 |
שלושה עצורים ב''תיק 4000'' | 3827 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כל מכה מעיפה עכשיו החוצה ערימה של צרעות עצבניות. נראה לי שממש עוד מעט זה יהפוך לעצוב, אם לא כבר הפך. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפרק החביב עלי בתהלים הוא צ"א . והמשפט האקטואלי מתוכו: יִפֹּל מִצִּדְּךָ אֶלֶף, וּרְבָבָה מִימִינֶךָ, אֵלֶיךָ לֹא יִגָּשׁ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שבניגוד להמלצות המשטרה לא העמידו את ביבי לדין על פרשת עמדי [ויקיפדיה] לפני 17 שנה. בין אם היה מזוכה או מורשע, זה היה נותן לו ריאליטי צ'ק שאולי היה חוסך לנו את מחול השדים של השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ynet מפרסם שמועות לפיהן יש עד מדינה. אולי שלמה פילבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ערכתי רשימה של חברי כנסת שהורשעו בפלילים, והיא היתה ארוכה. הרשימה של מנכ''לי משרד ממשלתי שהורשעו בפלילים קצרה בהרבה. אבל סרטן השחיתות מתפשט עכשיו ושולח גרורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו עוד מציאות הזויה היועמ"ש, שומר הסף הבכיר ביותר, בכלל מוצא את עצמו בסיטואיה שבה הוא מחבר את עצמו לקבלת שוחד תמורת משרתו? אביחי מנדלבליט הבהיר כי לא קיבל הצעה התמנות ליועמ"ש תמורת סגירת התיק נגד שרה נתניהו, הוא "לא היה בעבר ואיננו היום הכתובת להצעות שוחד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהגרורות רבות כל כך שכמעט לא נשאר מי שיכול לטפל בכלל בפרשיות השונות בלי שהוא עצמו חשוד. אם הגב' גרסטל סירבה להצעה ולא קיבלה את המינוי, השאלה שעל הפרק היא האם יש בכך משום נימוק מספיק כדי שמי שכן התמנה יפסול את עצמו מעיסוק בפרשיה, ואם זה יגיע לערכאות גם נשיאת העליון תצטרך לפסול את עצמה, וכך הלאה וכך הלאה עד שבסוף יוכל לטפל בכל הפרשיות רק עובד ניקיון אחד בתחנת דלק בספסופה, שהוא גם עיוור וחרש וגם לא יודע עברית. מצד שני, צריך להודות שאין מוכשר ממנו לנקות את כמויות החרא האלה. ____________ במסגרת פינתנו "אם זה לא היה הילד שלי זה היה מצחיק מאד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לערער על התזה שלך. ההנחה שצוטטה בכותרת היא אחת הגרסאות של מה שאני רוצה לכנות התזה הדינמית. להערכתי התזה הזאת בסיכומו של דבר משרתת את החשוד הראשי. המצב כרגע הוא שכל מיני אנשים שנבחרו לתפקידם ע"י הנאשם עצמו, מגלגלים בסבלנות אין קץ את התהליך המשפטי נגדו. יש יותר מסיבה אחת להתמשכות התהליך ("גלגלי הצדק טוחנים לאט"), שהרצון של משרתי התהליך והנהנים ממנו (התקשורת למשל), להאריך את 15 הדקות שלהם באור הזרקורים של התהילה החולפת, אינה הפחותה שבהן. האם ישנן איזשהן ראיות לכך שממשלו של נתניהו מושחת יותר מממשלו של אולמרט או לצורך זו הממשלה של אריה דרעי? כמי שאינו מתעניין יותר מדי בדקויות של מערכת אכיפת החוק, איני מייחס חשיבות יתרה לכל הפרטים בתהליך ההרשעה של נתניהו. להערכתי, מי שמצפה לגאולה או צדק מן המערכת הזו, סופו שיתאכזב מאד. בסה"כ מערכת שלטון החוק אינה אלא תמונת נוף החברה המפעילה אותה בתוספת השהייה משמעותית בזמן. מדוע התזה הדינמית משרתת את הנאשם מס' 1? אני מניח שהמטרה היא להתיש את הציבור ואת המערכת ולהגיע אל הנקודה בה כולם יסתפקו בכך שנתניהו יפרוש לביתו בלי כלא ובלי עבודות שירות, ובא לציון גואל. נקודה אחרונה שנותר לי להסביר היא מדוע אני מתיחס לנתניהו כאשם עד שתוכח חפותו. אשאיל מן המערכת המשפטית את המונח "הפרת אמונים" (פחות מעניין אותי מה משמעות הביטוי בשפה המשפטית). אדון רוה"מ נבחר לתפקידו ע"י הציבור הרחב כדי לייצג את האינטרסים שלו ולפעול בשמנו. לצורך תפקידו זה, אנו מממנים את משכורתו, את הוצאותיו ואת המערכת המשרתת אותו, בסכום יפה למדי שנלקח משכרנו בעד עבודתינו. והנה אנו (הציבור) מגלים שבעבור נזיד סיגרים ושמפניות רוה"מ "שלנו" "בוגד" בנו עם כל מיני בעלי הון קטן או גדול. והרי לכם "הפרת אמונים" כהלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלו של אולמרט הופל על ידי אחת מסיעות הקואליציה מרגע שהשחיתות הפכה לברורה מדי. לאולמרט הייתה יורשת. וכמוכן אולמרט לא נשפט על מעשים שעשה בהיותו ראש הממשלה (אבל שרון נחקר גם על מעשים שעשה בהיותו ראש הממשלה). הבדל מהותי אחד בין נתניהו לאולמרט הוא שנתניהו היה ראש ממשלה כמעט עשר שנים. לכן הוא הצליח בפועל להשחית את המערכת הרבה יותר משרון או אולמרט. חלק גדול מהבעיה עם נתניהו הוא הפעולות הרבות שהוא עושה כדי להנציח את שלטונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שנתניהו הרבה יותר שנים בשלטון מאשר אולמרט. כן, יש דברים בגו. מצד שני, אולמרט היה מנהיג פעלתן לטוב ולרע (יש האומרים בעיקר לרע) ואילו נתניהו הוא מנהיג שמרכז חייו בעולם של נאומים, תדמיות ותקשורת. נתניהו שואף להנציח את שלטונו? תרשה לי לפקפק במידת ההנאה שמשפ' נתניהו שואבת מן ההסתופפות בחברתם של סמוטריץ, אורן חזן ודוד אמסלם. בשלב זה, האחיזה בקרנות המזבח של השלטון, היא אינטרס חיוני של נתניהו. ברור לגמרי, כי ברגע שיצא מן האזור המוגן של השלטון, הוא יגרר כאחרון העבריינים אל חדרי החקירות ואולמות השופטים. בעניין זה צריך לבוא בטענות לא אליו, אלא אל חסידיו השוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ברור לפני שלוש וארבע שנים. היו כל מיני פרשות קטנות סביב מעון ראש הממשלה, אבל מזה הוא היה יכול לצאת בקלות יחסית. בנימין בן אליעזר היה נשאר פוליטיקאי חביב אם הוא לא היה מנסה לרוץ לנשיאות. נתניהו היה יכול לפרוש בעבר בכבוד. (אורן חזן כרגע הוא היחיד מבין חברי הכנסת של הליכוד שמרשה לעצמו לקרוא לנתניהו לזוז הצידה. אפילו בגין שותק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חסידיו השוטים: במשאל שנערך אתמול עדיין הליכוד מוביל, עם נתניהו (27 מנדטים) או בלעדיו (26). "דמוקרטיה היא צורת משטר שמבטיחה שאף עם לא יקבל שלטון טוב יותר ממה שמגיע לו" (צ'רצ'יל?) - וזה תופס גם לעם החכם בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו צ'רצ'יל כמדומני אמר גם שהטיעון הטוב ביותר נגד דמוקרטיה הוא שיחה של 5 דקות עם הבוחר הממוצע. למען האמת, כבר קודם רציתי לומר משהו בנוגע לתופעה הביזארית הזו. הרציונל של הדמוקרטיה אינו מתבסס על האינטלגנציה של הבוחר, אלא על ההנחה שהבוחר הוא השופט הטוב ביותר של מה טוב עבורו. נראה לי שאם מתעקשים לא להתיאש לגמרי מן הדמוקרטיה בשלב זה, צריך לקוות שהבוחר אינו טיפש אלא רק איטי. אנשים לא אוהבים שינויים פתאומיים ואפשר להזכיר שמלחמת יום כיפור היתה ב-1973, בזמן שהחשבון הוגש למפלגת השלטון רק ב-1977. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא של בחירות 73 מוכיחה, לטעמי, ששיקול הדעת של הבוחר1 הרבה יותר מוצלח ממה שנוטים ליחס לו. החלפת הממשלה באנשים חסרי כל ניסיון שלטוני כרוכה בסיכון גבוה, שלא תאם את טובת המדינה רגע לאחר המלחמה. __ 1. ולהבהרה - הבוחר הוא לא הליכודניק האלים שצולם מתלהם בכיכרות וגם לא הגזען הסמוי שמצביע מפ"ם ומרץ כבר שלושים שנה וקורא לעצמו "המחנה השפוי/הנאור". אלה וגם אלה לא ישנו את הצבעתם ויהי מה. מי שבאמת מחליט על השלטון בישראל נמצא בעשרת-עשרים האחוזים השקטים שבאמת משנים את דעתם מדי פעם. באופן פרדוקסלי, את האנשים האלה כמעט ולא שומעים דוקא בגלל שאין להם דיעה נחרצת וביטחון עצמי מופרז בצדקתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול להבין אם לא היתה תזוזה משמעותית בין גוש הימין לגוש השמאל, ואפילו אם הליכוד ללא נתניהו לא היה נחלש מאד, אם כי זה עדיין היה מצער אותי מאד; שחיתות שלטונית שאיננה נענשת ע"י הבוחר מבטיחה את הישנותה. אבל העובדה שאפילו עכשיו נתניהו הוא נכס אלקטורלי לליכוד, או לפחות אינו מהווה נטל עצום, גורמת לי דיכאון של ממש. אם היתה כאן אופוזיציה של ממש, מאות מכוניות עם מגפונים היו נוסעות בכבישי הערים ומשמיעות את נתניהו מסביר למה ראש ממשלה תחת חקירה צריך להתפטר. אולי כשזה מגיע בקולו של המלך עצמו המסר היה נקלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של נתניהו בעבר, פורסמו ושודרו ללא הרף מזה זמן רב על ידי מתנגדיו (כך שאין צורך במגפונים. כולנו שמענו.), ועד כה סברתי שבאמת יש לו בעיה, והדרך היחידה שבה הוא יכול להגיב כדי להצדיק את אי התפטרותו או נבצרותו, היא להכריז שבעבר טעה והיום שינה את דעתו1. בזכותך שמעתי עכשיו לראשונה מה בדיוק אמר, ויש בכל זאת הבדל. כי כל הרקע לדבריו אז, היו השיחות שניהל אולמרט עם אסד כדי למסור לו את הגולן2. נתניהו לא הצהיר את הצהרתו כדי שהאופוזיציה תוכל להחליף את הממשלה, כדי שכל הג'ובים יגיע למקום הנכון, אלא באופן ישיר כדי לטרפד את החזרת הגולן, כשהיה סבור שאולמרט הולך גם כנגד עמדת הציבור בשאלה זו. בתנאים האלה גם אני הייתי נוהג כך. כל תרגיל מותר כדי לטרפד מהלך חד צדדי של וויתור בניגוד לדעת הציבור. אבל אם אתה רוצה לנצל את המצב ולשנות את עמדת הציבור כדי שהג'ובים יגיעו למקומם הנכון, אתה יכול להשתמש בנימוק הזה טרם הבחירות ב 2019. עכשיו, לטעמי, מוקדם מדי. 1 במקרה שמעתי לפני ימים מספר ברדיו ראיון של בני טייטלבאום עם קרמניצר אחד הלוחמים העזים בעד פרסום המלצות המשטרה. המנחה הקריא באוזניו דברים שכתב בשנת 2000 בהם אמר בדיוק את ההפך: שלא ראוי שהמלצות המשטרה יפורסמו כי הדבר יכול לפגוע בחפים מפשע. המרואיין לאחר שתיקה בפרק זמן לא קטן, פתח סוף סוף את פיו ואמר שהוא מאד מעריך את "התרגיל" שנעשה לו, ושהיום שינה את דעתו. 2 נדמה לי שמאוחר יותר (איני בטוח) הוא עצמו דן על הגולן, ואם אכן זכרוני אינו מטעני כאן טמונה בעיה גדולה יותר מכל הסקנדלים האחרונים, שביינתים לא יצא מהם דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל מה שקרה עד כה אינו שונה בהרבה ממה שקרה בפרשת בראון חברון. גם אז כיהן נתניהו כראש ממשלה. גם אז המשטרה המליצה להעמיד אותו לדין, והוא לא התפטר בעקבות כך. האם היה לדעתך כן היה צריך להתפטר אז מיד אחרי המלצות המשטרה, ואיך שהוא לחזור לתפקיד אחרי החלטת היועץ המשפטי? איני חושב שיש משהו מהותי שונה בין אז להיום. אולי מישהו כזה או אחר (שצריך אולי להגדירו כמצדד נלהב של "שלטון החוק") טוען שעל ראש הממשלה לנהוג בדיוק ככתוב בחוק כלומר להמשיך בתפקידו גם אם יוגש כנגדו כתב אישום. אבל אני חושב שאם יוגש כנגד נתניהו כתב אישום הוא יתפטר ביזמתו. לכן המילים של הארץ אין בהן שום דבר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הערב בתכניתה של רינה מצליח בערוץ 2 את צפי חטובלי אומרת שהגשת כתב אישום על ידי היועץ המשפטי תהיה מבחינתה קו אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב העובדה שמשטרת ההדלפות לא פרסמה עד כה שום דבר מחקירת פילבר, שנראתה לי תחילה מפנה דרמטי לאור פרשנויות הפרשנים, מרמזת לכך שגם בו לא מצאה חיזוק להפללת נתניהו. זו כמובן השערה בלדבד, ואני עלול להתבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צפית בדבריו של המפכ"ל בישיבת וועדת הכנסת כשאתה ממהר לקרוא למשטרה "משטרת ההדלפות?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר סיפר לנו אמנון אברמוביץ לפני כשנה, מיד לאחר תחילת החקירה בפרשת 1000 שהמשטרה עומדת להמליץ על הגשת כתב אישום בפרשה זו, מקור המידע שלו היה עורך הדין של נתניהו שהעביר מסרים סמויים לעורך דין אחר, כלומר הוא קלט בטלפטיה את מחשבות המשטרה, מיהר להעביר את מחשבותיה למישהו אחר בצורה סמויה, ומזה האחרון זה התגלגל לאברמוביץ אולי גם בטלפטיה או בדרך אחרת. . . שיספר לסבתא. השומע בכל זאת מבין מה האינטרסים ומה מטרת ההדלפות, ויכול להסיק בעצמו ללא עזרה מניין הן מגיעות. ואם אנו כבר עוסקים בהופעתו של המפכ"ל, ישנה טענה חזקה לפיה, מאחר שראש החוקרים, זה שממנה אותם (כולל את החוקרת שקראה לציבור ללכת ולהפגין כנגד נתניהו) טוען שנתניהו שלח את הקצינה צ' להתלונן עליו, וחוקרים פרטייים לעקוב אחריו, ולפיכך אם הוא חושב כך, אסור בגלל ניגוד עניינים שאדם כזה יעמוד בראש החקירה. אי אפשר להשיב על טענה כזאת שהחקירה בסדר גמור. צריך להסביר בכל זאת איך ייתכן שבנתונים האלה היא בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפכ''ל לא טען שנתניהו שלח את החוקרים הפרטיים. זה ספין וזה פשוט שגוי עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ספין אלא עובדה. עורך דינו של ריטמן, בראל טען שאנשי נתניהו תפרו תיק כנגד ריטמן, ואם תרצה אביא לך קישור לדברים האלה. המפכ''ל חזר על טענה זו של ריטמן אם כי לא הזכיר מפורשות את נתניהו והשתמש בביטוי ''גורמים רבי כח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט המסיים שלך מאשר עובדתית את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לבדוק בציציות, תבדוק את הדברים שכתבתי בתגובה המקורית, שעליהם אמרת שזה ספין תוך סילופם. שם לא אמרתי: "המפכ"ל אמר", אלא אמרתי: "ריטמן אמר", וגם אמרתי שהמפכ"ל לא הסביר את מה שריטמן אמר. בכל מקרה דעתי היא שבדיקה בציציות בפרט זה ממש מיותרת כי ריטמן וגרגמל הולכים בעניין זה ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שכשכתבת ''ראש החוקרים'' כיוונת למפכ''ל. אם לא, נראה שטעיתי בפירוש כוונותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרוש התכוונתי לריטמן. המפכ''ל אינו חוקר, אלא מפקד על שממונה על כל יחידות המשטרה, משטרת התנועה וכו'. ''ראש החוקרים'' הוא מפקד להב (בצמוד לאיזה מספר), שהוא זה שממנה את החוקרים כפי שכתבתי. או קי. טעות לעולם חוזרת, אבל כפי שכתבתי בתגובתי האחרונה במקרה שלנו זה לא ממש חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> השומע בכל זאת מבין מה האינטרסים ומה מטרת ההדלפות אני לא הבנתי. תסביר לי. מה האינטרס של המשטרה להדליף מראש שהיא עומדת להמליץ להגיש כתב אישום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך מקרה היפותטי כזה: החוקר הראשי חושב שראש הממשלה תופר לו תיק של הטרדה מינית. החוקר דנן כבר עם תחילת החקירה רואה שאין לו שום ראיות להפללת ראש הממשלה. אבל כיוון שהוא סבור שראש הממשלה רודף אותו הוא רוצה לפגוע בו בדרך כל שהיא. ואז עולה בדעתו הרעיון לספר לאיזה עיתונאי שהמשטרה עומדת להמליץ על העמדת ראש הממשלה לדין. היפותטי? אני לא לגמרי בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי המניע. החוקר רואה שאין לו ראיות אבל מדליף שהמשטרה תמליץ על העמדה לדין. כלומר הוא מדליף משהו שיתברר כשקר, וישרוף אותו אצל העיתונאים. וזה כדי לפגוע בראש הממשלה שהחוקר חושב שרודף אותו אישית? אני חושב שאתה ממהר מדי ליחס לחוקרי המשטרה התנהגות עבריינית, אבל מה אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת חברון בראון המשטרה המליצה, נתניהו לא התפטר, היועץ רובינשטיין לא קיבל את ההמלצה, ולא זכור שמישהו נשרף אצל העיתונאים, ואני בטוח שהם המשיכו לגבות את כל החוקרים שפעלו להפללת נתניהו כי זה טיבם של ''המחבלים התקשורתיים'', כפי שקורא להם שפטל. הדלפות המשטרה, לו הביאו להתפטרות נתניהו, וזה היה יכול לקרות לו לא קיבל גיבוי פוליטי, היו גורמות לפגיעה בנתניהו, ולפי התסריט ההיפותטי שלי הייתה מושגת מטרת בעל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת בראון חברון ליועץ המשפטי היו אשליות שאם הוא יגיש דו״ח חמור יהיו לו השלכות מעשיות גם ללא העמדה לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך סימוכין להשערה זו, שבעיני אין בה הגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא התכוון לפרשת עמדי. מתוך הדו"ח הציבורי: ".... למוד ניסיון אציין, כי אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות. חובה לומר זאת, כי כבר היו דברים מעולם. אכן, זכאי כל אדם ללמד על עצמו זכות, אך ראוי שהוא והציבור יקראו היטב את הנאמר, ודי לחכימא. אך בה במידה אין מקום להגיש כתב אישום בשעה שאין ראיות מספיקות, ואדגיש שוב: זהו מונח מקצועי משפטי, שמאחוריו האפשרות להוכיח בבית משפט את יסודותיהן של העבירות, אחד לאחד, על פרטיהן, להבדיל מתחושות, קשות ככל שיהיו. במישור הנורמטיבי ובהתנהלותם של אנשים בכירים במערכת הציבורית - המעורבים בפרשה - יבואו הדברים וידברו בעדם. ונעיר עוד כי בשל טיבה של החלטה זו, הנמסרת גם לציבור רחב, לא היה בידינו להתמקד בכל פרטי הראיות וניתוחם, ובכל הטיעונים המשפטיים, שעלו במהלך הדיונים. קצרה היריעה מהכיל כל אלה. עם זאת, בניתוח הדברים התייחסנו לטיעונים המהותיים שבאו לידי ביטוי במסגרת הדעות השונות, שהובעו בדיונים... ... הערת סיום נוספת: דיני הראיות הנוהגים במשפט פלילי, המחמירים בהשוואה לאלה שבמישור האזרחי, מטילים מגבלות על הפעלת סמכויותיה של התביעה הכללית. הקושי ראשיתו בשלב החקירה, והיכולת להגיע בו לחקר האמת, והמשכו בשלב ניתוח הראיות ופענוח המסכת העובדתית עד תומה. אכן, במקרים לא מעטים נוצרת מראית עין של אי הלימה בין התמונה העולה מתיק פלוני והנראית בעליל כבלתי ראויה, לבין ההחלטה הניתנת במישור הפלילי. ואולם, זוהי תוצאה הנשלטת על ידי הדין ובמידה רבה מובנית בו. הביטוי המעשי לכך הוא - כאמור - הצורך בניתוח משפטי המבסס מסקנות על יסוד התשתית הראייתית המונחת בפנינו. תיקים רבים נסגרים מהעדר ראיות מספיקות, גם כשתחושת העוסקים בכך היא שאין בכך מיצוי. ... ישנם גם לקחים שניתן להפיק מפרשה עגומה זו, ועיקרם הקפדת נבחרי ציבור ועובדיו על נהלים ועל הוצאות מכספי הציבור. מקרה זה ראוי, גם על פי העובדות שאינן שנויות במחלוקת, לביקורת נוקבת, ממוקדת בכל המעורבים שלגביהם ניתנה החלטה זו. כבר נתקלנו - לדאבוננו לא רק כאן - בקלות בלתי נסבלת בכגון דא. על נבחרי ציבור ועובדיו, לא כל שכן העומדים בראש הפירמידה ובסמוך לו, להקפיד עם עצמם לבל ייכשלו בדבר, שגם אם לא הוכחה פליליותו ברמה הנדרשת במשפט פלילי, יש בו ממידת ה"כיעור", וכדברי חכמים (בבלי, חולין ל"ד ע"ב, ומסכת דרך ארץ זוטא ז') "הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו". לא נהגו כאן כמסופר על הרב יהושע לייב דיסקין זצ"ל, מרבני ירושלים בסוף המאה הי"ט, שאשתו הזמינה סבל ושילמה לו דמי הובלה, אך מששמע הרב את הסכום סבר כי הוא נמוך מדי, ודאג לשגר את התוספת באותו לילה באמצעות שליח אל הסבל (מספר עמוד אש, מצוטט בספר מורשת אבות, בעריכת הרב זאב גרינוולד, דברים, 148); וראה גם דברי רבינו יוסף חיים זצ"ל, בספר בן איש חי, פרשת כי תבוא, "מצוות עשה לתת שכר שכיר בזמנו, ואם איחרו עובר בלאו... (וגם) אשתו של בעל הבית... חייבת היא באיסור לאו אם תבעה כובסת את שכרה.... והעיד רבנו מורנו הרב חיים ויטל זצ"ל על רבינו האר"י זצ"ל, שלא היה רוצה להתפלל מנחה עד שיפרע שכר שכיר ולפעמים אין לו והוא לווה ונותן". השררה היא מקור פיתוי, ועל עובד הציבור להישמר... ... לקראת השנה החדשה הבאה עלינו לטובה אי אפשר שלא לסיים בתקווה שהציבור בישראל יוכל בעתיד לחוש כי "משרתיו אינם אדוניו, וכי הם עושים את מלאכתם למען הציבור מתוך יושר, וניקיון כפיים" (דברי השופט ברק (כתארו אז) בבג"צ 6163/92 אייזנברג נ' שר הבינוי והשיכון, פ"ד מז (2) 229, 266), וכדברי חכמים במשנה (שקלים ג' ב') "שאדם צריך לצאת ידי הבריות כשם שצריך לצאת ידי המקום, שנאמר "והייתם נקיים מה' ומישראל" (במדבר לב, כ"ב) ואומר "ומצא חן ושכל טוב בעיני אלוקים ואדם" (משלי ג', ד')". תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא התכוון למה שהוא כתב, כלומר לפרשת בראון חברון (ליתר ביטחון "נקרא לנערה ונשאל את פיה"). לגבי החלטת היועץ המשפטי בפרשת עמדי, איני חושב שהוא מאיר איזו תקווה שמתבררת כאשליה מאוחר יותר. הערתו לגבי התנהגותו של הציבור בעתיד מתייחסת, לדעתי, לאופן הצבעתו בבחירות, כלומר התקווה היא שבבחירות הציבור יביא בחשבון גם את הנקודות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את מה שרובינשטיין הקריא כשהודיע על סגירת התיק. לא הצלחתי למצוא את הדברים ברשת אך זה היה נאום נזיפה וגינוי שכל אדם נורמלי היה מתפטר בבושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר לא נכון. לא היה נאום נזיפה וגינוי, אם כי הוזכרה ''תמיהה'' על התנהלות ראש הממשלה בפרשת המינוי. נאמר בפרוש שראש הממשלה לא ידע כלל על הקשר שבין דרעי לבראון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יכול למצוא קישור למופע הזה של רובינשטיין? אני זוכר ששאלתי את עצמי מדוע לאור הדברים החמורים שהוא הקריא, לא היה כתב אישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הצלחתי למצוא את הדוח הזה, אבל מצאתי אזכורים ל''התנהגות תמוהה'' ולא יותר מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להכניס לתסריט ההיפותטי שהעיתונאים בחוץ להוטים להפיל את ראש הממשלה (כמו, להערכתי, רוב המשתתפים באתר זה) וכל פיסת הדלפה שיתרום להם תוכל לשים אותו אצלם במקום מכובד, שיועיל לו בעתיד בהרבה ביוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש הודלפה ההדלפה הראשונה בעניין חקירתו של פילבר שתוכנה הוא שהאיש יעיד גם בעניין פרשת 2000. מה דעתך? האם ההדלפה הזאת מקורה במשטרה, או שאתה סומך על גרגמל בעניין זה, ומקור ההדלפה בכל מיני מסרים סמויים שעוברים בין עורכי דין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את הידיעה. התוכן הרלבנטי: "פילבר יישאל בחקירותיו בשבוע הבא בנוגע לתיק 2,000". זו אינפורמציה שלבטח הודלפה מהמשטרה כי אף אחד אחר לא יודע מה יישאל פילבר בשבוע הבא. זו גם לא חדשה מרעישה- כבר ביום בו חתם על הסכם עד מדינה ידעו "כאן" לספר שהוא צפוי למסור מידע גם בתיקים 1000 ו-2000 אני חושב שזו הדלפה לגיטימית שמטרתה ליצור לחץ אצל נחקרים אחרים בתיק 2000. שים לב שפילבר כבר זימר במשטרה כמה ימים אבל אין לנו שבריר אינפורמציה על תוכן העדות שלו, עליה יש צו איסור פרסום. כשמדברים על "הדלפות מחדר החקירות" מדובר על פרטים מתוכן העדות עצמה. עוד לא שמעתי אף פרט כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה אתה נוזף בי על כך שאני טוען שהמשטרה מדליפה, ועכשיו אתה אומר שהיא מדליפה, אבל זה מותר כי זה לוחץ על הנחקרים. כך או כך אם המשטרה רוצה למסור אינפורמציה לציבור כדי ללחוץ על הנחקרים שתעשה זאת באופן רשמי באמצעות דוברה, ושלא תדליף וגם תשקר באמצעות גרגמל שעומד בראשה, שהיא נלחמת בהדלפות ושרק הצ'ילבות מדליפות. אכן אין לנו שבריר אינפורמציה על תוכן העדות של פילבר. את העובדה שאין הדלפות מחקירת פילבר גיליתי לפניך ואף סיפרתי על כך והסברתי מדוע זה כך לדעתי בתגובה 697855 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדלפה מחקירה זו הדלפה מתוכן הדברים של הנחקר. כשאמרת משטרת ההדלפות חשבתי שלכך התכוונת, ועל כך בלבד דיבר המפכ"ל (אליו אתה מתכוון כשאתה אומר גרגמל? כי הוא לא דומה, אולי תקרא לו חתחתול) בישיבת ועדת הכנסת. אם המשטרה מדליפה מה היא הולכת לשאול את פילבר בשבוע הבא מדוע לטעמך היא מחויבת לעשות את זה באמצעות הודעת דובר? הדלפות מחקירת פילבר אין כי לבקשת המשטרה הוטל על חקירה זו צו איסור פרסום ל 45 יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדידי אין הבדל בין הדלפות על מה העיד והדלפות מה העיד. הדלפות זה הדלפות ומסירת אינפורמציה רשמית היא מסירת אינפורמציה רשמית. אני חושב שאילו באמת הייתה נמסרת עדות מפלילה על נתניהו באופן שובר שוויון, המשטרה החכמה הייתה מצליחה להתגבר בקלות על צו איסור הפרסום שהגיע לפי בקשתה. אבל שוב, כמובן ייתכן שאני טועה. את התואר גרגמל הדבקתי למפכ''ל כשדובר על פרשת המעצרים והפרעושים. התכוונתי לדמות מהסרטים שנראית חביבה אבל שהיא מאד אכזרית. ראיתי פעם סרט בכיכובו של ג'ק ניקולסון על דמות של ליצן שעושה דברים נוראים, וזה יותר מתאים, אך איני זוכר את שמו. לכן בשלב זה זה נשאר גרגמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתכוון לדמות הליצן1 מסדרת סרטי "באטמן". אבל הליצן זורע כאוס וניזון ממנו. המפכ"ל להיפך- ניזון מסדר. גרגמל רודף אישית את הדרדסים ואם כך הוא יותר מתאים. לליצן יש אידאולוגיה ניהיליסטית והוא שואף להשחית את כולם (הליצן המאוחר יותר, בגילומו המבריק של הית' לדג'ר ז"ל, הרחיב בנושא הזה). _______ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זו הדמות. אבל אם נקרא למפכ''ל ''הג'וקר'' זה לא בהכרח יוביל דווקא לג'וקר הזה כי יש הרבה ומכל מיני סוגים. לכן, עד הודעה חדשה, אני ממשיך עם גרגמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גרגמל לא נראה חביב, חוץ מאשר בפרק או שניים יוצאי דופן, כמו זה שבו מסתכלים עליו במשקפים ורודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרדסים כולם נראים חביבים. חביבים בדרכם. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא לא חביב, הוא נראה כמו קריקטורה אנטישמית קלאסית, מה שרק הופך את הצמדתו למפכ''ל יהודי למעוררת אי נוחות ממש לא נעימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדותו של גרגמל נתונה לדיון עתיק יומין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבחרתי בכינוי גרגמל, לא עלה בדעתי שמדובר כאן בקריקטורה על דמות יהודית, והסיפור בסרטונים גם לא מרמז בכלל על תכונות יהודיות. אולי הייתי נמנע מכך לו העליתי זאת בדעתי. אך את הנעשה אין להשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות או לא, הצמדת כינוי כזה או אחר לדמות בדיון, בטח דמות חצי דמונית שכזו, פוגעת לדעתי בדיון ובטיעון. זה בן אדם עם שם ותכונות, ואם חלקן לא מוצא חן בעיניך, אולי תצליח לשכנע שהוא טועה כשאתה דן בפעולותיו. לקרוא לו שוב ושוב גרגמל/רספוטין/קווזימודו/סמולן בוגד/המן/היטלר/השטן הגדול או הנאצי הקטן כולן צורמות לאוזן במידה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה רציתי להימנע מלהשיב ולהשאיר את הדברים כך, אבל משום מה כשחשבתי על אופי דבריך בעניין זה נזכרתי בסיום הסיפור ''תמול שלשום'' של עגנון. כידוע גיבור הסיפור עשה מעשה ליצנות וכתב במכחול צבעים על הכלב את המלים ''כלב משוגע''. בסופו של דבר הכלב הזה נדבק כנראה בכלבת, נשך רבים בירושלים, וגרם למותם ובהם גם למותו של הגיבור בייסורים. על רגע מותו של הגיבור כותב עגנון שהוא (ציטוט ממהזיכרון) ''החזיר את נשמתו לאלוהים, שאצלו אין צחוק ואין קלות ראש''. הסיבה שנזכרתי בכך היא שנראה שאתה משחק כאן תפקיד של איזה אלוהים רציני שלא מוכן לחייך לנוכח מעשה כל כך חמור, שלי הוא נראה משום מה משעשע. אבל כיוון שזה כל כך חשוב לך, יהפוך גרגמל (אני מוכרח פעם אחרונה) בכתיבתי החל מרגע זה שוב ל''המפכ''ל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן. ובבנין ציון ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך הגיב דיין על מותו של נאצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שזו קלישאה שנס ליחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לטעון כאן משהו. אני חושב שכוונתו של דיין הייתה שעבורנו אירוע מותו של נאצר אינו אסון כל כך גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען השלמות אצטט את המשפט המדויק מתוך "תמול שלשום": ולבסוף פלט את נפשו הכואבת והשיב רוחו לאלקי הרוחות שאין לפניו לא צחוק ולא קלות ראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי השערה מושכלת שזה לא המשפט קמדויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט בגרסתו האחרונה העתקתי מהספר, שנזכרתי שהוא נמצא בביתי. קשה לי להאמין שיש עוד גרסה כי עגנון כתב בעברית ולא מדובר בתרגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה ככתבו וכלשונו אות באות מופיע במהדורה שברשותי, הוצאת שוקן משנת 1993. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה גם הוצאת שוקן אבל 1959 מהדורה שמינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן והאינטרנט הטעה אותי, ושלח אותי לאתר הלא אמין הזה: <דיון 1897 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית שם פסקה שלישית במאמר, מתחת לתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב מה יש לרינה מצליח לתרום לדיון. אין ספק. גרגמל משקר. תכונה בולטת אצלו היא עור של פיל. מעניין אם פוליגרף יחוש אותו גם דרך העור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי את זה. לא הייתה שתיקה של זמן ארוך. קרמניצר אמר לו שהוא שינה את דעתו. אגב, הגולן היה עניין נסיבתי. נתניהו אמר את מה שאמר באופן מוצדק ובקשר לחקירות ולאו דווקא בקשר לגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורא מוזמן להאזין לראיון (21:00), ולשפוט בעצמו אם תיארתי נכוחה את תגובת המרואיין. אשר לדברי נתניהו גם כאן מוזמן הקורא להאזין לקישור שהביא מר שוטה, ולשפוט בעצמו. השאלה עסקה בפרוש במו"מ עם סוריה, והתשובה דברה על זכותו של אולמרט לעסוק בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטיעון שלך הוא שממשלת ישראל כיום והעומד בראשה דנים בעניינים אסטרטגיים ואחרים שחשיבותם לעתיד המדינה פחותה ביחס למו"מ עם סוריה? כי אם כן, אני לגמרי לא מסכים. פתיחת מלחמה עם איראן ושלוחותיה בצפון לא פחות הרה גורל מכל מו"מ שכזה, והמצב המדיני בטחוני באזורינו לא םחות נפיץ מבתקופת אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי כלל על עניינים אסטרטגיים סתם, שבהם ישנם דיונים של מערכת הביטחון ומקבלים בדרך כלל את עמדתה, אלא על עניין שנוי במחלוקת בציבור של נסיגה וויתור. כאן הטענה היא שלפעמים מחליטים לכיוון השמאל והנסיגה בגלל ''אתרוגיות''. בעניינים אסטרטגיים סתם, מחליטים לכוון ה''נכון'' על דעת כל הצדדים בציבור. זה משהו שונה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבין שיש כאלה שלדידם החלטה על נסיגה, ועוד חס וחלילה כזאת שמלווה בהסכם כלשהו, שנויה במחלוקת הרבה יותר מהחלטה על יציאה למלחמה 'סתם' שמשום מה מקובלת לדעתך על כלל הציבור. אני רק לא חושב שזו טענה מהפוזיציה, ולא משקלול אמיתי ואובייקטיבי של הסיכון הטמון בכל ההחלטות האסטרטגיות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, אם כך, שראש ממשלה תחת חקירה אינו יכול לנהל דיונים על שלום, אבל אין שום מניעה שיעסוק בענייני מלחמה (מיד אחרי שהוא מבזה את טכס יום העצמאות). אבל האמת היא שהתגובה הזאת נועדה בעיקר כדי להפיץ את החוכמה הבאה: נאום נתניהו בטכס הדלקת המשואות היה לתִּכְעֶרֶת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכס או טקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלפי ויקימילון שתיהן חוקיות. המקור הוא ביוונית, ταξις (מכאן גם טכסיס, והפועל טכס, שקראתי עליו לראשונה שם), אבל גם ממילה ערבית עם ט’ ו־ק’. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שנתניהו התבזה וביזה בעיקר את מחנהו בשל הנאום הזה, נראה לי שחשוב לבחון מה היה בנאום. לצורך זה טרחתי וקראתי את הטקסט של הנאום. והרי התוצאות: בחג עצמאות זה נישאו שני נאומים בעלי חשיבות אידאולוגית שראוי לחקור ולדבר בם: הנאום של מרים פרץ והנאום של דוד גרוסמן. לעומתם נאומו של נתניהו רובו קש וגבבה. כל אדם בעל הגיון סביר צריך לשאול עצמו, מה ראה רוה"מ לעורר מהומה כזו רק כדי לשאת דברים ריקים אלו. א. אני רוצה להזהיר את הציבור להתעלם מן התופים והמחולות של מחנה הימין מסביב לנאומה של מרים פרץ. "דברי אלוהים חיים" ושר החינוך שממהר להכריח את תלמידי ישראל ללמוד את הנאום, לא צריכים להסתיר את העובדה שמדובר בנאום שאי אפשר להפריז בחשיבותו כמייצג את הציר המעביר שבין מערכת החינוך הקונפורמית למשטר לאומי-שמרני. ב. רוגל אלפר אבחן נכון את מרים פרץ כדמות חשובה ומייצגת של מחנה הימין. בכתבתו בהארץ טען אלפר שפרץ מייצגת תרבות של קידוש המוות בדומה לתרבות האיסלמית/פלשתינית. נאומה של פרץ היה בעיקרון תשובה לדברים הללו. פרץ הסבירה שלא מדובר בקידוש המוות אלא בקידוש הנתינה. פרץ הדגישה בנאומה כי אהבת העם והמולדת מבחינתה מכילה גם אלמנטים של אחדות ואהבת ישראל, סובלנות, חברת מופת ומוסר הנביאים. ג. יתכן שרוגל אלפר חטא לא מעט למרים פרץ. דומה שטעותו נבעה מכך שהתמקד אך ורק בפן אחד של אישיותה (קידוש המרטיריות). קל לנו (הסמול) להתמקד באנלוגיה בין פרץ לבין אם השהיד הפלשתיני המקדשת את מות בנה מתוך נבערות ודבקות דתית. מרים פרץ היא הרבה יותר מזה. האנלוגיה כאן מכשילה. אם השהיד אינה מתעניינת בשום דבר מחוץ לעצמה. מרים פרץ היא אשת חינוך העוסקת בחינוך ואינדוקטרינציה של עם שלם. בד' אמות של עמה ושבטה, פרץ מכירה את התמונה הרחבה של התרבות וערכי החיים של עמה. ה. מרים פרץ מייצגת באישיותה את הקונפורמיזם של מערכת החינוך. נאומה אינו נעדר אלמנטים של סובלנות, אהבת ישראל, אלטרואיזם, אהבת המולדת בגילוייה הנערצים ביותר. קל לנו (לסמול) להתפס לאלמנטים הקיצוניים והמסלידים של השלטון הלאומני-דתי בישראל. אבל הממסד הזה אינו רק נוער הגבעות, אורן חזן ומרים רגב. הקשר שבין מערכת חינוך קונפורמית לשלטון שמרני-לאומי-דתי היא אחד הצירים החשובים של השלטון הזה. ו. נאומה של מרים פרץ לטוב ולרע מייצג מצע אידיאולוגי של השלטון הנכחי וככזה אינו עונה על שום דבר שהוא שנוי במחלוקת. קל היה לטעות ולחשוב שהביקורת של פרץ היא בנושא של אחדות ישראל והכלת כל גווני הקשת, אלמלא הקדים שר החינוך ושמט את השטיח מתחת לרגליה. בנט גילה לכולם שזו אינה אלא עמדת הממסד השלטוני ואין בדבריה משום ביקורת של ממש. ז. האחר מבחינת אשת החינוך הלאומי אינו אלא מיעוט משני, שחשיבותו נעוצה ביכולת הקולקטיב להכיל אותו. מאחר ומערכת חינוך קונפורמית לא יכולה לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת, היא מתעלמת מהן ונוטה להכללות שהשלכותיהן המעשיות נותרות פתוחות, כמו "ירושליים שלום תורה ותודה". ח. נאומי פרץ וגרוסמן מעלים על הדעת את הדיכוטומיה האחד-עמית של כוהן ונביא, או בלשון ימינו המחנך ואיש הרוח. ה"צופה לבית ישראל" אינו משרתו של השלטון ולכן הוא האיש העוסק בנושאים שנויים במחלוקת. כפי שכתב לייבוביץ, הנביא אינו עוסק במה שיהיה, אלא במה שראוי להיות. ט. למרבה הצער נאומו של גרוסמן בטכס הזכרון האלטרנטיבי, העלה רק עיקרון אידאולוגי אחד (שאני מתקשה להסכים איתו) ויתר הדברים היו מעין רשימה של עיוותי השלטון הנוכחי. גרוסמן אולי נתן לדבריו לסטות יתר על המידה מתחום האידאולוגיה אל תחום האופוזיציה הפוליטית. י. נחזור לנאומו של נתניהו. צריך לחוס על זמנכם ולהתעלם מדברי ההבל, ההפרזות, הבטחות השוא וראיית הרצוי כמצוי. על דבר אחד לא אדלג: ההסתה השקופה. לא לחינם, מדלג רוה"מ על זיהויים של אותם הרוצים "לכבות את האור שבוקע מציון". יודע צדיק נפש בהמתו ומדוע לחסוך מעצמך לעתיד את ה"לא ידעתי, לא ראיתי". יא. כאמור, עיינתי בטקסט המלא של נאום נתניהו והעליתי משם רק שתי נקודות אידיאולוגיות. השנייה שבהן היא איזכור מנותק מכל הקשר של "כלכלה חופשית". אלמלא שקע נתניהו מזמן בעולם של הכחשה גמורה, אפילו הוא לא יכל לדבר על כלכלה חופשית באילוצים החברתיים-אלקטורליים של נתניהו. צמצום המיסוי בחברה כל כך לא שוויונית מבחינת נטל המס בגלל הגז והאקזיטים אינו כלכלה חופשית, כמו שסעודיה, ניגריה וונצואלה אינן מופת של כלכלה חופשית. יב. נתניהו אמר "להגן על עצמנו בכוחות עצמנו זוהי תמצית העצמאות". זה נכון חלקית, ללא הגנה עצמית אין עצמאות. אבל הגנה עצמית ללא ציון ברור של על מה מגינים (כפי שטרחה מרים פרץ להסביר) אינו אלא מיליטריזם לאומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאום של מרים פרץ הנאום של דוד גרוסמן הנאום של נתניהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוסיף המאמר של אלפר בהארץ (למנויים בלבד לצערי). מרים פרץ משלבת את תשובתה לאלפר בסיפור חייה. ללא הטענה של אלפר, הנאום של פרץ נשמע כתשובה ללא השאלה ומאבד הרבה מתקפו הרטורי וממשמעותו. זה מזכיר לי מדרש ששמעתי באחרונה. התלמוד אומר על בית הלל ובית שמאי "אלו ואלו דברי אלוהים חיים, ... והלכה כבית הלל", מדוע? אחד המדרשים הוא שזה מפני שבית הלל למדו את עמדות שני הצדדים ואילו בית שמאי את עמדתו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה האם בוחריו של נתניהו יכולים להתעלם עד אין קץ מן העובדה שהנ''ל כבר שנים רבות מצווח ככרוכיה על הסכנה האיראנית ומסיים את הקדנציה הנוכחית כאשר האיראנים מתחפרים בגבול עם ישראל והיריות הראשונות במלחמה נגדם כבר נורו. אם מישהו סבור שכך אמור להראות מבחן התוצאה של ''גדול ראשי הממשלה בישראל'', אז אולי באמת הגיע זמנו לבדיקת מציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאנשי הליכוד אמר שגם אם נתניהו היה אונס את הבת שלו, הוא היה בוחר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת FB הליכודניקים חיברה "תפילה לשלום ראש הממשלה", ולא מחמיצה הזדמנות לתבלבן עם מעט מיזוגניה שובניסטית. "אבינו שבשמים...ברך את ראש ממשלתנו מנהיג דורינו...הצילהו...מחיות רעות ומנקבות רעות...שמור את ראשת ממשלתנו משמאלנים...מאויבים בתוך המפלגה...משוטרים רעים...שדרנים מגעילים...תן בליבו בינה...להנהיג בכל אזורי מדינתנו..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, שרה לא תאהב את התפילה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד אינו מושחת יותר מש"ס של שנות התשעים ולא מישראל ביתנו של לפני כמה שנים. בכל זאת יש הבדל כי הליכוד הוא מפלגת השלטון. והבעיה שלי, אפילו יותר מהשחיתות הפלילית, היא מהתדרדרות הנורמות כשח"כ אמסלם אמר: "עד מדינה הוא אולי העבריין הכי נחות, כי הוא עבריין וכי הוא מלשין על החברים שלו" חשבתי לעצמי - הוא מבטא סולם ערכים שפגשתי כבר בעבר. ובכן- מצאתי שלשה מקומות בהם סולם הערכים הזה שולט: - ילדי גן בני 3-4. זכור לי עד כמה ההלשנה היתה צורבת. אני לא חושב שהיה דבר גרוע יותר מאשר "לספר לגננת". - עבריינים בארגוני פשע. אבל אני חושב שצריך לסייג כאן, כי אאז"נ את הסופרנוס- שם פדופילים היו ברמה נמוכה יותר אפילו ממלשנים. - אזרחים במדינות טוטליטריות שבעיניהם מערכות השלטון הן האויב. אני חושב שסולם הערכים של אמסלם מצליח להכנס לכל שלוש הקטגוריות, אבל הוכחה יש לי רק לשלישית- הציטוטים שלו על המשטרה מדגימים היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לגבי הליכוד ביחס לש"ס/ישראל ביתנו, אבל הרבה לפני כן המערך איבד את השלטון, בין היתר בגלל "מושחתים נמאסתם". בניגוד למה שאנשלוביץ כתב על ב- תגובה 697875 ואולי באמת בניגוד למה שרבים מן הסמול חושבים, אני מתקשה להטיל יהבי על התהליך המשפטי נגד נתניהו ובכלל איני חושב שנתניהו הוא פקטור גדול במה שרע כל כך בישראל היום. על ההתלהבות להפלת נתניהו, איני יודע אם היא אמיתית או מניפולציה פוליטית של חוגי האופוזיציה או שקר נוסף של חוגי הקואליציה. אני מאמין שנתניהו הוא מנהיג קטן מאד שתחום המחיה שלו הוא בעולם הנאומים והתדמיות התקשורתיות. בתחום של המציאות הפוליטית והחברתית השפעתו הולכת ופוחתת כל הזמן. אפילו הפלת שלטון הימין על ידי מעבר מנדטים בודדים ממחנה הימין לאופוזיציה, לא תוכל לשנות הרבה מהווית המדינה, שכל כך הרבה מאזרחיה מתנערים מכל אחריות מוסרית לתוצאות דעותיהם, בחירותיהם ומעשיהם. ההתנערות מכל שיקול מוסרי שאינו אנוכי במובן המיידי ביותר, היא המחלה שהסימפטום שלה הוא אחיזתו של נתניהו בשלטון. אני רוצה כאן, לעשות את המעשה המטופש של ניבוי העתיד. לדעתי, רוב האנשים אינם מבחינים שכשלונו של נתניהו, בשבוע האחרון, להקדים את הבחירות ליוני, הוא נקודת תפנית בפרשה. ככל הנראה לי, מה שקרה כאן הוא שמפלגות קואליציה (הבית הלאומי, החרדים וליברמן) מצד אחד, וגם בכירי הליכוד מצד שני (כל אחד מסיבותיו שלו) הבחינו שהאינטרסים של נתניהו נפרדו מן האינטרסים שלהם ולכן הכשילו את המהלך שלו (לפחות זה מה שרמז אריה דרעי בעקיפין בתכניתם של דקל-סגל בגל"צ). המהלך הסביר של הארועים הוא שלאחר שמנדלבליט ימצה את השהות שלו באור הזרקורים, הוא יזמן את נתניהו לשימוע ואז נתניהו יוחלף ע"י כ"ץ/הנגבי/? והקואליציה תמצה את שלטונה עד למועד הבחירות החוקי. בסה"כ זה לא דבר רע. ישראל תיפטר ממנהיג שחצה מזמן את הקוים בשחיתות, בהפרת אמונים, בשקרים ובהסתה. בחירות במועדן זה בכלל דבר טוב וכך גם ה"ברוך שפטרנו" מעולו של תהליך משפטי מייסר ונמשך לנצח (המהלך המשפטי ימשך, התקשורת תמשיך להתפרנס, אבל למי באמת יהיה אכפת ממנו?). בדבר אחד השתכנעתי באופן מוחלט בגלל התהליך המשפטי נגד נתניהו. הבנתי עכשיו את הצורך המוחלט בהגבלת תקופת השלטון של כל רוה"מ לשתי קדנציות. אני בטוח שחסידי השלטון הנוכחי וחסידי עליונות התהליך המשפטי כאחד מתקשים מאד להבחין באחד מן האלמנטים החמורים של הפרשה הזו: גם ראש המשטרה וגם היוע"מש וכנראה גם שאר בכירי המנהל המובילים את התהליך נגד נתניהו נבחרו על ידו או לפחות בהסכמתו. דוקא בגלל שנתניהו "הסכיל" בכשרונו לדרוך על הבהונות של אלשייך ומנדלבליט, אין המדובר כאן פרסונלי. העובדה שבמקרה של שלטון ממושך מדי, הבכירים המואמנים לפקח ולבקר את השלטון (בפרט הפרסונלי), הם אנשים שנבחרו על ידו, היא דבר רע ומסוכן. גם ללא ההיבט הספציפי של המפכ"ל והיוע"מש, עצם נכחותו של אדם אחד ליד הגה השלטון במשך יותר מדי זמן מעצימה את אפקט "האיש על הסוס". עצם העובדה שרבים כל כך בציבור (והמדובר בתומכי קואליציה ואופוזיציה) הצליחו לשכנע את עצמם, שמנהיג כל כך דל מעשה או חזון, חסר יושרה, נחישות או אמינות, הוא מנהיג מורם מעם וחסר תחליף, היא בעצמה נזק מתלווה של נכחותו הממושכת ליד הגה השלטון. האם מישהו מן הקוראים, מכיר מפלגת סמול-מרכז שחרתה על דגלה (מצעה) הגבלת תקופת השלטון של רוה"מ ורצוי גם ראשי עיריות לשתי קדנציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלהיפך, המערך לקח את השלטון, בין היתר בגלל "מושחתים נמאסתם". לא? אני מניח שהתכוונת לרבין מול שמיר ב-92. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמין לך. לא בדקתי. אבל היו אשר ידלין, לוינסון, אברהם עופר וקבלני קו בר-לב. השחיתות לא חדשה. החדש הוא העדר הבושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התרומה של נתניהו להשחתת הנורמות במדינה גדולה מאוד. הוא לא התחיל. הדה לגיטימציה של מערכת המשפט בידי חסידי דרעי היתה הביטוי הראשון שבו הכיתתיות הפוליטית גוברת על כל ערך דמוקרטי ממסדי. אבל נתניהו כראש הליכוד וכראש הממשלה ניצל והעצים את רגש הכיתתיות. השמאל והימין הפכו ל"הפועל" ו"מכבי" במשמרת של ביבי ובעידודו הפעיל (בכל הנאומים שלו יש "הם" אורווליאני). ש"ס יכלה למרוד בערכי הדמוקרטיה הבסיסיים כי ייצגה את המרגישים מסכנים ודפוקים בידי המערכת. אבל לליכוד, רוב הזמן מפלגת השלטון, אין את הזכות הזאת. בכל זאת, הטקטיקה הפלגנית של נתניהו, שהפכה מרוב שימוש לאידאולוגיה, גרמה לליכוד להקיא מתוכו את מסמלי הממלכתיות (מרידור ובגין הבן) ולאמץ בחום את מניפי דגל הכיתתיות רגב, ביטן ואמסלם1. היום לא ניתן לנהל שיח בלי התיוג המיידי של כל דובר - האם אתה אוהד הפועל או מכבי? ואז אין מקום לדו שיח כי אוהד הפועל- מה כבר יגיד? ואוהד מכבי- מה כבר יגיד? האמרה השגורה "על זה לא מפילים ראש ממשלה מכהן" מבטאת נורמה שבה הכיתתיות באה קודם. כאילו לשמאל ולימין אין שום דבר משותף בחזון (זה מעולם לא היה נכון עד הקדנציה השניה של נתניהו). הכל מוכפף לכיתתיות - תחת ההגנה האוטומטית של "משלנו" מוכשר כל שרץ. ההנחה לפיה כל עוד אין פסק דין חלוט "לא קרה כלום" היא השחתת המידות האמיתית. גרוע מכך- אם המשטרה חוקרת את האנשים "שלנו" אז המשטרה היא השופט הבן זונה שבטח אוהד בסתר ליבו את הקבוצה היריבה. וביבי אשם בכך. הוא לא המציא את זה, הוא לא הסמן הימני, אבל הוא שינה את כל דמותה של הפוליטיקה בארץ. הוא האחראי לכך שפני הדור כפני אמסלם. ______________ 1 בדיעבד, המופעים של רגב בתחילת דרכה עם דגל ישראל ממש מזכירים לי אצטדיון כדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לחזור ולומר כי לדעתי אתה מפריז מאד בכוחו ובהשפעתו של נתניהו האדם ומתעלם מן התרומה (המכרעת לדעתי) שיש לנכחותו המתמשכת ליד הגה השלטון על כוחו באלקטורט שלו. מישהו מפריע לתומכי הליכוד להעניש את מנהיגם ומפלגתם על הרחקת מרידור ובגין הבן? הם לא צריכים לשם כך לעבור מחנה פוליטי והליכוד הוא אחת המפלגות ה"דמוקרטיות" ביותר בהשפעת הפעילים שלה. לא צריך להתרשם יותר מדי מן הסקרים. ממילא הסקר הרלאבנטי היחיד הוא זה שנערך בקלפיות. תהליכים בעולם הפוליטי נמשכים יותר מדי זמן (חודשים ושנים) עבור תקשורת האינסטנט שלנו ולכן זו נוטה להעריך בצורה שגוייה מחירים וקשרי סיבה-תוצאה. אני מאמין, כי ביום מן הימים, הליכוד ישלם את מחיר ההפרזות של נתניהו, אבל כל זה אינו אלא קצף הגלים של נתניהו ומזדנביו 2018 ולא מהות אמיתי. א. יהיה זה לא נכון לקרוא לביבי שבשבת. הוא ממצע ומחליק גדול של רצונות מצביעיו. דעות והעדפות של ביבי שאינן לרוח המחנה שלו, יורדו, יאופסנו ולא יראו יותר את אורות בימת הנאומים והאינטרנט. אתה חושב שהנאומים באנגלית מושלמת והכרזות המונפות עושות רושם במרכז האו"ם או בקונגרס האמריקאי? הם בהחלט עושים רושם על מצביעיו. לא ביבי מוליך את הבהמה. זו הבהמה שמוליכה את ביבי. ב. מחנאות היא מאפיין מרכזי של בחירות פוליטיות בכל מקום ובכל זמן. אני לא בטוח שהמחנאות הליכודניקית דהיום, שונה במשהו מהותי מן המחנאות המפלגתית בפוליטיקה הישראלית לפניו. ג. אני מסכים שההסתה של ביבי נגד האופוזיציה, נגד התקשורת העצמאית, המשטרה, מערכת המשפט, ואפילו נגד המשרתים לשעבר של אשתו חצתה מזמן כל גבול. השאלה האמיתית היא איך מה שברור לגמרי ל-60 מנדטים, נעלם לגמרי מעיני 30 המנדטים של המחנה? יכול להיות שהתשובה היא לא מהלך חד כיווני בו פריעת העול של נתניהו יצרה את עדת המזדנבים, אלא התפתחות הדדית וסימביוטית של שתיהן. כאשר אדם או סיעה נמצאים ליד הגה השלטון זמן רב מאד, קהל המזדנבים והכדאיניקים נוהרים ומצטברים בסיעה הזו כמו שצמדת ים (biofouling) נצמדת לקוער הספינות השקוע במי הים. בגלל הזמן הרב מדי ובגלל שבסה"כ מדובר בסיעת שלטון די קטנה (30 מנדטים), עושה רושם שבמקרה נתניהו, צמדת הים אכלה את הספינה וכעת היא עצמה הספינה. הקשר בין המנהיג המשתולל לבין עדת החסידים המעריצה ללא תנאי, הולך ומתהדק ככל שהמנהיג הזה הולך ומתנתק מכל מי שאינו בקהל החסידים הזה. ד. בתקופת שיתוף הפעולה עם אהוד ברק (עופרת יצוקה), נטען מחוגיו של נתניהו, כי ברק מרסן אותו ומונע ממנו להגשים את חזונו האסטרטגי של מר מלחמה בטרור. לימים, כאשר נפטר נתניהו משר הביטחון המרסן שלו, נתגלתה האמת. בעת מבצע צוק איתן נחשפה העובדה שלביבי ללא ברק אין בכלל שום תכנית אסטרטגית. צוק איתן התגלה כסכסוך צבאי שישראל נקלעה אליו ביזמת האוייב ובלא שהיו לה שום מטרות אסטרטגיות. כ-70 הרוגים היה המחיר של עיסוק ביעדים שוליים וחסרי חשיבות כמו מנהרות ומרדפים אחרי גויות של חללים בודדים. ה. אם במפתיע, הפעם תתגשם נבואתי שביבי יוחלף בתוך חודשים אחרים, בתוך ימים אחדים ידמו הטלפונים בבית משפחת נתניהו וביבי יהפוך לעוד פוליטיקאי המנהל מלחמת התשה ומאסף במערכת המשפט כמו אחרון המועלים והמשחדים בשלטון המוניציפלי. כמו פוליטיקאים אחרים, דמותו הנפוחה והברברנית תשוב ותצוץ מדי פעם מאחוזתו בקיסריה, כמו הולוגרמה של מזכרת עוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כל הפרשנים כולל פרשני הימין של ערוץ 20, עם חתימת ההסכם עם עד המדינה הזה (שעד כה לא שמעתי את שמו) נחרץ גורלו של נתניהו להרשעה1. ועם זאת, למרות שלא יצא לי להתעמק התעמקות של ממש בפרשה המכונה פרשת 4000, משהו כאן נראה לי חסר היגיון לחלוטין. האם ייתכן שנתניהו הכריע בעניינים של כספים רבים כדי לקבל כמה מלים מלטפות באתר ואללה הנידח? 1 מעניינת דעתו של שפטל בעניין שאותה נשמע בוודאי בתכניתו ב 103 מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו ראה כמה אנשים מבקרים באתר וואלה וכנראה לא חשב שהוא נידח. בתיק 2000 הוא ניסה גם להגיע לאתר ווינט-לא אתר נידח. מתאים לכאן הפתגם (שאולי אני משבש אותו קצת) שמי שמטפס למעלה ודורך בדרך על אנשים, יפגוש אותם בדרכו למטה. במקרה הזה אני מתכוון לעיתונאים בוואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאתרי החדשות הפופולריים בישראל. ליתר דיוק: אתר החדשות השני. הפופולרי ביותר הוא ynet שקשור לתיק 2000. ומפתיע שלא שמעת עד עכשיו את שמו של פילבר, מכיוון שהוא כבר נעצר קודם לכן בגלגול הקודם של התיק הזה. וחוץ מזה מה אכפת לנתניהו. זה כסף שלו? 2 הכותרת: הפריע לי שקראו לתיק הזה „תיק 2000 בריבוע״. זה לא לגמרי מדויק, אבל מספיק קרוב. לפי אותו חישוב תיק אלף הוא גם תיק אלף בריבוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על פרשת 4000 שבה נעשו בפועל פעולות שקשורות בכסף רב, וזו, עד כמה שהבנתי, קשורה בואללה ולא בויינט. לפי דעת רבים, מפרשת 2000 לא יצא שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולגה שלי אמר שמספרי התיקים מזכירים לו מספרי שורות בבייסיק, וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול גיליתי ששפטל היה עורך דין של מאיר לנסקי [ויקיפדיה] כשהמאפיונר ניסה ללא הצלחה לקבל אזרחות ישראלית ואפילו הקים ועד פעולה למניעת גרושו מהמדינה. אי לכך אני תוהה עד כמה דעתו של שפטל בנושאי עבריינות בכלל ועבריינות מאורגנת בפרט חשובה או מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הקריטריון הכמעט בלעדי הוא המיצוב על הציר סמול-ימין, שפטל הוא אחת האינסטנציות החשובות ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהוא ממוצב ברמת בזאר הביזאר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש במדינת ישראל אדם אחד שראוי להחרים אותו, מדובר במר שפטל. להחרים, במובן של להמנע מכל תגובה או קשר עם משהו ששפטל אומר. אם יש למישהו ספק, אפשר למשל להקשיב ביוטיוב ל''שיחתו'' עם יורם קניוק. אני בטוח שכל מי שחש אפילו שמץ כבוד לסופר קניוק, היה מאחל לו להמנע מן השיחה הזו. כל קשר עם מר שפטל משול לדריכה על גוש צואה על המדרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את הקטע. אם נסנן את הטון הצעקני של שפטל (שבמקרה זה אינו במקומו, לדעתי, במיוחד כשהוא מדבר עם אדם שגם נשמע מאד מבוגר), ול"מחמאות" ההדדיות (בעניין הזה גם קניוק לא טומן את ידו בצלחת) ונתייחס רק לתוכן הדברים, הסיפור הוא כזה: שפטל התייחס למשפט בודד מספרו של קניוק, שאותו הקריא: יפי בלורית ותואר אמנם היינו, אבל חכמים לא. חכמים אינם הולכים למות מתוך בחירה והם בני 17 או 18 או אולי אפילו 20. חכמים מעדיפים מדינות קיימות על מדינות נכלמות. חכמים אינם מנסים להקים מדינות חדשות בחמסינים בארץ מלאה ערבים בני המקום, ומוקפת מדינות ערביות שרואות בהם זרים מזידים. וטען (כנראה גם בתכנית קודמת שלו) שהמשפט הזה מראה שהכותב מתחרט על הקמת המדינה, ומי שמתחרט על הקמת המדינה הוא נבל. יורם קניוק עלה לשידור כדי להגיב על הדברים האלה. הוא אמר שהפרשנות הזאת של שפטל אינה נכונה, ושהוא לחם וסיכן את חייו על הקמת המדינה, ושהוא יתבע את שפטל תביעת דיבה, ושפטל הזמין אותו "בשמחה" לעשות זאת, ואפילו הנחה אותו טכנית איך עושים דבר כזה. על הטענה שהוא סיכן את חיו ענה שפטל תשובה שאותה הוא עונה הרבה פעמים כשטוענים טענה כזאת, שגם מרשל פטן היה גיבור וסיכן את חיו במלחמת העולם הראשונה, אך היה בוגד במלחמת העולם השניה. למרות שאיני משפטן ברור כשמש שאילו באמת הוגשה תביעה כזאת היא הייתה נדחית על הסף משום שמבחינה עובדתית המשפט הזה מציג אכן אדם שאומר בפרוש שהקמת המדינה הייתה מעשה לא חכם, או במלים אחרות אכן מתחרט על הקמת המדינה. אני מניח שמסיבה זו התביעה הזאת מעולם לא הוגשה, כי שום עורך דין לא היה מציע לקניוק לעשות זאת. אבל, מצד שני אני מאמין ליורם קניוק שאכן אין הוא מתחרט על הקמת המדינה, והמשפט הזה הוא איזה שהוא "משפט ספרותי" שאין לפרשו ממש כלשונו. לסיכום, אני איני מחרים את שפטל ודווקא מאזין לו או לפחות לקטעים ממנו באינטרנט מידי פעם, כי לפעמים אני לומד שם דברים שלא ידעתי, אבל אני גם שם פילטר רציני לפני אוזני, כדי לנפות את כל השטויות, שהן בעיקר הטון והניסוחים הציוריים שבהם הוא עוטף את דבריו. אשר להצעתך להחרים את דבריו, נראה לי שזו מלחמה בטחנות רוח. עד כמה שהבנתי התכנית הזאת מאד פופולרית והרייטינג שלה הוא הגבוה בתכניות 103. ויש לו המון מעריצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדרך הסבירה ביותר להבין את המשפט של קניוק היא לא חרטה על הקמת המדינה, אלא האמירה שגם אם בדיעבד המדינה הצליחה, הרי שמראש היא היתה הימור מטורף (מוצדק או לא). זו אמירה שאני נתקל בה הרבה, ברויאציות כאלה או אחרות, דווקא אצל ציונים לעילא ולעילא. לרוב אני נתקל בה בהצדקה לחזון עכשווי רב סיכון: "ההתנחלויות / החזרת שטחים / טרנספר / קבלת פליטים זה סיכון אדיר? גם הקמת המדינה היתה סיכון אדיר!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל את הפרוש שלך, אם כי תוהה מעט על התואר "נכלמות" שבמשפט. למה הכוונה, והאם אז ידעו שהם מקימים מדינה "נכלמת", או שזה מתברר היום, כלומר בעת כתיבת הדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי ארוכות על "נכלמות" ולא הצלחתי להבין. עכשיו נפל לי האסימון. אולי שגיאה בתמלול, וצריך להיות "נחלמות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמללתי את הדברים משמיעת קריאתם על ידי שפטל. כרגע אני בטוח לגמרי שגם בכך אתה צודק, ובשגיאה אני יכול להאשים רק את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבל על הזמן שאתה מקדיש לתמלול הטינופת הזאת? נחלמות, נחלמות, בטח שנחלמות. כל הדיון בפרשנותו של ה"צדיק" מביש. קרא את הפרק כולו: אין צל של רמז לדיבור על חרטה. הכל שקר,טמטום ורשעות. https://www.e-vrit.co.il/תש_ח-details.aspx "חכמים אינם הולכים למות מתוך בחירה והם בני שבע-עשרה או שמונה-עשרה או אפילו עשרים. חכמים מעדיפים מדינות קיימות על פני מדינות נחלמות. חכמים אינם מנסים להקים מדינות חדשות בחמסינים, בארץ מלאה ערבים בני המקום ומוקפת מדינות ערביות שרואות בהם זרים מזידים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה איני מצליח למצוא את הקטע במקור שהבאת, אבל אני מניח שמדובר בבעיה טכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצת על "המשך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הצלחתי. יש כאן "המשך" לטקסט ארוך עם אותיות גדולות בתחתית הדף, ו "המשך" לטקסט קצר יותר עם אותיות קטנות בראש הדף. עד כה התייחסתי רק לטקסט למטה ולכן לא מצאתי. זה למעלה. בעצם רוב הקטע הוא סיפור שאין בו הבעת דעה, ורק מספר משפטים קודם המשפטים שלנו הם רלוונטים. הקטע הרלוונטי כולו הוא זה: לא היה לנו חצי גרוש על התחת, והלכנו ושרנו איך נמות בבאב אל ואד. שרנו בערגה ובתעצומות נפש. הפּוֹצים שהיינו, חשבנו שבאמת יהיה נהדר למות בבאב אל ואד, ודמיינו איך הם יירו בנו קליעים חודרי שריון. יפי בלורית ותואר אמנם היינו, אבל חכמים, לא. חכמים אינם הולכים למות מתוך בחירה והם בני שבע-עשרה או שמונה-עשרה או אפילו עשרים. חכמים מעדיפים מדינות קיימות על פני מדינות נחלמות. חכמים אינם מנסים להקים מדינות חדשות בחמסינים, בארץ מלאה ערבים בני המקום ומוקפת מדינות ערביות שרואות בהם זרים מזידים. את התוספת שקודמת למשפטים שלנו אפשר לסכם בשתי מלים: "היינו דבילים", ודווקא זה לא מערער את הפרשנות של שפטל. לסיכום, כפי שכבר הסכמתי הכי סביר שמדובר, כפי שהציע ירדן, באי חכמה בגלל הימור בחיים על משהו חסר סיכוי באותו רגע. אבל אם איזה קורא מפרש את הדברים כחרטה על הקמת המדינה, השגיאה שלו אפשרית ואינה כל כך זועקת לשמיים. ואני חוזר ואומר: אני בטוח שאם קניוק, מאחר שהוא כבר בחר להתקשר, היה מסביר את הדברים בשקט ונימוס, יש איזה שהוא סיכוי (לא מאד גדול כי שפטל זה שפטל) שדבריו היו מתקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאה הזו לא אפשרית, אלא אם אתה, כפי ששוקי היטיב לכתוב, שפל כשפטל. מי שקרא את הספר מבין שהפרשנות של ירדן היא רק השוליים המאולצים-מה שלה. קניוק מבכה את רעיו הנופלים, את ההקרבה שלה הוא היה שותף, דרך האדרת מעשיהם. צעירים נלהבים לתקומת המדינה העברית הם באמת עיוורים מאמונה, מהדרך שאין בילתה שאותה החדירו להם מילדותם, מנערותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדרך הזאת שהחדירו בהם מילדותם, מנערותם הייתה חכמה לפי קניוק או טפשית? אגב, אם אתה רוצה לאמץ שיטת וויכוח על ידי העלבת בן שיחך, אני ממליץ שתיקח קורס אצל שפטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה נעלב מכינוי גנאי לשפטל בשעה שאתה מרשה לעצמך להשתמש בכינוי גנאי לאלשייך? קניוק מספר על עיצוב אישיותו, ושל חבריו לנשק, בשנות קום המדינה. זה בכלל לא על סקלת חוכמה-טיפשות אלא, כפי שאני קראתי זאת, על צירוף סקלות חובה וייעוד, חיים ומוות, ונורמליות בזמני שקט לעומת נורמליות/אי-נורמליות בעידן שהחיים בו מרגישים שזה זמן הסטורי, תוך שהם גם מייחלים להיות נערים כמו כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי על כינוי גנאי לשפטל אלא על כינוי גנאי לי עצמי, ואל תיתמם. על איזה סקלה זה "הפוצים שהיינו" ו "אבל חכמים לא" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה לוקח על עצמך כינויי גנאי שיועדו לאחר, אבל פה באמת אני לא יכול לעזור לך. מציע שתקרא הספר ואח''כ נדבר ולא נתמקד במשפטון אחד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אפשר לשמוע ולקרא פרק מהספר של קניוק תש"ח, וכאן תגובה ראויה של שוקי שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על חילופי הדברים המתלהמים והבלתי נעימים שבהקלטה, עולה בדעתי הדבר הזה: לו יורם קניוק היה עולה לשידור לא כדי לזרוק: "אדיוט ! אני אתבע אותך לדין !", אלא כדי להסביר בנימוס ובשקט למה התכוון במשפט הזה, נניח לפי פרשנות ה"הימור". הוא היה יוצא מהעימות הרבה יותר טוב, ויתכן אפילו שהייתה מושגת איזו פשרה. אבל ברגע שבחר בדרך האחרת, הוא כבר הפסיד כי הוא נכנס לשטח של נאצות ודיבורים מתלהמים, שטח שבו יורם שפטל הוא "מלך". רציתי להעיר עוד משהו. החלק השני של הדברים שהכעיסו את יום קניוק היו "ומי שמתחרט על הקמת המדינה הוא נבל". אני חולק גם על החלק הזה בדבריו של שפטל. איני מתייחס לגוי שחושב כך, כי כאן אולי יש גם מניעים אנטישמיים, אבל אני חושב שלגיטימי בהחלט שיהודי יחשוב שהקמת המדינה הייתה טעות, ומאד קל להביא הרבה נימוקים להצדקת הטענה הזאת. אני כמובן חושב הפוך, אבל בוויכוח הזה אין הכרעה לוגית. זה יותר עניין של תחושה, תפישת עצמך וכדומה. ההיגיון לא יכריע כאן. לכן אם יש, נניח, איזה יהודי בארצות הברית שחושב שמדינת ישראל היא טעות, ושלא אכפת לו שילדיו יתחתנו עם גויים ויתבוללו, זה יפריע ויכאב לי, אך לא אקרא לו "נבל". זה פשוט לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר "תש"ח" של קניוק, והוא ספר טוב בעיני. הוא מספר שם בערבוב מסוים של מציאות (וקצת בדיה אולי) איך הוא לחם בקרבות מלחמת השחרור. הרבה מאוד מתו שם, וקניוק לא חוסך בתאור המוות שלהם. כואב לו על חבריו המתים. לקח לו הרבה עשורים לעבד את הכאב עד שהצליח להוציא את הספר. את המשפט המדובר יש לקרוא מתוך אותו כאב: האם זה חכם מצד ילד בן 17-18 ללכת למלחמה בידיעה שימות תוך מספר ימים? לא, זה לא חכם. אין במשפט הזה ביקורת על הקמת המדינה כלל, אלא כאב על המחיר שהיא גבתה. שפטל קורא את המשפט כאילו לא חכם היה להקים את המדינה, ומוטב שלא קמה. זו לא פרשנות הגונה, זו סתם פרובוקציה. קניוק עונה לו כבר בהתחלה- שבעים אלף איש קראו את הספר ולא הבינו כך את המשפט1 . לגבי ה"נכלמת" - אותו דבר. המדינה נכלמת על המחיר הגבוה ששילמו מקימיה. ____________ 1 לא הקשבתי עד הסוף -הפסקתי כשהם התחילו לדבר ביחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, מה שנעשה כאן חורג לחלוטין מכלל פרובוקציה. מדובר כאן בהוצאת דיבה מתוך שנאה עיוורת וטמטום דעת. באחת התגובות כאן הבאתי הפנייה לפרק במלואו. אין שם בדל של רמז לחרטה על הקמת המדינה. הסלב הנבל הזה חיפש את הסופר הגוסס וזה מה שמצא. מהבלי מוחו שטוף המשטמה הוא השלים את מה שלא היה כתוב שם. הצער הגדול שלי הוא על הסופר שעל ערש דווי התבזה בדו-שיח הנאלח הזה. חבל שלא נמצא לידו אף חבר טוב שהיה מזהיר אותו לא להזדהם בשיג ושיח עם הנבל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. מדובר בפרובוקציה שמטרתה הושגה. לא במהלך אמוציונלי אלא בתכנון רציונלי. המטומטמים שטופי המשטמה הם קהל היעד ויעידו התגובות בקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אנסח טענתך באופן ברוטאלי (פרובוקטיבי). שפטל יודע שקהל חסידיו מורכב מאוילים אטומים וחסרי מוח, שאיש מהם לא יבחין שאין בציטוט שום כלום ממה ששפטל תולה בו ואיש מהם אינו יודע שמדובר בשפיכת דמו של סופר קשיש וגוסס. נדמה לי שאתה מייחס לו יותר תבונה ורשע משיש לו. אני גם חייב להתוודות שאחד מידידי, אדם חביב במיוחד, די מעריץ את השרץ הזה. יחד עם זאת, אם בביטוי פרובוקציה, כוונתך לכך ששפטל קיווה שהדברים יובילו את קניוק להתקשר לתכניתו, אז אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נדמה לי שאתה מייחס לו יותר תבונה ורשע משיש לו שפטל אדם אינטליגנטי. יש לו תכונות רעות אחרות אבל הוא בפירוש לא טיפש. אתה יכול לשמוע שהוא מתענג על הדו שיח עם קניוק. אולי הוא קיווה שקניוק יתקשר, אולי הוא לא ממש העז לחלום על כך, אבל אין ספק שהוא מאושר מהשיחה והפרובוקציה כמו תינוק עם צעצוע חדש. הוא גם פרובוקטור, גם צדקן וגם עו"ד. תוריד יידישקייט ותוסיף מחאה חברתית וקיבלת את עו"ד ברק כהן [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נורא אם נסיים באי הסכמה לגבי האינטלגנציה או הבעיות הנפשיות של הסלב הנבל. אבל מסתתר כאן דיון הרבה יותר מעניין. הנ"ל כתב ספר על משפט דמאניוק שכותרתו משהו כמו חשיפתו של משפט ראווה. לשם שינוי, נראה לי שבעניין זה הוא צודק. הראיה שלי לכך היא הסירוב של בכירים במערכת המשפט (היוע"מ יוסף חריש, השופט אהרון ברק) להמשיך במערכה המשפטית כנגד דמאניוק לאחר שזוכה בעליון. להבדיל מן המשפט הקודם נגד אייכמן, במשפט זה היה צריך להיות ברור, כבר מן ההתחלה, שמדובר כאן בסוג של משפט הש"ג. איש לא חלק על כך שתאי הגזים בטרבלינקה לא היו יזמה אישית של איואן דמאניוק או איואן האיום. הניסיון להעביר סדנת חינוך או אינדוקטרינציה במסגרת משפטו של פושע מלחמה זוטר, היה משפט ראווה פאר אקסלנס. משל ביה"מ הצבאי היה בוחר במסגרת משפטו של אלאור עזריה לנהל סמינר על ההיסטוריה של פשעי מלחמה והחוקים נגדם. המילכוד במשפט זה היה שמלכתחילה היו ספקות גדולים לגבי זיהויו של דמאניוק כאיואן היום. בסופו של דבר דמאניוק זוכה בעליון מפני שהוברר שיש ראיות ששמו של איואן האיום היה איואן מרצ'נקו. בביה"מ נטען שדמאיניוק היה גם הוא מרצ'נקו, אבל גם הטענה הזו היתה מפוקפקת (היו תיאורים פיזיים שונים). ע"פ האינטרס של לקוחו, שפטל וקודמו היו אמורים להתנגד לעדויות הרקע ההיסטוריות ולהתמקד בספקות לגבי זיהוי האשם. במקום זאת אאז"ן שקע המשפט בדיונים היסטוריים, בעדויות מפורטות על פשעיו של איואן האיום שאיש ממילא לא חלק עליהם ובהתנגחויות אין סופיות בין שפטל לבין השופטים בעניינים פרוצדורליים וניסוחיים. ההתעקשות של שפטל על חפותו המוחלטת של דמיאניוק כמעט עלתה ללקוחו בחייו במחוזי והוא ניצל בעליון רק בגלל שהתובע הצטרף לספקות בדבר הזיהוי. אליבא דשפטל כולם מלבדו משקרים או טועים: שופטי המחוזי, שופטי העליון, התובע שקד, ובתי המשפט בארה"ב ובגרמניה שהרשיעו את דמיאניוק כשומר במחנות סוביבור ומיידאנק. האם המגאלומניה, רדיפת המדון והפרסום של שפטל שירתו את לקוחו? אני בספק רב. נראה כי התכונות שיחסתי לו מאפיינות את אישיותו הרבה יותר מאשר תבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר הדברים לאחר זיכוי דמיניוק בעליון מחמת הספק ועד מותו היה כזה: טרם שליחתו חזרה לארצות הברית סרב היועץ המשפטי להאשימו בעבירת היותו שומר במחנה ריכוז משום שלדעתו לא היו די ראיות להאשימו בכך, וזיכויו הצפוי היה עלול להשפיל עוד את מערכת המשפט. האיש חזר לארצות הברית ולאחר מספר שבועות הוחלט בבית דין לערעורים שם שכלל הרכב של 11 שופטים פה אחד שדמיניוק אינו איוון האיום וכל סיפור הסגרתו לישראל היה לא תקין. לא דובר כאן על זיכוי "מחמת הספק" באשמת היותו איוון האיום אלא זיכוי מוחלט. בסופו של דבר הוא גורש מארצות הברית בגלל הצהרות שקר שעזרו לו להיקלט בה והוא הגיע למשפט בגרמניה. הוא הורשע באשמת היותו שומר במחנה ריכוז בבית דין זוטר בגרמניה בפני שופט בודד. על פסק הדין הזה הוגש ערעור, אך האיש נפטר לפני שנדון הערעור, ולפי החוק הגרמני בנתונים האלה הרשעתו זו בוטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד תרומתו של הגאון ר' יוסף חריש, ההחלטה לא להמשיך בהליכים נגד דמיאניוק היתה בסופו של דבר של ביה"מ העליון ואח"כ גם בשבתו כבג"ץ. יש כל מיני גרסאות על הסיבות להחלטה (יתכן שניתנו נימוקים שונים לעתירות שונות). ביה"מ קבע שדמיאניוק היה שומר במחנה סוביבור, אלא שלא היו ראיות למעשיו שם. הרשעתו של דמיאניוק בעבירה משנית היתה בבחינת בזיון בית הדין, בפרט שדמיאניוק הוסגר מארה"ב למטרה המפורשת והמיוחדת של עמידה לדין על מעשיו של איואן האיום בטרבלינקה. ב-1993 אכן בטלה ערכת ערעור בארה"ב את הסגרתו של דמיאניוק לישראל והשיבה את אזרחותו (ב-1998). ההחלטה התקבלה על סמך דו"ח של השופט תומס וויסמן שקבע שדמיאניוק הוסגר לישראל כדי לעמוד לדין על פשעיו של איואן האיום בטרבלינקה בזמן שהרשויות ידעו שהוא היה שומר זוטר יותר במחנה אחר (סוביבור). בשנת 2002 לאחר שהתגלו ראיות חדשות הורשע דמיאניוק מחדש כשומר ס"ס במחנות סוביבור, מיידנק ופלוסנבורג. אזרחותו בוטלה שוב והוא הועמד לגירוש. עד שנת 2009 עבר דמיאניוק את כל מערכת המשפט בארה"ב עד לביה"מ העליון וכולם אשרו את פסק הדין ואשרו את הגירוש. ב-2011 הורשע דאמיאניוק ע"י ביה"מ במינכן בסיוע לרצח כ-28000 יהודים בסוביבור. 3 השופטים פסקו שאין ספק שדמיאניוק היה שומר במחנה ולכן על אף שלא היו ראיות ביחס למעשיו כפרט הוא הורשע בסיוע לרצח ונידון ל-5 שנים. מיד לאחר הרשעתו, שחרר אותו נשיא ההרכב השופט אלט לחופשי עד לדיון בערעורו. מאחר ודמיאניוק בן ה-91 היה חולה בסרטן העצמות, הגרמנים לא הזדרזו במיוחד לדון בערעור. כדבריך, הוא נפטר לפני הערעור ולכן זוכה באופן טכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת פחות או יותר על מה שכתבתי למעט הפרט שהוא "הורשע" ב 2002 כהיותו שומר ס"ס. למיטב הבנתי זה לא כתוב במקור שהבאת, אלא כתוב שם רק שהוא "הואשם" ב 2001. גם לא סביר שהורשע, כי לו הורשע היה צריך להיענש במאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשפט המדובר" אינו "האם זה חכם מצד ילד בן 17-18 ללכת למלחמה בידיעה שימות תוך מספר ימים?" כפי שכתבת. מדובר למעשה בארבעה משפטים, ולא יעזור דבר: נובע מהם, פורמלית, כשקוראים רק אותם, שהמטרה לא הייתה מספיק ראויה לקרבן. במלים אחרות חרטה על הקמת המדינה. אבל, כפי שכתבתי, מאחר שמדובר ביצירה ספרותית, אולי לא צריך לפרש את הדברים בדיוק כפשוטם, ובסופו של דבר אני מאמין ליורם קניוק שאינו מתחרט על הקמת המדינה. לעניין שבעים האלף, שפטל ענה נכון: אנו יודעים ששבעים אלף איש קנו את הספר. איך הם פרשו את ארבעת המשפטים האלה אין אנו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. זו לא פרשנות לגיטימית. כל ארבעת המשפטים המצוטטים מדברים על הצעירים ולא על המדינה. אתה מוזמן לקרוא פרשנויות על עמדתו של קניוק- למשל זו של אלחנן ניר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהמאמר של אלחנן ניר מוסיף משהו לוויכוח הזה. אבל כשניסיתי לחשוב על כל מיני דוגמאות כדי לענות לך ולהראות שאפשר להסיק משני המשפטים האחרונים מבין הארבעה שמדובר כאן בחרטה על הקמת המדינה, הגעתי למסקנה,שבשונה ממה שחשבתי בתחילה, עלי לקבל במלואה את פרשנותו של ירדן שמדובר בהימור מסוכן שהצליח למרות הסיכויים המעטים ולא בחרטה על הקמת המדינה גם כשמנתחים את המשפטים האלה כשלעצמם מבלי להביא בחשבון את מה שמסביב. כך שלמעשה אין וויכוח בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שעושה את הפרשנות שלך לעוד יותר סבירה היא שקניוק עצמו טוען כך. למי שרוצה להבין איך עובד המנגנון של הז'דאנובים הפטריוטים הללו אני מצרף את הקטע כולו מן הספר תש"ח. יראה לי אדם סביר אחד היכן כתוב כאן שקניוק מתחרט על הקמת המדינה? העו"ד של לנסקי ודמאניוק, לקח כאן משפט אחד מתוך ספר, חיבר לו את הפרשנות שלו שקשורה אולי לדברים אחרים שאמר קניוק בהקשרים אחרים והנה לכם "ראיה משפטית מבריקה" לאשמתו של סופר נוטה למות אליבא דחסידיו השוטים של ראש לימבו מערוץ 103. גם לי יש ציטוט משלי לשלוף כאן: "Let us not assassinate this lad further, Senator. You've done enough. Have you no sense of decency, sir? At long last, have you left no sense of decency?"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאת לא מופיע המשפט שאותו הקריא שפטל, ולכן קריאתו לא תורמת להבנת המשפט הזה. אם תביא את המשפט בתוך סביבתו אולי יהיה יותר קל לפרש אותו. אבל זה כאמור לא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי הדרך הכי סבירה (ובהפרש ניכר) להבין את המשפט היא ''הלכנו בעקבות הלב'', ואני לא רואה איך אפשר לייחס לציטוט מטען אנטי-ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל מי שמתעניין, רוצה וחייב לדעת מה קורה בארצינו צריך להאזין רק לתוכניתו ולזו של אחד י. גאון. כל השאר ''רעשי רקע'', כפי שאמר שר אוצרנו כחלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה יצא לי להאזין, בעודי בדרכים, לתוכניתו האחרונה של יהורם גאון, שציטוטים ממנה עלו לכותרות. בניגוד לכותרות המתלהמות, הוא הציג עמדה מאד מאוזנת ושיקולים בעד ונגד 'הלשנות' למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדיון לא צריך להמתקד בניתוח בלשני ורטורי של הצגצ הטיעונים אלא בעצם העובדה שגאון, אמסלם ואחרים ממצבים את נושא עד מדינה תחת רובריקת הלשנות ממניע ברור של קיעקוע של תוכן העדות, נותן העדות ומוסד עד המדינה כשהמטרה הברורה והגלויה היא אחת - לשמול על עמדת הכוח והדומיננטיות שלהם, כשהמחיר המוסרי, האתי והתרבותי בכלל נחשב בעיניהם כקליםת השום. כמדומני שזה קו ישר אותו התחיל פטרונו המקורי של נתניהו, יצחק שמיר, שאמר שעבור ארץ ישראל מותר לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שבין הדוגמאות שהוא נתן (בעד סיפור האמת) היה לומר למורה כשמתעללים בילד מהכיתה, או לדווח למשטרה על פשע שראית ברחוב, והחשיבות של זה לתפיסת הפושע והעמדתו לדין. טיעון מוסרי ותרבותי לגיטימי מאד בעיני, מעבר לרובריקה של מילה כזו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט שפורסם בהארץ (הדגשות שלי), ""עבריין שהיה עד אמש בן בית, איש אמון, חבר טוב, איש שניתן עליו לסמוך. והנה פתאום ריח של ליזול, של תא כלא, הופך אותו למלשן - לאיש קריות...'למלשינים אל תהיי תקוה'...הוא פשוט מוכר את הקרובים לו ביותר כדי למלט את עצמו. וזה די מבחיל למען האמת". זה איננו דיון אקדמי צונן. זהו שיח שפושט בקרב אנשי ליכוד וימין שמצופים שורות ושואפים לצרף למעגל הקרונות שמגן על "שלנו" - קרי טובים בהגדרה - שהוא נתניהו (זה ברמה הישירה, ועל הכיבוש ברמת סיפור העל) כמה שיותר אנשים. זוהי מערכה על התודעה בעליל כשדווקא מנסה לעמעם ולשלול את מה שאתה, מאזין שקול, מנסה לעשות. השימוש במושג "מלשין" נועד לשמש כהלם תודעתי במאזינים כדי לחפור מחילות ישירות לתחושות הבטן שלהם מבלי התערבות רציונלית של מוסר שמוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי המאבק על התודעה והשימוש הבזוי שמפלגת השלטון על נבחניה ונגרריה עושה במילה הזאת. אני רק חושב שספציפית, מר גאון הוא לא ממובילי ואפילו לא ממצדדי הקמפיין הזה, ולכן חבל להשליכו לאותה ערמה ריחנית. חלק ניכר ממה ששמעתי, אגב, הוקדש למיאוסו מהקמפיין התקשורתי המתלהם והמתרגש עלינו מדי יום בנושא. החקירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים אתך. האם לנסקי לא היה ראוי להגנת סנגור? אפילו ליגאל עמיר היה סנגור(שאיני יודע מי הוא), ואיני חושב שסנגורו של יגאל עמיר אסור לו לחוות את דעתו בנושאים כאלה או אחרים, בגלל ששימש סנגורו של יגאל עמיר. אשר להקמת ועד הפעולה, גם בכך איני בטוח שאני מסכים אתך. בקישור בויקיפדיה אליו שלחת אותי מסופר שלנסקי עזר לפני מלחמת השחרור למדינת ישראל בהשגת נשק, כך שלמדינת ישראל יש איזו שהיא חובה כלפיו. בסופו של דבר, וגם על כך מסופר בקישור הנ"ל, הוא לא הואשם בשום דבר, ואפילו לא בעבירות מס. אז מה היה כל כך נורא שיהודי לא צעיר שעזר למדינת ישראל בשעותיה הקשות היה מסיים את חייו אצלנו? תוך כדי כתיבה אני מצליח לשכנע את עצמי שראוי שממשך כך היה קורה. ואגב, משהו קצת אישי. לנסקי ששמו המקורי היה סוחובליאנסקי היה יליד גרודנו, העיר שבה גם אבי נולד. אני זוכר שאבי היה מכריז בגאווה שסוחובלנסקי הוא בן עירו. זה די שעשע אותי בזמנו, כי מגרודנו יצאו גם גדולים אחרים שתחום ההתמחות שלהם היה לגמרי בכיוון אחר, ואבי בחר דווקא בו כמושא לגאווה. ואם נחזור לשפטל, הסיבה שבגללה אני סקרן לדעת את דעתו בעניין פרשת 4000 אינה דווקא בגלל שאני רואה בו אורים ותומים. פשוט אני עוקב אחר שיחותיו בנושא, ולדעתו שהוא חוזר עליה שוב ושוב, וגם מנסה לנמק, השחיתות היחידה בפרשות נתניהו היא שחיתות החקירה. לכן מסקרן אותי לדעת איך הוא יצא מהעניין החדש שנראה, יותר בעייתי מבחינתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי לכאן משום שהתברר לי סוף הסיפור של לנסקי ומדינת ישראל. אחרי שהוא גורש לארצות הברית המשיך פה הליך משפטי שהוביל שפטל, ובסופו של דבר הכריע בג"צ שמותר לו לחזור ארצה. הוא התכוון לממש את ההיתר אבל בגלל בעיות בריאות שהסתיימו במותו העניין לא הסתייע. בנוסף לכך נודע לי מי היה והווה סנגורו של יגאל עמיר. מדובר בארי שמאי שמופיע בתכניות אקטואליה בערוץ 20 כ"שמאלן" משום שהוא בעד ערכים שמאליים כ"שתי מדינות לשני עמים" וכדומה, אם כי הוא בפרוש לא שונא ימנים פנאטי מסוג אלה שמלבלבים לרוב בערוגות השמאל1, ואין לו בעיה להתארח אצל חבר בהתנחלות רחמנא לצלן. ובתכניות ערוץ 20, בעיקר ב"פטריוטים", תכנית שאינה עוד, הוא מביע את דעותיו בכל נושא, ואיני חושב שעובדת היותו סנגורו של יגאל עמיר מפריעה מאיזו שהיא בחינה. 1 הוא עצמו אומר על כך: "בשמאל אוהבים את האנושות אבל שונאים אנשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שמאי התחיל את הקריירה התקשורתית שלו כשמאלן סנדרטי, ורק מאוחר יותר התאהב בתפקיד ''פרקליט השטן'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך לגבי ''התאהבותו'' מאד קולעת. הוא חוזר ומזכיר את עובדת היותו פרקליטו של יגאל עמיר שוב ושוב לצורך ושלא לצורך. הנקודה הזאת קצת תמוהה בעיני, וקשה לי לעמוד על הסיבות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה קליק בייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכל אדם זכאי לייצוג משפטי ויגאל עמיר ומאיר לנסקי אינם חריגים. מה שהפריע לי בסיפור של שפטל ולנסקי הוא הקמת ועד הפעולה כדי להשפיע על בית המשפט או על רשויות המדינה לאפשר את כניסתו של מאפיונר לישראל, על מנת שיוכל להמנע מעמידה לדין בארה''ב. כמובן שזאת פעולה חוקית ואין בה פסול, אבל לעניות דעתי זה אומר שלשפטל יש גישה מאוד מקלה בנושאים של פשע מאורגן ואני לא חושב שלדעתו בנושא יש חשיבות. אני מתרשם שמבחינתו של שפטל אדם יכול להיות מאפיונר כל עוד הוא מחזיק בדעות הנכונות (למשל, תמיכה באצ''ל מצידו של לנסקי) ולכן אני לא מצפה ממנו לראות בעבירות שחיתות מצידו של נתניהו עילה להפסקת כהונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אתה כותב אחרי ששמעת את זעקות השבר של אחת, פסי-כו-לו-גית במקצועה, על העוול הנורא שנעשה לה כאשר תאריה האקדמיים נשמטו מאיזו כתבת תדמית באתר נידח עוד יותר מואללה? ואחרי פרשיית 2000 שכל כולה עוסקת ב"כמה מלים מלטפות"? הרי גם אם יתברר שאין שם עברה פורמלית, האובססיה של משפחת נתניהו בתחום השליטה על התקשורת לא יכולה להיות מוטלת בספק. בנוסף, צריך לזכור גם שנתניהו הוא פוליטיקאי מתוחכם, ואלה בד"כ טובים בהשראת "רוח המפקד" על סביבתם בלי שכל הוראה פרטנית חייבת להגיע ישירות מהבוס (העף מבט בכותרת ההודעה). "צריך לטפל בזה" עושה את העבודה עבור ראשי המאפיה, ומן הסתם גם לדון הגדול מכולם. הניחוש שלי הוא שגם האדון חפץ לא הציע את ההצעה המגונה שלו לגב' גרסטל בידיעה מראש של רה"כ1, אבל הוא ידע שאם יהיה לו אור ירוק הבוס ישמח לשמוע פרטים ולסגור את מה שצריך. מה, אני היחיד שרואה סרטי פשע מאורגן2? __________ 1 ראש הכנופיה, מה שהיה ידוע פעם כ"ראש הממשלה". 2 אגב, אני חייב התנצלות למשטרה: עד כה טענתי שהיא ארגון הפשע הגדול במדינה ועכשיו אני מבין שהיא רק במקום השני אחרי כנופיית נתניהו. כפיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שצריך להשליך מצווחותיה של אישה היסטרית על הפעולות של בעלה. הוא מעולם לא הוקלט צווח, ואני חוזר על התמיהה לפיה בגלל מלים מלטפות בואללה הוא פעל פעולות שקשורת בכספים כה גדולים. לי זה לא נראה הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ 2- ואם למישהו עוד היה ספק בא יו"ר הקואליציה עם נסיון סחיטה שהיה גורם לדון-קורליאונה להסמיק מבושה (כי הדון, כידוע, עשה זאת במסתרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן שפטל אמר את דברו (החל מ 1:40), ולא נכנס לנבכי תיק 4000 ועד המדינה הנ"ל, מן הסתם משום שאינו יודע את הפרטים, ומה בדיוק עומד להעיד העד הזה. מי שזה מעניין אותו מוזמן להאזין. ואולי עוד משהו מהגיגי לבי בעניין זה. היום התפרסם שהוחלט להעריך את מעצרו של העד דנן בעוד שבועיים. זה מזכיר לי את העובדה שלגבי תיק 1000 הודלף מיד בראשית החקירה לפני כשנה שהמשטרה החליטה להמליץ להעמיד לדין את נתניהו. אחרי שהדליפה מה שהדליפה המשיכה המשטרה לחקור את העניין עוד כשנה (זה בטח עלה לי לא מעט), ואחר כך פרסמה המלצות שלפי הפרקליטות אין די בראיות שנאספו בחקירה . . . אני מאמין שכאשר קיימים דברים מעניינים אין צורך להיערך לחקירה כל כך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי: "להאריך" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הצטערתי שזאת לא סטלה הנדלר רק בגלל שהיינו יכולים לקרוא לה ''סטלה המזמרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת - קיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, היה משתלם להעיף את כל הארחי-פרחי כדי שתחזור להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם מוכה הפשפשים הפך לעד מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי מדינה גם הם חרב פיפיות; מצד אחד, כפי שציין פרקליט המדינה, הם אמורים להיות גורם מרתיע לעבריינים עתידיים, אבל כפי שהעיר על כך עיתונאי ששכחתי את שמו מסלול החסינות שהם מקבלים הוא דווקא מוקד משיכה למי שיודע על בוס שסרח. במקום לפעול נגדו, יש לו בכיס כרטיס get out of jail לשימוש במקרה הצורך. אגב, מעניין שחפץ חתם על ההסכם דווקא אחרי ששוחרר מאותם פשפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, עדי המדינה הללו יהיו גורם מרתיע. אני מניח שמה שעדי המדינה ונתניהו חולקים, זו הרמה המוסרית האישית; שיפחדו אחד מהשני ויזהרו. כנראה שזה לא יקרה בגלל הרמה המוסרית והאגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי הסיפור על ההקלטות. עובד של רוה"מ מקליט אותו? בידיעה? אני חושב שהשאלות האלה כבר נשאלו בזמנם של זולה זקן וארי הארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה מפיל תיק על עוזר שיכול להפליל אותו? הוא לא למד לקח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו ניסה ליצור רושם של אחד שיש לו ידידי נפש וגם נותנים לו מתנות. אני מניח שכל מי שעובד איתו יודע שיש לו עסק עם נחש; כשנתניהו דורש מעוזריו ללכלך את הידים, הם מוציאים תעודת ביטוח. תעודת הביטוח עבדה אצל פילבר וגם במידה מסויימת אצל הארו. למה לא שתעבוד אצל חפץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני שלך היה הצד הראשון בתגובה שלי (ובדברי פרקליט המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. את דברי פרקליט המדינה ראיתי אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששוחרר וגו' - נו, אחרי ששב הביתה ונזכר כמה נעים שם, האופציה של לחזור לפשפש נראית עוד יותר גרועה. בין המקל והגזר, לפעמים הגזר משפיע לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס לעדי המדינה בפרשות נתניהו, ברצוני להעיר משהו כללי שקשור בעדי מדינה. האזנתי לפני ימים מספר בערוץ 20 לוויכוח על דבריו של עד המדינה שהכניס את בניזרי לכלא, שלאחרונה אמר שהוא העיד במשפט מה שהחוקרים אמרו לו לומר ושבניזרי הוא אדם חף מפשע. המתווכחים הסתדרו, כמובן, לפי ימין שמאל, ונציג השמאל היה יריב אופנהיימר. והוא אמר: ברור שהאיש שקרן שכן מתי שהוא שיקר. יכול להיות שהוא שיקר אז והוא דובר אמת היום, אבל גם יכול להיות שהוא משקר היום ודווקא אז אמר אמת. כשהאזנתי לדבריו חשבתי שוב על הבעיה שיש לי עם התביעה ומערכת המשפט בארצנו. המערכת מתיימרת להרשיע אנשים רק אם אין ספק באשמתם. אם "יכול להיות" ולא יודעים, הנאשם צריך להיות מזוכה מחמת הספק. וזה, כידוע לא מה שהיה ולא מה שבדרך כלל קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כידוע מראש לא סומכים על עדי מדינה אלא על עדויות תומכות שהם יכולים לספק. שולה זקן אולי שיקרה, אבל ההקלטות של שיחותיה עם אהוד אולמרט היו עדות ברורה להטיית משפט וכדומה. חפץ היה משרתם של שני אדונים (נתניהו ומוזס). בהחלט סביר שהוא הכין מראש כל מיני הקלטות של נתניהו ושל מוזס כביטוח. ועוד נקודה: אם גם חפץ עבר לסטרא אחרא, מי יהיה הבא שיבגוד במנהיג הדגול ושמש העם? על מי יש לו עוד לסמוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שסביר בעיניך עומד להפוך לעובדה. בתגובה 697855 הבעתי את תמיהתי מהעובדה שמשטרת ההדלפות לא הדליפה שום דבר מחקירת פילבר, והבעתי את השערתי שהסיבה לכך היא שאין בעדות שלו שום דבר מעניין. לעומת זה, מחקירת עד המדינה הטרי כבר הגיעה ההדלפה שתוביל את הגל עוד בטרם עקלנו שהוא אכן עד מדינה: בני משפחתו של נתניהו משפיעים על החלטותיו. . . וואו. איזה תיק זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי: עכלנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מחברי הכנסת הנידחים של הליכוד השווה את מה שעובר על נתניהו למה שנתניהו ושות' העבירו את רבין בשנת 1995 (אם כי הניסוח שלו היה שונה משלי). ואז שמתי לב שאכן יש כאן כבר הכנה לרצח: יש לנו כאן כבר [חצי] תימני חובש כיפה עם קשר מובהק לשב״כ שפועל נגד ראש הממשלה. כמובן שהקושרים חייבים למנוע פרסומים עוינים. בימים האחרונים הם הצליחו להשתיק את אחד מהראשונים שטענו שרצח רבין היה קשור לשב״כ. הוא אמנם טען שהמאמר שהוא פרסם נכתב על ידי אורי אליצור, אבל אליצור שותק בקברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורי המעצרים פתחו צוהר שדרכו נראית פינה חשוכה במדינה. משליכים אנשים שעדיין לא הוכחה כנגדם שום אשמה למקום מוכה פרעושים, לא נותנים להם להחליף בגדים ולהתרחץ מספר ימים, והשינה נמנעת מהם בגלל התנאים הנוראים. והשופטים המכובדים שולחים אותם ממש לשם. לשם מה? מה זה משרת? לפתע המפכ"ל על כריסו הענקית ושפמו נראה לי כאיזה גרגמל או דמות אכזרית ממנו שלקוחה מסרטי אימה, ואם ברגע זה יש לי טענה כלפי נתניהו, הטענה היא שהוא מרשה שפינות חשוכות כאלה יהיו במדינה שהוא ראש הממשלה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. חבר שלי היה ברמן בפאב שבו השומר בדק תעודות זהות בכניסה. באחד האמשים השומר הכניס קטינות לפאב על-דעת עצמו, הברמן מכר להם אלכוהול, והחביבות לקו בהרעלת אלכוהול ואושפזו. כמובן שבסופו של דבר הוא לא הואשם בדבר, אבל במסגרת החקירה הוא בילה לילה באבו-כביר, והחוויה פשוט מזעזעת - לפני חקירה, לפני כתב-אישום, לפני משפט, מי שפשוט היה במקום הלא נכון בזמן הלא נכון נענש בצורה לא פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי שכחלק מההכשרה, וכתנאי למינוי, כל שופט יבלה לילה באותו בית המעצר אליו הוא עומד לשלוח מאות חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המעצר בזמן החקירה לא אמור להיות חלק מהעונש. ראוי שתאי המאסר (לאלה שנשפטו ונמצאו אשמים) יהיו ראוים למגורים, וראוי שתאי המעצר (לאלה שעצורים לצרכי חקירה, וטרם נמצאו אשמים) יהיו ברמה של בית-מלון מכובד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה שלנו נוטה להתעלם ולזלזל בחלקים החלשים שלה. מה שאתה מבקש לא יקרה עד שכמה שופטים לעתיד ייאכלו על ידי הפרעושים וירימו זעקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בינתיים תרומתה הצנועה של המשטרה היא מעצרם של אנשים שלאחר מכן חוזרים לעמדת השפעה (בין אם בגלל שלא הועמדו לדין, נמצאו זכאים בדין או הואשמו וזוכו לאחר מכן בדין הציבורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מה? מי מהם יפעל בעתיד למען זכויות העציר? לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצר אינו חלק מהעונש, אבל תנאי מעצר גרועים תורמים לאפקטיביות של החקירה ולנכונותם של אנשים להפוך לעדי מדינה (וכן, מר אנשלוביץ, גם להודאות שווא). אני רוצה להבהיר שבזאת אינני מביע עמדה בשאלה אם זה מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני כן מביע עמדה, ואני חושב שבכל מקרה המצב הזה הוא חרפה. ואם גם לרשויות החוק יש עמדה הפוכה שלפיה המצב הזה מוצדק בגלל הנימוקים שהעלית, אני מצפה מהם להכריז מפורשות שהם דואגים לאספקה טרייה של פשפשים פרעושים וחולדות לתאי המעצר ולא מרשים לעצירים להתרחץ ולהחליף את בגדיהם, כדי לקדם את החקירה, ונראה איך המנגנון הזה יעמוד במבחן הציבור ואולי בג''ץ. אבל אני לא שומע מלים כאלה מהם. הם טוענים בפרוש שהם נוהגים בעצורים כבבני אדם, וברור שאף אחד לא מאמין להם כי השקר זועק כאן לשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האפקטיביות של החקירה, נזכרתי לפתע ששכחתי להוסיף כאן משהו חשוב, שדווקא נידון באייל במקומות אחרים: מעצר בתנאים כאלה הרבה פעמים מקדם את החקירה לעבר. . . השקר. דוגמאות הבאתי בעבר. נגד החשוד ברציחתו של החייל אוילג שוחט כבר עמד להיות מוגש כתב אישום בעקבות חקירה בתנאים קשים, אבל ברגע האחרון נתפס הרוצח האמיתי, וזו דוגמא אחת מבין רבות. בכלל, לצערי, נדמה לי כבר זמן רב, והדבר הזה מאד מציק לי, ששיטות החקירה של המשטרה אינן להעמיד את חיפוש האמת בראש. היא תופשת חשוד שבשלב ראשון אין לה ראיות להרשאתו ולכן גם היא אינה יכולה לדעת אם הוא האשם אם לא. ואז היא משקיעה את כל מעייניה במציאת ראיות שישכנעו את בית המשפט שהוא האשם, ושוכחת שתפקידה הוא לחפש את האמת, ואולי האמת היא בכלל במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לא אתה שצידדת בעינויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האם זה היית אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון הרגיל בו אתה מטיח בחזרה את מה ששואלים אותך מוכר. הנה אחת התגובות שלך בה כתבת "עינויים פיזיים היו מוצדקים". תגובה 670193 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזאת אמרתי בפרוש שהייתי אוסר על השב''כ להשתמש בעינויים. זו המשמעות של המילה הראשונה בתגובתי ''בוודאי'', אבל גם אמרתי שמקרים נדירים שבהם ללא ספק הלחץ עוזר להציל הרבה חיים הייתי מסכים, והבאתי כדוגמה את המקרה של נחשון וקסמן, שבו, לפי סיפורו של כרמי גילון, הופעל לחץ על נהג מונית שהביא למציאת מקום מחבואו של החטוף ושוביו. אבל אמרתי בפרוש שאיני מצדד בחקירה ובתגובה אחרת שלי אמרתי שגם אם בטוח העינוי מקדם את החקירה ומביא לאמת, במקרה שלא מדובר בהצלת חיים מובהקת אני פוסל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אתה כן מצדד בעינויים, ב"מקרים מסוימים". 2. צפריר ענה לך שם ש"מקרים מסוימים" זה גמיש ותמיד תמצא הצדקה. 3. והנה אתה סותר את עצמך בבתגובה הזו למשל. "אם השאלה היא, למשל, היכן החבאת את האקדח,...כל חשיבה הגיונית תביא למסקנה שאם באמת החביא, העינויים "יעזרו"". 4. משמע, לא "לחץ עוזר להציל הרבה חיים" אלא פשוט חקירה. 5. מסקנה אחת די מתבקשת היא "שהמקרים המסוימים" שאתה מגדיר "מצילי חיים" הם רק תרוץ, כפי שצפריר כתב לך, למחשבה שרק באמצעות עינויים אפשר להגיע לאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית שאמרתי שיש מקרים שבהם עינויים יעזרו בגילוי האמת, ואיני כופר בכך. אבל אין זה אומר שאני מצדד בהם. ההפך. שים לב לסוף תגובה 459936 שהיא, בעצם, סיכום של דעתי בנושא הצדקת העינויים כשיטת חקירה: "חוץ מזה, מכל מה שאמרתי עד כה לא צריך להסיק שאני בעד שיטת העינויים. בדרך כלל אני נגד, כולל במקרה השני שתיארתי, למרות שהעינויים עזרו בגילוי האמת, כי עינויים זה לא דבר נחמד, גם כשהם מגלים אמת. אבל אני יכול לתאר לעצמי מקרים היפותטיים שבהם אין ספק שהלחץ על הנחקר יביא להצלת חיים, ובמקרים אלה, אם לא יהיה לי ספק בכך שהענויים יביאו להצלת חיים, אולי אהיה בעד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר אמור להיערך דיון בעניין קבילות הודאות הנאשמים במקרה דומא. המדינה מודה שההודאות הוצאו בעינויים, אבל אומרת שהעינויים מוצדקים, וש"כבודם של הנחקרים נשמר (בזמן העינויים)". דעתי היא עקבית וברורה מאד. בתגובה 459936 שאליה כבר הפניתי אותך בתגובתי הקודמת תיארתי שני מקרים היפותטיים של חקירה בעינויים שהראשונה אינה מוליכה לאמת והשנייה כן, ולבסוף פסלתי את החקירה בעינויים בשני המקרים כולל המקרה השני. מה שידון מחר בבית המשפט הוא בדיוק המקרה ההיפותטי הראשון שהבאתי, כי לחוקרים לא היה אבק ראיה והם נזקקו לעינויים כדי להוציא הודאה. אני פסלתי את שיטת החקירה בעינויים גם במקרה ההיפותטי השני, ולכן על אחת כמה וכמה ברור שאני פוסל את שיטת החקירה ההיפותטית הראשונה ולכן גם את החקירה וההודאה שבמקרה דומא. את יריב אופנהיימר שמעתי הערב בערוץ 20 מצדיק את העינויים באומרו שחשובה האמת וש"הם" אומרים שאולי הנאשמים יחזרו על מעשיהם ומכאן שהעינויים יצילו חיים. . . ברור שהמקרה הזה אינו מקרה של פצצה מתקתקת, ואני יכול להביא המון דוגמאות כדי להסביר מה זה כן פצצה מתקתקת. אבל מזכ"ל שלום עכשיו לשעבר מקבל את ההסבר הנפתל הזה, ולכן מצדיק את העינויים במקרה הזה. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן הצדיק את העינויים אינו ראוי להיקרא לדעתי ''איש זכויות אדם''. סתם סמולני צבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה ביני לבין עצמי האם תוספת המילה "סמולני" בין המילים "סתם צבוע" מחזקת את התיאור1 או דוקא מחלישה אותו. 1 כוונת המשורר מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סמולני צבוע'' כיוון שזהות המעונים קובעת את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ייתכן ימני שזהות המעונים קובעת את דעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי. אבל מסמולנים אני מצפה לדגול בזכויות אדם ומימניים (כבר1) לא, ולכן זה מקרה של "אדם נשך כלב". _______ 1 ראיתי את דן מרידור מתראיין בטלוויזיה לפני כמה ימים נגד גירוש המסתננים וגל של רגשות חמים שטף אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, נגרמה לך נחת רוח מסוימת שאתה ויריב אופנהיימר נמצאים אם לא באותה פינה אז באותו צד של החדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב חזר והדגיש שהוא נגד עינויים מכל סוג ובכל מצב. האם יש בתגובתך התחכמות שפספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת איננה עמדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה יודע יותר טוב ממני מה היא עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת לא פעם שאינך "נגד עינויים מכל סוג ובכל מצב". הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כן. הוויכוח בינינו היה אם עינויים יכולים להביא למציאת האמת, ועמדתי הייתה שלפעמים כן. אבל זה וויכוח אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, התאור שלי את עמדתך היה נכון, כפי שכתבת במקום אחר, ''אבל אני יכול לתאר לעצמי מקרים היפותטיים שבהם אין ספק שהלחץ על הנחקר יביא להצלת חיים, ובמקרים אלה, אם לא יהיה לי ספק בכך שהענויים יביאו להצלת חיים, אולי אהיה בעד.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דמיון מפותח. אני יכול להמציא מקרה היפותטי שבו אונס אכזרי יחיד ימנע מלחמת עולם שלישית ועשרות מליוני הרוגים. האם זה הופך אותך ואת שאר המגיבים1 לדילמה הזאת לתומכי אונס? ----- 1. ומכיוון שרוב ברי הדעת יסרבו להגיב לשאלה על תרחיש אידיוטי ומופרך שכזה, בוא נניח מקרה היפותטי שבו אני מאלץ אתכם לענות באיומי אקדח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן בעיה בהבנת הנקרא, בהבנה מהי אנלוגיה ריקה, ובילבול מה בין מפותח למעוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יתכן, אני בנאדם פשוט שלא כל כך מבין באנלוגיות. אולי בגלל זה אין אחת מתאימה למקרה שבו אתה מנסה מבלי דעת לכפות את דעתך על דעתו של דב על דב בניגוד לעדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של יריב אופנהיימר ב"פטריוטים" מיום רביעי האחרון מאד הפתיעו אותי1. אני רואה מזה זמן רב שהנמצאים על הרצף האנטישמי לפעמים מגיעים לשיאים אבסורדיים ככל שהדבר נוגע לזכויות האדם של היהודים, אבל לא תיארתי לעצמי שעד כדי כך הגיעו הדברים. וזו הייתה הסיבה שפניתי אליך, כי מהתרשמותי הכללית הייתי מאמין יותר למראה עיני לו אתה ולא יריב אופנהיימר היה אומר את הדברים, ובאמת ובתמים סקרן אותי לדעת אם גם אתה חושב כמוהו. מתגובתך שבה הטחת בי האשמה שקרית2, לפחות הבנתי בעקיפין את התשובה לשאלתי, שאתה לא חושב כמוהו. 1 דווקא התכנית הספציפית הזאת חסרה משום מה ברשת, ואיני מוצא שום כתובת לברור הסיבה לתקלה הזאת ואולי לתיקונה. לכן איני יכול לשתף את הקוראים בחוויית ההאזנה לדברים המפתיעים שפשוט קשה להאמין שהם נאמרים. 2 אני חושב שביודעין כי בעבר חזרתי והסברתי לך שוב ושוב את דעתי ההפוכה, ואני חושב שכל אחד ולא רק יוסי היה אמור להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאמרת שישנם מצבים בהם אתה מצדיק שימוש בעינויים. אם כן, זו איננה האשמה, לא כל שכן שיקרית, אלא הצגת העובדה כהווייתה (או הוייתה?) לעניין אופנהיימר. אינני מכיר את האיש חוץ מקריאה שטחית פה ושם על דברים שהו פירסם ועשה נכון שזה מפתיע ומקומם לשמוע ממנו דעה כזו בהסתייגות שהוא משלום עכשיו ולא מהאגודה לזכויות האזרח. הראשונה היא התארגנות פוליטית-אידאולוגית ישראלית והשניה היא התאגדות מוסרית איניברסלית. לגבי עצם האיש, מזמן הפסקתי להתפלא מאד מהבעות דעה דוחות שלכאורה סותרות את הדמות התיקשורתית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר פעמים הפניתי אותך לתגובה 459936 שבה יש סיכום של דעתי בעניין העינויים. אולי אתה מתכוון לשורה האחרונה שבה אחרי שאני מביע את התנגדותי לכל סוג של חקירה בעינויים אני כותב: אבל אני יכול לתאר לעצמי מקרים היפותטיים שבהם אין ספק שהלחץ על הנחקר יביא להצלת חיים, ובמקרים אלה, אם לא יהיה לי ספק בכך שהענויים יביאו להצלת חיים, אולי אהיה בעד. שים לב שבמשפט הזה יש חזרה כמה פעמים על מילות הסתייגות: פעמיים "אין ספק" ו "אולי". ובעניין זה אשאל אותך שאלה היפותטית: תאר לך מקרה דומה למתואר בסוף הסרט גולדפינגר. קיים מין מרעום שהתקין המנוול שבו השעון נע לאחור וכשיגיע לאפס כל העולם יושמד. אבל שלא כמו בסרט המנוול יושב כבול על ספסל הנחקרים בסמוך למרעום הנ"ל, הוא יודע מה בדיוק לעשות כדי לעצור את הספירה לאחור, והחוקרים נמצאים לידו ומנסים להציל את העולם מהשמדה. האם היית מתיר להם לענותו כדי שיגלה את הסוד והעולם כך יינצל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, הבנתי נכון שאתה בעד עינויים, או בשפתך, אינך שולל עינויים במקרים מסוימים. אשר לגולדפינגר (שוב עם השאלות ההיפוטתיות הללו?), אני הייתי קורא לבונד, ג'יימס בונד. כי יש לו בדיוק 120 דקות לפרק את המרעום, הוא יודע בוודאות שהמרעום קיים, אנחנו יודעים מראש שהוא יצליח, והתסריטאי, המפיק והבמאי לצידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאולי אצדיק חקירה בעינויים במקרים היפוטתיים מסוימים, ומכאן הסקת (מבלי להיאנח על ההיפתטיות) שאני בעד עינויים. על המקרה ההיפותטי שהצגתי בפניך אתה מסרב לענות ומלווה את סרובך באנחה כבדה על ההיפותטיות. לא שאלתי למי תפנה אלא אם תצדיק עינויים במקרה היפותטי שבו ברור שהחקירה הזאת תציל את העולם בוודאות ואין שום דרך אחרת להצילו. אני מניח שבכך אסיים את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לידיעתך, מי שהביא את המידע על מקום המצאו של נחשון וקסמן הי''ד היה האיש שאתה מכנה גרגמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אחרי שכתבתי את תגובה 697968 (שורה אחרונה), הייתי אמור לשכוח את הכינוי שבו כיניתי את מי שכיניתי, אבל אתה הזכרת לי זאת. המידע שהבאת, שהוא חדש לי, יחד עם המידע ששמעתי בראיון עם כרמי גילון, כפי שספרתי, קצת קושרים אצלי קצוות ומחזקים את ההצדקה לבחירת הכינוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אמרתי שהמקצוע שאני הכי לא הייתי רוצה לעסוק בו הוא מקצוע השופט, ואני חש שגם לו כחלק מההכשרה לתפקיד הייתי עובר את המבחן שאתה מציע, עדיין לא הייתי חש בנוח במלאכה הזאת. עם זאת, לדעתי, הפתרון לחרפה הקיימת אינו מה שאתה מציע אלא הכיוון שהציע טל בתשובתו לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטל הציע הוא אולי מוצדק, אבל המלונות לא יסכימו להיות תאי מעצר עם הסוהרים שיהיו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונציין לטובה את השופט גרוניס שהקדיש את פסק הדין האחרון שלו לקבלת עתירקה לבגץ שהכריחה את המדינה לתת לפחות שטח של 4 מ״ר לאסיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובינשטיין, לא גרוניס (ואם כבר: עתירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שופט שסירב לשלוח מואשמים למעצר, אחרי שביקר באבו כביר וראה את התנאים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להוסיף חרפה על חרפה מודגמת גם קלות הדעת והעברינות שמלווים את החלטות השופטים לשלוח למאסר בסיפור החדש הזה. ייתכן ובכל זאת מסתמנת כאן אפשרות לבדוק את הרעיון של אריק לתרגל את השופטים בחדרי המעצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושה. התנהגות כזאת מערערת את יסודות האמון במערכת המשפט. הרשות המחוקקת כבר עמוסה עבריינים ומתנהלת לפי קודים מוסריים של עולם הפשע המאורגן. על הרשות המבצעת אנחנו חלוקים. ועכשיו הרשות השופטת? בסוף נהפוך למדינה טוטליטרית בה השלטון הוא האויב של האזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו נבצרות, שחיתות, ובגידה בכל עקרונות התשית של מדינת חוק מודרנית, השר חיים כץ נראה בתמונה שבכתבה כמי שעדיין יושב סביב שולחן הממשלה ומצביע על חוקים המשפיעים על חיינו בעוד שהמשטרה הודיעה שהתגבשה תשתית ראייתית להעמידו לדין (ואת בנו) בגין סחיטה באיומים, קבלת דבר במרמה, מרמה והפרת אמונים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה שהמצאתי כרגע: מה יעץ שייקספיר לביבי? ביון הפותרים יוגרל סופ"ש במעשיהו, הכל כלול. _____________ תשובה: !ץרמ ידעמ רהזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר מבאס יותר מלהיות היחיד שנהנה מהחוכמות של עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו חיפש דימוי ציורי יותר מסתם טיפוס על עץ ודיבר על כך שראשי סיעות הקואליציה טיפסו על חורשת אקליפטוסים. אני חושב שהוא עלה כאן על משהו. תחשבו מהי הליכה על הקצה כשאתם עומדים על ענף של אקליפטוס. אני אוכל להגיד אז באמת שאם הקואליציה תיפול במשבר הנוכחי1 יהיה מדובר על יום חג (ואף יותר מאחד). 1 ניחוש: היא לא תיפול. נראה לי שלכל חברי הקואליציה יש כאן יותר מדי מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי המשבר שחלף האחרונים היוו עבורי מבחן לנתניהו. ברור לי לגמרי שבחירות עכשיו אינן טובות למדינה, ואם המשבר היה נגמר בבחירות הייתי מניח שהדבר קרה בגלל שכך רצה נתניהו, מסיבות אישיות, ומעניק לו עוד נקודה שחורה , נוספת על הנקודה השחורה שהענקתי לו על כך שתמך ורצה בהתנתקות, תוך כדי שהוא מציג בפני הציבור מראית עין לפיה היה ממתנגדיה. בעצם בכל תקופת המשבר הייתה לנתניהו האופציה לא להביא לבחירות. זאת משום שעזיבת ''ישראל ביתנו'' את הממשלה הייתה מותירה את הקואליציה עם רוב של מנדט אחד, וכבר הוכח, מיד אחרי הבחירות שאפשר להסתדר, אמנם בדוחק, גם כך. לעומת זה עזיבת החרדים לא הייתה מאפשרת את המשך קיום הממשלה כי בלעדיהם אין רוב, ולכן גם כח המיקוח שלהם רב יותר. למרות זאת נתניהו העמיד כתנאי את הישארותה של ''ישראל ביתנו'' בממשלה, והדבר הזה קצת עצבן אותי. אבל, בדיעבד, כיוון שהתוצאה הייתה אי הליכה לבחירות, אפשר אולי לפרש את התנהגות נתניהו כלחץ שהקואליציה תכיל את ''ישראל ביתינו'', ולו לא היה מצליח בכך, היה משנה עמדה ו''אוכל'' קואליציה עם רוב זעום ללא ''ישראל ביתנו''. לכן בנקודת זמן זו הוא ''יוצא זכאי''. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה חישובים שנתניהו כנראה לא עשה. ראשית, לא היה לו רוב לקבוע תאריך ביוני. תאריכים בסתיו עלולים להיות אחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה. שנית, ישראל ביתנו וש"ס התנדנדו סביב אחוז החסימה. בלי 13 המנדטים שלהם, נתניהו לא יוכל להרכיב ממשלה. בקיצור, מסוכן מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו החלטה של היועץ המשפטי לממשלה? בעניין מעון ראש הממשלה? בפרשת 1000 / 2000 יהיה שימוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפוף לשימוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל לך לחשוב שלא שמעתי גם את פרשנויות הפרשנים האלה שבוודאי היו יודעים גם לפרש היטב את שיקולי נתניהו האישיים לו כן היינו הולכים לבחירות. אבל העובדות הן שנתניהו אמר לפני ימים מספר שללכת לבחירות זה רע למדינה ושצריך להתאמץ להתגבר על הבעיה, ובסופו של דבר אין אנו הולכים לבחירות. זכאי וכל היתר ספקולציות. אגב, כשאמר לחברי האופוזיציה: "אני שמח שהצבע חזר לכם ללחיים" ראיתי את בוזי הרצוג צוחק, ולכן הוספתי לו נקודה. את צפי לבני (צפקה פייגה שפיצר, כפי שקורא לה שפטל) ראיתי זועמת, והורדתי לה עוד נקודה למרות שנקודותיה כבר מזמן מתחת לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני מתייחס אליו הוא ל-"ראש הממשלה אמר". נתניהו הראה שבשביל אינטרס אישי אין לו בעיה ליזום בחירות. לגבי אמינות אמירותיו של נתניהו (הוא הרי ראה את החיילים הבריטיים בזמן המנדט): נתניהו הוא משווק-משווק גאון. מנהל שיווק חו"ל בחברה בה עבדתי שאל אותי פעם איך אני יודע שמשווק משקר? כששפתיו נעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הראה שבשביל אינטרס אישי אין לו בעיה ליזום בחירות? לדעתי, מה שראינו הוא יזמה של החרדים והתעקשות של ליברמן. כדי "לראות" יזמה של נתניהו צריך מישהו מוכשר כמוך שיודע לחדור למוח ולנפש וזה גדול עלי. לעניין החיילים הבריטים מדובר כמובן בעלילה שהכתה שורש אצל מתנגדיו. בראיון בידיעות אחרונות הוא דיבר על "חיילים שהתאמנו במתקן צבאי שהשאירו מאחוריהם הבריטים", ומערכת ידיעות אחרונות אישרה את הציטוט הזה והתנצלה. אם תרצה אפנה אותך לקישורים שיאמתו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב את עיקר התשובה שכחתי להוסיף. לו ניסית להבין את תגובתי היית מבין שלצורך הטיעון שלי זה לא משנה אם נתניהו אמין או לא. מה שרלוונטי הוא זה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפרשנות לפיה נתניהו היה מעוניין בבחירות ביוני ולא היה מעוניין בבחירות בספטמבר כדי לקיימן לפני החלטת היועץ המשפטי בעניינו, אומר שפטל בתחילת תכניתו היום שלא תהיה שום החלטה של היועץ המשפטי גם בחגים, ולכן הפרשנות הזאת לא עומדת על שום בסיס. עכשיו הבה נחכה ונראה. אם כל העניין הזה לא יישכח ממני אחזור לכאן כדי לבשר על תוצאות המבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור הגולה שפטל אומר. מה שבטוח שהחלטת היועץ לא תהיה ביוני. האם היא תהיה אחרי החגים או לפני החגים? יש הערכות אך אין ודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. הרי אתה מסכים עם הפרשנות שנתניהו רוצה בחירות ביוני משום שעד אז לא תהיה החלטת יועץ, והבחירות יעצרו הכול. ועכשיו אתה אומר שבטוח שהחלטה עד יוני לא תהיה. אז מה אתה טוען? למה נתניהו רוצה בחירות ביוני, והאופוזיציה שבשה, כאילו, את רצונו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |