ארבעים ושתיים שנה, ארבעה מיתוסים (ב') 3718
מבט נוסף על מלחמת יום הכיפורים והאירועים שסבבו אותה
חלק שני: מלחמה ושלום

כיצד עמדו הצבאות הערביים ביעדי המלחמה ועד כמה הצליח צה"ל להתמודד עמם?

מלחמת יום הכיפורים פרצה ב-‏6 באוקטובר 1973 במתקפה סורית בגולן ובחציית התעלה על ידי צבא מצרים ותקיפת כוחות צה"ל בסיני. תכנית המלחמה הסורית השתבשה כבר ביומה הראשון, לאחר שחמש הדיוויזיות שאמורות היו לכבוש את הגולן תוך 24 שעות, קודם שיגיעו כוחות המילואים של צה"ל, כשלו בכך. שבוע לאחר מכן כבר התקדמו כוחות צה"ל בעומק סוריה לכיוון דמשק. גם הטלתם למערכה של כוחות צבאיים מירדן וממרוקו, בתוספת רובו של צבא עיראק לא מנעה מצה"ל לסיים את המהלך בפרברי דמשק.

מימין: מיראז' ישראלי שהופל מעל התעלה
<br />משמאל: זרנוקים מצריים מפוררים ביצורי חול ישראליים על גדות התעלה
<br />(מקור: העיתון דר אל שורוק)

מימין: מיראז' ישראלי שהופל מעל התעלה
משמאל: זרנוקים מצריים מפוררים ביצורי חול ישראליים על גדות התעלה
(מקור: העיתון דר אל שורוק)



הצבא המצרי, לעומת זאת, עמד בהצלחה בעיקר תכניתו המבצעית עבור היומיים הראשונים של הלחימה, והשתלט על רצועה ברוחב 9-12 ק"מ בצידה המזרחי של תעלות סואץ, שהיה עד אז בשליטה ישראלית. אך בו בזמן החל מבצע בדר, שמה של תוכנית המלחמה המצרית, לקרוס. כוח קומנדו מצרי בן 1,700 לוחמים שנשלח לעומק סיני כדי לחסום את תגבורות כוחות המילואים של צה"ל, הושמד מידית כבר ביומה הראשון של המלחמה. מצב זה הותיר את הצבא המצרי ללא יחידות קומנדו. בשמונת הימים שלאחר מכן הוסיפו המצרים לנסות ולהתקדם מן העמדות שאליהן הגיעו בתחילת המלחמה, אך לשווא. בערב ה-‏15 לאוקטובר החלו כוחות צה"ל לצלוח את התעלה, תוך שהם כובשים שטחים נרחבים בצידה המערבי. כביש קהיר־סואץ נותק, כאשר הארמיה השלישית המצרית מכותרת על־ידי כוחות צה"ל בצידה המזרחי של התעלה, ללא מקורות אספקה.

משמאל לימין: מכ"ם מצרים להנחיית טילים נגד מטוסים הרוס, העברת פלסמה לארמיה השלישית באמצעות הצלב האדום, שבויים מצריים ממערב לתעלה (צילומים: אברהם קוגל, יצחק שגב - לשכת העיתונות הממשלתית)

משמאל לימין: מכ"ם מצרים להנחיית טילים נגד מטוסים הרוס, העברת פלסמה לארמיה השלישית באמצעות הצלב האדום, שבויים מצריים ממערב לתעלה (צילומים: אברהם קוגל, יצחק שגב - לשכת העיתונות הממשלתית)



כדי למנוע את כניעת הארמיה השלישית נאלץ סאדאת להכנס להפסקת אש, שבעצם סיימה את מלחמתו בישראל, וחמור מכך, להסכים למשא ומתן ישיר בין ישראלים למצרים, לראשונה מאז 1949. המפגש הראשון נערך ב-‏28 באוקטובר 1973 בין האלוף אהרון יריב לבין גנרל עבדל רני אל־גמאסי, 101 ק"מ מן הבירה המצרית. סאדאת גם אולץ להתחייב על המשך המשא ומתן עם ישראל בתוך שנה, וכן להסכים על כך שמדובר בצעד ראשון לקראת חתימת הסכם שלום בין מצרים לבין מדינת ישראל. בתמורה קיבלה מצרים חלקים מסיני, ושנה וחצי לאחר מכן גם את שדות הנפט באבו רודס.

מבחינה צבאית היה הניצחון הישראלי מוחלט. למרות הכישלון המודיעיני הצליח צה"ל להדוף כוחות מ-‏12 צבאות (כולל של צפון קוריאה וקובה), לפלוש לעומק שטחן של השכנות שתקפו, ולאיים על בירותיהן – כפי שלא עשה מעולם. רק לחץ מדיני אמריקאי, שהושפע מאיום סובייטי להשתמש בנשק גרעיני, מנע מצבאות מצרים וסוריה השפלה שאותה כבר לא ניתן היה להסתיר מעמיהן.

בעקבות הכישלון הצבאי הודח הרמטכ"ל המצרי כבר במהלך המלחמה, ומספר חודשים לאחר מכן הצטרף אליו עמיתו הסורי.

הכישלון הצבאי הביא גם לכישלון תכניתו המדינית של סאדאת. הוא נאלץ להסכים למה שסירב בכל תוקף קודם לכן – משא־ומתן ישיר בין ישראלים למצרים, התחייבות מצרית להמשך המגעים, והצהרה מצרית על מחויבותה לתהליך שלום עם ישראל. בתמורה, נאלץ סאדאת להסתפק בחלק קטן מסיני, בעוד שלפני המלחמה היה יכול לקבל את כל סיני, ומבלי שיצטרך לקיים יחסי שלום עם היישות היהודית השנואה (סאדאת היה חבר במחתרת פרו־נאצית בתקופת מלחמת העולם השנייה).

כיצד תרמו תוצאות המלחמה לשלום עם מצרים?

טקס חתימת הסכם השלום בין ישראל למצרים. משמאל: שלושת המנהיגים
<br />מימין: פנחס צוקרמן ויצחק צוקרמן מנגנים למוזמנים (צילומים: יעקב סער, לשכת העיתונות הממשלתית)

טקס חתימת הסכם השלום בין ישראל למצרים. משמאל: שלושת המנהיגים
מימין: פנחס צוקרמן ויצחק צוקרמן מנגנים למוזמנים (צילומים: יעקב סער, לשכת העיתונות הממשלתית)



בנובמבר 1977, ארבע שנים לאחר המלחמה, הכריז סאדאת בפני מועצת העם המצרית על נכונותו להגיע לישראל כדי לקיים עמה משא ומתן לשלום. לישראל ברור היה מלכתחילה שהשלום המתרקם לא ייחתם עם העם המצרי, אלא רק עם תנועת "הקצינים החופשיים", הכת הצבאית שהשתלטה על מצרים ב-‏1952. ואכן, לאחר כינון הקשרים עם ישראל, השנאה העממית אליה ואל היהודים לא פחתה.

ויתורה מרצון של ישראל על רוב שטחה לצורך השלום עם מצרים, לא הקהה שם את האמונה בכוונתה של המדינה היהודית להשתלט על העולם, לרבות על העולם הערבי. עצם ניסיונה של זו להתקרב לעולם הערבי נתפס כתכסיס ערמומי שנועד לאפשר ל"צאצאי הקופים והחזירים", שהובסו במלחמת אוקטובר, לקעקע את העולם הערבי מבפנים באמצעות הסכמים ערמומיים. ההסכם שנחתם עם הפלשתינים באוסלו, 14 שנים לאחר מכן, היווה אישוש נוסף לאמונה זו.

השנאה יצאה מכל שדרות החברה המצרית: אנשי הדת סיפקו לה מוטיבציות דתיות, האינטלקטואלים החילוניים העניקו לה את התשתית הרעיונית, אנשי התרבות חסמו את שיתוף הפעולה התרבותי עם ישראל, והאיגודים המקצועיים סיפקו לה את המנוף הכלכלי. פיגועים שבהם נרצחו תיירים ודיפלומטים ישראלים בסיני ובערי מצרים, זכו לתמיכה רחבה בציבור המצרי.

התקווה הישראלית היתה שעם הזמן ידאג השלטון במדינה הערבית הדומיננטית במזרח התיכון לחלחל את רוח השלום אל עמו ויסייע בהפצתה אל שאר העולם הערבי. אלא שלאחר רצח סאדאת הרחיק עצמו גם המשטר המצרי מן היחסים ומן ההסכם עם ישראל.

יורשו של סאדאת, חוסני מובארכ, סירב לבקר בישראל בכל שלושים שנות כהונתו, למעט דילוג קצרצר ללוויית רבין. העיתונות הממשלתית החלה להפיץ כתבות על נערות פיתוי יהודיות וסוכנים ישראלים שמרגלים אחר התעשייה המצרית, ועל אנשי מוסד שמארגנים פיגועים בסיני כדי להרתיע תיירים. העיתונים דיווחו על ראש ממשלת ישראל, יצחק שמיר, השומר על שולחנו מאפרה עשויה מגולגולת של עובר פלשתיני, על משאית רדיואקטיבית שהחדירה ישראל למצרים, ועל כרישים המאומנים לתקוף תיירים במימי סיני. לאלו נוספו סדרות עלילתיות ששודרו בטלוויזיה הממלכתית, ספרות אנטישמית ענפה, חומרי לימוד לבתי הספר ו"מחקרים אקדמיים" על ישראל ועל היהדות.

אנשי עסקים מישראל שניסו לממש את המרכיב הכלכלי של הסכם השלום, כדוגמת דבורה גנני ועזאם עזאם, נאסרו. סטודנטים, מרצים וסתם תיירים מצריים, שניסו לממש סעיפים אחרים בהסכם, הוזהרו שלא לבקר בישראל, והמעטים שעשו זאת נרדפו לאחר מכן. במקביל, פעל הממשל המצרי למען בידודה של ישראל בעולם מעל כל במה אפשרית. במיוחד פעלה מצרים בקרב מדינות הליגה הערבית, כדי לחשוף ולהוקיע מדינות ערביות נוספות שניסו לקשור קשרים עם ישראל.

לאחר הסכם אוסלו נרתם השלטון המצרי לשלב הבא ביחסיו עם ישראל. אירגון החמאס הוביל אז גל פיגועים שכלל עשרות מעשי טבח בהם נספו כאלף ישראלים, רובם אזרחים. אל החמאס חברו ארגונים נוספים, ובראשם הפת"ח (עמו נחתם הסכם אוסלו) והג'יהאד האיסלאמי. מצרים, הגובלת ברצועת עזה, שימשה עורק חיים מרכזי (גם אם לא בלעדי) עבור המתקפה על ישראל, באמצעות מאות מנהרות מרפיח המצרית לתוך רצועת עזה. דרך המנהרות סופקו חגורות הנפץ לפיגועי ההתאבדות, מטענים נגד טנקים ונגמ"שים שמקורם באיראן ומדינות ערב, כלי נשק מגוונים ותקציב גדול. המנהרות גם שימשו להעברת מחבלים מן הרצועה להכשרה בחו"ל ולכניסה סדירה של מומחים צבאיים איראניים.

תחילה העריכו בישראל שמסלול הטרור המוביל ממצרים לישראל נובע מחולשת הצבא המצרי בסיני, בין השאר עקב ההגבלות שהוטלו עליו בהסכם השלום עם ישראל. מה שחיזק הערכה זו הייתה היותו של החמאס שלוחה של תנועת האחים המוסלמים המצרית, הנמצאת ביריבות תמידית עם השלטון המצרי. זאת כאשר ישראל לא היוותה כל איום על מצרים, בה היא ראתה בת ברית. המלחמה בחמאס נתפסה בישראל כאינטרס מצרי ברור.

משמאל: נשק וחימוש שהוזמנו מאיראן על־ידי הרשות הפלשתינית ונתפסו קודם שהגיעו ליעדם בעזה
<br />מימין: פגיעת קסאם בקיבוץ ניר עם
<br />(צילומים: משה מילנר, אבי אוחיון - לשכת העיתונות הממשלתית)

משמאל: נשק וחימוש שהוזמנו מאיראן על־ידי הרשות הפלשתינית ונתפסו קודם שהגיעו ליעדם בעזה
מימין: פגיעת קסאם בקיבוץ ניר עם
(צילומים: משה מילנר, אבי אוחיון - לשכת העיתונות הממשלתית)



כדי לסייע למצרים, שונה הסכם השלום כך שיתאפשר לצבאה להכניס לסיני יחידות צבא ואמצעים נוספים שסיפקו לה ארצות הברית ומדינות נוספות. ישראל גם דאגה לספק לצבא המצרי מידע מודיעיני בזמן אמת באשר למתרחש ברפיח ובסיני.

אלא שבהדרגה הצטיירה התמונה המלאה. אמצעי הלחימה שהגיעו לסיני הועמסו על משאיות שנעו ללא הפרעה ברחבי חצי האי. למעט חריגים מעטים, כמעט בכל המקרים שבהם ישראל העבירה מודיעין מדויק על משלוחים ועל אנשים, נמנעו המצרים מלפעול. במקרים אחרים זומנו פעילי הטרור לשיחה ידידותית בתחנת המשטרה ברפיח. כוחות שיטור מצריים, כך התברר, הונחו לאפשר העברת חגורות נפץ, תחמושת וטילים נגד טנקים, אך לא נשק שנתפס כשובר שוויון כדוגמת טילים נגד מטוסים. הם גם גבו תשלום סדיר ממה שכן הועבר.

מצרים סבלה גם היא מהצטברותם של אמצעי הלחימה בסיני, כאשר בשנים 2004 ו-‏2005 בוצעו פיגועים גדולים כנגד אתרי תיירות בסיני, שגבו את חייהם של כ-‏120 איש והביאו לפגיעה בהכנסות הכלכלה המצרית המקרטעת, ששיוועה למטבע חוץ. אך כשם ששיקולי כלכלה וחיי אדם היו משניים במלחמותיה הקודמות של מצרים, כך גם הפעם העדיף השלטון המצרי את המשך הדימום ההדדי של מי שהוא תפס כאויביו העיקריים – ישראל והחמאס. בין היחידים בצמרת המצרית שביקשו בעקביות להפסיק את המעורבות המצרית בטרור כנגד ישראל היה ראש המודיעין הכללי, עומר סולימאן. אך בהנחיית מובארכ ושר ההגנה, מוחמד חוסיין טנטאווי, לא נעשה דבר.

בסיכומו של דבר תרגמה מצרים את הסכם השלום שחתמה עם ישראל למלחמה עקובה מדם, אם גם בעקיפין. השלום החם שנחתם עמה צוּנן על־ידה, ולבסוף הומר למלחמה, שבאה לידי ביטוי בסבבים חוזרים של לחימה ועשרות פיגועים קשים שעליהם שילמו בחייהם מאות ישראלים, כאשר עוד כמיליון אחרים נתונים עד היום למתקפות טילים מרצועת עזה. זאת בדומה למצב בשנות החמישים, שאז השתמשה מצרים בסיני כבסיס למתקפות טרור כנגד ישראל באמצעות הפדאיון. בפעם הזו ישראל שילמה ועדיין משלמת במספר קורבנות גבוה בהרבה. בכך הושלם השלב האחרון בהתנערותה של כת "הקצינים החופשיים" מהסכם השלום עליו חתמה עם ישראל. באשר לעם המצרי, שמלכתחילה לא אימץ את השלום עם ישראל, הוא כיום העוין ביותר לישראל מבין כל עמי ערב.



ארבעה מיתוסים

את מלחמת יום הכיפורים ליוו בראשיתה תחושות של הלם וחוסר אונים. לאחר המלחמה, עם היוודע היקף האבדות, התחלפו אלו בכאב גדול שבחלקו נבע גם מן ההשוואה לשלוש המלחמות הקודמות, אך גם מן ההבנה עד כמה היה קל לחסוך את חלקו הגדול של המחיר ששלמה ישראל בפעם הזו.

מלבד הכאב והלקחים צמחו, עוד קודם לפרוץ הקרבות וביתר שאת לאחריהם, מיתוסים על כישלון צבאי ישראלי, הישגים צבאיים מצריים ומינופם המדיני, מודיעין ישראלי המקובע מחשבתית, ממשלה המעדיפה אדמה על חיי אדם, הכרה ישראלית במגבלות הכוח שהניבה נכונות לוויתורים, אל מול כבוד ערבי שהושב והניב נכונות להיענות לוויתורים אלה, מלחמה שהולידה שלום, ימין שרק הוא יכול לעשות שלום, ועוד אידאולוגיות, פרשנויות, מחאות ונחמות שהיטיבו לכת, גם כאשר לא היו להן רגליים. בארבע מהן עסק מאמר זה:

• המהלכים המדיניים שקדמו למלחמת יום הכיפורים הוכשלו על־ידי סאדאת. בעוד ישראל מנסה בכל מאודה להשביע את רצונו, יצר נשיא מצרים בדעת הקהל הבינלאומית, ובמידת מה גם בזו הישראלית, מצג שווא והפוך למציאות.

• לא הייתה "קונספציה" שבה היו שבויים ממשלת ישראל או המטכ"ל. היעדר ההתראה במלחמת יום הכיפורים אף לא נגרם על־ידי הערכת מודיעין שגוייה. הוא נוצר בעטייה של מסכת של פעולות הסתרה, הטעייה, השתקה ודיווחי שקר לפיקוד הצבא ולהנהגת המדינה, בניצוחו של אדם אחד.

• צה"ל לא נכשל במלחמת יום הכיפורים וגם לא נאלץ להסתפק בהדיפת המתקפה, אלא השיג בה אולי את הגדול שבניצחונותיו. גם מספר האבדות שספגה ישראל במלחמה זו, כואב ככל שיהיה, היה אומנם רב מאשר בשלוש המלחמות שקדמו, אך לא הגבוה בתולדות מלחמות ישראל ובוודאי לא ביחס לכמות האבדות במלחמות אחרות בעולם. המהלכים הערביים לעומת זאת, למרות יתרון ההפתעה, נחלו כישלון חרוץ הן צבאית והן מדינית.

• מלחמת יום הכיפורים לא הביאה לשלום עם מצרים. למעשה, מיתוס הניצחון המצרי חיזק את האמונה שהשלום עם ישראל היה מיותר. בהתאם לזאת, בחרו העם המצרי והנהגתו להתנער ממה שנחתם, באופן שעובר מתחת לרדאר התודעה הבינלאומית ובמידה רבה גם של זו המקומית. מצרים המשיכה להילחם בישראל באמצעים עקיפים, באמצעות השטח שהשיגה מישראל בתמורה לשלום אמת בין שתי המדינות.
קישורים
אירועי מלחמת יום הכיפורים - ויקיפדיה
הסכם הפרדת הכוחות בין ישראל למצרים - ויקיפדיה
חוזה השלום בין ישראל למצרים - אתר הכנסת
עזאם עזאם - ויקיפדיה
מאמרים אנטישמיים בעיתונות המצרית - ממרי
העיתונות הממשלתית
סדרת טלוויזיה לחודש הרמדאן - ממרי
למרות ההסכם, הישראלים הוצגו כאויבים - חייסאן חסאנין, YouTube
בתקופת מובארק המצרים העלימו עין והמחבלים יצאו משם להתאמן באיראן - אבי דיכטר, Ynet
ישראל העבירה רשימת חשודים אבל מצרים לא עצרה איש - זאב שיף, הארץ
מצרים מטפחת את הטרור נגד ישראל - יובל דיסקין, הארץ
טנטאווי מונע סיכול הברחות - ויקיליקס, הארץ
"לראות את ישראל מדממת ומוחלשת" - רון בן ישי, Ynet
עומר סולימאן מציע לאפשר לישראל להכניס כוחות לסיני - ויקיליקס, Ynet
אבדות במלחמות מאז 1860 - piero scaruffi
האוכלוסיה העויינת ביותר לישראל - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האנדרסטייטמנט של השנה 664111
"סאדאת היה חבר במחתרת נאצית" - סאדאת היה נאצי נלהב, שנשפט וישב בכלא על פעילותו כסוכן של גרמניה הנאצית בזמן מלה"ע II.
לאחר מהפכת הקצינים במצרים הוא הכריז ש"היטלר היה המנהיג החשוב ביותר של זמננו", ודאג לתת מקלט לפושעי מלחמה נאצים
אפילו בביקורו בירושלים, הוא הקפיד ללבוש עניבה שעליה צלבי קרס.
האנדרסטייטמנט של השנה 664116
הגיוני. אם אתה "נאצי נלהב" שמחליט לעשות שלום עם ישראל, הדבר הכי חשוב שאתה יכול לעשות על מנת לקדם את האידואולוגיה הנאצית שלך היא ללבוש עניבה שבעוד שלושים שנה כמה מופרעים לדבר יכולים לגלות שיש בא צלב קרס. כל כך הגיוני.
האנדרסטייטמנט של השנה 664118
אתעלם לרגע מגסות הרוח הטרולית שלך, ואציין רק שביחס לפעולות האחרות שלו (פעולה כסוכן של גרמניה הנאצית במהלך מלה"ע II, מהפכה צבאית, מתן מסתור לפושעי מלחמה נאצים ועוד), בחירת עניבה עם צלבי קרס היתה בבחינת התרסה של מי שהפסיד במלחמה ונאלץ לשבת ליד שולחן המשא ומתן עם אותם יהודים שנואים, ותו לא.
האנדרסטייטמנט של השנה 664147
תודה על הקישור, נהדר.
האנדרסטייטמנט של השנה 664236
צלבות כרס?
האנדרסטייטמנט של השנה 664241
משובח. ''טיפשות מזוקקת'' ופרצי צחוק, תודה.
האנדרסטייטמנט של השנה 664129
ודייק: צלב הקרס בגלגולו הנאצי פונה נגד כיוון השעון, בעוד התבניות-המזכירות-צלב-קרס בתמונה הנ"ל פונות עם כיוון השעון, כפי שהופיעו כבר לפני אלפיים שנים ויותר בהודו ואף בישראל בעת העתיקה.
האנדרסטייטמנט של השנה 664132
שאלה: אתה באמת חושב שסאדאת לא היה מודע לסמליות שעל העניבה שלו (כולל הכיוונים, כולל החיבורים) כשהוא בחר אותה?
האנדרסטייטמנט של השנה 664142
אין לי שום מושג, וכל תשובה שלי תהיה ספקולציה. מעשיו, דבריו ודרכי התנהלותו של סאדאת רחוקים מאד מהאג'נדה החבויה והבלתי סבירה שאת מייחסת לו.
האנדרסטייטמנט של השנה 664174
שמח לדעת שיש באייל עוד מישהו שמכיר את ההסבר להבדל בין הכיוונים אבל עם כל הכבוד אנחנו מיעוט. יש לא מעט טמבלים ניאו נאצים שמשתמשים בסמל שמופנה לכיוון המיטיב. סאדאת התלהב מהנאצים והתקווה הכמוסה להיפטר מהיהודים קסמה לו כמו לערבים רבים אחרים.
האנדרסטייטמנט של השנה 664189
צלב קרס אמור להיות בודד בעוד כאן מדובר בקישוט של כיסוי שטח על ידי הרבה קרסים משולבים זה בזה, מזכיר במקצת את קישוטי השטח מסוג ערבסקות (אם כי בדרך כלל בערבסקות על שטח גדול האלמנט החוזר על עצמו מסובך יותר מצלב קרס. כאשר השטח קטן, כמו למשל שטח של עניבה, האלמנט החוזר על עצמו לא יכול להיות מסובך יותר מקרס, בשטח קטן לא ניתן לראות את הסבכה בשלמותה

גרתי מספר שנים בבית ערבי שהמרצפות שלו היו מעוטרות בקישוטי שטח, אם זכרוני לא מטעה אותי היו שם גם קישוטי שטח שבהם האלמנט החוזר הוא קרס.
664115
הטענה שצה"ל לא נכשל במלחמה פשוט לא נכונה. צה"ל לא הצליח למנוע השתלטות על שטחים שהיו בשליטת ישראל, ובחזית המצרית גם לא הצליח לעקור את המצרים מהשטחים האלה גם אחרי כמעט שלושה שבועות של לחימה; התוצאה היתה שבהסכמי הביניים המצרים נשארו עם שטחים שלא היו בידם לפני המלחמה וישראל נותרה בלי שטחים שהיו בידיה. זה כשלון. גם ההפתעה עצמה והמחיר ששולם עליה הם חלק מתפקודו של צה"ל, וגם בהקשר הזה מדובר בכשלון חרוץ. עדיף גם לא להגזים בהשגי צה"ל גם אם זה משרת את התזה. צה"ל לא הגיע לפרברי דמשק, הוא הגיע לטווח תותחים (40 ק"מ) מפרברי דמשק. הוא גם לא איים על קהיר.
664120
אם אני זוכר נכון, האלוף אברהם אדן טוען בספרו שאריק שרון העדיף לצאת למסע כיבושים מאשר לבצע את התפקיד שהוטל עליו - לבער את הכוח המצרי שפלש מערבה לתעלה.
לפי זה, לא מדובר פה בכשלון שלאחר ניסוי, אלא בכשלון להוציא לפועל פקודות שניתנו על ידי הרמטכ''ל ושר הבטחון.
664127
בוא לא נשכח: אריאל שרון היה אלוף פד"מ בתפקידו האחרון בצה"ל, ממנו פרש חודשים מעטים לפני המלחמה. במלחמה הוא מצא עצמו כאוגדונר תחת פיקודו של גורודיש, שהיה פקודו כמפקד אוגדה 143 רק חודשים ספורים קודם לכן, ברור שמצב כזה אינו נוח לשני הצדדים ועלול להוביל (וגם הוביל) לחיכוכים רבים. תוסיף לזה את העובדה ששרון ראה במו עיניו את התמוטטות הקונספציה של קו ברלב (שהוא התנגד לו בכל מאודו בהיותו אלוף הפיקוד) בדיוק כפי שהוא צפה. ברור שבמצב כזה (גם בלי להביא בחשבון את אופיו) הוא יחשוב שהוא מבין יותר טוב מכל מי שמעליו (תחושה שלא היתה בלתי מבוססת).
(וחוץ מזה, אתה לא מתכוון מזרחה לתעלה?)
664154
הוא גם ראה את הבלבול ואת חוסר האפקטיביות משעה שנשלחו כוחות לכיוון מסויים, רק כדי להורות להם לחזור. ויש להוסיף תהיה איך אפשר לסמוך על פיקוד ששוגה כל כך, בזמן אמת, לגבי עצם שאלת האפשרות למלחמה וההיערכות לקראתה.
664155
יש כאן בעיה של היררכיה פיקודית. צה''ל אמור להיות צבא מסודר שבו המפקדים מבצעים פקודות שקיבלו מאלה שהוצבו מעליהם. זה לא אספסוף לובשי מדים אפריקאים שבו כל גנרל מנהיג את חייליו בהתאם למטרותיו שלו.
אם אני מקבל את גרסתו של ברן, גם האלוף גונן עשה מה שבא לו, התעלם מפקודותיהם של האחראים עליו וזרק החלטות בהתאם לשיקולים נקודתיים בהתעלם מהתמונה הכוללת.

ותודה על התיקון. כמובן - מזרחה לתעלה.
על מי האלוף גונן? 664156
גורודיש התעלם מפקודות?
על מי האלוף גונן? 664158
אם אני זוכר נכון, ברן כתב שבשיחות/ישיבות משותפות עם דדו ודיין הוא הצליח לשכנע על קו פעילות מסויימת, ולאחר שחזר לשטח קיבל מגורודיש פקודות סותרות, שלאחר מכן התברר שהיו בניגוד לדעתו של הרמטכ"ל. קיבלתי את הרושם שהיתה שם תחרות פרועה של דעות ואגו, בה שרון, גונן, ברן, דדו ודיין התווכחו, שכנעו והלכו האחד מאחורי הגב של השני כדי לעקוף חוליות בשרשרת הפיקוד ולקבוע עובדות בשטח. מבחינה פיקודית התחולל שם ברדק שמקומו לא יכירנו בצבא מסודר.
על מי האלוף גונן? 664159
מדובר על דווקא דרך עבודה יעילה מאוד. כשמנצחים. ע''ע דיין ושרון במבצע קדש.
על מי האלוף גונן? 664163
ואולי ניצחו שלא בגלל זה, אלא למרות זאת?

שמא תסביר לי כיצד דרך עבודה שמבטלת את הסדר והתבנית הפיקודית, זוכה אצלך לציון גבוה של יעילות? אתה תומך בכאוס פיקודי?
על מי האלוף גונן? 664173
צה''ל עצמו שבר את ההיררכיה בזה שהוא מינה שני אלופים ותיקים (שרון וברן) מתחת לאלוף צעיר (גורודיש), זו קונסטלציה שמראש לא יכלה לעבוד אלא אם כן שלושתם היו צדיקים נטולי אגו (ואף אחד מהם לא היה). עובדתית, בסופו של דבר נאלצו להחליף את האלוף הצעיר ברב אלוף במיל (בר לב, שכבר היה עמוק באזרחות) כדי להטיל מרות על שני האלופים.
על מי האלוף גונן? 664184
האלופים הותיקים, עם כל הכבוד להם, הם אלופים במילואים. הם באים למלא את השורות בשעת חירום, כתוספת לגרעין של הצבא הסדיר.
כששני קצינים מחזיקים בדרגת אלוף, הם שווים בדרגה בלי קשר לותק שלהם, כי הותק לא קובע בהיררכיה הצבאית אלא הדרגה וההצבה - כשם שסגן צעיר בכיר בדרגתו מסמל זקן.
לאור כל זאת, כשאלופים במילואים באים למלא את השורות ומציבים אותם בפיקודו של קצין בדרגתם, המחזיק בתפקיד מטכ''ל בהתאם לדרגתו השווה לדרגתם ולתפקידו בצבא הסדיר, אין כאן שבירה של ההיררכיה.
בנוסף, בהתייחס לטענותיו של ברן, נראה שגם קצינים בכירים בותק ובדרגה (בר-לב ודדו) לא הצליחו להטיל את מרותם על שרון, שזרק רבע גדוד כדי לספר שניסה למלא את פקודותיהם, ואת רוב כוחו פרש ותמרן לפי ראות עיניו ובניגוד לפקודות.
על מי האלוף גונן? 664199
1. הסכסוך היה משולש - ברן שרון וגורודיש, כך שאי אפשר להסתמך על דבריו של ברן כפשוטם.
2. ברן לא היה במילואים אלא בקבע.
3. לא רק שברן ושרון היו ותיקים מגורודיש, אלא שגורודיש היה פקודו של שרון עד חודשים ספורים לפני המלחמה. זה מצב בעייתי מלכתחילה ומי שמינה את שרון היה צריך לצפות את הסכסוכים מראש (למשל להציב אותו בגזרה אחרת), במיוחד בהתחשב באגו הענק של המעורבים (במיוחד של שרון, שהצליח להסתכסך עם דיין כרמטכ"ל בעודו מח"ט)
4. לא רק הדרגה וההצבה קובעים בהיררכיה, "בשביל כבוד צריך לעבוד" - מפקד צריך לזכות באמון של הפקודים שלו. גורודיש לא זכה באמון פקודיו ועובדתית הדרג הממונה החליט להחליף אותו ולא את ברן ושרון.
על מי האלוף גונן? 664208
1. יש יותר מזה. ברן ראה עין בעין עם הרמטכ"ל דדו, ושרון עשה מה בראש שלו, כשהוא פונה לפעמים לדיין ולפעמים לגולדה. גורודיש לפעמים פנה ישירות לדיין כשרצה לעקוף את דדו, ועדיין התקוטט עם שרון. בנוגע להסתמכות על דבריו של ברן, כבר סייגתי מתחילה שהכל נכתב על פי דבריו, היות ואת ספריו קראתי ואני לא מתמצא לעומק בגרסתם של שרון וגורודיש לאירועים.
2. המלחמה פרצה כשבועיים לפני פרישתו של ברן מקבע. הוא פיקד על השריון ואם אני מבין נכון, כשמציבים כוחות שריון בדרום, הם כפופים לסמכותו של הפיקוד המרחבי.
3. נראה לי שהציבו את שרון בדרום בגלל היכרותו את השטח ממלחמות קודמות. כמובן שהיה צריך להתחשב באגו הענק של המקורבים, ומאידך המעורבים אמורים לכבוש את האגו שלהם בשעת חירום ולפעול על פי נהלים צבאיים.
נראה שהטעות היתה כשמינו את גורודיש לאלוף פיקוד הדרום. הוא לא היה מוכן או מוכשר מספיק לתפקיד. כך או אחרת, ניתן להתלונן על המפקד, אך בינתיים יש את החובה למלא את פקודותיו.
על מי האלוף גונן? 664346
אני צריך להסכים אתך בעניין הזה. לגבי גונן: האיש היה צריך לסיים את השירות אחרי מלחמת ששת הימים ואינני רוצה לפרט. בפעם הנוספת שהוא היה צריך לסיים היה בפעולת כראמה. באופן כללי לא היה צריך להחזיק אחד כזה בצבא. שבתאי טבת עשה לו יחסי ציבור וכל היתר היסטוריה. הוא כינה אותו שמוליק. לא היה יכול להיות קונטרסט גדול יותר בין שמוליק (החמוד) ובין גורו .
664131
צה"ל ניצח בכל קנה מידה צבאי.
הערבים בגדול חטפו פי 10 ובוודאי שקהיר ודמשק היו תחת איום. לכן התוקפים התחננו לאמא ואבא שהיהודי יעצור.
הם ידעו שדדו כמצביא מבריק עלול תוך ימים ספורים לנגב חומוס בדמשק ולתקוע דגל ציוני על ראש הפירמידה הגדולה של פיזה.
אם היו כשלים? בוודאי.
המצרים לא ידעו ואחר כך גם לא דיווחו על הצליחה הציונית לאפריקה ומאות המטק"ים הסורים שחונכו על ברכי תורת הנחילים הסובייטית הותירו גרוטאות ברזל מעשנות ‏1 בהיקף שלא נראה מימי מלחמת העולם השניה.

לא נשכח את קרבות הבלימה ההירואיים, את ההישג הלוגיסטי המדהים ‏2 את חיל הים שסיים במאזן מושלם והעליונות האווירית שסיפקו טובי בחורינו. הקרב הסתיים כששני ערבים על הקרשים והציוני עומד מעליהם באגרופים קפוצים מרוסן ע"י נציגי האמרגנים והשופט.
אם הצלחת להבין אחרת, אשריך.

1 מעל 1,000 טנקים, זחלמים תותחים ושאר כלי משחית.
2 צבא נלחם ופרוס בשתי חזיתות עם שרשרת אספקה תוך 48 שעות מרגע הגיוס. לא חושב שקיימת מקבילה היסטורית.
664133
"הפירמידה הגדולה של פיזה" זאת הפירמידה ההיא שנוטה על צידה?
664135
העבודה העברית מפילה חללים.
פיזת הזהב 664143
דא עקא, שמפירמידה נטויה - בניגוד למגדל - אי אפשר לעשות ניסויים בנפילה חופשית, מקסימום במישור משופע.
פיזת הזהב 664160
אתה בטח יודע שסיפור האבן של גלילאו כנראה אינו אלא אגדה. נדמה לי שכבר ניסיתי פעם לברר כאן אם יש איזה הסבר לכך שהנ"ל הצליח כביכול למדוד את תאוצת הנפילה ע"י ניסויים במישור משופע, בעוד לפי מיטב הידע שהיה קיים בזמנו הוא בפירוש לא היה יכול לעשות זאת (כלומר, השיטה בה הוא השתמש נותנת תוצאה לא נכונה בגלל התנע הזויתי של הכדור המתגלגל). באופן די משונה גוגל לא משתף איתי פעולה ומסרב לספר לי מה יודעי דבר חושבים על העניין. אולי האייל יהיה ידידותי יותר?
פיזת הזהב 664164
כאן למשל אכן מזכירים את המישור המשופע, ומדגישים כי הוא השתמש במישור וגופים חלקים מאד. נראה לי שאתה יכול לעשות זאת כשיש יותר החלקה מגלגול (אם מדובר בכדור). למשל, תאר לעצמך ניסוי שבו אתה גם מזרים קצת מים על המישור, ככה שזה מפחית את החיכוך של הכדור ואת הסיבוב הנוצר, ואתה יכול גם לעשות זאת עם קוביה חלקה שאיננה מתגלגלת, ואז פתרת את ענין התנע הזויתי.

אין לי סימוכין להצעות האלה, אבל מובטחני שגלילאו יכול היה לחשוב עליהן בקלות - ראה למשל את מיומנותו במדידת זמן על ידי דלי מלא מים כפי שמוסברת בלינק לעיל.

אני אגב לא לגמרי מבין למה אי אפשר באמת לעשות את הנסוי מהמגדל, למשל עם כדור עץ וכדור ברזל, באותו גודל. בניגוד לאבן ונוצה, כאן החיכוך באויר אמור להיות דומה בגלל הצורה הזהה, וגם אם הוא מכניס הטייה קטנה‏1, הפרש המשקלים של כמעט פי עשר אמור בקלות לזרוק את ההיפותזה האריסטוטלית לפח.

1 יש כאן איזה הסתייגות קטנה שאני מתעלם ממנה בקירוב ראשון.
פיזת הזהב 664182
אפרופו ניסויים במישור משופע, נזכרתי בסיפור של פיינמן, שהתעצבן על דרך הוראת הפיזיקה בברזיל:

Then I held up the elementary physics textbook they were using. “There are no experimental results mentioned anywhere in this book, except in one place where there is a ball, rolling down an inclined plane, in which it says how far the ball got after one second, two seconds, three seconds, and so on. The numbers have ‘errors’ in them – that is, if you look at them, you think you’re looking at experimental results, because the numbers are a little above, or a little below, the theoretical values. The book even talks about having to correct the experimental errors – very fine. The trouble is, when you calculate the value of the acceleration constant from these values, you get the right answer. But a ball rolling down an inclined plane, if it is actually done, has an inertia to get it to turn, and will, if you do the experiment, produce five-sevenths of the right answer, because of the extra energy needed to go into the rotation of the ball. Therefore this single example of experimental ‘results’ is obtained from a fake experiment. Nobody had rolled such a ball, or they would never have gotten those results!"
פיזת הזהב 664191
תודה. ייתכן שהקטע הזה הוא שזרע את הספק הגליליאני שלי‏1 כי הוא מוכר לי מהספר.
______________
1- כרגיל, החלק הגרוע ביותר בזכרון שלי הוא הפוינטרים לכל מיני רעיונות וזכרונות שבגלל שהם (הפוינטרים) אובדים לי אני נוטה ליחס אותם (הרעיונות) לעצמי. מדי פעם זה יוצר מצבים מביכים למדי.
פיזת הזהב 664193
_________
קודם כל, כל עוד המידע עצמו נשאר, זה כבר יפה, וחשוב יותר מהפוינטר של מאיפה הוא הגיע. המצב ההפוך יכול להיות הרבה יותר מביך:
"קראתי דבר נורא מעניין שפיינמן אמר - כדור, מגדל, אינטגרל, משהו... טוב, לא משנה".

בנוסף, מאחר ולפי תפיסתך ממילא אין לך רצון חופשי ולכן שום מחשבה שלך לא נוצרה באופן יזום ומודע על ידך, אז גם הרעיונות האלה לא. שוין.
פיזת הזהב 664195
אבל כשל מהסוג השני הוא דבר נפוץ ומקובל, בעוד הבעיה שלי גורמת לי לפעמים להיראות פלגיאטור. תאר לעצמך שאחרי פרסום המאמר שהזכרת על הרצון החופשי היה מתברר שמישהו אחר העלה אותו רעיון, ושאני נחשפתי אי פעם לרעיון הזה אצל אותו מישהו - זה היה גורם לי מבוכה גדולה מאד, מן הסתם הייתי מבקש להסיר את המאמר או לפחות להוסיף לו התנצלות מיגעת שרק היתה הופכת את העניין לפתאטי ממש (מי כבר היה מאמין לי? אפילו אני עצמי הייתי מפקפק).
_____________
עכשיו הסיכון כפול, כי אם יתברר כעת שזה המצב, גם ההודעה הזאת תיראה כמו נסיון עלוב להקדים רפואה למכה. בקיצור - החיים קשים.
פיזת הזהב 664197
__________
בפראפראזה על שייקספיר - אולי המאמר לא נכתב על ידי שכ"ג, אלא על ידי מישהו שהניק שלו הוא שכ"ג.
פיזת הזהב 664273
יש אנשים שבונים בזכות התכונה הזאת קריירה לא רעה, ראה למשל סטיב ג'ובס.
אתה רק צריך ללמוד לנתב את היכולת הזאת למקום הנכון ולהיות פחות כן עם עצמך והכל יפתר.

חשבת פעם לעבור לפוליטיקה? שם זאת תכונה הכרחית.
פיזת הזהב 664279
יש לפחות שני אנשים בהיי טק הישראלי שמזהירים את היזמים שבאים לבקש מהם כסף וקשרים שבגלל שפע הפניות ו"התחלות הבניה" לא רק שהם לא יחתמו על NDA, אלא שיתכן מאוד שתוך חודש-חודשיים הם יזכרו בוודאות שהרעיון שלהם.

אחד מהאנשים הוא יוסי ורדי, והשני (שגם הוא יזם סדרתי, ועשיר אף יותר מיוסי ורדי) מצטט אותו.
האם חשפנו את שכ"ג?
פיזת הזהב 664175
בפרמידה הגדולה יש חללים וארובות שהפכו את בנייתה לפלא הנדסי לא קטן.
פיזת הזהב 664187
בלופ בלופ 664218
עוד לא קם המהנדס שיוכיח שהתיאוריה שלו לבניית הפירמידה מחזיקה מים.

אני זוכר מהנדס וארכיאולוג בתכנית NG שהתפארו שהבינו את הפואנטה הארכיטקטונית (בסה"כ שאלה של שעות אדם).
האג'יפטולוגים המהוללים נסעו עם ההפקה למצרים גייסו מקומיים והעמידו מחנה עבודה כדי להוכיח שמבחינה לוגיסטית הכל אפשרי.
לאחר מאמץ לא מבוטל הצליחו ליצור דגם מוקטן ועקום של עמוד גרניט בגימור גס שלא מזכיר את העמודים המקוריים.
ההתלהבות מהשיטה שמצאו לשיוף הגרניט הסתיימה כשניסו להעמיס את העמוד על סירה מקומית.
מטבע הדברים לתכנית לא היה המשך.

יש כמה אתגרים במבנה אבל בעיני (אדריכל טייס ומנתח מוח לעת מצוא) המסדרון והחדר שמצופים בלוחות גרניט עבים הם חידה רצינית.
פיזת הזהב 664188
אפשר.
פיזת הזהב 664192
יפה :)
כמובן שכשאני כותב נטויה - אני מתכוון כמו יד נטויה, לא כמו יד ששברו אותה ועקרו אותה מהכתף, סובבו אותה, והשתילו את הזרת בחיבור לגוף. לזה יש שמות אחרים.
פיזת הזהב 664196
אבל הרי מן המפורסמות שמגדל פיזה [ויקיפדיה] נבנה להנצחת בונזאנו פיזאני, ולכן הוא יד הנטויה.

(טוב, הוא לא נבנה להנצחה. הרסו לי את התאוריה)
664268
ידידי, הצלחה וכשלון נמדדים לפי השגת יעדים ולא לפי המחיר ששולם. הרוסים חטפו במלה"ע פי 10 מהגרמנים (לפחות במונחי אבידות צבאיות ואזרחיות שכל צד גרם לשני) אבל ניצחו אותם. צה"ל לא טרח להגדיר את יעדי המלחמה או לדרוש מהממשלה שתגדיר אותם (זה בפני עצמו כשל מרכזי), אבל עד כמה שניתן להסיק אחורה יעדים מאופן הפעולה שלו הרי השמירה על השליטה בכל השטח שהיה בידי ישראל ערב המלחמה היתה היעד המרכזי. ביעד הזה הוא נכשל. אחרי המלחמה היו בידי ישראל פחות שטחים מאשר לפניה - זו עובדה. הקרב אולי הסתיים כששני ערבים על הקרשים, אבל הם עדיין אוחזים בחפצים שחטפו מהציוני והציוני לא הצליח להוציא להם מהידיים.

לגבי "התוקפים התחננו שהיהודי יעצור", אספר לך סיפור: היה לי פעם קצין בפלוגה ששכנע אותי לשחק איתו שח ולהמר על פחיות. היתה לו איזו פתיחה שהוא התמחה בה, ובעזרתה הוא ניצח כמה משחקים - עד שהבנתי את הקטע והתחלתי לשבור אותה ולנצח. כשהוא ראה שהפער הצטמצם לשתי פחיות לזכותו הוא הכריז שהוא מפסיק לשחק. בעיני זו היתה התנהגות לא חברית ולא הוגנת, חשבתי שהוא היה צריך להמשיך ולתת לי הזדמנות להשוות ולכן דאגתי לפני שנתתי לו את הפחיות לנער אותן היטב היטב כדי שלא תהיה לו הנאה רבה מהקולה הזו. אבל מה שאפשר לצפות מחבר לנשק הוא לא מה שאפשר לצפות מאויב. אצל מדינות, לדעת להשיג השגים ואז לעצור את הפעילות לפני שסופגים הפסדים זה לא התנהגות לא חברית אלא מדינאות נבונה. צה"ל אמור לדעת שלוח הזמנים המדיני הוא חלק מהאילוצים שלו ולפעול בהתאם, והוא נכשל בזה פעם אחר פעם - כפי שאפשר לראות גם בעימותים שלנו עם ארגוני הטרור בעשור האחרון.

קהיר היתה תחת איום? הצבא שלא הצליח לכבוש את סואץ הנטושה היה יכול לאיים על עיר גדולה יותר ממה שאיזשהו צבא כבש אי פעם? וזה בלי לדבר על זוטות צבאיות מהסוג של קווי אספקה, הגנה אגפית וכו' וכו'.

אני ממליץ לך בחום לקרוא את "קללת הכלים השבורים" של עמנואל ולד או אולי את "אמת בצל המלחמה" ו-"בעט ברזל" של יעקב חסדאי.
664283
לא צריך לכבוש את קהיר. מספיק להגיע לטווח ארטילריה ממנה כדי להמחיש לאוייב שבירתו נמצאת תחת איום כוחות קרקעיים.
664508
אני מדבר על קהיר ואת עונה לי בדמשק... צה"ל היה צריך להכנס עוד 70 ק"מ לעומק מצרים כדי לעשות אותו תרגיל (חסר כל ערך צבאי) ביחס לקהיר. וגם זה עדיין לא מוכיח שהבירה תחת איום כוחות קרקעיים - לא יותר מאשר הרקטות של חמאס וחיזבאללה מעידות שהכוחות הקרקעיים שלהם מאיימים לכבוש את תל-אביב.
664304
אנחנו נכנסים לדקויות וזה בסדר רק תזכור שניתוח מלחמות לא פעם מועד לפורענות מעצם הברדק והאבק. ההתבוננות דרך מטרות כמדד הצלחה חביבה עלי ורלוונטית מתמיד, נתחיל ונסיים בעיקר. בראיה מדינית לאור הסכמי השלום ומסירת השטחים אני טוען שבסה"כ הפסדנו (יש שטוענים ההיפך) אבל אפילו אני העניו בנמרים מבין שהבדיחה המזרח תיכונית טרם הגיעה לפאנץ' ליין וחלק מההיבטים של תוצאות מלחמת יום כיפור עלולים להפתיע‏1 את הממהרים להסיק. למרות מה שמובן כהסתייגות מהפן המדיני מבחינה צבאית ניצחנו ובאופן ברור. צה"ל הגדיר יעדים התכונן למתקפת האוייב והיתה אפילו פקודה סלע שמישהו ניסח וגם היא לא משנה את תמונת הסיום שבמסגרת המדינית.

הסורים קידמו נ"מ שהגן על השיריון מפני חיל האוויר הציוני. הנ"מ הסורי שהתנייד קדימה ותמך בשיריון שהיווה את הכוח הפורץ והאיום העיקרי היה המפתח לתקיפה הסורית. למרות סירוס חיל האוויר הציוני המתקפה הסורית נכשלה. צה"ל בלם והשמיד את הכוחות התוקפים והמשיך הלאה מעבר לקו הגבול. הלחימה הסתיימה כשהשיריון הציוני‏2 ניצב בעמדת תקיפה על דמשק ללא איום השמדה על הכוח.

ברמת הגולן נשקפה סכנה גדולה בהרבה בגלל הקירבה ליישובים והיתרון גיאוגרפי. בסיני לעומת זאת היו לצה"ל שיקולים טקטיים שונים שנבעו מהמרחב. הכוח המצרי שצלח לא היווה סכנה ומיקומו לא סיפק יתרון ולכן בחרו בצה"ל ובצדק לכתרו במקום לתקוף. הבחירה בהכלת זמנית של כוח אוייב בשטחנו נבעה גם מיתרונו של חיל האוויר שללא איום הנ"מ המצרי שקודם לקירבת התעלה היה תוקף אם השיריון המצרי במידה והיה מתקדם. לכן צה"ל חתר כבר בהתחלה ועוד לפני סיום קרבות הבלימה לנתק את הכוח המצרי מאפריקה ולכתרו.

המטרה הצבאית הושגה כשצה"ל צלח עם אוגדות שיריון, ביסס קווי אספקה והשלים בריצה את הקפת הגולם שנותר במעגל. גולם שלא מסוגל להלחם, לסגת ואפילו לשרוד ללא כניעה מפורשת קבל עם ואספסוף. צה"ל סיים בדרום בהצלחה צבאית גדולה עוד יותר כשמבינים את מימדי שעון העצר שהופעל בצד המצרי והכוח המדולל והמוכה מנטלית שניצב בין השיריון הישראלי לקהיר.

תוצאת הסיום ברמה הצבאית בשתי החזיתות היא ניצחון חד משמעי כשהבירות הערביות נמצאות תחת איום מפני התקדמות השיריון ושליטת חיל האוויר בשמים.

לגבי מדינאות נבונה לו"ז ויעדים צבאיים- כן, בגדול אנחנו טיפשים ולא לומדים. הציונים כבר 100 שנה אוכלים לוקשים מהבריטים האמריקאים והרוסים שמנעו מהם להביס את את אלה שקמו לחסל את המדינה היהודית או סתם לרצוח יהודים. כל פעם שאנחנו יכולים לרמוס את זה שקם להשמידנו מישהו חיצוני עוצר בעדנו. ולמה עוצרים אותנו למה?
בגלל שהנפט הערבי שווה זהב בגלל שארגוני טרור מספקים פוליסות ביטוח מעניינות ובגלל שהתקשורת נגועה באנטישמיות. המסקנה מפגעי ההתערבות החיצונית (שאימצו השלומאים כביטוי חמלה והומאניות) היא שבמזרח התיכון הדבר הנכון וההומאני לציוני הוא להביס את האוייב <ובכך לעקור את רצונו להילחם.>
בלי להושיט יד אחרי האגרוף הראשון ובלי לספור עד 20. הרגת את אבא שלי? תתכונן למות.
הגיע הזמן שנגדל שפם.

ההתערבות החיצונית אמנם עצרה את היהודי אינספור פעמים מהנחתת מהלומה סופית שהיתה מייצרת באזור שקט שלום וביטחון‏3 אך איננה יכולה להחשב כמדד להצלחה צבאית. ואם נחזור לסיום -גם בראיה מדינית, כתוצאה מהניצחון ביום כיפור, לאף מנהיג של מדינה ערבית אין תכנית צבאית לכבוש את ישראל. החלום הערבי לכבוש את ישראל ירד מסדר היום המדיני של הערבים. ויותר מכך- לניצחון הציוני ביום כיפור יש חלק בלתי ניתן להכחשה בהתפתחות שהביאה צבאות ערבים להילחם עם צה"ל נגד ערבים מוסלמים אחרים.

1 הערבים הבינו שאת ישראל לא יכבשו במלחמה ופנטזיית ההסתערות המוסלמית המאחדת תחת כוח החרב פינתה את מקומה לדרך הטרור שאליו הצטרף מאבק תקשורתי תודעתי. מכיון שהמאבק טרם הוכרע נאלץ להמתין עד בוא האביב.

3 עראפת, נסראללה, מנהיגי חמאס ושאר רוצחי תינוקות גזענים אנטישמים מוכי ג'אהדיזם. ישראל בלחץ המעצמות חסה על כולם ומשלמת בריבית.

הסיפור על הפחיות והפתיחה הצחיקני וההמלצה תבחן מחדש לקראת כיפור הבא.
664347
באופן כללי לגבי התוצאות אתה טועה ובגדול. המעצמות לא מנעו מהיהודי להנחית מכה סופית על אויביו; בד"כ המעצמות לא רצו הכרעה ברורה מדי אבל הם הצילו לא פעם את היהנודים מעצמם. תאר לךעצמך שהיינו מגיעים לדמשק; מה היינו עושים איתה? ולקהיר? היינו כובשים את קהיר? את סואץ לא כבשנו. כדאי שתתחיל להביט במראה רגילה ולא במראה שמגדילה אותך לממדי ענק.
664351
ולחיזוק הטענה - עשור אחר כך 'כבשנו' את ביירות. קשה לטעון שזה הביא הרבה תועלת.
664361
לא כבשנו כלום ולחיזוק, ערפאת ואש''ף יצאו מלבנון כי נמאס להם מהקובות והערק.
העדיפו חריימה טוניסאי אורגינלי.
664362
זאת בדיוק היתה הנקודה שלי - שגם כשהטנקים של צה''ל הקיפו את ביירות, זה לא אמר שיכולנו לעשות מה שבא לנו. אז אם בביירות זה לא עבד, קל וחומר לגבי דמשק או קהיר.
664366
לא יכולנו הוא בסה''כ התרגום של עצירת יהודים ע''י גופים זרים.
664370
טוב, אתה מבין שאתה מתדרדר שוב לטאוטולוגיות. אצלך זה תמיד התרגום, וזאת זהות ולא טענה. אבל זו לא בהכרח המציאות.
כל המדינות חיות בעולם גלובלי שבו מעשיהן משפיעים ומושפעים על שאר העולם, והן לא פועלות בחלל ריק גם כשאין יהודים באזור. גם בלי אינטרסים של ארצות אחרות, ישראל לא יכולה לשלוט בלבנון. וגם כוחות פנימיים (ע"ע סברה ושתילה וההפגנה המפורסמת) שמים גבולות למה שצה"ל יכול ו/או רוצה לעשות.
אנחנו לא פוטין ולא סטאלין, ואנחנו גם לא רוצים להיות, וחלק מהגבולות למה שאנחנו רוצים לראות את צה"ל מבצע, נובעים מהתפיסה העצמית שלנו את ישראל כדמוקרטיה שגם בלי מועצת הבטחון רוצה לציית לעקרונות מוסריים והומניים כאלה ואחרים.
פנטזיות בסגנון "קודם נכבוש את דמשק, ואז נכבוש את ברלין" מזכירות פנטזיות לפתרונות כמו "בוא נסלק שני מיליון פלסטינים מיו"ש ושלום על ישראל" (תרתי משמע). שתיהן נמצאות בממלכות הדמיון ולא המציאות.
664380
העקרונות המוסריים שאתה מדבר עליהם מונעים שימוש ברעיון ה"כניעה"? מה לא מוסרי בלהכניע את האוייב?
664393
מה לא מוסרי? רוב המלחמות אינן מסתיימות בכניעה. כדי להכניע אויב אתה צריך הרבה פעמים לבצע זוועות. במקרה שלנו להכניע את האויב הוא מונח אחר ללחיות בסרט.
664410
1.גם אם רוב המלחמות לא הסתיימו בכניעה,מה לא מוסרי בלהכניע?
2.אני מבין שבחישוב שעשית "הזוועות" מחוסר הכנעה קטנות מהתוצאה של "הכנעה"? (מה גם שהתוצאה של חוסר הכנעה היא בעיקר עוד פגיעה בחזק-כלומר ביהודים,אני מניח שאתה עדיין חושב שדם יהודי יקר לפחות כמו (ברור שבלונדינים ואצילים פראיים ערבים קצת יותר) של כל אדם אחר?!)
3.מלחמה זה זוועות,חוסר הכנעה מוביל לעוד מלחמה שאם לא תגמר בהכנעה תוביל לעוד אחת. זה מתכון בטוח לטרגדיה.
4.למה "המקרה שלנו" מיוחד? מה הבעיה להכניע את הברברים הערבים?
664490
כמה דברים לא נכונים נכנסים לארבעה סעיפים?
1. כי נדמה לך שאתה מכניע. אין לך כוח להכניע אף אחד.
2. אותו הדבר; אין לנו את הכוח להכניע אף אחד.
3. גם הכנעה תוביל לעוד מלחמה בגלל האשליה שזו כניעה ובגלל ההשפלה שבכניעה.
4. אין לנו מספיק כוח.
664511
אני חושב שארז השתלט לך על האווטר,מה קורה? איך מה שאתה כותב קשור למה שאני כתבתי ולמה שאתה כתבת לפני?!

1.גם אם רוב המלחמות לא הסתיימו בכניעה,מה לא מוסרי בלהכניע?
איך המשפט " כי נדמה לך שאתה מכניע. אין לך כוח להכניע אף אחד." מתיחס לזה באיזו שהיא רמה?

1.א.אתה טוען שאנחנו לא יכולים להכניע את הערבים בישראל המערבית? הם יסתערו עלינו עם כל ה3 ג'יפים,המסוק וכוח 17 ("הקומנדו הימי" שלהם שהמדריך שם טבע) ויחריבו את ירושלים ות"א?

1.ב.אתה מבין שנצחון במלחמה זאת לא המצאה שלי,כבר חשבו עליה לפני והיא אפילו בוצעה בהצלחה כמה וכמה פעמים.

2.אז מה שאתה טוען בעצם שזה לא עניין מוסרי,או שיקול דעת לא נכון-פשוט אין לנו כח מספק לנצח וברגע שיהיה -יבוא שלום על ישראל תרתי משמע?

3.א.אתה מבין שאני מדבר על מלחמה אמיתית? שהמטרה שלה לנצח? כמו בכל העולם הנורמלי? לא יהיה מי שילחם- כל החמאס,גיהאד,פתח,דאעש,מחנות העולים,וכל ארגון כלשהו שהוא לא ציוני ב100% יושמד פיזית. מלחמה שתכליתה ספירת גופות.ולאחריה הטמטום שאנחנו מתנהגים עכשיו יופסק. לא יהיו ארגונים ודוברים-כולם יחוסלו,אסור יהיה להניף את דגף אשף.סיפוח של כל יו"ש והלאמה של כל הבתים והשטחים של חברי הארגונים האלה.צה"ל ובהמשך המשטרה ישהו בכל השטח כל הזמן.איך ילחמו? יקימו חסמבה?

3.ב.תראה,קרו דברים מעולם,קרה שנצחו וממש נצחו,זה לא דבר מופרך (אתה מבין שלא כ---ל העולם מטומטם כ---ל הזמן ומציב לצבא שלו מטרות נצחון ורק שועלי הקרבות ממרצ וממ.העבודה גאוני האסטרטגיה ומומחי הלחימה פתאום גילו מה שכולם לא יודעים-אי-אפשר לנצח). אז מה אתה אומר על לנסות במקום להשמיד יהודים בשיטתיות?

4.טוב,זאת התפיסה הגלותית,מוסר העבדים. שמעתי שמעות על נצחונות בין כוחות הרבה פחות פחות שווים מישראל (מעצמה גרעינית אזורית) והערבים (כנופיות של פסיכופטים וגנבי רכבים עם חיל אויר שקנו בדיל אקסטרים).
בהקמת המדינה כן היה לנו מספיק כח?

מתי לתפיסתך כן יהיה לנו מספיק כח? אני אענה ברשותך-לעולם לא.כשאתה גלותי ומפוחד,הרצון שלך תמיד לרצות את הגביר,כל הזמן לחפש תירוצים למה להיות סביל ולא לפעול.
כשאתה אדון עם מוסר אדונים,אתה עושה מה שנכון מוסרי וצודק.
664571
האם אתה מתכוון להרוג את כל הערבים? כי אם לא תעשה את זה, יהיה מי שיתמרד. אולי באמצעים 'פרימיטיביים', אבל יהיה.
664589
די לדמגוגיה, לא צריך להרוג את כל הערבים.
הערבים הם יצורים תבוניים בדיוק כמו יהודים בניגוד למה שנאורים מאמינים בו.
ממש כך, בדיוק ללא הבדל גזע מין ודת -וכמו כל יצור חפץ חיים שמסוגל לבחור בין כדאיות לאובדנות.

צריך רק להנחיל לערבים חשש מבוסס שהם עלולים לספוג תבוסה מהיהודים.
לא צריך לחזור על הטריק אחרי שהבינו- וכולם מבינים (למעט נאורים) אם מסבירים מספיק חזק.
664594
איך בדיוק מנחילים את אותו 'חשש מבוסס'?
מה לדעתך יספיק כדי לשבור את רוחם של הערבים כך שלא יתמרדו עוד?
כי מהניסיון ההיסטורי עולה שגם בתנאים קשים ביותר, לאחר הדגמות חוזרות ונשנות, אנשים מתמרדים. ראה ערך פרטיזנים.
664598
למה ללכת רחוק - בסוריה אנשים מתמרדים גם אחרי מאתיים אלף הרוגים.
664613
מדובר במאות ארגונים שלא ברור מה אחוז המקומיים בשורותיהם.
הערכת המותן שלי היא שרוב העם הסורי היגר אם נקלע לסכנה ולא נלחם כי אין לו מושג מי נגד מי ובמי כדאי לתמוך.
664623
וידוע שכל הפסיכים הרצחניים בעולם נקבצים ובאים לסוריה ועיראק על מנת לתפוס צד כלשהו ולחגוג על שימוש חופשי בנשק.
664611
בני משפחתי שילמו בחייהם כדי ללמד את הנאצים שלא כולם יהודונים ואני מבקש שלא תשווה בין פרטיזנים לבין פלסטינים.
- ההשוואה מעוותת ולא אקבל אותה לעולם.

אנשים מתמרדים מכל מיני סיבות והטענה שלעזתים או לבני שכם אין מה להפסיד היא שקר פלסטיני שכיח שכדאי לעקור מליבנו.
אנחנו לא משמידים עמים ולעם הפלסטיני אין עם ולא ערבות הדדית.
מה שיש זה תנועות שנאה אנטישמיות שמקבילות יותר מכל לנאצים.

יש בסה"כ ערבים שלא רוצים כאן מדינה יהודית וכמניע עיקרי הוא פחות מאתגר לעומת מי שנלחם על חייו ועל חיי משפחתו או בני עמו.
לכן מה שנדרש מבחינת הפעלת כוח והיקף הזוועות לא קרוב לדמיונות והחזיונות המדממים שמבצבצים כאן ושם ובכל מקום להבעיתנו ולייסרנו בטרם עת.

הפלסטינים צריכים לחזות במו עיניהם שישראל מכריזה וממוטטת את הרשות והחמאס על כל המשתמע.
להלחם עד שלא יישאר כלום. אין טרוריסטים, אין הנהגה, אין פעילים.

נורא קיצוני הנמר הזה אבל צא ולמד.
מה שמלך ירדני נחוש צרב בתודעה הפלסטינית מחזיק מעמד כבר 50 שנה, עד עצם היום הזה.
לא תמצא ביהודה ושומרון פלסטיני אחד שיקלל את בנו של אותו מלך בפומבי.
זאת הוכחה ניצחת לגישה שמרמת האפקטיביות שלה תוכל להתרשם בכל עיר וכפר במרחק חצי שעה מהבית שלך.

איך אתה מסביר את זה?
664640
לא ממש ענית לי. המשפט היחיד שהוא התחלה של תשובה הוא "להלחם עד שלא יישאר כלום. אין טרוריסטים, אין הנהגה, אין פעילים."
אם אני מבין נכון הכוונה היא *להרוג* את כל הטרוריסטים/הנהגה/פעילים (אפשר גם לכלוא אותם, אבל נדמה לי שאתה מתנגד לזה). מדובר על אלפי אנשים (כל מי שעובד במנגנוני החמאס/הרשות/הג'יהאד, וכדי להגיע אליהם יהיה צורך להרוג עוד אלפים (בני משפחותיהם, אנשים שעברו באזור).
ואתה מאמין שאחרי הרג של אותם אלפים, אף פלסטיני לא יעז להביע רצון לעצמאות/שלטון עצמי?
(זו שאלה רצינית ולא רטורית - היא נועדה לברר מה התוכנית שלך)
664641
הם יפחדו. ומי שיפחד יותר, יהגר לגרמניה. ואם נצליח לייצא פליטים חזרה לאריתראה, זו תהיה הצלחת המאה.
664756
הנה, זאת תשובה.אתה מאמין שאחרי הרג של כמה מאות/אלפי פעילים, הערבים יוותרו (מתוך פחד) על שאיפתם לשלטון עצמי ויהגרו. נשאלת השאלה, איך זה שאלפי ההרוגים הפלסטינים עד כה, פעילי טרור ואזרחים כאחד, לא הספיקו בשביל זה?
כפי שאמר אישקש: נכבה עכשיו! 664772
זה לא מה שקרה ב-‏1948? הערבים שמעו סיפורי זוועות על פעולותיהם של היהודים והטבח אותו הם מבצעים בכל מיני מקומות, ונמלטו והיגרו בהמוניהם.
אז, כמחצית מהערבים בארץ ישראל נמלטו/היגרו. אם נצליח לחזור על התרגיל זה כבר יקל על המצב. לא?
אז, ראשי המוסדות יצאו מגדרם להרגיע את הערבים ולספר להם כמה אנו רוצים שישארו. זו היתה טעות מרה ובכיה לדורות. צריך להראות להם בכל צורה אפשרית שאנו לא רוצים שישארו.
664821
זה קרה ב-‏48, אבל ב-‏67 כבר לא. למה לא? אולי כי העולם השתנה ומעשים מהסוג שהערבים פחדו מהם כבר נחשבים 'מוקצים'. אתה יוצא מהנחה שאם נבצע טבח מובהק באוכלוסייה אזרחית, זה ישרה פחד מספיק כדי להבריח את רוב הערבים? זה יכול להיות, אבל השאלה היא מה יהיה המחיר עבורנו.
664843
אני מסכים שבמקרה קיצון כזה צריך לבחון בזהירות מירבית את המחיר עבורנו. לזה התכוונתי בסיפא של תגובה 664426.
אבל אני יכול להציע הסבר למה זה קרה ב-‏48, לא יכל לקרות ב-‏67 ויכול לקרות היום:
בשנת 67 צה"ל נלחם מול צבאות מאורגנים. בשנת 48 חלק מההתמודדות היה מול אספסוף ולוחמים שהתערבו בתוך אוכלוסיה אזרחית. בערך כמו היום. מכאן ניתן לגזור גזירה שווה.

אז אני לא אומר שצריך להשתולל בלי רסן. המטרה שלי היא לצמצם את הנזקים - לעצמנו. אין לי בעיה עם מגבלות שנקבל על עצמנו כדי למזער פגיעה ביהודים. יש לי בעיה חריפה עם מגבלות שאנו מקבלים על עצמנו, כדי למנוע פגיעה באויבים, בטענה שהם "חפים מפשע" או משהו כזה.
664650
קיבלת תשובה אבל אתה שוב מעדיף לדמיין את ההזוי על פני המצוי. בגישה נחושה הצד השני ייכנע ולא יילחם עד למערכה האחרונה כך שאין צורך * להרוג * את * כולם. הנמרים שביהודים לא חושבים מאמינים או מסכימים לחיסול עמים ואפילו לא לטרנספר למרות השטויות שהמחנה הנאור מפזר בכל הזדמנות.

נחזור להזוי מול המצוי.
החמאס חיסל את הנוכחות הפעילות והשפעת הפת"ח ברצועה וקיים הלכה למעשה את המנטרה "אין ארגון, אין הנהגה אין פעילים".
בכמה נקיפות מצפון הסתכם התענוג?
פחות או יותר 100 הרוגים מצד הפת"ח.
מאז הכניעה החמאס שולט ברצועה ללא איום או הפרעה.
עד כאן המצוי.

נעבור להזוי.
בידיך מטה קסמים שיכול לשנות את המציאות בהתאם לבחירתך.
אפשרות א': לחסל את הפתח והחמאס בעזה וביהודה ושומרון במחיר 1,000 נפשות לא טהורות כשאיכות החיים, רמת הביטחון, החינוך, הבריאות וההומאניות ביהודה ושומרון תחת שלטון ישראלי יעלו פלאים וכמות ההרוגים בעשורים הקרובים תשאר מתחת לעשרה בשנה. הכל מובטח משמים.

אפשרות ב': להשאיר את החמאס והפתח בעזה יהודה ושומרון כשברור לך שבעשור הקרוב יהרגו מעל 2,0000 איש כתוצאה מטרור ו2-3 מבצעי קיץ בזמן שהאוכלוסיה ממשיכה לסבול, לשנוא את האיש הלא נכון תוך כדי הנצחת הסכסוך.

קצת הזוי שמבחינה הומאנית המחנה הנאור מצדד באפשרות ב' ומנסה לשמר את שלטון הפת"ח האנטישמי, המושחת וחסר הגיבוי הדמוקרטי בכל מחיר.
664757
לא קיבלתי תשובה. אני באמת לא מבין מה אתה מציע לעשות. נניח עכשיו. אתה ראש ממשלת ישראל. מה אתה עושה?
אתה טוען שאין צורך להרוג את כל פעילי החמאס אלא שאם נהרוג מספיק הם ייכנעו. אתה מביא דוגמה שדרשה 100 הרוגים. שאלתי היא אותה שאלה ששאלתי את אביר הקרנפים: איך זה שמאות פעילי חמאס שהרגנו בעזה ב'צוק איתן' לא הובילו לכניעה?

ההשוואה למאבק בין הפת"ח לחמאס היא בדיחה. אין שום דמיון בין מאבק בין שני ארגונים, שלשניהם תמיכה חזקה בשטח (ואחד מהם בדיוק נבחר דמוקרטית), לבין מאבק בין עם למדינה זרה. הפת"ח ויתר על המאבק בחמאס מכיוון שהם בכל זאת שייכים לאותו עם, מכיוון שלחמאס היתה תמיכה רחבה בציבור, ומכיוון שפת"ח חשש שהמשך המאבק יוביל לפתיחת חזית נוספת ביו"ש ויגרום לנפילתו גם שם.

לשאלתך השנייה איני יכול לענות כי היא באמת הזויה. זאת מכיוון שההנחה שלך, שאלף הרוגים של פת"ח וחמאס יספיקו כדי ליצור את גן העדן שאתה מדבר עליו, היא בגדר משאלת לב בלבד.
664761
ניסית להסביר מדוע הפת"ח לא נלחם בחמאס תוך התעלמות מהפיל שבחדר.
נו, ומה הפיל?
כי זה לא השתלם לו.

זאת גם התשובה לשאלה ששאלת, -כשזה מספיק ברור מפסיקים להלחם.
לא רק החמאס והפתח ולא רק ערבים, כולם.
לכן לא מדובר בבדיחה.
כניעה משיגים רק לאחר שלאוייב ברור שלא כדאי להמשיך להלחם ולא דקה אחת לפני.

מכאן יוצא שפשוט לא הסברנו חזק מספיק. נכון, מדובר על לחימה ובלחימה נהרגים אנשים אבל כשצריך נלחמים.

מכאן אפשר לדהור במדרון הצפוי ולהפוך אותי לימני צמא לדם ערבי, אדם שאטום למוראות המלחמה.
למרות שהשמעתי אותה כבר ארבע פעמים אחזור על הפואנטה שוב:
אם מסבירים ברור חוסכים בחיי אדם. זה יותר זול במאזן הנשמות, יותר הומאני ובמקרה שלנו גם יותר צודק להסביר נכון.

~~פרופ' ישראל אומן, קטע מראיון על צוק איתן~~

...ואתה רומז, בעצם, שבחולשה שישראל מפגינה פעם אחר פעם כלפי חמאס מזמינה אותנו לעימות הבא ולעימות הבא אחריו?

"זה קרה ב'צוק איתן' וב'עמוד ענן' וב'עופרת יצוקה'. אילו היינו מגיבים מיד לכל רקטה, היינו יוצרים מאזן הרתעה. אילו לא היינו משדרים חולשה, לא היינו מוליכים את חמאס למלחמה איתנו, מפני שהם לא היו מעזים. הטעות הראשונה הייתה כשהבלגנו במלחמת המפרץ הראשונה, כשעיראק שיגרה לעברנו טילים ולא הגבנו. אז אותתנו לעולם שאנחנו חלשים, וכך רימינו את האויב".

אז זה גם לא מוסרי.

"ודאי שלא. זו רמאות".

ואולי זו התוצאה של 'כיפת ברזל'? החברה הישראלית יכולה להתנהל בשגרה גם תחת איום של טילים. אולי זה חלק מהאשליה שאתה מתאר, שבה אנחנו חזקים, מיירטים את הטילים שיורים עלינו, ויכולים להבליג.

"נכון. כך אנחנו מאותתים לכולם שאנחנו חלשים. לכן היה חשוב במבצע הזה להיכנס לרצועת עזה קרקעית, ולא להבליג. אחרי ההתנתקות אריאל שרון אמר שנגיב על כל טיל, ולא הגבנו. אם היינו מגיבים מקומית, נקודתית, נגד כל ירי רקטה מרצועת עזה, באופן מדוד כפי שבג"ץ רוצה, היינו מונעים את כל הקרבות".

לא מזמן נתת הרצאה ובה הצעת לפתח מערכת אוטומטית, ללא מעורבות אנושית, שמשגרת טיל מיידית לכל שיגור רקטה מרצועת עזה.

"אני עובד על זה. המטרה היא באמת שהמערכת תהיה ללא מעורבות אנושית, ללא שליטה אנושית. זה חשוב מאוד, מפני שאם יש שליטה יגידו לנו שאנחנו פושעים ורוצחים ואכזריים. כשאין שליטה, זה כאילו שהם לוקחים את הנשים והילדים שלהם ומעבירים אותם בכוח דרך שדה מוקשים מסוכן. מן הסתם תהיה ביקורת עולמית נגדנו גם אז, אבל לפחות נהיה שלמים עם עצמנו. אם מדובר בירי אוטומטי בתגובה, האיום הוא משכנע: חמאס יורה רקטה על עזה כשהוא יורה רקטה על ישראל".

עוד פנינים בקישור וגם יונתן ימצא כאן טענות מעניינות.
664762
באמת שקטונתי,אבל אני חייב לציין שמדובר באחד המוחות החריפים ביותר בארץ.וההרצאות שלו מאוד קשות לשמיעה,הוא מרצה לא טוב (ברמת הפרופורמיות).
664767
רגע, אם הקדמתי אותו בשנתיים עם רעיון המערכת האוטומטית זה לא אומר שאני גאון גדול יותר?
664768
1.זה שהוא פרסם זאת בתהריך מסויים לא אומר שהוא חשב על זה באותו תאריך,סביר שהוא חשב על זה (בדיוק כמוך) לפני.
2.הגאונות היא ביכולות הפשטה,זהוי השחקנים והמשתנים,ההבחנה בין עיקר וטפל והתנהלות במצבים מורכבים של רווח-הפסד.
מערכות הרבה יכולים לבנות,אם לא היום אז מחר.
664771
תאריך
אלף אפס בית זה אוהל 664783
אני למדתי אצלו קורס בתורת הקבוצות, לפני כמה עשורים, והוא היה מרצה מצוין. גם בהיר, גם מסביר מונחים מסובכים באופן קל להבנה, גם לא כבד ופורמלי מדי, גם קליל, בקיצור, זכור לי כמרצה מצוין.
אלף אפס בית זה אוהל 664792
החויה שלי היא מהרצאות מצולמות,אולי ''נפלתי'' על כמה לא טובות.
664800
אני רק רוצה להזכיר שבעליו של אחד המוחות החריפים ביותר בדורות האחרונים בעולם כולו, פון נוימן שמו, תמך במחיקת ברה"מ מהמפה ע"י מכה תרמו-גרעינית מתוך שיקולים שנובעים מאותו ענף מתמטי בו עוסק סטריינלאב' המקומי שלנו.

אני לא ידוע אם כל הגאונים האלה באמת מאמינים שהמודל הפשטני שלהם מתאר את המציאות, או שהם פשוט משתמשים בו, במודע או לא, כדי להצדיק נטיות לב פסיכופטיות. "להראות להם שאנחנו חזקים!" לא נשמע כמו מחשבה עמוקה במיוחד של חתן פרס נובל אלא כמו סיסמא של האנשים הטובים מלה-פמיליה בדרך לסכנין.
אם הוא גאון אז אני איינשטיין 664801
קראתי עכשיו ביוגרפיה של איינשטיין (לא אריק). הוא תמך באופן כללי ב''שלום עולמי'' (כתגובת נגד ללאומנות הגואה. עוד לפני מלחמת העולם הראשונה). הוא היה מודע לכך שנדרש כוח כדי לאכוף את זה, ולכן תמך בגוף בינלאומי חזק (יותר רציני מחבר הלאומים ומהאו''ם).
664805
ואני כאן כדאי להזכיר שמוחות ומחשבות עמוקות יכולים לשגשג רק במקום בטוח -ואת הבטוח משיגים בנבוט גדול שמופנה לאויבים.
אני לא טוב בהסברים,אבל אנסה 664826
אני רוצה לומר משהו כללי בנושא הזה,לא בנימה אישית אליך אלא כאמירה כללית על הלך רוח.

אחת מהמחלות של העולם המודרני המערבי השבע הוא זלזול מודע ותת מודע בצרכים,יצרים ואינסטינקטים בסיסיים.
כמו אנורקסיה ובולימיה שלא קיימות במקום שיש בהם רעב,כי אז האדם מודע וחש את הצורך במזון ואת הערך שלו.

כך גם זלזול העולם המערבי(בעיקר החילוני,כי הדתיים עדיין מחוברים לאמיתות יסוד על זמניות) בערכים כמו "כבוד","דת","כוח","פחד","בטחון".
בגלל ראיה שטחית,קצרת רואי ובעיקר מתנשאת-מושג כמו "להראות כוח" נתפש כילדותי,בעיקר כי מבחינת חיי היום יום אנחנו נתקלים בזה בעולם הילדים.
"להראות כוח" היה מאז ומעולם מושג יסוד ביחב"ל.במדינה המערב השקטות הוא התנוון כי הם כלכך חזקות שלא היה מי שיאיים בצורה אמיתי על קיומם,זה לא המצב בארץ.

דוגמה: האם שמעת על אזרח (לא עבריין) שנתן סטירה לראש ארגון פשע? הרי הוא מסתובב בסביבה אלימה,תוקפים כל יום אנשים ברחוב-איך אותו אף אחד לא תוקף?
האם זה שהוא "מייצג כח" מונע מאנשים סתם לתקוף אותו על חניה? כמובן שכן. האם זה "ילדותי",יכול להיות כמו שלשתות עם קשית זה ילדותי-כלומר,ילדים עושים את זה,אבל זה עובד לכולם.
האם הסיכוי שיתקפו מישהו עם אקדח נמוך יותר משיתקפו מישהו ללא נשק? כן.

אותו דבר "כבוד",אתה יכול לזלזל בזה,אבל אם אנשים אחרים מפרשים את הזלזול שלך בכבוד של עצמך כקורבן קורא לטורף -הם בסוף ינסו להרוג אותך,זה כבר לא יהיה "ילדותי".
הכבוד של פריצי 664851
ואתה באמת חושב שמושגים כמו "הרתעה" לא מובנים לסמולנים מ"העולם המודרני"? אני חושב שכל מי שבילה קצת מחייו בגן ילדים נחשף לרעיון הזה כמה וכמה פעמים. לא צריך להיות מומחה גדול בתורת המשחקים כדי להבין את העקרון, עובדה שאפילו שוטים גלובליים מסויימים תופסים אותו (סטודנט לשעבר, ידע אישי). אם אנחנו כבר נוגעים בתורת המשחקים, מה שאתם מציעים הוא משחק צ'יקן עם יריב שלא כל-כך איכפת לו למות, וזאת, עד כמה שאני מבין בלי להיות פרופסור, אסטרטגיה לא מומלצת למי שאין ביטוח חיים גדול מאד (בעצם המשפט הזה היה צריך להיות מופנה יותר לפרופ' אומן והנמר הטמילי עם רעיונות התגובה האוטומטית שלהם מאשר אליך).

הדוגמא שנתת נחמדה, והכרונולוגיה של עולם הפשע ממש מראה כמה השיטה המוצעת יעילה: באמת לא רצוי לתת סטירה למאפיונר, ולכן מניחים מטען במכונית שלו. העיקר שה"כבוד" שלו ושל יריביו נשמר בקפידה כל הדרך לגיהנום.

הנושא ראוי לתגובה קצת יותר מושקעת אבל יש לי פתק מהרופא.
הכבוד של פריצי 664853
אני ממש לא חושב שהרעיון של פרפ' אומן הוא צ'יקן מדיני,אני חושב שהוא פשוט מיישם בקבלת ההחלטות שלו פרמטרים(גדולים,חשובים,ובסיסיים) שמוזנחים ע"י קובעי מדיניות מערבים מודרנים.

אם הם לא מפחדים למות למה הם הפסיקו את הירי מעזה לאחר צוק איתן?
היפנים באמת לא פחדו למות,והנה ב"צ'יקן" הזה האמריקאים השמנים ועצלים הפכו אותם מחברה פרימיטיבית וברברית לכלכלה השלישית בעולם.
הכבוד של פריצי 664855
הפסיקו? כמו שהפסיקו אחרי המבצעים הקודמים.

כמה פעמים שרון חיסל את הטרור בעזה?
הכבוד של חוסיין 664858
אפשר לחסל את הטרור בדיוק כפי שהוכיח המלך הירדני והשלטונות בסרי לנקה.
רמז: נחישות ובלי פזילה להסכמי שלום עתידיים.
ודוגרי אסלי באורגינל- אני מתקשה להבין מהיכן צצה האמונה שהערבים בלתי מנוצחים.
הכבוד של חוסיין 664860
המלך הירדני לא בדיוק חיסל את הטרור. הוא העביר אותו למקום אחר.
הכבוד של חוסיין 664862
מי סתם מתחכם.
אתה מתנגד שנעביר את הטרור לארץ אחרת, למשל לתוניס?
הכבוד של חוסיין 664871
יאללה! בוא נעביר את הטרור?
הכבוד של פריצי 664864
נכון,השאלה הייתה-למה?
אף אחד לא חיסל את הטרור בעזה. כשתתחיל לשמוע קצינים מדברים על "כיבוש" ו"ניצחון" רק אז תיתכן האפשרות התיאורטית לחיסול הטירור.

או בקיצור-ספירת גופות.
נשק יד ראשונה, מטרוריסט 664859
אתם מאדירים את הערבים ומייחסים להם תכונות ויכולות שהופכים אותם לבלתי מנוצחים
- "יריב שלא אכפת לו למות."
בסה"כ אמונה שנולדה מהצורך לחזק אג'נדה אמונית (גם היא בלתי מבוססת) -שמסירת שטחים תביא שלום ואין אפשרות להסדר אחר.

במציאות 99.9999% מהערבים מעדיפים לחיות.
יש ערבים שמוכנים או מעדיפים להתאבד אבל המשלחים, הראיסים, המהנדסים והאימאמים נשמרים מפני כוחות הביטחון של הציונים מכל משמר.
הפגיעה בהם ובמסיתים מחסלת את הטרור.
האוייב הערבי לא מעדיף למות.
אף אחד, כולל המתאבדים לא יעמוד בהפצצה כדי להוכיח את התיזה שלך.

מה שכן, הם לא יהססו לשלוח נשים וילדים לקו הראשון כמגן אנושי כדי להוכיח עד כמה אנחנו אכזריים.
את אתגר הלחימה המוסרי המערכת האוטומטית פותרת כי הם אלה שמפעילה אותה וגורמים לירי.
נשק יד ראשונה, מטרוריסט 664865
בדיוק.
שאלתי שאלה. לא קיבלתי תשובה. ‏1 664820
אחזור (פעם שלישית) על השאלה. עכשיו בצורה יותר מפורטת.

נניח שאתה ראש ממשלת ישראל. עכשיו. היום אירעו ארבעה אירועי דקירה שביצעו פלסטינים מהשטחים. מה אתה היית עושה בתגובה?
אשמח לקבל תשובה עניינית.

1 ענית לי (באמצעות ציטוט של אומן) לגבי מה היית עושה בנוגע לירי רקטות. הבעיה היא שמה שאתה מציע לא שונה בהרבה ממה שכבר נעשה כיום. הדיווח הקבוע בחדשות הוא "רקטות נורו מהרצועה לשטח ישראל. בתגובה הפציץ חיל האוויר בעזה." כך גם היה במהלך 'צוק איתן'. המדיניות הזו הביאה לשיתוק הנגב למשך חודש, ללא כל שינוי מצד החמאס.
מה שאומן מציע דומה מאוד למה שדב אנשלוביץ' הציע לפני שנים רבות כאן באתר זה (חפש את המאמר 'יריחו תחילה'), והוא בהחלט הצעה מעניינת. אם זה מה שאתה תומך בו אפשר לחזור לדיון ההוא.
מחלקת אבידות ומצי- רגע, כבר היית פה? 664823
כבר קיבלת תשובה: תגובה 664611
ללא הרשות לטרור גזעני שממומנת ע"י האיחוד וארה"ב וללא והחמאס שממומן ע"י קטאר והאיראנים יהיה בטוח יותר לכולם.
הכל למחר בבוקר- ותקבע לי גם ראיון עם יונית ואברמוביץ' וגם עם סגל בערוץ 20, בשמונה, כן?

1. הפצצת הדיונות והלטאות כתגובה לירי היא בדיחה עצובה.
הרעיון המקורי שלי (שמונח במקומו עם כבודו לאחר שצפו בו כמה אלפי ישראלים) קצת שונה משל אומן ולרעיון של דב לא הצלחתי להגיע בחיפוש קצר.
לכן אתאר בקצרה ומבלי לפתוח דיון:

מציבים מערכת ירי מנגד שמפעילה באופן אוטומטי סוללת תותחים מכוונת בהתאם למסר (בהמשך) טעונה ומוכנה לירי.
מכנסים מסיבת עיתונאים ומסבירים לערבים ולעולם:

לא נבליג יותר על ירי על אזרחינו ולכן חילקנו את אזורי עזה המיושבים לרובעים.
כאן כאן וכאן ושם והנה עוד שם רובעים.
כל אות עברית מייצגת רובע בעזה. עיינו בטבלה המצורפת.
סדר הירי של מערכת הירי שמאחורינו ירכיב את המסר הבא בעברית.
מכריזים על המסר עצמו- בפאתוס כמובן (שיורכב מממשפט ארוך אך קליט שיאפשר לתובנה לחלחל דרך מספר גדול של אותיות את המסר ובכל אזורי עזה).
משאירים לעולם ולערבים לנחש אם אנחנו רציניים או צחוקים ומה הרובע הראשון שיחטוף ואם המערכת מדוייקת ואיזה תחמיש וכמה האזרחים יישארו בבתיהם.
מודיעים על הפעלת מערכת לירי תגובה אוטומטי.
גוזרים סרט, מזהירים שוב שהמערכת פעילה ודיר בלק לשגר.
מודיעים שזהו, תודה ושלום.

תוך שבועות כל השיגורים מעזה מפסיקים.
הפתרון מוסרי, מחזיק מים מבחינה משפטית והעיקר- ימנע אבידות בנפש משני הצדדים.
טענות לפרופ' אומן.
מתחילים.
מחלקת אבידות ומצי- רגע, כבר היית פה? 664848
הרשה לי להציע לך עצה ידידותית: אל תגיע ללאס וגאס עם הרבה כסף בכיס.
מחלקת אבידות ומצי- רגע, כבר היית פה? 664854
לפחות לא בכיס שלך.
מחלקת אבידות ומצי- רגע, כבר היית פה? 664861
מווגאס יצאתי בחיוך גדול וארנק שמח, תודה.
664923
הנה בעייה מוסרית פוטנציאלית בהצעה שלך ושל אומן, שדורשת התייחסות (וכבעיה מוסרית היא הופכת גם לבעיה מעשית, בכלל תגובות פנים וחוץ):

כיום יש טענה ששמאלנים אומרים לפעמים, לפיה רוב הפלסטינים שוחרי שלום, והם בני ערובה בידי מעטים ששוחרים מלחמה וטרור. אתם הימנים אומרים ששטויות, ואני נוטה לצדד בכם.

עכשיו, נניח שכשמתקן ה-doomsday שלך יותקן, כל הפלסטינים יבהלו לפי התוכנית, ינטשו כל תוכנית לשגר טיל, ואף יפעלו אקטיבית כדי שכל שכניהם ומכריהם לא ישגרו טיל, כולל קריאה בכל אמצעי התקשורת והמואזינים במסגדים וכו', וכולל הפעלת מנגנוני הביטחון של החמאס נגד כל הארגונים המוכרים להם. אבל "כל" לא יכול להיות מוחלט. נניח שישארו שניים-שלושה מטורפים בודדים מאוד שיתעכבו בהחלפת הדיסקט, וירצו בכל זאת לשגר את הטיל, ובשמחה להקריב שכונה בעזה. עכשיו אתה לחלוטין מביא את המצב לכזה שבו רוב מוחלט שוחר שלום (ולו בלית ברירה) הופך לבן ערובה בידי אחרון המטורפים. לעזאזל, אתה מזמין מטורפים(?) יהודים ישראלים לנסות לחדור לעזה ולירות משם טיל מתחזה.
664937
במה התסריט הזה כל כך שונה ממה שבעצם כבר קורה עכשיו, מלבד זה שהוא מפנה את האשמה המיידית בלחיצה על ההדק לכיוון אחר מהמקובל?
כמובן שאולי צריך איזה עידון של התסריט, כזה שבו לא כל טיל מביא לחיסול שכונה שלמה (מה שממילא לא סביר), אלא משהו יותר מידתי‏0.
גם היום כשצה"ל רוצה להטיל פצצה בעזה, הוא מקסימום מחסל בנין, לא שכונה.
אז שני משוגעים ירו טיל, ושני בניינים יקרסו בעזה‏1.

0 מטרת התסריט אם אני מבין איננה לעבור לנשקים לא קונבנציונליים, או אפילו לתגובות פחות מידתיות. המטרה שעקרונית שלו היא להפוך את אותן תגובות - בדיוק כמו היום - לאוטומטיות.
1 ובמה זה שונה ברמה הטקטית/הסברתית/מדינית/אסטרטגית משבעה פלסטינים הרוגים בהפגנות מול הגדר? לא חושב שזה ייראה יותר רע בעיתונות העולמית.
664941
בדיוק בדיון הזה, שעוסק (בין השאר) בשאלת נצחון צבאי מול נצחון מדיני, הרעיון של תגובה אוטומטית מצא את מקומו הנכון. בלי ללהכנס לשאלה איך אתה מטפל במקרים שהיום נגמרים ב" אופס, סליחה, אזעקת שוא, אפשר לצאת מהמקלטים" אם הם כוללים הריסת בלוק מגורים על יושביו או משהו דומה, נניח שהמערכת אכן בטוחה ב 100% מפני תקלות. בעולם של תורת המשחקים זאת הנחה סבירה.

אני חושב שאתה ממעיט מאד בצונאמי המדיני שיתעורר בעקבות יישום הרעיון עוד לפני שתיירה היריה הראשונה (כדור הבדולח שלי ממש הבהב באדום בענייו הזה), שלא לדבר על מה שיקרה אחרי שהפסיכופט התורן מהצד השני יחליט לתרום עוד כמה שאהידים לטובת הג'יהאד הקדוש ויבחר את הנסיבות הכי נוראיות שניתן להעלות על הדעת להפעלת כלי הנשק החדש שהענקת לו (תגובה אוטומטית אומרת שההחלטה על המיקום והזמן היא בידי האויב שלך, כך שלמעשה תפעול הנשק הזה הוא בידיו), למשל בזמן שבית ספר עורך טיול בסביבה, או כשקבוצה של עיתונאים זרים מבקרת במתקן אזרחי מסוים. האחריות הפורמלית אולי תהיה על החמאס עפ"י החוק הבינלאומי (אני לא בטוח אם הוא אכן נחשב הריבון ברצועה), אבל בפועל כל האצבעות המאשימות תופנינה לכיוון ירושלים, בייחוד אם החמאס יכחיש מעורבות בירי שגרם לתגובה.

השלטים ISRAEL = SKYNET הם המתונים יותר שתראה בהפגנות ענק בבירות מערביות, וחרם כלכלי רציני הוא כמעט ודאות (91.55% לפי הכדור. למען הארמת הוא ביקש שאפסיק לשאול אותו שאלות מטומטמות כאלה בטענה שהן מעליבות את האינטליגנציה הכדורית שלו). "יריחו תחילה" והוריאציה הנוכחית שלו הם רעיונות טובים לסיום הסכסוך, אבל חוששני שזה לא הסיום שאנחנו רוצים לראות.
664942
כמובן שכדי למנוע תכנונים מדויקים מדי ומזיקים מדי כמו שאתה מציע, שורת קוד יחידה שמתחילה במילה random מספיקה כדי לנטרל את התרחיש ממנו אתה חושש בפסקה מספר 2.

אני קצת תוהה על הצונאמי המדיני והשלכותיו, משתי סיבות:
א. למה הוא יהיה יותר גרוע מהצונאמי שאנחנו חוטפים פעם בשנתיים כשאנחנו באופן יזום ולא אוטומטי הורגים 2000 פלסטינאים תוך כדי מבצע בעזה? עם כל הכבוד לאוטומטיות התיאורטית, שכונות הרוסות ביוטיוב לא נראות לי פחות אפקטיביות לגבי צונאמים מדיניים.
ב. באזורינו, ובייחוד ביחס לישראל, יש קשר די קלוש בין סיבה אמיתית למסובב בענייני צונאמים. ראה הצונאמי שכבר עכשיו מתחיל להתגלגל בעתונות העולמית, לפיו ישראל חיסלה עשרות פלסטינים תמימים השבוע (כאן כוללים גם את אותם מחבלים שיצאו לפיגוע סכינאי ולא חזרו ממנו), כהמשך להשתלטותה העוינת על אל-אקצה (לא היה ולא נברא כמובן). אז אם ממילא יש לנו צונאמי מתי שבא למישהו, עוד צונאמי עם סיבה לא ישנה הרבה.
רולטה 664943
לנטרל? היא רק דורשת לסובב את הרולטה כמה פעמים. בהסתברות מספיק גבוהה (ויש מספיק עיתויים רגישים), כלי הנשק של החמאס יירה.
רולטה 664944
כל הענין הוא הכמה פעמים האלה. הרי הנחת היסוד היא שה''משוגעים'' יכולים לירות שניים שלושה סדרי גודל פחות מהחמאס, ולכן הסיכוי שלהם לגרום לפגיעה משמעותית קטן למדי.

סתם לסבר את האוזן - נניח שכל תגובה אוטומטית מורידה בנין אקראי ברצועת עזה (עם עדיפות למבני צבא ותחמושת, בשביל ההרגשה הטובה). בטח יש איזה מאה אלף כאלה לפחות. אזי אפילו לתריסר משוגעים עם טילים יש סיכוי זעום לפגוע במקומות שהם רוצים.
רולטה 664945
עדיין יש להם במחסן עשרה טילים?

וחוץ מזה, למשוגעים שיושבים בבונקר לא ממש אכפת. במלחמה האחרונה הצבא של החמאס לא הסכים להפסיק את הלחימה למרות השמדה "אקראית" של בתים, עד שפתאום הבתים החלו להיות הבתים של ראשי אותו צבא.
רולטה 664946
טוב, עכשיו אתה מערער על הנחת הבסיס של השוטה בתסריט שהוא קבע, שההרתעה הזאת *כן* עובדת.
אם אתה טוען מראש שזה לא יעבוד, זאת טענה אחרת מהפתיל הזה.
רולטה 664947
אבל גם אתה כבר משתמש במשהו שהודגם איך הוא לא מרתיע. אצל דב דובר על משהו גדול יותר.

גם היום הירי הישראלי הוא חצי אוטומטי, אבל עדיין שני הצדדים משתדלים (לפחות ישראל והחמאס) מבינים את הכללים של ההסלמה (ודרך אגב, ההרג אתמול של שתי הפלסטינאיות בהפצצה חרג מהכללים הללו וסביר להניח שלא היה מכוון). היתרון של השיטה הזו הוא שיש לך עדיין הרבה תחמושת ויכולת להסלים כדי לאפשר לפתור את הסכסוך (זמנית) בערוצים אחרים.

אם אתה מתחיל ישר מהמכה הכי רצינית, יש לך יכולת פחותה לאיים.
רולטה 664948
אני לא מסכים עם המשפט הראשון שלך. אני עניתי לשוטה, שהיה דוקא מוכן ללכת עם התסריט הזה. והענין העקרוני בתסריט הזה הוא האוטומטיות, לא גודל התגובה, עד כמה שנראה לי. ואם לדעתך לא, אז לפחות *לי* זה נראה הענין העקרוני והמעניין יותר. בשביל לזרוק על עזה פצצות גדולות יותר לא צריך את תורת המשחקים, פרופ' אומן, ומערכות אוטומטיות.
רולטה 664949
תיקון והוספה: הפתיל הזה הוא מענה ישיר לשאלה של ירדן בתגובה 664923, שמניחה הצלחה ניכרת של ההרתעה ומתמקדת בנקודת הכשל של המשוגע הבודד (O של בודד).
המשפט הראשון שלך חורג מהשאלה הזאת ומהתסריט שלה.
רולטה 664950
כי כבר היום יש ירי חצי אוטומטי של ישראל בתגובה ל"משוגעים" (כלומר: גם למי שנראה שפועלים בניגוד לדעת החמאס, לעתים) אבל זה ירי חצי אוטומטי עם נקודות ריסון פוטנציאלי רבות.
רולטה 664953
כל הענין כמדומני הוא מי נתפס אחראי בדעת הקהל העולמית, וה''חצי'' מיד גורם לזה שברור שזאת החלטה נקודתית מודעת של ישראל איפה מתי ואיך לתקוף. בערך כמו ההבדל בין לנהוג במכונית שלך, לבין להחליט שאתה מוכן לשבת במכונית ללא נהג של גוגל.
664956
הכל סבבה רק בלי random בין שתיים לארבע.
למסר יש תפקיד מכריע בעירור השיח המוסרי, אתי, אחראי ולאותיות שמרכיבות את המסר יש חלק בסיקור העיתונאי והעצמת הדרמה.
אורגיה 664996
על אחת כמה וכמה.
אורגיה 664998
לא הבנתי (או אם אתה מתכוון לטיעון של צפריר שכבר עניתי לו בתגובה 664944).
אורגיה 665001
התייחסתי לצונאמי.

אני חושב שהעמדה הכלל עולמית כלפי הסכסוך כאן אינה מתעניינת בפרטים, למרבה הצער (או המזל, אני משער שזה תלוי בנקודת המבט שלך), וזה מסביר חלק מעיתונות הגרועה שאנחנו מקבלים (כמובן יחד עם הכספים שהצד השני מזרים, עם אנטישמיות, ועם ההזנחה הפושעת של ההסברה הישראלית שנראה שלא למדה כלום מימי ה"או"ם שמום של דב"ג). כשאתה מתייחס לסכסוך כאל כמאבק של אנשים חסרי זכויות אזרח לקבל עצמאות, סכינאות יכולה להתפס כצעד לגיטימי-למחצה, ולעומתה כל פעולה שלטונית אלימה זוכה לביקורת. כבר כתבתי מה אני חושב יקרה אם הפעולה האלימה הזאת תתבצע באופן אוטומטי, ואם הכל יתנהל כפי שהוא מתנהל בשנים האחרונות‏1 עוד נזכה לראות מי צודק בעניין הזה.

אגב, אותה מערכת אוטומטית, עם או בלי פונקציית ה random שאתה מציע, היא כלי מצויין לפתרון סכסוכים פנימיים בין הכנופיות בעזה. הסתכסכת עם החמאס? ירי של טיל מאיזור שחשוב לראשיו יהיה מאד אפקטיבי, וגם אם לא יצליח לך בפעם הראשונה אל תאבד תקוה.
_________
1- בלי לפרט, אני מתכוון לכך ש"לא יעלה על הדעת" הוא ביטוי נרדף ל"בעתיד הקרוב".
אורגיה 665007
זהו, שעם פונקצית הrandom הסיכוי שתחסל את הכנופיה שלך זהה לסיכוי שתחסל את הכנופיה המתחרה, אז כל הטקטיקה הזאת נראית לי קצת לא עובדת.
אורגיה 665077
טעיתי בהבנתי למה אתה מתכוון לעשות רנדומיזציה. גם אם התגובה האוטומטית תכוון למטרה אקראית (מתוך בנק מטרות, אני מניח) אין לך שליטה על הנזק הסביבתי שייגרם, והרעיון שהאצבע המאשימה תופנה אל הפלשתינאים נראה לי ריאלי בערך כמו הרעיון שמחולל האנרגיה של כל המערכת יהיה משהו שאתה יכול להזמין למשל מכאן. אפילו כשנהרגו "רק" ארבעה ילדים בגלל מה שהוא כנראה טעות תמימה, בעיצומה של פעילות צבאית מאסיבית, ההדים בעולם לא היו ממש אוהדים, והצופה המערבי ממוצע לא התעניין בדיוק בסעיף י"ט של אמנת ז'נבה או בהמלצה כ"א של ועדת פיל. כאשר מי שנתפס כגוליית מפתח מערכות נשק עוד יותר קטלניות, הוא לא יכול לצפות למחיאות כפיים אלא מצד מירי "כפיים" רגב ועדת שוחרי התרבות האחרים שבסביבתה הפוליטית. בגלל הזהות וההנמקה של מציע ההצעה אני מדבר רק על הצדדים הפרקטיים, בלי להכנס לשאלות מוסר.

לעומת זאת, אם הפיתוח של מערכת כזאת זול, ייתכן שהרעיון אינו גרוע למרות הכל, כי עוד לפני הפיכת המערכת למבצעית, או לכל היותר מיד אחרי כן, יש סיכוי טוב שהיא תגרום לשינוי בחוק הבינלאומי שיאסור על אמצעים כאלה, וזאת תהיה התפתחות חיובית לדעתו של הסמולן התבוסתן שטוף המוח האוטואנטישמי שכותב את השורות ההזויות האלה. עם קצת מזל זה יקרה לפני שייהרגו כמה עשרות ילדים בתקרית ש"במקרה" תתרחש בדיוק כשכתבים זרים מצויים בקרבת מקום. עכשיו אולי תציע לעשות רנדומיזציה לשעת התגובה, אבל ברגע שהיא לא מיידית כבר אי אפשר לדבר על "אוטומטית" כי לא ייתכן שתבנה מערכת שאינך יכול למנוע את הפעלתה, כך שנימוק ה"אוטומטיזציה" לא תופס יותר.

מה שכן, נראה לי ששאלת צינור הדם יכולה להפתח מחדש כעת, בתנאי שמבינים שמדובר על צינור דם שיוביל לעזה, להגשת סיוע הומניטרי לקורבנות. יפי נפש שכמונו ודאי לא יעמדו מנגד כשקורבנות החמאס מדממים למוות בהמוניהם.

'צטער, אבל לא אמשיך לדון בנושא הזה ולעסוק בבעיות מעניינות כמו השאלה מה קל יותר להשיג ולהפעיל בעזה: טיל קקמייקה, פמצ"ר או מכונית נפץ. באמת יש לי פתק מהרופא שבכלל מפציר בי לא לקרוא את האייל אלא להקדיש יותר זמן למשהו כזה, בטענה שמותי המוקדם לא ישרת את האנושות במידה משמעותית. אני יודע שיש חולקים עליו.
________
אני אמנם עונה לך, אבל אני כמובן לא מייחס לך את הביטויים בהם השתמשתי כאן.
אורגיה 665095
אכן ספרו של צלוויק נראה יותר מעניין - שמא תוכל לפרט המלצה/אי המלצה עליו לכשתסיים?
אורגיה 669686
טרם סיימתי (כמה ספרים יותר קלילים קצת גונבים לו את התור) אבל ממה שקראתי עד כה, קצת פחות מחצי, אין ספק: מומלץ בהחלט. האיש חכם מאד, בעל ידע רב וגם כותב היטב. הנושא, כמובן, מעניין ביותר מטבע הדברים. מה עוד צריך?
אנרגיה 669690
עכשיו כבר לא צריך עוד כלום. תודה!
אורגיה 665096
ואני כמובן מסכים ששאלת המוסריות של מערכת כזאת מוטלת בספק רב.
מה שמתסכל, זה שדה-פקטו היא לא מאד שונה ממה שאנחנו עושים בד''כ בעזה ממילא, ודאי מהצורה שבה זה נתפס בעולם.
אורגיה 665126
בסופו של דבר, מה ההבדל בין מערכת כזו לבין מצב שבו יופיע ראש הממשלה מעל בימת הכנסת (או בר-אילן, זה מקום שהוא אוהב יותר) ויכריז "הנחיתי את חיל התותחנים שברגע שהמכ"מ מזהה שיגור החיל יבצע ירי לשכונה אחת אקראית מבין השכונות שאקריא להלן, ללא התיעצות נוספת עם הדרג המדיני או עם דרגי פיקוד בכירים"? ההבדל היחיד הוא שבמקרה שאני מציג לא רק ראש הממשלה אלא גם החיילים שימלאו את הפקודות ויירו ייאלצו לעמוד בפני טריבונל כזה או אחר. מי שיכוון נשק ישראלי לירות ירי חסר הבחנה על אוכלוסיה לא-לוחמת יהיה פושע מלחמה, והפיקציה של "אנחנו לא לחצנו על ההדק" לא תעזור לו. ראש ממשלה שיפעיל מערכת כזו או ייתן את ההנחיה שתארתי יכול באותה הזדמנות להתחיל ללמוד את השפה הסרבו-קרואטית או כמה שפות אפריקאיות נבחרות, הן תעזורנה לו ליצור קשרים עם חבריו לתא.
אורגיה 665146
יש פה ניואנס מסוים - אתה כבר מגדיר ירי חסר אבחנה על אוכלוסיה אזרחית. אני, ודומני גם השוטה, הנחנו בנק מטרות צבאיות ולא אזרחיות, בדומה לזה שיש מן הסתם היום, ועליו לבצע את פעולת הרינדום. כשכמו היום גם בירי על בנק הזה יכולים להיות גם נפגעים אזרחיים למרבה הצער, אבל זה מאד שונה (לפחות לדעתי. יש כמובן תועמלנים ברשת ברחבי העולם שטוענים כבר היום שאנחנו עושים ג'נוסייד בעזה. מול שקרים כאלה ותעמולה כזאת שום מערכת לא תשנה את דעתם).
אורגיה 665155
איפה אתה יכול למצוא בעזה המטרה צבאית שבטוח שלא יהיו בה אזרחים (בלי להסתכל לפני שיורים)? ועוד שתהיה מספיק חשובה? ועכשיו בנק שלם של מטרות כאלו? ברור לך שפתאום באמצע חצי מהם לפחות ייושבו פליטי המלחמה הקודמת‏1? אנחנו מדברים כאן על תרגיל בתאוריה של ניהול סכסוכים או על משהו שקשור למציאות העזתית?

1 לחלופין: חצי של אפס
אורגיה 665157
לא אמרתי בטוח. גם כשאתה יורה היום זה לא בטוח.
אני מסכים שהנזק הסביבתי יהיה קצת יותר גדול מאשר כיום, אבל כל הרעיון הוא שההרתעה שתיווצר תוך זמן קצר דווקא תחסוך הרוגים, מאחר ולחמאס לא יהיה אינטרס להצטייר ככזה שהורג אוטומטית את חייליו ואזרחיו.
על זה עומדת כל התיאוריה הזאת - שאיכשהוא (בהנחה שמשהו כזה עובד) מערכת כזאת מזיזה את זרקור האחריות של דעת הקהל מישראל לחמאס. אם זה לא קורה ממילא, עדיף כבר ירי לא אוטומטי מכוון ומדויק יותר, הן מבחינה מבצעית והן מבחינה מוסרית.

הערת ביניים - פתאום הבנתי שדה-פקטו מערכת דומה למדי כבר מופעלת ברצועת עזה - אבל על ידי החמאס עצמו, שיורה באופן אקראי וללא אבחנה בתגובה לכל ירי שלנו. והעולם מתייחס אליה בצורה די דומה - מבחינת רוב המדינות, ישראל היא האחראי הישיר לירי הטילים מעזה, והם רק תגובה אוטומטית (שלא לומר ראויה) לכיבוש והבריונות הישראליים.
אורגיה 665162
אבל החמאס גם נמצא בכמה רשימות של ארגוני טרור וקצת קשה לו לקבל כסף. אני לא רוצה להגיע לרמה שלו.
אורגיה 665167
גם אני לא.
אורגיה 665240
אם בנק המטרות שלך הוא צבאי, מה ההבדל מבחינת הרתעה בין מצב שבו אתה יורה באופן אוטומטי על מטרה רנדומלית מתוך הבנק בתגובה לירי לבין מצב שבו אתה בוחר מטרה מתוך נסיון להשיא (למקסם בעברית) את האפקט? לי נראה שהעדיפות היא דווקא לתהליך הלא-אוטומטי. אבל כל הלוגיקה של תומכי המערכות האלה היא של פגיעה במטרות לא צבאיות. כבר ראינו אלף פעם שהמטרות הצבאיות לא מרתיעות. כמובן, לו היינו מנסים את השיטות המופלאות האלה ומגלים שגם הן לא מרתיעות הם היו מוצאים משהו אחר (או לחילופין מצהירים שאם להרוג מאה אזרחים לא עובד אז צריך פשוט להרוג אלף), העיקר לא להודות בכך שגישת "נרביץ להם ואז תהיה פה הרתעה שחבל על הזמן" לא עובדת.
אורגיה 665257
מעניין שדווקא השלומאים והערבים נוהגים להסכים שהיהודי מבין רק כוח.
האם אתה טוען שהערבים אינם מסוגלים להבין את הנשגב השמור לבינתם של בני העם הנשחט?
אורגיה 665438
אני טוען שהדברים אינם פשוטים כפי שאתה מתאר (ואתה טורח להתעלם מהעובדות שמראות זאת פעם אחר פעם). כל פעולה שמתבצעת כדי להגדיל את ההרתעה מגדילה גם מצד שני את המוטיבציה לפעול נגדנו, והשטח מלא בשחקנים שונים ומשונים שלכל אחד מהם מוטיבציות ואינטרסים שונים ותפישה אחרת של המציאות. במצב כזה תפישת הרתעה שלקוחה מתורת המשחקים תפעל בערך כמו שמודל כלכלי שלקוח מהשעור הראשון בקורס ''מבוא לכלכלה - מאקרו'' יכול לנהל כלכלה של מדינה. המציאות פשוט לא נוטה להשמע לתאוריות פשטניות כאלה.
סרי לנקה, דה פיינל פרונטיר 665482
על קריאת המציאות לא אגיב אבל בינתיים אתה זה שמתכחש לחיסולו של ארגון הטרור הרצחני אי פעם בכוח הנשק.
ארגון טרור וותיק, ממומן מזוין עקשן ואכזרי מאין כמוהו הוכנע- לא קיים, איננו.
אתה מוזמן להסביר מה קרה שם.
סרי לנקה, דה פיינל פרונטיר 665486
סקר פלסטיני עולה התמיכה בחמאס בשטחי הגדה המערבית- <http://www.pcpsr.org/sites/default/files/poll%2057%2...
סרי לנקה, דה פיינל פרונטיר 665490
מסיבות שונות לא כל כך מאמין לסקרים פוליטיים ובטח לא כאלה שבוצעו ע''י או על ערבים. אני מקבל בדרך פלאית את קולות הרחוב הערבי ביהודה ושומרון ומוכן לאכול את מצנפת השינה של מרילין אם הפת''ח ואבו מאזן יבחרו בבחירות שאינן מזוייפות.
סרי לנקה, דה פיינל פרונטיר 665491
67% מהפלסטינים חושבים שהרשות לא עושה מספיק כדי להגן עליהם מפני "טרור המתנחלים" כלשונם, ו-‏73% מהישראלים, חושבים שנתניהו לא עושה מספיק כדי להן עליהם מפני הטרור הפלסטיני. אין ספק שאנחנו זקוקים ליותר מלחמה בטרור.
סרי לנקה, דה פיינל פרונטיר 665627
אני לא טוען שלא ניתן לחסל ארגון בסיטואציה היסטורית/גאוגרפית/מדינית מסוימת. אני רק לא חושב שהסיטואציה שלנו היא כזו. אין לנו יכולת, למשל, לחסל את החיזבאללה, ואין לנו יכולת לחסל את החמאס ללא נקיטת צעדים שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לנקוט (והנסיון גם הראה שבכל פעם שטפחנו לעצמנו על השכם על הכנעת ארגון מסוים קם במקומו ארגון גרוע יותר). גם לא היתה לנו יכולת לחסל את מצרים וסוריה בששת הימים, וכפי שראינו שום דבר פחות מזה לא יכול היה למנוע מהן להמשיך להלחם.
אורגיה 665028
בנוגע לפסקה השניה - האם לא יותר קל לכנופיה הנ"ל להשתמש במכונית נפץ במקום טיל? לכאורה זה מושך פחות תשומת לב, והרבה יותר אפקטיבי.

(זאת לא נקיטת עמדה על מנגנון התגובה האוטומטית - אין לי דיעה מוצקה בנושא)
664955
כדור הבדולח שלך מהבהב בצדק. בהתחלה יטגנו אותנו. אבל התקשורת שפוטה של עצמה. תשדירי אקטאוליה וחדשות חייבים להביא תמונות נוספות, זוויות סיקור אחרות, סיפורי עומק ואת הצד השני. מתישהו כשהצד העזתי יתבקש לענות על שאלות הסכר ייפרץ והמסה העיקרית של הסיקור תתמקד במנהיגי החמאס ובמוסריות מעשיהם.

את החרם תקבל אם תשב ותמשיך להכיל עד לסיבוב הבא שגם את תזמונו לא אנחנו נקבע.
664954
מטרת התסריט אם אני מבין איננה לעבור לנשקים לא קונבנציונליים, או אפילו לתגובות פחות מידתיות. המטרה שעקרונית שלו היא להפוך את אותן תגובות - בדיוק כמו היום - לאוטומטיות.
מספר מטרות:
סיקור הירי העזתי כאקט טרור, דבר שלא קורה כרגע.
העברת תפיסת האחריות הבינלאומית לצד השני או לפחות קבלת איזון מסויים.
איתות לציבור הערבי שהשלטון גם הפעם לא סופר אותם דבר שיוביל אולי להרהור באפשרויות שקבורות כרגע מחוץ לשיח.
כבוד עצמי ולא לזלזל. הכבוד מזיז הרים במזרח התיכון.
הפסקת הירי. יש לי צאצא בגבול עזה, אני דואג.
664982
ההבדל בין התסריט שלי למצב היום הוא החלק של "כל הפלסטינים יבהלו לפי התוכנית, ינטשו כל תוכנית לשגר טיל, ואף יפעלו אקטיבית כדי שכל שכניהם ומכריהם לא ישגרו טיל, כולל קריאה בכל אמצעי התקשורת והמואזינים במסגדים וכו', וכולל הפעלת מנגנוני הביטחון של החמאס נגד כל הארגונים המוכרים להם."

היום זה לא קורה. אתה יכול לדמיין שזה יקרה היום בלי התגובומט, ומה נעשה אז כשמשוגע בודד יירה. אני מאמין שממשלת ישראל תשתדל במצב כזה להבליג (וכבר עשתה זאת, לדוגמה: הפיגוע באי השלום בנהריים). ואם לא תבליג, תהיה בבעייה מוסרית ומעשית.
תגובה ידנית 664986
מה שקרה עם החמאס לעומת הפתח בתחילת שנות האלפיים ואולי קורה עכשיו עם קבוצות אופוזיציה קיצוניות היא שלא אכפת להם שהשלטון המרכזי יסבול עוד קצת נזק. להיפך. זה רק יעזור להם להפיל אותו. לכן זה עוזר רק אם יש שלטון מרכזי מספיק חזק.

מעבר לכך, לאחר המלחמה האחרונה צריכים רף גבוה מאוד שהפלסטינים לא יהיו מוכנים לספוג בשום פנים ואופן (כי הם יכולים להמר שהשימוש בנשק הזה יהיה חד פעמי, ויניב להם נקודות זכות רבות).
664997
נהריים היא דוגמה גרועה, כי החזית הירדנית היא מראש לא המטרה הרלבנטית למערכת כזאת. כמו שגם הגבול בין שווייץ לצרפת לצורך הענין הוא לא חזית רלבנטית.
אז נשים למערכת סף של שני טילים - זה מספיק בשביל להוריד את דאגת המשוגע הבודד? ועשרה? ומאה? מתי מופגת הבדידות?

אני אולי יכול לדמיין, אבל המציאות מראה שהיום אין הרתעה כזאת. לכן יש שתי שאלות:
א. האם זה ישפר את ההרתעה יחסית להיום.
ב. האם זה משפר את דעת הקהל העולמית לגבי האחריות על ההרס בעזה.

וכמובן שתשובה חיובית ל-ב' עשויה להגדיל את האפקטיביות של א' לאורך זמן. הרי אחת המטרות העיקריות של ירי הטילים מעזה היא לגרום ללחץ בינלאומי על ישראל, בין השאר על ידי מקסום ההרוגים האזרחיים והטלת האחריות על ישראל.
עכשיו, לפחות ברמה כלשהיא של הדיון (אי שם בין תורת המשחקים למציאות המזרח התיכון‏1), יש רציונל לומר שב' יתקיים, ואז אולי גם קצת א'.

1 וכבר אמרתי שמול זה ממילא אנחנו יודעים שלא משנה מי יורה, גם כשהחמאס יורה בעצמו על בתי הספר שלו והורג ילדים, עדיין מאשימים אותנו, אבל אנחנו מנסים כאן לשמור על אופטימיות כלשהיא ואמונה כלשהיא במוסריות של העולם הנאור.
משיגנע פוף 665011
תסריט המפגע הבודד, המשוגע שעלול לנצל את הירי האוטומטי פחות רלוונטי לענייננו אך מהווה הזדמנות מצויינת להבנת מנגנון מסתורי.

א. לא רלוונטי כי מחבל סורר ברצועה לא יכול לבדו להרים שיגור לישראל.
שיגור טילים מצריך ידע, קשרים, מימון, תשתית (טנדר מחסן רתכת) תמיכה מהשכנים ואפילו עזרה סבלות ואת כל אלה אי אפשר לבצע לבד.
חייבים שותפי סוד נוספים.

ב. הגדרות והנפצות תקשורת שהשתלטו על השיח
ברצועה אין באמת ‏1 "ארגונים סוררים" כי החמאס בשונה מהשב"כ או משטרת ישראל מתנהל בנבוט.
החמאס מאמין בהפעלת כוח בלתי מרוסן. הם חוקרים באלימות ומפעילים אלימות עד שהאיום מחוסל. כך החמאס פועל ברצועה מיום היווסדו.
בפעם האחרונה כשהחמאס רצה לנקות את הרצועה מארגון סורר זה קרה תוך ימים.
הסוררים (אימאם סלפי ומאמיניו אאל"ט) התבצרו במסגד וסירבו להבין רמזים. הסיפור נגמר באש תופת ובהרבה דם.

ג. אז מדוע החמאס לא נלחם בארגונים הסוררים?
החמאס לא עושה זאת מכמה סיבות אבל העיקרית והחשובה היא שימור תפקידו ומעמדו מול ישראל והמערב‏2.

מדובר באותו פזמון נושן שזמזם לורנס איש ערב כשהבטיח עזרה באיום מרומז.
בתבנית שיצרה קומדיית מצבים אוריינטלית לדמויות ססגוניות שהביאו להולדתו של טאוויל פאדיחה.
זה אותו סיפור שחוזר על עצמו ומסביר את יחסיהם של אינספור מנהיגים ערבים עם המערב.

הערבים מבטיחים לרסן זעם ומקבלים בתמורה ל"מאמצי הריסון" הטבות.

וכך ידידי הפונזאי, אותם מדינאים תקשורתאים ועדר השלומאים שפוטי הריאל פוליטיק והרווח מהיר גיבשו מעלינו ענני צער תמידי ויצרו בתגמול הפושע שרשרת אסונות שטרם הסתיימה. אולי הם לא ציפו שהמנהיגים הערבים יגיעו למסקנה ההגיונית שהדבר החשוב מכל הוא שימור הזעם אבל האחריות בהחלט שלהם.
מכאן הפכו החינוך לגזענות וההסתה להכרח קיומי עבור מנהיג ערבי ממוצא ‏3 כי ללא הוכחת עוצמת הזעם, הכמעט בלתי נשלט- אין לו קיום.

המנהיגים הערבים לא מקבלים הטבות וכבוד בינלאומי עבור הפסקת ההסתה.
הם לא מקבלים משכורות ומימון עבור חינוך לסובלנות.
התרומות והנשק לא נועדו להקמת תנועות שלום המתנגדות לאלימות.

ההטבות והכספים שקיבלו הערבים, המימון שנועד לממן ולפצות על המאמץ והסיכון שב"ריסון הזעם" מתגמלים את מי שבבעלותו זעם בלתי נשלט.

לכן אותם "ארגונים סוררים" שהחמאס "מרסן" בעצם הכרחיים לקיומו וכנראה שיותר מכל דבר אחר. כנ"ל לגבי הרשות לטרור, סאדאת עראפת אסאד זועבי חברי הרשימה הערבית וכל "המרסנים הדגולים" של האזור. כל חבורת הזבל שמהווה את ההנהגה הערבית (במיוחד הנוצרים הקומוניסטים שמבינהם) מגדלת זעם בחצר בעזרה ומימון מערבי. החמאס הוא חלק מהמנגנון.

1 ההבדל בין ארגון סורר שמבין את המשחק לבין ארגון סורר שצריך להסביר לו את החוקים או להשמיד אותו.
2 שגומלים לארגון בדרכים שמאפשרות לו המשך שליטה.
3 מדובר ברשימה מרשימה באורכה של מנהיגים ערבים ששיחקו במונופול הזעם כשישראל משמשת לערבים ולמעצמות כלוח משחק.
664951
קודם כל לא מדובר ביום הדין אלא כנראה בשבוע אחד של פסטיבל הבומרנג בדרום.
חלק חשוב בפואנטה היא משמעת תקשורתית מצד ממשלת ישראל ונציגיה.
רק לביבי מותר להתראיין בסוגיה והתשובה בכל פעם חייבת להיות חזרה על המסר שמפעיל את הירי במערכת:
הפסיקו לשגר טילים על אזרחים. ‏1

השפעות צפויות על תושבי עזה שוחרי השלום ותתי האדם הגזענים מהחמאס
תושבים באזורים שאמורים לחטוף ראשונים יעזבו את הבתים לחברים ומשפחה.
בצר להם הם ותושבים באזורים שאמור לחטוף בהמשך ילחצו על ההנהגה.
עשרות הרוגים במקרה הגרוע.
אף אחד במקרה הטוב (אם החמאס לא ימנע מהם לנדוד).

השפעות חיצוניות -תקשורת בינלאומית, יחסי חוץ
כל כלי התקשורת מגנים את ישראל.
העלאת הסוגיה של ירי על אזרחים חפים מפשע.
לחץ ואיומים על ישראל לחדול מהפעלת המערכת.
ככל שיעבור הזמן יעסקו יותר בזווית הסיקור הבומרנגית כי ביבי נשאר מונוטוני.

אפשרויות החמאס
איומים וירי זהיר לבדוק אם אנחנו רציניים.
ירי מוגבר בעקבות הלחץ מהתושבים ללא בית.
ירי מאסיבי של טילים (שיפעילו את המערכת ויגרמו להרוגים והרס רב).
בעקבות לחץ פנימי ובינלאומי הפסקת הירי.

מטורפים יהודים‏2- בוודאי. עובדה שמקבלים את השטות הזאת כגזירה משמיים.

1 מסר זמני, קופרייטרים מוזמנים לשלוח הצעות. הזוכה במכרז יקבל נשיקה רטובה מריבלין.
2 העובדה שעד היום אף יהודי לא העמיד בליסטרה אימתנית מול הרצועה אומרת דרשני.
664633
אמור לי משהו. הייתי משער שאם התאוריה שלך נכונה, אז מלחמת ששת הימים היתה דוגמה מובהקת להנחלת חשש מבוסס כזה. קשה להעלות בדעת דרך חזקה יותר להנחיל חשש כזה. ובכל זאת, פחות מחצי שנה אחרי המלחמה המצרים הטביעו משחתת ישראלית, הם פתחו במלחמת התשה ממושכת, חבריהם הירדניים איפשרו טרור בהקף נרחב מתוך שטחם ובסופו של דבר המצרים והסורים פתחו במלחמה רחבת הקף שש שנים לאחר ששת הימים. איך אתה מסביר את זה? האם אתה חושב שהיתה דרך אפקטיבית יותר להנחיל את החשש ב-‏1967 כך שכל הנ"ל לא יתרחש?
664653
כמובן שזאת לא התיאוריה שלי. נוהגים כך מאז ומעולם בכל מקום ועובדה שתפקיד המגבת הלבנה או הדגל הלבן מוכרים כמעט לכל בן אנוש. התשובה מסתתרת בשאלה. מסתבר שבששת הימים אמנם הדגנו ניצחון גדול אבל לא מספיק כדי לכפות הסכם כניעה שיבטיח את הצרכים שלנו. עבר מספיק זמן מששת הימים כדי להבין שהתפיסה שצריך לכבוש שטח כדי שיהיה אפשר להחזיר אותו ולהתפייס על הדרך היא לא בדיוק מתכון לביטחון ובטח שלא לשלום שמכרו לנו.
664664
אם ששת הימים לא היה נצחון גדול מספיק אז קשה לי לדמיין מצב שבו ישראל יכולה לנצח נצחון ''גדול מספיק'', לפחות כל עוד היא לא משתמשת בנשק גרעיני כדי לאייד את המדינה היריבה. כמובן, התאוריה שלך לוקה בכשל של היותה בלתי ניתנת להפרכה, שכן תמיד תוכל לטעון שאילו רק הנצחון היה גדול עוד יותר אז ההרתעה המיוחלת היתה מושגת.
664746
הוכחתי כבר את התיאוריה שלי ואם לא עקבת אחרי הדיון כדאי שתברר כיצד הנמרים הטמילים הוכנעו.
הכשל לאור התוצאות הבלתי ניתנות להכחשה נמצא במחנה שגורס ההיפך.
664663
למה בירדן הם לא "מתמרדים"? למה ערבי ישראל לא "מתמרדים"?
וגם נניח שיתמרדו,אין ארגון,אין הנהגה,כמות הרוגים עצומה,אין שטח חופשי מצה"ל-מה כבר יוכלו לעשות? ונניח (סה"כ הם פראים אצילים) שהם סופר מתוחכמים כל מפגע מיד הבית שלו עובר למדינה והמשפחה מגורשת למדינה עניה באפריקה שתמורת קבלת הזבל האנושי הזה תקבל 1000$ לאדם-וואלה-תודה,נגמר הסיפור. או שאין פיגועים או שאין ערבים ואז אין פיגועים.

יהודים יחיו בארץ בשקט.בי הוק אור ביי קרוק
664758
זה שערביי ישראל לא מתמרדים זו הוכחה ניצחת לצד שלי. הם לא מתמרדים כי יש להם מה להפסיד - כי הם חיים ברווחה יחסית, כי יש להם זכות הצבעה לכנסת, כי אמנם יש אפליה נגדם אבל הם רשאים לפנות לבית המשפט ולמחות נגדה.
התגובה הקודמת שלי עסקה בתוכנית של הנמר הטמילי להרוג מספיק ערבים (כך הבנתי), כך שהשאר יפחדו ולכן לא יתמרדו. בינתיים העובדות לא תומכות בגישה הזו: הערבים שאנחנו הורגים (הפלסטינים) כן מתמרדים נגדנו באלימות, ואילו אלה שנתנו להם זכויות מתמרדים הרבה פחות.
כנ"ל בירדן, אף אחד לא הורג בפלסטינים שם ואכן הם לא הורגים אף אחד.

באשר לתוכנית שהצגת, אני מאמין שהיא תוביל לכך שעל כל ערבי שתהרוג ותגרש את משפחתו, יצוץ אחד אחר (בן דוד שלהם נניח) שידקור ישראלי כנקמה. התוצאה תהיה אחת משתיים: או מרחץ דמים מתמשך, או גירוש/רצח של *כל* הערבים. האם זו כוונתך?
664760
לאוסמה בין לאדן וחברי המוסד האחרים שאחראים ל9/11 לא היה מה להפסיד? להם היה מה להפסיד?
מה יש לתושבי מחנות הפליטים בירדן להפסיד?
הפרדיגמה של ה"יש מה להפסיד" היא חלק ממסע התעמולה הנאצי במימון אירופי שחילחל (יחד עם ה"שלום עושים עם אוייבים" ו"מדיניות ההכלה")לאקדמיה ומשם למוקדי הכח ונועד למנוע מהיהודים להגן על עצמם למרות שהם חזקים יותר ויכולים להפסיק את מסע הרצח בכמה חודשים בודדים.

כאילו מה אתה טוען? שהם ישכחו את כל הדברים השוליים כמו-מוחמד,איסלם וכו' כי יהיה להם יותר כסף?
הם רוצים להרוג אותך כי אתה יהודי,ואתה לא יכול לגור על אדמת ווקף.נקודה.(בהמשך כמובן כל אדם בכל מקום יהיה או מוסלמי או ד'מי) חברי הכנסת שלהם (כולל "חילוניים") לא מגנים טבח של משפחה,גם לח"כים חסר כסף ותנאים?
הם חיות אדם מוטרפים,לקשר את זה לאיכות חיים זה קשקוש. בהודו ואינדונזיה חיים יותר טוב? למה הם לא מתחילים לטבוח בכל הסביבה שלהם?
בישראל פשוט אנחנו שולטים.בישראל ההסטה פחותה.בישראל יותר קשה להשיג רובה או חומר נפץ.בישראל קשה יותר להתארגן בלי שהשב"כ יעלה עליך.

"כנ"ל בירדן, אף אחד לא הורג בפלסטינים שם ואכן הם לא הורגים אף אחד."
אממ,תשמע.אז ככה,לא הרבה יודעים את זה אבל הפלסטינים כן ניסו לעשות הפיכה בירדן,רוצה לשמוע מה גרם לארץ לשקוט 50 שנה? (רמז,זה קשור להמצאה שלי של "לנצח במלחמה",שרק אני חשבתי על הרעיון הזה בכל ההיסטוריה האנושית) בבקשה. אז עובד או לא?

"באשר לתוכנית שהצגת, אני מאמין שהיא..."
כלומר אתה חושב שהערבים הם אובייקטים סבילים במרחב,הם כמו סלע,תעזוב אותו הוא יפול.הם לא מודעים לרווח והפסד או סכנה. הם פשוט יקריבו את משפחתם ואת עצמם כמו ברווזים כי אין להם דעת?
למה ירו מעזה במשך 8 שנים ואחרי כמות הרוגים מסויימת הפסיקו(יחסית)? למה אחרי חומת מגן הופסקו פיגועי ההתאבדות (אחד או שניים זה הופסקו)? מה? אז לא קם הבן דוד שידקור כנקמה?
תשמע,אני חושב שהם תרבות בזויה,מהרפש העלוב ביותר של האנושות,בורים,טיפשים,אכזריים,ברברים ומנוולים-אבל עדיין אני חושב שיש שם גם כאלה שלא,יש מיעוט של אנשים סבירים שלא רוצים למות ולרצוח-אתה (נאמן לתרבות השמאל) חושב שפשוט הם ירצחו וימות כוולם,אתה יודע איך קוראים לזה?
ולסיום היפנים היו (הרבה,הרבה) יותר מתוחכמים,אכזרים,אינטיליגנטים,פטריוטים,והיו מוכנים למות ממש כולם למען האל/קיסר-ואז באו אליהם ילד קטן ואיש שמן ושיכנעו אותם שעדיף שלא.
רוצה לדעת מה הם אמרו להם?
"תמשיכו וכולכם מהקיסר ועד הילד של הילד שעוד לא נולד תיהיו לאפר".
664763
כדאי להוסיף את הרקע להחלטה על הטלת הפצצות כדי לצבוע קצת באפור את השחור ולבן שמנסה להשתלט על השיח.
לפי הערכות שהובאו למקבלי ההחלטות מספר ההרוגים הצפוי בלחימה קונבנציונאלית היה גבוה בהרבה מהשימוש באטום ולכן העמדה המוסרנית החד צדדית והמקובלת להפצצה מוטלת בספק בכל "קריטריון הומאני".

בנו של טייס קמיקזה פוגש בלארי דיוויד.
ממש בכיתי מצחוק.
664769
אפשר גם לציין ש"הערכות" היו "הערכות",מכיוון שזאת הפצצה הראשונה שהוטלה על עיר. אני מניח שיכלו להעריך קצת פחות או קצת יותר בהתאם לרצון הטוב.
בכמה הם העריכו את מחנות הריכוז שהם בנו לאזרחים היפנים שלהם?
664806
נכון וכמובן צריך לציין את המניע ''המדעי'' והסקרנות הטהורה שמביאים בדרך מסתורית פיתוחים צבאיים לשדה הקרב מהר מהמצופה.
664977
בוא נבדיל בין כמה דברים.
*קיימים* פנאטים איסלאמיים אידיאולוגיים, שהמניע שלהם הוא מוחמד, שהאויב שלה הוא כל יהודי/מערבי באזר הוא ושאין מקום למו"מ אתם. אל-קעידה ודא'עש הן דוגמאות לקבוצות האלה.
פנאטים דתיים אידיאולוגיים היו קיימים משחר ההיסטוריה, בכל הדתות. גם לנו יש כאלה, ולא נשכח את האינקוויזיציה הספרדית.
ההשלכה שאתה (ומרעייך) עושים מאותם פנאטים לכלל המוסלמים/ערבים היא דבר שאנחנו חלוקים בו, אבל לא על כך הדיון. מי שמונעים ע"י שנאה לא-רציונלית וציווי דתי אכן לא יפסיקו את מעשיהם בגלל שנהיה נחמדים אליהם (השיטה שלי), אבל אני לא רואה סיבה שהם יפסיקו מתוך פחד, בגלל שהרגנו כמה עשרות או מאות מהם (ההצעה שלך).
אתה טוען שערביי ישראל עוסקים פחות בטרור מאחיהם הפלסטינים כי "בישראל יותר קשה להשיג רובה או חומר נפץ.בישראל קשה יותר להתארגן בלי שהשב"כ יעלה עליך", אבל טענה זו לא עומדת במבחן המציאות, למשל של הימים האחרונים, שכולה דקירות ודריסות ע"י פלסטינים בודדים, ללא שום התארגנות: לערבי ישראלי הרבה יותר קל להגיע למרכז עירוני יהודי מאשר לערבי מהשטחים, וסכין אפשר להשיג בכל מקום - ובכל זאת, זה לא קורה, וערביי ישראל מסתפקים בהפגנות סוערות בשכונות שלהם ולא דוקרים יהודים. זה סותר בצורה מובהקת את התיאוריה שלך.

באשר ל'ספטמבר השחור', הבעיה בדוגמה הזו היא שמטרתם העיקרית של הארגונים הפלסטינים בירדן לא היתה לשלוט שם אלא לתקוף את ישראל. חוסיין דיכא אותם צבאית (בדרך שתהיה בעייתית בשטחים, כי בשטחים הם מרוכזים בערים גדולות שקשה לצבא סדיר להילחם בהן), אז הם עברו ללבנון והמשיכו לתקוף את ישראל משם - כלומר הם לא ויתרו בשום אופן על מטרתם הראשית אלא שינו טקטיקה (בדיוק כמו שגדר ההפרדה גרמה לחמאס לשנות טקטיקה).

אני לא חושב שהערבים "לא מודעים לרווח והפסד או סכנה". אני רק חושב שתקווה וכעס הם מניעים חזקים לא פחות מפחד. וגם חושב שלאחר כל כך הרבה אלימות, ולאור האלימות שהפלסטינים חווים ממילא ביום-יום, יידרש מחיר כבד (בדם פלסטיני ובחיי חיילים) כדי ליצור פחד מהסוג שאתה מדבר עליו - וגם זה לא יחזיק מעמד הרבה זמן.
מאוד מוזר לי מה שאתה כותב על הירי מעזה. מתי בדיוק 'הפסיקו'? הרי רק בקיץ 2014 היתה מלחמה בעזה, מלווה בירי רקטות יומיומי... וזה אחרי ששלוש שנים קודם היה בדיוק אותו דבר... האם אתה באמת תמים מספיק לחשוב שלא יהיה יותר ירי רקטות מעזה, בגלל 'צוק איתן'?
664980
"*קיימים* פנאטים איסלאמיים אידיאולוגיים..."
תראה לי מנהיג ערבי אחד.אחד. שגינה רצח של יהודים.לא "אני מגנה רצח מכל הצדדים" וכל החירטוטים האלה-מתנגד לרצח של יהודים.תראה לי אחד-שחושב שליהודים מגיע חופש דת כמו למוסלמים-אחד.

"גם לנו יש כאלה,.."
יש גם אנשים עם 2 ראשים אז? אדם הוא יצור עם 2 ראשים? !
אדם הוא יצור עם ראש אחד 2 רגלים ו2 ידיים. אין פאנטים יהודים,אין. כמה תמצא 5? 10? 30? כמה מחבלים יהודים תמצא? בכל מדידה אמיתית הם טעות סטטיסטית.
וזה כמובן אחרי 100 שנה שהחולי נפש הנאצים חיות האדם המוסלמי טובחים,אונסים ורוצחים גברים נשים וילדים.

"ההשלכה שאתה (ומרעייך) עושים..."
נו,בוא תסייע לנו,מי הם "המתונים".יש לך קישור למרשתת? תמצא לי את המתון (ולצורך העינין נתעלם מזה שאם מדבר באדם אחד או 5 זה כאמור -אין).

"אני לא רואה סיבה שהם יפסיקו מתוך פחד"
1.שוב,אז למה לוחמי החירות הגיבורים והאמיצים של החמא"ס הפסיקו לירות עלינו אחרי "צוק איתן"? איך הופסקו הפיגועים אחרי "חומת מגן"?
אבל למה שאני אסביר את המובן מאילו-תשאלאותו.
2.אם הם לא יפסיקו (לא הגיוני,לא סביר ומופרך) יקרה הפלא הבא-גם אנחנו לא. וברוכים הבאים לנכבה-‏2 השמדה וגירוש של כל האוייב הערבי מארץ ישראל המערבית.

"טענה זו לא עומדת במבחן המציאות, למשל של הימים האחרונים.."
מצחיקול,מה זה "לא עומדת.."? הם ביצעו מעט מאוד פיגועי יחידים כי לפוצץ אוטובוס זה יותר יעיל.אז הם לא עשו זאת,היום כן.זה שהם לא ניסו בדך הזאת פעם זה אומר שמה?
שהם אומני האילתור? איך זה יכול לסתור משהו?
שעתיים לפני שכתבת את התגובה שלך ערבי ישראלי ניסה לדרוס ואז יצא ודקר נערה וחיילת. הזועמה האנושית בעפולה אזרחית ישראלית-לא נראה שהם ממש "מסתפקים" בשקר כלשהו.
דא"ג ב"הפגנות הסוערות" (שהיום המשטרה מנעה מיהודים לנסוע בוודי ערה ,מרכז הארץ-כי יעשו בהם לינץ') מה הם צועקים? יצא לך לשמוע? תנסה פעם אחת,אני מבטיח לך דבר אחד-"לחם עבודה" לא תשמע שם.

"באשר ל'ספטמבר השחור'.."
אה,אני מבין,המלך חוסיין בכלל לא אכפת לו מחייו ממשפחתו ומשלטונו,הוא בכלל הקריב את חייליו למען ישראל-גבר גבר הבחור.
זה שהם ניסו לחסל את המלך-לא קשור.
זה שחטפו 3 מטוסים-שטויות.
זה שהם "הם הסתובבו בערי ירדן, הציבו מחסומי דרכים, גבו מיסים, כוננו בתי דין מהפכניים ששפטו פלסטינים ותקפו את יחידות הצבא והמשטרה."*-בקטנה.
מה שהפריע באמת להוד מתיקותו זה שהם מתקיפים את ישראל.או בקיצור "ממלכת ירדן הייתה בסוף שנות השישים ובתחילת שנות השבעים בית לארגוני טרור פלסטינים שפעלו בגלוי משטחה במסגרת אש"ף, בראשות יאסר ערפאת. ... הפכו הארגונים הפלסטינים לאיום של ממש על יציבות המשטר"*

"אז הם עברו ללבנון והמשיכו לתקוף את ישראל משם - כלומר הם לא ויתרו בשום אופן על מטרתם הראשית.."
אני באמת לא מצליח להבין מה לא ברור במה שאני כותב.שפה גבוהה זה לא,התנסחות מתוחכמת גם לא.מה קשה להבין?
הם הפסיקו לתקוף את ירדן כי היא גבתה מהם מחיר גבוה מידי,והמשיכו לתקוף את ישראל כי היא גובה מהם מחיר נמוך מידי. זה כל הקסם.

"האלימות שהפלסטינים חווים ביום ביום"
מה????????????????????????????????????? בשיאה של אורגית דמים רצחנית שמובילים חיות האדם האלה,זה מה שאתה כותב????
בחיים לא היית ביו"ש נכון?

"יידרש מחיר כבד (בדם פלסטיני ובחיי חיילים) כדי ליצור פחד מהסוג שאתה מדבר עלי"
נכון מאוד!
רק שים לב,לטווח הרחוק זה מציל חיים של עוד הרבהיותר אנשים.

"האם אתה באמת תמים מספיק לחשוב שלא יהיה יותר ירי רקטות מעזה.."
שוב,אני כנראה לא מתנסח טוב וקשה להבין אותי.
המבצעים בעזה הם בדיחה.הם לא ימנעו ירי לטווח רחוק.ישנו אלגוריתם מדוייק לעניין הזה-ההרס+כמות הרוגים+% אחוז גבוה של VIP הרוגים= משך הזמן שיהיה לך שקט.
שהפעלנו קצת כח-הם הורידו קצת את ירי הקטיושות,כשהפעלנו מעט יותר-הם הורידו מעט יותר.כשתשמיד 20% מהרצועה -הם לא ירו יותר ב20 שנה הקרובות.

ברור שהם עוד מטפטפים,כי אנחנו לא מנצחים,זהו הטיעון שהתחלתי איתו.
השאלה שלי הייתה למה הם ירדו מ10 ביום לאחד בחודשיים אם הם לא מפחדים?

*ויקיפדיה,אתר מומלץ למי שלא מכיר
664981
הדורס היום היה ערבי ישראלי. המחבלת בעפולה החזיקה באזרחות ישראלית, ואם אני זוכר נכון, בשבוע שעבר היה לפחות עוד מחבל אחד בעל אזרחות ישראלית.

"מסתפקים בהפגנות סוערות" - כמו ליידות אבנים באוטובוס מלא נוסעים, לאחר שהוכח שוב ושוב שאבנים הורגות? הם כבר עברו את ההגדרה האנמית של "סוערות", הם הוכיחו שהם מחבלים ללא קשר לאזרחותם והם הוכיחו שכל מי שחושב שהם אזרחים טובים הוא תמים או טיפש.
לכן נראה לי שהם הוכיחו שחייבים להיפטר מהם כשם שחייבים להיפטר מהערבים ברמאללה.
664773
אתה מודע למתרחש בימים האחרונים? ערביי ישראל מתמרדים, וצריך להראות להם בצורה חד משמעית שאכן, יש להם מה להפסיד.
664774
צריך להתחיל לספור גופות.
664967
איך מרגיש הצד של ההוכחה הניצחת ביום א'?
664389
אתה ואתה ואתה.
ומי מפספס את המסר שנכתב באותיות קידוש ירח על הקיר?

הערבים קיבלו מהסובייטים רעיון אדיר.
אולי נפנף בדגל המאבק בקולוניאליזם כחיפוי להפצת אנטישמיות והטרור הגזעני ונמכור את הרעיון לאידיוטים שימושיים?
לצערי, הרעיון התקבל ומיושם בהצלחה כבר עשרות שנים בהצלחה ואפשר להגיד שבזכותו אנחנו מתדיינים על הברור מאליו.

ברור שאירופה הנאורה שלא לדבר על האמריקאים בגבעה ומוסדות האו"ם מוכרים שטויות בעטיפות הומאניות שקל להפריך. תוסיף את הנפט הערבי ותשלים את החלק החסר אם אתה ילד גדול שלא מפחד להתקע בלי השתייכות למחנה פוליטי. העקרונות ההומאניים של אותם נאורים מבחוץ כולל היועץ המשפטי וארגוני השמאל מבפנים הביאו למספיק נרצחים יהודים ותמיד יהיו מאמינים שימשיכו לאחוז בלקרדה ולהאמין שמדובר בגביע הקדוש של האנושות.

את העובדות קל לאמת אם תרצה,- בכל פעם שהיהודי התגבר על האיומים של הנאורים והמעצמות- 48', 67', 73', לבנון 1+1, הפצצת הכור העירקי, הסורי, הכאפות המצלצלות שקיבלו יאסין, רנטיסי, מורינייה ושאר ההומאניסטים הגדולים שישראל העבירה מהעולם לא קרה אסון. פלא, למרות שהבטיחו לנו אחרת מתברר שהשמים לא נפלו.

נו, בוודאי שלא יפלו. ארה"ב תפסיק למכור ללקוח הגדול שלה במזרח התיכון נשק? תוותר על שיתוף הפעולה והפיתוח הישראלי? למי תמכור מטוסים במיליארדים- לרשות הפלסטינית או לסודן? ויש עוד שחקנים בלי עין הרע. סין תסרב לפתח נשק עם הציונים?- רוסיה תסרב? - הודו? הפחד מהפניית הגב של הדוד סמי מיותר. האמריקאים צריכים אותנו והרוסים ישמחו אם נעבור צד.

לאחר שהפשרנו מהקיפאון המנטלי נעבור לקודש הקודשים. אותה אירופה הנאורה שנופפה לכל עבר בנס הרב תרבותיות הוציאה למוסלמים פתק לבן, תבואו מחר‏1. לציונים היה ברור שהמעמד הבינוני לא יממן גי'האדיסטים בטלנים מכיסו לנצח מבלי לשאול שאלות. טיפוס נכלולי כמו שוקן יכול למיין את השכל על זכויות אדם כשאין לו שכן סודאני. בכל אירופה וארה"ב זה אותם מליונרים חיוורים ומפוקפקים שמוכרים את הלוקשים משכונות היוקרה. הבולשיט הנאור מתפוגג ברגעים אלה כי מעולם, אף פעם לא היו שם עקרונות מוסריים ובטח שלא הומאניזם. אשליות וססמאות שקידמו אידיוטים שימושיים.

באותו עולם גלובלי מוסרי שמחנה השמאל (‏2זכור שאינטרסים פועלים גם לכיוון השני) מדמיין להנאתו מתים רבבות אנשים בשנה כתוצאה מדת השלום וזה לא מפריע לבריטים, לאמריקאים לרוסים, לצרפתים או לכל ארגון ומדינה שתורמים לקרן החדשה. שום דבר לא מפריע לאותם גלובלים נאורים כשאין נפט וסיכוי לקצור יבול נאה של אשמה יהודית. אתה זה שעדיין מאמין, למרות מראות האביב שלמישהו מהנאורים אכפת מילדים ערבים מתים או שמדובר בשיקולי חמזעב"ש.

כנראה שבנוסף אתה משוכנע שמבין שנינו אתה זה שחובב הומאניות ומוסר ולכן מועיל להסביר לי (ימני מבטן ולידה?) שפוטין וסטאלין זה NO NO. זה שלא מזהה את מי שסלל לו את הדרך מסביר לי שמכיר כל אבן במשעול הטיעונים הקומוניסטי מי עיוור לסכנה. פקח את עיניך, ישראל יותר דמוקרטית והומאנית מרוב המדינות המערביות שחונכנת ללמוד מהן על דרך ארץ. אין הרבה מדינות פולרליסטיות ומאפשרות כמו ישראל ואין אחת שנמצאת במצב מלחמה תמידי ונוהגת באויביה המרים בעדינות מנקודת יתרון כה מובהקת.

לא כתבתי שצריך לשלוט בלבנון ביירות בסוריה או דמשק. אם כבר נכנסנו לפירושים אז כיוונתי לכך שצריך לנהוג כמו יהודי עם עמוד שידרה ולא כמו יהודון שמסביר למה לא כדאי להחזיר מנה אפיים לתוקף.
מה הביטוי צבאי ואיך עושים את זה? הפעלת לחץ וכוח.
אם צריך אז להפגיז, להטיל מצור, לפוצץ סכרים, גשרים, צינורות, כל מה שצריך.
כדי לחיות צריך לנצח ואנחנו לא מנצחים בגלל השמאל הישראלי והתקשורת שמהלכת אימים בסיפורי איומי חרמות ומלמדים אותנו הילכות מוסר מדומיינים.
אותו "מוסר" שמאפשר לרוצחים ללמוד בבתי כלא, המוסר שאוסר ירי על מיידי אבנים המוסר שמספק למשפחותיהם ביטוח לאומי כשהם בכלא או בקבר. אותו מוסר שגרם לחלאות המין האנושי לנצל את העובדה שיהודים לא יורים על טרוריסט שמתחבא בין ילדים. ובכן ידידי, זה לא מוסר.
זה רוע ועיוות הגיון אווילי חסר לב.
הגיע הזמן שהציוני יעשה את כל הדברים "האלה" שכל שאר המדינות "הנאורות" עושות כדי לנצח‏3.

1 בדיחה של איציק.
2 ישראל לא כל כך מסכנה, חלשה ועניה כמו שמספרים לנו.
3 בשנים האחרונות עבר שבוע מבלי שאזרחים חפים מפשע נהרגו בגלל הפצצות של צבאות מדינות מערביות דמוקרטיות נאורות מאיתנו?
664375
ישנו הבדל עמוק בעניין זה, בין לבנון לסוריה ומצרים.
בסוריה ומצרים היה שלטון מרכזי חזק שתכנן וניהל את המלחמה נגד ישראל. במקרה כזה, איום על מרכז השלטון עשוי לגרום לו לשנות מדיניות - אוחזים בגרונו וכותשים אותו, עד שיכנע בתנאים שיכתיבו לו המנצחים, כך שיוכלו להנות מפירות נצחונם. אולי אפילו להכריח אותו לפצות על נזקי המלחמה.

בלבנון לא היה שלטון מרכזי חזק, והמאבק לא היה מול גוף אחד ויחיד שניהל מלחמה מול ישראל. כשאין ראש ואין צוואר, אי אפשר לאחוז בגרונו של האויב.
664363
לא מנעו? בוודאי שכן.
היהודי החדש הוכיח שהוא מסוגל להגן על עצמו מפני מדינות ערב ואפילו לחסל את הטרור כשהוא מתעלם מהמעצמות ואיומי יהודונים שמקבלים שכר מסורוס. תאר לך שהיינו מכתרים את דמשק וקהיר ומכריחים את המנהיגים הערבים לצאת מהארמונות ולהכריז על כניעה וכופים עליהם לפירוק הצבא.
אספמיה טמילית...בוודאי. היפנים במלחמת העולם השניה זה לא הערבים של היום ולכן אין סיכוי שהערבים האציליים ישפילו מבט. ברור שליהודים אסור להראות תמונות של סדאם בפנטלון או מנהיג טרור כורדי בפנטלון או את קדאפי חוטף מברג דרך הפנטלון. לאחרים מותר לצרוב תבוסה, ליהודים אסור. קרא את תולדות הציונים בארצם ותיווכח שהמעצמות מנעו מאיתנו להתגונן ולהשיב מלחמה מימי הפרעות העליזים ועד עצם היום הזה כולל 48, 67, 73 שלא לדבר על טיפול בטרור.
664376
ובינתיים בישראל היו עושים צנע וקיצוב בדלק כי כל הגברים עושים קו בסוריה ובמצרים וצריך להקים תשתיות וממשל צבאי וכו' (תחשוב על רצועת הביטחון כפול 50). אתה מפנטז על המנהיגים הערבים בארמונות אבל בטח גם לך ברור שהם יברחו לאיזה חור או לגלות ויחכו שימאס לנו. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה הרפתקאות צבאיות ארוכות, זה כלל הברזל שהכתיב את תפיסת הביטחון של ישראל מאז ימי בן גוריון. צה"ל בנוי בצורה שיש לו כוח מחץ להכריע עימות אבל לא כוח עמידה לנהל אותו לתקופה ארוכה וחבל שנהיינו עשירים ומפונקים ברמה שאנחנו יכולים להשלות את עצמנו שזה לא המצב.
664391
ישראל יכולה ויכלה לעשות הרבה דברים שהיו משכנעים את היריבים לרדת על הבירכיים.
לא מבין מאיפה קפצתם למסקנה שאני דוגל בהחזקת שטח. אני דוגל בהפעלת לחץ על העיגולים זה עובד ולכל מדינה יש כאלה.
664396
אם היינו צרים על קהיר ועל דמשק, מה שהיו צריכים המצרים והסורים לעשות זה רק להחזיק מעמד- והם היו מחזיקים מעמד. האמריקאים היו צריכים לבוא ולהציל אותנו מעצמנו.
664406
להצילנו מעצמנו...-והרי הצבעתי על כך שישנם יהודים שמאמינים בלב שלם שליהודי אסור את מה שלגוי מותר ולא לשם שמים.
אם זה לא בגלל שהגוי מוסרי יותר ולא בגלל שהגוי בעמדת יתרון גדולה יותר מעניין יהיה לשמוע את דעתך לגבי מקור האיסור.

ברמה הפרקטית אמנם לא הזזתי כוחות מגיל 4 אבל גם כהדיוט שקרא ספר היסטורי או עשרים ברור שלא חייבים להקיף עיר ולהטיל מצור.
מספיק להפגיז את הארמונות הבסיסים הגשרים סמלי השלטון והתשתיות כדי לקבל דגל לבן.
אף עיר גדולה לא תחזיק מעמד בלי מים אוכל וחשמל. זה עניין של הפגנת נחישות מצד התוקף‏1.

גם האמריקאים לא התקרבו לכיבוש עיר הבירה אז מדוע הנאורים שעוצרים בעדנו לא הסתפקו בפחות מכניעה של הקיסר היפני?
מדוע בריטניה הרב תרבותית שיטחה ערים לעפר כשלא היתה שום תועלת מבצעית?
מדוע שניהם כתשו את הארמונות והתשתיות בבגדד?

הרי ג'ינגי'ס חאן כבש חלק גדול מהערים ללא לחימה, הכיצד?
יכול להיות שמסתתרת כאן פואנטה גדולה שקשה לפספס.

1 יותר מכך, מספיק שהערבים יבינו שאנחנו מסוגלים לכך כדי לקבל דגל לבן ואם משחקים בהומאניות הרי שגילוי נחישות בסופו של דבר מונעת קורבנות בנפש, כאב ואת חגיגת האלימות.
664432
______
אחת הבעיות (לא היחידה) בתיזה הזאת היא שהדגל הלבן של היום יודע להפוך לסוללות הנ"מ וטילי הקרקע קרקע של מחר, ואולי הוא אפילו מתמרץ אותם.
אפילו הארמונות והתשתיות של בגדד שנכתשו לשיטתך, לא הביאו שלום ושלווה לאזור, כרגע נראה שבדיוק להיפך.
664462
אני מכיר היטב את גישת ההסתייגות מניצחון ציוני חד משמעי ורמזתי על מקורה. אותה גישה לא מאפשרת למאמיניה ללמוד מצבאות אחרים ומתוצאות פעולותיהם ולכן שוב חזרנו לעסוק בהנחות.

אם ברצונך עשה חסד עימדי ונסה להשאיר את הדיון במישור העובדתי:
א. האם צבאות יפן וגרמניה מאיימים על ארה"ב ובריטניה?
ב. האם הלחץ הצבאי שהופעל על גרמניה ויפן בלחימה תרם להסכמי הכניעה?
ג. האם עירק ‏1 מאיימת על ארה"ב על השותפות או השטן הקטן?

לישראל היתה ועדיין קיימת היכולת להביא ארגוני טרור ומדינות לכניעה ולכפות הסדרים שיצמצמו את הסיכוי לסיבוב נרחב‏2 נוסף‏3.
אם לאחרים זה הצליח נסה להסביר למה לציוני לא (היה) כדאי להשתמש בכוח באופן שיביא אותו לאותה נקודה.

1 אם כבר עירק, צא ולמד מה דינו של הצבא העירקי שצויד מומן ואומן ע"י ארה"ב ומה המסקנה המתבקשת לגבי ציוד מימון ואימון כוחות הביטחון של הרשות הפלסטינית.

2 עוד תובנה מהתבוסה העירקית- כן, אנחנו מעדיפים חבורות טרור על היילקסים על פני לחימה מול מטוסי קרב, ספינות מלחמה וטנקים.

3 לכן מבחינה הומאנית לפעמים דווקא מימדי הרס וחורבן שנראים בניתוח צבאי מיותרים להשגת ניצחון הביאו להסכמי כניעה שסיימו באחת את הקרבות ומנעו מלחמות המשך שהיו מביאים להרס ואובדן גדול פי כמה.
664467
כמה שאתה רוצה לשחק אותה אבו עלי, אנחנו לא אמריקה ואפילו לא בריטניה. אין לנו את המשאבים שיש למדינות הללו ברמה הכלכלית, האנושית והמדינית. אין. אין כסף. אין חיילים. אין עורף.

ישראל חייבת לחתור להכרעה מהירה ומוחלטת בכל עימות שהיא משתתפת בו, בזה אני חושב שאנחנו מסכימים, אבל להאריך את המערכה על ידי הישארות בשטח עוין, כיבוש והטלת מצור ממושך, זה לא הגיוני (אלא אם כן מגרשים את האוכלוסיה המקומית כמו ב- 48 ובמידה מסוימת ב- 67, וכמובן שלזה יש השלכות אחרות).

________

אתה סותר את עצמך לגבי גרמניה ויפן לעומת עיראק. בניית הצבא היפני והגרמני דווקא עבדו בסדר ודווקא בעיראק נכשלו, אז אולי לא מתאים לשים את הדוגמאות האלה באותו סל.
664485
זה לא משנה מה יש לנו כמו הפער מול האוייב. את חמאס צה''ל מסוגל להכניע בתוך ימים וזה לא קרה בגלל אותה סיבה ארורה. ללא הכרעה ברור לצה''ל שיהיה עוד סיבוב ובמדד ההומאניות אני חושש שסיבובים נוספים לא יסתיימו בפחות נפגעים. אגב התמודדות מול החמאס, השבוע קיבלתי מחמאה מזוכה פרס נובל ציוני שדורש כמוני להציב מערכת אוטומטית לירי מנגד.
664495
לשאלותיך:

א. לא.
ב. סביר שכן במקרה ב' - היחיד עליו אתה מתבסס - במקרה א' (נחש מהו) הלחץ הצבאי והסכמי הכניעה שבאו בעקבותיו הביאו לתוצאות רעות מאד אחרי 20 שנים קצרות.
ג. לדעתי עיראק כעת - שזה אותן יישויות שנמצאות צבאית ופוליטית במקום שבו שכנה הדיקטטורה שהתקראה עיראק - מהווה איום הרבה יותר חמור לארה"ב, וגם לשאר האיזור, מאשר ממלכת עיראק היתה אי פעם. דוגמה (נגדית) מצוינת למגבלות של כוח צבאי, כיבושי ערי בירה, ומגלומניה היסטורית שמתגלה כבומרנג. הדוגמה האזורית הקודמת, אגב, והקרובה יותר ללבנו למרבה הצער, היא לבנון.
664557
תודה על התשובות.

א. יפה.
ב. אין דוגמא נוספת? קיבלת. כולם שמעו על הנמרים הידועים לשמצה אבל שוכחים משום מה את השיעור הטמילי. הסאגה הסתיימה בכניעה כתוצאה מהפעלת כוח. עד עכשיו לא שמעתי טענות.

ג. אתה נוגע בנקודה מעניינת אך פחות רלוונטית. צבא עירק לא קיים ולכן לא מאיים על אף מדינה. הבעיה המורכבת שהתפתחה בעירק סוריה ושאר הדיקטורות בתזרח התיכון נובעת מזיליון סיבות ולא כולן קשורות או תלויות בהבסת הצבא העירקי.

זה לא שאלה של מגלומניה אלא שאלה של מיקוד במטרות. צריך להבין מה המטרות של ארה"ב אירופה ורוסיה ומה המטרות של ישראל.
הסיכון השלומאי ברור כשמש. לאחר תבוסה ערבית והסרת האיום הציבור הישראלי לא יתמוך במסירת שטחים. זה כל הסיפור.

כמאמר שרון, הביבי שלנו לחיץ וסחיט ולא מסוגל להתנתק ממיצג השווא ולהתמקד במטרות הציוניות. מדוע מיצג שווא?
כי לא מדובר בעקרון מוסרי, כדאיות כלכלית או מחוייבות לאנטישמיות שתביא מישהו מהערבים או הנאורים חיצוניים לשלם ביוקר עבורה.
את אש"ף שארז מזוודות בביירות אף מדינה ערבית לא רצתה לקלוט. הפלסטינים באף מדינה ערבית לא מקבלים זכויות...זה הכל אוויר חם. קונדליסה רייס, קרי, קרטר, האומני"קים חסרי החת, - הכל העמדת פנים.

לסיום הנקודה, זכור שקיבלנו אזהרות ופרצופים עקומים גם לפני ששת הימים ואותם נאורים מודאגים נעמדו ביציע ומחאו לנו כפיים. הפעם הראשונה שעמדתי על הרושם שהותירה הנחישות הציוני מששת הימים היתה בפאב נידח על חוף הקולורדו. אז עוד הייתי נאור וביטלתי את הדברים בהסברים שניתן למצוא בדף זה ממש.
664572
אתה באמת חושב שהמצב בעיראק עכשיו עדיף על מה שהיה לפני הפלישה האמריקנית וה'הכנעה'?
האמריקנים סבלו ממותם של חיילים רבים ולבסוף נסוגו, ועכשיו חלק ניכר מהשטח נשלט בידי דאעש. האם זו תוצאה רצויה?
האמריקנים אמנם לא תחת איום מעיראק, אבל:
- זה נובע בעיקר מהמרחק הפיזי
- אזרחים ועיתונאים אמריקניים נרצחים בעיראק
- ארה"ב לא היתה מאוימת מעיראק גם לפני המלחמה.
664603
המצב בעירק ובסוריה מצויין ליהודים ועוד כמה שנים נבכה מרוב שיהיה כאן טוב.
אין כוח צבאי ערבי מצפון למעט חיזבאללה שמהווה עלינו איום.

הערבים חזרו לסורם ומתמקדים בהשלטת סדר אתני-דתי באזוריהם במקום באנטישמיות המשעממת והמייגעת וכנראה שזה לא עומד להסתיים בעשור הקרוב.
זוועת אלוהים אכן. מדוע אני לא צופה האפי אנד בסיפור הזה?
כי מי שגודל וחונך על שנאת האחר יאכל בסופו של יום מפירות העץ שטיפחו עבורו הוריו וממשלתו.
זאת התרבות הערבית ידידי עם כל הצער שבדבר.

מה שעשו האמריקאים בעירק עוללו הבריטים לנמרים טמילים, למשפחה האשמית ובכלל מדובר בטריק שכיח של מעצמות. מעדיפים ותומכים במיעוט אתני על פני רוב האוכלוסיה באמצעי להנצחת והעצמת סכסוך. מצוקה דורשת התערבות חיצונית ומי אם לא המעצמות יבואו לעזרה?

הטמילים האמינו לשטויות שמכרו להם הבריטים עד שלאחר מאות אלפי הרוגים נכנעו ללא דרישות טריטוריאליות. שים לב שבסרי לנקה מי שדוחף את המשך ההתקוממות לאחר כניעת הטרוריסטים המקומיים הם הטמילים בגולה ובכלל אפשר ללמוד מהדמיון הרב בין הסכסוכים בקישור המופלא (שהתאדה בדרך פלאים): http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/0/113290.pdf
664493
קנה המידה והפרופוקציות אינן מאד משוכללות אצלך. הלו, אתה גר במדינה של פחות מ-‏7 מליון יהודים. פחות מקהיר, מקסיקו סיטי, טוקיו, ניו יורק ועוד ערים. אנחנו מדינה עם צבא חזק אבל מדינה קטנה. תפוס את זה. אל תשווה אותנו לארה״ב לבריה״מ של סטלין או לגרמניה. גם הגיחות שלך בזמן מאד מאד נטולות כל קשר למציאות. ג׳ינגיס חאן? איפה בדיוק אתה חי?
664522
דווקא ג'ינג'יס חאן רלוונטי ביותר. את כל הקרבות שלו‏1 הוא ניהל מתוך נחיתות מספרית.
במיוחד ראוי לציין את קרבות המונגולים מול השח הפרסי והחליפות המוסלמית בבגדד.

__________

1 חוץ משניים, ובאופי אירוני אלה היו שני ההפסדים היחידים שלו.
664604
מדינה קטנה אבל מעצמה צבאית שמורכבת מצבא העם.
עם שאין לו מקום אחר על פני הגלובוס, זה חשוב.
אני לא בטוח שגי'נגיס היה מצליח לכבוש את ישראל מידי הציונים.
664509
בסופו של דבר, העובדה שצה"ל לא הצליח לעקור את הנוכחות המצרית ממזרח לתעלה היתה הגורם המרכזי לכך שהשטח נשאר מאז ולתמיד בידי המצרים. רמטכ"לי צה"ל בכמעט-עשור שמאז 2006 הגדירו לעצמם את המטרות במושגים של "שאחר כך לא תהיה בכלל שאלה מי ניצח" (ונכשלו פעם אחר פעם בהשגת המטרה הזו); צה"ל של יום כפור היה במצב דומה. אילו הוא היה מצליח להוציא לאויב מהידיים את כל מה שנלקח, לא היתה שאלה ועמדתה המדינית של ישראל בתום הקרבות היתה חזקה. הוא כשל בכך, והתוצאה היתה שהמלחמה כולה היתה השג מצרי (אגב, למרות המכה הצבאית שחטפו גם הסורים הרוויחו שטח בזכות המלחמה, אבל זניח ביחס למצרים).

בכלל, השאלה מה השיג צה"ל במלחמה היא שאלה לא רלבנטית. מלחמה היא בין מדינות, לא בין צבאות, והשג צבאי הוא רלבנטי רק במידה שבה הוא משרת השג של המדינה. תפקיד הצבא הוא להגיע להשגים שניתן לבנות עליהם השג של המדינה, ואת זה צה"ל לא השיג. אתה מתיחס להשג התודעתי של ביטול פנטזיית ההסתערות המאחדת, אבל גם אצלנו בוטלו כמה פנטזיות. אותו דיין שלפני המלחמה חשב שטוב שארם א-שייח בלי שלום מאשר להפך היה אחרי המלחמה לאחד האדריכלים הראשיים של החזרת סיני למצרים, ואני חושב שהרבה ממה שהתחולל בחברה הישראלית מאז ועד היום (לא רק בתחום הפוליטי אלא גם החברתי, התרבותי ועוד) הוא במידה לא קטנה תולדה של השבר שיצרה המלחמה.
664555
מלחמה היא בין מדינות אבל יש קו שעובר במקום כלשהו בין הצבאי למדיני וישראל בהיבט הצבאי ניצחה בגדול. הבחינה מדינית הושפעה מהריסון הציוני ע''י המעצמות שבחשו על ההתחמשות לפני ובמהלך הלחימה, תוצאותיה ועל המשא ומתן.
664513
לצה"ל אכן היו כשלונות רבים במלחמה ומנית את חלקם. אבל ככה זה בכל מלחמה וברוב הפעילויות האנושיות – הדרך אל ההצלחה רצופת כשלונות. כשכתבתי שהניצחון הישראלי היה מוחלט לא התכוונתי לכך שצה"ל התנהל במלחמה כמכונה משומנת, אלא שהשורה התחתונה בכל הפרמטרים החשובים היתה לזכותו.

כמות האבדות היתה ביחס של אחד לתשע לטובת צה"ל. גם השטחים שנתפסו בתוך מצרים וסוריה היו נרחבים, וחשובים מאלו שנתפסו על-ידי מצרים. סוריה לא הצליחה להחזיק באף שטח בישראל ואילו הכוחות המצריים שהחזיקו רצועה צרה בגדה המזרחית עמדו בפני כניעה/השמדה. בירות המדינות התוקפות כן נמצאו תחת איום: דמשק הותקפה בתותחים ובמטוסים (החרבת המטכ"ל הסורי, הפצצת שדה התעופה אל-מאזה ועוד) וקהיר נותרה כמעט ללא כוחות הגנה, לאחר שאלו נשלחו לסיני. אין צורך לכבוש עיר כדי לשתקה ואף לרוקנה - ראה את מאות אלפי הפליטים מערי התעלה שהציפו את קהיר במלחמת ההתשה, מבלי שהיה צורך לכבוש את הערים הללו.

בסופו של דבר מי שביקש הפסקת אש היה הצד שבירותיו אוימו וכוחותיו היו נצורים (גם אם בתוך בשטחים שהוא "כבש"). תמונת מצב קוטבית זו היא שאפשרה לישראל לדרוש ולקבל תנאים מפליגים מן המצרים – החל משחרור שבויים ומרגלים ישראלים, ועד כניעת סאדאת לנוסחה של "שטחים תמורת יחסים ישירים", מצב אליו ישראל חתרה זה מכבר.

באשר לפרברי דמשק – אני מקבל את התיקון: מסתבר שכוחות צה"ל אכן לא הגיעו עדי פרברי דמשק.

רציתי לסיים את סיפורי דמשק בכך שלפחות זכינו בבוסנובה ישראלית1, אלא שהשיר נכתב לאחר מלחמת ששת הימים, והתותחים הנזכרים בו לא הצליחו למנוע מראות מסוג זה, אבל כן למזערם.

חוץ מזה, הוספתי כמה תמונות למאמר.

-------------------------------
1 ביצוע קצת יותר משובב אוזן
664515
אמור לי אתה: אם הצד הערבי היה זה שביקש הפסקת אש (אגב, הסורים המשיכו בלחימה עמוק לתוך החורף הקר של 1974) וישראל זכתה לתנאים מפליגים, כיצד קרה שבסופו של דבר גם המצרים וגם הסורים יצאו מהמלחמה עם שטחים נוספים וישראל יצאה עם פחות? זה נצחון די מוזר, לא?
664537
השמאל-בצלם-הקרן החדשה-הסודנים-בג"ץ-שולמית אלוני!
קנוניית אלוני 664546
עליתם כאן על משהו. הסורים המשיכו בקרבות כדי לעורר אי־שקט במדינת ישראל. המטרה של אי־שקט זה הייתה להחיש את נפילת ממשלת גולדה. והצעד של הסורים אמנם עלה בהצלחה - הוקמה ממשלת רבין, שבה הייתה שותפה השרה שולמית אלוני.

(כמובן שזו לא הייתה מטרתם הסופים של הסורים. ואמנם תוך ארבעה חודשים הוחלפה רצ במפד"ל. ממשלת רבין זו החלה במגעים עם מצריים. וכל זה בגלל הפעולות של הסורים לאחר המלחמה)
קנוניית אלוני 664631
האורקים המטומטמים יבואו עם תוכנית כזו? זה האנטישמים הבוגדים בשמאל חשבו שאם הם יביאו את שולמית אלוני לממשלה אז היא תעשה פה זכות השיבה ומדינת כל אזרחיה כדי להציף את המדינה בערבים (כי המטומטמים מהשמאל, כמה שהם "נאורים", לא מבינים שהערבים ישחטו אותם ראשונים).

ג'ורג' סורוס-קרן פורד-קיסינג'ר-בילעין-במימון ממשלות זרות!
664558
sure sure- אבל נמרים אוכלים בשר.
את הקש לועס מי שמורגל בעלאת גירה והצפיפות הנעימה של העדר.
מלחמת ההתשה במובלעת הסורית 664891
עם סיומה של מלחמת יום הכיפורים היתה הארמיה השלישית המצרית בסכנת חיסול מידי והשלטון המצרי בפני השפלה פומבית, מה שאילצו לקיים את הפסקת אש עליו חתם. בחזית הצפון, למרות האיום על דמשק ולמרות שצה"ל החזיר לעצמו את כל השטחים שאיבד במלחמה וכבש נוספים, לא הועמד השלטון הסורי בפני איום מיידי על הכבוד, כזה שהצלתו מחייבת הפסקה מיידית של האש.

אולי אילו במקום להדוף את הפולשים בחזרה לסוריה, היה צה"ל נוצר אותם בתוך ישראל, כפי שקרה בדרום, היה נמצא השלטון הסורי במצב דומה לזה שבו נמצא סאדאת ב-‏24 באוקטובר. אלא שכל הכוחות הסוריים (למעט במוצב החרמון) סולקו כבר בשלבים הראשונים של המלחמה. חלופה לרעיון דבילי‏1 זה היתה הנחייה ממשלתית להגביר את האיום על השלטון הסורי. אך זו לא ניתנה, מה שאפשר לסורים לפתוח במלחמת התשה בת 7 חודשים. כדי לסיים את המלחמה הזו הסכימה ישראל להחזיר לסוריה את ה-‏400 קמ"ר שנכבשו בתוך סוריה במלחמת יום הכיפורים ועליהם הוסיפה 60 קמ"ר נוספים.

בסיכומו של דבר, בסיום מלחמת יום הכיפורים היה הניצחון הצבאי בחזית הסורית חד משמעי עוד יותר מאשר בזה שבחזית המצרית – הפולש נהדף מכל השטחים שכבש ואף שילם על תוקפנותו בשטחיו שלו. לאחר סיומה הרשמי של מלחמת יום הכיפורים פתחו הסורים במלחמה נוספת, בה הם הפסידו בכל הקרבות (למיטב ידיעתי), ובפרט לא הצליחו לסלק את צה"ל מאף שטח שכבש. כדי לסיים מצב זה, הגיעו ההנהגות להסכם על נסיגת צה"ל מסוריה, פלוס מסירת שטח קטן (ולא מאיים) נוסף לסוריה. בתמורה זכתה ישראל בגבול השקט והבטוח ביותר שהיה לה מאז קומה למשך 40 שנה, אולי בזכות רצף התבוסות שספגו הסורים - אלו של מלחמת יום הכיפורים ואלו של שבעת החודשים שלאחר מכן.

אני מסכים שניתן לחבר את מלחמת ההתשה במובלעת הסורית למלחמת יום הכיפורים, ואז לחסר שטחים ולטעון שישראל או צבאה לא ממש ניצחו, ואולי אף הפסידו בחזית הצפון. דעתי היא שבחינה מוקפדת של האירועים מצביעה על ניצחון צבאי חד משמעי, כזה שהניב פירות‏2 במשך שנים רבות, אולי אף יותר מאשר הניצחון בדרום.

----------------------------------------------------
1 מדובר בחוכמה שבדיעבד, בחישובים מן הסוג שנוטה להתנפץ חיש מהר במציאות מורכבת ובכוחות שתקפו ישובים בהיותם בשטח ישראל.
2 במונחים של פיקוח נפש, שהוא השיקול המרכזי של ישראל
מלחמת ההתשה במובלעת הסורית 664908
יכולת אפילו לחזק ולומר - בטווח של כמה שנים קדימה, בגולן זכתה ישראל בגבול שקט לארבעים שנה, תמורת 60 קמ"ר, ואילו בסיני זכתה ישראל בשקט תמורת 40,000 קמ"ר של החזרת סיני כולה. זה די מחזק את הגישה שהנצחון בגולן היה משכנע יותר.
מלחמת ההתשה במובלעת הסורית 665478
כן, אלא ש:
א. בסיני לא זכינו בשקט אלא במלחמה.
ב. השקט בגולן כחלק מהגדרת הניצחון (אם לזאת כיוונת) קצת רחוקה ממועד המלחמה ולכן פולמוסית מדי. הזכרתי עובדה זו רק כסימוכין נוספים להפסדים הסוריים העקביים, בהיותו, ככל הנראה, תולדה שלהם.

באשר להיקפי השטחים - כדאי לזכור שהמלחמה לא היתה על שטחים, לא מצד ישראל, שהסכימה למוסרם כבר לאחר מלחמת ששת הימים, ולא מצד מדינות ערב, שסירבו לקבלם.
אבל הפרשי שטחים הם מרכיב מקובל בדיונים פוסט-מלחמתיים על נצחונות והפסדים - אז זרמתי.
מלחמת ההתשה במובלעת הסורית 664922
מבחינתי, השימוש במושג "הנצחון הצבאי" הוא מטעה. כתבתי כאן שמלחמה היא בין מדינות ולא בין צבאות. אם בסופו של דבר כשהאבק מתפזר אנו רואים שמדינה א' נשארה עם פחות ממה שהיה לה ומדינה ב' עם יותר אז קשה לטעון שמדינה א' ניצחה, בלי קשר לשאלה כמה חיילי אויב היא הרגה וכמה טנקים היא השמידה. בהקשר הסורי, בסופו של דבר האבק התפזר והמצב התייצב רק באמצע 74' ואז ראינו את התוצאות - ואם אחרי כל המכות האדירות וכיבוש השטח ישראל לא הצליחה למנוע מהסורים להמשיך להלחם גם אחרי התשה של שבעה חודשים, אז גם קשה קצת להתרשם מהנצחון הצבאי גרידא. אגב, מי לדעתך ניצח במלחמת ההתשה מול מצרים?

התאור של "הגבול השקט והבטוח במשך ארבעים שנה" גם הוא מטעה. ראשית, הגבול השקט והבטוח עדיין ריתק (ומרתק) אליו כוחות צבא ישראליים עצומים - אם תשווה את הסד"כ הסדיר של אוגדה 36 לסד"כ של הכוחות בגבול הדרום תראה איזה הבדל יש ביניהם. לא נהרגו חיילים על הגבול הזה, אבל ישראל השקיעה הון עצום כדי לשמור עליו ככזה. שנית, אפשר בהחלט לטעון שהלחימה בסה"כ זזה מערבה: הסורים התחילו לאפשר ולעודד טרור מלבנון כלפי ישראל, שכמעט לא היה קיים לפני יוה"כ והלך וצמח אחריה. לבנון שהיתה קודם הגבול השקט ביותר הפכה לגבול שגבה אלפי הרוגים ישראלים לאורך השנים, והסורים נהנו מהאפשרות לקיים את הטרור הזה בלי לשלם מחיר ישיר (להוציא תשלום קטן ב-‏1982).
מלחמת ההתשה במובלעת הסורית 665479
טיפלתי בנפרד בצד הצבאי והמדיני, למשל באשר למערכה מול מצרים. אם אתה מבקש למזגם לאחד ואותו לגזור על הפרשי שטחים או נתון אחר, לגיטימי.
באשר למלחמת ההתשה, אם כוונתך לזו של 69-70, שפוט אתה: יוזמת המלחמה ספגה פי 10 יותר הרוגים + מאות אלפי פליטית שהציפו את בירתה; כלכלתה דעכה בעוד זו הישראלית צמחה; מטרת מלחמתה, דהינו השבת סיני ועזה לחיקה, לא הושגה ולו במעט.

באשר להמשך למקומו של הטיעון על הסטת המלחמה הסורית בישראל לערוץ הלבנוני, ראה את תגובה 665478 .
מלחמת ההתשה במובלעת הסורית 665628
שוב: השאלה היא לא כמה ספגה יוזמת המלחמה. אם יוזמת המלחמה מוכנה מראש לספוג נפגעים (וסאדאת כידוע אמר שהוא מוכן למיליון הרוגים למען החזרת סיני) אז העובדה שהיא ספגה אותם לא רלבנטית להגדרתה כמפסידה. האם מטרת מלחמת ההתשה היתה החזרת סיני ועזה לחיקה של מצרים? וכי המצרים באמת העלו בדעתם שהפגזות על מעוזי צה"ל בתעלה ישיבו אליהם את סיני ועזה? ומה גם שאתה סותר את עצמך: בתגובה שקישרת קבעת שישראל היתה מוכנה ממילא להחזרת השטחים האלה, אז למה למצרים להלחם? גם הקביעה הזו עצמה עומדת בסתירה לאמירות כמו של דיין שמוטב שארם א-שייח' בלי שלום מאשר להפך אבל נעזוב את זה.

בעיני, המבחן למה שקרה במלחמת ההתשה הוא היום שאחריה. למחרת המלחמה המצרים הפרו את ההסכם שסיים אותה, קידמו את טילי הנ"מ שלהם אל התעלה ובכך הכינו את הבמה לכשלון הישראלי בבלימת הצליחה. ישראל לא הגיבה ולא חידשה את הלחימה. הווה אומר: מצרים היתה מוכנה לשלם את המחיר המדיני של הפרת הסכם בתיווך מעצמתי ואת המחיר הצבאי של חזרה ללחימה. ישראל לא היתה מוכנה לשלם את המחיר הצבאי. מכאן - ישראל הותשה ראשונה, והמחיר של הכשלון הזה שלא היה ברור באותו יום התברר לאשורו שלוש שנים אחר כך, כשהמטוסים נפלו מהאוויר. בהיפוך אירוני של תורת הלחימה, בסופו של דבר הטנקים היו אלה שהגנו על המטוסים כשצלחו את התעלה ורמסו בזחליהם את סוללות הנ"מ במקום להפך. בזכות מלחמת ההתשה זכתה מצרים ביתרון אופרטיבי מהותי. זה לא היה ההשג המלא שלו שאפה - החזרת שתי גדות התעלה לרשותה ופתיחת התעלה לשיט, אבל הוא היה הרבה יותר מהכלום שישראל השיגה וסייע לה להשיג בסופו של דבר גם את המטרה הגדולה.
מלחמת ההתשה במובלעת הסורית 665661
תרשו לי, אלי והחתול להגיד לכם משהו קטן: בזכותכם הקריאה באייל מוכיחה את עצמה מדי פעם כמשהו שהוא יותר מבזבוז זמן ותרופה לתת-לחץ דם. תודה.
מלחמת ההתשה במובלעת הסורית 665662
וכמובן אתם לא היחידים.. יצאה לי הודעה מעליבה שלא לצורך, היא התכוונה להיות הודעה מפרגנת.
מלחמת ההתשה במובלעת הסורית 665732
האם זה אומר שאתה מבטיח להתנתק לנצח מה"פורום"(!) ההוא ש"מאפשר לערוך(!) הודעות"? או שכל הדיבורים והמחמאות האלה הם מסך עשן?
מלחמה זוחלת 666261
לית מאן דפליג שסאדאת לא התכוון לכבוש את כל סיני מישראל במהלך מבצע בדר. כמנהיג ערבי חסר מוניטין וכריזמה שהגיע ממעמד נמוך, ביקש סאדאת להערכתי להיבנות באמצעות השפלת ישראל, על-ידי השגת שטחים (כלשהם), מבלי שיצטרך לנהל עמה מו"מ ישיר ובוודאי שלא לחתום עמה על הסכם שלום. זאת בתהליך של מלחמה זוחלת, כאשר ישראל, שבדומה לכל דמוקרטיה נתפסת כמותשת ומפולגת, תסכין לבסוף למסור למצרים עוד שטחים (בערבויות בינ"ל כמובן :), שיָזִינוּ את המשכו של תהליך הפגיעה בישראל.

לראיה: כאשר הוצע לסאדאת לקבל את כל סיני, אפילו ללא שלום, אך באופן שידרוש קשר ישיר בין מצרים לישראל, העדיף הוא את תכנית בדר בה הוא חשב שישיג שבריר מן השטח, אך ללא השפלת הקשר עם ישראל. גם כיום נתפס השלום עם ישראל כהשפלה, למרות שהביא להשבת כל סיני לידיים מצריות. מלחמת יום הכיפורים לעומת זאת, בה הוציאה מצרים שטח קטנטן מידי ישראל באמצעות מלחמה‏1, נתפסת כמקור לגאווה.

1 כאשר העובדה שהדבר הושג באמצעות כניעה מצרית לדרישה הישראלית לקשר ישיר בין הצדדים מוצנעת.
664959
אני מוצא עצמי במצב מוזר בו אני מעריך מאד את הן את המאמץ והן את האופן בו הצגת את הדברים, אבל מצד שני מרגיש צורך לציין את המובן מאליו והוא שמדובר בנקודת מבט אישית שלך ורבים וטובים חולקים לחלוטין על הפרשנות שלך ואפילו על הצגת העובדות. למשל בעוברי על ארבעת המיתוסים שציינת בסוף הדברים, ההתרשמות האישית שלי הפוכה בכל ארבעת הנקודות.
ישנו ספר (אם אפשר לקרוא לו כך) הנקרא "הסדיר יבלום" / עמנואל סאקל. הספר עצמו ערוך בצורה גרועה במיוחד וכאמור ספק אם הוא ראוי לכותרת ספר. מדובר באוסף ערוך של מחקרים שעשה עמנואל סאקל על מלחמת יוה"כ. דא עקא, מחבר הספר, קצין בכיר למדי שהשתתף אישית בקרבות התעלה (סמג"ד שריון אאז"ן) ויתר על כן חקר אח"כ את המלחמה באופן מקצועי במסגרות הצבאית והאקדמית כאחת. לכן אני מניח כי הדברים בספר הם ברמה שמעל רפורטז'ה עיתונאית אימפרסיוניסטית. אם להסתמך על תמונת המצב שהוא מציג, מתקבלת תמונה הפוכה ב-‏180 מעלות למה שהצגת.

א. "המהלכים המדיניים שקדמו למלחמת יום הכיפורים הוכשלו על־ידי סאדאת." - הרושם שאני קבלתי ע"פ מספר מקורות הוא שסאדאת הלך במקביל בשני המסלולים (המדיני והצבאי) וההחלטה על המלחמה לא התקבלה אלא כשנה לפני המלחמה ורק לאחר שהמגעים המדיניים הגיעו לקיפאון מוחלט ((שרבים מייחסים אותו לגולדה מאיר אישית). אם מותר להוסיף זיכרון אישי, ההתבטאות של דיין "עדיפה שארם א שייח בלי שלום ע"פ שלום בלי שארם א שייח" אינה תואמת את התזה שלך. את הטענה כי מתחת לפני השטח, במגעים המדיניים הסודיים, התמונה היתה הפוכה לגמרי ממה שהצטייר מן המידע הגלוי, כמעט בלתי אפשרי לסתור ולכן באותה מידה גם קשה לאשר.

ב. "לא הייתה "קונספציה" שבה היו שבויים ממשלת ישראל או המטכ"ל. היעדר ההתראה ... נוצר בעטייה של מסכת של פעולות הסתרה, הטעייה, השתקה ודיווחי שקר לפיקוד הצבא ולהנהגת המדינה, בניצוחו של אדם אחד." - מעבר לעניין מעלליו הידועים של תא"ל זעירא, דומה שמה שהבאת פה הוא כשל נפוץ במחקרים היסטוריים וצבאיים מודרניים. צבאות בעידן המודרני הם כל כך גדולים ומורכבים, שכמעט בלתי אפשרי לתלות ארועים קרדינליים במעשיו/מחדליו של אדם בודד. ע"פ הנאמר בספר היה גם היה כשל מג'ורי בקונספציה ולא באחת אלא בכמה (ההנחה שהמצרים לא יפעלו ללא עליונות אוירית, ההנחה ש-‏48 שעות הן זמן התראה מספיק בשביל צה"ל להתארגן לבלימת פלישה מצרית, ההנחה שחה"א ישיג שליטה אוירית בתוך 24 שעות ויוכל לאחר מכן לספק סיוע צמוד לכוחות הקרקע, הנחה ששינויים לא מכריעים שנעשו באיסטרטגיה שתוכננה עבור התנאים של מלחמת ההתשה, יכשירו אותה לענות על התנאים של מלחמת פלישה כוללת).

ג."צה"ל לא נכשל במלחמת יום הכיפורים ..., אלא השיג בה אולי את הגדול שבניצחונותיו. ... המהלכים הערביים לעומת זאת, למרות יתרון ההפתעה, נחלו כישלון חרוץ הן צבאית והן מדינית." - כדי לא לרדת לפרטים רבים מדי, אסתפק ברושם שלי כי תכנית באדר הגדולה שאותה ציינת, ספק אם היתה קיימת בכלל ובודאי שלא היה שום מהלך מצרי שנועד לממש אותה. הרושם שהסיק צה"ל בתחקירים לאחר המלחמה הוא שספק אם היתה למצרים תוכנית מסודרת להמשך המלחמה לאחר שיתבססו בקו 20 הק"מ מן התעלה. כמובן שאיני טוען שהמצרים חזו מראש את חציית התעלה של שרון ואת כיתורה של הארמיה השלישית, אבל בניגוד גמור לדבריך, כל ההתקפות הישראליות על הקו המצרי ממזרח לתעלה נכשלו ובזמן סיום המלחמה לא היה מצב בו הכוחות המצריים שמעבר לתעלה היו בסכנה כלשהי וצה"ל מעולם לא טען כדבר הזה. יתר על כן, ע"פ הבנתי, המהלך הצבאי של סאדאת נועד לפרוץ את הקיפאון המדיני שהשתרר בין מצריים לישראל בתום מלחמת ההתשה. התכנית שהיתה לו היתה להתבסס בקו 20 הק"מ שממזרח לתעלה ולשקול את מהלכיו משם. אם יתברר שצה"ל נמצא בהתמוטטות ולאחר שסוללות הנ"מ יקודמו אל מעבר לתעלה (דבר שחה"א הישראלי הצליח למנוע), רק אז ינסה הצבא המצרי להתקדם אל מעבר לקו התעוזים ומעברי הג'ידי והמיתלה. מצד שני אם יסתמן פתח לפתיחה מחדש של המו"מ המדיני, די יהיה בכך כדי להוות ניצחון מצרי. בנסיבות אלו, איני רואה מדוע ההשקפה המקובלת כי בחזית המצרית הושג תיקו שהוביל לפריצת הדרך המדינית היא בבחינת מיתוס יותר מן ההשערה כי בחזית הצבאית ישראל השיגה את "הגדול בניצחונותיה".

ד. "מלחמת יום הכיפורים לא הביאה לשלום עם מצרים. ... מצרים המשיכה להילחם בישראל באמצעים עקיפים" - נדמה לי שגם כאן לפחות 2 כשלים מהותיים. לעתים קרובות אני נאלץ לציין כי מצריים היא בכ"ז סוג של "דמוקרטיה" ואינה בבחינת רודנות טוטאליטארית. אבל להתיחס אל מצריים כאל דמוקרטיה של ממש שבה עניין השלום עם ישראל תלוי בדעתם וברצונם של המוני העם המצרי הוא בבחינת הפרזה חסרת הצדקה. נכון הוא כי רצח סאדאת ועליית מובאראכ לשלטון הביאה לשינוי האופי של הסכם השלום לכיוון של שלום קר במיוחד, אבל מצד שני קשה להבחין לאלו יתרונות בשטח יכלה ישראל לצפות משלום "חם" מעבר ליתרונות הקיימים עד היום (למשל ביחס לאוטונומיה החמאסית בעזה). להתיחס להסכמי שלום ששרדו כבר שני חילופי שלטון במצריים באספקלריה של פרשת עאזם עאזם (שעליה איננו יודעים בעצם שום דבר ודאי) נראה לי פרשנות אקלקטית במיוחד. מצד שני, לא נראה לי שהשלום הקצת יותר חם עם ירדן הניב לישראל אלו שהם דיוידנדים מיוחדים.
666262
ראשית, תודה על ההערכה. שנית, באשר לטענתך הכללית על המאמר, השתדלתי להביא את עיקרם של האירועים, כאשר במידת האפשר נמנעתי מתיאוריות, חוכמה שבדיעבד וספקולציות על מחשבות בלב איש. העדפתי מסכת של מעשים התומכים זה בזה על פני אירוע מבודד, והחלטות רשמיות על פני אמירות בעלמא. מסיבה זו לא התייחסתי לשאלת ניסיונות ההתקרבות של סאדאת לארה"ב, האינטרסים הרוסיים, מה רצתה גולדה, למה התכוון דיין, חישוביו של קיסינג'ר, מגמות בעולם הערבי דאז, ועוד אלפי אנקדוטות, תיאוריות "אינטרסים", סיפורי-על וזרמי תחתית - שנוטים לקבור את הגלוי לאור השמש.

במקומות שבהם כן סטיתי מקו זה - למשל איזכור הקשר של סאדאת לנאציזם, הטענה על אופיו של זעירא, הראיונות עם ג'יהאן סאדאת ועם א-שאזלי, עשיתי זאת לצורך "עיטור" הטענות, לא כמשענתם.

באשר למהלכים המדיניים, הסתמכתי על הגלוי והידוע (והממוסמך). אם לטענתך התמונה היא הפוכה, כלומר שסאדאת ניסה למנוע את המלחמה ואילו ישראל טירפדה זאת, אשמח לתקן את הכתוב במאמר, שלפחות שגגה אחת כבר נמצאה בו ("...לסיים את המהלך בפרברי דמשק"). זכור רק שלגזור שאמירתו של דיין הביאה את סאדאת לכלל יאוש, או שכחצי שנה קודם למלחמה, כאשר קיבל סאדאת מישראל הצעה משופרת, הוא כבר היה אנוס להמשיך במהלך המלחמתי, אינם טיעונים תקפים (לפחות בעיני).

באשר לקונספציה, גם כאן אין לי מה להוסיף על העולה מן המאמר. אני מודע ל"תיאורית ראש הדג", זו המבקשת לתלות כשלים במקום גבוה ורחב ככל הניתן, שפוקדת לא מעט כותבים. אלא שבמקרה זה לא מצאתי סימוכין לטענות על כשל מחשבתי של ההנהגה, מעבר לזו של זעירא וכמה מפקודיו. אני אף טוען יותר מכך, לא כשל מחשבתי הוא שמנע את ההתרעה, אלא התנהגות עבריינית. אם השמטתי מעורבים נוספים במעשה, או שהיו מאמינים שנמצאו מעל זעירא, או שנפל דופי בתהליכי ההיסק שבמאמר - אשמח להשכיל.

באשר להצלחות והכשלונות בחזית הדרום: לא גזרתי אותם מהצלחה או כשלון בקרב זה או אחר, אלא מתוצאות המהלך בכללותו, של מי שהציב לעצמו יעדים בטרם פתח במלחמה. ההתקפות הישראליות כן הביאו את הכוחות המצרים שממזרח לתעלה אל סף בחירה בין כניעה למוות, מה שהביא את סאדאת להכנע לדרישות ישראל.

באשר לשלום עם מצרים, נושא הדמוקרטיה אינו לב העניין. השורה התחתונה העולה באופן חד משמעי מכל הידוע לנו (הצהרות, מעשים, דוחות מודיעין), הוא שלא מדובר בשלום קר אלא במלחמה עקובה מדם.
המלחמה 664136
מסכימה עם רוב הכתוב. אכן המיתוס לפיו המלחמה היא זו שהביאה לחתימת הסכם השלום עם מצרים שגוי לחלוטין.
קראתי פעם 664270
תודה אלי על המאמר מרחיב האופקים. הוא ברור, מאורגן היטב ועשיר במקורות. כיף לקרוא.

לעניינו. קראתי פעם, נדמה לי אצל גיא בכור, שלמעשה היה לנו את אותו ''שלום'' גם עם סוריה, מבלי לרדת מהגולן. לטענתו, אי הלחימה היה תוצר של מאזן הכוחות וההרתעה הישראלית.
קראתי פעם 664274
גם אם נקבל שברמה הטקטית סוריה לא תקפה אותנו ישירות (ונתעלם מקרבות אוויר אוויר ואוויר קרקע משמעותיים ב1982 מעל אדמת לבנון), נראה שברמה האסטרטגית-כלכלית היה הבדל משמעותי בין שתי הגזרות, המצרית והסורית. הירידה הדרסטית בתקציב הבטחון מסוף שנות השבעים נובעת קרוב לודאי מהקטנת הסיכון - ולכן גם הקטנה מסיבית של הפעילות וסד"כ הכוחות הצה"לי - למלחמה בדרום. בעוד ההכנות למלחמה אפשרית, הכוחות וההצטיידות בצפון נשארו כשהיו כי הנחת היסוד נשארה שמלחמה היא תסריט סביר.

אם זכרוני אינו מטעני, בשנות התשעים אפילו היינו קרובים למלחמה עם הסורים, אמנם בגלל קצין מודיעין סורר, אבל זה מראה על הלך הרוח.

אותה ירידה בתקציב הבטחון נראית לי כמו תוצאה חיובית משמעותית מאד של הסכם השלום עם מצרים.
קראתי פעם 664321
למיטב ידיעתי לאחר יום כיפור צה''ל נערך להתקפה והסורים נערכו להתגוננות מפני פלישת צה''ל.
המלחמה הביאה להסרת האיום מפני צבא סוריה בגזרת הגולן.
קראתי פעם 664327
נראה לי שאתה טועה, וצה''ל המשיך לפעול ולהצטייד כשהנחת העבודה היא שהצבא הסורי הוא איום בעין, כנראה האיום המרכזי לאורך שנות השמונים של המאה הקודמת.
קראתי פעם 664331
מה זה "איום בעין"?‏12

1 "עיום"?

2 לא מאיימים על עונה בעין?
קראתי פעם 664352
זה ביטוי סלנג צה''לי, שמשמעותו עד כמה שאני זוכר היא אויב או איום מיידי וקרוב, כזה ש(מטפורית) נשקף אליך מהגבעה הקרובה, בניגוד לאיום רחוק ותיאורטי יותר. בשונה למשל מאיום מעבר לאופק.
קראתי פעם 664367
מה שרואים בעין זה פיתות סוריות ופיתות כידוע פוגמות ביכולת התנועה שלא לדבר על תקיפה. גם חיל האוויר הסורי הבין שלא כדאי שנראה מטוס קרב ממריא דרך דמעה שקופה. איום הטילים אולי. כנראה שכיום כבר לא רלוונטי אבל למה לשבור את הראש. יש אלוף פיקוד צפון בקהל?
קראתי פעם 664371
תגובה 664327. תקרא את הטיעון העקרוני שלה, לא האנקדוטלי. צה"ל התכונן ככל יכולתו למלחמה עם סוריה בשנות השמונים, כשאת חלק מהפירות של ההשקעה הזאת ראית כבר בלבנון ב-‏82'. היום אולי לא רלבנטי, אבל לא דיברנו על היום.
קראתי פעם 664407
לא הבנתי לאיזה רפרנס ושל מי.
קראתי פעם 664512
לאורך כל שנות הסדיר והמילואים שלי (כלומר פחות או יותר מ-‏1990 עד 2010) סוריה היתה איום היחוס הצה"לי למלחמה, עשינו קווים וכוננויות בגולן והתאמנו על יעדים סוריים - מעולם לא על "פיתה מצרית". ביליתי שבועות על שבועות בסרבל טנקיסטים בכוננות של שלוש דקות לטנקים מוּנָעים במוצב מאחורי קו התלים - וזה היה כמעט עשרים שנה אחרי המלחמה. צה"ל היה עמוק בטראומה של הפלישה הסורית, ואולי רק היום הוא יוצא ממנה.
קראתי פעם 664654
אני לא מומחה צבאי אבל משיחות עם כאלה שיודעים די הרבה הבנתי שלא היה חשש מתקיפת שיריון סורי. ברור שהיו תרגולות הערכות והכל אבל הקוספציה והתכנון היו דוקא מכווני לתקיפה. אשאל שוב כדי להיות בטוח ואם צריך אעדכן.
קראתי פעם 664913
שירתתי בשריון בין 2007-2009, מה שתשע נשמות תיאר היה קרוב מאוד למה שאני פגשתי (פלוס אזהרות מאיום הנ"ט, תוספת שחודדה כחלק מלקחי לבנון השנייה ככל הנראה).
קראתי פעם 664957
כן אבל גם תשע נשמות צייין "התאמנו על יעדים סוריים"- דבר שמחזק את טענתי שהתכניות הצהליות היו התקפיות ומכאן שהאיום ששיריון סורי יפרוץ את הגבול ויבתר את הקווים כפי שקרה ב 73 לא היווה איום -גם אם היתה כוננות ושמירה.
קראתי פעם 664971
הייתי אחרון החפ''שים, אבל בבירור התאמנו ותרגלנו בעיקר מודלים של הגנה על רמת הגולן.
מהטירונות, עוד לפני שראינו טנקים, ולאורך כל מהלך השירות המבצעי, הדגישו את החשיבות של הגנה מתקיפה סורית.
כמובן, היו גם תרגילים של כיבוש יעדים, אבל לא נראה לי שזה היה עיקר העיקרים.
קראתי פעם 664979
תורת הלחימה של צה"ל מתבססת על בלימת האויב ואז העברת הלחימה לשטחו. בפועל צה"ל לא יודע להתגונן, לא מתאמן על זה, לא מלמד את זה. לוקחים חי"רניק, מה מלמדים אותו מהשבוע השלישי של הטירונות? "נתקלת מלפנים, קדימה הסתער". לחי"רניק הצה"לי אין שיעורים באיך הוא מגן על יעד מבוצר, רק באיך הוא מטהר אותו. כנ"ל הטנקיסט: הוא אולי שומע את המלים "קרב נסיגה והשהיה" אבל אין לו שמץ מושג איך עושים את זה. הוא לא רואה אף פעם באימון טנקים מתקדמים אליו, רק מטרות שמחכות שהוא ישמיד אותן. אבל כל זה לא מלמד שהתכניות הצה"ליות היו התקפיות - פשוט משום העובדה שישראל לא היתה מעונינת לתקוף את סוריה, ולא היה לה מה להרוויח משליחת הצבא שלה לעומק הגולן הסורי שהיה אחד האיזורים המבוצרים ביותר בעולם. השטח הזה לא נחוץ לישראל והיא לא תובעת אותו - היא מתכוננת לתקיפה שם רק במצב שהסורים יתקפו קודם (בדיוק כמו ב-‏73).

אספר לך סיפור קטן, רק כדי לקבל מושג עד כמה הוחדר בצה"ל החשש מתקיפה סורית: טיילתי כמה שנים אחרי השחרור בארץ רחוקה ונידחת. באכסניה אחת שישראלים הרבו לפקוד אותה עלעלתי בספר האורחים, ולפתע נתקלתי בשיר שמישהו כתב שם על עמוד שלם. שם השיר היה "כשהם יגיעו לגדרות של נפאח" והשיר תיאר את הדילמה שהבחור שכתב אותו דמיין בה את עצמו - הוא באמצע הטיול ופתאום הוא שומע שהסורים על הגדרות, לחזור או לא? הוא מתאר שם איך הוא חולם שהוא שוב ברמה, לבוש בגד חסין אש וקסדה, בצריח של הטנק... אתה מבין, אנחנו נמצאים 24 שנים אחרי המלחמה, הבחור כבר אזרח משוחרר, החלקים המסוכנים בסדיר שלו היו בכלל הקווים בגזרה המזרחית בלבנון, הוא נמצא בלב נוף קדומים עשרת אלפים קילומטר מהארץ, ועדיין הסיוט שלו בלילות הוא הסורים שעל הגדרות. זו המורשת של מלחמת יום כפור.
קראתי פעם 664994
היטבת לתאר.
קראתי פעם 664999
נראה לי שאנחנו מטרידים את הנמר הטמילי עם עובדות שלא מעניינות אותו. כבר שלושה אנשים לפחות אמרו לו שהאיום העיקרי מולו נערך צה"ל בשנות השמונים והתשעים היא החזית הסורית, ויש לי הרגשה‏1 שלפחות שניים מהם מדברים מתוך ידע ונסיון ולא מהרהורי ליבם. אלה העובדות.
אם הן לא נקלטות, אנקדוטות פסיכולוגיות רק פותחות פתח להתפלפלויות פסיכולוגיות.
במציאות הלא פסיכולוגית, זו בה קונים טייסות ומאמנים אותן, מייצרים מאות טנקים ומתאמנים עליהם, מפתחים תורות לחימה לחי"ר ובייייייייייייייפ למודיעין, ההתפלפלויות האלה הן לא רלבנטיות.

1 מסיבות שלא נפרט כרגע.
נמר טמילי 665012
סייגתי שמדובר בהתרשמותי ומה מקורה ומה שאתה רואה כעובדות אני רואה כנסיון אישי של שלושה. הרי ממצאים ועובדות קשיחות כמו תכניות ותקציבים טרם הגיעו לדיון. לכן אני לא מצטער שאני עדיין כנראה בדיוק כמוך ועוד רבים וטובים נוטה להאמין יותר למעגל המקורבים שהיו בתפקידים כאלה ואחרים. חוצמזה, הבטחתי שאבדוק ואחזור?
קטן אמונה שכמוך.
נמר טמילי 665013
אני אקבל זאת כמחמאה.
כמו חמאה לשמש 665017
עדיף להכיר פתגמי לאדינו.
קראתי פעם 666273
אחרי מלחמת יום הכפורים היינו עולים כל לפנות בוקר על הכלים ונאמר לנו שיש אפשרות לתקיפה מצרית. מקדמי בטחון של תעשיית החלל הם בעלי לקיחת סיכונים מופלגים לעומת מקדמי הביטחון ההיסטריים שלקח צה''ל.
קראתי פעם 665429
תודה (:
השערתו של ד"ר בכור נשמעת לי הגיונית, במיוחד כאשר זוכרים שסוריה המשיכה להלחם בישראל מדמשק, מלבנון ובלבנון, אך לא מגבולה עם ישראל‏1. מכאן נובע לכאורה שבניגוד לדעתו של בכור, דווקא אין להסתפק בכך שהגבול המשותף שקט, אלא להמשיך לחתור לחתימתו של הסכם שלום בין ישראל לסוריה. אלא שזה בדיוק המצב עם מצרים - בניגוד לסוריה, מצרים כן נלחמת‏2 בישראל דרך הגבול המשותף, באופן שסוריה אינה מעזה, כל עוד אין הסכם חתום בינה לבין ישראל, הסכם המערפל את התודעה והדין הבינ"ל, ושולל דווקא מישראל את הזכות להגיב על הרג אזרחיה באמצעות גבול השלום.

1 לפחות עד לפני שנתיים
2 עכשיו ישנה הפוגה זמנית בזכות א-סיסי. נקווה שזו תימשך.
קראתי פעם 665476
אתה יכול אולי להסביר למה אתה מתכוון "מצרים כן נלחמת בישראל דרך הגבול המשותף"? אני מניח שיש פה איזו התפלפלות שקשורה לעזה, אבל אני לא יכול לראות פרשנות סבירה למילים "נלחמת" ו"הגבול המשותף" שמתיישבת גם עם המשפט הזה שלך וגם עם המציאות.
קראתי פעם 665477
התיאור הרלוונטי מופיע בפרק "כיצד תרמו תוצאות המלחמה לשלום עם מצרים?" לעיל, החל מן הפסקה שנפתחת במילים "לאחר הסכם אוסלו" ועד סופו.
קראתי פעם 665501
מה שמתואר שם הוא לכל היותר העלמת עין מהברחות לעזה דרך סיני. לא דומה בכלל למעורבות הסורית בלבנון (הטענה שלך שמצרים נלחמת בישראל).
קראתי פעם 666259
נניח שמחר תאפשר ישראל ליחידות של צבא צרפת להתמקם בבקעה ובערבה. במשך חודשים ושנים יקטלו הצרפתים בצבא ירדן, יפגיזו את עריה ויפוצצו מסעדות ואוטובוסים ירדניים על יושביהם. כל זאת באישור מערכת הביטחון הישראלית, כאשר הצרפתים גם מפעילים רכבת אווירית לשדה התעופה בתמנע לצורך המשך הלחימה. האם היינו רואים בזאת מחדל ישראלי, צינון השלום עם ירדן או מהלך מלחמתי מצד ישראל?
קראתי פעם 666263
נאמר שהיתה קהילה יהודית משמעותית בירדן שהיתה נוקטת בצעדים כנ"ל (ומפמפמת תעמולה שהערבים טובחים ביהודים בממלכת ירדן האנטישמית וזועקים לעזרה מיהודי העולם), ומתיישבי הבקעה היו מבריחים אליהם נשק וציוד. האם היית קורא לזה מהלך מלחמתי של ישראל כנגד ירדן?
קראתי פעם 666324
לא רציתי לפתוח כאן דיון פוליטי. נדמה גם לי שכל אחד מאיתנו הבין את טענות השני, ומאחר שאין לי מה להוסיף בנושא, אניח לטיעונך להיות האחרון בפתיל זה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים