון קצת יותר קונסטרוקטיבי.

"הפחד מתועד באופן נרחב ואינו המצאה שלי כפי שאתה וחבריך מנסים להציגו." הרשה לי לצטט שלוש מילים: "מתועד באופן נרחב", אם כך, כל מה שאתה צריך לעשות זה להביא את התיעוד ה"נרחב" הזה. עזוב נרחב, עדות אחת. עזוב עדות אחת, חצי עדות. עזוב עדות, בו נסתפק ברמז לקיומו.

"... מן הסתם היית טוען שהקריאה מוגבלת בזמן, עובר לדיון מיהו יהודי..." לא נראה לי, להבדיל מאחרים (רמז דק) אני דווקא לא משנה נושא ברגע שהעובדות לא מתאימות לי. אולי כדאי להבהיר, אין לי ז'יטונים על הדיון הזה. אין לי מה להפסיד כאן, אם תצליח להסביר את עצמך בצורה הגיונית אני אלמד משהו חדש, אם לא אז אני אשאר עם אותה כמות ידע שיש לי, אין לי כאן שום מצב של אפשרי של "הפסד", ודווקא ה"ניצחון" שלך הוא למעשה רווח שלי.

"המסקנה שאדם סביר היה מבין מקיומן של הוצאות אבטחה היא שקיימת סיבה. תקרא לסיבה בשם איום, חשש או פחד ואפילו תתווכח על ההבדלים ביניהם או תגיד שאתה לא רואה קשר לערבים- אבל להגיד שהמסקנה לא קשורה? נובמת." אני עדיין לא מבין (שואל בפעם השבעים, אולי תתן לי תשובה) אתה טוען שאבטחת הגנים בתל אביב נמוכה משמעותית מהאבטחה בחיפה או שהיא זהה? אם לא היית מפחד מהתשובה אולי גם היית עונה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659647
אם לפחד הציבורי אין מדדים, אז הטענה שלך ״היהודים מפחדים מערבים״ היא טענה אמונית, בעצם היא אומרת - ״אני מאמין כי היהודים מפחדים מהערבים״. כבר כתבתי זאת וגם באייל - יש אנשים שמאמינים בהרבה דברים. יש כאלו שמאמינים שהעולם נברא בשבעה ימים ויש אלו שמאמינים שהאבולוציה אינה נכונה. שאלה קטנה היא במה אתה מאמין - השאלה הגדולה היא האם יש לך הוכחות, עדויות, סטטיסטיקות או דבר מה שיתמוך באמונה הזו. כרגע יש לך ערמת אנקדוטות, וערמת תירוצים גדולה יותר ל״מדוע האנקדוטות מספיקות״. גם לי יש אנקדוטות, אני מכיר הרבה יהודים ומעט מאוד מהם פוחדים מערבים, שלא לדבר על כמה מהם חושבים שאנחנו מיעוט מקופח ונרדף במדינה.
אם אין לך עדויות אז אנחנו בבעיה - אני לא מקבל טענות אמוניות - כמו שאתה אולי לא מקבל את הטענה האמונית שלי שהליברליזם טוב מהאידאולוגיות האחרות.
הקוסמוס כאנקדוטה הקוסקוס מורשה 659712
בלי קשר לדבריך המיותרים ‏1 עלתה בי תהייה. אולי ההבדל בדימוי למדידת פחד מונע ממך להבין את מדידת היקפו והשפעתו. חשבתי על שתי דרכים שיסבירו חלק מהשיבוש הקולוסאלי בתהליך ההבנה העצמאי. אחד, לא משנה מי, מדמה מכשיר ציתות שמחובר לכבל הרגשות הראשי שמרכז את כל תנועת הרגשות מהגוף למודעות וחוזר חלילה. כלי מעולה לניתוח וזיהוי רגשות בזמן אמת, אם רק היה כזה.

הגבוה והשרירי מדמה מפה ובה אזורי רגשות שמהבהבים בעוצמות שונות בעת פעילות. במקצת האזורים, לרוב השכיחים והמשפיעים מתנוסס ליד נורת הבקרה באותיות קידוש לבנה שם הרגש וממנו יוצא כבל ייחודי וממוספר שמתחבר לאותו backbone רגשות מעולמו של הברנש הראשון. מפה כזאת קיימת בכל אחד אבל נתמקד בתהליך שיצר הפער בגישות . ההוא טוען ובצדק ‏2 שהמכשיר שטרם הומצא מראה שהפחד לא עובר רוב הזמן. השזוף והמתולתל מצביע על כך שצורת המדידה מתאימה לסרטי ריגול ולא להבנת רגשות הציבור ושרק פעילות עניפה באזור פעיל שחצתה רמת מודעת מסויימת קיבלה שם וצימחה כבל שמתחבר ישירות ל- backbone.

במילים אחרות, המגניב מצביע על חתירת הוואדי באדמת הלס והצמחיה שלאורכו וטוען שרק מים רבים ושוצפים מסבירים את עומק הנתיב המרוצף בחלוקים, את העצים וקיעורי הסלע במפלים. ההוא חופן שוב ושוב את העפר המתפורר בהתרסה וטוען שהעצים הם אנקודות מדבריות ובהעדר מד מים (שניהם מסכימים שטרם הומצא) הוא לא רואה מסביבו הוכחות ואף הדגים זאת בסיבוב מהיר על מקומו בעיניים פקוחות לאמור, הנה חיפשתי. הוא חזר על כך שדבריו של המקסים נובעים מאמונה והתרשמות אישית בלתי מבוססת.

והנה הוא מוסיף בטון בלתי מרגיע שעצים וחלוקים אפשר למצוא גם בהרים -וחריצים ארוכים בלתי מוסברים יש גם במכסיקו, מאצ'ו פיצו' ובגבינה בולגרית. הבדואי מתפלא ואומר לו וואלאק יא גנוב -תראה כמה חלוקים ועצים יש כאן לעומת הגבעות ותראה איך המים נכנסו מתחת למדף וגרפו את הסלעים והענפים משמה עד לכאן.

הברנש משלב ידיים וקבע בשביעות רצון:
אתה פשוט וואדיולוג! טרם הוכחת שיש כאן יותר חלוקים מאשר על בגבעות, אין סטטיסטיקה כזאת, לא מכיר סקר חלוקים מהשנים האחרונות, אין נתונים, אין עדויות והמשיך לבדו למולל עפר ולרקוע בסנדלי השורש מבוקר עד ערב עד לבואו של השיטפון.
או אז, חיש קל טיפס אל על וממקום מבטחים צרח: אנקדוטה.

---

1. אין טעם לשוב לשטות ההוכחה והסטטיסטיקה כי כבר הסכמתי, חבל.
2. הנובע מנקודת מבט מוטעית.
עצה 659713
אם אתה כותב שירה, אולי כדאי שתפצל אותה לשורות קצרות, אולי גם לנקד חלק מהמילים, שנדע איפה לקרוא בפאתוס (כי הרי מובן זה לא מובן). למשל:
הַגָּבוֹהַ והשרירי
מדמה מפה ובה
אזורי רְגָשׁוֹת
שֶׁמְּהַבְהְבִים
בעוצמות שונות
בעת פעילות.

במקצת האזורים,
לרוב השכיחים
וְהַמַּשְׁפִּיעִים
מתנוסס ליד
נוּרַת הבקרה
באותיות קידוש לבנה
שם הרגש
וממנו יוצא
כבל ייחודי
וּמְמֻסְפָּר
שמתחבר
לאותו backbone
רגשות
מעולמו של
הברנש הראשון.

מפה כזאת קיימת
בכל אחד
אבל
נתמקד בתהליך
שיצר הפער
בגישות.

ההוא טוען
ובצדק
שהמכשיר שטרם הומצא
מראה שהפחד
לא עובר רוב הזמן.

השזוף
והמתולתל
מצביע על כך
שצורת המדידה מתאימה
לסרטי ריגול
ולא להבנת
רגשות הציבור
ושרק פעילות
עניפה
באזור פעיל
שחצתה
רמת מודעת
מסויימת
קיבלה שם
וצימחה כבל
שמתחבר ישירות
ל- backbone.
עצה 659719
משיר אחד הבנת שנמרים כותבים שירה
בלחישת אהבה לילית ראית פאתוס
וברשלנות פסקת ממלאכת הניקוד
יען כי קמת עלי לכלותני
באנקדוטת הר הבית:
סע בן צור, סע
רק 999 דולר
לניו-יורק
במבצע.
הקוסמוס כאנקדוטה הקוסקוס מורשה 659777
כמו שאמרתי, אתה מאמין. בין היתר אתה מספר לנו מעשיות שמוסר ההשכל שלהן הוא שהאמונה שלך מוצדקת. זה בסדר גמור - אין לי ויכוחים עם אמונות.
אפשר לקרוא לסיפור ״ההגדרה הטמילית״ ולסגור את הדיון.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659650
לפני מאה שנה, ליהודי היה עדיף לרוץ אם שמע צעקה ברוסית או בגרמנית מאשר בערבית.
במגרש כדורגל, עדיף לרוץ אם אתה שומע את אוהד הקבוצה היריבה.
בכביש הישראלי, עדיף לרוץ אם מישהו (לא משנה מאיזו עדה) מפנה אליך תנועה מגונה וטוען שחתכת אותו.
ובכלל: הכי עדיף לרוץ ממי שמנופף בסכין. אני יכול לומר, גם בלי סטטיסטיקה, שאנשים מפחדים ממי שמנופף בסכין.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659664
כל הכבוד לכולם,באמת.ההגנה שלכם על התודעה המנותקת וחזיונות הלילה מרשימה ומוזרה כאחד.
יש פה קבוצה שחושבת,כולם ("כולם" הכוונה בעברית של אנשים נורמלים ולא סטטיסטיקאים ודמגוגים -"רוב מוחלט"),שהיהודים הם בני הקופים והחזירים-כלומר לא בני אדם
יש פה קבוצה שקוראת,כולם,לרצח יהודים.
יש קבוצה שמממנת רוצחי יהודים.
שנלחמת ב-יהודים- בא"י במשך שנים ללא כל מגבלה מוסרית.
שמעולם לא שמעת מנהיג מוסלמי ערבי אחד שמתנגד לרצח של יהודים רק כי הוא יהודי.(לא בקשקוש שנועד לשמאלנים כמו "אני מתנגד להכווול,ורצח זה רע")
שרוצחים באלפים כבר שנים בכל דרך בכל מקום ובכל צורה .
לשים לב:
--בעלי אידאולוגיה שקוראת לרצח יהודים כי הם יהודים--
כמו הקוז'קים וכמו הנאצים.

לאיש שחור בסלמס בריו אין "אידאולגיה לרצוח אותך". אם תפגוש אותו באור יום בת"א יותר מסביר שהוא לא יעשה כלום,אם תראה מאוד עני בריו-גם.
הערבי יהרוג אותך כי זאת האידאולוגיה שלו.
הם גם אונסים יותר יהודיות וגונבים יותר מיהודים ועושים תאונות דרכים עם כולם-כי הם פסיכופטים רצחניים שמכוונים ע"י שמאלנים והאסלם לצוד יהודים.

אם אתם לא מפחדים יותר מערבי עם מעיל גדול מידי בקיץ שעולה לאוטובוס יותר מאשר מחרדי-להגדיר את זה כבת יענה עיוורת עם בעיות שמיעה קשות זה כמו להגדיר את השמש כחמה-היהלום של האנדר שטייטמנט.

רק מפלצת הספגטי המעופפת יכולה לדעת איך זה אנקדוטה לחשוב שצריך לפחד יותר ממי שקורה לרצוח אותך ורוצח את כל מי שמסבביך .
אז אתם לא מפחדים,יחד עם זאת מוכנים לקבל כל דרישה של המטורפים האלא כי הם רגישים עם חוש הומור. איך אומרים "שלום של אמיצים".
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659683
אף ערבי שפגשתי לא איים עלי מעולם.
אף ערבי שפגשתי לא הביא רצון לרצח של יהודי כלשהו.

לא הטורקי שאני קונה ממנו ירקות,
לא הערבי הגלילי שהיה חניך שלי בכיתת שירה יהודית-ערבית,
לא הראפרים שהופיעו בערב שירה שארגנתי,
לא הפלסטיני מג'נין שלמד אתי גרמנית.

מנהיג ישראלי מוכר איים לפוצץ את סכר אסואן. הוא לא מייצג אותי בדיוק כמו שהמנהיגים הערביים לא מייצגים את עמם.

כל מי שיעלה עם מעיל חם בקיץ לאוטובוס יפחיד אותי, בין אם הוא ערבי, יהודי או טמילי.
לעומת זאת, ערבי שידבר בקול רם בסלולרי בערבית באוטובוס לא יפחיד אותי יותר מיהודי שיעשה זאת.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659684
גם מג'האד עאצי מעולם לא הביע בפני דוד בר קפרא (אצלו עבד) רצון לרצוח יהודי כלשהו, עד שרצח אותו במפתיע ביחד עם בן דודו עלאא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659685
הגבתי לטענות אנקדוטליות בטענות אנקדוטליות. וכדי לסתור את ''יש פה קבוצה שקוראת,כולם,לרצח יהודים.''
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659753
הקבוצה - כקבוצה, קוראת לרצח יהודים. זה שמצאת ערבי שלא איים עליך ברצח, או שהחליט לבוא למפגשי סולידריות ולכן הוא לא מאיים על הנוכחים ברצח - כל זה לא סותר את העובדה שהקבוצה בכללה קוראת לרצח יהודים.
ולכן היהודים כקבוצה‏1 מפחדים מאותה קבוצה שבאופן כללי עוינת אותם ואחראית על רוב הפשיעה והאלימות בארץ.

____________________

1 אני מאמין שאתה מודע לכך שדעותיך על הערבים הם דעת מיעוט במכלול הדעות הישראלי
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659834
איך קבוצה קוראת לעשות משהו"כקבוצה"?
האם היהודים-ישראלים "כקבוצה" מאמינים בזכותם על א"י?

אילו ארגונים ערבים קראו לרצח יהודים?
האם הארגונים האלה מייצגים את הערבים בכללם?
האם נבחרו דמוקרטית?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659847
"אילו ארגונים ערבים קראו לרצח יהודים?"

רק מזכיר שמישהו באמת כתב את זה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659910
ותשובה לשאלה (ולשתי שאלות ההמשך שאחריה) אפשר לקבל?
זו אינה שאלה רטורית אלא שאלה שאני מצפה אחריה לתשובה. ובפרט לשתי השאלות הבאות אחריה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659912
זה כ"כ הזוי שאני לא יודע איך להתחיל את המהלך הזה.
אפשר לעשות את הדרך הקצרה והמשעממת: חמא"ס-קורא,מייצג,ונבחר.

אבל אנחנו רוצים להנות אז:
בוא נעשה ככה,תזרוק שם של ארגון פוליטי (לא מועצת החלב הלובית או ארגון חולי הפסוריאזיס של אלג'יר) פלסטיני/ערבי.

(מכיוון שאני מכיר את נפש השמאלן,שאתה אומר "כולם" אתה מתכוון 100% נכון?! כלומר,אפילו נשיא צ.קוריאה עם ה98% תמיכה לא נבחר לפי השיטה הזאת? ושאי אפשר להגיד שאדם הוא יצור עם ראש אחד כי 1 לכמה מליונים נולד מישהו עם 2 ראשים.ושאי אפשר להגיד שאוגוסט הוא חודש חם כי לפני 550 שנה בטבריה היה יום אחד נעים וכו'
אם השיטה היא שהכל זה הכל והכל זה אותו דבר וכלום,אני מוותר מראש זה חסר טעם,שטחי,ילדותי,ומשעמם)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659927
אתה לא מעודכן. 99.97% תמיכה
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660308
אני מסכים עם דעתו של אישקש על השאלות והגישה שמאחוריהן, אבל הרי לך התשובות:

היהודים-ישראלים "כקבוצה", מאמינים בזכותם על א"י (מה השאלה באה להוכיח?).

ולשלושת השאלות האחרונות - נתחיל באש"ף ופת"ח, שיצגו את רוב הערבים הטוענים לזכותם על ארץ ישראל שממערב לירדן, ואף נבחרו דמוקרטית בשלב מסוים. נמשיך עם חמאס המייצג את כל אלה שבחרו בו, ומושל גם על אלה שבחרו בפת"ח, וגם על ארגונים "סוררים" שקיצוניים עוד יותר ממנו.
לקינוח אקשר לתגובה 650252 שם מופיע קישור למאגר גדול של סקרים ונתונים על מידת התמיכה של הערבים בארץ ובעולם - "כקבוצה" - בטרור ורצח יהודים.
למי שיתעצל לעבור על החומר או יזלזל באתר בו מופיעים הקישורים וישתמש בזה כתירוץ להתעלם מהנתונים, אני מקשר לתגובה 650282 מהמשך הדיון, בה יש כמה קישורים המצביעים על מספרם של הערבים בישראל שמתוודים על רצונם ברצח יהודים. הקורא הנבון ישער בלבו כמה אחוזים יש שתומכים ברצח יהודים אבל לא התוודו על כך.

למי שבאמת רוצה להבין את עמדתם ודעתם של הערבים, מומלץ בכל אופן להתעמק בשלל הקישורים, הסקרים והמקורות המובאים בקישור הנ"ל.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660506
האם אש"ף ופת"ח קוראים לרצח יהודים? (שים לב: לא ל'התנגדות אלימה לכיבוש' אלא לרצח יהודים)

הקישור בתגובה הראשונה לא נפתח לי.
בתגובה השנייה, לעומת זאת, מצאתי <http://www.pewforum.org/2009/12/17/little-support-fo... לינק> שמוכיח בדיוק את טענתי. אם תעלה במעלה הפתיל תגלה שאני מתנגד לטענה של אישקש על " קבוצה שקוראת,כולם,לרצח יהודים." טענה זו נגעה לערבים-מוסלמים בכלל, ולא רק לאלה בשטחים. והנה בלינק הזה, אנו רואים ש-‏78% מהמוסלמים בארהב ויותר מ-‏80% מהמוסלמים בגרמניה ובפקיסטן, לא רק שלא קוראים לרצח יהודים אלא חושבים ש'לא ניתן להצדיק פיגועי התאבדות בשום מקרה'. כותרת המאמר, אגב, היא "תמיכה מועטה של מוסלמים אמריקנים בטרור".
אף אחד מהלינקים האחרים בתגובה זו לא נוגע לרצח יהודים - אחד עוסק ב*חטיפה* (לא רצח) של *חיילים* (לא יהודים באשר הם), אחרים עוסקים בהכרה במדינת ישראל. אחד נוגע בתמיכה של 58% בזכותם של ערביי השטחים *לפתוח באינתיפאדה שלישית* (אינתיפאדה היא התנגדות אזרחית, הכוללת בעיקר הפגנות ולא רצח) אם התהליך המדיני לא יתקדם (ולא בכל מקרה).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660533
אתה נתלה באילנות נמוכים. גש לאמנת החמאס, קרא את נאומי אל חוסייני או צפה בנאומים של אנשי דת מוסלמים. הפתח פחות רלוונטי כיום ביהודה ושומרון מתנועת החמאס.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660546
למען ההגינות, הבה נשים את הקלפים על השולחן. כולנו יודעים כיצד מתבטאת ההתנגדות האלימה לכיבוש ואיך מתנהלת האינתיפאדה.
לאורך עשרות שנים ההתנגדות האלימה של אש"ף והפת"ח הובילה לרצח של יותר מאלף יהודים. אם האינתיפאדה הראשונה גבתה את חייהם של יהודים רבים, והאינתיפאדה השניה גבתה את חייהם של יהודים רבים יותר, למה מתכוון זה שראה את האינתיפאדות הקודמות ומתכוון לחזור על התרגיל?
נדמה לי שרוב החיילים שנחטפו לא חזרו בחיים. אלה שבכלל חזרו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659686
אני חושש שהקשר שלך למציאות מחוץ לגוש דן די רופף אם לאחר מאות אלפי אירועי עוינות במאה השנים האחרונות מהצד הערבי אינך חושש ממנו יותר מאשר היהודי. אף ערבי שפגשתי לא איים על אף אחד ובכל זאת יש אנשים שפגשתי ונרצחו ע"י ערבים. זאת אנקדוטה. רשימת אירועי הטרור והפשיעה הלאומנית היא נתון שמראה מובהקות. הכרזות מנהיגי הערבים הדתיים והחילוניים הם נתון. משאבי הציבור שהולכים למיגון הם נתון. מספר הקורבנות הוא נתון. מספר הטילים שנורה מעזה על אזרחים הוא נתון. מספר היהודיות שנאנסו הוא נתון כמו המספר האפסי של ערביות מוסלמיות שהתחתנו עם יהודי. הראפרים הפלסטינים (הכבוד שמור לחלוצי החלל) שרים למען המדינה היהודית וכוונות הפיוס הערבי? תבדוק, אל תתבייש. בדוק מה כתוב באמנת החמאס, מה הבטיחו אל חוסייני, נאצר, סדאם ושאר המועמדים לנובל להמונים, תבדוק כיצד יתכן שנחתמו הסכמי שלום ואין פיוס ואנטישמיות. אל תפחד, זה בסה"כ מאות מליוני אנשים שהיו משמידים אותך אם רק היתה להם גישה לכפתור.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659700
אפשר אולי לקבל את כל הנתונים האלה? במספרים? מבוססים על מחקרים?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659709
אפשר אולי לקבל את כל הנתונים האלה? במספרים? מבוססים על מחקרים?

> על זה נאמר, נו באמת.
לשם האנקדוטה האנקונדלית נניח שטרחתי וליקטתי מספרים הנוגעים להיבט אחד, הטרור הערבי:
- 2,700 ערבים מקרב המבצעים לעומת 30 יהודים.
- 2,300 יהודים לעומת 200 ערבים שנרצחו בפעולות איבה.
- 1900 מהפיגועים בוצעו במקומות ציבוריים שבהם רוב יהודי.
- 500 מיליון שקל משלמת המדינה לנפגעי פעולות הטרור מדי שנה.
- 5 מיליארד שקל מתקציב המדינה השנתי מוקצה לאבטחה. (בנוסף למימון כוחות הביטחון).

האם המספרים יהוו עבורך הוכחה לכך שהחשש היהודי מפני הערבי קיים?
אם לא, התוכל להסביר בדרך אחרת את העובדה שהמדינה מקדישה משאבי עתק לטיפול בנזקים ולהתגוננות מפני איומים מצד ערבים?
אם אולי, התואיל להביא נתונים שאולי, לך תדע- ישמטו את הקרקע מתחת לאמונתי האנקדוטלית ‏1 הגזענית הפראית האלימה והאמיצה?

1. הגיהנום הוא הזולת שמור על נקיונו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659727
המספרים שהבאת תומכים בטענה שמעולם לא התווכחתי אתה (ואף אחד פה לא התווכח אתה):
"רוב (גדול) ממבצעי פעולות הטרור בישראל הם ערבים".

אבל האם זה אומר שפחד מכל הערבים הוא תגובה רציונלית מצד אזרח ישראלי-יהודי?

ברוב השנים האחרונות, מספר היהודים שנרצחו בידי ערבים על רקע לאומני נמוך מ:
- מספר הישראלים שנהרגו בתאונות דרכים
- מספר הנשים הישראליות שנרצחו בידי בני זוגם
- מספר הישראלים שהתאבדו כתוצאה משירותם הצבאי

אם לטענתך, הטיעונים שהצגת אמורים לעורר בכל אזרח ישראלי רציונלי פחד מערבים (באשר הם), אז הם גם אמורים לעורר בנו פחד עז מנסיעה ברכב בכבישים ומשירות בצבא, וכן לעורר בנשים פחד עז מפני בני זוגן.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659729
אני קצת תוהה באשר לסטטיסטיקות שלך. לפני שהוקמה גדר ההפרדה, נהרגו כשלוש מאות יהודים, רובם אזרחים, בשנה, וכמו שאוהבים לציין בעיקר תומכי ההתנתקות מהצד השמאלי של המפה, לפני ההתנתקות גם היו יותר הרוגים משמעותית מטרור גם ברצועת עזה. שזה הרבה יותר למשל ממספר המתאבדים בשירות הצבאי, שהוא כעשרים בשנה, וכנראה גם יותר מהנשים שנהרגו על ידי בני זוגן. עכשיו, אחרי שהקמת חומה מצד אחד והשקעת עשרות מיליארדים בניתוק וגדר מצד שני, לומר שאין לך סיבה לפחד מטרור זה כמו שמישהו שגר בעמצע הארלם יאמר שפשע לא מאיים עלי כי הוא בנה בית ממוגן עם גדר חשמלית ומאה שומרים שכירים.

אני כמובן לא חושב שזו סיבה לפחד מ*כל* הערבים, זה נשמע לי איש קש שקל מאד להתווכח מולו. אבל החשש מטרור במדינתנו כאיום על הביטחון האישי לא נראה לי כמו משהו שכל כך בקלות אפשר להכריז עליו כלא רציונלי. מבחינתי למשל, גם כשאני ובנות ביתי צריכים לרוץ למקלט כי יורים עלינו טילים, זה טרור מאד ברור ומטריד. וזה נשמע לי כמו תגובה די רציונלית. ובדומה לסטטיסטיקות הקודמות שלך, זה שכספי המיסים שלי מימנו במיליארדים מערכת יירוט שבסופו של יום הקטינה את מספר הנפגעים, לא גורם לי לחשוב שאין עלי איום רקטי ולהפסיק לפחד ממנו. והטרור שאני חשוף אליו, כמו שגם אתה הודית, הוא טרור מצד מאד מסוים של המפה.

ובאשר לתאונות הדרכים, אורח החיים שלנו מכריח אותנו לדיסוננס קוגניטיבי של התעלמות או הדחקה שלהן כדי שנוכל לתפקד וליסוע לעבודה ולפרנס. אני לא בטוח שאם תעשה מחקר פסיכולוגי מקיף לא תגלה שאחוז ניכר מהאנשים חווים סיוטי לילה על תאונות דרכים וחווים מצבי עקה ברורים בנהיגה על הכביש.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659837
הדיון עסק במצב עכשיו ובתוך תחומי ישראל (כלומר ללא השטחים). מי שגר בבית ממוגן עם שומרים שכירים לא יכול לטעון שהוא 'מיעוט נרדף' ושהוא 'חי בפחד יומיומי מפשע'.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659840
שווה להזכיר ששלמה אבינר, מהרבנים הבולטים בציונות הדתית, אמר שהמתנחלים לוקחים איתם את הילדים להתנחל במקומות מסוכנים במודע כי צריך למסור נפש הילדים יחד עם ההורים ואין לו בעיה שילדים יסבלו בגלל הוריהם.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660242
שווה להזכיר? -למי זה שווה ומה הערך?
במה טובים אלה שמצדיקים אלימות ערבית ורואים בה כורח המציאות בתגובה לציונות?
"המתנחלים" עושים בדיוק מה שעשו מקימי תל אביב ודגניה- התיישבות בארץ ישראל.
לאף אחד מהקבוצות אין ולא היתה מטרה להרוג ערבים.

שווה להזכיר את אלה שחושבים שלערבים אין סולם ערכים או מצפון ומאשימים אחרים בגזענות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659844
למה מי שגר בבית ממוגן עם שומרים שכירים לא יכול לטעון שהוא מיעוט נרדף ושהוא חי בפחד יומיומי מפשע?
מיעוט נרדף ואנשים שחיים בפחד יומיומי מפשע, יכולים להיות בעלי אמצעים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659842
יתר על כן, כל הדיון עוסק בערביי ישראל, שנמצאים מעברה המערבי של גדר ההפרדה, ולא בשאלה האם ראוי שיהודי יפחד מערביי השטחים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659843
האמת היא שיש כאן שני דיונים על שני נושאים במקביל.

שני הנושאים הם:
1) האם יהודים בארץ מפחדים מערבים.
2) האם (בהנחה שהם מפחדים) זה רציונלי, משרת מטרה חיובית ו/או מבוסס על המציאות שהם מפחדים.

הערבוב בין הנושאים נעשה בכוונה (גם אם אולי לא במודע) משום שזה עוזר לשני הצדדים בדיון לקפוץ מהנושא האחד לשני כשזה נוח רטורית או כשזה הופך את הטיעונים למעורפלים/קלים ו/או דמגוגיים יותר.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659850
Well said.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659918
זה נכון, אבל מאחר ששני הדיונים התחילו מהטענה שהיהודים בישראל הם מיעוט נרדף החי בפחד, ושהטענה הזו נטענה בהקשר של מדיניות העסקת ערבים בבית''ר ירושלים (ראו כותרת הידיעה), אני יוצא מתוך הנחה שאנחנו מדברים על ערביי ישראל.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659928
הטענה היא שהיהודים במזרח התיכון הם מיעוט נרדף החי בפחד. מי שעולמו צר כעולם נמלה, מסתכל רק על השטח המצומצם שבריבונות מדינת ישראל ואומר ''היהודים הם רוב''.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659929
מי שעולמו צר כעולם נמלה, שוכח שישראל היא המדינה החזקה באזור ויהודים מארצות ערב שרצו יכלו לעלות לישראל או להגר למערב. מי שתפיסת עולמם סטטית, רואים תמיד את היהודים כקרבן תוך כדי התעלמות מהשתנות הזמנים, מה שמאפשר להם להצדיק כל מדיניות עוול וכל מעשה תועבה שיהודים עושים לאחרים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659956
גם הערבים שבישראל שרצו יכלו (ןעדיין יכולים) לחזור לחצי האי ערב או להגר למערב.
ההבדל הוא שרוב רובם של היהודים בארצות ערב אכן עשו זאת (עלו לארץ או ברחו לארצות המערב) והם גם לא מחזיקים ב''שאיפת השיבה'' לשם, ואילו רובם של הערבים בארץ ישראל - לא. אפילו אלו שכן עשו את הדבר ההגון והמתבקש ועזבו לארצות ערב - רוצים ''לשוב''.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659958
בואי אגלה לך סוד קטן: הערבים בארץ ישראל רואים את עצמם כבני המקום ולא כצאצאי כובשים ומהגרים. ללא קשר לכך שהם גם צודקים, זו הסיבה שהם לא מוצאים לנכון להגר למקום אחר או רואים את עצמם כגולים כשהם נאלצים לעשות זאת.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659959
ממש לא, הם מודעים לכך שאבותיהם כבשו את המזרח התיכון ואף גאים בכך: הספר "פותוח אל בולדאן" (כיבוש הארצות) הוא חלק מהאתוס המכונן של החברה הערבית (בארץ ובכלל).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660038
אם אנחנו מקבלים את קיומם של אומות מודרניות שקמו כתוצאה מהגירה וכיבוש שטחי הילידים בארצותיהם כמו האמריקאים, הקנדים, האוסטרלים, האומות הדרום-אמריקאיות וכו', אין שום סיבה שלא נקבל את עצם קיומן של אומות ותיקות יותר כמו האומות הערביות כולל האומה הפלסטינית, מה גם שהאומות האירופאיות נבנו בדיוק באותה צורה.

הטיעון החלש כאן הוא של מי שנעדר מכאן במשך מאות שנים ומסתמך על עבר רחוק יותר ועל הבטחות של חבר דמיוני בשמיים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660046
מה שקרה בחצי השני של העולם פחות מעניין אותי, כפי שכתבתי - יסתדרו הספרדים והאינדיאנים בינהם (בארה''ב המקרה טיפה שונה, כי האתוס המכונן שלהם הוא של פליטי חרב מרדיפות דתיות ולא של כיבוש כמו אצל הקונקיסטאדורים הספרדים), ''עניי עירנו'' (והכוונה היא לעמים המשועבדים לאימפריאליזם הערבו-מוסלמי בשכונתנו) קודמים.
הטיעון החלש הוא של מי שמסתמך על זכות אבות שמקורה בגזל ובאימפריאליזם, הרי היהודים לא ''נעדרו מכאן'' מעולם (נוכחות יהודית היתה כאן תמיד, גם אם חסרת כבושה ומושפלת), ואלו שיצאו, לא יצאו מרצונם אלא הוגלו בידי שרשרת של כובשים.
ועל הטיעון הניהיליסטי שלך, שברור לי שמטרתו היחידה היא פרובוקציה טרולית ותו לא (מכיוון שלא אני ולא אף אחד אחד אחר לא העלה כאן את ההבטחה האלוקית לאברהם), לא אגיב.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660048
ההיסטוריה מתפתחת בצורה דומה אצל עמים שונים ובחלקים שונים של העולם. הקיום הערבי ברחבי המזרח התיכון לא שונה במהותו מהקיום הרוסי או הגרמני בחלקים נרחבים של אירופה (ובמקרה הרוסי, גם מעבר לאירופה). המצב האמריקאי לא שונה כי ההגירה לארה"ב (ולא משנה מאיזה סיבה) הייתה כרוכה בגזילת שטחים מהאינדיאנים, מדחיקתם לטריטוריות מצומצמות וביצוע ג'נוסייד שלהם.

הנוכחות היהודית הייתה כאן נוכחות של קהילות דתיות ללא תפיסת עולם לאומית (שהולדתה באירופה של המאה ה19) ורבים מהם התנצרו או התאסלמו במהלך מאות השנים של כיבושים שונים שהיו כאן. הציונות מתבססת על עבר עתיק יותר, תפיסה לגיטימית על סמך זה שזהו הבסיס לכל תנועה לאומית, אבל צריך לקבל גם את זכותו של מי שישב כאן ברצף להגדרה לאומית משלו. האימפריליזם המוסלמי של ימי הביניים כבר מזמן לא קיים ולהגיד שזה המצב של המזרח התיכון המשוסע והמפולג של ימינו (למזלינו) הוא במקרה הטוב אנכרוניזם.

במשפט האחרון שלי לא היה שום פרובוקציה. גם מי שמסתמך על תפיסה היסטורית חילונית לחלוטין, נסמך למעשה על כתב הבטחה דתי וראוי שיהיה מודע לכך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660050
בניגוד למה שכתבתה קודמתך, ההתיישבות בצפון אמריקה כן התבססה על התפשטות וכיבוש שטחים. בנוסף לדחיקה רגלי האומות האינדיאניות (אומות לא במובן של לאום) ע"י הבריטים, צרפתים ואמריקאים, התקיימו מאבקים טריטוריאליים בין בריטניה לצרפת וספרד במאה ה-‏18, ובין ארה"ב לספרד ומקסיקו במאה ה-‏19.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660063
אני רוצה לתקן: לא כתבתי שבצפון אמריקה לא היתה התפשטות וכיבוש שטחים (ועוד חטאים, כמו ההתבססות על עבדות למשל), אלא שהאתוס המכונן אינו של כיבוש אימפריאליסטי עבור מדינת האם (כמו הקונקיסטאדורים הספרדים) ובו שכפול של המוסדות החברתיים שבה, אלא של ארץ חדשה, חופשיה מאחיזתם של מוסדות חילוניים ודתיים, שבה יתאפשר השחרור מעולה של העריצות ובניית מודל חדש של חברה חופשית, אתוס שמזכיר את האתוס היהודי של יציאת מצרים, ולא בכדי האתוס הזה גרם, בסופו של דבר, לכך שהמושבות באמריקה פנו לכיוון הדמוקרטי עם עצמאותן, בניגוד למה שקרה בדרום אמריקה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660068
מה זה אתוס מכונן? את מבלבלת כמדומני בין ראשוני המייפלאואר הפוריטנים בתחילת המאה ה-‏17 לבין העובדה שבאמריקה היו התיישבויות לפני זה, של צרפתים, אנגלים, ספרדים. שלא לדבר על האיים הקריביים. ברגע שהתברר הפוטנציאל הכלכלי, סוכר בקריביים, כותנה ואח"כ טבק באמריקה, שהתווסף לעושר הכלכלי במסחר בפרוות וכיוב' החל מאבק התפשטות טריטוריאלי של הצרפתים בצרפת החדשה - היום קנדה והרצועה האמריקאית משיקאגו לניו אורלינס דהיום - ושל הבריטים ברצועת החוף המערבי, ומלחמות בינם לבין עצמם.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660084
נכון, אבל האתוס המכונן של ארה"ב מבוסס על המייפלאוור ולא על מטעי הסוכר בקאריביים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660164
מה התכוונת לומר בזה? אמריקה הצפונית נבנתה ע"י מאבקי התפשטות וכיבושים , למען המדינות השולחות, למען המלך באירופה, בשם האל של זרם נוצרי כזה או אחר.

האתוס המכונו של ארה"ב, וזה בא אחרי 200-250 שנות התפשטות אירופאית באמריקה, היה של חופש מדיכוי (והוא לא שם קץ למגמות ההתפשטות).

באמצע המאה ה-‏18 בנג'מין פרנקלין היה הבעלים והעורך של עיתון בפילדלפיה. הוא היה מהתומכים הנלהבים בהתפשטות מתיישבים בריטיים-אמריקאים. בחזונו בצפון אמריקה תהיה שפה אחת (אנגלית), דת אחת (פרוטסטנטיות), ואומה אחת (אנגלית). הוא היה משוכנע שמליון המתיישבים האנגלים בצפון אמריקה יגדל והם ישלטו בכל היבשת. אלפי מתיישבים זרמו מהקולוניות הבריטיות זרמו מערבה לאזורי האדמות הפוריות והעושר שהן הבטיחו. "הצרפתים יסיתו את האינדיאנים להתנגד להתפשטות שלנו לאזורי הספר...ובכך מונעים מאיתנו מחייה...מביאים לירידה בנישואין וילודה ובכך, אם יותר לי להישתמש בביטוי, הורגים אלפים מילדינו לפני שהם נולדו".
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660171
כתבתי יותר מפעם אחת - לא טחו עיניי מראות את חטאי הקולוניאליזם בחצי הכדור המערבי, אבל א. חטאי הקולוניאליזם של בריטניה וצרפת באמריקה הצפונית לא מכפרים כהוא זה על חטאי האימפריאליזם (הרצחני בהרבה) של הערבי, ב. אתה מדבר על מאבק בין אנגלים לצרפתים, לא בדיוק "בני אור מול בני חושך" אלא מאבק אינטרסים בין מעצמות ג. אתה מסיט את הדיון לצפון אמריקה, כאשר עניי עירך (מבחינה זו - המזרח התיכון, שנכבש כולו ע"י הערבי) קודמים, ד. בניגוד לכיבוש הערבי, האמריקאים חתמו על הסכמים עם האוכלוסיה הילידית והקצו להם שטחים (לו רק הכיבוש הערבי היה מותיר ליהודים שטח בגודל חציו של השטח של אומת הנבאחו לבדה - דיינו). ה. בניגוד לכיבוש הערבי, השואף - גם היום - להרחיב את שטחי הכיבוש שלו (לא רק ביו"ש) וממשיך להשמיד אוכלוסיות ילידיות, מעצמות המערב חדלו זה מכבר ממדיניותן האימפריאליסטית והן אינן שואפות להתרחב עוד (לסטטוס קוו - גם אם הושג במקור בגזל - יש ערך בפני עצמו)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660174
אבל הרי זה היה ברור מלכתחילה שכל הטענות והאנלוגיות להתפשטות האירופאית בצפון אמריקה לא נועדו אלא ללקט בפינצטה חלקיקי עובדות במטרה לשרת הצדקת מטרות צרות.

אגב לאינדיאנים הוקצו שמורות אחרי, הרבה אחרי, שארה"ב הוקמה והאוכלוסייה האינדיאנית דולדלה במשך כמה מאות שנים ע"י הבריטים והאמריקאים. המאבק על התפשטות טריטוריאלית מונעת עושר היתה על חשבון האינדיאנים ותוך מלחמות בין המעצמות בשטחי צפון אמריקה.

אם זה מהווה קנה מידה עבורך, מדוע לא להתחיל בקטנות ולחלק לפלסטינאים בגדים ושמיכות נגועים בטיפוס, כמו שהאנגלים עשו?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660182
גם מדינת ישראל הוקמה אחרי, הרבה אחרי, שהאוכלוסיה הילידית ((ובה האוכלוסיה היהודית) דולדלה במשך כמה מאות שנים ע"י הכובש הערבי. גם המאבק על התפשטות טריטוריאלית (למשל בין בית עבאס ובית אומאייה) היתה על חשבון האוכלוסיה הילידית, ותוך מלחמות בינהן בשטחי המזרח התיכון.
ולמה להתחיל בקטנות? הכובש הערבי (יחד עם בני בריתו הנאצים) כבר ניסה להרעיל את האוכלוסיה היהודית בא"י
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660183
גם תגובה זו היתה צפויה בשמימותה וחוסר תרומתה.

אלא מאי, את חילופי הדברים קוראים גם אחרים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660189
היא תורמת בדיוק באותה מידה של התגובה שעליה היא ענתה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660195
לעניות דעתי, קפיצות אסוציאטיביות שכאלה היו גורמות לכל אלגוריתם סינטקטי לפצוח ברינה ולעמיתו הסמנטי לשרוף פיוז.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660113
"צרפת החדשה - היום קנדה"?

"הבריטים ברצועת החוף המערבי"?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660165
צרפת החדשה היא האזור בצפון אמריקה בו שלטה צרפת מהמאה ה-‏16, שהשתרע בקשת מניו פאונדלנד דהיום ועד מפרץ מקסיקו. השליטה הצרפתית באה לסיומה לאחר כניעת הבריטים לאמריקאים בשלהי המאה ה-‏18 ומכירת לואיזיאנה בתחילת המאה ה-‏19. מחוז קנדה היה חלק מצרפת החדשה - בערך מה שהיום קוויבק וחלקים מאונטריו, לאורך ומצפון לנהר סט. לורנס, האגמים הגדולים ודרומה להם.

צודק. הקולוניות הבריטיות היה במזרח אמריקה כמובן, בין הים להרי הרוקי, מהאליפקס לאטלנטה של היום. מערבה להם שלטו הצרפתים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660057
ואו, כמה היגדים לא נכונים הצלחת להכניס בתגובה אחת קצרה.
א. לא אכנס לקורה מחוץ לשכונתנו, העובדה שיש עוד עמים שחטאו באימפריאליזם (וחלקם, כמו הגרמנים, נענשו על כך בגירוש מהאדמות אותן כבשו) לא מצדיקה את חטאי האימפריאליזם הערבי.
ב. לעם היהודי תפישה לאומית מימי קדם ("וידבר משה והכהנים והלויים אל כל ישראל לאמר: הסכת ושמע ישראל היום הזה נהיית לעם" - דברים כז ט). גם לעמים אחרים באזורנו (למשל היוונים) היתה תפישה לאומית עוד בתקופה הקלאסית (ע"ע פרימורדיאליזם [ויקיפדיה]). העובדה שהלאומיות לא הגיעה לאזורים המפותחים פחות כמו אירופה המערבית, הפיאודלית באופייה, אלא רק אלפי שנים אחרי כן אינה מעלה ואינה מורידה. היחידים בסיפור הזה שתפישתם הלאומית מזוייפת הם הערבים הקוראים לעצמם "פלשתינאים" שאינם אלא צבר של שבטים וחמולות מרחבי המזרח התיכון (כמו אחמד טיבי שמשפחתו הגיעה מדמשק במאה ה19, חנין זועבי שמשפחתה הגיעה מהגדה המזרחית במאה ה18, ועפו אגבארייה שמשפחתו הגיעה מאזור גבול סעודיה-תימן במאה ה18) שהגיעו לכאן במסגרת הכיבוש הערבי האימפריאליסטי, וש"תנועתם הלאומית" אינה אלא פבריקציה שמטרתה האמיתית השבת ארץ ישראל לחיק האימפריה הערבית, כפי שגם שהודה בכך עזמי בשארה ("אין עם פלסטיני...יש אומה ערבית... זו המצאה קולוניאלית palestinian nation"... מתי היו פלסטינים?... עד המאה ה19 היתה דרום סוריה הגדולה")
ג. הציונות עצמה ("שיבת ציון") קמה כ-‏1,000 שנה לפני שהכובש הערבי הראשון דרך על אדמת ארץ-ישראל. ועובדה היא כי עמים אחרים שהוגלו באותה תקופה (כמו הפלשתים, שהוגלו בידי נבוכדנצאר באותה תקופה של גלות יהודה) וחסרו את הזהות הלאומית - לא התאמצו לחזור לגבולם ולחדש את קיומם כעם.
ד. אל תיתמם, הכינוי "החבר הדמיוני שבשמיים" אינו אלא פרובוקציה טרוליסטית מכוונת וצינית כלפי המאמינים בקב"ה, אין לה שום מטרה מלבד זאת, מכיוון שנושא ההבטחה האלוקית כלל לא עלה בדיון עד לאותה נקודה. מכיוון שטחו טיעוניך, אתה מנסה להסיט את הדיון לפסים של התלהמות חילונית-דתית. לא אתפס למלכודת זו.
מי אמר? 660061
''הנשיא אובמה צדק כאשר התייחס לישראל כמולדת של העם היהודי, כפי שהוא התייחס למדינה פלסטינית עתידית כמולדת של העם הפלסטיני.''
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660064
א. לא התכוונתי לגרמניה של התקופה המודרנית. כוונתי היתה שבעת העתיקה ובימי הביניים היתה נדידה מסיבית, מלחמות וכיבושים של שבטים גרמאניים ועל סמך זה קיים היום עם גרמני.
ב. העם היהודי איננו אלא עם הקהילות היהודיות שבתקופה המודרנית חלק קטן מאוד ממנו סיגל לעצמו תפיסה לאומית בהשפעת עמי אירופה ומצב פרוטו-לאומי שחלקו חי בתוכו. העם בימי המקרא הוא התפתחות של ממלכות ישראל ויהודה שהושלך בדיעבד לאחור.
בקרב הפלסטינים יש כמובן צאצאי מהגרים (כמו בכל מקום) אבל הבסיס שלהם הוא תושבי הארץ שהמירו את דתם ואימצו את שפת השליטים בשלב מסוים.
ג. שיבת ציון היתה עלייה של ראשי דת על מנת להקים מחדש מקדש דתי ועבודת הפולחן הכרוכה בו ולא תנועה לאומית התובעת הגדרה עצמית. ללא הדת היהודית החדשה שהתפחתה בבבל (על בסיס הדת היהוהיסטית המקראית), גולי יהודה היו נעלמים בקרב הבבלים כמו גולי ישראל ולא היתה מתרחשת שום שיבת ציון.
ד. התכוונתי למה שאמרתי. גם בלי להיכנס לשאלת האמונה, עיקרי התפיסה הציונית רעועים מאוד מבחינה היסטורית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660073
א. חלקים גדולים בעם הגרמני גורשו משטחים באירופה לאחר מלה"ע II, גם משטחים שהם נדדו אליהם/כבשו אותם מאות שנים לפני כן.
ב. פשוט לא נכון, ערביי א"י שמוצאם בילידי הארץ שהתאסלמו הם מיעוט שבמיעוט (חמולה אחת בלבד - חמולת מח'אמרה שבכפר יטא), והם היוצא מהכלל המעיד על הכלל - שאר הערבים בא"י המערבית הם צאצאי כובשים ומהגרים, ודבר זה נחקר והוכח ע"י המזרחן ד"ר שלמה אריה בן-אלקנה ז"ל, שסקר למעלה מ-‏800 כפרים ערביים ברחבי ארץ-ישראל המערבית, בשנות ה40 של המאה ה20, והעלה בממצאיו שרובם המכריע של הערבים הם ממוצא זר. כדוגמא הביא בן-אלקנה את אום אל-פאחם, שאותה חקר בשנת 1943: מתוך 2,800 התושבים, היו 1,400 ממוצא מצרי, כ-‏900 מחצי האי ערב, ו-‏500 מהגדה המזרחית.
ג. בשיבת ציון עלו 50,000 יהודים לארץ, רובם הגדול עניים, הכהנים שעמדו בראשם היו מיעוט בכלל זה, וכידוע סופה של שיבת ציון בחידוש הריבונות היהודית (ולא רק חידוש הפולחן) בא"י.
ד. כוונתך היתה ברורה קודם, וברורה גם עכשיו. לא אפול למלכודת הזו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660077
היסטוריונים חדשים ומעשיות ישנות. השוני בהתפתחות התודעה והלאומית הוא גדול.
האסלאם הערבי התפשט דרך אימפריאליזם וקולוניאליזם. זה ההבדל הגדול.

ביהודים שהיו בני חסות, שמרו על תודעה לאומית מימי התנ"ך. אותה תודעה אפשרה את המסחר בין קהילות המזרח ליהדות אירופה. התפיסה החמולתית מנהלת את השלטון האסלאמי ממותו של מוחמד והיא שהביאה לתנאים שגרמו להגירה המאסיבית במאה ה-‏19. 25 שנה אחרי ככה פתאום,- צץ לו עם?

קמו אנשים כמו אמין אל חוסייני והשריף של מכה ואחרים שכדי לזכות בנתחים מהאימפריות בראו סיפורים שאפילו הערבים לא מאמינים להם.
דוגמאות שאתה מכיר:
ירדן.
העם הפלסטיני.
לבנון.

זאת הסיבה שאותם מנהיגים השתיקו (חיסלו) את ההנהגה הערבית החמולתית שלא רצתה ופקפקה בהגיון של המצאת עם או מדינה. האביב הערבי הוא התפרקות הרעיון שהורכב מטלאים כו שנאת ישראל והעם הפלסטיני.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660083
עמי ומדינות אירופה הם תוצאה של התפוררות האימפריה הרומית, נדודי שבטים וכיבושים. כך גם העולם הערבי של ימינו.

התודעה הלאומית היהודית היתה נחלת מיעוט שבמיעוט מקרב יהודי מזרח אירופה בעוד כל השאר מתנגדים לה או אדישים כלפיה.

אם לא היו קמות המדינות הערביות שאנחנו מכירים כיום, היו קמות מדינות ערביות אחרות. כך או כך, ערבים ישנם ברחבי המזרח התיכון ללא סתירה לכך שבקירבם נוצרו זהויות מקומיות כמו באירופה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660133
העם היהודי לא קרם עור וגידים כתוצאה מהתפוררות אימפריה (את ממלכת יהודה עם כל הכבוד נשאיר בצד) ולכן התודעה הלאומית מבוססת ושכיחה בקרב היהודים מכל העולם ובכל התקופות. לולא האסלאם והציווי הדתי של מוחמד הערבים היו נשארים בערב הסעודית ולא מגיעים עד למרוקו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660054
ניהיליזם - את משתמשת במילה הזו, אבל אני לא בטוח שהמשמעות שלה היא מה שאת חושבת.
להגיד שאין אלוהים זה לא ניהיליזם. יש מילים אחרות שאפשר להשתמש בהן.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660094
בלי קשר לדיון,אני די בטוח שארז ניהליסט
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660310
אז לצורך הדיון אני מקבל את המושגים שלך.
בוא נקבל את קיומה של אומת הישראלים, שקמה כתוצאה מהגירה וכיבוש שטחי הילידים הערבים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660339
סבבה. אבל אותה אומה צריכה לחלוק את הארץ עם העם השני היושב בא או להקים איתו מדינה משותפת.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660340
ואם העם השני לא רוצה לחלוק את הארץ או להקים מדינה משותפת? מה אותה אומה צריכה לעשות אז?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660345
מי אמר שהם לא רוצים? לקבלת אזרחות ושיויון זכויות הם בודאי לא יתנגדו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660349
מי אמר שהם כן רוצים? לקבלת אזרחות ושיויון זכויות הם בודאי יתנגדו. לא סתם יתנגדו - ישתמשו בכלי נשק וחומר נפץ כדי להתנגד.

רוב העם היהודי ורוב העם הפלסטינאי לא מעוניינים בפשרה מהסוג שאתה חושב עליו. זה לא חשוב להם. יש דברים הרבה יותר חשובים משקט ושלווה.

אתה יכול לטעון שהרוב הוא לאומני והרוב טועה. זה לגיטימי. אבל שני העמים שלנו לא מורכבים מארז לנדוורים ו״שיויון זכויות״ זה לא מה שהכי חשוב להם.
הערכים שמעניינים את רוב האנשים, בשני העמים, הם תחושות הלאום, האתוסים, הזכות על הארץ, ההתקרבנות, האמונה בחבר הדמיוני שבשמים שבחר אותם על פני האחרים ועוד כל מיני סיפורי האחים גרים שכל עם מספר לעצמו. שלום, שקט, שלווה, שיוויון זכויות, תרבות מערבית, דמוקרטיה וכל הג׳אז הזה, אלו לא ערכים שמעניינים את הרוב שמחליט את ההחלטות בקרב העם היהודי ובטח שאלה לא הערכים שמעניינים את הרוב שמחליט את סדר היום בקרב האוכלוסיה הפלסטינאית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660374
המציאות היא לא חד-חד-ערכית ואם יעמוד על הפרק הסדר הוגן, רוב בשני העמים יתמוך בו. איך אני יודע? כי בסקרים של יוזמת ז'נבה יש רוב עקבי של תומכים בהסדר בצד הישראלי ולגבי הפלסטינים הסטיגמות שאנחנו אוחזים בהן לא בהכרח נכונות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660348
בסדר. אם נשמור על אותו יחס חלוקה כאן בארץ ישראל, זה יהיה מקובל עליך?

להלן יחס החלוקה:
נבדוק כמה שטחים נתנו לאינדיאנים ביחס לשטחה הכולל של אמריקה הצפונית. אם נמצא שהאינדיאנים קיבלו לשליטתם כאחוז מהשטח, ניתן לערבים שמורה בגודל של כאחוז משטחה של ארץ ישראל. אם מדובר שם בחמישה אחוזים, ניתן לערבים שמורה בגודל חמישה אחוזים.
ואני מדבר על אמריקה הצפונית כי שם יש מדינות מערביות מתוקנות כארה"ב וקנדה. עדיין נוכל לאמץ את האפשרות השניה שגם היא נוהגת שם ובשאר מחוזות אמריקה - האינדיאנים צריכים להשתלב במדינות החדשות ולשכוח ממדינה שהיא רק שלהם. מי שלא מקבל את הסדר הקיים, הוא פורע חוק וצריך לקבל טיפול בהתאם.

מקובל עליך?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660369
יש לי רעיון אפילו יותר הוגן‏1, והוא מבוסס על הרעיון שלך - רק שקודם נטיל מטבע, והמטבע יחליט מי יהיה האינדיאני בסיפור הזה ומי האמריקאי. מה אתה אומר?

1 ומופרך
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660377
היתה פעם בדיחה ששיחקנו עם הבריטים בעץ או פלסטיין וקיבלנו עץ.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660376
חלוקת הגדה לשטחי A,B וC היא משהו בנוסח שמורות פלסטניות מוגדלות. מזה לא תבוא לנו הישועה. השתלבות של הפלסטינים במדינה כרוכה בשינוי הגדרות המדינה, אחרת הלאום והתרבות הפלסטינית יקופחו ולא תהיה דמוקרטיה. בשתי ההצעות האלו אני לא רואה שום יתרון לעומת הצעותיי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660379
רגע! מה קרה? למה פתאום אתה מתנגד להחיל פה את אותו הסדר שעובד באמריקה? למה לערבים - שהם ילידים פחות מהאינדיאנים - מגיע יותר מהאינדיאנים?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660381
מי אמר שההסדר עם האינדיאנים טוב והוגן?

להזכירך:
א. הוא תולדה של תקופה פחות נאורה בתולדות ארה"ב.
ב. כיום יש לאינדיאנים פריבילגיות מסוימות מיוחדות כתוצאה מהעבר הבעייתי. אתה רוצה שזה יהיה המצב עם הפלסטינים?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660393
אתה אמרת בתגובה 660038: אם אנחנו מקבלים את קיומם של אומות מודרניות שקמו כתוצאה מהגירה וכיבוש שטחי הילידים בארצותיהם כמו האמריקאים, הקנדים, האוסטרלים, האומות הדרום-אמריקאיות וכו'...
קיבלת כעובדה מוגמרת את עוולות הכיבוש על חשבון האינדיאנים והאבוריג'ינים שהיו ילידים מוחלטים בארצות המדוברות, ואין להם ארץ אחרת. אבל אתה מסרב לקבל את ה"כיבוש" שביצע עם ישראל במולדתו ההיסטורית, על חשבון הערבים שגם הם כבשו את הארץ מתישהו, ויש להם ה-מ----ון ארצות אחרות.
אני מבקש שתסביר לי למה את מה שקורה שם אתה מקבל, ואת מה שקורה פה אתה לא מקבל.
אני מנסה להבין למה אתה רואה באור חמור יותר את מה שקורה כאן, כשלי נראה שמה שקרה שם חמור שבעתיים, ואולי עשרת מונים.

א. אז אם אתה מקבל את מה שקרה בעבר, ואומר שמה שהיה - היה, ועכשיו נסתדר עם מה שיש... בוא נעשה את זה גם פה. "הכיבוש הוא תולדה של תקופה פחות נאורה בתולדות ישראל". זהו. תוכל להעביר לי את הקולה בבקשה? וגם קצת אבטיח, אם אפשר.
ב. איזה פריבילגיות? שמורות טבע עם קזינו, שנתנו להם כדי שישאר שטח שבו כביכול יש לאינדיאנים אוטונומיה? בסדר. שהערבים יבנו קזינו בכל שטח שבו יש לערבים אוטונומיה. ולא אכפת לי אם זה במכה או ברצח-אל-לינץ' בירת דעא"ש.
ואפילו נניח שיבנו קזינו בעזה, בזה יתם הסיפור? אם כן, אני בעד.
תן דעתך על כך שאם האינדיאנים היו מנצלים את שטחי השמורות שלהם לפעילות המאיימת על אזרחי ארה"ב, תוך זמן קצר היו מזכירים לנו כל מיני תקופות פחות נאורות בתולדות ארה"ב, בהן מחקו שבטים שלמים ונישלו אותם מקרקעות עליהן ישבו מאז שההיסטוריה זוכרת את עצמה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660480
גם כאן וגם שם, ההתיישבות (קולוניאליזם בלעז) דחקה את רגלי הילידים. לאינדיאנים בניגוד לפלסטינים אין שאיפה להגדרה לאומית והם מסתפקים במעמד של אזרחי ארה''ב (או קנדה). הפלסטינים הם בעלי שאיפת הגדרה לאומית וכל שאיפה כזו היא לגיטימית, גם אם היא לא עתיקה מספיק וגם אם היא נשענת על בסיס היסטורי לא מדויק בלשון המעטה כמו הציונות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660484
העניין הוא לא שאיפה אלא סיכוי. אם האינדיאנים יציגו שאיפה להגדרה לאומית, אף אחד לא יספור אותם. בדיוק כמו הכורדים והבסקים.
לא מדובר כאן בצדק, אלא ברצון המעצמות. למעצמות היה תמיד אינטרס ללחוץ על ישראל בנושא בגלל הנפט הערבי והאנטישמיות. למי יש אינטרס לריב עם ממשלת ארה"ב בשביל כמה אינדיאנים?

ואם מחר נטורי קרתא יחליטו שיש להם שאיפת הגדרה לאומית, והרי המשפחות שלהם יושבות בירושלים שנים רבות יותר מרוב הפלשתינים. גם אז תגיד שהשאיפה שלהם לגיטימית?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660487
כל שאיפה להגדרה עצמית היא לגיטימית. בניגוד למה שצפוי מראייה נאיבית של הדברים, שאיפה כזו יכולה לנבוע רק מקבוצה בעלת תודעה לאומית, כלומר קבוצה השואפת לריבונות עצמאית במה שהיא רואה מולדת היסטורית שלה. לכן האינדיאנים, נטורי קרתא והשומרונים חסרי שאיפה כזו כשם שבקרב היהודים והפלסטינים היא התעוררה רק במאה ומשהו השנים האחרונות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660535
-ואם ארגון הפדופילים הבלגי ישאף להגדרה עצמית הדבר עדיין לגיטימי?
בוודאי שלא כל שאיפה היא לגיטימית כי הלגיטימיות נמדדת בעיני אחרים ולא בחברי הקבוצה או העם.

לי ברור שהשאיפה הלאומית פלסטינית היא להשמיד את מדינת ישראל, לא להקים- ובטח שלא לנהל מדינה- ובטח שלא דמוקרטית.
משהו מונע מהחמאס לפתח דמוקרטיה עם תיירות משגשגת על חוף הים התיכון?
האם ישראל, אירופה וארה"ב לא יסייעו לפלסטינים אם יראו נכונות לנהל מדינה שוחרת שלום?

להבדיל אלף הבדלות, הציונים קיבלו לגיטימיות והסתפקו בכל רצועת אדמה שהוצעה להם כי היתה להם תודעה לאומית ושאיפה לאומית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660547
אין לך מושג לגבי השאיפה לריבונות של האינדיאנים. אינדיאנים רבים התמרמרו וטענו בריש גלי שהם רוצים את השליטה על אדמותיהם ההיסטוריות. הם הבינו שאין להם סיכוי, ומוטב שיקחו את הפירורים שזורקים להם.
אם היינו מתנהגים כמו האמריקאים, השאיפות היחידות מצד הערבים בארץ היו שאיפת אוויר כדי להרגע - פן יבולע להם.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660679
ההבדל בין הפלסטינים לאינדיאנים הוא שהכיבוש של הפלסטינים נמשך הלכה למעשה עד היום, ואילו האינדיאנים הם אזרחים שווי זכויות בארה''ב. אני לא חושב שלמישהו בעולם הייתה בעיה אם היינו מחליטים לאזרח את כל ערביי השטחים ולתת להם זכויות מלאות - כמו שהאמריקאים עשו עם האינדיאנים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660687
האינדיאנים הם אזרחים שווי זכויות כי הם קיבלו את הפירורים שזרקו להם והפסיקו לעשות בלאגן. כל עוד הם עשו בלאגן, ביצעו בהם רצח עם.
לערבים הציעו ונתנו הרבה יותר מפירורים ושום דבר לא מרגיע אותם. אלה שקיבלו אזרחות מלאה, ממשיכים לחרחר מריבות ולזעוק חמס. אלה שלא קיבלו אזרחות, לא מוכנים להצהיר שיפסיקו לחרחר מריבות באם תינתן להם אזרחות במדינה משלהם או במדינה שלנו.
אם תבדוק, תראה שכתבתי כבר למעלה שהאינדיאנים בסופו של דבר השתלבו במדינות ובמשטרים שכבשו אותם במקום להלחם בלי סוף. הערבים לא רוצים להשתלב, ולהלחם בלי סוף הם נלחמים גם במדינות שלהם עצמם.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660746
אני לא מבין איך התגובה שלך קשורה. הנקודה שלי הייתה - הכיבוש של האינדיאנים שייך לעבר. הוא לא קורה יותר. בעבר האינדיאנים נושלו מאדמתם - כיום יש להם גישה לכל אדמת ארה''ב בדיוק כמו לאמריקאי ''לבן''. ואילו הכיבוש של הפלסטינים ממשיך להתקיים הלכה למעשה. אם היינו מציעים לערבים מה שהאמריקאים הציעו לפלסטינים - לא הייתה שום בעיה לאף אחד.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660750
סליחה, מה שהאמריקאים הציעו לאינדיאנים*
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660757
אני לא בטוח שישראל יכולה לספח שטח כבוש, אפילו אם היא מאזרחת את תושביו. דוגמאות להתנגדויות: הגדה, בניגוד לרמה, היא שטח המיועד למדינה פלסטינית עפ"י החלטת האו"ם שמהווה את התשתית למגילת העצמאות הישראלית; הפלסטינים שואפים להגדרה עצמית עצמאית ברוח הצהרות ווילסון.

בעניין האינדיאנים וארה"ב. החוקה האמריקאית מתייחסת למעשה לשבטים האינדיאנים כאל אומות סוברניות בדומה לשאר מדינות העולם שאיתן הקונגרס יכול להסדיר מסחר.

גם התיקון ה-‏14, שעבר אחרי מלחמת האזרחים והקנה אזרחות אוטומטית למי שנולד בארה"ב לא מעניקה ייצוג לאינדיאנים שלא משלמים מס. רק אחרי מלחה"ע-‏1 חוקק חוק המקנה אזרחות לאינדיאנים, ועדיין היו מדינות שלא העניקו להם זכות הצבעה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660780
כן. מה שהוא אמר, ומה שאני אמרתי - גם ''פלסטינים'' אזרחי ישראל ממשיכים לחרחר מלחמות ולא רוצים לחיות במדינה הזו כשווי חובות וזכויות. יותר נוח להם לזעוק על אפליות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660783
יפה, ז''א מכוער, שהתגובות שלך עקביות היום.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660788
אני מפגין עקביות באופן עקבי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660798
אני אחזור על עצמי שוב - ההבדל הוא שהכיבוש של האינדיאנים שייך לעבר ואילו הכיבוש של הפלסטינים נמשך עד היום. תטען שהמצב הזה הוא באשמת הפלסטינים? אפשר להתווכח. אבל זה המצב.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660823
אתה מנסה לטעון שהכיבוש של הערבים נמשך עד היום - באשמתו של מישהו, בניגוד לכיבוש של האינדיאנים שפשוט התפוגג לו.
אני טוען שהכיבוש של האינדיאנים נגמר בצורה כלשהי - האינדיאנים השלימו עם זה שאין סיכוי שיחזירו להם את כל השטחים שגזלו מהם וקיבלו את מה שנתנו להם. אם תרצה להחיל את המודל הזה במזרח התיכון, יעזור לנו מאוד.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661288
אני לא טוען לאשמתו של אף אחד, תקרא מה שכתבתי. אני טוען שהמצב קיים.

הכיבוש של האינדיאנים נגמר בזה שהעניקו להם זכויות שוות - יותר אין להם מה לבקש. יש להם גישה לכל מקום בארה"ב בדיוק כמו כל אזרח "לבן", ובכך למעשה ארה"C כבר החזירה לאינדיאנים את כל השטחים שנגזלו (הרי ארה"C שייכת לאינדיאנים בדיוק כמו ל"לבנים"). זה לא שיש פליטים אינדיאנים שארה"ב מונעת את חזרתם. זה לא שארה"ב בונה בשטחים שאמורים להיות שייכים לאינדיאנים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661515
המצב קיים והוא שונה במקצת.
אם ניקח את ההקבלה, ה"אינדיאנים" שהעניקו להם זכויות שוות בישראל ויש להם גישה לכל מקום בדיוק כמו כל אזרח יהודי, האם הם פוסקים מתביעותיהם או שהם ממשיכים לחולל מהומות?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661652
שוב - לא שייך לנושא. אני רק טוען שהכיבוש של האינדיאנים שייך לעבר בעוד הכיבוש של הפלטינים מתרחש בהווה - ערביי ישראל לא שייכים לנושא.

ובכל זאת, בהתייח להערתך - ערביי ישראל לא נהנים משוויון זכויות מלא כמו האינדיאנים. הם גרים במדינה יהודית - זה כאילו שהאינדיאנים יגורו במדינה שמכריזה על עצמה מדינה לבנה ופרוטסטנטית. אף אחד בארה''ב לא מדבר על ''ניצור'' או ''הלבנה'' של אזורים כמו שאצלנו מדברים על ייהוד הנגב.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661654
ההקבלה בין האינדיאנים ובין הפלסטינאים מתערערת כשמחזירים אליה את כל האספקטים ההיסטוריים שלה. מדובר בתקופה שבה עיקרון זכות ההגדרה העצמית היה המנוע להקמתן של מדינות ריבוניות, ותודעת הלאום היא זאת שעיצבה את מימוש זכות זו. זה לא היה קיים במאות ה-‏17 עד ה-‏19,התקופה בה נושלו האינדיאנים לטובת נהתפשטות האירופאית ביבשת.

בנוסף, לעומת הפלסטינאים שטענו כבר אחרי מלחמת העולם הראשונה למימוש זכות הריבונות וההגדרה העצמית במקום בו הם גרים כישות אחת מובחנת פחות או יותר, האינדיאנים לא היו לאום אחד אלא אוסף מאות אומות( כך הם תפסו וקראו לעצמם) נפרדות שלעיתים מסוכסכות ועוינות אחת את השניה.

זכות ההגדרה העצמית שיושמה על הלאומים באירופה ובשמה הציונות דרשה הכרה לזכות היהודים, לא באה לידי ביצוע עבור הפלסטינאים, והאלמנט הזה של ההבדל בתפיסת העולם בעקבות עקרונות ווילסון הופך את ההקבלה לאינדיאנים לריקה ממשמעות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661663
ההקבלה הופכת לריקה ממשמעות גם מסיבות יותר פרוזאיות: יותר מ-‏90% מהאינדיאנים הוכחדו, בין אם נהרגו ישירות בקרבות, או חלו במחלות שהביאו האירופאים ומתו לפני או אחרי שגם טרונספרו מזרחה או מערבה על ידי ארה"ב. היום הם מהווים 1% מהאוכלוסיה.
זה דומה למצב שבו, בתחילת המאה העשרים ובעקבות העלייה היהודית, מאות אלפי ערבים תושבי ארץ ישראל היו מתים, בהשאירם כחמישים אלף איש ממערב לירדן עם הקמת המדינה, ומספר דומה כיום. במצב הזה, אני מקווה שמיותר לומר שהמונח 'הבעייה הפלסטינאית' היה אולי מתאים לתחום ההיסטוריה האקדמית, אבל חסר חשיבות פרקטית אמיתית בימינו.
מאחר ואנחנו רחוקים שני סדרי גודל מהמצב הזה, ומאחר שחלק משמעותי מחוסר היכולת לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטינאי הוא דמוגרפי, ההקבלה הזאת, כמו שאתה אומר, מופרכת מיסודה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661760
ההשוואה שלך מופרכת. האינדיאנים הם ילידים באמריקה. הערבי הפולש הוא כובש אימפריאליסטי בארץ ישראל.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661870
אתה טועה. האינדיאנים פלשו ליבשת אמריקה כשאלסקה עוד היתה מחוברת לסיביר. אם תלך מספיק זמן לאחור בהיסטוריה האנושית, כל העמים בלי יוצא מן הכלל הם פולשים. אין אפילו עם יליד אחד.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661881
תגובה 603617
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661886
אם כל העמים הם פולשים, לא נראה לך שמה שזה גורר זה שצריך להימנע מכאן ואילך מכל טיעון שאומר "העם הזה והזה פלש לאזור כזה וכזה, ולכן זה מערער את הלגיטימיות של שלטונו בשטח הכבוש"?
או ש'קו פרשת המים' של 1948 הוא זה שהופך את צורת הטיעון (ההו-כה-נפוצה) הזו ללגיטימית?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661891
אבל אני לא חושב שכל העמים הם פולשים.
מה שאני כן חושב שמי שחושב שאין דבר כזה עם ילידי אבל הפלסטנים הם עם ילדי-לא הכל מסודר לו טוב טוב בתיקיות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661895
סליחה, תגובתי הקודמת היתה ממוענת לתגובה של ארז, מעליך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661911
-או שמדובר בעוזרת בית נמרצת.
הייתי משנה את כיוון ההסבר שלך ומתמקד דווקא בפן היהודי אבל מן הסתם לא אחד''ש לך הרבה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661917
לא. מה שצריך להימנע ממנו הוא האמירה שהפלסטינים הם צאצאי הפולשים המוסלמים ולכן אין להם זכות להגדרה עצמית. הם לא שונים משום אחר בהיסטוריה כולל העברים המקראים והציונים המודרנים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661929
גם זה נכון. יש להם אולי זכות להגדרה עצמית, אבל לשיטתך גרושם ב1948, וגם ב67, על ידי העם היהודי לגיטימי לחלוטין, כי ככה עמים בכל העולם משתלטים על שטחים. ואז הפליטות הפלסטינאית היא פשוט חלק תקין ובלתי נפרד ממהלך ההיסטוריה. רוצים מדינה? שיכבשו אותה. לא הצליחו? שיטמעו במקום שבתם החדש, כמו שעשו מאות עמים לפניה.
(שיהיה ברור שזאת לא בהכרח דעתי, אלא פרשנות שמתחייבת מדבריך אם אתה רוצה להיות עקבי.)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 661957