בתשובה לאבי, 24/11/02 7:36
הצעה לקריטריון אחר 108646
ישראל מסוגלת להגיע להכרעה צבאית ולהשיג את כל שלושת הקריטריונים שמנית גם מחר.(ולזכותך יאמר שהנך הראשון במסגרת הזו שמעז להציע יעדים ברורים).
הבעיה המרכזית שהיא איננה יכולה לתרגם את עוצמותיה הצבאיות ליעדים מדיניים.אין לה מספיק עוצמות מעבר לעוצמות הצבאיות (כלכליות,תרבותיות וכ''ו).
כך שאפשר לכבוש את השטחים במהלך צבאי אחד,יותר מסובך לשלוט עליהם למשך פרק זמן ולהביא לביטוי בהם עוצמות שאינם צבאיות.
ישראל אינה מובסת במלחמה היא ''מובסת'' במערכה הכוללת,
בשל היעדים המדיניים הבלתי ראליים שחלק מהציבור מנסה להשיג כאן
קולוניזציה של השטח ללא תושביו תוך ניהול מדינת רווחה מערבית.
מסכים 108674
ישראל אכן צריכה להגדיר לעצמה יעדים מדיניים ברורים. מניעת הרג ישראלים בפיגועים הוא יעד כזה. זה יעד מדיני, לא רק צבאי.

תהליך אוסלו היה יעד מדיני ארוך טווח.
אם לא היו לנו הרוגים בפיגועים, לפחות לא בכמויות כאלה, הסכמי אוסלו לא היו מתמוטטים, שכן, ככל הנראה, העבודה היתה מנצחת בבחירתו 1996.

גם ביטול תהליך אוסלו וחזרה ל-‏1992 היא יעד מדיני ארוך טווח. גם אותו לא הצליחה להשיג ישראל, לא בתקופת נתניהו ולא בתקופת שרון.
מסכים 108675
חזרה ל-‏1992 היא לא רק יעד מדיני ארוך טווח, היא גם יעד מדיני בלתי-אפשרי. אלא אם כן ארידור גם המציא מכונת זמן, בין כל הפטנטים שלו.
מציאותי או לא, זה יעד ברור 108678
אגב, מדוע אינו מציאותי?
ברור כמו הקשת בענן. 108684
אי אפשר לחזור בזמן, זוכר? לכל היותר אפשר לקוות לשאוף לשליטה בשטחים כמו ב-‏92. אם תשים לב, אנחנו משקיעים הרבה יותר כוח צבאי כיום בשביל להחזיק הרבה פחות. משטעם אדם את טעם החופש, לא ישמח לחזור לכלובו, גם אם לפני כן חי כל חייו בכלוב ללא כל בעיות.
או קיי, לכך התכוונתי 108689
(בשביל מה ההתחכמות המילולית?)

הוונה היא למצב שלפני האינתיפאדה הראשונה אפילו,
חטיבה אחת ברצועה ועוד שתיים ביו"ש,
שמצליחות לשלוט בכל הערבים שם בלי פיגועי טרור ובלי הרוגים ישראליים כלל.
או קיי, לכך התכוונתי 108691
not gonna happen.

כמה חטיבות יש עכשיו ברצועה וביו"ש? האם הן מצליחות לשלוט באיזו צורה שהיא בכל הערבים בלי פיגועי טרור ובלי הרוגים ישראלים כלל? האם נראה לך סביר שהמשך המדיניות הנוכחית או דומות לה יביאו למצב כזה?

מעבר לכך, האם ראוי להחזיק בכשלושה מליון בני אדם כתושבים ללא זכויות, במיוחד כאשר לידם ובתוכם ישנם אנשים שנותנים להם לא רק זכויות אזרח, אלא זכויות על, ולא מענישים אותם על התנכלות לתושבים הנ"ל? האם זו באמת מטרה נעלה לשאוף אליה?
תמצית הטיעון שלי 108718
ממלחמת ששת הימים עד האינתיפאדה שלטנו ביו"ש ועזה בכוחות מצומצמים וללא מאמץ יוצא דופן.

מאז 1987 ועד היום אנחנו משקיעים יותר ויותר כח ומקבלים תוצאות יותר ויותר גרועות.

ההתדרדרות חלה בגגל תבוסות צבאיות ואבדן ההרתעה שהן גוררות.

החזרה למצב שהצגתי בתחילת הטיעון תעשה על-ידי נצחונות צבאיים וגידול בהרתעה שהם גוררים.
בחזרה לסיסמאות 108726
ואיך מנצחים ניצחונות צבאיים ומגדילים את ההתרעה שהם יוצרים
יוצרים מצב ובו בככר העיר הפלסטינאית יאספו 1:25 אבדות בנפש?
אבדות - כן, רצח אזרחים - לא 108733
יש 40,000 מחבלים נושאי נשק שצריך להרוג. יחס 1:25 מתיר לישראל לאבד רק 1600 אנשים. כדאי לה למהר, כי היא כבר ביזבזה כמעט חצי...
אבדות - כן, רצח אזרחים - לא 108738
ואת הסיכולים הממוקדים הללו עושים אני מבין למול מצלמות הCNN.
אני משער שנחלץ מהגורל הסרבי בזכות האמונה בבורא עולם?
אבדות - כן, רצח אזרחים - לא 108823
1. כדאי לישראל לעבור מצורת מחשבה של "מה יגידו" ל"מה נכון, טוב, מוסרי וצודק לעשות"
2. בקרב, בניגוד להפגנה, אין הרבה צלמים, פשוט משום שהם יכולים להיהרג בו. לעניין זה, ע"ע ג'נין וכל פשיטה "אמיתית" אחרת שמבצע צה"ל.
תמצית הטיעון שלי 108741
לא, אבי, ההתדרדרות החלה בגלל שאתה לא יכול לשלוט כל כך הרבה זמן באוכלוסיה בלי לתת להם שום זכויות. נכון, עד האינתיפאדה היה נורא קל לשלוט בהם. ברגע שהם החלו להתנגד (גאספ!) זה נעשה יותר ויותר קשה. וזה לא יפסיק להתדרדר עד שנפסיק לשלוט בהם. לא ברורה לי צורת המחשבה שלך.
תמצית הטיעון שלי 108751
התבוסות הצבאיות נובעות מעובדה נורא פשוטה - לאירגונים פארא-מיליטריסטים יש יתרון עצום בבית שלהם, במיוחד כשיש באוכלוסיה בה הם פועלים שנאה גדולה ויוקדת כנגד הכובש.

מהן הפעולות הצבאיות שניתן לעשות כנגד אירגונים כאלה?
אפשר לפגוע בתשתיות שלהם - יופי, קיבלת עוד שבוע עד שהם ימצאו חדש, הם ממילא מאלתרים אליבא דפלמ"ח.
אפשר לפגוע בבכירים שלהם - יופי, וכל הזוטרים הפכו כרגע לבכירים בתת-הארגונים שלהם, שימשיכו לפעול נגדך בחופש יחסי, ואם היה לך אי פעם סיכוי לגרום להם לשבות נשק ביחד, הנה הרסת אותו.
או שאפשר להתחיל להשמיד בשיטתיות את האוכלוסיה - נראה את האו"ם עומד בשקט ונותן לזה לקרות. עזוב את האו"ם, נראה את העם שלך עומד בשקט ונותן לזה לקרות. כמה תמונות השמדה יוכל הציבור הישראלי לסבול?

FACE IT - כל דרך החשיבה הזו, שנוכל "לנצח" את הארגונים הפארא-מיליטריסטים בשטחם הם, אם רק נשתמש במספיק כוח, זה פשוט לא עובד בצידנו המתורבת של הכדור, אם בכלל. זה בזבוז זמן, בזבוז כסף, בזבוז חיי אדם.

יש גבול, קוראים לו הקו הירוק. מעט תיקונים למען ההתנחלויות הנושקות לו, גדר הפרדה אפקטיבית, והופ - הכרחת את הפלסטינים לעבור ללוחמה קונוונציונלית. ושם, שם צה"ל באמת יכול לנצח.
תמצית הטיעון שלי 108825
זה מה שרבין אמר לפני עשר שנים.

זה לא עבד.
תמצית התה שלי 108841
שלום.
כמו שכבר פירטתי בפניך לפני כשבוע גם אני חושב ששהות של צה"ל ובמיוחד המתנחלים בצד המזרחי של הקו הירוק הינה טעות.
אבל...
יש לי בעיה קטנה עם הטיעון אותו הזכרת בסוף תגובתך.
פינית את כל ההתנחלויות (כולל אריאל ומזרח ירושלים), הוצאת את כל כוחות הבטחון וחזרת לגבולות 67 על המילימטר.
נצא מהנחה שעשית זאת או בצורה חד צדדית (אפשרות ריאלית) או אפילו במסגרת הסכם שלום (ריאלי בערך כמו רעיון מזרח תיכון חדש).
מה עכשיו?
תסכים איתי שגם אם השיח יאסין יודיע על התאהבות פתאומית בשכנים היהודים אנחנו נמצאים במצב בו קבוצות שונות בחברה הפלשתינאית או כאלו המונהגות ע"י גורמים זרים אינן מעונינות במצב של סיום הסכסוך.
ואז...
פצצת מרגמה זורחת לה מטול-כארם ושוקעת לתוך בית מגורים בכפר-סבא.
טיל קאסם בודד עורך ביקור שכנים בחצר גן-ילדים בשדרות.
צלף מוכשר מחליט להתאמן על מספר רכבים בכביש מודיעין.
אתה טוען משום מה שהיות ויצאנו מהשטחים הכרחנו אותם לעבור למלחמה קונוונציונאלית וקצת קשה לי להבין למה אתה חושב שהחמאס יקנה פתאום טנקים...
במצב כזה אף אחד בעולם לא יאמר "עכשיו ישראל יכולה למחוק את מחנה בלאטה מן האויר כי גר שם מישהו החשוד בפעילות טרור"
זה גם לא משנה מה יאמרו בחו"ל היות ואתה תמצא את עצמך במצב בלתי אפשרי של לחץ מבית במידה שלא נראתה כאן ומצד שני ריכוז מאמץ של כלל המדינות העוינות אותך להגברת הפעילות נגדך מתוך השטחים בהבנה שאתה משותק.
אתה תאלץ להלחם בקיצונים באותן דרכים מוזרות וסזיפיות בהן אתה משתמש היום וזה אומר - כניסה מחודשת לשטחים והכשרת דור השנאה הבא.
תמצית התה שלי 108962
התחזית שלך מאוד קוהרנטית, אבל אתה מתעלם מעניין אחד קטן. כרגע אנחנו אלה שלא בסדר. אנחנו הכובשים. המדכאים. אין לנו לגיטימציה לזוז פאקינג מילימטר עלוב אחד בלי שיבקרו אותנו על ימין ועל שמאל ויפעילו עלינו לחץ כבד לחזור בנו. ומבחינה טכנית‏1, כמו שאנחנו רואים, המצב הזה הוא נטל שאנחנו לא עומדים בו.

אם אנחנו נסוגים, חד צדדית או לא, ומוקמת מדינה פלסטינאית כשרה למהדרין‏2 שממשיכה בפעילות הטרור נגד ישראל אז יש לך לגיטימציה לשבור ידיים ורגליים וגם להוריד טיל על איזה בניין או שניים. אתה כבר לא הכובש המדכא. אתה הקורבן. המתגונן. יותר מזה גם יהיה הרבה יותר קל להתגונן מאחורי גדר מערכת. יש לנו הרבה ניסיון עם זה. זה יהיה הרבה יותר סיכול טרור, בהרבה פחות השקעה. התיירות תחזור. הכלכלה תוחל להתאושש. ויהיו יותר משאבים להקצות לפחות משאבים הדרושים כדי להבטיח את שלומנו.

אתה באמת מאמין שאחרי כל זה עדיין יהיו פה פיגועים בחוצות תל-אביב וירושליים באותה תדירות וחומרה שיש לך אותם עכשיו ?

----------------
1 וגם נפשית.
2 כמדינה. לא לפי הבד"ץ.
שלוש הערות: 108965
ראשית, כדי שתתממש הגירסה הזאת אתה חייב לסגת עד הקו הירוק ממש, בלי שום הנחות וויתורים, כולל ירושליים (וגם הכביש המוביל אליה). אחרת אתה עדיין בחזקת כובש וה"התנגדות" הפלשתינית מוצדקת.

שנית, זאת טעות להניח שבשעה שנסוגות לחלוטין מהגדה הפלשתינאים ימשיכו להלחם בך *רק* בשיטות שיש בידיהם כרגע. בדיוק כשם שהנסיגה מעזה איפשרה להם לבנות את הקאסם, גבול מזרחי פתוח לירדן עם מעבר קל יחסית לעירק, לבנון וסוריה יאפשר להם להעלות את איכות הטרור במידה ניכרת, ועדיין לא תוכל להפציץ ריכוזי אוכלוסין באופן לא מבוקר.

שלישית, גם אם כן תוכל, מה הרווח? יותר אזרחים חפים מפשע משני הצדדים ייהרגו, עד שיאמר הצד הפלשתיני "חפץ אני" (הצד הישראלי כבר אמר את דברו במעשה הנסיגה). מוטב לגרום לו להגיד את זה לפני הנסיגה מאשר אחריה, אז יש איזושהי תקווה שזה אכן יתרחש בפועל - כולל נקיטת צעדים נגד אלה שייסרבו. אם כבר נסוגות, הפסקת הלחימה לא תביא להם רווחים גדולים, בעוד שלפני נסיגה כזאת עיסקת חבילה שכוללת אותה עם הפסקת הלחימה נראית כמו משהו שאולי אפשר יהיה למכור לציבור הפלשתיני. במלים אחרות, העצמאות והשחרור מהכיבוש הם קלף מיקוח לא מבוטל, ואחריו אין לנו עוד הרבה.
תמצית התה שלי 108983
1. אני לא חושב שיש צד בסכסוך הזה שאפשר לתאר אותו כ-'בסדר' ולמולו צד ש'אינו בסדר'.
2. אין ולא תהיה לך לעולם לגיטימציה לשבירת ידיים או תקיפת אזור המאוכלס באזרחים.
3. אתה טוען שיש לנו הרבה נסיון עם הגנה כנגד טרור לאורך קו סטאטי - זה נכון, הבעיה היא שהנסיון שצברנו מראה שלא ניתן לעשות זאת.
אם תקח לדוגמא את גבול הצפון תוכל לזהות את נקודות הכשל של תכניתך -
א. עד מלחמת לבנון (בהתעלמות מהמבצעים השונים) לא הצלחת למנוע התקפות טרור שבוצעו תוך חציית הגבול ופגיעה באזרחים.
ב. לאחר כיבוש רצועת הבטחון יצרת מצב בו העימות עבר להתנגשות צבאית כאשר אתה משלם מחיר חודשי יקר של חיילים הרוגים (שגם הם אזרחים בסך הכל), מחיר גבוה מבחינת משאבים כספיים ושחיקת הצבא מבחינה מקצועית.
כל זאת כאשר אינך מצליח להגן על חיי האזרחים. בעזרת נשק ארוך טווח שרק הלך והשתכלל הפכו הארגונים בלבנון את תושבי הצפון לבני ערובה התלויים בתוצאות העימות הצבאי - צה"ל מצליח יותר מידי? תושבי הצפון יורדים למקלטים.
ג. לאחר היציאה החד צדדית וקבלת הקומפלימנטים משאר העולם נערכת על קו הגנה משופר ויקר. מאז ספגת מקבץ של התקפות טרור איכותיות ברמתם המבצעית ונדירות מבחינת חוצפתם, חטיפת החיילים, הפיגוע בכביש הצפון וגרוע מכל - הקמת מערך טילים שהולך ומשתפר ויכול לפגוע בכל ישוב צפונית מנתניה.
כיום ישנה תחרות בין סוריה, איראן וגורמים קיצוניים במפרץ בהקשר של מי מהם יגיע להשגים גדולים יותר בפעולות שיתבצעו מתוך לבנון.
כאשר שיראק מזמין את נסאראללה לפגישה לבבית והאו"ם מחביא קלטות אף כי הודיע כי ישראל מילאה את כל חובותיה לא נראה לי שמישהו באמת ימחא-כף כאשר תוריד בית עם טיל. אבל אני חושב שהתמיכה בעולם היא בכלל לא פאקטור כאשר מתיחסים למהות הבעיה.
אתה מדבר על מדינה פלסטינאית עצמאית שאוי ואבוי לה אם תמשיך להשתמש בטרור.
איך תוכיח שהם אכן עושים זאת? מה תעשה כאשר הם יודיעו שמדובר במחבל זר והם עושים הכל כדי ללכוד אותו?
מה תעשה לאחר ירי מרגמה מטול-כארם? תוריד בית עם טיל? ברור לך שאחמד והמרגמה כבר מזמן לא בחצר אותו בית, תוריד אותו בכל זאת רק כדי לקבל עוד פצמ"ר ביום שלמחרת?

השאלה היא לא אם כמות הפיגועים בחוצות תל-אביב תקטן או תתגבר, השאלה היא יכולת שליטתך בעוצמת האיום נגדך.
המצב בלבנון נראה הרבה יותר שקט יחסית לגדה אך האיום בצפון הגיע למימדים שלא ידענו כבר שנים רבות.
בתור שריונר שבילה את רוב השירות בגזרה המזרחית מאוד שמחתי ותמכתי בהיותי מילואימניק ביציאה מלבנון, היום אני יודע שהבאנו את מדינת ישראל למצב שאף מדינה אחרת לא היתה מוכנה לעמוד בו.
יש לי הרגשה שכאשר נגיע למצב מקביל למשבר הטילים בקובה תבחר הממשלה לטשטש את האיום מאשר לפעול להסירו אבל זה כבר סיפור אחר...

בפעם המאה אני מבהיר שהייתי רוצה לראות את יהודי ישראל חיים כולם בצד הנכון של הקו הירוק ובטח שאני מקווה שיום אחד החיילים יתעסקו באימונים בצאלים במקום בהקמת מחסום פתע ליד חלחול אבל עד היום לא הצלחתי בשום סימולציה להגיע לתוצאה המיוחלת.
בפעם האחרונה בסימולציה מהסוג הזה דווקא נקטתי בעמדה שלך אבל המשתתפים האחרים הביאו אותי לחזור לשטחים לאחר שמחקתי חצי מטול-כארם (זה לא עזר ורק עשה עוד בלאגאן).
הנקודה היא כי כאשר אני מעיין בהצעות מדיניות או צבאיות שמעלים פוליטיקאים, או להבדיל אלף אלפי הבדלות כותבים באתר כגון ניצה, דב או לנדוור, תמיד אני מגיע למסקנה שהם נוטים להתעלם מעובדות אשר לא עולות בקנה אחד עם חזונם.
הל לבנוני 109005
רק כמה הערות:
-לא ברור לי מהו מערך הטילים ההולך ומשתפר של החיזבאללה או שהכוונה בכלל ליכולות הסוריות?
-האיכות של פעולות הטרור מלבנון עלתה,הכמות ירדה באופן דרסטי בשנתים וחצי האחרונות.
-בצפון נוצר מיני "מאזן אימה" עם החיזבאללה בשל העובדה שעם הנסיגה לגבול הבין לאומי לישראל יש לגיטמציה בין לאומית לפגוע בעומק השטח הלבנוני במידה ותותקף ע"י החיזבאללה.
המאזן העדין הזה מאפשר לישראל להמנע מחזית שניה במלחמה עם הפלסטינאים.מה שמשרת את המטרות הישראליות מפתיחת האינתיפאדה הנוכחית.

השאלה המרכזית בנוגע לתוכנית ההפרדה היא האם יהיה אפשר להעתיק את הדגם של רצועת עזה ליהודה ושומרון,והמשמעות היא ניהול מאבק בפלסטינאים תוך פגיעה מינימלית בתשתיות האזרחיות הישראליות.
לדעתי התשובה חיובית.
הל לבנוני 109010
-אלפי קטיושות, כולל כאלה לטווחים של 40 ק"מ ומעלה.
המאזן העדין בצפון מאפשר ללבנונים לשאוב מים מהוואזני לפי ראות עיניהם.
בעוד מרצועת עזה ניתן היום רק להפגיז את שדרות, מהגדה המערבית יוכלו להגיע לכל נקודה צפונית מבאר-שבע (כולל נתב"ג).
הל לבנוני 109015
-במידה והחיזבאללה יחליט להפעיל בו זמנית אלפי קטיושות לטוחים של 40 ק"מ ומעלה הוא יזדקק ליכולות של מערכת צבאית,עם המערכת הצבאית הסורית שהיכולות הרבה יותר גדולות מהפעלת אלפי קטיושות בו זמנית אנחנו מסתדרים יפה ב35 שנה האחרונות אני משער שעם החיזבאללה זה יהיה דומה.
-השנתים האחרונות הוכיחו שמחבל מתאבד שמגיע לכל נקודה צפונית מבאר שבע (כולל נתב"ג ) הנזק שלו גדול הרבה יותר מכל טיל קאסם משופר.
הל לבנוני 109018
לגבי הערתך הראשונה - באופן מקרי התייחסו היום בגל"ץ לקצה הקרחון ודיווחו שם על משלוח טרי של טילים מתקדמים מאיראן לידי החיזבאללה. מה שלא מדווח הוא שיש מירוץ חימוש בין איראן, סוריה וגורמים אחרים שנערך מזה כשנה ומכוון נגדך.
כבר לא מדובר בחיזבאללה בלבד (ארגון זה מחזיק בקו של כמעט 1000 טילים ארוכי טווח בעלי יכולת חימוש ל"ק) אלא במספר ארגונים שהתבססו מאז הנסיגה בדרום לבנון ואזור מחנות הפליטים.
לגבי הערתך השניה - זה בדיוק מה שכתבתי, ללא שליטה מודיעינית ישראלית ברמה זו או אחרת אותו ארגון מבין שביכולתו להוציא לפועל מבצעים מורכבים, לכן מספרם יורד ורמתם עולה.
לגבי הערתך השלישית - מאזן האימה בגבול הצפון כרגע נמצא בין ארה"ב לבין סוריה ואיראן. לך אין (כמעט) שום חשיבות וזאת עקב העובדה שעתיד סוריה תלוי מאוד באפשרות מלחמה בעיראק.
במידה והסורים יפסידו בקרב הנסיגה וההשהיה הדיפלומטי שהם מנהלים מול המערב ואכן תפתח מתקפה כנגד עיראק אזי הסורים יפעילו כל מה שנמצא ברשותם בדרום לבנון על מנת להשפיע על תוצאות אותה מלחמה. הפסד עיראקי והשלטת משטר פרו אמריקאי בעיראק זה הסיוט הכלכלי והבטחוני הגדול ביותר של שליט סוריה.
כשאתה מדבר על לגיטימציה בתקיפת מטרות בעומק לבנון אתה מוכן לפרט?
השקט היחסי בגבול הצפון לא נשמר עקב יכולת הרתעה ישראלית אלא כתוצאה ממערכת שיקולים מורכבת הרבה יותר של הרופא מדמשק.

לגבי תכנית ההפרדה, אנא זכור שגם ברצועת עזה אין הפרדה מלאה וקיימות התנחלויות גדולות כקטנות שיחד עם סידורי הבטחון הדרושים להן פוגעות במהלך החיים של העזתי הממוצע.
אני כולי תקווה שאתה צודק לגבי הפסקה האחרונה רק במטוטא ממך - אם אתה סבור שהתשובה היא חיובית אנא נמק על מנת שגם אחרים יזכו להארה.
הל לבנוני 109050
אין לי מושג מה רמת האמינות של הדיוחים בגל"צ.
-יכולתו הקונבנציונלית של הצבא הסורי רק פחתה בעשור האחרון,אסד הבן תלוי בישראל לא פחות מאשר באיראן חיזבאללה או באמריקאים.

-1000 טילים ארוכי טוח הם אלף מטרות לחיל האויר ששולט שליטה אבסולוטית במרחב,1000 טילי קרקע קרקע בעלי יכולת חימוש ל"ק הם מערכת לוגיסטית מורכבת ופגיעה.היתרון היחסי של חיזבאללה היה עד הנסיגה בהיותו ארגון גרילה ניד וקל ללא מערכות תומכות מורכבות, למה לו לאבד את היתרון הזה ,מלחמת התשה בישראל אפשר לנהל עם שלוש מרגמות 120 מ"מ, משום מה הוא נמנע ממלחמת ההתשה הזו.

-הסורים הולכים עם הרוח במקרה של התקפה אמריקאית הם כנראה יתמכו בה ,זה המקור לתמיכה באו"ם בארצות הברית.
לא ברור לי מה יצא לאסד מהתלקחות בחזית הדרום לבנונית ויציאה למול האמריקאים והישראלים.

-ישראל כבשה מחדש את השטחים בשל הטרור הפלסטינאי בתמיכה שקטה של המערב.סביר שתמיכה זאת תמשך במקרה של התקפות של החיזבאללה על ישובים ישראלים מהבחינה הזו יש לנו אופציות פתוחות לפעולה בלבנון במקרה של התקפות החיזבאללה, אני משער שהצ"ק של המערב יכלול גם את סוריה.

-הצעה שמעלה עובש על השרת של האיל תגובה 45684
הל לבנוני 109395
1. גם לי אין מושג, לא העלתי את הנתונים על הכתב עקב האזנה לגל"צ - הזכרתי שבצירוף מקרים הושמעה ידיעה בנושא ברדיו.
כנראה שהמונח 'תלוי' מתפרש בצורה שונה על ידך. חוץ מהמרגל אלי כהן לא היו ואין דברים תלויים בין ישראל לסוריה. אם אתה טוען שכלכלת סוריה תלויה בקשריה עם ישראל - אנא נמק.
2. לא מדובר בטילים בליסטיים (שכמות נכבדה מהם נמצאת בדרום סוריה). אמנם אתה יכול לצייר את המצב כאלף מטרות אימון הממתינות לבחורינו המצוינים, לצערי המטוסים נשארים מדרום לגבול ומערך הטילים מוסיף להתפתח. קוראים לזה מאזן אימה, תשלח מטוסים להשמיד את הסוללות ותבטיח את שיגורם של לפחות שליש מהטילים לעבר הערים בישראל.
אתה לא מבין למה חיזבאללה עובר לנשק סטאטי? חזור לפסקה האחרונה וקרא שוב. תנאי הקרב משתנים (כבר אין טנקים במארבים על החצבאני) ולכן החיזבאללה מתעקש לא להלחם את המלחמה הקודמת אלא מנצל את התנאים החדשים שנוצרו לטובתו.
3. הסורים לא הולכים עם הרוח, הם פשוט לא הולכים עם הראש בקיר.
הסיבה להצבעת הבעד באו"ם היא שיתוף פעולה אסטרטגי של סוריה עם עיראק במטרה למשוך זמן ככל האפשר לפני המתקפה האמריקאית.
אם לא ברור אסביר - במקרה של התקפה מוצלחת וסבירות גבוהה של החלפת השלטון בעיראק תכניס סוריה את האזור לסחרור בעזרת הבערת גבול הצפון וזאת במטרה למנוע מהאמריקאים חופש פעולה בעיראק. אם נשחק לידיהם יווצר לחץ עצום בעולם הערבי שיביא את ארה"ב למציאת פשרה עם סדאם (בדיוק כמו לפני עשר שנים). הסורים מוכנים לשלם מחיר תמורת מהלך מסוג זה משתי סיבות:
א. הכלכלה הסורית תלויה בהעברת הנפט הפיראטי מעיראק.
ב. לאחר הצלחה של החלפת שלטון בעיראק צפוי לחץ כבד מצד ארה"ב על סוריה שיכול להתדרדר לנסיון אמריקאי להחלפת משטר נוסף.

כבר אמרתי שתמיכה או חוסר תמיכה של העולם אינה הגורם הדומיננטי בהשפעה על החלטות אסטרטגיות בתקופה הקרובה. אף כי אני סקפטי בוא נניח שנגיע למצב שבברכת הבריטים ושאר ירקות אתה תוקף את סוריה לאחר התגרות לבנונית - זה עדין לא אומר שאתה לא משחק לידי אסד.

גירדתי את העובש, קראתי את הסעיפים.
למה לדעתך יהיה עם מי לדבר?
למה לדעתך זה שתדבר איתו יוכל לשלוט בכל הפלגים והגורמים הזרים בקרב האוכלוסיה?
איך תמנע תהליך של לבנוניזציה אשר יוביל להמשך התקפות על מטרות צבאיות ואזרחיות (לא משנה אם זה בשם חוות שבעה או בקעת הירדן), כאשר אין לך כתובת בה אתה יכול לפגוע בתגובה?
איך בדיוק תגיב?
הל לבנוני 109462
1.מלחמה עם ישראל לא בהכרח תועיל ליציבותו של אסד הבן,כנראה שגם לא למדינה הישראלית,ולכן יש שקט בגבול הסורי כבר יותר משלושים שנה.זאת איננה תלות זה "מאזן אימה".

2.לפני היציאה מלבנון עלתה השאלה האם החיזבאללה הוא תנועה פנים לבנונית (מה שימקד אותו לאחר הנסיגה בזירה הפנים לבנונית) או שהנו חיל החלוץ של המהפכה האסלאמית האיראנית (מה שיגרום לו להמשיך בלחימה מול ישראל כחיל החלוץ של אותה מהפכה).כנראה שהוא קצת מזה וקצת מזה.
בכל אופן במשך השנתיים וחצי האחרונות הכוחות התומכים שם בבסיס הלבנוני של התנועה גברו על אלה של הפונדמנטליסטים האסלאמים.השקט היחסי בגבול הצפון נשמר,הדרום הלבנוני התחיל להשתקם (מפעל המים בואזני הוא רק חלק מתנופת הבניה שם)ולמאבק הפלסטינאי בשטחים תורמים בעיקר ססמאות.

פתוח מאזן אימה מול ישראל,בכלים של בנין צבא סדיר(בנית מערך טילים משוכלל שיאים על ישראל אבל אני משער שגם על דמשק) ללא תשתית של מדינה לבנונית או סורית שתספק את התשתיות לאותו צבא נראה לי משהו לא ממש יציב.
מה עוד ששיגור שלי ממערך הטילים הזה על ישראל יצור קאזוס בלי למלחמה עם סוריה,שדאגה מאז ומתמיד להשאר מחוץ לתמונה של ישראל-חיזבאללה באופן ישיר.

סביר הרבה יותר שמערך הטילים הזה מסתכם בשיפור הרבה יותר מינורי של כלים שמזמן מאכלסים את הזירה ויכולת פגיעתם מוגבלת.

"מאזן האימה" הקים היום הוא שקט בלבנון תמורת שקט בגבול הצפון,החיזבאללה הולך אמנם על קו דק אבל משום מה שומר על השקט.השקט המתון הזה הוא גם אינטרס ישראלי שהחזבאללה עוד פעם משתף אתו פעולה.

3.לא ממש ברור לי מדוע סוריה תשתף פעולה עם עיראק נגד ארה"ב.במידה וארה"ב תחליט לתקוף את עיראק זה יהיה בדיוק בשביל לא למצוא פשרה עם סאדם.פתיחת זירה משנית בעלת משקל בצפון תעמיד את סוריה וחיזבאללה מול ברית אמריקאית-טורקית-ישראלית שתשמח להוסיף את המרחב הסורי למזרח התיכון החדש שהיא מתכננת,אלו אולי הפנטזיות של שרון וראמספלד אבל קשה לי להאמין שהסורים ישתפו פעולה כל כך בקלות.
סביר להניח שיעמדו על הגדר ויצפו כמו כל העולם הערבי בהרפתקאה האמריקאית בעיראק בתקוה שהכאוס הפנים עיראקי שיוצר לאחר הסתלקותו של סאדם יוציא לאמריקאים את החשק להרחיב את הסיפור העיראקי לתאי שטח נוספים.

4.סביר להניח שלא נמצא אם מי לדבר בצד הפלסטינאי.
נסיגה מושכלת מהשטח תוך התבססות על מתחם הגנה שיגן על המדינה הישראלית,יצור ואקום שיתפס על ידי גורם פלסטנאי כל שהוא,אתו נצטרך להדבר או להלחם.
סיום ה"כיבוש" פרוק ההתנחלויות וקביעת גבולות ברורים למדינה הישראלית (כמו שנעשה בגבול הצפון)
יצור מצב שבו הלגיטמציה הבינלאומית תהיה בצד הישראלי,
הידים יהיו הרבה פחות קשורות במצב שכזה.
הל לבנוני 109563
בשום מצב הלגיטימציה הבינלאומית לא תהיה בצד הישראלי.
מוטב שנכיר בצביעות המערב, ונתפכח מאשליית הלגיטימציה הבינלאומית. בעוד שיש לסיים את הכיבוש, אין מה לבנות על יותר לגיטימציה בינלאומית, וייתכן שאפילו להיפך - נהיה עדים למערכת תעמולתית מתוחכמת, השמה דגש על הפליטים ועל יחסי ישראל עם המיעוט הערבי המשמעותי שבה, במטרה למנוע לגיטימיות מישראל (תהליך שכבר החל, ולא נראה לי שיסתיים אם ניסוג חד-צדדית מהשטחים).
הל לבנוני 109740
המערב הוא לא לגמרי אנטישמי כמו שרוצים מאוד לחשוב פה.
עוד פעם הטרור הפלסטיני היוה עליה לישראל לכבוש מחדש את השטחים שום אמברגו צרפתי או בלגי לא נרשם,
סביר להניח שמשעה שישראל תחליט על סיום הכיבוש,פנוי ההתנחלויות,וקריאה לפלסטינים להוציא מתוכם שלטון יציב שיוכל לנהל משא ומתן,
תגובה ישראליות קשות על פעולות טרור יתקבלו באתו שקט יחסי שהם מתקבלות כיום.
הל לבנוני 109595
ישנם נושאים שחבל להתווכח בגינם היות וגם אם יש למישהו מאיתנו נגישות לחמ"ס הרי שזה לא המקום לפרסמו.
ישנן מספר נקודות אובייקטיביות שלא מתיישבות עם חלק מהטיעונים שלך.
1. החיזבאללה לא מסתפק רק בססמאות, במשך שנה היו נתונים מבוססים בחלקם על תמיכה ישירה של התנועה בארגוני הטרור בשטחים. לאחר השיפור הטכנולוגי בבנית המטענים שהופעלו כנגד טנקים ישראלים כבר היה ברור שהח' מספק מידע מקצועי לגורמים עוינים.
לבסוף חוסלו ונעצרו מספר מחבלים בג'נין, לגבי אחד מהם פורסם באופן רשמי כי הינו אזרח לבנוני המוכר לישראל כפעיל ח'.
אתה כנראה חי במרכז הארץ, תושבי קרית שמונה יכולים לספר לך על ירי רצוף של אש נ"מ הנורית מעל ישובים על מנת ליצור בהלה ואולי גם נזקים. צרף לענין גם את פעולות הטרור בצפון, חטיפת החיילים, השלכת חומרים מזהמים בזדון למקורות הירדן (בדיקה לפני מתקפה ביולוגית?) והקמת קו הטילים ואזי קיבלת במקום שקט יחסי את השקט שלפני הסערה.
2. כמובן שהמצב לא יציב בלבנון וזאת מכיוון שמדובר במספר גורמים שמתחמשים נגדך בשעה שהם מנצלים זאת לעימותים בתוכם, יהיה קל מאוד לקבוצה זו או אחרת להדליק את כל הגזרה.
3. לגבי סוריה אינני מסכים לחלוטין.
מלחמה לא טובה לאף אחד אך יש מי שיכול להפיק ממנה תועלת. אסד יודע שבמקרה של מלחמה ישראל לא תכבוש את דמשק ולא נשקפת לו סכנה קיומית. מבחינת מצב פנים סורי מלחמה רק יכולה לשרת אותו בטווח הקרוב ולתת לו את הלגיטימציה שהוא כל כך חושק בה - מנהיג ערבי בוגר וקשוח שלא נמנע להתעמת עם ישראל.
במקרה של סחרור איזורי - עיראק, לבנון, ישראל, סוריה, ירדן, סעודיה... יכולים האמריקאים למצוא את עצמם בעיצומה של מלחמה כאשר משטרים אוהדים במפרץ נופלים וגורמים לסרבול ואף שיתוק של האופציות האסטרטגיות עליהן הם עמלו.
במצב כזה האמריקאים יכולים להגיע למצב בו הם מעדיפים לסגור עסקת טיעון עם סדאם ולצאת עם שאריות הכבוד שלהם.

לגבי ההצעה שלך -
1.כשאתה אומר שתלחם באותו גורם פלסטינאי רשמי קשה לי להבין למה אתה מתכוון. ברור לך שלא מדובר במחנות מסודרים של גדודי טנקים הצבועים בצבע ירוק נגד עין הרע. אם תצטרך להלחם זה יהיה שוב מול חבורת טרוריסטים שפועלים בלב אוכלוסיה.
2.לגיטימציה תהיה לך אחרי שתשתה את המים של ים המלח.
הל לבנוני 109738
1.מה שכל אלה שרואים בחיזבאללה זרוע מילטנטית של המהפכה האיסלאמית לא מצליחם להסביר היא מדוע החיזבאללה נמנע מלפתוח חזית שניה בגבול הצפון.אינתיפדאת אל אקצה היתה נראית אחרת לגמרי אם צה"ל היה נאלץ לרתק חטיבת שריון וחטיבת חי"ר סדירות בגבול הצפון (כוח מינמלי בהחלט).בפועל הוא משקיע את הכוח הזה בשטחים.
אם הסורים אנחנו מנהלים כבר שלושים שנה ויותר את השקט שלפני הסערה.

אני אסתכן בנבואת שוטים שכל עוד המצב הפנימי בלבנון לא ישתנה והחיזבאללה יראה את עצמו בראש ובראשונה כמפלגה לבנונית קונסטרוקטיבית. השקט היחסי בצפון ישמר לעוד כמה שנים טובות.
חיזבאללה בינתיים ממשיך לטעון שהוא מגן בכל פעולותיו על האינטרסים הלבנונים ולא מציג אותם כהתקפות על ישראל.

3.עוד נבואת שוטים ברשותך
למתקפה האמריקאית יש חלון הזדמנויות שיפתח בינואר ויסגר בתחילת מרץ.אם לא הם ישהו את ההתקפה בשנה בערך.
(הצבא האמריקאי זה מקום מסודר מלחמות במדבר עושים בחורף כי ככה כתוב בת"ול)
במידה והמתקפה תערך השנה הסורים האיראנים והחיזבאללה ישבו בשקט בצד ויצפו.כמו כל העולם הערבי למידת ההצלחה של המשטר הפוסט סדאמי והאניגמה שהוא יבנה עליה.

ועוד פעם 1
כן אני ילחם בתוך אוכלוסיה בדיוק כמו שעושים כרגע אם הבדל אחד.הפעולות שלי יחשבו כפעולות הגנה עצמית ולא כפעולות כיבוש.הפלסטינאים יאבדו את הצידוק למאבקם בישראל.

ועוד פעם 2
ים המלח מתיבש ככה שאם רוצים לשתות ממנו מים צריך להזדרז.
לגיטמציה לא תהיה לי הסכמה שבשתיקה כן,
ההשג הגדול ביותר של שרון הוא התמרון שלו את הקהילה הבין לאומית לקבל מחדש את הכיבוש שלו של השטח.
וזאת בעזרתו של הטרור הפלסטיני.
כן, אדוני רוה''מ 109164
לזכרו של אבא אבן, הנה שיחה של ראש הממשלה עם המדען הראשי.

יועץ: אדוני, האם אתה מאמין בהרתעה גרעינית?
ג'ים האקר, רוה"מ: מה, כן.
יועץ: מדוע?
רוה"מ: סליחה?
יועץ: מדוע?
רוה"מ: כי... כי היא מרתיעה.
יועץ: את מי?
רוה"מ: סליחה?
יועץ: את מי את מי היא מרתיעה
רוה"מ: מה, את הרוסים, שלא יתקפו אותנו.
יועץ: למה?
רוה"מ: סליחה?
יועץ: למה?
רוה"מ: משום שהם יודעים שאם הם יתקיפו אני אלחץ על הכפתור.
יועץ: האם תלחץ?
רוה"מ: מה, שאני לא אלחץ?
יועץ: ובכן, האם תילחץ?
רוה"מ: כאמצעי אחרון כן. וודאי שאלחץ. אני חושב שכנראה לבטח אלחץ.
יועץ: אבל יש לך רק 12 שעות כדי להגיע להחלטה, משמע האמצעי האחרון שלך יהיה למעשה ההחלטה הראשונה שלך.
בלי למץמץ, לזכרו של סר הות'ורן 109178
תגובה 85340
פרק ההמשך 109189
גם זוכר גם אלמוני - תודה. למה הביישנות האלמונית?
(ואני לא ידעתי אלא השתמשתי במקורותי...)

סיר האמפרי אפלבי מלמד את ברנרד וולי פרק בהלכות בטחון:

סיר האמפרי: ברנרד, מהי מטרת מדיניות הבטחון
ברנרד: להגן על אנגליה
האמפרי: לא ברנרד, לגרום לאנשים להאמין שאנגליה מוגנת
ברנרד: לרוסים?
האמפרי: לא לרוסים, הבריטים. הרוסים יודעים שהיא לא מוגנת. עבור כל האנשים הפשוטים וההדיוטות, מטרתה של מדיניות ההגנה היא לגרום להרגשת בטחון. יש לנו מטה קסם. שמו "טיל הטרידנט". אף אחד לא מבין בזה כלום חוץ מהעובדה שמחירו 15 מליארד לי"ש, משמע שהוא יהיה דבר נפלא.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109038
''פצצת מרגמה זורחת לה מטול כארם ושוקעת לתוך בית מגורים בכפר-סבא'' - פיגוע התאבדות.
''טיל קסאם בודד עורך ביקור שכנים בחצר גן-ילדים בשדרות'' - פיגוע התאבדות.
''צלף מוכשר מחליט להתאמן על מספר רכבים בכביש מודיעין'' - פיגוע התאבדות.

לא יודע מה איתך, אני מעדיף גדר.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109058
גדר, ואנו נמצאים משני צידיה.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109061
חבל על הכסף
עם חטיבת חי''ר ישראלית יושבת בשכם זה סימן שהיא אינה מגינה על קו התפר.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109064
ואם שוטרים מפטרלים בתל אביב, זה גם סימן שהם לא מגינים על קו התפר?
יש כמה משימות ביטחוניות. היעילות הגבוהה ביותר תתקבל משילוב מרכיבים שונים: שהיה בשטח לצורך מעצרים, איסוף מידע וסיכול מוקדם, גדר וכוחות לצידה, שוטרים לסיכול פעולות בקו ההגנה האחרון.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109067
לצבא יש X כוחות שיכולים למלא Y תפקידים בעת ובעונה אחת.
אם משקיעים את X הכוחות האלה בכיבוש שכם ובשמירה על יצהר איתמר ואלון מורה לא משקיעים אותם בשמירה על חדרה ירושלים ומצר.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109098
לפי ההגיון שלך, המשטרה לא צריכה חוקרים. שילכו כולם לפטרל.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109113
לפי ההגיון שלי הרציונל שטוען שאם נשב בשכם ובבית לחם יהיה שקט בירושלים ובתל אביב קרס בשנתים האחרונות כמו עוד כמה ''רציונלזציות'' מימין ומשמאל.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109126
קרס, קרס, מה שנכון נכון, אבל לפני כן קרסה הגישה שאם *לא* נשב בשכם ובבית לחם יהיה שקט בתל אביב ובגילה.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109138
נכון
ואיך אנחנו מתקדמים מכאן?
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109142
פעילות כנגד ארגוני הטרור במקומות מושבם מונעת חלק ניכר מהפיגועים, מכמה סיבות, ביניהן הפנית משאבי המחבלים לבריחה אשר באה על חשבון יכולתם לתכנן פיגועים, ושיפור ביכולות המודיעיניות. שילוב של פעילות זו עם גדר הפרדה עשוי למנוע חלק גדול בהרבה. נתקשה מאוד להגן על הגדר אם נהיה מוגבלים לצד אחד שלה.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109145
הבנתי,
עדין אני אטען שנצטרך בסופו של דבר לבחור בין הפרדה או המשך הכיבוש,בשל אי היכולת לקים את שניהן במקביל.
האמת שזה פחות או יותר המדיניות הנוכחית של שרון.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109149
למה? כיצד מונעת ישיבת חיילים בצד המזרחי של גדר ההפרדה את קיומה?
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109153
גדר הפרדה אשר מתקיימת תנועה ערה ומתמדת מצידה האחד לצידה האחר ולהיפך, איננה בדיוק גדר הפרדה.

ואגב, חיילים הם לא הישראלים היחידים האמורים לשבת ממזרח לגדר אליבא דשרון.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109158
א. אם לא תהיה תנועה שלנו בצידה המזרחי, תתגבר תנועת המחבלים מצד זה אלינו. סיבה נוספת לאלו שמניתי קודם (מודיעין, הסטת משאבים): לא נוכל למנוע תנועה לאורך הגדר מצידה המזרחי אם לא נהיה שם, ולפיכך הדרך לחצותה תהיה קצרה ביותר.
ב. אנו דנים במעשה הרצוי, לא בכוונותיו של שרון.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109163
סתם בשביל הסקרנות
אזרחים אתה מוכן שלא ישבו מהצד המזרחי של הגדר?
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109206
סקרנותך קצת מוזרה, בהתחשב בהיותי אלמוני נטול-זהות, אך כדי לספקה אציין שמבחינה מעשית נראה לי שלא ניתן יהיה לפנות אף ישוב ערבי מתושביו, וכמו כן יהיה בלתי אפשרי לעקור חלק מן הישובים היהודיים. מכאן שבצדה המזרחי של הגדר יהיו גם יהודים וגם ערבים, אם נרצה או לא.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109258
אבל השאלה האמיתית איננה האם יהיו ערבים ו/או יהודים מצידה המזרחי או המערבי של הגדר, אלא האם תהיה תנועה מצד אל צד.
גם בלי כדור בדולח ניתן להניח במידה רבה של וודאות שאם יהיו אזרחים ישראלים ממזרח לגדר, הם לא יינעלו שם, אלא יוכלו לנוע בחפשיות מערבה, למקור הייחוס שלהם, ומזרחה לבתיהם.
במקרה כזה יהיה לנו גשר, או מעבר, אבל לא גדר הפרדה.
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109525
סקרנותי נובעת מרצוני להבין את הלוגיקה הפנימית של הטעון
המסקנה שהמציאות מוכיחה כנראה שאכן אי אפשר יהיה להזיז אף ישוב ימינה או שמאלה לא יהודי ולא ערבי.
הצבא ימשיך לשבת גם בשטחים וגם על הגדר משתושלם,
נדמה לי שניתן גם להסיק שהאלימות לא תיפסק בזמן הקרוב?
יש דרך להפסיק את האלימות?
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109396
מה שאתה אומר הוא מובן, אבל...
אסור להתייחס לגדר כאל תרופת הקסם שתגן עלינו.
הגענו למצב מנטלי בישראל בו הציבור נוהה אחר פתרונות קסם בלי לשבת ולנתח את המצב בצורה מפוכחת.
אם תבנה את הגדר ללא התיחסות כוללת לפתרון איזורי לא תמנע פיגועים.
אולי אותה פצמ''ר לא עושה לך את זה...
אני יכול לנסות להפחיד אותך יותר, לספר לך על טיל סטיגר המפיל מטוס שממריא מנתב''ג ועוד כל מיני תרחישי אימה אבל אני בטוח שהבנת את המסר.
וויסקי אורגינם 109399
ברור שהכוונה היא לטיל סטינגר, לא מדובר כאן בדולאצ'ים....
תמצית התה שלך? לא מכיר את הטקס. 109569
אני מצטער אם עלה מדברי, שאני מעריך כי גדר תפתור את כל הבעיות, תשכין שלום עולמי, יכתתו חרבותיהם למטקות, וכהנה וכהנה. אבל זה צעד שלטעמי יתרום למצב הישראלי יותר מכל מבצעי התקיפה הישראלים שהיו בזמן האחרון. הצעד הזה יאפשר לממשל הישראלי ולממשל פלסטיני, אם יהיה, להשתחרר מטלפי הטרוריסטים - לא עוד להיות בני ערובה של כל מתנחל שהחליט שלשכן שלו לא יהיה מסיק זיתים, או של כל מחבל מתאבד שהחליט לקחת טרמפ על התשתית של החמאס או הג'יהאד או הפת''ח או החזית, ומלא בססמאות שנאה להתפוצץ בתל-אביב או בירושלים או בבאר שבע או בנתניה.

המצב הנוכחי, שמצד אחד מאפשר, בכל רגע נתון שבו צה''ל לא מטיל עוצר על מליוני פלסטינים, למחבלים לרצוח אזרחים ישראלים, ומצד שני מאפשר, בכל רגע נתון ללא קשר לפעולות צה''ל, למתנחל להתנכל לשדה של חוואי פלסטיני חף מפשע, הינו מצב לא תקין, לא מוסרי, לא יציב, פוגעני, דורסני, וקטלני. אותו תשנה גדר ההפרדה והנסיגה מן ההתנחלויות המבודדות.
סתם טקס, לא משהו וגם לא טעים 109596
אתה כבר מדבר על פינוי התנחלויות ועד כמה שידוע לי זה לא חלק מהתכניות המדיניות.
עכשיו בונים גדר וזהו, מה יהיה אחר כך? במה זה יעזור ליהודים? מי ישלם? על זה אף אחד לא נותן את הדעת.
מה שבטוח שזה טוב לסקרים.
לפחות יש סושי 109599
התוכנית של מי? מצנע הכריז שהוא יפעל לפינוי ההתנחלויות המבודדות והקמת גדר הפרדה. (עד כמה יצליח מכסאו כראש האופוזיציה, אין לי מושג.)
גדר תעשה מה שהיא עושה עבור גבולנו עם רצועת עזה - תמנע, או לפחות תוריד עד כדי זניחות, את פיגועי ההתאבדות בתוך הקו הירוק החודרים דרכה. כיון שלא ישאר מאין עוד להגיע, לא יהיו יותר פיגועי התאבדות שמבצעיהן יגיעו מן השטחים. מה עושים ארגוני האיבה הפלסטינים ברצועה לאזרחים ישראלים בתוך הגדר? הם יורים מרגמות וטילי קסאם. כמה אנשים נהרגו בשנתיים האחרונות ממרגמות וטילי קסאם? מה הערכת הנזק ברכוש מהתקפות כאלה בשנתיים האחרונות? יש לי הרגשה שהכמות מגוחכת בהתחשב בזו מפיגועי ההתאבדות של מסתננים מן הגדה. כמובן שגדר לא תגן על ההתנחלויות המבודדות. אין לי פתרון בשבילן, חוץ מפינוי.
אבל יש סכנה לווסאבי 109628
אתה מניח שלאחר נסיגה וגדר הם עדיין יהיו מוגבלים לטילי קסאם ומרגמות. אולי הם יוכלו לעבור לדברים יותר קטלניים (שהיום קשה להם לפתח, בגלל נוכחותנו הקרובה)?
ווסאבי זה טוב, כזית, מהול בסויה 109766
לאו דווקא. לפחות בטווח הקצר הם כן יהיו מוגבלים לארסנל הזה. בטווח הארוך הם (בהנחה שהעם יסכים לבזבז את מרצו הדל בתכנון, ייצור ושימוש בנשק כאשר הכובש כבר הלך) יוכלו להצטייד בנשק חזק יותר - אבל עד כמה חזק יותר?
עם ירדן ומצרים יש לנו שלום - האם נוכל לסמוך עליהם, שישמרו על גבולותיהם מפני הברחת נשק?
האם נסיגה מהשטחים, משמעה ויתור על זכויות פטרול בים עזה, או ויתור על זכויות שליטה במרחב האווירי בשטחים?
אם התשובה לשאלה הראשונה היא כן, ולשניה - לא,הרי שלישראל תהיה האפשרות למנוע העברת נשק מערכה משמעותי לשטחים. הם יאלצו להסתפק ברקטות ומרגמות מאולתרות, ובירי ישיר. אלה הראשונות לרוב, בעבר (ואף אתמול) לא גרמו נזק משמעותי ברכוש, ואינני זוכר מקרה של פגיעה בנפש, והאמצעי האחרון ניתן למניעה על ידי כוח צבאי שיפטרל על הגדר, כמו בכל גבול נורמאלי.
חומת חלם 109440
ההיסטוריה מלמדת שגבול הפרדה פיזי בתנאי לוחמה אינו משיג את מטרותיו. אם קו מז'ינו וקו בר-לב הן לא דוגמאות מתאימות (מאחר שמדובר על קוים צבאיים שלא היו מיועדים דווקא להפרדה מהסוג שהגדר אמורה לספק), אפשר להביא את המבנה היחיד שניתן לראות מהחלל: החומה הסינית. אם החומה הסינית בכבודה ובעצמה לא השיגה את מטרתה ולא הצליחה למנוע את מרחץ הדמים שערכו בסופו של דבר המונוגולים, האם זה לא נאיבי במקצת לצפות שגדר אומללה תגן עלינו בעידן שבו המדינה הפלסטינית יכולה להתחמש מכל הבא ליד, כולל נשק לא קונבנציונאלי (וזו שטות לדבר על כך שאין להם כסף. האירופים נותנים ויתנו להם הרבה כסף שתמיד הלך, הולך וימשיך ללכת אך ורק למטרה הזאת, ולשחיתויות של הממשל).

אפשר ללמוד מהשנים האחרונות שככל שאנו נסוגים אחורנית, הלגיטימציה שאנו מקבלים להגן על עצמנו פוחתת. אם ניסוג אפילו מכל שטחי 1967 ונקים גדר, בעוד שבצד השני פורחת ומתעצמת לה מדינת טרור שתקלוט אלמנטים טרוריסטיים מכל האיזור והעולם, שבאמצעות כסף אירופי תקנה נשק משוכלל ותיצור איומים גרועים בהרבה אף מזה שיצר החיזבאללה בצפון, נגונה בצורה חמורה פי כמה (ו'חמורה פי כמה' פירושו מעבר למעשים, כמו חרם כלכלי, ולא מילים ריקות ומתלהמות באו"ם) על כל נסיון אנמי ופחדני להגנה עצמית.

יש מקום לגדר, אבל רק לאחר השמדת האיום, דבר שניתן להשיג באמצעים צבאיים בתוך זמן קצר אילו היתה לנו יד חופשית. מאחר שאין לנו יד חופשית, יש צורך לערב אמצעים צבאיים עם תהליך של דמוקרטיזציה אצל הפלסטינים, מה שיקח שנות דור. כל נסיון לנוס בבהלה ולהשליך את יהבנו ואת בטחוננו על מכשול פיזי פשוט שאכן מהווה בעיה חמורה ורצינית לכל צבא ממוצע בימי הביניים, יסתיים בטבח אדיר שבו נימחק מהשטח או לחילופין בהכרח לחזור ולעשות מאוחר יותר באבדות כבדות ובלתי נסבלות את מה שניתן לעשות כבר עכשיו במחיר שהוא על גבול הבלתי נסבל בפני עצמו (ולא ברור מאיזה צד של הגבול, תרתי משמע), אבל קטן יותר. הגדר הזו היא עבודת אלילים.
חומת חלם 109463
איך משמידים את האיום?
חומת מגן הדור הבא,
דרך נחושה 3,
מהי יד חופשית ואיך משיגים יד כזאת?
חומת חלם 109481
משמידים את האיום ע"י הריגה של מי שצריך להרוג, כליאה של מי שצריך לכלוא, גירוש של מי שצריך לגרש, והשמדה של מה שצריך להשמיד.

לאחר מכן משליטים ממשל צבאי בכל שטחי יהודה ושומרון ומקימים מחדש את המנהל האזרחי, הפעם באמת, תוך דאגה אמיתית וכנה לאוכלוסיה, אחרת לא פתרנו את הבעיה.

בנקודה הזאת אפשר להתחיל 'חינוך מחדש' של כל האוכלוסיה הפלסטינית לדמוקרטיה. במילים אחרות - צריך לבצע בהם בטווח הארוך גירסה כלשהי של מה שהאמריקאים עשו ליפנים לאחר הנצחון מלחמת העולם השניה. רק כך משיגים שלום אמת לאורך זמן. דמוקרטיות אינן נלחמות זו בזו.

אבל לשם כך דרושה הכרעה צבאית חדה ומוחצת.

יד חופשית היא האפשרות לפעול צבאית על מנת להשיג הכרעה שכזאת לטובת כל המעורבים בדבר - כולל הפלסטינאים עצמם. על מנת להשיג יד כזאת יש צורך להיות ארה"ב או רוסיה. אנחנו לא ארה"ב או רוסיה.

לכן התהליך יהיה סבוך בהרבה, אך תוצאותיו צריכה להיות מוגדרות בצורה זהה. הן צריכות להיות מוגדרות, לעזאזל. היו מספר חלופות אפשריות עבורנו בנוגע לשאלה מה לעשות עם השטחים הללו לאחר מלחמת ששת הימים. החלטנו שלא להחליט, כמו שתמיד עושים במדינה הזאת. לא להחליט זה אולי בכל זאת לגיטימי בפני עצמו, אבל גם לא להחליט וגם להתנהג כאילו כן החלטת לכיוון מסוים ובעייתי? לך תבין יהודים.
חומת חלם 109518
דיון 894 נושן
תגובה 57772שמעלה אבק
חומת חלם 109526
מסכים עם כל מילה של הכותב. זו בדיוק דעתי.
חומת חלם 109668
את החומה הסינית לא ניתן לראות מהחלל, מדובר במיתוס.
חומת חלם 109672
אתה בטוח? אני די בטוח שראיתי תמונת לוויין (ממרחק קרוב יחסית) שבו כן ניתן לראות חלק ממנה.

אגב, קראתי איפשהו שהאסטרונאוטים בתחנת החלל הבינלאומית יכלו לראות את הפיצוץ מהחלל. אבל דווקא זה נשמע כמו מיתוס.
חומת חלם 109677
זה שאפשר לצלם זה לא אומר שאפשר לראות. (בלי משקפת/טלסקופ)
בצילומי לוויין רואים גם את הכור בדימונה ואת משגרי הסקאדים בעירק. (ולפי אגדות מסויימות גם לוחיות רישוי של מכוניות)
וקסמן עמד בפינה מבויש 109680
צר לי להרוס אמונה כה יפה, אך המיתוס מבוסס על קיסר סיני שחי לפני כ-‏2000 שנה וחלם חלום מוזר,בחלומו היה על הירח ומשם השקיף על האדמה. הדבר היחידי שזיהה היתה החומה, עדות לגדולתה של ארץ סין.
האסטרונאוטים אגב צוחקים כשמספרים להם שרואים את החומה מהחלל.
וקסמן עמד בפינה מבויש 109685
טוב לדעת.

על כל פנים, האם רואים או לא רואים את החומה מהחלל - זו איננה נקודה מהותית בטענה שלי, אם אתה יורד לסוף דעתי.
וקסמן עמד בפינה מבויש 109687
הערתי לא התכוונה חלילה להיות מהותית.
ולסוף דעתך בענין ירדתי-אלא שלצערי טרם ירדתי לסוף דעתי.
מפי הסוס: 109742
האסטרונאוט ג'יי אפט:

We look for the Great Wall of China. Although we can see things as small as airport runways, the Great Wall seems to be made largely of materials that have the same color as the surrounding soil. Despite persistent stories that it can be seen from the moon, the Great Wall is almost invisible from only 180 miles up!
כמה בעיות 108694
1)ישראל בשלושים וחמש שנים האחרונות לא מצליחה להטוות יעדים מדיניים ברורים - לכן מי שמכתיב את הדינמקה בעימות הנוכחי הוא האינדיוידואל המתאבד מן הצד הפלסטינאי, והאינדיוידואל המתנחל מן הצד הישראלי, שקובעים "עובדות בשטח".
עוד פיגוע טרור מול עוד דונם מה שהופך את הסכסוך מעימות צבאי לעימות המתנהל בתוך הספרות האזרחיות.

2)לא ברור לי מה ב1992 היו היעדים המדיניים של מדינת ישראל.
לשמיר לא היתה מדיניות מעבר לשימור הסטאטוס קוו הקים בזמנו,וניהול מלחמת התשה אינסופית למול הצד הפלסטינאי תוך שחיקה מתמדת של היכולות ה"מערביות" (כלכלה,חינוך,פתוח טכנולוגי וכ"ו) של החברה הישראלית הנובעות מהמשך המאבק האינסופי למיסוד הכיבוש והכרעה מנטלית של הפלסטינאים.
מן הבחינה הזו שרון כבר מנהל זה שנה וחצי את המדינות של פרה 1992.ניהול המאבק שלו הוא המשך האסטרטגיה של שמיר עם מודיפקציות מסוימות.
ועוד הערה בדיעבד שמיר היה כנראה המדינאי הישראלי החשוב ביותר ברבע האחרון של המאה שעברה.
יעדים מדיניים ב-‏1992 108722
שמיר אכן הובס כי רצה לשמר מצב קיים וכשל בזיהוי נכון שלו (ב-‏1992 כבר הפסדנו אינתיפאדה אחת).

אני מציע לחזור ל-‏1987. השטחים בשליטה מוחלטת שלנו כשאנחנו לא נדרשים להשקיע בהם יותר מדי מאמץ.

מה שחולל את האינתיפאדה ב-‏1987 היתה התבוסה בלבנון וההבנה הפלסטינית שאפשר לשכפל את התבוסה הזאת גם בתוך ישראל.

לכן, כדי שלא תפרוץ עוד אינתיפאדה, ישראל צריכה להפסיד פחות ולנצח יותר במלחמות - הן אלה שהיא יוזמת והן אלה שניכפות עליה.
יעדים מדיניים ב-‏1992 108743
גם בלבנון ניצחנו במלחמה הפסדנו את תוכנית אורנים הגדולה שמטרתה היתה כינון מדינה נוצרית בלבנון.
שמיר גם ניצח את האינתיפדה הראשונה ב91 הוא רק לא יכל לממש את ניצחונו בכלים מדיניים.
כינון סיסטמה של אפרטהיד דורסני בשטחים יהיה עוד ניצחון פירוס צבאי ללא יכולת ומשאבים לקים את המשטר הנ"ל.
יעדים מדיניים ב-‏1992 108745
גדול! איך לא חשבנו על זה קודם? כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לשלוט על השטחים בלי להשקיע בזה מאמץ! אבי לראשות הממשלה!
יעדים מדיניים ב-‏1992 109397
אני מציע לחזור לשנת 79 בה זכינו באורוויזיון עם הלהיט אבאניבי וישראל היתה על המפה.

מה שחולל את האינתיפאדה ב-‏87 היו הסיבות שהביאו כל עם כבוש בהיסטוריה האנושית להתקומם.
העובדה ששוטרי מג"ב אדיבים וחייכנים מחליטים יום אחר יום שנה אחר שנה אם תצא לעבודה, אם תחזור הביתה, אם תוכל לקנות מזון וכו' נראית לי סיבה מספיק טובה לבקש מהם באדיבות ללכת הביתה.

לכן כדי שלא תפרוץ עוד איתפאדה, על ישראל לשקול את הרעיון לעזוב אותם ולתת להם לנהל את החיים בעצמם.
(את הצעתך שעל ישראל לנצח יותר ולהפסיד פחות, העברתי למטכ"ל - היא נדחתה על הסף..)
הזכיה באירווויזיון היתה ב-‏1977 109592
שוטרי מג''ב לא מחליטים בשבילך מתי ואם תצא לעבודה,
הם פשוט מחליטים בשבילך האם מתי ואם תלך לעבוד אצלם בבית.

נשמע לי הוגן.
הזכיה באירווויזיון היתה ב-‏1977 109602
אולי בילבלתי עם עופרה חזה שזכתה שפסטיבל הילדים עם השיר פלאש גורדון.
בכל מקרה, צר לי להעיר אותך אבל טענתך כאילו 30 שנה הכיבוש התמצה במחסומים על הקו הירוק שסיננו פלשתינאים אשר רצו לעבוד בישראל קצת תלושה מהמציאות.
מה זה לדעתך המנהל האזרחי?
מה זה מחסום פתע בתוך בית חנון? סתם באמצע היום על הכביש הראשי בשיא התנועה להתחיל לעצור את כולם כי חייבים לעשות את זה פעמיים בסיור?
איך אתה קורא לעוצר בתוך שכונת מגורים כעשר פעמים ביום רק בגלל שהמתנחלים באיזו התנחלות בעזה מתעקשים לעבור עם האוטובוס דווקא שם אף כי מפקד הליווי מבקש מהם לסוע בציר שהצבא הכין במיוחד?
איך אתה קורא לנהג משאית חברוני שמגיע אלי לש"ג בנחליאל כאשר כל הפנים שלו חדורות בזכוכיות מהשמשה הקדמית שלו היות והילדים החמודים מההתנחלות עסוקים בעונג שבת הכולל זריקת אבנים על מכוניות של פלסטינאים?

לא שהם מלאכים קטנים ואין להם שום אחריות למצב אליו הגענו, אבל לבוא ולצייר את הכיבוש כפי שאתה עושה זה כמו לספר לשוטר במסיבת אסיד שאתה תמיד מסתובב עם מאה כדורי אקמול בשקית.
הזכיה באירווויזיון היתה ב-‏1978 109776
אבאניבי ב 1978, הללויה ב 1979


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים