 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הכל היה בהסכמה וברוח טובה, מי הגיש את התלונה למשטרה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאמה. היה אולי ניתן לחשוב שהאם היא קול ההגיון אך נסיון העבר מראה שבמקרים רבים האם בוחרת להעמיד פנים שאינה יודעת ואינה שמה לב למתרחש מסיבות שונות, למשל החשש לאבד את בן זוגה, החשש לאבד מקור פרנסה, חוסר היכולת שלה להתמודד עם המידע, כעס שלה על הילדה שכביכול פיתתה את הגבר ורצון להעניש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסוח "ברוח טובה" ניתן לדמיין שרצו קטעים, ורק חסרה דמותו החביבה של יאצק, שיקפיץ ת'אקורדיון וידרבן בשירת "מצב רוח טוב!". וברגע נדיר של רצינות: שמעתי את הידיעה ב- 0.186 אוזן באחת ממהדורות החדשות אמש. כשהקריינית הקריאה ביבושת את הטיעונים להקלת העונש, כולל זה שלפיו שהמעשים "נעשו בהסכמה", הצטמררתי. אח"כ שכנעתי את עצמי שמן הסתם לא שמעתי טוב. ועוד תהיה: אם האם היא זו שהתלוננה, מדוע נדרשו לה ארבעה חדשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא יהיו אי-הבנות - "הסכמה" ו"רוח טובה" הם ציטוטים ציניים מהידיעה. נראה ששופטי ישראל שכחו שהעונש המקסימלי על אונס (אחד) הוא שש-עשרה שנים, והם משחקים כל הזמן בטווח שבין ששה חודשים לארבע-חמש שנים; שנתיים מאסר הופך לעונש "סביר", כי צריך לשמור על מידתיות וטווח פעולה למקרים חמורים יותר. יש לי הרגשה לא נוחה שאת הקצה העליון של ענישה על אונס(מעשר שנים ומעלה) שומרים לבני מיעוטים ועובדים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 חודשים זה "מעט" יחסית - הרבה סאגות של תקיפה מינית בילדים/ות נמשכות שנים ולפעמים עשורים1. בעיקרון, אם כבר ילד או ילדה הותקפו מינית, קשה להם מאוד להתלונן - הם מבינים טוב מאוד את יחסי הכוחות במשפחה, מבינים שאמא לא רוצה לדעת או מסרבת להאמין, מבינים שפנייה שלהם לרשות חיצונית (מורה או אחות) תהפוך אותם ל"ילד הרע" שמסית את כולם נגד אבא. בנוסף, במקרים רבים, גם אם ילד לא אוהב את אביו, הוא מאמין לו או מפחד ממנו. ולכן כשאומרים לו "אל תספר, זה בינינו", הוא לא מספר. לפעמים יש אחיות ש"נושאות בעול" עבור אחותן הקטנה - מעדיפות שהאב יתקיף אותן חזור והתקף, אבל לא ייגע באחות 2. זו הסיבה שמקרים רבים של תקיפה מינית בילדות נשארים חסויים שנים רבות כל כך. 1 הן לא בהכרח נפסקות בגלל תלונה או התערבות של הרשויות - לפעמים האב אונס את בתו מגיל ינקות, ומפסיק כשהיא מתחילה לקבל את המחזור החודשי. לפעמים הוא מתחיל לאנוס אותה רק אז, ומפסיק כשהיא עוזבת את הבית. 2 ואם וכאשר הוא כן מגיע לתקיפת האחות הצעירה, אז קמה הבכירה ומתלוננת, בטיעון "לא רציתי לראות את זה עובר גם לאחותי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איזו אהבה! כפי שנאמר בתלמוד, דיני חבל"ז פרק י"ק, "דזרגי דבבי אין דר יונגפרו - אונד דגדלה ברכה רבבה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכרות אישית קרובה עם המשטרה, אליה הפניתי מס' נערות במקרים כאלו בדיוק, אני יכולה להעיד שהתהליך שעוברים שם לפעמים (לדבריהן) הרבה יותר גרוע ממה שמתלוננים עליו. חוסר רגישות, התנהלות בירוקרטית, מריחת זמן גם כשמדובר בסכנה ממשית לנערה, ויותר מכל - מתן הרגשה של "את אשמה" (יש שיר כזה: "למה עזבת ת'גבר, הוא היה בסדר")כל אלו מרתיעים מאד את האזרח הקטן מלפנות למשטרה. עצם העובדה שההתמודדות הנפוצה של אשה הנמלטת מגבר מכה היא מקלט חסוי לנשים מוכות, במקום המאסר שהיה צריך הגבר להיות בו ולא להרוס לאשה ולילדים את החיים עוד יותר, מעיד כאלף עדים על המצב העגום בטיפול במקרי אלימות ואונס במדינתנו. ואני עוצרת בעצמי בקושי מלהוסיף דוגמאות קונקרטיות שיבהירו את העניין בדיוק, משום שאיני רוצה להוציא דיבה על המשטרה שיש בה אנשים שעושים עבודת קודש, ואין כוונתי להוציא כתב אישום עליהם חס וחלילה אלא רק לענות לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח התהיה שלי אכן בעייתי, וניתן לפרשו כהטחת אשמה כלפי האם (או הבת). פרוש כזה אכן מקומם, ומזמין תגובות כשלך ושל ברקת (שעם כל היותן נכונות, וחשובות להגברת המודעות לנושא, אינן מחדשות הרבה מעבר למה שניתן למצוא בסקירות עיתונאיות שגרתיות). מה שהתכונתי לומר הוא שלדינמיקות חולניות מעין אלו מתלווים מוטיבים אפלים, חלקם מהסוג שתארתן, ואחרים שעלולים להיות אפילו פחות מחמיאים (כמו, רחמנא ליצלן, רצונה של האם לשמור על הקשר עם הגבר גם במחיר הפגיעה בבת, או אפילו קינאה), ולכו דעו מה היה שם... ובהזדמנות, חובות ישנים: לעוזי - גם אצלי "בהסכמה" ו"ברוח טובה" היו ציטוטים ציניים מהידיעה (ומהרדיו), חפים מכל נסיון לשייך אותם אליך. לטלי - קראתי. מרגש ונוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרים רבים, בארץ ובחו"ל, שבדקו את נושא גילוי העריות ואונס קטינות מקרוב זיהו דפוסים דומים בהתנהגות האמהות ובתגובותיהן למצב. ברוב המקרים, גם כשהדברים היו ברורים אך לא נאמרו בפירוש העדיפו אמהות רבות לא להתלונן ולא להגיב מסיבות שונות וביניהן: - התמוטטות עולמן והמסגרת המשפחתית עם שבירת האמון שבהיפוך התפקידים (הבת שממלאת תפקיד נשי). - פחד להתעמת עם הגבר עימות שיכול להדרדר לכדי אלימות, פחד מאובדן בן הזוג והישארות לבד. - פחד לאבד מקור פרנסה ראשי. - הכרה בהתעללות פירושה הכרה בכישלון ההורות ("אם הייתי אמא טובה, הילדה לא היתה מגיעה למצב כזה). - קנאה בבת הצעירה, הנאה (לעומת האם המזדקנת). הבת המפתה היא הדרך להשאיר את הגבר בבית שלא ילך לחפש ברחוב. זהו אכן מצב פתולוגי ומסובך שדורש טיפול ופתרונות עמוקים אך הוא קיים במקרים רבים מאוד של גילוי עריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, ההסברים הראשון והאחרון נשמעים לי יותר מדי כמו משהו שפרויד היה אומר, ויש לי בעיה עם זה. אם האם יודעת שמדובר ב*אונס*, איך היא יכולה להתייחס לזה כאילו שהבת ממלאת תפקיד נשי? האם להיות קורבן אינוס הוא תפקיד נשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החלטת שהאם יודעת שמדובר באונס? האם יודעת שהיא צריכה לגמור את החודש והאם יודעת שקשה לה להיות לבד ושהיא צריכה דמות גברית בסביבה. האם מעמידה פנים שהיא לא יודעת שהגבר משתעשע עם בתה המתבגרת. הגדרה של "אונס" או "התעללות" או "הזנחה" הן הגדרות חברתיות נורמטיביות. במקרים רבים, האם רואה בבת כממשיכת דרכה ומשלימה עם העובדה שהבת תעבור את אותם טקסי התבגרות שהאם עברה ושגם לה נכונו חיים קשים. אתה מוזמן לבדוק את כל הפריטים הביבליוגרפיים שעוסקים בגילוי עריות ובנערות במצוקה (יש לי רשימה נרחבת אם רק תרצה) הפריט הפשוט והקליט ביותר הוא ספרון קטן בכריכה רכה של דוד טנא. אתה יכול בנוסף להיכנס לספרית "האוזן השלישית" ובמדף הסרטים התיעודיים לשאול את הסרט "היהלום שבפנים" (או שאתה יכול לקחת אותו ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל לא צריך שמישהו יגיש תלונה למשטרה במקרים של אונס סטטוטורי, מספיק ששוטר/עובד רווחה/מורה ישמעו על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הוזכר כאן, עד לא מזמן נחשב כל סקס בין תיכוניסטים לאונס סטטוטורי. כל מורה שהיה נודע לו העניין, יכול היה ללכת להלשין ואופס! המאהב הצעיר בכלא, ובדיונים אידיאולוגיים בנושא היו אומרים, ש"לא יכול להיות שהיא הסכימה - היא הלא צעירה מדי"... בגלל זה יש לי עם זה בעיה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס סטטוטורי הוא לא קיום יחסי מין כשאחד מהשניים הוא בעל השפעה מתוקף תפקידו (מורה, הורה, מנחה בעל השפעה וכו')? אני לא חושבת שזה עונה על הגדרת "קיום יחסי מין בין שני קטינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
statÆutory rapeÆ, U.S. Law. בעניין ארבעת החודשים עד התלונה: אני חושבת שצריך לעבור טראומה כדי להבין כמה זמן לוקח לחזור לעולם המושגים הנורמלי (המהווה נורמה בחברה).sexual intercourse with a girl under the age of consent, which age varies in different states. [1930–35] אם הבנתי נכון את הידיעה הרי שהילדה פותתה על-ידי החבר של אמה. משמעותו של "לספר" היתה "לספר לאמא שאת בוגדת בה, ושהוא בוגד בה, ושניכם בוגדים בה אחד עם השני". ילדה עם אישיות איתנה ומוצקה והמון תמיכה מתקשה לספר להוריה על חריגות מכללי הנורמה (למשל, אין סקס בגיל 14). על אחת כמה וכמה קשה לילדה שככל הנראה אין לה תמיכה רבה, מהסוג שבונה אישיות איתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קשה לך, תזכיר לי כמה תיכוניסטים נכנסו לכלא בגלל קיום יחסי מין בהסכמה בין שני קטינים בגיל דומה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם נכנסו וכמה - רק הראתי למה העניין בעייתי. זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? רציתי לומר בול מה שאכן אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אני מבינה ואתה נוהג בחוכמה ובזהירות. עדיף לשמור את הדברים מעורפלים - לזרוע טיפ-טיפה ספק, אולי בכל זאת היה פה סקס בהסכמה אמיתית, ועדיין להצהיר שאתה מסכים עם כל הדוברים פה, להוציא המקרה שבו הסקס בהסכמה כמובן. הכל מעורפל כזה, נעים כזה, מבעד לשכבת וזלין עבה על העדשה, משהו כמו פנטזיית אוננות של אחד, נאמר על ילדה בכיתה ז' ועל איש מבוגר שעושה לה נעים, והיא אוהבת את זה. זה "בול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הוזלין לא שמים על העדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והוצאת את דני מהמשחק וניטרלת אותו בהתקפת אד-הומינם מוצלחת ביותר שאינה משאירה מקום לתגובה, אנסה לתמצת את הפואנטה המובלעת כמו שאני מבין אותה. החוק הנוגע לבעילת קטינה מתייחס לנתונים קשיחים ואובייקטיביים לחלוטין של גיל. לעומת זאת המוסר, או הרצוי, כמו שרובנו מנסים להסתכל אליהם, כדאי שיתייחסו למידת הפגיעה שהם גורמים בפועל, כי הסתכלות על הגיל בלבד יכולה להוביל למקרים קיצוניים ומגוחכים, כמו שדני הראה. במקרה הזה לא ברור עד כמה הפגיעה חמורה – יכול להיות שביחסים של ניצול לא-מיני תהיה פגיעה קשה יותר מאשר ביחסים מיניים שאין בהם ניצול, למשל, אפילו בגיל צעיר. העובדה שהילדה בת 13 לא אומרת אוטומטית שיש צורך בעונש של 10 שנים ומעלה; יש גורמים נוספים, וכדאי שנתייחס אליהם כמו שבית-המשפט מנסה לעשות. לדעתי יכול להיות שיש בקיבעון הגיל והמין מידה של היסטריה לא קונסטרוקטיבית שמכסה על רגשות מודחקים בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי, טוב לראות את תגובתך - רק תיזהרי, לפני שברקת תתחיל להטיח גם נגדך כל מיני האשמות תמוהות.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, חבל לי להיכשל בהחלשת הסטריאוטיפ, אבל אני זכר, בניגוד לגב' עדי ששם-משפחתה-אינו-ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, גם אני התייחסתי אליך בתגובתי בלשון נקבה :-) קבל תיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה!! או קיי, פשוט, חשבתי שאתה היא, שהחליטה פתאום לציין גם את שם-משפחתה... מעתה אזכור. :-)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך מעניין, אבל מוזר שדווקא בניסיון להשתחרר מקבעונות את מצטטת את פרויד, ועוד מאבחנת היסטריה, מחלה נשית ידועה :-) אני מנסה לשקול תועלת מול סיכון בהגבלת הגיל של יחסי מין בהסכמה. את מזכירה "מקרים קיצוניים ומגוחכים" - אם הבנתי נכון, הכוונה היא לשני בני עשרה שמובלים למשפט בגלל מגע מיני שקיימו (מבחינתם בהסכמה, אם כי זה לא תופס משפטית). סוג שני של "מקרה קיצוני ומגוחך" הוא זוג (שוב בהסכמה, מבחינתם) שבו אכן בן הזוג מבוגר ובת הזוג קטינה, והמערכת המשפטית לא מאפשרת להם לממש את יחסיהם. השאלה היא, האם בשל זכותם של המעורבים במקרים אלה לאושר ולמימוש זוגיותם/מיניותם, יש לבטל את הגבלת גיל ההסכמה. זוגות בני עשרה המשתייכים לסוג הראשון יש הרבה, ולעומת זאת זוגות המשתייכים לסוג השני יש להרגשתי (האם יש לך נתונים אחרים?) מעט מאוד. מה זה מעט מאוד? כמעט ואין. מה זה כמעט ואין? גם כשיש, בתנאי החברה שלנו, מומלץ לבדוק את הזוגות הללו בשבע עיניים, פן נמצא שם ניצול של הקטינה. את אומרת שיכולים להיות מקרי ניצול קשים הרבה יותר, שבהם לא מעורבות קטינות. ברור - גם אותם צריך לבדוק ולטפל בהם. אין כאן מקרה אחד כנגד השני. "העובדה שהילדה בת 13 לא אומרת אוטומטית שצריך עונש של 10 שנים ומעלה" - אולי לא, אבל היא מספיקה כדי לקבוע שמתרחש כאן סוג של ניצול. אם ילדה בת 13 אינה כשירה לשאת רשיון נהיגה, להצביע בבחירות לכנסת, לעבוד במשרה מלאה או לשכור דירה לבדה - היא גם אינה כשירה לקיום יחסי מין. לא מפני שצריך קורס כדי לקיים יחסי מין, אלא מפני שבחברה שלנו1 ילדה בת 13 עדיין אינה נחשבת לאדם שיכול לשאת בתוצאות כל מעשיו. שלא לדבר על העובדה, שאם היא כבר קיבלה וסת, היא עשויה להרות מהיחסים - האם היא כשירה להיות אם? לא ולא. החברה שלנו מגינה על בני ובנות ה- 13 , ובכך מובלעת ההנחה שהתנהגות "מבוגרת מדי" שלהם עשויה לגרום להם נזק. כשאני באה להתבונן בהגבלת גיל ההסכמה, אני שוקלת את הנזק של התעללות מינית - שכבר עכשיו נגרם בצורה לא חוקית לעשרות ומאות, אם לא אלפי קטינות - מול זכותם של אותו זוג מעורב-גילים לחיות באושר. מצטערת, אני בוחרת בהגנה על האלפים. ודאי לא באפשרות שבה הניצול של המנוצלות יהפוך ל"זכות" חוקית. ואמר כבר מישהו, שבחברה קפיטליסטית, זכותו של כל אדם לישון מתחת לגשר. 1 כן, בחברה שלנו. כבודן של האוטופיות במקומן מונח, אבל במקרה הקונקרטי הזה, שקרה כאן ועכשיו, אנחנו מתבוננים בעיניים של החברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה על התגובה המנומקת. אני לא מנסה לצטט את פרויד (לא במודע, בכל אופן :) ואם כיוונתי בטעות לדעת גדולים, אשריני. בסה"כ אמרתי "מודחקים". ואגב, ההיסטריה הרלוונטית נמצאת לדעתי אצל גברים בעיקר. אולי אפרט בהמשך. עכשיו: ברקת, אין לי שום ספק ש-"בעילת קטינה בהסכמה", על אחת כמה וכמה קטינה בת 13, צריכה להיחשב עבירה, ועוד עבירה חמורה. על כך אין לנו ויכוח. לא אוכל לעזור לך לברר לאיזה כיוון כדאי לשנות את החקיקה מכיוון שאני תומך בסטטוס-קוו בנושא הזה, ובפרט: אין לי דבר נגד הפסיקה הנדונה. יש כאן ניצול, יש כאן עבירה, ויש כאן עונש מוצדק. מפריעה לי רק הגישה שלפיה ברגע שילדה ומין מעורבים אף עונש אינו חמור מספיק, ואין מה להתחשב באף נסיבה אחרת (מחמירה או מקילה) שקשורה בעבירה. יש כאן שני נושאים שונים. אחד, באיזו מידה ראוי הגיל לשמש קריטריון לקביעת אחריות פלילית, והוא הנושא שאת מעוניינת לדון בו, אלא שנראה שאת, אני והחוק מסכימים. הנושא השני הוא באיזו מידה ראוי הגיל לשמש קריטריון לקביעת חומרת העונש, וכאן נראה לי שיש איזו רתיעה מההכרה בעצם הלגיטימיות של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה הגיל לא יכול לשמש קריטריון? אנא נמק. אשמח אם תנמק, ולא רק תטען. האם פגיעה מינית בילדה בת ארבע אינה נחשבת לקשה יותר מ"פגיעה דומה" (עד כמה שזה ייתכן) בנערה בת 20? ב. אם הגיל לא ראוי לשמש קריטריון, או שראוי במידה פחותה, אנא תן לי קריטריונים אחרים. אולי גם אני יכולה להעלות כמה רעיונות: 1. מידת האלימות שהיתה מעורבת בתקיפה. 2. משך זמן התקיפה, וכן כמות ותדירות התקיפות המצטברות לאורך זמן (במידה שהיתה יותר מתקיפה אחת). 3. מידת הפגיעה, הנפשית והפיזית, שאובחנה אצל הילדה הנתקפת. ג. לפחות בקריטריון 3, הגיל הוא גורם חשוב ואפילו קריטי. אם זה לא כך מבחינתך, שוב - נמק. במיוחד לאור האיבחונים הפסיכולוגיסטיים שערכת, אשמח לשמוע טיעון מנומק - שמסתמך על מחקרים בנפגעות, אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובתך האחרונה. אין לי מה לטעון משום שאין בינינו אי הסכמה. מה שאני קולט פה (ובבקשה תקני אותי אם אני טועה, או אשרי את מה שאני אומר אם לדעתך אני צודק) זה שההתייחסות הפופולרית היא שברגע שעבירות מין מערבות ילדים, נעלמת לה בין-רגע מערכת השיקולים המורכבת שפירטת, והעבירה קופצת מיד לקריטריון של פשע מפלצתי שאף עונש אינו חמור מספיק בשבילו. ומכיוון שכך, ממילא כל דיון או נסיון דיון בחומרת הפשע מהווה א-פריורית זלזול בחומרת הפשע ובקורבן. אם זה לא נראה לך כך, נסי לקרוא שוב את ארבע או חמש התשובות שקיבלתי על תגובתי מנקודת מבט זו. יש כאן מין משחק כזה, שחוזר כל פעם שהנושא עולה, ולא משנה איפה או עם מי: כולם קופצים מהר להביע זעזוע, כמובן, גם בגלל שזה באמת מזעזע, אבל גם בגלל שכולם טורחים להסתכל טוב-טוב לצדדים לראות מי לא קופץ להביע זעזוע מספיק מהר או מספיק גבוה. ומי באמת _לא_ קופץ מספיק גבוה? מן הסתם הפדופילים – ובד"כ תוכלי לראות מספר מגיבים גברים (ייתכן שאלו אכולי האשמה ביותר על המבט שנעצו ברגליה של איזו בת 14 בקניון במוצאי שבת) מתארים את התיאורים הגרפיים ביותר של מה יעשו לאותו פושע מין ברגע שייתפסו אותו. הפיתרון האפשרי האחר הוא פשוט לשתוק ולא להתערב בדיון, מראש או לאחר התגובה העויינת הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מחויב לחלוק עליך, עדי - אם אמנם - כפי שזה במרבית המקרים, כנראה כמעט-כמעט בכולם - מתקיימת פגיעה כלשהי והקרבן הוא / היא ילד/ה, מובן מאליו, בהכרח, שהפגיעה תהיה עוד יותר חמורה מן הפגיעה - החמורה כשלעצמה - במבוגר/ת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי. כל עוד המעשה מקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה רואה, הדיון אכן יכול להיות ענייני (ועדיין לא ענית לי על שאלותי). מן הסתם, המחוקק כבר נתן דעתו לסוגיה ודן בה בעצמו בעבר. ואכן, הצרה שלך היא, שעל כל טענה עניינית שלך קופצים חמישה דני'אים. איך לומר זאת, אתה יושב בחברה לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש בינינו דיון ענייני, ואני שמח על כך. אם זאת, נראה לי שבינינו גם הדיון הענייני _היחיד_ בדף הזה, ועל כך אני מצר. על שאלותיך לא עניתי מכיוון שהתשובות שסיפקת הראו או רמזו על כך שממילא דעתך כדעתי, והסתפקתי בלציין זאת. מכיוון שאת מתעקשת, אפרט: הגיל הוא אכן קריטריון חשוב, אבל אינו יחיד. בין הקריטריונים החשובים האחרים אני מונה את אלה שהזכרת, וגם מוסיף את מידת הקרבה או ניצול הסמכות בין התוקף לקורבן, את עברו הפלילי של התוקף, ואת המידה בה מהווים היחסים המיניים חלק ממערכת יחסים רומנטית עמוקה יותר. אני לא קרימינולוג ולא משפטן ולכן אני לא יודע אם הרשימה הזו מלאה או מה צריכים להיות היחסים בין הקריטריונים השונים, אבל זו אמונתי הכללית כאזרח מן השורה. לא ברור לי לאילו "אבחונים פסיכולוגיסטיים" את מתייחסת. האם את מתכוונת למה שאמרתי בתגובות אחרות לכך שצפוייה פגיעה קשה יותר אם יש קשר קרוב יותר בין הקורבן לתוקף, אם הקורבן צעיר יותר, אם הפגיעה נמשכת לאורך זמן ואם היא מלווה באלימות ואיומים? אם כן, הנחתי שאלו עובדות ידועות בציבור הנמצאות בקונצנזוס ולכן לא ניסיתי להוכיח אותן. אם את לא מסכימה איתן אאלץ לחפש תימוכין או (סביר יותר, מפאת קוצר זמן) לוותר עליהן במסגרת הדיון הזה. וודאי שהמחוקק נתן את דעתו על כל אלה, והשופט שפט על פיהן, ועל גזר הדין (שנתיים) שהוא התוצר של השפיטה הזו אנחנו מתדיינים. האם את חושבת שהשופט היה צריך לגזור עונש חמור יותר? לי, על פניו, גזר הדין נראה בתחום הסביר, מסיבות שפירטתי. בקשר לדני – מה הקשר? דעותיו אינן צרותיי יותר משדעותיי הן צרותיו. שנינו מסכימים שהעונש לא היה בהכרח קל מדי, אבל זהו זה. ואם אנחנו כבר מדברים עליו בפניו, הוא בסה"כ (אם הבנתי נכון, דני) טוען שיכולות להיות מערכות יחסים לגיטימיות (שאין בהן ניצול) בין נשים צעירות מאוד לגברים מבוגרים, וגם הביא דוגמאות מן העבר וההווה, ושיש לשפוט כל מקרה (כולל מקרה זה) לגופו. זו אינה דעתי, אבל היא נראית לי לגיטימית. מה הבעיה? למה צריך להכניס את הווזלין לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה כאן (מבחינתי לפחות, ולא שממש בא לי להתערב כאן בדיון עקוב הדם שלכם), היא שאתה ודני רואים כאן אפשרות למערכת יחסים לגיטימית, והאפשרות הזאת מזערית עד לא קיימת. בוא נניח שאדם מבוגר באמת התאהב עד מעל לראשו בילדה בת 13. אוקי. האם מישהו שבאמת אכפת לו ממנה היה מקיים איתה יחסי מין בגילה הצעיר? עצם הרעיון שאתה מציע את *המידה בה מהוים היחסים המיניים חלק ממערכת יחסים רומנטית עמוקה יותר* כקריטריון חשוב הוא אבסורד. ילדה בת 13 לא יכולה להבין את משמעותם של יחסים כאלה, וגבר מבוגר יודע שהיא לא מבינה, לכן אין סיכוי שמישהו שאכפת לו ממנה יקיים אתה מערכת יחסים כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת-שמי, כתבתי, שחור על גבי אייל, באותה התגובה בדיוק לה בחרת להגיב, שזו _אינה_ דעתי. אמנם כתבתי משפט אחד לאחר מכן שדעתו של דני לגיטימית בעיני, אבל מכאן ועד הסכמה המרחק רב. לא אכנס לדיון בשאלה למה מסוגלות ילדות בנות 13 וגברים בני 40 ולמה לא, מכיוון שמדובר בדיון ערכי טהור. יכול להיות שאני צריך לבלות יותר זמן בחברת ילדים ולקבל בעיטת מציאות, אבל מצד שני, יכול להיות גם שלא. מה שבטוח, אני לא ממהר לשפוט אנשים, לא אינדיבידואלית ובטח שלא קטגורית, לכך שהם אינם מסוגלים למשהו או אינם מבינים משהו. זו בשבילי נקודת מוצא ולא נקודה הטעונה הוכחה, ולכן לו לא הייתי תועלתן הייתי מסכים עם דני. רק מה, "עקוב מדם"? את באמת חושבת שיש למישהו כאן כוונות רעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-שמי1, לא נראה לי שלמישהו כאן יש כוונות רעות, פשוט הופתעתי למצוא כמה תגובות שעולבות אחד בשני. באותה תגובה בה כתבת שדעתו של דני לגיטימית בעיניך אע"פ שאינך מסכים איתה, גם כתבת שאתה רואה כקריטריון חשוב (וכאן אני חוזרת על עצמי) את *המידה בה מהווים היחסים המיניים חלק ממערכת יחסים רומנטית עמוקה יותר*. לדעתי, קריטריון כזה לא קיים במצב כזה, כיוון שהוא ממש בלתי אפשרי. אם הילדה היתה בת 9, האם גם אז לא היית ממהר לשפוט אנשים, אינדיבידואלית וקטגורית? הרי גם כאן יכולה להתקיים מערכת יחסים, לא? 1 נכון שיש לנו שם יפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. תגובות עולבות זה מה שהציק גם לי. חשבתי שאת מתכוונת לדם הילדה התמימה שנשפך שנית על-ידי איילים חסרי רגישות וגו'. לגבי הקריטריון של מערכת יחסים רומנטית – ציינתי אותו כקריטריון כללי, הרי אם הנערה בת, נאמר, 17, בוודאי תסכימי איתי שיש לו חשיבות רבה. אבל אני חושב שגם במקרה הזה לא צריך לבטל אותו בלי בחינה, מהסיבות שציינתי קודם: מה אנחנו יודעים מה עבר לאנשים בראש. העובדה שהעדיף את הנאתו על טובתה (וכאן אני מסכים איתך במאה אחוז) עדיין לא מבטלת את העניין הזה, כי לפחות טובתה נמצאת בתמונה ומהווה או יכולה להוות חלק ממערכת השיקולים שלו, ויש בכלל משהו שאפשר לקרוא לו מערכת שיקולים _שלה_, בניגוד למקרה של התנפלות מאחורי שיח. וזה נכון לגבי חביבת המורה בת ה-17 ממש כמו לגבי בת ה-13. אם השופט חושב שלא הייתה מערכת יחסים רומנטית עמוקה יותר ומביא את הגיל כטיעון, אז בסדר, אבל לא צריך לפסול את האפשרות מראש. ילדה בת תשע, לעומת זאת, לא הגיעה כלל לבגרות מינית, וזו לא שפיטה קטגורית אלא עובדה. שימי לב שרוב חוקי האונס הסטטוטורי מכוונים את הגבלת הגיל שמתחתיה כל יחסים מיניים מוגדרים "אונס" (ולא "בעילת קטינה") פחות או יותר לגיל הבגרות המינית. גם החוק הישראלי עושה כך, והוא היה יכול לקבוע 12 ממש כמו שקבע 14. בכל מקרה הדיון הזה מתחיל להזכיר לי קרב סיוף בין עוורים, אם בנת לרעי. לגבי השם הנהדר שלנו – טוב, מלכתחילה קפצתי להדגיש שאני זה לא את כדי להימנע פרה-אמפטיבית מהמבוכה של למצוא את עצמי במצב בו אנשים מכחישים כל קשר אלי. הוריי בחרו את שמי די מוקדם בהריון מכיוון שלא ידעו את מיני ו-"עדי" הוא שם כזה יוניסקסי ונוח, ככה שאם זה מפריע לך, קחי בחשבון שדי בקלות היית יכולה להיות אני גם בחיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך הראשונה: הסקתי שאתה בא להמשיך את טיעוניו של דני, לחזק אותם ולהוסיף עליהם. לכן עניתי כפי שעניתי. אם אתה מבהיר שזה לא כך, אני מקבלת. והווזלין? בסך הכל דרך התבטאות. (דיסקליימר: כדי שלא אובן שוב שלא כהלכה, אזכיר שהכוונה היתה לווזלין שצלמים נהגו למרוח על עדשות המצלמה בצילומים אירוטיים. רק כמה שנים אחר כך המציאו את הפילטר הרך. כל אסוציאציה אחרת אינה באחריותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זינקתי לדיון מתוך הבנה שגוייה של עמדתו – חשבתי שכמוני, הוא מנסה לטעון שעונש של שנתיים יכול להיות סביר, אבל מאוחר יותר נוכחתי שלא הבנתי אותו נכון ושהוא טען נגד ההנחה שבהכרח יש להגדיר את המעשה כעבירה בעוד שלדעתו יש להגדירו כעבירה רק אם הוכח שהיה קיים ניצול במקרה הספציפי (בבקשה תקן אותי אם אני טועה, דני). התגובה הראשונה שלי תמכה בהחלטת השופט ("לא אומרת אוטומטית שיש צורך בעונש של עשר שנים ומעלה..."), ואני חושב שכשהיא נקראת בבידוד זה ברור יותר, אבל את קראת אותה (ובצדק) בהקשר של הדיון עם דני ומכאן אי ההבנה. זו טעות שלי ואני מתנצל, וכשאני קורא את תגובתי בהקשר שבה אתם קראתם אותה אני מבין את התגובה החריפה. מאחורי מה שכתבתי בעניין התגובות הלא קונסטרוקטיביות, הרגשות המודחקים וההתייחסות הלא-עניינית לדני (בהתחלה, לפחות) אני עדיין עומד. לעניין הווזלין – טוב לדעת איך להשיג אפקט רך בזול. דימוי נאה, אבל ברור לך הפוטנציאל המיתי המצויין שלו ("תגובת הווזלין") להיות ממוחזר הלוך וצטוט, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הצלחת לקרוא את הרגשות שלי בהודעה קצרה בטוק באק, סימן שהם לא כל כך מודחקים, נכון? 2. אני מכירה מספיק ביטויים גסים, תודה, ואם ארצה להשתמש בהם במפורש אעשה זאת. ההיצמדות שלך ל"פוטנציאל המיתי" של "תגובת הווזלין", ההתעקשות להיצמד דווקא לפרשנות שאליה לא התכוונתי, מביאות אותי להרהר ב"רגשות המודחקים" שלך עצמך. נראה לך מגוחך? חזור לסעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלעוד אנשים נדמה שאפקט הווזלין מיצה את עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אתה. מה שכן, האינטליגנציה הולכת לאיבוד כנראה כשזה מגיע לביטויים חד משמעיים. גם אבירי התייחס בשמחה לא אינטליגנטית לעניין הווזלין. לו אני הייתי בורה במושג מסוים, לא הייתי מבינה אותו כהלכה והיו מסבירים לי אותו, הייתי קוראת, אומרת תודה ושותקת. ודאי לא הייתי מזילה ריר מכאן ועד הודעה חדשה על מושגים פיזיקליים, למשל, ומייחסת אותם לאיזו שובבות מינית של הכותב. וזלין על עדשה להשגת אפקט של פוקוס רך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) *אנחה* איפה אני טוען לידע _כלשהו_ על הרגשות שלך? 2) אין לי פרשנות מיוחדת לעניין הווזלין דווקא (כמו שדורון אומר). אלא יש לי בעיה עם התגובה כולה, שהיא לדעתי יוצאת דופן באייל בכלל ואצלך בפרט (ומכאן "הפונציאל המיתי"), עם או בלי כינויים גסים מסוג כלשהו. Never offend people with form when you can offend them with content, וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאן, לקראת הסוף ("הרגשות המודחקים") תגובה 102570 2. זה סגנון הכתיבה שלי. אבל מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהודעה המקורית (תגובה 102273): "רגשות מודחקים _בחברה_". לא שלך אישית, חלילה. 2. שלחתי תשובה באימייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, אני אינני יודע, וגם את לא, מהו בדיוק מספרם - או אחוזם היחסי בחברה - של זוגות בהם הגבר כבר מבוגר והנערה בת שלוש-עשרה. ברור, כי הדבר אינו מקובל - אבל, מצד שני... גם אין לך שום אפשרות לקבוע, ועוד בבטחון כזה, כי "כמעט ואין". מה, עשית סקר? ואז את באה ומסייגת זאת עוד יותר, וקובעת, "גם כשיש, בתנאי החברה שלנו, מומלץ לבדוק את הזוגות הללו בשבע עיניים, פן נמצא שם ניצול של הקטינה". הווה אומר - אפילו אם בחרה הנערה בקשר הזה מרצונה החופשי, עדיין מומלץ שלא להכיר בעובדה הזאת, כי לברקת - מסיבותיה האישיות שלה - קשה להשלים עם חריגה מן הנורמה. ואז את מחמירה עוד יותר פעולת-כפיה זו, וקובעת, כי "מול זכותם של אותו זוג מעורב-גילים לחיות באושר. מצטערת, אני בוחרת בהגנה על האלפים". קרי - שהנערה תהיה אומללה, ושאהובה יהיה אומלל - העיקר שההרמוניה-על-פי-ברקת לא תופר. ברקת - איסור כזה על אהבה, תוך כפיית המוסכמות החברתיות הנוחות *לך*, הוא-הוא אונס. כן כן, אונס חברתי וכפייה. ורק להזכירך: עד לפני ארבע-עשרה שנה, בסך-הכל, נחשבו יחסים הומוסקסואליים, בין שבהסכמה ובין שלא, לעבירה על החוק. המדינה נכנסה לחדר-המיטות של כל אדם במדינה, שבחר/ה ללכת אחרי צו-ליבו/ה. תאמרי, אין הדבר דומה? הנה, רק לפני קצת למעלה מחמש שנים, יצא לי לדון בנושא הזה עם מכר - רס"ר לשעבר שחזר לדת, וכמובן עם כל האמונות שלהם בנוגע לכך. אמרתי לו, שאם זהו אונס אז זהו אונס וכו' (אז עוד תמכתי בעונש-מוות לאנסים). והוא - מה, איך אני בכלל מעז *לחשוב*, שזה יכול להיות בהסכמה אי-פעם, הנה פעם הוא היה עד למקרה, ששני חיילים שבפיקודו אנסו שלישי - ובאיזה מצב נורא הוא היה... וכל כמה שניסיתי להתווכח איתו ולהסביר, שאונס הוא אונס אבל לא *כל* יחסים הומוסקסואליים הם אונס - לא עזר (כמובן, לא היה שום טעם להזכיר, שאני עצמי דו-מיני... גם אני עצמי עוד הייתי בהכחשה די-רצינית אז). וכך, נראה לי, גם את בנושא הזה. מוכנה להקריב את אושרם של אחרים, פשוט על-מנת שתמונת-העולם *שלך* לא תיפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן חריגה מהנורמה והסבירות שישנה אהבת גבר ואישה בין ילדה בת 13 כלפי אביה החורג בן ה-40 היא אפסית 1. יש כאן עבירה על החוק. וכמו שהספקתי להכיר את תגובותיך, אם היה מדובר בגבר שקיים יחסים עם נער בן 13 היית מזדעק. 1 וזאת בדיוק ההוכחה לכך שדבריך ילדותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - האם אנו עוסקים ביחסי-הסתברות קוואנטיים או ברגשות של כל אדם ואדם? ב' - מנין לך? מה פתאום? מתי אני אמרתי, שיש הבדל בין יחסים הטרוסקסואליים להומוסקסואליים? קישור, בבקשה. ג' - *שוב*: אם אכן היה כאן איזשהו ניצולונצ'יק זעיר שבזעירים - שיכלאוהו גם לעשרים שנה, מצידי, כך יאה וכך נאה! ד' - לא, איילת - זו בדיוק ההוכחה לכך, שאת אינך יודעת לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ניצולונצ'יק'' - והרי כל הוויכוח הוא על כך, שהניצול הוא אינהרנטי לסיטואציה הנדונה, ממש כפי שהקרבת קורבנות אדם, למשל, היתה אינהרנטית לדת האצטקית-פאגאנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסבירות האפסית שעליה דיברתי לא קשורה כהוא זה לנתונים סטטיסטיים, דמוגרפיים, פיזיקליים או כל נתון מספרי אחר. בתשובה אני יכולה גם לספר לך שישנם הרבה מאוד מקרי אונס ברוטלים שלא מדווחים מסיבות שונות. חלק ממקרי האונס האלה (למשל בחברות דתיות יהודיות ומוסלמיות) מסתיימים בנישואי קטינות לגברים מבוגרים מהן. גם שם הטיעון הרומנטי והיפה לאהבה לא קיים. אותם "רגשות" שאתה מדבר עליהם כרוכים, כפי הנראה, בצרכים פסיכולוגיים לא ממומשים ולא בחריגויות נוסח הרומן הרומנטי. ב. לא אמרת ולא טענתי שאמרת. הסקתי שהואיל ואתה תומך בסטיות מהנורמה (קרי גבר בן 40 וילדה בת 13) תתמוך בעוד חריגות. ג. אתה כל כך בטוח בצדקת דבריך, אם לא היתה פגיעה פיזית (ואכן לא היתה), כיצד תוכיח שהיה "ניצולונצ'יק"? החוק מהווה את הגבול בין היה ללא היה ומגדיר את אותו ניצול. אותה ילדה, סביר להניח, העריצה את הגבר שודאי הרעיף עליה מתנות וחיבה שהיתה חסרה לה. בתמורה, הוא ניצל את תמימותה כשהיה יכול לפנות לנשים בוגרות. ד. יש לך הוכחות אמפיריות לכך שאיני יודעת לקרוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - אם אני מדבר על רגשות רומנטיים, לרגשות רומנטיים אני מכוון. במקרה של "צרכים פסיכולוגיים בלתי-ממומשים" (כלומר מה - גבר החושק בילדות קטנות?), אקרא לזה "צרכים פסיכולוגיים בלתי-ממומשים". ובנישואין בחברות הדתיות הללו אין, *ברוב* המקרים, רומנטיקה כך או אחרת - ההורים סוגרים עניין, ובני-הזוג הצעירים נגררים אל החופה, ירצו או לא. זהו בדיוק הרע שבהן. ב' - אמרת "אילו ... היית מזדעק", כשאין בידך שום הוכחה לכך - להיפך. ג' - אם היתה השפעה פסיכולוגית מנצלת (ניצול מעמד, סמכות וכו') או לא. ואם כן - אז שיבלה בתא-הכלא כמה שנים טובות. ד' - כן - העובדה שאת וברקת נצמדות כל הזמן לאותה נקודה, גם אחרי שהבהרתיה אלף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רגשות רומנטיים לא נכללים בשום מצב תחת הגדרה של "צרכים פסיכולוגיים בלתי ממומשים". צורך באהבה, בסימפתיה, בדמות אב, בקבלה כן. רומנטיקה היא תלוית תרבות, חברה וזמן. יש הבדל בין שידוך שנעשה לזוג בני אותו גיל ובין שידוך שנעשה בין גבר לנערה. בהרבה מקרים (בחברות מסורתיות לא חרדיות) הגבר הוא בעל נסיון רב בניגוד לכלה הבתולה ומצפה ממנה לרכוש במהירות את הטכניקות. כשמדובר בזוג בני אותו גיל, ישנה הבנה של אורח החיים המצופה מהם ונקודת פתיחה שווה פחות או יותר. ב. אתה עדיין חושב שקיום יחסי מין עם נערה שצעירה ממך ב-25 שנה הוא הגיוני במידה, במקום אחר טענת שאתה דו מיני ובשאר הודעותיך אתה מתעקש להותיר עצמך מחוץ לנורמות המקובלות. לוגיקה פשוטה של 1+1, אתה הגעת למסקנות מופרכות בהרבה ללא הלוגיקה הזו. מה דעתך דני על גבר בן 40 שמפתה ילד בן 13 לקיום יחסי מין? ג. איך תוכיח את קיומה של אותה השפעה פסיכולוגית? ד. זה עדיין לא אומר שאני לא יודעת לקרוא. זה אומר שאני קוראת טוב מדי את דבריך ומבינה בהם דברים שאפילו אתה לא ידעת על קיומם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה בתגובתך, איילת, היא שכל הדיון כאן אינו על מה חוקי ומה לא חוקי. החוק מגדיר את היחסים כעברה, ודני מערער על תקפות החוק, בדיוק באותו אופן שהיה מי שערער על תקפות החוק נגד עירום בציבור. הטענה הרווחת כאן היא שבשום פנים ואופן לא יכולים להיות יחסים בהסכמה בין גבר בן 40 לילדה בת 13, ולכן עניין ההסכמה אינו יכול להוות קריטריון לעונש. אלא שכאן יש כמה בעיות: 1. שימו לב שאם הילדה הייתה מבוגרת בשנה, היה החוק רואה הבדל משמעותי בין יחסים בהסכמה לבין יחסים שאינם בהסכמה. שניהם היו עבירה על החוק, אבל הראשון הוא 'בעילת קטינה', סעיף שבד"כ לא תובעים עליו ושהעונשים עליו שונים באופן משמעותי מאלו על "אונס". האם לדעתכם מערכת יחסים בהסכמה בין בת 14 לבן 40 סבירה בהרבה ממערכת יחסים זהה עם בת 13? 2. יותר מזה: עצם עיקור אלמנט ההסכמה מהדיון על העונש יוצר מצב שבו תבקשו עונש זהה למי שקיים עם הנערה יחסי מין ברכות ותוך מידה מסוימת של התחשבות בה ולמי שאנס אותה באכזריות והכאיב לה פיזית. האם זה צודק? 3. מעבר לכך, את הנטייה הבסיסית של החברה לראות מערכות יחסים בהסכמה בגיל צעיר כבלתי סבירות הכניס המחוקק כבר בעצם כך שקבע שמתחת לגיל מסוים מדובר באונס. כתוצאה מכך, השתנה *כבר* טווח העונשים האפשרי. לא נראה סביר להתחשב שוב בגילה של הילדה בעת השיקולים לעונש, במיוחד כשמדובר במי שנמצאת קרוב לגבול העליון שבו מגדיר החוק כל בעילה כ"אונס." לעצם העניין, אינני בדעתו של דני: אני מאמין שנעברה כאן עברה, ואני מאמין שפרטי המקרה (היות הגבר הורה חורג בעל עבר פלילי) מצביעים על רוב הסיכויים שהיה כאן ניצול. אבל זה לא אומר שכל מערכת יחסים של מבוגר עם נערה מתחת לגיל 14 היא בהכרח "לא בהסכמה" (מה בדבר קשר רומנטי בין חייל בן 18 לנערה בת 13.5? בלתי סביר?) או שאלמנט ההסכמה צריך להיות מוצא מתחום הדיון בשיקולי העונש במקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא סבירה הרבה יותר, אך יש לשים את הגבול במקום כלשהו. אם היו שמים את זה ב-14 היית שואל אם יש הבדל מהותי מ-15 וכן הלאה. מבחינתי שיעלו את זה אפילו ל-15 (כמו שעוזי אוהב להגיד: "לא הייתי מתרגש אם...") 2. אכן זה צודק. נערה בת 13 לא עונה על הגדרות ה"רצון החופשי". רצונה לא צריך לעניין אותנו וכמו שאמרתי קודם "מי בכלל שואל אותה? שתשתוק הפרחחית הקטנה ושתשאיר למבוגרים לנהל פה את העניינים." 3. הגבול חייב להיות בגיל מסוים, אלא אם אתה מציע שהחוק יהיה מבוסס, באופן תקדימי, על פונקציה רציפה. זה ממש לא חשוב מה רצונה של ילדה מבולבלת בגיל 10. אלמנט ההסכמה אכן צריך להיות מוצא מתחום הדיון, כאשר עוסקים בקטינים. אי אפשר עדיין לדבר על "רצון חופשי" בגילים בהם הוא נמצא בתהליך של התהוות. מאותה סיבה ממש, אני גם ממליץ לא לתת לילדים בני 8 להצביע בבחירות, הבאות עלינו לטובה (או לרעה... המציאות בעיני המתבונן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחת התחושות שאני מקבל מהתגובה שלך, ומהדיון הזה בכלל, הוא שלדעתך ולדעת כמה אחרים לא רק שילדה בת 13 אינה יכולה להסכים באמת ליחסי מין, אלא גם נערה בת 14, 15 ואפילו 17. החוק אינו מסכים אתכם, וגם אני לא; אבל התחושה שלי היא שהנטיה כאן היא ליחס לאלמנט הגיל הכללות גורפות שלא היו עוברות בשום פנים ואופן לו היו מתייחסות לגזע, מין, דת או נטיה מינית. יש ודאי הרבה מאוד נערות שגם בגיל 18 אינן יודעות בדיוק מהי משמעותה של הסכמה ליחסי מין ואינן מודעות לכל ההשלכות של פעולה כזו; באותה מידה, אני מניח שישנן נערות בנות 14 שמודעות במידה רבה לכך. ההכללות הגורפות אינן מסייעות לנקודה שלכם בדיון. 2. טענתך כאן היא שנערה בת 13 אין רצון חופשי. אני חושב שאתה חי על הירח. האם היית מתעלם לחלוטין מרצונה של נערה בת13 בקשר לבחירת ההורה אתו היא מעדיפה לגדול (במקרה של גירושין)? בקשר לבחירת בית הספר שבו תלמד? ומה עם צבע השיער שלה? החברים שלה? או שהעדר הזכות להחליט על חייה נוגע רק לתחומים שאתה רואה אותם כאסורים? 3. אם אני מבין נכון, החוק *כן* מבוסס על פונקציה רציפה. זוהי הסיבה שקיימים טווחים משמעותיים בעונש על אותה עברה. זו הפרשנות שלך שיוצרת 'מדרגה' במקום שבו היא אינה נמצאת. דוגמא להמחיש את דברי: נניח שהעונש על 'בעילת קטינה' נע בחוק בין שנה לשלוש שנים מאסר. נניח שהעונש על 'אונס' נע בין שנתיים לשש-עשרה שנים. עכשיו נביט בא', שקיים יחסי מין עם נערה בת 14 ושבוע, ובב', שקיים אותם יחסים בדיוק, באותם תנאים, עם נערה בת 14 פחות שבוע. ההיגיון והצדק דורשים עונש שווה או דומה, אבל לפי הקריטריונים שלך, א' הורשע בבעילת קטינה ולכן יקבל שנתיים (הממוצע בין 1 ל- 3) ולפי אותו היגיון, ב' יחטוף לא פחות מתשע שנים בכלא. בתי-המשפט, כמובן, לא עובדים ככה. החפיפה בין שתי העברות מבטיחה את הרציפות: א' הורשע בבעילת קטינה, אבל הקטינה הייתה צעירה במיוחד, ולכן הוא יקבל שלוש שנים. ב' הורשע באונס (כי היא מתחת לגיל 14) אבל הקטינה קרובה מאוד לגיל שבו משתנה סיווג העבירה, ולכן גם הוא יקבל שלוש או שלוש וחצי שנים. שימו לב שעצם העובדה כי פונקציית הבעונש היא רציפה אין פירושה שהיא חייבת להיות לינארית. השאלה כאן האם יש גיל ספציפי שבו באופן מובהק הופכת העברה לחמורה יותר עם כל שנה בגיל. השאלה היא בעצם האם יש גיל ספציפי שבו מתחילה הנערה להפנים את מושג ה'הסכמה' במין. כפי שכתבתי למעלה, אינני חושב שיש "גיל כזה" שבו "פתאום זה קורה" ולכן אני חושב שעדיף להתחשב בכל מקרה לגופו. אבל אם כבר מחפשים תקופה כזו שבה צריך להיות שיפוע משמעותי לעקומת העונש, ניתן אולי להסתמך על מה שנאמר כאן - שהרבה פעמים הגבול מוגדר בראשית הבגרות המינית. יש בזה היגיון, משתי סיבות: הראשונה היא שעם הבגרות המינית מקבלים ילדים בד"כ חינוך מיני מהורים ומורים, כך שבורותם בנושא קטנה; השניה היא שהחל מגיל זה קיימת אפשרות (לא קטנה כלל) שנערים ונערות אלו יהנו מפעילות מינית ואף ייזמו אותה. שני הדברים האלה (חינוך מיני ויכולת ליהנות פיזית) מתחילים בצורה משמעותית באזור גיל 11-12, כך שלי נראה שגרף העונשים על 'בעילה בהסכמה' צריך להיות בשיפוע גבוה באזור הגילאים הזה ולא בגיל 14-16 כפי שנראה מהקונצנזוס כאן. נקודה אחרונה שמפריעה לי היא זו שכבר נגעו בה בפתיל, וזה עיקור אלמנט הכפייה והאלימות מהמעשה. אם נעבור לרגע לדוגמאות שנוגעות בבוגרים, קשה לי להבין מדוע היית פוסק אותו עונש ל: 1. בוס שרמז למזכירתו שכדאי לה לשכב אתו אם היא רוצה להתקדם בעבודה (והיא אכן עשתה זאת, למרות שלא רצתה במיוחד) ול: 2. בחור שחדר לביתה של אישה, היכה אותו, קשר אותה, ואנס אותה במשך כמה שעות. במקרה של בת ה- 13, ההבדל עוד יותר ברור: מצד אחד יש מי שבאופן פעיל הכניע את הנערה וקיים אתה יחסים בניגוד לרצונה; מצד שני יש את מי שנענה ליוזמתה של הילדה, לא הפעיל שיפוט בקשר לכך שהיא בעצם לא יודעת מה היא רוצה, וקיים אתה יחסים. ברור לי ששניהם עברו עבירה, אבל נראה לי טירוף לטעון שמגיע לשניהם אותו עונש. כל זה לא בהכרח רלוונטי למקרה שלפנינו, שכו כאן יש לנו נסיבות מחמירות אחרות, כגון גילו של הגבר ועמדתו כלפי הנערה, ולכן העונש אכן נמוך מדי; אבל הטיעונים שמובאים פה היו יכולים באותה מידה לתמוך במיצוי חומרת הדין גם אם הגבר היה בחור בן 19 שגר בשכונה והילדה מתייחסת אליו בתור 'החבר החייל שלי' ושולחת לו מכתביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הוזכר לא פעם, לאלמנט הגיל מייחסים "הכללות גורפות" כדבר שבשגרה בהרבה תחומים. גיוס לצה"ל, זכות בחירה, רשיון נהיגה, יציאה לפנסיה, הנחות "גיל הזהב" ועוד. בכל המקרים האלה אפשר לשאול את השאלות שלך לגבי הגיל הקובע ולגבי השרירותיות בכך שהקריטריון הזה מופעל כקריטריון יחיד. אני מכיר בני 14 שיודעים יותר על הפוליטיקה הישראלית מהרבה בני ששים, ובכל זאת החוק אוסר עליהם לבחור ולהבחר לכנסת. בדומה, נער בן שמונה עשרה פחות יום בתאריך הקובע ייאלץ להמתין כמה שנים עד שיוכל לממש את זכות הבחירה שלו, בעוד חברו המבוגר ממנו ביום אחד יוכל להצביע. מובן שהשרירותיות מובנית בתוך הקריטריון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשתמשתי במושג זה, *לא* התכוונתי להגבלת הגיל שקובע החוק אלא לטענות כמו של איילת וברקת, ש"אף ילדה בת 13 איננה מסוגלת, אקסיומטית, להסכים ליחסי מין". אם היית אומר ש "אף בן 18 אינו בשל להצביע" זו הייתה הכללה גורפת מאותו סוג. יתר על כן, קו הפרדה גילאי חד נחוץ במקרים שבהם ההפרדה היא, מטבעה, בינארית, למשל מצביע/ לא מצביע (אין "חצי מצביע". מקרה רשיון הנהיגה הוא לא זהה, כי כאן יש דרגות שונות - מגיל מסוים אתה רשאי ללמוד לנהוג, מגיל מסוים לנהוג עם מבוגר מפקח, וכן הלאה). לעומת זאת כשהתחום הוא רציף, כמו מספר חודשי המאסר הנגזרים לנאשם במקרה שתיארנו, אני לא רואה שום סיבה לקפיצת מדרגה כזו בגיל נתון כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללה גורפת אחת היא שלך - אני ואיילת לא אמרנו בדיוק אותן דברים, והיו עוד כותבים שהביעו עמדות קרובות. או אולי אתה חושב שבדיון הזה זה רק "הבנות מול הבנים"? אני בכל אופן אומרת כך: אולי יש, באיזשהו מקום בים העצב הגדול, ילדה בת 13 1 שמסוגלת להסכים ליחסי מין - אבל ההסכמה שלה *לא רלוונטית*. להזכירך, יחסי מין הם לא רק התרועעות עם אדם אחר או "בחירת חברים". זו פעולה שמצריכה נקיטת אמצעי זהירות נגד כניסה להריון ונגד מחלות מין למיניהן. אם אתה שולח בן 18 לצבא או מעניק רשיון לבן 17, אתה יוצא מנקודת הנחה שבגיל זה הם מסוגלים לקחת החלטות בנושאים אלה. וביחסי מין, כמו שהזכרתי, כרוכות החלטות בסדר גודל דומה. לעניין ההנאה המינית בגיל הזה - רווחתה הנפשית והחומרית של בת ה - 13 מדאיגה אותי, אבל לא נראה לי שבמסגרת הדאגה לרווחתה יש לדאוג לה בגיל זה לחיי מין תקינים. גם אנשים בוגרים לא מתים מהתנזרות. שתתאפק, שתסתפק במועט 2, או שתדאג לרווחתה באמצעיה היא, Need I say more. כמובן, בהנחה שהיא כבר גמרה להכין את כל שיעורי הבית. 1 וכמו שכבר ציין השוטה: למה 13? ככה. 2 מה קרה למיזמוז הישן והטוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתדאג לרווחתה באמצעיה היא, Need I say more. כמובן, בהנחה שהיא כבר גמרה להכין את כל שיעורי הבית." כאן הפתגם "סוף מעשה במחשבה תחילה" מקבל משמעות חדשה לחלוטין :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל את מתעלמת מכך שלוגי לא ביקר את החוק (על כך שהחוק בדיד), אלא תמך בתופעה קיימת מסויימת (רציפות) בקביעת עונשים, בהינתן שהאדם הורשע בעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי את עמדתי שהשתקפה בתחילת התגובה שלו כאן תגובה 103648 , כיוון שלדעתי פירש אותה שלא כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הייתה לקונצנזוס שהתגבש לפיו לבת 13 אין כלל רצון חופשי בתחום זה ולכן אין להתחשב בשום דבר שתאמר על המעשה בעת השיקולים לעונש. טיעון זה נטען בבירור ע"י אביב (ונדמה לי גם איילת). הטיעון שלך שונה במקצת אך בעצם אומר ש'אם קיימות נערות בעלות רצון חופשי בנושאים אלו בגיל זה, מספרן זניח עד כדי כך שאפשר להתעלם מהן בבואנו להגן על הכלל'. ברצוני לענות אם כך כעת רק לך. אין לי שום בעיה עם הגנה על הכלל, ולכן גם אין לי שום בעיה עם החוק הקיים. יש לי בעיה אם מצב שבו מההכללה הזאת נגזרת *אוטומטית* התייחסות לכל מקרה כאילו בו אין להתחשב בשום אופן באלמנט ההסכמה. שימי לב שאנחנו מדברים על מקרה ספציפי, שאיננו יודעים את פרטיו; עדיין, היו פה רבים שקפצו מייד למסקנה שהשימוש ב'הסכמה' ו'רוח טובה' לתיאור המקרה הוא שערורייה ושהדבר בלתי אפשרי. על שאר טענותייך (ולטענות כותבים אחרים) אענה מאוחר יותר שכן זמני להיום תם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולקת על רצונה החופשי של בת 13 (ואני מודעת לעובדה שבנות 13 כיום מנסות ואף מצליחות להראות כמו בנות 20). עם הזמן יורדים הגבולות הגיליים. אני מניחה שאם היה מדובר בנערה בת 13 ונער המבוגר ממנה בשנתיים שלוש או אפילו חייל הייתי נזעקת פחות מאשר במקרה זה כשמדובר בגבר בגיל אביה של הילדה שסביר להניח היתה לו השפעה מסוימת על רצונה החופשי בשל נסיון החיים הרב שלו (במקרה הספציפי הזה מדובר בנסיון חיים עשיר במיוחד), מה גם שאותו גבר הוא אביה החורג של הילדה ואמור לתפקד כבעל סמכות הורית מסוימת. הואיל ואין אנו יכולים לבדוק את מידת ההשפעה של האיש עליה לפני ואחרי המעשה, נשאר רק לתת לחוק להכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק: כלל שהפרש הגילאים גדול יותר, וככל שעמדת הסמכות של המבוגר חזקה יותר, כך יש פחות להתחשב בטענותיה של בת ה- 13 לגבי הסכמתה או אי-הסכמתה. בכך בעצם מובלעת ההנחה שיש מקרים בהם ניתן להתחשב בטענות אלו במידה זו או אחרת. ההבדל בינינו נותר אם כך הבדל של מידה, וגם הוא לא גדול. הוויכוח שלי אתך - נגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה היה ויכוח? למה לא מספרים לי שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים אין רצון חופשי? בחייכם. הוא יכול להיות מוגבל או מוטעה; אפשר לומר שהיא לא יודעת מהחיים שלה, שאין לה נסיון, שההחלטה שלה לא תשקף את טובתה; עם כל אלה אני מסכים. אבל אין רצון חופשי ומה שהיא אומרת לא רלוונטי לחומרת המעשה? זה נראה לי מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ילדה בת שנה וחצי והיא יודעת בדיוק מה היא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, באיזה גיל היא צריכה להיות כדי שתקבל בהבנה את רצונה לשעשועים מיניים, לא עם בן גילה אלא עם אדם בוגר ממנה בעליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אף פעם. מעשית, גם העובדה שאני לא מקבל בהבנה את רצונה לבלוס עוגיות שוקולד ולמרוח את המילוי שלהן על הבגדים שלי זה לא עושה עליה מי יודע מה רושם. כמו שאמר פעם מישהו, כשנגיע אל הגשר נפוצץ אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוסטרליה אומרים כשנגיע לגשר We'll cross, ובעברית: הוא יקרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתי אלון תורשע, סביר להניח שהעובדה שגנבה את הכסף כדי לסייע לאחיה שהיה במצוקה יהיה גורם שהשופטים יתחשבו בו כשיבואו לגזור את עונשה. הוא _לא_ יגרום לשופטים לומר "אנחנו מקבלים את מעשיה בהבנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לנשים במערכת המשפט היא שונה מזו שלה זוכים הגברים. דיון 1030 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לכך שבניגוד למה שאני צופה, ייתכן שאתי אלון לא תורשע והנימוק לכך יהיה שרק רצתה לסייע לאחיה? או שאולי את מתכוונת לומר שהדוגמה שנתתי אינה טובה בגלל שהיא מצביעה על נורמות המתייחסות רק לעברייניות ולא לעבריינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתי אלון תורשע משום שגנבה סכום לא מבוטל של כסף ומוטטה בנק בישראל. הנסיבות שילוו את הרשעתה הן המעניינות - הן תלויות במידת האמפתיה שתעורר בשופטים, תלויות במין השופטים ותלויות בעיקר בהתייחסותם לעובדה שאשה ביצעה פשע גברי כביכול (לא הפשע כמו התוצאה). מידת מעורבותה לעומת מעורבותם של הגברים שהובילו אותה למצב הזה (אם אכן זה המקרה) היא שתגזור את דינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רצון חופשי בהתהוות. זה ממש לא מצחיק כשאדם מבוגר משתמש במצב נפשי שכזה למעשה אונס. להתחשב במה שילדה אומרת לגבי מה שהיא חשבה ורצתה כשסבא מנחם ביצע בה את זממו, זה נראה לי עצוב. לא את הילדה אנו שופטים, היא לא העניין, את התנהגותו החמורה של המבוגר אנו שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל פשע יכולות להיות נסיבות מקילות. "הסכמת" הילדה היא נסיבה מקילה כזו, משום שאם האונס היה נעשה תוך התנגדות שלה, המעשה היה חמור יותר. ראה מה שכתבתי בתגובה 102362; יש נטייה מרגיזה בציבור להתייחס לעבירות מין בכלל, וכאלה המערבות ילדים בפרט, כעבירות העומדות מחוץ לסולם החומרה, ולכל נסיון לאמוד את מידת החומרה של עבירה כזו כנסיון לזלזל בעבירה. זו לא הייתה כוונתי: אני מכיר בכך שמדובר בעבירה חמורה, אלא שפשוט ייתכנו עבירות חמורות עוד יותר. אם אתה לא חושב שמידת "ההסכמה" של הילדה רלוונטית, בטח יש לכך סיבות טובות יותר מ"התנהגותו של המבוגר חמורה". השאלה היא לא אם התנהגותו חמורה, אלא אם היא הייתה יכולה להיות חמורה יותר אם הוא היה עושה זאת למרות התנגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה ש''הסכמה'' היא המילה הנכונה בהקשר זה. הואיל ואיננו יכולים לקבוע כמה לחצים פסיכולוגיים ונפשיים הופעלו עליה על מנת שקיום היחסים יצא לפועל, יכול להיות שצריך לדבר על חוסר ההתנגדות שלה שהביא לכך שלא הופעלה כנגדה אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסכימה לקשור יחסים עם האיש''. לא הוזכר לחץ כזה או אחר, אבל סביר שהיה מוזכר לו היה. אין לנו ברירה אלא לשפוט על-פי מה שידוע לנו ולא על פי מה שאולי עוד היה ולא שמענו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוזכר לחץ משום שאין אפשרות לאמוד אותו אלא בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעה נחרצת: איך את יודעת למה הוזכר או לא הוזכר לחץ, ומה ניתן או לא ניתן היה לאמוד במקרה הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכרות עמוקה של התחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעדי מדבר על לחץ, הוא (כנראה) רואה לנגד עיניו את חוקרי השב''כ המפעילים לחץ פיזי (מתון יותר או פחות ). כשאיילת קובעת כי הלחץ היה, כוונתה כי מעצם הנסיבות של אדם בוגר ובעל סמכות מול הילדה, הלחץ הוא אינהרנטי לסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך (וכדי שלא נצטרך להתדיין על הגדרות), תסכימו איתי שתוספת לחץ מוחצן וברור יותר ממה ש''אינהרנטי לסיטואציה'', מהסוג שלא נטען כי היה במקרה הזה, היה הופך את הפשע לחמור עוד יותר וראוי לעונש בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן, הפשע היה חמור אף יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גישת הרציפות שלך אפשר לישם בקלות גם על ההצבעה לכנסת. X - גיל המצביע. Y - משקל קול הצבעתו. X<=0 : Y=0 אפשר כמובן להציע פונ' רציפות אחרות אשר משנות את "עקמומיות" הפונ' למעלה.0<X<18 : Y=X/18 X>=18 : Y=1 לכן : איסור החוק על בני 17 להצביע לכנסת הוא שערוריה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון בתגובתך, חוץ מהמילה "בקלות". אתה לא באמת חושב שרעיון כזה יכול לעבור, נכון? (שים לב - בהצבעה לכנסת, לא בבחירות לדיקן הפקולטה למתמטיקה). אם הוא היה יכול לעבור, האם היית מתנגד לו? למה? אז לוגי מראה שהמצב הוא שזה *כבר עובד*, בקירוב, בקביעת עונשים. תיאלץ לעבוד יותר קשה כדי להראות למה זה לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 103665 היא היחידה שמציבה את ברקת ואותי באותם הדברים. עד כה, הסברנו את עצמנו בדרכים שונות זו מזו אך כאן אני מסכימה ועומדת מאחוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאתה קופץ למספרים כמו 15 ו-17 אתה מתוכח עם דחליל. אמרתי כבר שצריך לקבוע את הגבול בגיל מסוים אלא אם אתה מציע שהחוק יעבוד עפ"י פונקציות רציפות בעניין זה. הכללות גורפות וקביעת גבולות אדומים הם חלק ממהות החוק. 2. לא אמרתי ש"אין לה רצון חופשי", אלא ש"הרצון החופשי" שלה הוא בתהליך של התהוות, בגיל זה. זה יותר מסביר שמבוגרים יבחרו מתי להשמע לרצון מתהווה שכזה ומתי להתעלם ממנו בתוקף. ילדה בת 11 שרוצה קצת FROM THE GOOD STUFF לא יודעת על מה היא מדברת ושתסתום את הפה. על הירח אני לא חי, למרות ש"בזוקה" הבטיחו לי שזה יקרה עד גיל 21 (חלאות שכמותם!). אתה לעומת זאת כנראה מעביר את חייך בספר הזוי של נבוקוב. 3. החוק *לא* מבוסס על פונ' רציפה הוא מבוסס על מדרגות בדידות של דירוג. מין עם קטינה הוא אונס על פי דירוג זה וטוב שכך. 4. בסוף הודעתך אתה חוזר לויכוח עם דחלילים ומיחס לי דברים שמעולם לא אמרתי. אני אשאיר לך לענות לעצמך על חלק זה בהודעתך. אין לי שום רצון להידחף לדיון הסוער, שאינני חלק ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1 וב-3 אתה (שוב) מתעלם מכך שלוגי לא ביקר את החוק (על כך שהחוק בדיד), אלא תמך בתופעה קיימת מסויימת (רציפות) בקביעת עונשים, בהינתן שהאדם הורשע בעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין בישראל עונש מינימלי למורשעים באונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ונדמה שזה גם מופיע בכתבה) העונש המינימלי על אונס *גבוה* מהעונש המקסימלי על בעילת קטינה, מה שמוכיח שבפועל אין מדרגות בדידות. תודה לירדן שתמך בי בעניין זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |