בתשובה לאיש בלי נצח, 26/12/02 13:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלות 20, 21. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי כבר. ובכל זאת, השיקול שלכם נראה לי מוזר. פעם שלחתי הצעה לידיעה, ובסוף דובי ענה לי ואמר שבגלל שעבר כל-כך הרבה זמן עד שהוא קרא את האימייל, זה כבר לא רלוונטי. אבל אין לי דרך אחרת ליצור אתכם קשר. מה שזה אומר הוא שאם לי יש תגובה מאוד חשובה למשהו שקרה, אין לי שום כוח להכניס ידיעה לאייל כדי שאוכל להגיב עליה. אבל אם לך יש, אז דווקא יש לך את הכוח. נראה לי שאם השיקול שלך להכניס ידיעה הוא רק זה ש-לך- יש מה להגיד על זה, למרות שקשה מאוד ליצור דיון מתוך הידיעה, אז זה שיקול לקוי. ושוב, אני -א-שמח אם דובי יצטרף לדיון ויביע את דעתו. דובי? השמיע קול! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול גם לבצע מחטף: לפרסם את הידיעה שלך כתגובה בדיון קיים בנושא קרוב או בעדכון החדשות האחרון. את הידיעה על yes (איזה דיון אתה מצפה שיתפתח בעקבותיה?) יכולת למשל לפרסם בתגובה בדיון 560. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איזה דיון יתפתח בעקבותיה. סתם בחרתי כותרת מויינט. איזה דיון בדיון ציפה ערן שיתפתח בעקבות הידיעה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 116155 הנה, יצרתי לולאה בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כן דיון... אני מסכים שהופתעתי קצת לראות את הכותרת (אחרי שדקות ספורות לפני כן קראתי על הזכייה בארה"ב ושקלתי בחיוך להציע לך לפרסם על זה ידיעה - אבל על "הללויה"?!), אבל, נו, שויין, שיהיה. לאיש בלי נצח: לערן, כמו גם לשאר חברי המערכת, יש שיקול דעת מלא בפרסום עדכוני חדשות באייל. היו מספיק פעמים שאני פרסמתי עדכון חדשות שנותר גלמוד ונטול תגובות לעד. גם אם אני לא חושב שזו ידיעה מעניינת במיוחד, אני לא חושב שיש טעם לדיון הזה. לגבי ההצעות לפרסום תגובות - המצב בעבר אכן היה בעייתי, כי אני סנילי, איטי ועצלן. כרגע, הודעות שנשלחות לעורך מגיעות לא רק אלי אלא גם לטל, ואם אני לא טועה - גם לערן, כך שיש סיכוי נמוך יותר שההמלצה לא תתקבל מסיבות טכניות. זהו, נראה לי. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעות שנשלחות לעורך לא מגיעות אלי. כשסוף-סוף נכניס את כתובת האימייל news@haayal.co.il אז אולי ההודעות האלו יגיעו אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הכי מעניין בחירטוט ששמו ''הללויה'' הוא שאנשים מצייתים ואומרים את המילה הזו במילרע, כמו בפרסומת ברדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעבת הגרלות, הימורים, משחקי מזל ואפילו התערבויות. שלא לדבר על קומדיות של טעויות, שגורמות לי לכבות את הטלוויזיה ולנשום עמוק. כנראה סוג של פוביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לי את היום! כמוני כמוך (במיוחד בנוגע לקומדיות של טעויות). ובנוגע ללוטו: כמי שמתעסקת בסטטיסטיקה למחייתי, די ברור למה אני לא קונה כרטיסי לוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחוייבת ע"פי חוק (אני גרה בקו-אופ). ונדמה לי שגם אם לא הייתי מחוייבת, הייתי מבטחת: כשמדובר על אסון עם תוצאות כ"כ טראומטיות, אני "לא לוקחת צ'אנס" - גם אם סטטיסטית הסיכוי שיקרה משהו לדירה שלי הוא מזערי, הרי זה סיכון שלא אקח. לעומת זאת, אם הסיכוי שלי לזכות בלוטו הוא אותו הסיכוי בדיוק, הרי שאם לא מדובר באסון פוטנציאלי, הוא באמת נראה כסיכוי זניח מכדי לגרום לי להוציא עליו כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך את מבינה של רק תוחלת העיסקה היא שקובעת, אלא משהו חמקמק יותר (נדמה לי שהכלכלנים מדברים על ''תועלת''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיאוריה, הייתי שורפת מחר את הדירה שלי על כל תכולתה (בלי ביטוח), בשביל זכייה ב-200 מליון דולר בלוטו. אבל במציאות, יש לי ביטוח ואין לי כרטיס לוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני חושב שזה היה ברנולי (לא לתפוס אותי במילה) ששם לב לפרדוקס מעניין: אנשים מגלים הענות שונה להמר הימורים בעלי אותה תוחלת. להמר על שקל בהטלת מטבע ניתן לשכנע רבים, אבל להמר על 100 שקל כבר יותר קשה ו-1000 שקל *ממש* קשה. אבל הרי הסיכוי לזכיה זהה בכולם : 50%, אז על מה מתבססת ההענות? הפתרון שהוצע היה שאנשים לא תופסים את המציאות באופן אובייקטיבי אלא מפעילים על הרווח "פונקציית התאמה". הפונקציה הזו נותנת משקל יותר גדול להפסד מאשר לרווח, ולכן אם תציע למישהו הימור על 1000 שקל, הוא קודם יחשוב על ההפסד האפשרי. אז אנחנו לא תופסים את העולם אובייקטיבית, ונוהגים בהתאם לתפיסתינו הסובייקטיבית (יתכן שזה מה שזיכה את כהנמן בנובל עכשו, לא ממש מבין לעומקו של המחקר שלו). אני תוהה כמה מודלים העוסקים בעובדות ואנשים מתייחסים לתובנה הזו, וכמה, מתעלמים ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מוזרה. הרי גם אם תבקש מאדם *לתרום* שקל אחד, הוא יענה הרבה יותר מהר מאשר, נגיד, אם תבקש ממנו לתרום 100 או 1000, בלי קשר לעובדה שאין לו שום אפשרות להרוויח. הנחת יסוד א': לאנשים לא מפריע לקבל כסף. הנחת יסוד ב': אנשים מעדיפים שלא להפסיד כסף. כמה שיותר הפסד, ככה יותר גרוע. מסקנה: הרתיעה מהאפשרות להפסיד כמות גדולה של כסף גדולה הרבה יותר מהרתיעה מהאפשרות להפסיד כמות קטנה שלך כסף, מבלי שהשמחה מהרווח האפשרי תשתנה מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך מכניס למשחק את אותה "פונקציית התועלת" שהזכרתי קודם: התועלת של המליון השני עבורך קטנה יותר משל הראשון. אני רק לא רואה איך זה מסתדר עם העובדה (?) שבהגרלות בהן הפרס מוכפל, למשל אחרי שאין זכיה בשבוע מסויים, הסכום הכולל שהמהמרים משלמים יותר ממוכפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל ברנולי אכן עסק בנושא, והוא אכן שם לב לפרדוקס, אבל זה לא הפרדוקס הזה. מה שהוא הראה זה שאנשים לא מקבלים החלטות רק לפי תוחלת התשלום אלא גם מתייחסים לסיכון הטמון בו (הגדל ככל שההתפלגות התשלומים "רחבה" יותר), ורובנו בד"כ מראים נטייה של שנאת סיכון - כלומר, נעדיף לקבל 50 ש"ח במזומן מלהשתתף בהגרלה שמקנה בסיכוי שווה 0 ו - 100 ש"ח (הפרדוקס אגב נקרא "פרדוקס סט. פטרסבורג, וכל חיפוש ברשת יעלה מאה אתרים המסבירים בדיוק מהו). "שנאת הסיכון" מסבירה מדוע אנחנו קונים ביטוח - נעדיף לשלם סכום ידוע מראש (הפרמייה) על פני השתתפות ב"הגרלה" בה אנו עלולים להפסיד את מכוניתנו, ביתנו או חו"ח את חיינו, על אף שבתוחלת הדבר אינו כדאי. לעומת זאת - ברוב מפעלי ההימורים (ו"הללויה" בכללם) תוחלת הזכייה נמוכה מעלות כרטיס ההשתפות - וקנייתו מצביעה על אהבת סיכון. כדי להבין מדוע הרבה אנשים גם מבטחים את רכושם (כלומר, שונאים סיכון) וגם קונים לוטו (אוהבים סיכון), צריך לקרוא קצת את עבודתם של כהנמן וטברסקי (עליה קיבל כהנמן את פרס הנובל לפני שבועיים)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק אני מציע את ההגרלה הבא. המהמר מטיל מטבע שוב ושוב עד שיוצא לו פלי. נניח שיצאו לו n עצים רצופים, הוא יקבל 2 בחזקת n אגורות. אם נסכם את ההסתברויות נראה שהתוחלת של כל תוצאה אפשרית היא אגורה (2 אגורות בהסתברות 1/2, 4 אגורות בהסתברות 1/4, 8 אגורות בהסתברות 1/8 וכן הלאה) כיוון שיש אינסוף תוצאות אפשריות הרי שהתוחלת של ההימור היא אינסוף. אני מוכר כרטיס למשחק הזה בעל תוחלת הפרס האינסופית במחיר השוה לכל נפש של 1000 שקלים חדשים. יש קונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמורת שטר רמב"ם של 1000 שקל (ישן) במצב חדש... וגם זה לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יצאו לי 30 עצים רצופים, לא יהיה לך ממה לשלם לי. יצאו 45 - גם ערבות מדינה לא תעזור. 60 - מוטטתי את הכלכלה העולמית. לכן התוחלת האמיתית של המשחק הזה אינה עולה על 50 אגורות. מוכר כרטיס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל רוב אלה שידחו את ההימור שהוצע לא עושים את החשבון שלך, הם נרתעים אינטואיטיבית מההימור בגלל איזו ''תחושת בטן'' לא מוסברת. במקרה הזה היא מביאה אותם למסקנה נכונה, אבל בהרבה מקרים אחרים היא משפיעה לרעה על ההחלטות שלהם, ואכן כהנמן וטברסקי עסקו בנושאים האלה רבות כפי שהוזכר במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעצם שוב העניין של סיכוי וסיכון. נכון שתוחלת הרווח היא אינסופית, אבל הסיכוי להרוויח הוא קטן מאוד (אאל"ט אחד לאלף). הסירוב של אנשים לקנות כרטיס הוא לאו דווקא לא-רציונלי. רציונלי לדבוק בחישוב תוחלת אם המשחק חוזר על עצמו פעמים רבות. כאן זה לא המקרה: כדי להגיע לסיכוי גדול מחצי להרוויח, צריך לחזור על המשחק המון פעמים, ולשם כך צריך, כמובן, הון עצום. לא עשיתי את החישוב כמה פעמים צריך לשחק, אבל אני בספק אם למישהו בעולם יש מספיק הון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם יש קורלציה (שלילית, אני מניח) בין הכיסוי הביטוחי שאדם עושה לבין נטייתו להשתתף בהימורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר דרכים להגיע להחלטה אחת מהן היא לשאוף למקסימום תוחלת. שיטה אחרת היא למינימום נזק או סיכון אם תנסה להצמיד ערך מספרי למידת הנזק הנגרמת לך מ 1. תשלום דמי הביטוח במשך 10 שנים. 2. הנזק שעלול להיגרם לך מהאירוע שמולו אתה מבטח. עכשיו תכפיל את ההמספר הראשון ב 1 ותקבל אומדן לנזק שיגרם לך אם תבטח. תכפיל את המספר השני בהסתברות לאירוע במהלך 10 השנים הבאות. מה שיוצא גבוה יותר זו האופציה שבה יש יותר נזק. כיוון שאנשים נוטים ליחס משקל גבוה לנושאים כמו עובדה שהחותנת שלהם תזכיר לכולם בכל אירוע משפחתי איך היא אמרך להם לעשות ביטוח והם חשבו שהם חכמים גדולים ויודעים יותר טוב ותראו איך הם אכלו אותה, או להשפעה של נזק כלכלי כבד על מהלך חייהם, הם הרבה פעמים כן יעשו ביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שגם הבילבולי מוח של החותנת הם חלק מהסיכון? מסכים. איפה זה נכנס בחישוב? ומה לגבי התיעוב שיש לאנשים מסוימים מעסקאות עם גופים גדולים שמחתימים אותך על המון ניירת בשפה משפטית שהם לא מבינים? ומה עם ההשפעה החיובית של פרסום? וההשפעה השלילית של מצב מדיני לא יציב? איך אתה משקלל את כל הפסיכולוגיה הזו למנגנון הבוחר כן\לא (לביטוח, טוטו, משכנתא וכו')? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לכמת את הדברים בצורה מספרית מדוייקת אלא רק להעריך בצורה גסה ולהחליט שהנזק שיגרם לי מאובדן כל רכושי גדול פי כמה וכמה מההפסד שיגרם לי כתוצאה מתשלום של סכום קבוע וידוע מראש. יותר מאחד חלקי ההסתברות שזה יקרה. אם היו לי הרבה ''רכושים'' הייתי סביר להניח שאובדן אחד מהם היה משפיע עלי הרבה פחות ואז אולי לא הייתי טורח לבטח אותו אבל כיוון שיש לי רק הימור אחד אני נותן לו משקל גדול יותר מערכו הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לשכנע אותי. מבלי להסכים או לסתור את מה שאמרת, אני רק אוסיף שגם לגודל הרכוש והמאמץ בצבירתו יש משמעות. אם אתה קבצן וכל רכושך עלי אדמות מסתכם בסמרטוט ועגלת סופרמרקט, אולי ההפסד של ''כל רכושך'' לא יהיה כזה טראגי. מאידך, ניתן לטעון שהשיקול הסנטימנטלי או אולי אפקט ''כבשת הרש'' מקנה דווקא חשיבות יתר לרכוש במידה והוא רכוש דל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי קבצן לא הייתי מבטח את עגלת הסופרמרקט שלי. אם הייתי סוכן ביטוח הייתי מנסה לשכנע אותך לבטח את רכושך. השיקול שלי הוא לבטח את הדברים שיקשה עלי מאוד להשלים עם אובדנם כמו הדירה שאני חי בה והמכונית שלי. מה שאני יכול לחיות עם פגיעה בו תכולת הדירה, אני לא מבטח. חוץ מזה יש לי ביטוח חיים שזה ביטוח עם תוחלת שלילית. כדי לקבל את הכסף אתה צריך למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה זה ''לקבל''. אם אני חושב על המשפחה שלי ועליי כיחידה אחת, אז ''אני'' אקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני זורק לפח בנון-שאלאנטיות את ההצעות לביטוח (מה שקרוי ''המשך האחריות'') המכשירים החשמליים והאלקטרוניים שלי, אבל המכונית והדירה מבוטחים. הדבר הזול היחיד שאני מבטח בכ''ז הם החיים שלי, אבל זה כבר משיקולים אלטרואיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטע של הלוטו התוחלת כן מקבלת משקל כיוון שמדובר בניסוי שחוזר הרבה מאוד פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לכך היא מה שנקרה עקרון התמורה השולית הפוחתת. נניח שיש לך רשימה של דברים שאתה רוצה לעשות עם כסף. נניח שהרשימה הזו מסודרת בסדר יורד של תמורה סובייקטיבית לשקל. אם יש לך x שקלים בסך הכל, אז תקנה את n הדברים העליונים ברשימה. אם תפסיד y שקלים, תאלץ לוותר על דברים בעלי תמורה סובייקטיבית רבה יותר מאשר תוכל לקנות אם תרוויח y שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהבנתי. אם הפסדתי כסף, אני מוריד עוד פריטים מתחתית הרשימה. לעומת זאת, אם הרווחתי כסף, אז בכלל אין לי רשימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אז אתה קונה דברים מהמשך הרשימה שהתועלת בהם קטנה יותר עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון של תוחלת מתייחס למספר גדול של ניסויים. דוגמא: אני מציע לך הימור. נעריך את שווי כל רכושך עלי אדמות. נניח שיצא 100000 שקל. נטיל מטבע. אם יצא עץ תיתן לי 100000 שקל, מה שישאיר אותך בחוסר כל (ולכן לא תוכל לחזור על ההימור) ואם פלי אני אתן לך פי 2 מזה. על פי חישובי תוחלת זה הימור משתלם מאוד אבל מעט מאוד אנשים יסכימו לקחת אותו כי הוא בסיכוי לא מבוטל ישאיר אותך חסר כל. עכשיו בוא נחשוב על הימור דומה במציאות קצת שונה. נניח שנינו מיליונרים גדולים שמשחקים בהטלות מטבע על אותם סכומים רק שהפעם 100000 שקל לא מי יודע מה הרבה כסף מבחינתנו. עכשיו ההימור נעשה מאוד כדאי עבורך כי אתה יכול לחזור עליו מספר גדול של פעמים ובממוצע אתה מרויח. בגלל לפעמים כדאי לעשות ביטוח גם אם מבחינת חישובי תוחלת אתה מפסיד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו ההימור נעשה מאוד כדאי עבורך כי אתה יכול לחזור עליו מספר גדול של פעמים ובממוצע אתה מרויח" למה אתה חושב שהיכולת להמר מספר גדול של הימורי 50-50 מבטיח לי משהו? לא יצא לך מזה כלום חוץ מטירחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם סטטיסטית" – זה בדיוק מה שניסיתי להגיד: גם אם די ברור למה את לא קונה כרטיסי לוטו, ההסבר לכך לא מגיע באופן בלעדי מהסטטיסטיקה, בה את מתעסקת למחייתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר לאי קניית כרטיסי לוטו בא באופן בלעדי מהסטטיסטיקה. ההסבר לביטוח הדירה *לא* בא באופן בלעדי מהסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי בבקשה. (תגובה 116227) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מתכוון להגיד הוא שהעובדה שפלוני לא משתתף בהגרלת הלוטו וכן בוחר לבטח את רכושו אומרת, אם מניחים שפלוני זה מפעיל מערכת קבלת-החלטות זהה בשני המקרים, שהשיקול הסטטיסטי אינו השיקול היחיד *ואף אינו השיקול המכריע* במערכת קבלת-החלטות זו. לכן לא ניתן להסביר אף אחת משתי ההחלטות באמצעות הסבר סטטיסטי ותו לא. מסכימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז כבר הסביר מצוין - אנחנו מייחסים משקל יותר גדול להפסד מאשר לרווח, וזה הגיוני - כמו שכתב דובי, להרוויח זה נחמד, אבל אם אני אאבד את הדירה, אני אהיה בבעיה רצינית. האם לא ייתכן שסטטיסטיקה מנחה את צעדיי כשאני מהמרת על רווח, אבל כשאני עלולה להפסיד את הדירה, אני אשלב שיקולים נוספים? ולפרדוקסים: לו הייתי חיה באמת ע"פי סטטיסטיקה, הרי שלא הייתי מעשנת, לא הייתי שותה, הייתי חוגרת חגורת בטיחות במושב האחורי, והייתי עושה ילדים לפני גיל 30. אז אני לא עד כדי כך רציונלית אחרי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מפעילה מערכת-שיקולים עקבית בקבלת החלטות? גם אם תעני ב"לא", אני אשאל אותך "האם את מפעילה מערכת שיקולים עקבית בקביעת מערכת השיקולים שתפעילי בקבלת החלטה כשאת ניצבת בפני דילמה?", ובסופו של דבר נגלה שההסבר להחלטה שלך לא להשתתף בהגרלת הלוטו וכן לבחור בביטוח הוא שקיבלת החלטה בתחום שנמצא מחוץ לסטטיסטיקה. אכן, מה שארז אומר הוא שהסטטיסטיקה לא מספקת הסבר להתנהגות האנושית. מסתבר (דומני שגם לנובליסט כהנמן היה חלק בכך) שגם הצגתה של "פונקציית תועלת" למשוואה לא עוזרת לנו להסביר את ההתנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר זכה על האבחנה הזאת בפרס נובל. אותו סיכוי/סיכון רק מצדדים שונים מביא לידי להחלטות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגילוי החשוב של כהנמן היה אחר. לא סיכוי-סיכון מצדדים שונים (כמו לוטו לעומת ביטוח). החלטות בניגוד לחישוב התוחלת אינן בהכרח לא רציונליות, ויש כל מיני דרכים לנתח אותן (מצאה חן בעיני הדרך שהביא אפסאלון בתגובה 116333). מה שכהנמן הראה הוא שבאותה סיטואציה בדיוק אנשים יגיעו להחלטות שונות, כאשר הסיטואציה רק *מוצגת* בדרכים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 116247 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לשלם עבור סיכוי זעיר לזכות במשהו שאין לך לבין לשלם בשביל סיכוי זעיר להחליף את מה שהיה לך. אם הבית שלי נשרף ואין לי ביטוח, אני די תקוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש לך רכוש בשווי שני מליון שקלים, וחצי ממנו מבוטח. האם נכונותך לבטח את החצי השני תהיה שווה לנכונותך להמר על מליון נוסף, לו היה לך רק מליון אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל. לא חלקתי על כך. כיוון שההבדל הזה נמצא מחוץ לתחום-השיפוט של הסטטיסטיקה (או, כמו שצריך היה להגיד כאן מלכתחילה -- של תורת ההסתברות), לא ניתן להסביר באמצעות תורת-ההסתברות לבדה את ההתנהגות האנושית באף אחד מהמקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל שוב. אז למה חלק מהאנשים ממלאים לוטו וחלק לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חלק מהאנשים יודעים לחשב תוחלת וחלק מאמינים לספי ריבלין. מעניין שאחוז מצביעי הליכוד בקרב ממלאי הלוטו גדול יחסית לחלקם באוכלוסיה (למרות שאני לא בטוח שאחרי הבחירות הבאות זה יהיה נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית ממלאי הלוטו מגיעים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. מעניין למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שמיליון שקל ישנו הרבה יותר את החיים של מי שחי מהיד לפה מאשר את אלה של מי שחולם לקנות מכונית שלישית למשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליון שקל ישנו את חייו של בן המעמד הבינוני באופן מאוד, מאוד משמעותי. אני לא חושבת שזו הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני יכול לחשוב על שני הסברים נוספים: 1. לבני המעמד הנמוך יש סיכוי קטן יותר שיהיה להם מושג ירוק בסטטיסטיקה. 2. לבני המעמד הנמוך יש נטייה חזקה יותר לצפות שהצלחה תיפול עליהם במקום שהם יגרמו לה. הסבר 1 נראה לי מצחיק בהתחשב במספר האנשים שאני מכיר, בני המעמד הבינוני, שענו "בטח" כששאלתי אותם אם יש סיכוי קטן יותר לקבל בלוטו את אותם המספרים שזכו בשבוע הקודם מאשר כל סדרת מספרים אחרת. הקוראים מוזמנים לערוך את הניסוי בעצמם (אבל לא באייל ולא בפקולטות שלהם, הייתי אומר). הסבר 2 נראה על-פניו סביר, משום שמי שלא מנסה לגרום להצלחתו רבים סיכוייו להגיע או להישאר במעמד הנמוך ממילא. אבל ההסבר מסריח אידיאולוגית, ולכן פסול בעיני על בסיס זה. מה שמביא אותי לתובנה פתאומית. שמאלן-חברתי לא יסכים בחיים שהמובטלים/עניים אשמים במצבם. ימני-חברתי יטען שהם במצבם מתוך חוסר כישורים או חוסר מוטיבציה. זאת אומרת: כולם בעד שוויון הזדמנויות בעיקרון. הימנים פשוט אומרים שכבר יש לנו שוויון הזגמנויות מלא, והשאר בידיים של בני המעמד הנמוך. השמאלנים אומרים שלא, אין שום שוויון הזדמנויות כרגע, וכדאי שנתחיל לדאוג לזה שיהיה. אבל מה זו "הזדמנות"? הרי אי אפשר להפריד בין הבחירה החופשית של אדם לבין הגורמים שעיצבו אותו (הנתונים להשפעת החברה). מי שלא למד לנצל הזדמנות, בעצם אין לו הזדמנות. ולכן האחריות של החברה למצבו של היחיד לא חייבת להיגמר אף פעם. המקום בו נגמר הימין ומתחיל השמאל הוא המקום בו נגמרת האוטונומיה של האינדיבידואל ומתחילות האחריות והסולידריות החברתית. אז אני אנסח את הסבר 2 שוב במונחים שמאלניים-חברתיים: מפעל הפיס מצטרף למנגנונים הקפיטליסטיים בקמפיין הדיכוי שנועד לשכנע את בני המעמד הנמוך בכך שאין להם סיכוי לצאת ממצבם בכוחות עצמם. _____________ עדי סתיו, נהנה לחשוב בקול רם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם צודקים. הסיכוי לכך שבשבוע הבא יצאו בדיוק אותם המספרים בלוטו קטן הרבה יותר מהסיכוי שיצאו מספרים אחרים. ושוב: יש לנו אופציה אחת של שישה מספרים ספציפיים, מול אלפי אופציות של כל קומבינציית מספרים אחרת. לא של קומבינציה ספציפית אחרת, אלא של *כל* קומבינציה אחרת. הדוגמא שלך נכונה לגבי מי שמילא טופס אחד ובו מספרים שונים מאלו של השבוע שעבר (הוא יכל בה-במידה למלא את המספרים של השבוע שעבר). היא לא נכונה כשאתה פשוט שואל איש ברחוב "האם הסיכוי שבשבוע הבא יעלו בדיוק אותם המספרים בלוטו קטן מהסיכוי שלא". 2. איך לבדך עלית על מה שמדעני החברה מתדיינים עליו כבר עשרות שנים! (בלי שום ציניות.) וסתם אנקדוטה בנוגע ל-2 - אכן מחקר שקראתי בנושא מראה כי בני מעמד הפועלים האמריקאי נוטים להאשים את הסביבה בחוסר הצלחה, בעוד בני המעמד הבינוני נוטים להאשים את עצמם. בני המעמד הנמוך מצפים שההצלחה תיפול עליהם יותר מבני המעמד הבינוני, מתוך תפיסת עולם שהסביבה היא שמשפיעה על הצלחות או כשלונות - דהיינו, שום דבר שאני כפרט יכול לעשות לא ישנה כהוא זה. ובנוסף, לוטו, כמו דת, הוא משהוא חיצוני להיתלות בו. ולעניים יש צורך חזק יותר להיתלות במשהו חיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ורק דבר אחרון - "מפעל הפיס מצטרף למנגנונים הקפיטליסטיים בקמפיין הדיכוי שנועד לשכנע את בני המעמד הנמוך בכך שאין להם סיכוי לצאת ממצבם בכוחות עצמם" - למעשה, מרקסיסטים וחבריהם מסתכלים על אותה הנקודה מן הצד השני - המנגנונים הקפיטליסטיים באים לשכנע את בני המעמד הנמוך בכך ש*יש* להם סיכוי לצאת ממצבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא תאוריה מבוססת היטב שעוסקת במה שקרוי בפסיכולוגיה - מיקום שליטה פנימי ומיקום שליטה חיצוני. התיאוריה נמצאת בשימוש בעיקר בקרב חוקרים הבודקים הפרעות קליניות והתנהגותיות אצל בני נוער. בני אדם הנוטים בדרך כלל ליחס את הצלחותיהם וכישלונותיהם לסיבה פנימית כלומר- הם עצמם ורואים את הקשר בין מעשה לתוצאה כנתון לאחריותם, מאופיינים במיקום שליטה פנימי. הם מאמינים שכל מה שקורה להם הוא תוצאה של מעשיהם וחשים שליטה גדולה יותר במציאות ולכן יש להם מוטיבציה גדולה יותר לעשות דברים. לעומת זאת, בני אדם הנוטים בדרך כלל ליחס להצלחותיהם ולכישלונותיהם סיבה חיצונית - גורל, מזל, מזג האוויר, נהג האוטובוס וכו' מאופיינים במיקום שליטה חיצוני. הם לא רואים שום קשר בין מעשה לתוצאה וכל מה שקורה להם אינו תלוי במעשיהם אלא בגורמים חיצוניים. הם חשים חוסר שליטה במציאות ולכן יש להם מוטיבציה נמוכה לעשות דברים. אם נעזרים בתיאוריה בבחינת בני אדם ממעמד בינוני גבוה לעומת בני אדם ממעמד נמוך, מתווספת התיאוריה בנוגע לרצון להצליח והפחד מכשלון. נמצא כי בני המעמד הנמוך שרגילים ש''דופקים אותם'' והם מחוסרי תקוות שמישהו יעזור להם להתנייע חברתית, הם בעלי מיקום שליטה חיצוני ולפיכך לא מנסים כלל לשנות את מצבם. ובנוגע למספרי הלוטו - ישנם מנויים במפעל הפיס שמחזיקים בשיטת המספרים הקבועים ובמשך שנים ממלאים מדי שבוע בדיוק את אותם המספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנסיון הקטן שלי, בני אדם נוטים לייחס את הצלחותיהם לכשרונם ולחריצותם, ואת הכשלונות הם מייחסים למזל הרע. זה הופך את התיאוריה שהבאת על פיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר: בוודאי לא את *כל* ההצלחות כל האנשים ייחסו לעצמם, ולא את *כל* הכשלונות הם ייחסו למזל. ואז אפשר, אולי, לאפיין בני אדם על פי מידת יחוס ההצלחות והכשלונות לעצמם או לסביבה, יחסית לממוצע (או בשקלול שונה להצלחות ולכשלונות). זה מסבך את המדד, אבל לא שולל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי אותך, והאמת היא שאני גם לא בטוח שאתה הבנת אותי. אם ההיפותזה שלי נכונה, זה הופך את יחסי הסיבה והמסובב בין מצבו הכלכלי-חברתי של האדם1 לבין הערכתו את השפעת אלמנט המזל על חייו. שוב יצא לי ניסוח מסורבל, אנסה להבהיר: עפ"י הרעיון שאני זורק, הסיבה היא החיים בזבל והתוצאה אמונה בחוסר מזל אצל השכבות הנמוכות, ובהתאם עבור השכבות הגבוהות: מאחר והצליחו, הם מייחסים יותר משמעות לכישורים. אפילו מי שזכה בלוטו מברך את עצמו על הבחירה הנבונה שעשה ("וואו, איך ידעתי להכניס את יום ההולדת של הכלב שלי"), בעוד כשלונות ברורים מקללים את המזל הרע שמביא עליהם בוסים בלתי אפשריים, עבודות משעממות והורים שלא הכריחו אותם ללמוד לבגרות. אוףףף, מאז הדיון על הרצון החופשי אני נתקל בקשיי ניסוח, אולי נשרף לי במוח איזה מעגל. בע"ה אדווח לגילית על שינויים באישיות, אם יאובחנו כאלה ר"ל. כרגע אני רץ לתפילת ערבית. __________________ 1- כמובן לא *כל* האנשים וכל שאר ההסתיגויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. סליחה ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם שמודעים לעצמם וביקורתיים כלפי עצמם מייחסים גם את הכשלונות לעצמם (ואני לא מתכוונת ביקורתיים בצורה הרסנית). הדוגמא הישראלית הקלאסית הם כל העולים לקברות צדיקים (ויש הרבה כאלה) שמייחסים לסגולות הצדיק גם את ההצלחות וגם את הכשלונות בחייהם. מעבר לכך, במקרים של בני המעמד הנמוך, האמון שלהם בעצמם הוא לעיתים כל כך נמוך עד כדי שבשום אופן הם לא יסכימו לרעיון שהצליחו להשיג משהו בכוחות עצמם (למשל קידום בעבודה קורה רק כי הבוס אוהב אותו ולהפך - פיטורים הם רק כי הבוס ממש שונא אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק"י טוב, אמרתי שזאת רק ההתרשמות הלא מדעית (לא תקפה ולא מהימנה, הה?) שלי מאינטרקציות מקריות עם מדגם לא מייצג של האנשים מסביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמות אנושית טובה לא פחות ממדעית, גם סייגת מלכתחילה שמדובר בקומץ האנשים שאתה מכיר ולכן אתה בסדר (נכון שעכשיו אתה רגוע?). בנוגע לתוקף והמהימנות, הגונב מגנב פטור אבל אתה יוצא השלישי בשרשרת כך שאצלך שוב חוזר המינוס, אל תכניס את הראש הבריא והקטן שלך למחוזות חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד המזל המחורבן שלי לוקח אותי לאתרים בהם לא מעריכים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. השווה למשחק הפרשנות המשעשע הפופולרי "היא אמרה לי לא, אני כנראה דוחה אותה" / "היא אמרה לי כן, היא כנראה נואשת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסקירה המחכימה והמעניינת. לעניין המספרים הקבועים -- סביר להניח שרבים מבין אלה המהמרים על המספרים הקבועים, אם יזכו וירצו להמשיך להמר, יחליפו את המספרים שלהם מיד לאחר הזכייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שממש יודעים. מה שכן, השאלה הזו היא שאלה על התנהגות אנושית (בפרט: קבלת-החלטות בתנאי אי-ודאות), אז הצעות לתשובה בוודאי באות (ועוד תבואנה) מתחום הפסיכולוגיה, ומחלקים מסוימים מתחום הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה ככה, את חושבת? ההסבר שלי די פסיכולוגיסטי - אני שונאת קונפליקטים שמבוססים על אי-הבנות וחוסר הקשבה. ובקומדיות האלה, הם תמיד מנסים להסביר ולא מצליחים, או שהדמות השנייה לא שמה לב. קונפליקטים אחרים אני דווקא אוהבת. למשל, לצעוק על קולגות שלא כפופים לי. סהרורי כזה. לגבי הימורים, הם מכניסים אותי ללחץ כזה, שאפילו זכייה לא מהווה לו קתרזיס ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהסיבה היא הדביליות-לשמה של הרעיון שעולה לי על העצבים. והסוף האוי-כל-כך צפוי. למעשה, אני ממש לא יודעת. באמת שאלה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ככה צריך להגיד את זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, כן, זה לא בוגר, אני יודע, אבל לאור הדיונים שכבר הולכים ומתפתחים כאן מותר לי לומר "אמרתי לך" ולחרוץ לשון? הייתי אולי שולח לך את זה בדואל, אבל לא השארת כתובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה לך. דפקא התפתח מתחת לתגובה שלי. ועכשיו, נגמר לי הטיימר (כי, כאמור, אני בלי נצח), ולכן אני אחזור לתהום הנשייה. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, דובי, דובי... מזמן לא צחקתי כ''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון? תמיד אמרתי שאני איש משעשע. אני עדיין תולה את האשמה בך. רק יצויין שאני חושב שייצגתי נאמנה את הקורא האלמוני שאכן זכה לתגובה כזו ממני פעם. או, כמו שאמר אלכס מאן - הדמויות הבדויות שלי מבוססות על אנשים שפגשתי באמת. אהם... נראה לי שאני אלך לקבור את עצמי עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס אמר את זה? מתי? כשפגשת אותו בפעם השנייה...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחות איציק בעקבות החשיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדום ועמורה, ביוזמת העורך הראשי. פשוט ביזיון. (גם) בגלל מגפת האלמוניות גליתי מבננות, ולאן אלך עכשיו? לפחות פופק אף פעם לא נחשף בצורה מבישה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהוד ובהדר שמאפיינים אותי מאז ומתמיד, אעבור בשתיקה על כל התקרית הזאת, ולא אזכיר לעורך הראשי ולצוות עוזריו את קיתונות השופכין ששפכו על ראשי, את הטרוניות והטענות שהטיחו בי ואת שאר המרורות שהאכילוני על חטאים פחותים בהרבה. לא, לא איש כמוני יזכיר את התלונות והנזיפות שהדירו שינה מעיני במשך לילות ארוכים ומרים ויסרו אותי בייסורי שאול בשעות הערות שלי, שהרי אני יודע להתעלות מעל חשבונות קטנוניים כאלה שיאים אולי לאנשים רגילים אך לא לבעלי גדולת-נפש אמיתית כמוני. כמה קל להכנע לרצון העז להוכיח, לתבוע את עלבוני, לשלוח הודעה שתהדהד מקצה האייל ועד קצהו ותעמיד את העורכים מבוישים ונבוכים קבל עם ועולם, וכמה נאור אני שאינני נכנע לרצון האנושי הזה. לא. יביטו הם עצמם בנפשם פנימה, יתייצבו לבדם מול האמת המרה שמכרסמת בנימי נפשם, ואולי בעוד שנים הרבה יוכלו להביט שוב במראה בלי להתחלחל. בחיוך דק, כמעט בלתי מובחן, אני אדפדף להודעה הבאה, נשאר נאמן לעקרונותי הגאים, שקט ונדיב ואכזר, ומקפיד הקפד היטב למחוק את הדוא''ל שלי כשאני חותם ''דוביכורדי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיאות כפיים מקיר לקיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה שבתי (יותר נכון, לפני שעה...) מטיול בשם "סדום ועמורה" אל הגבים בנחל אשלים ושות' ומה אני מוצא? 1. שהטיול שלי גולש גם לאייל. 2. כתבה מפתיעה למדי ב"הארץ": (המפתיע הוא שאני לא פניתי לעיתון בכלל, אך אני שמח על הכתבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אותו אם האנשים האמיתיים האלה שהוא פגש, גם נהגו לסגוד לו ולחוכמתו באופן כל-כך אינטנסיבי? חוץ מזה גם הדמות שלי מבוססת על אנשים שפגשתי באמת1. ואגב, לדעתי אם הדמויות של מאן היו באמת עוסקות רק בהצגת דעות "מעוררות עניין", המעשה שלו באמת לא היה כזה "נורא". אני צריך להגיד שמאוד שימח אותי הפתיל הזה? מאוד שימח אותי הפתיל הזה. אגב אמרתי כבר פעם שאני המצאתי את הביטוי "מלכודת האיילים האלמונים"? אה, כן? טוב בסדר. חוץ מזה אני חייב להגיד שכל הסיפור הזה עושה לי חשק לאיזו חשיפה עצמית קטנה משל עצמי, אבל נראה. אולי בהזדמנות. 1 סתם אני בכלל לא דמות, יותר "אלטר-אגו" נדמה לי, למרות שבעצם אני בכלל לא בטוח שאני יודע מה זה. סתם נשמע לי מתאים. אה, ואני גם לא כל-כך בקטע של לפגוש אנשים ככה שגם מהבחינה הזאת זה קצת בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת למה, אבל כשגם אתה וגם גולגר תומכים במשהו, זה מדליק אצלי אור אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, תוכלי לקרוא לי ליאור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיא לא קוראת לך ליאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה גם אני וגם גולגר1 תומכים? 1שלמרבה המבוכה (של דובי כמובן) הוא אולי האדם היחיד שיכול להציל את העורך הראשי מלזכות בתואר "יוצר הדמות ה"מאנית" ביותר מאז עידן אלכס לשנת 2002". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביופי-טופי של זכות העורך הראשי להפוך את עצמו לטרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בזה? ולמה את משתמשת במילה "טרול"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא רע בפני עצמו. זה מערער אמון כיוון שהמערכת יצאה בזמנו נגד האלמונים ומחליפי הניקים 1, גם אם חלק מחבריה המשיכו לכתוב בצורה זו. טרול הוא מי שנכנס במסווה לפורום שבו מכירים אותו, כדי לעורר בלגן קטן. אבל אולי זה באמת כינוי חריף מדי עבור המקרה הנ"ל. 1 מעולם לא השתייכתי לקבוצה הזו, לא באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בשום זכות של שום עורך ראשי להפוך את עצמו לשום טרול (=לכתוב במקביל תחת ניק בדוי?). הפתיל שימח אותי כי א. הוא פשוט היה מאוד מצחיק ומשעשע. ב. בהמשך למתקפת הצביעות שהייתה כאן פעם אחרי איזה פיצוץ, ובה כל העולם ואישתו תקפו (בין הייתר, ותוך כדי עירבוב מושגים) את "האלמונים הפחדנים" כתבתי שזה לא יהיה בלתי סביר להניח כי רוב הכותבים הקבועים ב"אייל" עושה מידי פעם שימוש ב"אייל האלמוני" (תגובה 106466 פיסקה אחרונה). עכשיו ניתן להוסיף לרשימת המכובדים שנתפסו ב"מעידתם" גם את העורך הראשי (ואאל"ט גם את עמית מנדלסון). כפי שכבר ציינתי, לטעמי, הדמות של דובי הייתה מביכה ב"מאניות" שלה. כלומר זאת לא הייתה סתם איזו דמות "אד-הוק" (נניח כזאת שתומכת באיזו עמדה, שדובי לא בטוח שהוא רוצה לעמוד מאחוריה), אלא זאת הייתה דמות שהקפידה לאזכר את יוצרה ואף לקדם את האינטרסים שלו בצורה די בוטה, ומבלי שזה יצטרך "ללכלך את ידיו". הנסיבות המקילות היחידות שאני יכול לחשוב עליהן כאן הן שאולי דובי עשה את זה מתוך מין חצי בדיחה מודעת לעצמה, שמלווה בחצי קריצה (לא שאני מאמין שהוא אי פעם היה חושף את עצמו בפומבי ביוזמתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 111143 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד לו: כל הכבוד! (אם ידרוש רישום, תגידו שהשוטה שלח אתכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פששש.. מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! עכשיו הגעתי לדיון כאן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם איתך | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |