ואז הם יבינו... 479
הפרשנות שנותנים אבות הסכמי אוסלו למציאות המרה שבתוכה אנו נתונים, משקפת חוסר יכולת להביט עליה בעיניים פקוחות, וטמינת הראש בחול. משנתם היא אוסף של דברי הבל, סילופים וקלישאות חסרות תוכן. דומה שאם פעם הבטיחו לנו ''מזרח תיכון חדש'', בדומה ''לעולם הבא'' שמבטיחים לנו אנשי הדת, הרי שהיום הם ממש שרויים בתוך העולם שהבטיחו לנו, ללא כל קשר עם עולם המציאות.

התמימות

את אזני צדה לפני זמן מה אמירה מפי ח"כ קולט אביטל בראיון ברדיו, המאפיינת בצורה קולעת מאוד את עולם התעתועים שבו נמצאים היא וחבריה, ולכן בחרתי בה ככותרת למאמר זה.

ובכן, קולט אביטל מחייבת שיחות מדיניות עם הפלשתינים אף שהאלימות נמשכת. בשיחות אלה נסביר להם מה שנסביר "ואז הם יבינו שדרך האלימות אינה מוליכה לשום מקום".

דבריה מדהימים. יש בהם ההתנשאות שכבר נדרשתי אליה פעמים אחדות. ח"כ אביטל מאמינה שהיא רואה דברים שערפאת אינו מסוגל לראות, ודרוש רק הסבר קצר וממצה שיפקח את עיניו. "אז הוא ייראה" שדרך האלימות אינה מוליכה לשום מקום, והמעבר מהפרוזדור הצר והזמני למזרח התיכון החדש יבוא במהרה. כאילו ערפאת אינו יודע ואינו מסוגל להבין את מה שרואה קולט אביטל בבהירות רבה כל כך, והסבר קצר וממצה, כשל מורה המסביר לתלמידו לאן מוליכה דרכו, ובאיזו דרך עליו לבחור - יפתור את כל הבעיות. כאילו ההחלטה על דחיית הצעות ברק ועל הפתיחה באלימות אינה פרי תכנון מוקדם קפדני, אלא תוצאה של קוצר־ראייה זמני.

כל המציאות הנוראה, פגזי המרגמות שנורים לילה לילה על יישובינו משני עברי הקו הירוק, ההרג היומי הקבוע, הפיגועים המחרידים בערינו הראשיות, כל אלה תוצאה של קצר מקרי. צריך רק להסביר לפלשתינים, "ואז הם יבינו..."

ומה בשורתו של אורי סביר בראיון שנתן עם פרישתו מהפוליטיקה? "רק דרך אוסלו היא הדרך הנכונה ואין דרך אחרת". לא נעשה כל ניסיון מצדו של המרואיין להסביר את דבריו, שאינם מתיישבים כלל עם התמונה הנגלית לעינינו, והחידוש היחיד שבהם היה הטון הצעקני שבו נאמרו.

ומגדיל לעשות יוסי ביילין. בראיון עם יצחק לבני בתוכנית "בין שישי לשבת" חזר ותיאר את מציאות חיינו כאיזו טעות מקרית. כאילו היינו על סף הסכם, ורק "טעויות שעשו שני הצדדים" הביאו לפיצוץ.

אילו טעויות עשה הצד שלנו? הטעויות היחידות שאותן הואיל המרואיין להזכיר הם, איך לא, הפרות ההסכם שעשה נתניהו. בתיאוריו את הפרות ההסכם מצד נתניהו מוסיף ביילין פרק ארוך של סילוף - כפי שיובהר להלן -אך גם אם נקבלו כאמת, אין בו אפילו קצה קצהו של הסבר למה שקרה. הרי הפיצוץ לא היה בזמנו של נתניהו. נהפוך הוא. ממשלת נתניהו, שקמה לאחר תקופת הפיגועים הנוראים של שלהי ממשלת פרס, סיימה את כהונתה בשקט בטחוני יחסי. אין שום היגיון בכך שדווקא לאחר שקמה ממשלת שמאל, שבה כיהן ביילין עצמו כאחד השרים הבכירים, והתקיימה פסגת קמפ־דויד עם הצעותיו המפליגות של ברק, נזכרו לפתע הפלשתינים "בהפרות ההסכם" של נתניהו. וגם אם נקבל את הטענה ש"הוצאנו להם את הנשמה", איך זה אחרי שעברנו את הפרק המסוכן בשלום, והפלשתינים איכשהו בלעו את "ההפרות" של נתניהו והמשיכו הלאה, החלו פתאום להציק להם ענייני העבר? ואם זה באמת הציק להם, מדוע לא טרחו לגלות לנו זאת? מדוע דיברו על ירושלים, על אל־אקצה ועל זכות השיבה תחת שיתלוננו על כך שחברון לא נמסרה להם בזמן? איך מעז ביילין למכור לנו לוקשים כאלה?



מה בדבר "זכות השיבה"? דווקא את העניין הזה הזכירו לנו הפלשתינים שוב ושוב. לפני כעשרה חודשים, הבאתי במאמרי "ערפאת מאיר את טיפשות אוסלו" דברים שאמר אז ערפאת, לפיהם לא יסכים לשום חלופה לזכות השיבה חוץ מחזרת מיליוני הפליטים לבתיהם. אז לא שמענו מביילין, ובעצם לא מאף אחד אחר, שום תגובה לדברים הללו, ואיני זוכר איש מלבדי שמצא בהם חשיבות כלשהי.

היום, כשברור שנושא זה ממש הוא הסיבה העיקרית לפיצוץ הבנות קמפ־דויד, כל מה שיש לביילין להגיד הוא שלא יהיה הסכם עם זכות השיבה. ביילין מסרב לחבר את שתי העובדות הסותרות (ערפאת דורש במפגיע את זכות השיבה, ואנו דוחים אותה) לאמת אחת: אין היום כל סיכוי להסכם. הצגת הדברים כאילו "כמעט היה הסכם" היא הצגה שקרית.

הסילוף

ועכשיו "להפרות ההסכם" של ממשלת נתניהו, החטא שחטא בו הצד שלנו, לדברי ביילין, וגרם לפיצוץ בקמפ־דויד. מה היו הפרות ההסכם לפי ביילין? ובכן, נתניהו "מתח" את ביצוע הסכמי הביניים, שהיה צורך להשלימם בתוך תקופה של 5 שנים לפני החתימה על הסכם קבע, על פני זמן רב יותר. המעשה הנורא הזה שעשה נתניהו, שב והיכה בתודעתו של ערפאת בעת שבתו עם ברק, גרם לו לביעותי לילה בקמפ־דויד, והביא בסופו של דבר לפיצוץ.

אין הצגה מסולפת מזו של הדברים. הסכמי אוסלו לא היו מוגדרים היטב מעולם. ההסכמים בדבר האזורים השונים שאותם היה עלינו לפנות ביו"ש (מה שאני קורא "המתנות") ומועד פנויים המדויק, היו אמורים להתגבש במשאים־ומתנים נוספים. כשמתנהל משא ומתן אי אפשר להאשים צד אחד בעיכובו: שני הצדדים אשמים במידה שווה. ליתר דיוק, שום צד אינו אשם. אחרי שמגיעים להסכם מחייב, מבצעים את סעיפיו, ולשאלה אם הושגה הסכמה בפרק זמן שהוערך מראש אין שום חשיבות.

איזו חשיבות יש למספר חודשים בפעולות שיתנו את אותותיהם במשך שנים רבות?

אם נאמץ את זיכרוננו היטב, לא נוכל להתעלם מכך שגם עם תחילת הסכמי אוסלו, בזמן כהונת ממשלת פרס, לא התנהלו הדברים לפי לוח הזמנים המתוכנן. הנסיגות מרמאללה ושכם התעכבו. הנסיגה מחברון הייתה צריכה להתבצע עוד בזמנו של פרס, אך מכיוון שהתקרב מועד הבחירות, דחה פרס את ביצוע ההסכם לאחריהן, ואיני רואה בכך שום הפרה, אלא מעשה מובן מאליו.

בעצם, אפשר לומר שנתניהו הוא שהוציא לפועל את החלקים הכאובים ביותר של הסכמי אוסלו. הנסיגה מהערים הראשיות (למעט "יריחו תחילה", מעשה תמוה ומוזר, שרבין עוד הספיק להביע חרטה עליו לפני שנרצח), מהאזורים צפופי האוכלוסייה הפלשתינית, הייתה פחות בעייתית, כי הייתה מבחינתנו פחות כואבת. ההסכמה על פרטי "הפעימות", הנסיגה מאזורים ריקים שבהם יכולים היו להתפתח יישובינו, בוצעה דווקא בזמן כהונת ממשלת נתניהו. אמת, נתניהו עיכב את הביצוע, בגלל שהפלשתינים לא מילאו את חלקם בהסכם. האם לא צדק בדרישתו מהפלשתינים לאסוף את הנשק הבלתי חוקי, את טילי הנ.ט. והמרגמות שצברו בניגוד למה שחתמו עליו? הרי בנשק הזה ממש הם משתמשים היום! האם לא צדק בדרישתו מהם לצמצם את צבאם לממדים המוסכמים? האם זו "הפרה"? איך אפשר לדרוש רק מצד אחד לקיים הסכם?

לסיכום, היום כשהמציאות מוכיחה שהסכמי אוסלו היו טעות, עדיין אוחזים ביילין וחבריו בדעותיהם הישנות. במקום להכיר בכך שהם לקחו מצב סביר והפכו אותו תוך שנים מספר לגיהינום, וששפיכות הדמים שאנו עדים לה מדי יום היא תוצאה של הטעות הטרגית של דרכם ב"שנות השלום", במקום לסבול מנקיפות מצפון, ולהבין שדם כל ההרוגים על ראשם, הם הולכים ושוקעים בהזיותיהם, וגם מוסיפים סילופים פה ושם כפי שהראיתי, כדי להצדיק את עיקשותם.
קישורים
ערפאת מאיר את טיפשות אוסלו - מאמרו של דב אנשלוביץ, מרץ 2000
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

Oslo is dead. Long live Oslo. 20959
''לקחו מצב סביר'' 20971
ה''מצב הסביר'' שאתה מדבר עליו היה שלטון על אוכלוסיה גדולה משוללת זכויות אזרח, תוך ניצול ועושק.

בעידן שבו אנחנו חיים זה אינו מצב סביר, זאת פצצת זמן מתקתקת. הסכמי אוסלו היו נסיון נועז לנטרל את הפצצה. ייתכן שהם נכשלו אבל מוקדם מדי לקבוע זאת. בינתיים, עם כל הפגיעות ברכוש ובנפש של האינתיפאדה, ועם כל הצער על אבדן חיי אדם, הנזקים אינם מגיעים לכדי יום לחימה רציני אחד במלחמה כוללת.
''לקחו מצב סביר'' 20975
פצצת זמן מתקתקת? ברור שזו פצצת זמן מתקתקת! אם לא היינו שולטים שם, הפצצה הייתה מתפוצצת כבר מזמן. תודה לאל שהיא עדיין מתקתקת...
אתה רוצה לומר לי שכל התביעות של הערבים, כל השנאה והשטנה החלו מהיום בו כבשנו את השטחים שבהם הם ישבו? הרצון לחסלנו לא היה קיים קודם? מדוע אין זה ברור שהתביעות הטריטוריאליות והטענה לקיפוח הם סתם עוד עילה ועוד תירוץ? עוד לפני שכבשנו את השטחים הללו הם קמו עלינו לכלותנו!

באשר לאיום המלחמה הכוללת ששגור בפי השמאל בזמן האחרון - אני בכלל לא בטוח שזהו איום מציאותי. המזה"ת התבגר מעט מאז שנות הששים, ויש הרגשה של אחריות לאומית מסויימת בקרב מדינות כמו מצרים וסוריה. נראה שמובארק יעדיף שערפאת "יחבט" מעט מאשר לגרור את מצרים למערכה כוללנית. כמובן שאחריות לאומית כזו אינה קיימת כלל וכלל אצל ערפאת ובכירי הרשות, שהרי הם מקימים יישות טרור שבסיסה בצע, שוחד ופשע, והאינטרסים הלאומיים הם בסה"כ תירוץ עלוב להתעשרות על גב האזרחים המסכנים שנגזר עליהם לחיות תחת עול המשטר המעוות הזה.
''לקחו מצב סביר'' 20980
פסקתך הראשונה לא רלוונטית. זהו ההבדל הבסיסי בין השמאל לימין: הימין נאחז בארועי העבר ובהנחה הפרימיטיבית ש"ערבי נשאר ערבי", והשמאל מסתכל על הבעיה הנוכחית ומעוניין לפתור אותה, לא משנה מי עומד מולנו ומה הם עשו או לא עשו לפני שלושים שנה. נכון, הערבים רצו לזרוק אותנו אל הים, אבל זה היה פעם. בשנותיה הראשונות של המדינה בן-גוריון ודיין רצו לזרוק את הערבים מישראל, כפי שפורסם כאן במאמר לא מזמן - האם זה עדיין רלוונטי? אולי גם "יהודי נשאר יהודי"?

האלימות שאנו רואים כיום היא בסך הכל תוצאה של העובדה ש"טענת הקיפוח", כפי שאתה קורא לה, הינה אמיתית מאוד. קל לך לשבת במשרדך הממוזג ולכתוב שבכל פעם שערבי זורק אבן על מכונית בכבישי יש"ע הוא מבטא את דעת עמו - לזרוק את היהודים אל הים. הימין מתעלם מהבעיה ובסתר לבו מרגיע את עצמו ואומר, "זה מה שקורה לאנשים ששונאים יהודים. נו, שיסבלו קצת".
''לקחו מצב סביר'' 21047
מה שהיה פעם היה פעם. זה נכון.
אין סיבה להניח שאים הערבים רצו לזרוק אותנו
לים לפני כך וכך שנים - המצב הינו כך גם היום, ובטח עובדה זו אינה מראה כיוון פעולה מצדינו כעת.

אבל איך יודעים? צריך לדעת למה הפלסטינים שואפים כמטרה סופית, לא?
נכון שהפלסטינים מקופחים- בכלכלה, חינוך, תשתית, וזה בגללינו. צריך לפתור את זה כבר.
אך נשאר עדיין החשש האמיתי שהציבור הפלסטיני
רוצה בסתר מה שאנחנו לא רוצים שיהיה, בלשון המעטה, ולעניות דעתי אף אחד לא יכול להפריך זאת.
פיגועים, זריקות אבנים, שנאה שמופצת בתקשורת, וכו'. מה שאיפת הפלסטינים הסופית בכך?
לשני הצדדים יש אינטרס מנוגד (מדינה על שטח,
כשרובו אותו שטח)?
"לנסות" הסכם כגון אוסלו מבלי להיות בטוחים
שהצד השני בכלל וויתר על שאיפותיו לפני 30 שנה,
ובכלל- כשהציבור הישראלי עדיין מתווכח בתוכו
ובעצמו לא הגיע להחלטה כמה בדיוק מהשטח כן שייך לו באופן אובייקטיבי, מסיבות הסטוריות וכו' (הכל? 67? 48? שמאל-ימין, ימין-שמאל)

כאילו שהסכם אוסלו הוא כן האופציה הטובה ביותר.
''לקחו מצב סביר'' 21058
"צריך לדעת למה הפלסטינים שואפים כמטרה סופית, לא?".

לא! זוהי גישה ילדותית. עד שלא תוכיח שאתה אוהב אותי, אני ברוגז. אולי כדאי גם לנתק את הקשרים עם גרמניה - הרי עדיין יש שם אנטישמיות ומעולם לא הוכח לנו שהיא זנחה את מטרתה מלפני חמישים שנה.

נכון, יש חשש שמניעיהם של הפלסטינים אינם תמימים. אני מעולם לא דיברתי עם אף פלסטיני ואני לא יודע שזה לא נכון. זה לא משנה את העובדה שכרגע יש כאן מצב חמור ושחייבים לנסות לפתור אותו ולשים את הספקולציות והחששות בצד.

כתבת בעצמך את הסיבות למרי הפלסטיני - המצב הכלכלי, הכיבוש, ההתנחלויות המתרחבות - אז למה אתה נדבק לרצון המסתורי שלהם לזרוק אותנו לים? אולי הישראלים רוצים בסתר ליבם לשים את כל הפלסטינים במחנות ריכוז? מי יודע?
כמה מילים על שמאל ימין שמאל. 21092
לטעון שהימין הוא נוסטלגי והשמאל הוא פרגמטי, זו קצת נטיה לפשטנות.

מי שטוען שהצדק ההסטורי עם הפלסטינאים, עוסק בעבר. מי שטוען שהדרך היחידה להתמודד עם הפלסטינאים היא אש, הוא פרגמטי. זה ללא קשר לצדק או לחוסר צדק.
כמה מילים על שמאל ימין שמאל. 21108
הטענה שלי אמנם פשטנית קצת אך עדיין אמיתית, לדעתי. אני מתייחס לשורש ולבסיס של טענות הימין והשמאל, ולא למשפטים יחידאיים שאפשר לשלוף מהשרוול ולהדביק לכל צד. זהו לא תרגיל בלשון.

השמאל מוכן ל''וויתורים כואבים'' כי הוא סבור שאין פתרון אחר לבעיה, ושאי אפשר לחיות עם הבעיה. יש שמאלנים שדווקא חושבים שיש''ע שייך לנו מבחינה היסטורית, אך בכל זאת מוכנים לוותר בשביל לפתור את הבעיה. מכאן הפרגמטיות.

הימין טוען ''טענות פרגמטיות'' רבות, אשר בסיס כולן - עיסוק בעבר ופחד לא הגיוני מפני הערבים האכזריים משנות השישים. מכאן הנוסטלגיה.
''לקחו מצב סביר'' 20988
לא, אני לא רוצה להגיד לך ש"כל השנאה והשטנה החלו מהיום בו כבשנו את השטחים". אני כן רוצה להגיד לך שלקונפליקט ביננו לבינם לא ייתכן פתרון לפיו הם פשוט צריכים לוותר על זכותם לחיות כאזרחים בעלי זכויות.

שים לב, אני לא מתיחס כאן לצד המוסרי אלא לצד הפרקטי, ואם אתה מסכים איתי שהפצצה מתקתקת, הרי "תודה לאל שהיא עדיין מתקתקת" זאת איסטרטגיה די מטופשת - וזאת היתה האיסטרטגיה של מדינת ישראל מאז 67 ועד ההסכמים.

ערביי פלסטין הם עובדה קימת, והם לא ייעלמו מכאן בוקר אחד, בדיוק כפי שאנחנו לא ניעלם. אני חושב ששני הצדדים מתחילים להפנים את העובדה הטריביאלית הזאת.
מוקדם לקבוע? 20985
מתי יהיה אפשר לקבוע שאוסלו נכשל? תשובות אפשריות:

1. כאשר הפלשתינאים ישתמשו בנשק שנתנו להם על מנת לירות על חיילינו, בדיוק כמו שהימין "המנותק והסהרורי" הזהיר כל הזמן (רגע, נדמה לי שזה כבר קרה)
2. כשאזרחים יתפוצצו במרכזי הערים גם בתוך הקו הירוק. (אה, אופס, זה כבר קורה במשך שנים...)
3. כאשר הפלשתינאים יכוונו ויירו בראשי תינוקות מתוך שטח בשליטה בטחונית שלהם (מה, גם זה כבר קרה?)
4. כאשר הפלשתינאים יירו טילים על אוטובוסים מלאים בילדים (מה?! גם זה כבר קרה?!)

האמת היא שהשבויים במשיח-שקר-שלום לעולם לא יוכלו לקבוע שההסכם נכשל. אם אחרי כל מה שהזכרתי הם עוד לא הבינו, שום דבר לא יעזור.
גם לא אם יפוצצו את "תיכון חדש" שבצפון ת"א. גם לא כאשר יורידו מטוס אל על בטיל. כלום לא יעזור.
מוקדם לקבוע? 21074
כן, מוקדם לקבוע.

המלחמה הפלשתינאית בנו היתה מאז ומתמיד מלחמה מלוכלכת. אני לא ממש מאוהב בהם (גם לא במתנחלי חברון שסרבו לבניית קיר בטחון שהיה מונע את רצח שלהבת, אגב). אני לא מנסה להצדיק את המלחמה באזרחים, כולל ילדים ותינוקות, אני חושב שזה מעשה נתעב של פושעי מלחמה.

אני גם חושב שמצקצוק שפתיים לא צומחת הרבה תועלת, ושהמצב של הפלשתינאים יחד עם יסודות מסוימים בתרבות שלהם מעודד התפתחות של רוצחים שפלים מהסוג שאת מתארת. מאחר ואין ביכולתנו להשמיד, לגרש אן לאזרח את כולם, אין לנו ברירה אלא לנסות להשיג את מה שניתן להשיג ותו לא.

ומה שניתן להשיג, לדעתי, הוא איזושהי צורה של דו-קיום בלי הרבה אהבה ובלי אידיליה, אבל עם רמת אלימות נמוכה שתדעך באיטיות רבה. לא נעים, אבל זה מה יש.
שלום לאורח 21089
קיר בטון הוא פיתרון מאוד יצירתי, בדומה לחומה שבנו בגילה, ולמיגון הרכבים והאוטובוסיםץ אני מציעה גם לקשור את הילדים בבית שלא יוכלו לסוע לדיזנגוף סנטר המסוכנת (בפורים), או למרכז חדרה, או לבית קפה אופנתי בהרצליה פיתוח, או למרכז כפ"ס.

אין ברירה! רק ככה נציל את ילדינו, ומי שלא יעשה כן הוא מפקיר ילדיו!!!
שלום לאורח 21090
ברוח הערה זו, אני הייתי ממליץ לוותר על בגדים, כדי שהכדורים יחדרו לעומק יותר גדול, ולוותר על תפילות כדי להוכיח שאנחנו לא מפחדים.

הכל - תמיד - שאלה של מחיר. כן, יש מקום לשים קיר, משום שמחירו של קיר קטן ממחירם של חיי ילדים. לא אין מקום להגביל את איכות חיי התושבים. הקיר אינו יוצר הגבלה כזו, הוא התגוננות סבירה.
לגורביץ' 21094
המחיר עולה ככל שהנכונות לשלם עולה.
אם לפני שבע שנים הייתי מספרת לך שהפלשתינאים יורים עלינו בנשק שנתנו להם, ושהם שלחו טיל לאו באוטובוס ילדים, ושצלף הוריד תינוקת היית אומר לי להפסיק את ''תהליך השלום'' (מזכיר את מיניסטריון השלום של אורוול). היום אתה אומר לשים קיר. בעוד שבע שנים תגיד לא להוציא את התינוקות מהבית, ולהוציא אותם רק בשעות מסויימות המאושרות לכך ע''י הצבא (בתיאום בטחוני עם הפלשתינאים) ורק לאולם משחקים ממוגן שנבנה במיוחד למטרה זו, ורק באפוד מיוחד שהומצא במיוחד לילדים. היום זה נשמע לך אגדה, כמו שלפני שבע שנים יריות על ילדים ותינוקות בנשק אוסלו נשמע לך אגדה.
המחיר עלה כי הנכונות לסבול ולשאת עלתה. המחיר שלך יוסיף ויעלה כי הנכונות שלך עולה.
בחייך, זה לא היה גורביץ' 21127
שלום גם לך 21097
קיר בטון הוא אולי לא פתרון יצירתי, אבל בנסיבות הקימות בחברון הוא פתרון יעיל.

היתר הוא דמגוגיה.
אפשר לקבוע אם הסכם אוסלו נכשל. 21093
ארבע התשובות האפשריות, עוסקות במיידי. כרגע, הסכם אוסלו נמצא במעמד בעייתי. אבל לא נגיד שהוא נכשל.

המהפיכה הצרפתית, בטווח הקצר, העלתה לשלטון רודן גדול לא פחות מכל הרודנים שקדמו. אבל עקרונותיה, הרעיונות שבבסיסה והדוגמא שהיא שימשה חיה עד היום. לולא הנסיון של המהפיכה הצרפתית, לא היתה לנו דמוקרטיה.

לפי הדגם שאתה מציע, אגב, כל המהפיכות נכשלו. מהפיכות הן לעולם לא דבר המשנה עולמות בדקה. הן תמיד משנות תפיסות לאורך זמן. הדור הבא כבר לא יסכים להתפשר על פחות משלום, וזה מה שחשוב.
''לקחו מצב סביר'' 20986
אחד המאפיינים של המצב היום לעומת זה שהיה ערב אוסלו הוא שהסיכוי למלחמה כוללת גדול יותר. הדברים גם פורסמו בתקשורת, וגם כולנו חשים בכך.
לכן, נמוקך זה רק מחזק את טענותיי.
''לקחו מצב סביר'' 20989
אגב, התכוונתי למצב סביר מבחינה בטחון אישי ומבחינת סכוי למלחמה.גם אני חושב שמצב של שליטה בעם אחר לא זו בלבד שאינו יכול לשמש מטרה אלא אף אינו רצוי ומזיק.
צריך לשנות מצב כזה. אבל כך ?
''לקחו מצב סביר'' 20995
אינני יכול להתאפק מלהזכיר שוב את ההלצה החבוטה על ההוא שנפל מגורד שחקים וכל קומה שעבר אמר לעצמו: בינתיים הכל בסדר (או בלשונך: המצב סביר).
''לקחו מצב סביר'' 21014
מי החליט לקפוץ ולנפץ את כולנו ?
אני או אתם.
''לקחו מצב סביר'' 21044
חוששני שאתה מפספס כאן משהו.

הטענה שלי היא ש"המצב הסביר" שלך היה מצב של נפילה לקראת התרסקות, מהסיבות שכבר פרטתי. אתה חושב שהמצב כפי שהיה עד אוסלו היה יכול להמשך עוד זמן רב?
''לקחו מצב סביר'' 21056
איני זוכר שנתקלתי ''בסיבות שכבר פרטת'' שבגללן המצב ההוא היה נפילה לקראת התרסקות.
זו הערכה שלך על סמך היגיון מסויים כפי שאתה מבין אותו, ולא הוספת עליו שום הסבר. אולי חשבת שהדבר מובן מאליו, אבל שום דבר לא מובן מאליו.
אני זוכר שאחרי הפיגוע הנורא והרג הצנחנים בצומת בית ליד בתקופת רבין, דובר על הפסקת ''תהליך השלום'' שנראה כמשהו שאינו מתאים לשמו
יוסי שריד אמר אז שאנו דומים לרץ שנמצא בתנופת ריצה לקראת מעבר על תהום, ואסור להפסיק את תנופתו כדי שחלילה לא יפול לתהום.
אני חושב , אם נמשיך לחשוב במושגים של משל זה שלא רק שנפלנו לתוך התהום. גם ריסקנו את העצמות, ומי שלא הפנים זאת עד עתה יחוש זאת בקרוב ביתר ברור.
אתה שואל אם המצב היה יכול להימשך. איני נביא. קשה לדעת. קשה גם לדעת איך בדיוק הינו פועלים בהמשך. ''הסכמי אוסלו'' הם רק אפשרות אחת מבין המון אפשרויות, ולדעתי אי אפשר היה לחשוב על אפשרות גרועה יותר.
אמרתי כבר שהיום לא רק שקימ מצב נורא מבחינת הבטחון האישי אלא שגם הסיכוי למלחמה כוללת גדול ממה שהיה ערב אוסלו, ולא סתרת אותי בתיאור זה של המציאות.
לכן ''מה היה אילו'' איננו יודעים. מה יש אנו יודעים היטב , וזה הרע מכל.
''לקחו מצב סביר'' 21067
רצנו לעבר התהום, הגענו לפיה, אהוד ברק ניסה לקפוץ אבל הצד השני התרחק פתאום...
''לקחו מצב סביר'' 21068
שים לב למשפט האחרון שכתבת. הוא מכיל בזעיר אנפין בדיוק את הכשל הלוגי של כל הטיעון שלך.

אם איננו יודעים דבר על ''מה היה אילו'', אי אפשר בשום אופן להגיד על המצב הקיים שהוא הרע מכל.

אני חושב שיש דברים שניתן לדעת. למשל, אני חושב שניתן לדעת בבטחון (לא מוחלט) שבמצב הגיאו-פוליטי שלנו לא ייתכן להחזיק אוכלוסיה של כמה מליון אנשים משוללת זכויות אזרח לאורך זמן (כזכור האינתיפאדה הראשונה פרצה לפני הסכמי אוסלו). אני חושב שאנשים שאין להם מה להפסיד הם אויב אכזר ומסוכן. אני חושב שיכול להיות מצב הרבה יותר גרוע מאשר עכשיו.

אלו הן הסיבות שכבר פירטתי - וצר לי שאני חוזר על עצמי - שגורמות לי לטעון שישבנו על סיר לחץ נטול שסתום בטחון והפיצוץ היה בלתי נמנע.
''לקחו מצב סביר'' 21083
אתה דורש ממני את הבלתי אפשרי: להוכיח מעל לכל ספק את טיעוניי.
אין אנו נמצאים כלל במגרש כזה. כל מה שאנו עושים הם הערכות.
כשהציגו לנו את הסכמי אוסלו בתחילתם. ציירו לנו תמונה לגמרי אחרת. המתנגדים אמרו שבסופו של דבר הם ירו בנו ברובים שנתנו להם כדי שיילחמו בטרור ללא בגץ ובצלם. על כך היה הויכוח.
לו תיארו לנו אז שהמצב יהיה כפי שהוא היום אבל אם לא נבחר בדרכם יהיה עוד יותר גרוע, לא היו מקבלים כל תמיכה, ולא היו מצליחים להעביר את תכניתם. יותר מכך: אני בטוח שגם היו חושבים את הדרך הזאת לדרך לא נכונה.
זה טיעון חלש מאד. כל מי שנכשל יכול בדיעבד להגיד שלו היו בוחרים בדרך הנגדית הכשלון היה יותר גדול.
''לקחו מצב סביר'' 21086
אני לא מבין מדוע לך מותר מה שאסור לאחרים, דהיינו ליהנות מהספק של ''מה היה אילו''. כל מי שנכשל יכול לטעון שהמציאות היא בעצם הרע במיעוטו, אבל גם כל מי שמעביר ביקורת יכול לטעון שהתסריט האלטרנטיבי שלו היה מוביל לתוצאה טובה יותר מהמציאות. בשני המקרים הטיעון חלש באותה מידה.
''לקחו מצב סביר'' 21102
אולי המלים "טיעון חלש" היו לא מוצלחות והיה עדיף להשתמש במילה "התחמקות", אבל כל הפלוגתה הזאת ממש תפלה ומסיחה את הדעת מהעיקר.
היה ויכוח: מצדדי אוסלו אמרו שאם ניתן לפלשתינים רובים הם ישתמשו בהם כדי לדכא את הטרור ללא בג"ץ ובצלם, ודרכנו סלולה לעולם הבא. סליחה למזרח תיכון חדש.
מתנגדי אוסלו אמרו: אם תתנו להם רובים הם יירו בעזרתם בנו, וצפוי לנו גיהנום.
בתחילה המצדדים כלל לא טענו שדרכם תוביל לגיהנום אבל הדרך הנגדית תוביל למדור יותר חמור בגיהינום. הבטיחו לנו מזרח חיכון חדש ולא גיהינום.
הסכמי אוסלו הסתיימו והתברר שהמתנגדים צדקו בטיעוניהם.
ואז אומרים המצדדים: אבל לו בחרנו בדרככם זה היה יותר גרוע. בעיניך צורת ויכוח זו היא הגיונית וסבירה ? בסדר. תהיה בריא.
''מזרח תיכון חדש'' 21104
"הבטיחו לנו"? תזכיר לי מתי הפכנו מקבוצה של אנשים חושבים להמון נבער שהדוצ'ה התורן מבטיח לו הבטחות והוא אומר אמן? יותר מזה, ממתי מדבר כל השמאל בקול אחד, וכל הימין עונה לו בקול אחד? כמו שהיו אנשים בשמאל שדיברו באופוריה על מזרח תיכון חדש, כך היו הרי אנשים בימין שהבטיחו חגיגית שנספוג מטר של טילים על אשקלון תוך 30 יום מהרגע שבו נצא מעזה. נו, אז מה? אז אמרו. האם אין לדעתך גבול למידת הרווח הפוליטי שניתן לסחוט מביטוי אחד שמישהו שיחרר לפני כמה שנים?

יותר מזה. בביטוי "מזרח תיכון חדש" ישנו אלמנט חיוני שלא קיים בנאומים של אף מנהיג מהימין מאז מנחם בגין ז"ל. זהו ביטוי מזוקק של חזון. של תקווה לעתיד טוב יותר. אז נו, באמת הכי קל לזלזל בחולמים ובאנשי החזון, במיוחד כשהחזון שלהם לא מתגשם מספיק מהר, אבל בסופו של דבר הם אלה שמובילים את העשייה. אם לא תהיה תקווה לעתיד טוב יותר, לא יקרה שום דבר טוב גם בהווה.

לביטוי "מזרח תיכון חדש" שמור מקום של כבוד בפנתיאון החלום הציוני המתמשך גם אם עוד לא הגיע זמנו להתגשם. עם הביקורת שמותחים אנשים כמוך יעטפו מחר דגים.
הקלות הבלתי נסבלת של הביקורת 20977
"איזה כיף, ואיזו שמחה, בואו כולנו נתאסף יחדיו, ונבנה יחדיו את ארון הקבורה של תהליך השלום. ננעץ בו מסמרים רבים כדי שלעולם לא יוכל עוד לצאת דבר. לעולם יהיה ארון זה חתום"
אני לא חסיד שוטה של הסכמי אוסלו. ללא ספק נעשו טעויות רבות בהכנת הסכמים אלו, ואינני חולק על הדעה שנעשתה שגיאה בהערכת המצב ובהערכת היכולת של הפלשתינאים לבסס מנהיגות שיכולה להחליט החלטות אמיצות.
אבל, ברור שלגבי יצחק שמיר לא יכל דוב לכתוב שום דבר רע שהוא עשה. מדיניות שמיר היתה שב, ואל תעשה. מי שלא עושה, לא טועה.
אדריכלי אוסלו עשו. כמה נחמד לשבת ממרחק 9 שנים ולכתוב על כל השגיאות שהם עשו.
כמה נוח לזלזל באנשים הספורים שעוד מאמינים שניתן להציל את התהליך.
יש להזכיר דבר אחד: ראש הממשלה האחרונה עד היום שלא ישבה במשא ומתן עם הערבים היתה גולדה מאיר. מדיניותה הובילה את ישראל לאסון. מי שרוצה לחסל את כל תהליך אוסלו מוטב שיציע אלטרנטיבה אמיתית למשא ומתן.
לא שמעתי שלאריק שרון, לעוזי לנדאו, או לאביגדור ליברמן יש אלטרנטיבה כזאת.
הקלות הבלתי נסבלת של הביקורת 20979
למיטב הבנתי, טען המחבר כנגד דבריהם של אבות אוסלו *כיום*, תוך אי הבנתם את המציאות, ואין המדובר במתיחת ביקורת על ההסכמים עצמם דווקא או בהמצאת פתרונות.
הקלות הבלתי נסבלת של הביקורת 20987
כשצריך לבחור בין כמה דרכים נתונות, צריך להבין ש ''שב ועל תעשה'' בכוונים מסויימים הוא אחד הדרכים. יכול לקרות שזו הדרך הטובה ביותר או הפחות רעה. צריך לשקול אותה כשווה בין שוות בין כל הדרכים.
מדברים אלה לא צריך להסיק ששמיר, פרטנית, נהג נכון או לא נכון. זו אמירה כללית.
פתיש מסמר, ארון מהר, 21009
והינה כל הנאנשים הנפלאים שהכימו ומאמינים בהסכם השלום שלנו לא הצליחו להחדיר את אותה אמונה בצד השני.

השאלה פה פשוטה אם אתה מצד הימני או השני, האם יש דרך לפתור את המשבר מבלי להחזיר את הפליטים? (בהנחה שכסף הוא לא פיתרון בעיניהם).

האם על הימין או השמאל לשוחח אם מי שכרגע לפחות בעיני אינו ממתנגד לאלימות בזמן שהאלימות מתבצעת?

המצב בימיה של גולדה שונה מהמצב היום.
בעוד שאז דובר בכמה מדינות היום מדובר בעם פלסטני שאין לא למזלינו את הכוח כרגע לחסל את מדינת ישראל. (ואז מה לעשות היה להם את היכולת)

השאלה הנשאלת פה היא מה הפיתרון לטווח הארוך של כל צד ימין ושמאל.

אתה לא רואה פיתרון של אילו שנמצאים היום בשילטון, ניראה כי העם לא ראה לפני זמן לא רב פיתרון של הצד השני.

והכי חשוב מה אם אין פיתרון? מה אם הימין למרות הסיכוי הלא גדול או כן גדול של הטענה שלו צודק ומה שהערבים של פעם והיום זה אותו הדבר ומטרתם היא סילוק העם הישראלי מהאדמות בכל ארץ ישראל? מה אז?

אם אני זוכר שאלתי פעם את מר מאן שאלות דומות בנוגע לדעות של ארופה במצב שבו למרות שנתנו להם את כל השטחים הם עדיין לא הסכימו לכך שניחיה פה בשלווה, אז הוא טען שאלינו יהיה להגיב בעוצמה.
מה דעת השמאל במצב כזה אני שואל. מה יקרה אם באמת לצערי ולצער עוד רבים הם לא ירצו בנו כשכנים שלהם לא בשנים הקרובות ולא ברחוקות?
פטיש מסמר, ארון מהר, 21045
ההנחה של אדריכלי אוסלו היא שבשילוב של מקל וגזר ניתן להביא לדינמיקה שתגרום לפלשתינאים לוותר על חלומות הגירוש שלנו מכאן. משהו בנוסח מה שקרה לחלומות ארץ ישראל השלמה שלנו.

ההנחה הזאת מבוססת על סכסוכים אחרים בהיסטוריה שנפתרו בסופו של דבר בלי הכרעה חד משמעית לכאן או לכאן.

ברגע זה נראה שהתהום בין דרישות המינימום של שני הצדדים איננה ניתנת לגישור. צד אחד מרגיש שכבר ויתר על כל מה שניתן לותר (לא מרצון, כמובן) וצד שני מרגיש שיש לו כוח מספיק לכפות את דעתו על הצד השני. אני חושב ששני הצדדים טועים, אבל בסופו של דבר הם ישלימו עם כורח המציאות. מתי זה יקרה - מוקדם כמו שקיוו באוסלו או מאוחר כמו שזה נקראה לרבים היום - לדעתי קשה מאד לדעת. אם הייתי צריך להמר even money הייתי מוכן להמר שבעוד חמש עד עשר שנים נחיה ליד מדינה פלשתינית בתנאים של שלום קר ועם טרור מזדמן. אבל זה רק ניחוש.
פטיש מסמר, ארון מהר, 21060
אילו סכסוכים?

שוב השאלה שלי היא מה אם אין פיתרון?
מה אם שום צד לא יוותר?

ואו מה אם הם יוותרו זמנית על השיבה ואז אחרי שיקימו מדינה יחזרו לדרוש את זה באמתלה זו או אחרת.

ואם פתרון של שלום אם תרור מקובל עליך באיזו שהיא צורה? תרור בתמיכה של המדינה הפלסטינאית, או ללא תמיכה שלה.

השאלה שלי היא שאלה ששואל בעצם איש הימין, מה יקרה אם הם מתכוונים למה שהם אומרים מלמדים מחנכים את אנשיהם.

לטעמי לא להתייחס למה שהם עומרים זה בערך כמו לא להתיחס לאדם שמצמיד סכין לגרונך ואומר לך כי הוא יהרוג אותך בעוד חמש דקות.
ואתה תאמר שהוא לא ממש מתכוון לזה והסכין בכלל לא חדה.

רועי
פטיש מסמר, ארון מהר, 21066
אילו סכסוכים? דברי ימי אירופה רצופים בסכסוכים כאלה, מלחמת מאה השנים למשל. באסיה אפשר לשלוף את מלחמות קוריאה-יפן כדוגמא, או מהתקופה האחרונה עירק-איראן. למעשה חלק גדול מאד מהסכסוכים הלאומיים נפתר בסוף כשהצדדים מתעייפים מהם ולא ע"י הכנעת צד אחד באופן טוטאלי.

לשאלתך השניה, אם אף צד לא יוותר נמשיך להקיז זה את דמו של זה עד אחרית הימים. מה השאלה בדיוק?

ואם אחרי ויתור על זכות השיבה הם יתבעו זאת שוב ואנחנו נסרב ייתכן שנצטרך להלחם בהם שוב. מה השאלה בדיוק?

פתרון של שלום עם טרור אינו "מקובל" עלי, במובן שהוא לא הפתרון שאני מקווה שאפשר להגיע אליו, אבל יתכן שהוא הפתרון (הזמני) הטוב ביותר שניתן להשיג. אינני יודע. אנחנו לא משחקים כאן בפנטזיות על מה היינו רוצים שיקרה אלא בבחינה של מה ניתן (אולי) להשיג.

ואם אתה מבין ממשהו שאמרתי שאני מציע לא להתייחס למה שהם אומרים, אתה לא מבין נכון. צריך להתייחס למה שהם אומרים, וצריך לקחת בחשבון את ההתפתחויות האפשריות - גם את התסריטים הגרועים. צריך גם לזכור שלשבת בלי לעשות כלום ולקוות שהבעיה תיפתר מעצמה זאת מדיניות אוילית.
פטיש מסמר, ארון מהר, 21098
אנני מכיר את מאה השנים אבל בכל המלחמות האחרות היה מדובר בשתי מדינות ולא מדינה אם עם כבוש חסר יכולת צבאית.

במקרים אילו העיפות של כל אחד מהצדדים הייתה שונה. דוגרי ישראל יכולה להחזיק אם כל האימה שהם גורמים פי כמה וכמה זמן.
והכנעה לא חייבת להיות טוטאלית.

השאלה היא אם קיים פיתרון שלא יגרום להקזה שכזו (ולא אני לא מכיר כזה)

יחי ההבדל הקטן שבין מיעוט שאינו מדינה שלוחם בך לבין מדינה שראשית להחזיק כל סוג אמל"ח שתרצה. מלחמה במצב כזה תיגבה הרבה יותר קורבנות.

במה שלום אם טרור יותר טוב מאי שלום אם טרור כאשר ידוע לך כי היום אתה עוד איכשהו יכול לשלוט בפלסטינים. ומדוע אתה חושב שאנחנו והם רוצים מטרה דומה?
והאם ניתן להשיג רק מצב שבו טרור ממשיך למה שוב לתת להם הזדמנות להתחזק?

השאלה היא פשוטה בכל מצב, האם לעבור ממצב א לב יצור שינוי שהו לטובתינו או שאינו לטובתינו מבלי להתייחס לטובתם שלהם. (בהחלט אנוכיות לשמה)

ומבחינתי או יותר נכון להערכתי לנו יש סיכוי גדול יותר להחזיק יותר זמן מהם.

רועי
פטיש מסמר, ארון מהר, 21233
אני דווקא זוכר שקוריאה היתה כבושה כולה בידי יפאן בתחילת המאה ה-‏20 (לא יודע לגבי מוקדם יותר)
פטיש מסמר, ארון מהר, 21252
ממש לא זכור לי ,אולי, נו טוב שיהיה אם אתה אומר.
יש פה הסטוריון שיכול לסגור את הפינה ולומר אם אכן יש להשוות בין קוריאה יפן לישראל פלסטין?

רועי
פטיש מסמר, ארון מהר, 21272
בכלל לא בטוח שיש לנו סיכוי להחזיק יותר זמן מהם. צריך להבין שהצורה בה מתנהלים שם דברים שונה לחלוטין מהצורה בה הם מתנהלים אצלינו.
המדיניות תחת שלטונו של ערפת לא מתחשבת באנטרס של הפלסטינים, ערפת מוכן ביתר קלות להקריב אינספור פלסטינים לטובת המטרות שלו. ואילו הפלסטינים פסיבים לחלוטין, אין לאנטרסים שלהם שום השפעה על המדיניות בה נוקט ערפת ושאר ארגוני הטרור. ולכן הם יכולים גם למות ברעב ועדיין הם "יחזיקו מעמד" במאבקו *של ערפת* נגדינו.

לגבי ההשוואה של יפן-קוריאה לישראל-פלסטין:
ההשוואה לא ממש במקומה, את כיבוש קוריאה והפיכתה לקולוניה יפנית אפשר להשוות לכל שאר הקולוניות מהתקופה האמפריאליסטית של האמפריות שניסו לשלוט בעולם. חשוב לשים לב לעובדה, שכל האמפריות האלה, עברו בתחילת המאה העשרים תהילכי דמוקרטיזציה, ודי מהר הגיעו למסקנה שדמוקרטיה וקולוניות מעבר לים לא מסתדרות ביחד. הסיבה קשורה לחלק הראשון של התגובה: האנטרסים של הצרפתים למשל, החלו לבוא לידי ביטוי כתוצאה מהתקדמות התהליך הדמוקרטי, והאזרחים בצרפת לא היו מוכנים להילחם מלחמות סרק בצפון אפריקה, ולכן ויתרה צרפת על כל הקולוניות שלה מעבר לים.

ולמה זה לא דומה לישראל-פלסטין?
יפן למעשה ויתרה על הקולוני שלה בקוריאה בגלל שהפסידה במלחמה נגד ארה"ב, אבל גם לקולוניה של צרפת בלוב למשל, לא ניתן להשוות זאת, כי המלחמה הייתה נגד השליטה של צרפת בלוב ולא נגד המדינה הצרפתית, ויתור של צרפת על הקולוניה לא השמיד את צרפת, או השליט שלטון לובי בצרפת. בישראל המלחמה היא על הבית שלנו (שאמנם כבשנו בכוח), ולא על קולוניה מעבר לים.

בלוב שלטו האיטלקים. 21273
בלוב שלטו האיטלקים, כמובן. 21276
הכוונה היתה אלג'יריה.
אפשר להחליף אלג'יריה במקום לוב או איטליה במקום צרפת, זה אותו הדבר.
הקלות הבלתי נסבלת של הביקורת 21016
בינתיים שמיר הוכיח את עצמו כראש הממשלה הטוב ביותר בכל הזמנים.

"הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים" היא אחת מאמרותיו המפורסמות. יש לך איזו שהיא הוכחה שהוא שגה בהערכה הזו?

שמיר עמד יפה מאד בלחץ מבית להפציץ את עירק במלחמת המפרץ. נימוק המחייבים את כניסת ישראל באורח פעיל למלחמה היה שמירה על כושר ההרתעה של צה"ל. האמת ניתנת להיאמר - איננו יודעים מהו כח ההרתעה של צה"ל, והודות למדיניותו של שמיר - גם אסד וסדאם חוסיין לא יודעים. מדיניות עמימות מכוונת זו השאירה את העניינים במצב נח לישראל, וגם חסכה בקורבנות.

הבונוס היה שאחרים נלחמו את מלחמתנו עבורנו ומספר הקורבנות במלחמה ניתן להיספר על אצבעות יד אחת.

השווה זאת למדיניותו של ברק, שאיים פעמים כה רבות שאם האינתיפאדה לא תופסק, או שהשבויים לא יוחזרו תוך יומיים, או עד אחרי החג, או עד תום המשפט הנוכחי, צה"ל יפגיז את לבנון, יכבוש את הרשות הפלשתינאית או "ידע להראות את כוחו". אלה הצהרות נבובות שמאחוריהן מדיניות של "שב ואל תעשה".

אגב, אלטרנטיבה אמיתית כבר הוצעה על ידי מר אנשלוביץ, דהיינו: לכבוש מחדש את הרשות הפלשתינאית. זוהי גם הדרך שהותוותה על ידי יצחק רבין המנוח, או בלשונו: אם הפלשתינאים ישתמשו בנשק שאנו מספקים להם נגדנו, ניקח אותו מהם.
בינתיים הכל בסדר 21024
סביר בהחלט שלפי שיטת מדידה מסוימת, שמיר היה רוה"מ המוצלח ביותר בתולדות ישראל. זה מזכיר מאמר שקראתי פעם ואשר טען כי חזאי מזג האוויר יכולים לשפר את דיוק תחזיותיהם בהרבה אם רק יודיעו בכל ערב שמזג האויר למחר צפוי להיות זהה למזג האוויר שהיה באותו יום, וכמובן שכבר נטחנו עד דק בהקשר של שמיר כל קלישאות השעון העומד שפעם או פעמיים ביום מראה גם את השעה הנכונה.

אם להשתמש בעוד דימוי קלישאתי שעלה בדיון, מרגע שמדינת ישראל בחרה לכבוש את שטחי יהודה ושומרון על תושביהם היא משולה בעיני למסכן שנופל מהקומה החמישים של גורד שחקים. אפשר במצב כזה להיות במצב קטטוני לגמרי (להלן מדיניות שמיר) ואפשר לנפנף בידיים וברגליים ולצרוח כל הדרך למטה (נתניהו וברק). לא זה ולא אלה יביאו לפתרון אמיתי של הבעיה. מה שכן, השניים שצורחים ומשתוללים גם לא מצטלמים מי יודע מה, ולעומתם הנעבך שבכלל לא זז נראה מאד cool בדרכו להתרסקות טוטאלית מול קרקע המציאות.

והלקח? משלושת אלה אין לקח. כל עוד לא יהיה פה מנהיג שיתמודד עם הבעיה האמיתית, כל עוד יתבטאו ההבדלים בין ימין ושמאל בישראל רק בסמנטיקה של המשך הכיבוש בשטחים, הדבר היחידי שיקרה הוא שאנחנו נמשיך להתקרב בצעדים הולכים וגדלים אל ההתרסקות הבלתי נמנעת. אשר להצעות אוויליות בעליל כגון כיבוש מחודש של כל השטחים, לא רק שלא ברור מה התועלת הטמונה בזה לטווח ארוך, גם לא ברור מי בדיוק ילך ויעשה את העבודה המתועבת הזאת עבור ההנהגה הבלתי אחראית שתיזום אותה.
יש לך פתרונות יצירתיים? 21031
כבר שאלתי בעבר, אבל אני לא מתייאש, אז אשאל שוב:

האם אתה חושב שזה אפשרי, או יותר נכון, מהו המחיר של כיבוש השטחים מחדש ופירוק הפלסטינים מנשקם.
המצב כיום הוא שישנם 3 מליון פלסטינים, חמושים מכף רגל ועד ראש. לוחמת חי"ר בשטח בנוי, ללא ספק, תגבה מחיר דמים יקר ביותר מחיילינו ומאזרחים פלסטינים.
יש לך פתרונות יצירתיים? 21046
"חמושים מכף רגל עד ראש" זאת הגזמה פראית. יש להם כמה אלפי רובים וכמות זניחה של כלי נשק אחרים.

אל תבין מכאן שאני בעד כיבוש מחדש של שטחי a חלילה.
מחיר הפתרון 21049
מהו המחיר של כיבוש שטחי הרשות הפלשתינאית?
אינני יודע.

מהו המחיר שנשלם אם לא נכבוש את שטחי הרשות הפלשתינאית?
אינני יודע.

אני מסכים אתך שמחיר הדם של אופציה א' הוא גבוה. אני חושש שמחיר הדמים של אופציה ב' אינו נמוך יותר.

אשמח אם תראה לי כיצד להעריך זאת, מבלי לערב את האמונה שאם נוותר אז יהיה בסדר בסוף.
כפי שציינתי תמך רבין המנוח באופציה א' באם יתרחש מה שאכן התרחש לאחרונה.
מחיר הפתרון הסופי 21065
כשאתה ודוב מדברים על כיבוש כל השטחים, למה אתם בעצם מתכוונים? לטעמי, הפלסטינאים עברו נקודת אל-חזור כלשהי מרגע שנמסרו לידיהם שטחי A, והם אינם מוכנים כלל לחזור למצב שהיה לפני אוסלו. הם יילחמו, ובניגוד למה שהיה בפעם הקודמת שאריאל שרון הכניס טנקים לעזה (קצת אחרי מלחמת ששת-הימים, אם אינני טועה) הפעם הם עלולים להלחם עד הסוף.

עליונותה הצבאית של מדינת ישראל לא מספיקה כדי לשכנע את הפלסטינאים שעדיף להם לחזור למצב של עם כבוש ללא כל זכויות בשטח. היא כן תאפשר למדינת ישראל לנקוט באחד או יותר מהצעדים הבאים:

1. לחסל את הפלסטינאים
2. לרכז את הפלסטינאים במחנות מגודרים
3. לגרש את הפלסטינאים (לאן?)

אני משער, אולי בטעות, שאתם לא מתכוונים למעשה להגיע לאף אחת מהתוצאות הללו אלא לאקט צבאי אלים במיוחד שישבור את רוחם של הפלסטינאים ו"ישכנע" אותם לחזור למצב שלפני אוסלו. עם זאת, גם אתם חייבים לקחת בחשבון שיתכן ורוחם של הפלסטינאים תחזיק מעמד יותר ממה שחושבים ואז תעמוד הממשלה בפני בחירה באחת מהאופציות שפורטו למעלה (סיפוח מלא ומתן זכויות אזרח הרי לא בא בחשבון). מעניין אותי אם חשבתם על ההשלכות של מצב כזה וכיצד אתה מסוגל לעשות השוואה אמיתית בינו לבין המצב שמשתרר בשטחים היום ולטעון שאין הבדל בין השניים.

ואגב, אודה לך אם תפסיק להשתמש ברבין המנוח כאמצעי לחיזוק טענותיך. אם לא היה נרצח, יתכן גם שרבין היה מנהיג היום את מפלגת האיחוד הלאומי או חוזר בתשובה. עם זאת, לאור נסיבות מותו המפורסמות יש בעיני טעם לפגם בשימוש בציטוטים סלקטיביים שלו לשם חיזוק טענה פוליטית כזו או אחרת, במיוחד כאשר מדובר בהצעה ימנית קיצונית מסוג זו שאתה מציע.
חפש כותרת אחרת 21241
אתה אכן טועה בהצעות הפתרון שאתה מיחס לי.

אינני יכול לדבר בשמו של דוב, אבל אני מאמין שכיבוש שטחי הרשות הפלשתינאית יקטין את האלימות שהפלשתינאים והישראלים סופגים בכל יום בשל מדיניות הרשות הפלשתינאית.

מה בדיוק לא לגיטימי בשימוש שאני עושה בציטוטים של רבין המנוח? נסיבות מותו? אני מבין שהפיכתו לקדוש מנכסת אותו לצד שמאל של המפה הפוליטית, ולעזאזל העובדות.

אגב - אם מדברים כבר על דמגוגיה זולה - התבייש לך על הכותרת שבה בחרת.
הכיבוש כפתרון (לא סופי) 21257
הצעת הפתרון שלכם, כפי שאני מבין אותה, היא להחזיר באמצעים צבאיים קיצוניים (דהיינו, באמצעות אלימות קשה) את המצב בשטחים למצב שהיה עד הסכמי אוסלו, וכך להקטין (!) את האלימות בשטחים. לא רק שזה לא עושה אצלי הגיון ברמה הבסיסית, אתה גם לא מוכן להתייחס לאפשרות שבשלב כלשהו במהלך כיבוש כזה ניאלץ לבחור באחת מהאפשרויות שתיארתי קודם (רצח עם, הקמת מחנות כפייה, או גירוש המוני) כי סביר שהפלסטינאים לא יסכימו סתם ככה להחזיר את הגלגל לאחור. אם לא תסביר את הנקודות הבעייתיות הללו, לא נצליח לקיים דיון רציני בהצעה לכבוש מחדש את כל השטחים.

לגבי רבין, ממני לא שמעת שהוא קדוש. הטעם לפגם בשימוש בציטוטים סלקטיביים שלו הוא פשוט מכיוון שאילו רבין היה מתמודד היום לראשות הממשלה, אתה כנראה לא היית מצביע עבורו. את רוב הציטוטים של רבין בנושא אוסלו אתה הרי לא מקבל, ולכן מוזר להיתלות בציטוט אחד ספציפי שבמקרה משרת טענה שלך תוך ניצול העובדה שהאיש כבר לא כאן להסביר למה בעצם התכוון.

ולגבי הכותרת שלא אהבת, "מחיר הפתרון הסופי", אצלי זו לפחות רק כותרת ולא אג'נדה מדינית. עד שלא תסביר במה תוכניות הכיבוש שלך שונות מ"פתרונות סופיים" מוכרים, אני אמשיך לחשוב שהיא כזו, והטענה שזה "יקטין את האלימות" (למה? ככה) לא תשנה את השקפתי.
הכיבוש כפתרון 21285
המצב ששרר לפני הסכם אוסלו אינו המצב שיש לשאוף אליו. ישראל צריכה למשול בשטחים בצורה פעילה ואמיתית. לדכא כל אלימות ולברך על כל התארגנות פוליטית. דבר זה לא נעשה מעולם, וכעת אנו משלמים את מחיר קוצר הראות.

אם רבין היה מתמודד לא הייתי מצביע עבורו, ולכן אסור לי לצטט אותו. קשה לי לעקוב אחר ההיגיון שלך, אבל זה כנראה פגם שלי.

זכור לי ששולמית אלוני ציטטה פעם מעל בימת הכנסת את זאב ז'בוטינסקי. מייד קרא מישהו לעומתה שאם כבר לצטט את ז'בוטינסקי, למה לא לקבל את כל תורתו? תשובתה היתה שרק חרדים וטיפשים מקבלים רעיון כתורה מסיני. אבל בעצם גם עבורה לא הייתי מצביע, אז אני מתנצל על הציטוט.
הכיבוש כאסטרטגיה (יותר טוב?) 21288
התנצלותך בעניין רבין מתקבלת כמובן, אם כי ברור שההסבר מאחורי הדרישה לא נקלט אם כל מה שהבנת ממנו הוא שמותר לך לצטט רק את מי שהצבעת עבורו.

לגבי שאר הדיון אני שוקל להרים ידיים. ניסיתי פעם אחת, ניסיתי פעמיים, אבל אם אתה מסרב בכל תוקף אפילו להתייחס לרגע לאפשרות שבה הפלסטינאים לא ירקדו על פי החליל שלך, לא נצליח לנהל דיון מעשי על התרחיש הזה. כמו כן, עוד לא הצלחת וגם לא ניסית להסביר כיצד באמצעות פעולות אלימות של צה"ל ניתן *להוריד* את מפלס האלימות הכללי באזור.

מבחינתי התרחיש שיכונה להלן "שליטה מלאה בשטחים בצורה פעילה ואמיתית" חוזר בזאת למגירה המשעשעת שבה שוכבים תרחישים דומים כגון טרנספר ("מרצון") של כל תושבי השטחים לירדן, סיפוח מלא של כל השטחים למדינת ישראל, ועוד כהנה וכהנה פתרונות קסם שלעולם לא יתרחשו במציאות.
הכיבוש כאסטרטגיה 21292
מוזר שהתרחיש נראה לך כה מופרך, בשעה שהניסוי היחיד שאכן בוצע בשטח נעשה על פי מרשמי הפלא של השמאל, והוכיח שכל נבואות הימין התממשו.

אבל צדיק באמונתו יחיה, וגם אתה.
הכיבוש כאסטרטגיה 21298
האם גם במשך 15 שנות שלטון הליכוד לפני הסכמי אוסלו נעשה הכל רק לפי מרשמי הפלא של השמאל? אם כן, מצב הימין עגום משחשבתי, ואם לא, אז אולי ראוי שתרענן את זכרונך למשל לגבי פתרונות הקסם של אריאל שרון לאחר מלחמת ששת-הימים והתועלת הגדולה שהם הביאו. זה לעומת "פתרון הקסם" שבאמת מוצע ע"י השמאל כבר כמעט שלושים וחמש שנה (לצאת מהשטחים, אלא מה) ודווקא לא נוסה מעולם.

ובחזרה לנושא. בפעם השלישית או הרביעית, התרחיש שלך לא היה נראה לי כה מופרך אלמלא התעקשת להמשיך ולהתעלם משתי שאלות פשוטות: האחת, כיצד ניתן להוריד את מפלס האלימות ע"י הגברת האלימות, והשניה, מה נעשה במידה והאלימות שנפעיל על הפלסטינאים לא תוביל לכך ש(בפרפראזה על הכתוב במאמר המקורי) הפלסטינאים "יבינו" שעדיף להם להיות נשלטים ע"י ישראל ובמקום זה המצב רק יחמיר ויידרשו צעדים יותר דרסטיים שנמאס לי כבר לפרט מה הם.

אם תואיל במטותא מכבודך להתייחס סוף סוף לשני הנושאים הללו, אולי אשתכנע שהתסריט הזה הוא הדבר הדרוש לישראל בעת הזאת. מי יודע.
הכיבוש כאסטרטגיה 21327
1. הפחתת האלימות על ידי הגברת האלימות. במיטב מסורת הניוספיק. ודאי שאם הנשק נמצא אצל רשויות אכיפת החוק והעבריינים מפורקים מנשקם יורד מפלס האלימות אתה משתמש בשירות זה בכל יום, משום שאתה חי במדינה מתוקנת, ואפילו טוען בעצמך שחלוקת כלי הנשק לרשות הפלשתינאית מנעה טרור (לא נכון, אבל כך אתה טוען, ושיבושם לך).

2. מה יקרה אם כאשר נתחיל למשול זה לא יצליח? בערך כמו לשאול מה יקרה אם נראה שהקמת מדינת ישראל לא הצליחה, או שהממשל בארצות הברית לא מצליח למשול. בינתיים ניסינו לא למשול. מעולם, גם בתקופה ששלטנו ברצועת עזה, לא ניסינו למשול שם ככח כיבוש נאור. תמיד עסקנו בהשפלת הפלשתינאים, ולבסוף השלטנו עליהם גנגסטר מצרי אלים. אולי הגיע הזמן לנסות את המובן מאליו.
כיבוש נאור 21438
הניוספיק איננו "הפחתת האלימות ע"י הגברת האלימות" אלא דווקא הצעות כמו "פירוק העבריינים מנשקם", "למשול בשטחים בצורה פעילה ואמיתית" ו"לדכא כל אלימות". אני לא יודע מאיזו מכבסת מלים הגיעו הסיסמאות הללו, אבל איך שאני רואה את זה, כולן דורשות הפעלת כוח מסיבי ויגרמו לדעתי לעלייה חדה במפלס האלימות באזור. הרי כשאתה מדבר על "איסוף כלי הנשק", מה אתה מדמיין? הקמת עמדות איסוף נשק שאליהם יבואו הפלסטינאים על מנת למסור את הנשק שלהם מרצונם? ברור שדבר כזה לא יקרה. הדרך היחידה להוציא מידיהם של האנשים האלה את הנשק שלהם היא באמצעות הפעלת כוח רב יותר מכל מה שהופעל נגדם עד כה, כלומר להשתמש באמצעים אלימים קיצוניים למדי.

יכול להיות שמה שלא הלך עד היום בכוח ילך אם נפעיל עוד יותר כוח. יכול גם להיות שלא, ואז תיווצר הסלמה שתגרור את מדינת ישראל לנקיטת צעדים קיצוניים עוד יותר (כמו למשל גירושים המוניים, חיסולים המוניים, או כליאה של כולם במחנות - יש לך הצעה אחרת מה לעשות במצב כזה?). פה לא מדובר בדיון תיאורטי על ממשל שלא יצליח למשול, אלא בג'נוסייד שעלול להתרחש עוד בטרם יקום ממשל חדש בשטחים הכבושים. ראוי להתייחס לאפשרות הזו בכובד ראש לפני שיוצאים להרפתקה כזאת.

עד כאן לגבי איסוף הנשק. בוא נמשיך עוד צעד קדימה. והיה ולקחנו מהפלסטינאים את כל הנשק שלהם בדרך פלאית כלשהיא, והיה וכבשנו מחדש את כל השטחים שממערב לירדן. עכשיו הגיע הזמן "למשול" בהם, נכון? מה בדיוק קורה אז? שניתן לשלושת המיליונים האלה תעודות זהות ישראליות וזכות בחירה לכנסת? ואם לא, מה יהיה מעמדם תחת הכיבוש הנאור שאתה מייעד להם וכיצד זה מסתדר עם טענתך שכיבוש כזה אינו משפיל את הנכבשים? האם יש לך אולי דוגמא לכיבוש נאור (עוד אוקסימורון משובח) שנחשב בעולם להצלחה ושניתן לראותו כמודל לחיקוי? אני באמת רוצה לדעת כמו איזו מדינה היית רוצה לראות את ישראל בעוד עשר שנים, למשל, בהנחה שכל מה שאתה מציע אכן יתבצע במלואו ובמנותק מהדיון הקודם על מעשיותן המוטלת בספק של ההצעות הללו.
כיבוש נאור 21444
אם כלל האצבע הוא, שבין דמוקרטיות לא פורצות מלחמות (האמנם כך?), כיבוש נאור יכול אולי להתבטא ב:
א.) כיבוש השטח, תוך שימוש בכל האמצעים העומדים לרשותנו.
ב.) גירוש/מאסר/הוצאה-להורג של ההנהגה הנוכחית.
ג.) קיום בחירות דמוקרטיות בשטחים הכבושים, על כל המשתמע מכך.
ד.) מתן סמכויות אזרחיות נרחבות להנהגה שנבחרה.
ה.) קיום נוכחות צבאית בשטח להבטחת יציבות השלטון המקומי.
ו.) במידה וכל השלבים הנ"ל בוצעו בהצלחה, יציאת כל כוחות הצבא והכרה במדינה החדשה שזה עתה נולדה.
כיבוש נאור 21447
אינני היסטוריון, אך דוגמא אחת לכיבוש נאור ניתן למצוא במקרה של ארצות הברית ויפן.

לאחר מלחמת העולם השניה הטילה ארצות הברית על יפן ממשל צבאי וכפתה עליה דמוקרטיה. כך הייתי רוצה לראות את ישראל והפלשתינאים בעוד עשר שנים.

היפנים לא קיבלו מהאמריקאים תעודות זהות ולא הושפלו על ידם, למרות שאני מאמין שיפנים לא מעטים חשו שהסיטואציה משפילה.

אינני מבין מדוע אתה מתעקש על פתרונות של רצח עם או טרנספר. האם השמאל הישראלי מבין רק כח?
הכיבוש כאסטרטגיה (יותר טוב?) 21294
אם לא היינו נותנים להם רובים רמת האלימות וודאי הייתה נמוכה יותר.
הכיבוש כאסטרטגיה 21303
להזכירך, מר האלמוני, מתן הרובים היה בזמנו תנאי הכרחי למילוי דרישתנו מיאסר ערפאת שישתף איתנו פעולה בלוחמה בטרור של החמאס והג'יהאד האיסלמי, ובמשך זמן לא קצר הרשות אכן ניהלה מאבק פעיל ואפקטיבי ביותר בטרור הזה. עשרות אם לא מאות פיגועי טרור נמנעו בזכות הרובים האלה, ולא ברור לי כיצד ניתן לקבוע בוודאות ובנחרצות כה גבוהה שבלעדיהם היתה רמת האלימות באזור נמוכה יותר. גם מפקדים בכירים בצה''ל ובזרועות הבטחון האחרות טענו פעמים רבות שסיכול הטרור ע''י הרשות בוצע באופן אפקטיבי בהרבה מכל מה שיכלה ישראל לעשות בנדון, וגל הפיגועים של העת האחרונה מדגים היטב מה קורה כשהאחריות על סיכול הפיגועים מוטלת באופן בלעדי על מדינת ישראל.
הכיבוש כאסטרטגיה 21336
זה דמגוגי במידה מסויימת להגיד שהם יורים בנו מהרובים שנתנו להם, כי הרובים האלה הם רק חלק קטן בארסנל שיש להם, אולי היינו צריכים להקפיד שלא יהיו להם יותר רובים ממה שהוסכם שיהיה להם. אבל, במחשבה שניה, זה כבר היה אחרי פרוץ השלום, אז לא היה טעם להיות עד כדי כך קטנוניים.
אני לא שמעתי מעולם (ואני בין אלה שעוקבים) גורם צבאי ישראלי שטוען שסיכול הטרור על ידי הרש"פ היה אפקטיבי, זה היה חלק מהמורפיום שקיבלנו, כדי שאפשר יהיה להמשיך בתהליך.
עד לפני כחצי שנה כמדומני היה באתר דובר צה"ל בלינק "נתונים", נתונים על הטרור בין השנים 87-99. היו מספרים בנפרד של הרוגים ופצועים אזרחים וחיילים, מספרים של ארועים אלימים מופרדים לירי, בקט"בים, התפרעויות וכדומה. השורה התחתונה הראתה ששנות האנתיפאדה הראשונה (87-93) היו יותר רגועות משנות אוסלו (94-99). כמו כן, רמת האלימות הייתה במגמת ירידה בשנים האחרונות של האנתיפאדה.

שאלה: איזו השוואה יותר נכונה לדעתך מבחינת היכולת של ישראל להלחם בטרור לבדה, השוואה למצב כיום או השוואה לתקופת האינתיפאדה הראשונה?
הקלות הבלתי נסבלת של הביקורת 21034
אני לא חסיד של ברק מצד אחד, ויש לי גם (בכל זאת) סימפטיה לשמיר.
צחוק הגורל הוא, ששמיר שהיה אמור להיות ראש הממשלה הניצי ביותר שהיה אי פעם למדינה, הוא זה שיצא לועידת מדריד. יש נטיה לזלזל בועידה הזאת, אך אני חושב שיש לה ערך גדול מאוד. לדעתי, לציבור גדול מאוד במדינה הזאת נתנה הועידה את הגושפנקא שיש בכלל עם פלשתינאי, ויש לו זכויות לגיטימיות, שניתן להתווכח ויכוח דמוקרטי עליהן.
כל עוד לא הוכרעה בציבוריות הישראלית השאלה אם יש עם פלשתינאי, לא ניתן היה להתקדם להסדר אתם.
אני משוכנע ששמיר לא גאה להיות האיש שהכיר בעם הפלשתינאי, אבל צחוק הגורל הגדול עוד יותר, שמי שבעצם יצר את הרקע להסכמי אוסלו היה אריק שרון.
ההסטוריה עושה צחוק מכולנו בסופו של דבר, ואסביר:
שרון נכנס בשנת 82 ללבנון, לפי דעת כמה מההסטוריונים על מנת לגרום לאשף להשתלט על ירדן, ולהקים שם מדינה פלשתינאית. אבל, במקום לעבור לירדן, עזבו ראשי אשף לטוניס. המעבר לטוניס גרם לשני תהליכים שקרו במקביל: מצד אחד אובדן שליטה של ערפאת בשטחים, ומצד שני התמתנות של אשף מבחינה צבאית ומדינית.
שני התהליכים הללו היו הכרחיים ליצירת אקלים אפשרי לתהליך המדיני.
אני רוצה להאמין שההסטוריה תצחק גם על הויכוח הנוכחי.
ישראל-פלסטין והקשר הקוולנטי 21052
הכול יודעים כיום שתהליך השלום היה תעתוע, אולם איני משוכנע שכבר עמדנו על טיבו. יגידו אנשי הימין מדושני עונג, "ידענו שהאשליה השמאלנית הזו תיגמר רע," אולם במבט לאחור, אנחנו רואים שמה שהתקרא "תהליך השלום" היה בעצם חלומו הרטוב של יצחק שמיר: כל ההתנחלויות עדיין עומדות על תלן, לפלסטינים אין מדינה וירושלים בידי אולמרט והחרדים. עברו כמעט 10 שנים מאז הסכמי מדריד, המבוא להסכמי אוסלו, ובינתיים, הים אותו ים, הערבים אותם ערבים, פרס, שרון וערפאת עדיין מנהלים את העניינים ושמיר מחכך את ידיו בהנאה. בכל השנים האלה התקדם תהליך השלום רק למראית הדה ז'ה וי.

איך יכול היה "תהליך השלום" להימשך זמן רב כל כך בלי שהבועה תתפוצץ עוד קודם? נו טוב, היה לנו פרטנר, הפלסטינים, הם שיתפו פעולה עם התעתוע בדיוק כמונו. ומה הרוויחו שני הצדדים מאשליית "תהליך השלום"? היא אפשרה לכל צד לא לוותר על חלומותיו. בתהליך הזה היו פעימות, מפגשי פסגה, מפגשים ביטחוניים, כל הזמן זז משהו; לכאורה נגמר עידנו של שמיר הקופא על שמריו, ומצד שני אף פעם שום צד לא ויתר סופית על מאווייו.

"תהליך השלום" יצר בינינו ובין הפלסטינים מציאות שמזכירה מאוד "קשר כימי" מסוג הקשר הקווולנטי: אטומים נקשרים במולקולה ע"י שיתוף אלקטרונים בקליפתם החיצונית לשם יצירת מבנים יציבים כשל הגזים האצילים. האלקטרונים המשותפים "מסתובבים" סביב גרעיניהם של שני אטומים (או יותר) במסלול המקיף את שניהם, ומנקודת ראותו של כל גרעין אטום יחיד, אף שהאלקטרון אינו שלו בלבדית, הוא גז אציל, קליפתו שלמה. כך, במעין קשר קוולנטי שכזה התנהלו חיינו עם הפלסטינים בעידן "תהליך השלום". ירושלים המשולה כאן לאלקטרון היתה לרגע שלנו, "בירת ישראל הבלתי מחולקת לנצח", ולרגע של הפלסטינים, "אל קודס שנערים מנופפים דגלי פלסטין על חומותיה", לרגע פרס חילק את ירושלים, אבל למחרת ביבי שוב איחד אותה. הפלסטינים קיבלו את חברון, אבל מתנחלי בית הדסה חגגו בה. קבר רחל שלנו, אבל הפלסטינים שולטים עליו מכל עבר. בקיצור, כל אחד מהצדדים, מנקודת ראותו, לא ויתר אף פעם על נכסיו (האלקטרונים המשותפים במשל הכימי שלנו), ומצד שני המצב בכללותו לא היה נורא כל כך. בעברית פשוטה קוראים לזה, לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, גם תהליך שלום שעושה לנו מזרח תיכון חדש וגם אף אחד לא מוותר על כלום לנצח. נפלא.

לכן כפי שציינתי שיתפו שני הצדדים פעולה בתעתוע הזה. רווח נקי לכולם. ערפאת מתקבל בבירות העולם כשבכיסו פרס נובל לשלום, לדחלן יש אחל'ה מרצדס ולג'יבריל רג'וב תחנות דלק, אצלנו מתחלפות ממשלות אחת לשנתיים וכך כולם ראשי ממשלות ושרים רוב הזמן, ואפילו העמך נהנים, הפלסטינים עובדים בישראל ומעלים את רמת החיים, והקבלנים הישראליים שמעסיקים אותם מרוויחים עוד יותר. שום צד לא מוותר על כלום וכו-לם מבסוטים. גם מוברק מבסוט כי הוא משחק אותה פטרון של הפלסטינים והאמריקנים מבסוטים כי יש יציבות אזורית. רק דניס רוס קצת מבואס, כי כמה אפשר להתרוצץ כמו יו-יו מצד לצד.

אבל ההתרוצצות של דניס רוס היתה הכרחית. כל המשאים והמתנים, הם שיצרו את התנועה האלקטרונית הדרושה. הפטנט הזה לא עובד אם נחשפת האמת ומתגלה שבעצם המצב הוא סטטי, הנכסים הטריטוריאליים והסמליים היו חייבים לעבור מצד לצד ללא הרף כדי ליצור את "השיתוף הקוולנטי". לכן מיעטו המנהיגים לדבר על "הסכמי אוסלו" והעדיפו את המונח "תהליך השלום" – המילה "תהליך" לכשעצמה מבטאת דינמיות.

מי ששואל את עצמו למה הפלשתינאים דחו את ההכרזה על הקמת מדינה גם בחלוף חמש השנים שצוינו בהסכמי אוסלו, או למה הם לא מכריזים על הקמת מדינה עכשיו, יכול למצוא את התשובה בעקרון שתואר כאן. הקמת מדינה פרושה הכרה במציאות קיימת, במה שיש, ולא בחלום של מימוש כל האופציות הווירטואליות שנסחרו בבורסת תהליך השלום. אבל הם הרי השקיעו ב"תהליך השלום" לטווח ארוך, אז מה, דווקא עכשיו כשהבורסה בשפל, הם ילכו וימכרו את האופציות בשביל לקנות עם זה דברים ממשיים במכולת? מי צריך מדינה כשהוא צועד בביטחה לארץ המובטחת?

עוד לפני פחות משנה היתה בועת השלום מנופחת ואיש לא התלונן ואז בא האידיוט הזה אהוד ברק, פוצץ אותה וחירפן את הכול. בראיון לעיתון הארץ הסביר דחלן בשבוע שעבר שהכול ממש התחננו לפניו שלא יגרור אותם לקמפ דיויד, ששום דבר אינו בשל עוד, שאי אפשר למהר ולרוץ לשם בלי הכנה מוקדמת, שהעם הפלסטיני אינו בשל כרגע להכרעה סופית (דחלן לא סיפר בראיון כמה זמן נדרש להכין את העם הפלסטיני, חודש? חצי שנה? חמש, עשר שנים?) גם דויד לוי וחיים רמון הסבירו לברק שאף אחד מהצדדים אינו בשל, אבל ברק הרי היה עקשן. לא ביבי הוא זה שהקפיא את "תהליך השלום" – הניזון, כאמור, מתנועת מטוטלת של נכסים לאומיים העוברים וירטואלית מצד לצד - הוא רק האט אותו לפרק זמן (עניין מסוכן, כי ב'סלו מושן' עלולה היתה להיחשף המציאות האמיתית). מי שהקפיא את "תהליך השלום" היה אהוד ברק בתביעתו ל"הסכם קבע עכשיו", כלומר, סוף התנועה, כל צד מקבל פחות ממה שהיה לו מדי פעם בכיס בהתאם לתנועת המטוטלת, סוף השיתוף הווירטואלי בנכסים, סוף "הקשר הקוולנטי".

אבל האנתיפדה הפלסטינית מעוררת שוב את תנועת המטוטלת. הפלסטינים, שלא הסכימו לוותר על חלומותיהם בקמפ-דויד, מאמינים, שאם לא היום אז מחר, ישיבו לידיהם כל מה שאבד, וגם אנחנו נאנחים אנחת רווחה, ירושלים השלמה שוב בידינו. הם מאמינים שהדמוגרפיה שלהם תנצח בסופו של דבר ושרון כבר מדבר על העלאת מליון יהודים לארץ. העיקר שתהיה דינמיקה. אבל עכשיו כשכבר הבנו סוף סוף את הפרינציפ של תעתוע השיתוף הקוולנטי, תגיד לי דוב, מה אכפת לך שביילין יארגן לנו איזשהו "חידוש תהליך השלום" במקום "אנתיפדת השלום" - אל תדאג, לא להרבה זמן, רק עד לאנתיפדה הבאה.
ישראל-פלסטין והקשר הקוולנטי 21054
משל מבריק, אולם ברור לכולם שהאשליה - דהיינו, תהליך השלום - לא יכולה להמשך לעד. הקו שאתה מתווה מוביל לפתרון אחד בלבד, נדמה לי, והוא מדינה משותפת. רק כך יוכלו שני הצדדים לטעון לעד שהם ''ניצחו''.
עלייתם ונפילתם של הסכמי אוסלו 21110
כנפיו וגופו של רכב החלל האמריקאי בחלקן הקדמי מצופות לבני בידוד שתפקידן להגן על החללית מפני החום החרב שמתפתח עם כניסתה חזרה לאטמוספירה. הלבנים האלה בנויות מחומר כזה שבהתחממו הוא פשוט נשרף ונאכל. הן מתכלות אט אט תוך כדי התקדמות החללית בתוך האטמוספירה, אך את תפקידן הן ממלאות היטב, כי המערכת הזאת מתוכננת כך שבהסתיים השלב המסוכן הזה בטיסה עדיין נשאן מהן משהו. לקראת הטיסה הבאה פשוט מחליפים אותן באחרות. זה פתרון טכנולוגי מבריק לבעיה. במקום להילחם בתופעה, לנסות לפתח חומרים יקרים שיצליחו לעמוד בטמפרטורה הגבוהה פשוט משלימים עמה, וניתן לראות בעולם הטכנולוגי לא פעם צורת פתרון כזאת.

קשה לי להסכים עם חלק ממדבריך באופן שבו אתה מתאר את אירועי השנים האחרונות.
שנות ביצוע הסכם אוסלו היו בחלקן באמת שקטות יחסית, אבל בחלקן האחר שברו שיאים בעוצמת הטרור, וממש השליטו חוסר ביטחון באוכלוסייה. אסור לשכוח זאת. המנגנון ששמר על השקט באותם חלקי זמן בהם הוא נשמר היה ההמצאה של נתניהו: "יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו." שטחי המולדת המתכלים, שלא כלבני הבידוד בחללית לא היה להם תחליף, ולא היה מהם מלאי בלתי מוגבל. הפלשתינים רצו בשטחים וכאשר העמידו את העניין כך שללא שקט לא יקבלו אותם, השתדלו לשמור עליו. מעניין שלמרות שבסוף שלטון ממשלת נתניהו לא מומשו הסכמי וואי ולא נמסר לפלשתינים דבר, דווקא אז הגיע השקט לשיאו.
ברק, לאחר פסגת שרם מימש את כל מה שהוסכם בוואי. מבחינת התחייבויות ישראל נשארה אך הפעימה השלישית אבל על עניין זה הייתה הסכמה בינינו ובין האמריקאים שמדובר בלא יותר מאחוז אחד.
(זכור לי שבתקופת ההקפאה שתיארתי, אמר טומי לפיד שהיה אז כוכב טלויזייה, שאם לא נקיים בדקדקנות את "הפעימות" תפרוץ אלימות. אני כתבתי לו אז שהאלימות תפרוץ דווקא אחרי שהפעימות האלה יתממשו ולא עיכובן הוא זה שיגרום לכך, וכך אכן היה.)
וכאשר נגמר מלאי "אבני הבידוד" שאלת פריצה האלימות הייתה רק עניין של זמן ועיתוי מתאים. לברק לא נותר דבר כדי להזין את השקט. בזמנו הוא ניסה להשתמש באבו דיס כבאבן בידוד, אבל האבן הזאת הייתה קטנה ועלובה, והפלשתינים, כזכור, צחקו לו בפנים.
טעות טרגית היא לחשוב שהתעקשותו של ברק על הסכמי קבע או שביקור שרון בהר הבית קבעו משהו מהותי. הם אולי קבעו משהו בלוח הזמנים בממדים של ימים או חודשים ספורים, אבל לא יותר מכך. קשה לי להבין איך גם אתה נתפש לצורת החשיבה עליה דברתי במאמרי, כאילו פרט קטן כזה או אחר קובע את המהלכים הגדולים, ואני ממש מצר על כך. מהומות אבו דיס היוו ניסיון ראשון של הפלשתינים להדליק את האלימות. הן פרצו ללא כל סיבה ישירה. אריק לא ביקר בהר הבית וברק לא הכריח אותם לעשות שלום. פשוט הגיעה עת האלימות. המהומות האלה היו יכולות להתפתח למשהו כמו שהיה במהומות מנהרת הכותל או אפילו לממדים של היום. אני מניח שצה"ל הסיק מסקנות ממהומות מנהרת הכותל ובנה מנגנון תגובה למקרה שערפאת ינסה להצית אש בדרך זו, ולכן האש לא "תפשה", ולערפאת נדרש זמן כדי לבנות תוכנית מוצלחת יותר להצתת האלימות. הדבר דומה להצתת אש באמצאות גפרורים. במערכת האנושית עליה חולש ערפאת, לפעמים גפרור אחד לא מספיק, ודרושים מספר ניסיונות. כך בדיוק היה גם לפני פרוץ מהומות מנהרת הכותל. ערפאת ניסה להצית את האש באמצעות הפגנה בקשר להריסת בתים לא חוקיים ולא הצליח. כפי שכולנו זוכרים הניסיון השני צלח.

אנו נמצאים בתוך מצב שהיה צפוי וידוע מראש. שימוש באבני בדוד מתכלים יכול להצליח רק כאשר מהותם היא כזאת שאפשר ליצרן בצורה שוטפת ככל שיידרש. לשטחי מולדת אין התכונה הזאת.
אין מילים 21121
אחת התגובות המבריקות ביותר שקראתי.

אבל בלי הערה אחת אי אפשר: למרות שזה נראה כך, הפלסטינאים שעובדים בזול אינם גורמים לעליית רמת החיים בישראל.
ישראל-פלסטין והקשר הקוולנטי 21136
ההבדל בינך לבין ''האידיוט הזה ברק'' הוא שברק קרא את המצב בתור מצב של שווי משקל רופף מאד. אם להשתמש באנלוגיה שלך, המולקולה שנוצרה היתה (לדעתו) מולקולה בלתי יציבה שכל הפרעה קטנה יכולה לגרום לפירוקה. מין דינמיט כזה ששיך יאסין או כפיל גולדשטיין יכולים לפוצץ בקלות.

כהערת שוליים, לא הייתי ממליץ להסתמך על דבריו של דאחלאן בתור האמת שאין בילתה.
פידבק חיובי 21340
נהניתי מאוד מהמטפורה הכימית בפרט ומהניתוח שלך בכלל. השאלה הנשאלת היא: האם רצוי לנסות להגיע לפתרון קבע עם הפלסטינים? האם זה אפשרי? במידה והתשובה לכך שלילית, הרי שהסכם אוסלו השיג את מטרתו דווקא בשל חולשותיו.
ביילין עבר את הגבול 21318
דוב,

בהמשך למאמרך:

קראתי עכשיו מאמר של יוסי ביילין בניו יורק טיימס במדור הפובליציסטיקה של העיתון (שנחשב למדור הבעת הדעות החשוב ביותר בעתונות האמריקנית ואפשר בשבעולם כולו) וממש רתחתי. הוא עבר את הגבול, אחמד טיבי כבר נשמע יותר טוב.

המאמר שלו נדוש לחלוטין, אין בו שום חידוש, אבל בעיתוי הנוכחי הוא ממש מהווה פגיעה בתדמיתה של ישראל.

מספר פנינים מהמאמר:

א. תזכורת והדגשה על כך שאנתיפדת אל אקצה פרצה כתוצאה מביקור שרון בהר הבית.

ב. ביילין מספר שנפגש עם ערפאת שאמר לו שבעצם הוא הסכים ומסכים לתוכנית קלינטון בהסתייגויות קלות, משמע, זה רק העקשנות הישראלית, של שרון בעיקר, שמונעת את התקדמות תהליך השלום.

ג. לפי ביילין המכשול היחיד לשלום הן ההתנחלויות - זכות השיבה היא לא בעייה כמעט, שכן, לדבריו, כבר הגיעו להבנה סבירה בעניין זה בטאבה.

כל המאמר נושא אופי של קריאה נרגשת לשכנע את הישראלים בנחיצות השלום, כאילו הפלסטינים כבר בשלים לגמרי לפשרה מדינית, כאילו לא יורים עלינו ומניחים פצצות, כאילו אין תנזים, אין חמאס, אין חיזבללה, כאילו ערפאת מדינאי מכובד וכו', כאילו כל מה שצריך בשביל שיהיה שלום זה שהישראלים יבינו שהשלום הוא אינטרס שלהם ויחליטו לעשות אותו.

מי שרוצה לקבל בחילה מוזמן לקרוא:

ביילין עבר את הגבול 21332
קשה לי לראות מי מהישראלים שיסכים לאיזשהו ביטוי או הכרה בזכות השיבה.

עד כאן.
ביילין עבר את הגבול 21341
לצערי, אתה טועה. בתקופה האחרונה אני נוכח בדינמיקה במחנה השמאל אשר מובילה להסכמה לויתורים בנושא זכות השיבה כ''תנאי הכרחי להשגת הפיוס ההיסטורי ושלום אמת''.
כרגע עמדה זו מאומצת רק על ידי השמאל הרדיקלי (נוסח אורי אבנרי) אולם היא מחלחלת לאיטה גם לשמאל המתון יותר, ובסופו של דבר (כמו בענין ירושליים)סופה שתקנה אחיזה בשכבות רחבות בחברה הישראלית.
למעשה, בבסיס קבלת זכות השיבה עומדת המגמה הפוסט ציונית המתפשטת. יותר ויותר ישראלים תופסים את הציונות כגזענית ולא מוסרית, ועל כן אינם מתנגדים לכך שבעקבות כניסת מאות אלפי פלסטינים לשטח ישראל יבוא קץ לאופיה היהודי-ציוני של מדינת ישראל.
ביילין עבר את הגבול 21348
מצטער, אבל אני מבחין במגמה של תזוזה 'ימינה' באוכלוסיה, כיוון שאין בידי או בידך נתונים אמפיריים וכנראה שגם לעולם לא יהיו, אי אפשר לקבוע אם אני או אתה "צודקים" או "טועים". ניתן רק להעריך את הסבירות על פי התחושות וההערכות שלנו לגבי מה שקורה.

האם אתה בטוח שרוב הישראלים יסכימו כיום לחלוקת ירושלים? לנסיגה מרמת הגולן?
לאחר התקופה האחרונה אני לא בטוח, לא כל שכן מתן זכות השיבה. אני באמת מצטער, אבל כמצביע מר"צ וכשמאלן אני השתכנעתי באופן סופי שמר עראפת ועמו לא רוצים שלום כלל אלא רוצים אותנו בתוך הים. ולא רק אני חושב כך.

צר לי לקבוע שתהליך אוסלו הסתיים בכשלון, אני לא יודע במי תלוי האשם, אבל כשלון זה סתם את הגולל (לפחות בתקופה הקרובה) לוויתורים נוספים לפלסטינאים.

לא כל אופנה בחוגי השמאל הקיצוני מחלחלת לציבור הרחב, חלוקת ירושלים היתה אז מעשה פוליטי הגיוני *אם* הפלסטינאים היו ממשיכים בקיום ההסכמים והציבור הכיר בכך, נסה לגרום לו להכיר בכך כעת, לאחר המאורעות הנוכחיים.
השמאל הקיצוני היה קומוניסט/סוציאליסט קיצוני מאז היווסדו, וראה איזה פלא, המדינה הופכת ליותר ויותר קפיטליסטית, לעיתים קורים דברים שהשמאל הקיצוני לא רוצה בהם.

לאור הדברים האמורים לעיל, אני משער שבסבירות גבוהה מאד שרוב הציבור בארץ, ידחה לחלוטין את זכות השיבה. כיוון שנכונות הציבור לוויתורים ירדה מאד וכמו כן לא תמיד הוא מושפע מהדעות של השמאל הקיצוני.

נסה לשכנע אותי, אדם חושב בעל נטיות 'שמאלניות' שזכות השיבה תשפר את מצבי.
אם תצליח, אולי יהיה לך סיכוי לשכנע את כלל הציבור.
ביילין עבר את הגבול 21361
אין ספק כי בקרב רבים בציבור (וביניהם אני) עלתה מאוד רמת החשדנות והאיבה כלפי הפלסטינים וכוונותיהם. אך שים לב ל"דינמיקת הכרסום הזוחל". נושאים שבעבר היו בלב הקונצנזוס הישראלי, או לפחות קרובים ללב הקונצנזוס, הפכו להיות נחלת הימין הקיצוני.
בין נושאים אלו ניתן למנות את ירושליים, רמת הגולן, ההתנחלויות (אם כי הן אף פעם לא היו ממש במרכז הקונצנזוס), וכהנה וכהנה.
אני סבור דווקא שמסיבות שונות ומורכבות (שאני מוכן לפרטן במועד מאוחר יותר) האופנות השמאליות-ליברליות (להבדיל מהאופנות הסוציאליסטיות) כן מחלחלות ומדביקת בסופו של דבר את כלל האוכלוסיה.
לפיכך, לא אתפלא אם בשוך הקרבות ובתאוצת המו"מ שיבוא במהלך/תום העימות הנוכחי, תהיה הסכמה ציבורית לוויתור כלשהו בנושא זכות השיבה.
ביילין עבר את הגבול 21371
האופנות מחלחלות כי הן הגיוניות ובסופו של דבר נכונות וייטיבו את מצבו של כלל הציבור: לפנות התנחלויות, פשרה בירושלים ופינוי רמת הגולם היו הגיוניות, נכונות וטובות לתקופה שלפני המאורעות האחרונים. מישהו חושב ברצינות, לאחר מה שקרה לתת לפלסטינאים שליטה במקומות הקדושים ליהודים? מישהו יתן להם שטחים נוספים וסמכויות נוספות לאחר שראינו את ההפצצה על שדרות? הטענה הבסיסית שלי היא שכיום *במצב הנוכחי* אין נכונות בציבור הישראלי לפשרות כלשהן לטובת הפלסטינאים ולטובת תהליך השלום.

זכות השיבה היא קזוס בלי, בניגוד לירושלים שפשרה בה לא היתה משנה את *מהות* מדינת ישראל, מתן כניסה למאות אלפי פלסטינאים לתוך תחומי מדינת ישראל המוכרת היא גזר דין מוות למדינה היהודית. והרוב המוחץ של הישראלים לא יוותר לעולם על הדומיננטיות במדינה שלו. גם אני לעולם לא אסכים לוותר על הדומיננטיות של הלאום שלי במדינה זו, מצידי, עד כמה לא פוליטלי קורקט שזה נשמע, הפלסטינאים יכולים ללגום מהים של עזה, לעולם לא אכניס אותם למדינה שלי.

ועוד לא דיברתי על בעיות הבטחון.
דברים אחרים בפיו של ביילין 261063
הזכרת את הדגשת הקשר שעושה ביילין בין ביקור שרון בהר הבית ואינתיפדת אל אקצה. ובאמת לבד מהדוגמה שהבאת, אני זוכר בשנים האחרונות מספר פעמים את ביילין חוזר וטוען שאינתיפדת אל אקצה היא תוצאה של ביקור שרון בהר הבית.
אבל ביום שישי האחרון נדהמתי לשמוע בטלוויזיה (בדברי פרשנות שליוו את הלווית ערפאת) ממש מפיו של ביילין משהו הפוך לחלוטין. הוא אמר בפרוש שאינתיפדאת אל אקצה הייתה פורצת גם ללא הביקור הזה, וסיפר שברגותי (זה שיושב אצלנו היום בבית סוהר בעוון רצח), אמר לו מספר שבועות לפני פרוץ האלימות שדבר כזה עומד לקרות.
שתי הצעות 21518
מעניין אותי לדעת מה דעת המתכתבים על הרעיונות הבאים:

1. החלפת שלטון בפלסטין ע"י ישראל בצורה אלימה / לא אלימה. (הכוונה בהחלפת שלטון לא אלימה היא לכזו שאיכשהו לא תראה כאקט של ישראל.)
2. חתימת הסכם משולש עם סוריה ופלסטין: מעבר הפלסטינים לגולן ויציאת הישראלים משם. (השני יקרה כנראה בכל אופן ... תנו לי לפחות נקודה על מקוריות.)
שתי הצעות 21519
1. Sounds unlikely.
2. I doubt it's very original.
שתי הצעות 21534
How can you doubt it's originality? Either you've heard it before or you haven't.
שתי הצעות 21545
I think that I've heard of it before, I've joked on things similar - it just doesn't sound original.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים