 |
|
 |
||
|
||||
 |
כידוע יש גם לבריטניה נשק גרעיני. למה המוסר הכפול ? למה לא מטפלים בבלייר הנורא לפני שעוברים לסאדם חוסיין הנחמד ? כל צורת ההשוואות האלה וצורת ההנמקה הזאת חסרות שחר, ואינן לעניין בדיוק כמו דברי בלייר מלפני כמה חודשים שצריך לטפל בסאדם חוסיין וגם . . . לפתור את המשבר הישראלי פלשתיני. האם הבריטים לא הפנימו את העובדה שכל הקטע הוא תוצאה של מראות האחד עשר בספטמבר ? האם אינם מבינים שאירועי אותו יום האירו את עיני כל אלה שמסרבים להסתיר את עיניהם שהטרור אינו חושש לפגוע במרכזי המערב, וכמו שפגע בסמלים הכי אופיינים של ארצות הברית כך הוא יכול לפגוע בלב לונדון ? האם לא ברור שהשילוב בין נשק גרעיני וטיפוס כמו סאדם חוסיים מסכן בצורה ישירה את המערב, והמלחמה הזאת היא בפרוש הגנה עצמית ? מה בכלל הקשר לנשק הגרעיני של ישראל. האם ישראל מאיימת על לונדון ? מה הקשר לסכסוך הישראלי פלשתיני ? איך הסכסוך הזה מסכן בצורה כל כך ישירה את המערב ? אין להתפלא על כך שדווקא הבי בי סי עושה את ההשוואה הזאת, כמו שאין להתפלא על כך שהבי בי סי אינו עושה השוואה רלוונטית באמת עם המלחמה באיראנים שהוכיחו כבר שידיהם אינן נקיות מהפעלת טרור במדינות זרות וכשכבר הגיעו גם ללבנון וגם לארגנטינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שעושה בלייר (ואחרים, כמו פאוול ובוש לאחרונה) לסיכסוך הישראלי-פלסטיני הוא חסר שחר, ובלייר כמובן יודע זאת. הקישור הזה מופיע מפעם לפעם בכל מני הזדמנויות, כדי לספק כל מני צרכים. השימוש הנפוץ ביותר הוא, כאשר טוענים (בעיקר גורמים פרו-ערביים למיניהם) שכל הסיכסוכים במזה''ת הם בגלל הסכסוך הישראלי-פלסטיני, וכאשר יפתר הסכסוך הזה, ממילא יפתרו כל הסכסוכים האחרים. הטיעון הוא חסר שחר, כאמור, המזה''ת הוא איזור מסוכסך ואלים בלי שום קשר אלינו. בלייר משתמש בגירסה של הטיעון הזה, כעצם שהוא זורק למתנגדי המלחמה, שברובם באים מאותו חוג של אלה שטוענים ש''ראשית כל'' צריך לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר ארה''ב ובריטניה עושות כל שביכולתן להשיג החלטה באו''ם, וכאשר הם מבססים את טיעוניהן (גם) על אי קיום החלטה קודמת, עולה וצצה כמעט מאליה השאלה למה לגבי ישראל לא מוחל אותו הגיון. אין בזאת כדי לומר שאני הייתי רוצה שהחלטות האו''ם לגבינו ייושמו בכפיה, אלא רק להראות שיש הגיון בטענות. הייתי יותר שמח לשמוע את בוש אומר שהחלטות האו''ם נגועות בחוסר איזון, שהוא לא מוכן לתת לאנגולה לקבוע את מדיניות החוץ שלו, ושאין בדעתו לפעול בהתאם לגחמות הארגון אינטרסנטי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי או קראתי איפשהו שיש הבדל עקרוני בין החלטות האו"ם הנוגעות לישראל לבין ההחלטות הנוגעות לעיראק – משהו לגבי הסעיף במגילת האו"ם (או מסמך או"םי אחר) שמתוקפו ניתנו ההחלטות. האם מישהו יכול לרענן את זיכרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדווקא מועצת הבטחון, עם מנגנון הווטו הארכאי שלה, היא זו שמחליטה בשאלות גורליות; היא, ולא האסיפה הכללית. פרט לחמש החברות הקבועות, מדינות אחרות מיוצגות במועצה דרך הקבוצות האזוריות. כצפוי, ישראל לא התקבלה לאף קבוצה אזורית כזו, ולכן היא מחוץ לסבב: היא מעולם לא ישבה במועצת הבטחון, וההליכים שבוחרים חברות למועצה פוסחים עליה. מבחינת ישראל, זה נימוק לא רע להתעלם מההחלטות של הגוף הזה. (אין צורך לומר שזו היתה תטל"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטות לגבי ישראל הן תחת Chapter 6, ואינן בנות אכיפה. ההחלטות לגבי עיראק הן תחת צ'אפטר 7, והן החלטות אופרטיביות, ושאפשר לאוכפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האו"ם ימשיך בצורת התנהלותו הנוכחית, לא יעבור זמן רב עד שכל החלטותיו תתקבלנה תחת צ'אפטר 11... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"מ כבר צריך לקבל את החלטותיו תחת צ'אפטר 11 מאז שהוא הוקם. אפילו ארה"ב ובריטניה, הדמוקרטיות המהוללות ביותר בעולם, זורקות עליו כשמדובר באינטרסים של עצמן. או"מ - וואט איז איט גוד פור? אבסולוטלי נאת'ינג! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלוב יושבת בראש ועדת האו''ם לזכויות האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית פנתה לאו''מ אחרי ויכוח פנימי בתוכה עם פאואל ומשרד החוץ שבקשו שהיא תפעל בדרך זו, ואני מניח שהיום כולם כולל פאואל מצטערים על כך. אבל למעשה עצמו אין כל קשר לנימוקים האלה של אי קיום החלטות קודמות, אלא לחשש אמיתי מהטרור. רק בגלל חשש אמיתי לעצמה ולאזרחיה תלך ארצות הברית לצעד כה חמור שגם יעלה לה בדם ודמים. לא בגלל אי קיום פורמלי של החלטת או''מ כזו או אחרת. אני מניח גם שסיפור הניסיון הנוכחי לקשור את פעולותיה עם האו''מ ילמד אותה לקח לגבי העתיד, וייתכן מאד שמדובר גם בתחילת ירידתו של האו''מ ממעמדו הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הייתי יותר שמח לשמוע את בוש אומר שהחלטות האו"ם נגועות בחוסר איזון, שהוא לא מוכן לתת לאנגולה לקבוע את מדיניות החוץ שלו, ושאין בדעתו לפעול בהתאם לגחמות הארגון אינטרסנטי הזה." ארגון שמייצג את מרבית מדינות העולם הוא אינטרסנטי יותר מהנשיא בוש שמייצג בעמל רב את ארצו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''חסר שחר'' שלי דיבר על משהו אחר (אתה כנראה קורא מהר מידי) - על הקישור שעושים בין הסיכסוך הישראלי-פלסטיני לשאר הסיכסוכים, הוא חסר שחר בעיני, ובלייר משתמש בגירסה של הטיעון הזה כי היא נעימה לאוזניהן שלי הציבור ואף אולי דיפלומטים המתנגדים למלחמה. לעניין הנשק הגרעיני, אני חושב שיש למנוע בעתיד נשק גרעיני מכל מדינה שהיא אינה דמוקרטיה וותיקה ויציבה. גם כך, רוסיה וסין זה כבר הרבה יותר מידי. ולעניין האו''ם, אני חושב שבראייה לאחור, התרומה שלו למניעת סיכסוכים, לא רק שלא הועילה, אלא הזיקה. העולם החופשי רק ניזוק מהאירגון הזה שנשלט למעשה על ידי דיקטטורים וחונטות צבאיות שנציגיהם באו''ם מהווים בו רוב מוחלט. אני מקווה שהאירגון הזה בשלבי פשיטת רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה פייגלין מיצג אבל מתוך: "צל קוסובו ש: נניח שאתה עולה לשלטון ומנסה להגשים את עקרונותיך. גם אם נקבל לצורך הדיון שתגיע לשלטון על גבי הסכמה לאומית רחבה, כיצד תתגבר על ההתנגדות העולמית? האם איננו צפויים להפגזות כפי שקרה בקוסובו? ת: כאשר עם ישראל מאוחד ונחוש, האנטישמיות פוחתת וההתקרבות אלינו גוברת. הדוגמא הבולטת לכך היא מלחמת ששת-הימים. ש: נכון. אבל גם העם הסרבי היה נחוש, וקיבל על הראש מנאט"ו. ת: אמת. אבל אנחנו לא העם הסרבי, אנחנו העם היהודי. מלבד זאת, אנחנו לא נמצאים באותו מצב. מדינה שיש לה נשק גרעיני בכיס, לא ממהרים לרמוס אותה. דווקא ככל שנמשיך במצב הנוכחי, נגיע לידי כך שייכפו עלינו התפרקות מנשק גרעיני וצמצום חימוש קונבנציונלי, ואז אנו באמת עלולים למצוא את עצמנו במצבם של הסרבים. כיום ניתן עוד למנוע זאת. נאט"ו לא 'ירדה' על הסרבים מסיבות מוסריות- מהצ'צ'נים, הכורדים והיהודים בשואה - הם התעלמו בשיטתיות - מה שפועל שם זה אינטרסים, ועלינו לוודא שתמיד יהיה להם אינטרס גדול לשמור איתנו על שיתוף פעולה." כלומר והפרשנות היא שלי שבמקרה שה"מערב" יתערב במדיניות ישראלית קיצונית בשטחים יש לישראל תשובה לנסיונות הרמיסה האירופאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג מה פייגלין מייצג? אתה הרי חי פה כמוני, ואתה יודע שהאיש מייצג קבוצה קטנה, בשוליים הקיצוניים של הימין. הקונסנזוס הוא, שהנשק הגרעיני הוא להרתעה, ולכל היותר- נשק של אין ברירה, של "הרגע האחרון", לשימוש במצב של סכנה קיומית ממשית ומיידית. אתה יכול להתווכח עם רעיון ההרתעה, ולטעון שהנשק הגרעיני רק מעודד את הערבים לנסות ולהשיג נשק כנ"ל כדי להשתוות אלינו. (תשובה: לדעתי הם יעשו זאת גם אם נתפרק מנשקנו). אבל לקחת ברצינות את דברי פייגלין בנושא זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מיצג קבוצה קטנה, אבל הוא היה מספיק לגיטמי בשביל להיות מועמד פנימי של מפלגת השלטון לראשות הממשלה. מזל שהאירופאים ידועים ביכולתם להבדיל בניואנסים דקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהם רוצים להבדיל בניואנסים, הם יכולים. אבל במקרה של ישראל- הם לא רוצים. וכאן אתה צודק- אפשר בהחלט לצפות לתוכנית BBC (למשל) שבה יראיינו את פייגלין, יגידו שהוא בליכוד, ולא יסבירו אף ברמז שהוא מייצג שוליים קיצוניים, ושהוא הסתנן לתוך הליכוד, וכו' וכו'. לכן שאלתו הנכונה של מיץ לגבי "מה הטעם להתלונן על יחס שונה כש/התנאים/ שונים" לא רלוונטית, ככל שהדברים אמורים ב-BBC וערוצי מדיה אחרים. הם מבינים את ההבדלים, אבל מתעלמים מכך, מסיבות שלהם. ואגב, היחס העויין והדיווח הלא-הוגן הזה לא התחיל בספטמבר 2000. הוא היה שם קודם, אפילו בשנים שהסכם אוסלו כבר היה בפעולה, ונדמה היה שהכול הולך לקראת שלום מלא בין שתי מדינות ממערב לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראש הליכוד עומד משהו שהתחיל את הקרירה שלו בבלימת מסתננים ככה שהוא רוצה הוא יכול. הבעיה שלי היא הסטנדרד הכפול שמנהלת מדינת ישראל מצד אחד היא טוענת להיותה חלק מ''המערב'' השקול והרציונלי,אך מצד שני מדיניות הפנים שלה מתקרבת בצעדי ענק לפונדמנטליזים היהודי שפייגלין מיצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא חלק מהמערב מבחינה זאת שהבעיות שלנו הן לא בעיות רגילות של מדינה מערבית. אם כי נראה שאולי בזמן האחרון גם המערב מפסיק להיות מערב; במקום שאנחנו נצטרף אליהם הם מצטרפים אלינו, מבחינת הבעיות, ומבחינת ההשפעה השלילית של בעיות אלה על זכויות וחרויות אזרחיות, וגם על דרך ההתנהלות הבינ"ל. לגבי מדיניות הפנים שהופכת להיות פייגלינית- אני חושבת (ומקווה) שאתה טועה. הרי פייגלין הצטרף לליכוד בדיוק מפני שלא היה לו ולאנשיו אפילו רבע סיכוי להשיג השגים פוליטיים בתור מפלגה עצמאית. וגם "חרות" לא נכנסה לכנסת, וגם ליברמן קיבל פחות מנדטים. בסה"כ- הימין ירד, השמאל ירד, והמרכז גדל. נכון שהמרכז זז ימינה, אבל זה טבעי במצב הנוכחי. יש נכונות רחבה לפשרה בגבולות ההגיון, ויש הלך רוח אנטי קלריקאלי. אני לא רואה פה פונדמנטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לו מספיק קולות כדי להציג מועמדות - זה ותו לא. לעומת זאת התגייסות מרוכזת של הקולות השפויים יותר בליכוד הצליחה לדחוק אותו החוצה. לדעתי אין ספק שהאימה מפני התנהגות הגיס החמישי הזה בתוך לב הימין השפוי גרמה להם להתגייסות הזאת (לשם שינוי). אבל אי אפשר להבטיח שהוא לא יצליח להכנס לכנסת בפעם הבאה או הבאה לבאה. ואז אנה אנו באים. - אסף ואגב, משום מה לקריאת ההודעה הקודמת עלה בראשי המשפט ''יורג היידר היה מספיק לגיטימי כדי להיות מועמד מטעם מפלגתו לקאנצלריות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין דורג במקום ה41 ברשימת הליכוד לכנסת (לפני אביגדור קהלני, רוני מילוא ושי בזק למשל). הליכוד, כידוע, זכה ב38 מנדטים, ככה שאילולא היה פייגלין נפסל ע"י ועדת הבחירות, הוא לא היה ממש רחוק מלהיכנס לכנסת. נדמה לי שדי קשה לטעון שכל מה שהיה לו הוא "מספיק קולות [כמה זה? אגב] כדי להציג מועמדות - זה ותו לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין התמודד על המקום המשוריין לנציג יש"ע. שניים התמודדו על השריונים - פיילגין הפסיד, ולכן זכה לשיריון השני, שמוקם במקום 41 ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו ניסיתי להבין איך זה שפייגלין קיבל את המקום ה41 למרות שנוצח במחוז שלו. הסברה הראשונה שלי הייתה כמו שלך אבל לא הצלחתי למצוא לזה אישור בשום מקום (וגם היה נראה לי קצת מוזר שהמקום הראשון של יש"ע הוא 31 והשני הוא 41). בסוף מישהו אמר לי שהוא דורג במקום ה41 מכיוון שלמרות שנוצח במחוז שלו, סך כל הקולות שלו היה שווה את המקום הזה בדירוג הארצי/כללי. לא יודע אם זה נכון. (וכל זה כמובן לא סותר את הטיעון שלי בדבר מיקומו הכמעט ריאלי של פייגלין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדברי פייגלין כפי שצוטטו ע"י הקריבו המקוטב היה כל כך בלתי סביר וקיצוני, כזה שאי אפשר להזדהות עמו ? (כשתעני, אנא, נסי לעשות את התרגיל המחשבתי הבא: להתעלם מהשם המפורש "פייגלין", ולשים במקומו נניח "פלוני", ולהתייחס רק לדברים עצמם ולא לאומרם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמחר העולם בא להכריח את ישראל לסגת מהשטחים, ישראל מסרבת, ונאטו (אם היא עוד תתקיים...) שולחת לפה כוח צבאי. מה אז? נאיים על... על מי? על ארה"ב? על אירופה? נגיד שאם הם לא יסלקו מפה את כוחותיהם אנחנו נפיל פצצה גרעינית על... על מי- הכוחות בשטח? המדינות השולחות? להזכירך- להם יש יותר פצצות כנ"ל מאשר לנו. ישראל תימחק מעל פני האדמה, ובשביל מה? בשביל השטחים? עכשיו לא יהיו שטחים, לא ישראל, ולא כלום. אז נראה לך הגיוני לאיים בנשק גרעיני במצב כזה? לעומת זאת, אם מדובר על מצב שבו המדינה עומדת על סף השמדה יש טעם להשתמש בנשק כזה כמוצא אחרון. ושוב- כדי להציל את עצם קיום המדינה. כי כאן אין לך מה להפסיד ואתה יכול רק לנסות להרוויח, להציל משהו. איום בשימוש בנשק גרעיני הגיוני רק לגבי מצב של סכנה קיומית. ואם עוברים לנו בשקט (פחות או יותר) עד עכשיו על עניין הנשק הזה, הרי שזה בדיוק מפני שיש הבנה שבשתיקה שזה המצב- שזה נשק למצב חירום קיומי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קראי שוב את דברי פייגלין המצוטטים, והתייחסי אליהם, ואליהם בלבד. שמי לב במיוחד שאין בהם שום איום, ושום המלצה לפעולה כזאת או אחרת שלנו, אלא התייחסות לדרך החלטה של מדינות, כשהן מביאות בחשבון עובדה שקיימת (כך אומרים) כבר עתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הוא לא משתמש וגם לא מאיים, אלא רק נשען בנחת על הפצצה בעודו שורק ומנקה את ציפורניו, אין לי בעיה איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על שיקולי מדינות. כשארצות הברית הולכת היום למלחמה בסאדם חוסיין שבה יהיו לה ללא ספק גם אבדות בנפש, היא עושה זאת לא כדי לקדם איזה פורמאליות מסויימת בהחלטות האו''מ, או ליישב איזה עניין שבו הופר הצדק העולמי, אלא בגלל חשש מאד רציני וחרדה לה ולאזרחיה. היא ממהרת לעשות זאת היום לפני שיהיה בידי סאדם חוסיין נשק גרעיני, וזה למרות שלה יש הרבה יותר. זה שהיא יכולה להשמיד את עיראק כולה בנשק גרעיני והוא יוכל להשמיד, נניח, רק את וושינגטון אינו לעניין. אין היא מעוניינת בתוצאה כזאת ולכן תיזהר כשבידיו יהיה נשק גרעיני. גם במקרה שלנו כל המדינות ''הנאורות'' לא ילכו ליישב איזה עניין בלתי צודק לדעתם, אם יעריכו שיש קצה קצהו של סיכוי שבהדרדרות בלתי נצפית מראש יועמדו לפתע חלק מאזרחיהם בסכנת השמדה. זה ההבדל בין טיפול כוחני למען השלטה תיאורטית של החוק והצדק בסכסוך מסויים בין מדינות, עם או בלי נשק גרעיני. כך הבנתי את דברי פייגלין, והם, לדעתי, נכונים, בין אם כן שרק או לא שרק, ובלי קשר לעצם עליו נשען. אגב, מעשה ההתערבות של נאטו ביגוסלויה היה, כשאני צופה על הדברים כיום, מעשה בלתי מוסרי בעליל של התערבות בין גורמים שהצדק אינו בהכרח בצד אחד. המעשה הזה לווה מערכת הסברה ותעמולה שהסיטה את דעת הקהל גם אצלנו מלחשוב על הדברים בצורה אובייקטיבית. לו היה לסרביה נשק גרעיני, הצעד הבלתי צודק הזה היה נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא ברצינות. אם הוא לא מאיים, אלא רק מסתמך באופן כללי1 על כך שאחרים יקחו בחשבון את יכולתנו הגרעינית, זה בסדר. 1הדימוי שבחרתי אולי באמת נשמע יותר כמו איום מרומז מאשר כהסתמכות כנ"ל. אם כך, אז פיקששתי בבחירת הדימוי. אבל אם תחזיר לרגע את השם "פייגלין" למשוואה, תבין שיש משהו מדאיג בתרחיש שבו איש בעל נטיות משיחיות יימצא קרוב יותר לראש פירמידת השלטון. וזה, כך נדמה לי, חששו של הקריבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלו הייתי אירופאי/אמריקאי והייתי מעריך שיש איזשהו סיכוי שאנשים בסגנון פייגלין/איתם יגיעו לשלטון, הייתי בהחלט בעד פירוק ישראל מנשק גרעיני. בסופו של דבר יש לנו יותר נשק לא קונוונציונאלי מעיראק והסיבה שיש הבדל ביננו הוא שעיראק היא דיקטטורה עם יד קלה על ההדק ואנחנו אמורים להיות דמוקרטיה רציונלית שלעולם לא תשתמש בנשק לא קוננונציונלי אלא במקרה של סכנת השמדה. ממה שפייגלין אמר בהחלט משתמע איום - אפילו רמיזה שישראל מסוגלת באיזושהי סיטואציה להפעיל את הנשק הזה כנגד מדינות המערב (להבדיל מהפעלתו כמוצא אחרון לפני השמדתה בידי מדינות ערב), מצדיקה תהיות כגון זו שמעלה תכנית ה BBC. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מעריך שיש /איזשהו/ סיכוי שפייגלין... וגו'. אצלי (אם אני אמריקאית/אירופית) גודל הסיכוי קובע. מליון לאחד, למשל, לא מדאיג אותי. אשר לתוכנית הBBC, אני מחכה לראות/לשמוע מה בדיוק היה שם, ואיך בדיוק זה נוסח. אבל לפי הרקורד שלהם עד היום- גם כשיש תהיות מוצדקות, הן מועלות באופן מעוות כ"כ, שהן מהוות שקר לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר איזשהו סיכוי אני מתכוון לסיכוי יותר מקלוש. אני חושב שהמונח המקובל בארץ הוא ''סבירות נמוכה''.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר התוכנית הורדה מלוח השדורים של יום א ב-7 ומשהו בערב, בגלל כיסוי הפסגה באיים האזוריים (כך הסבירו אנשי BBC2. יש כמובן רבים שמטילים ספק בגרסה זו). היא הועברה לאתמול ב-11 וחצי בלילה, שעת בית קברות אפילו לערוץ הבית-קברות הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם פייגלין/איתם היו עולים לשלטון אז הייתי הופך להיות אירופאי או אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אולי באמת כדאי לחזור בנקודה זו לתחילת הפתיל. בכלל, הייתי ממליץ בדיונים הארוכים שמתפתחים פה ללחוץ מידי פעם על איזה כפתור "רענן", כדי לחזור ולהבהיר על מה בעצם הויכוח. הפתיל התחיל בתגובה שלי שעיקרה: ההבדל בין ישראל ועיראק הוא שישראל בניגוד לעיראק אינה מסכנת את ביטחונם של הבריטים. לא הנשק הגרעיני שאולי נמצא בידיה מסכן את הבריטים כמו לא הסכסוך עם הפלשתינים. לכן יצירת הקשר הזה היא טיפשית במקרה הטוב, או שהיא נעשית למען מטרות בלתי ענייניות במקרה הרע. הקרמבו החליט לחלוק עלי ע"י הבאת ציטוטים מראיון עם פייגלין. אבל הציטוטים עצמם אין בהם לחזק שום טענה נגדית, כפי שהסברתי, ואז נותר השם הנורא "פייגלין" לבדו כטיעון נגדי, כפי שמשתמע מתגובתך האחרונה. ההתייחסות לפייגלין עצמו היא כבר ויכוח אחר, ולמען הבהירות אומר שדבריי הבאים שנושאם "פייגלין" הם כבר נושא אחר, שאינו קשור קשר ישיר לויכוח. אני בטוח שלא קראתי את כל מה שכתב פייגלין ולא שמעתי את כל מה שאמר. אבל הדברים שכן קראתי או שמעתי מפיו, למשל ההסברים שלו על תנועת "זו ארצנו" שהשתמשה גם כצעד מחאתי באלמנטים של הפרעה בלתי חוקית לסדר הציבורי נראו לי די בדרך כלל די סבירים. בצעדים ההם הייתה אולי מידה של תמימות, אך לו הצליחו הצעדים האלה לטרפד את תהליך אוסלו היו מביאים לישראל דבר טוב מאד, שהיה עולה לאין ערוך על הנזק שבהפרעת הסדר הציבורי. ככל הזכור לי דבריו מתבססים על שיקולי היגיון שקולים ולא על נימוקים היסטריים או מסתוריים. את קוראת לו "משיחי". לא אטען בשלב זה שדברייך אינם מבוססים על שום דבר, כי אין לי די מידע. אם תבססי את דברייך על אמירות או כתיבה ספציפיים של פייגלין, ותנמקי בעזרתם את הסכנה שבו, אוכל להתייחס לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הקפד על איות נכון של שמות אנשים, מר אנסנדביץ, שמא נחשוד בך באהבת המתוק המתוק ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הקפד על התארים של האנשים שמא נחשוד בך שאתה חסיד של לוק או לפחות לוגם סביב השעה 11 בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה שם ישראל יהודית פונדמנטליסטית כחזינו של פייגלין עם שטחים ובלי פלסטנאים בתוכם ובעלת ארסנל גרעיני מהוה פוטנציאל לסיכון של כל מיני גורמים על פני הגלובוס. בינהם הבריטים זו הטענה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולכל המתעניינים: עניין הקרמבו לא היה טעות הדפסה אלא גחמה רגעית בלתי נשלטת, אבל ברוח טובה ובלי כוונה לפגוע. כמו שאמרתי לאסתי, אנא הבא את הדברים המדוייקים של פייגלין, לפיהם אתה מאפיין אותו. "פוטנציאל סיכון" לבריטים תוכל למצוא, אם מאד תתאמץ, בכל מקום ונקודה על פני כדור הארץ, אבל כפי שהמצב הוא כרגע , אנחנו הנקודה האחרונה שהייתי ממליץ למחפש לחפש בה, עם פיגלין או בלי פייגלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו הבדל מהותי בין הרעיונות של פייגלין ובין טרור האיסלאם. בן לאדן לא הרג אלפי אמריקאים בגלל שהאמריקאים הפריעו לו לעשות משהו או התערבו במדיניותו או כל סיבה מסוג זה אלא משום שהם אמריקאים. הטרור הפלשתיני לא דורש איזה שהם דרישות ברורות כתמורה להפסקת מעליליו, אלא אולי שימירו את דתם ויאמצו את רעיונות האיסלאם. במילים אחרות על המערב לספוג את הטרור הזה ללא כל אפשרות בחירה מעשית. פייגלין אומר דבר אחר לגמרי: אם מדינה זרה תשקול להפציץ אותנו ולהפעיל עלינו לחץ צבאי, רק כדי שנלך לפי הקו הפוליטי של פקידי משרד החוץ שלה בעניינים שאינם קשורים כלל לבטחונה ולאינטרסים המובהקים שלה, היא תצטרך לקחת בחשבון את העובדה שבידינו נשק גרעיני. אם לא תנסה לשנות את מדיניות מדינת ישראל באמצעים צבאיים לא תצטרך לפחוד משום דבר. זה משהו אחר לגמרי, ואם אתה שואל את מי פייגלין מייצג, אומר שבעניין הזה הוא מייצג גם אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט השני צ''ל ''הטרור האיסלמי לא דורש. . .'' ולא ''הטרור הפלשתיני לא דורש . . .'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאותי מטריד הוא הרעיון שלמען החזקת השטחים ישראל יכולה להכנס למעגלי עימות עם ה''מערב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מראה שיש הבדל בין פייגלין ובין בן לאדן. אבל, להזכירך, הנושא שמדובר בו הוא לא בן לאדן אלא סדאם. האמריקאים לא נתנו שום הוכחה לקשר בין בן לאדן לסדאם ואין שום סיבה להאמין שסדאם דורש מהאמריקאים להמיר את דתם לאיסלאם. בסה"כ הוא רצה לכבוש את כווית ב91, וכנראה שיש לו אפילו איזושהן הצדקות לכך. ארה"ב החליטה להפציץ אותו ולהפעיל עליו לחץ צבאי, רק כדי שהוא יתיישר לפי הקו הפוליטי שלה. גם אם יש לו או יהיה לו נשק בלתי קונוונציונאלי אין יותר מדי סיבות להניח שהוא מעונין להפנות את הנשק הזה כנגד ארה"ב או אירופה (למרות שיש לו הצדקה לכך ע"פ הקריטריונים של פייגלין). במקסימום הוא ישתמש בנשק הזה כנגד איראן או ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מראה שיש הבדל בין פיגלין ובן לאדן. (בכלל, את כל עניין פייגלין אני רואה כבלתי שייך לעניין, אך כיוון שהזכירוהו הסברתי שלפחות אותם הדברים ששמעתי ממנו נשמעים סבירים בהחלט, ועם רבים מהם אני יכול להזדהות). מה שכן אמרתי הוא שמדינת ישראל לא מהווה סיכון לבריטניה בעוד שעיראק כן מהווה סכנה, ולכן בלייר יוצא למלחמה שהיא לא דבר פשוט. לא רק שלהערכתי עיראק מהווה סכנה אלא שאני חושב שזו ההערכה גם של בלייר. כיוון ששנינו איננו נביאים לא יכולה להיות הכרעה חדה בינינו בעניין זה, ומדובר רק בהערכות ואמונה. חלק מהסיבות שבגללן אני חושב שסאדם חוסיין מסוכן הבאתי כבר בתשובתי ל ewilde . אביא עוד: עצם התנהגותו בימים אלה כשהוא יודע שהמלחמה בלתי נמנעת, ובעצם במקרה הטוב ימצא את עצמו במקום כשליט של מדינה גדולה ועשירה מסתופף עם בן לאדן באיזה בור, ובכל זאת אינו מוכן להתפרק מנשקו ולהיכנע מראה שמדובר באדם שאולי מפעיל גם שיקולי היגיון, אך לפעמים שיקולים אחרים של כבוד, למשל, מכריעים אצלו. גם ההתקפה על אזרחי מדינת ישראל שלא התקיפה אותו במלחמת המפרץ, מראה שמדובר באדם שאינו מהסס להפעיל טרור על אוכלוסייה אזרחית (זה בנוסף לרצח אלפי הכורדים בנשק כמי שכבר הזכרתי בתשובתי ל ewilde ). אני לא אומר שאני בטוח ואין לי כל ספק שכך היה נוהג סאדם חוסיין לו הושאר על כנו, אך קיימת סבירות רבה לכך, וכשבידיו נשק גרעיני זה מסוכן, והסיכון מסאדם חוסיין גבוה בכמה סדרי גודל מהסיכון מבן לאדן, במיוחד במצבו היום. אבי ז"ל היה אומר שההבדל בין פסמיסט לאופטמיסט הוא שהאופטמיסט חוגר חגורה וגם לובש כתפיות (שליקס) ליתר ביטחון. הפסמיסט לא חוגר חגורה ולא לובש שלייקס. . . ולכן נופלות לו המכנסיים. אני, שבעניין הביגוד אני נוהג כאופטמיסט, בעניין של סאדם חוסיין אני חושב שאסור למערב לאפשר את הסיכון. אבל כמובן כפי שכבר אמרתי אין לי שום הוכחה חד משמעית שאני צודק ואתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו הסכמתי עם כל מלה שלך, אבל "התנהגותו בימים אלה כשהוא יודע שהמלחמה בלתי נמנעת, ובעצם במקרה הטוב ימצא את עצמו במקום כשליט של מדינה גדולה ועשירה מסתופף עם בן לאדן באיזה בור, ובכל זאת אינו מוכן להתפרק מנשקו ולהיכנע מראה שמדובר באדם שאולי מפעיל גם שיקולי היגיון, אך לפעמים שיקולים אחרים של כבוד, למשל, מכריעים אצלו." שבר אותי. איך אתה חושב מנהיג ישראלי היה מתנהג לו החליטה מעצמה לתקוף את ישראל לולא זה יתפטר? כמובן שאין מה להשוות, והשליטים שלנו נבחרים בצורה דמוקרטית, ולא ביצענו שום פרובקציות שמצדיקות מצב כזה, אך אתה טוען שעצם זה שהוא לא נכנע לתכתיב האמריקאי מראה על אופיו המשוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת פרט זה, לא הבנת כלל את כל הגישה שלי. אני חושב שהממשל האמריקאי הזה חושש *באמת* מסאדם חוסיין. לא מדובר כאן באיזו מראית עין כדי להשיג יעדים אחרים, אלא ביטחון האזרחים בלבד. מראות האחד עשר בספטמבר הביאו את הממשל הזה לדמיין מראות אפשריים קשים בהרבה, והוא יוצא למנוע אפשרויות כאלה. סדאם חוסיין מחזיק (אמנם כמו רבים אחרים) בארסנל נשק כימי וביולוגי, וזו כנראה עובדה. חוץ מזה הוא עומד בפעם השלישית לפני השגת נשק גרעיני. לו היה סאדם חוסיין מוכן באמת ובתמים להתפרק מהנשק הזה, ובמיוחד לקטוע את תכניות הגרעין שלו, הוא היה יכול להגיע בנקל להבנה עם האמריקאים. לו היו רואים שלא נשקפת להם עוד סכנה לא היו יוצאים למלחמה כל כך גדולה ולא פשוטה, וסאדם חוסיין היה ממשיך לשלוט בעיראק. אין לו שום בעיה להפוך את האמריקאים לבני בריתו. האמריקאים כמהים לכך. לעולם לא אשכח איך יום לפני פלישתו לכווית, כשצבא עיראן נערך על גבול כווית, הוקלטה שיחה בין שגרירת ארצות הברית ובינו בה אמרה שאת אמריקה לא מענינים יחסי עיראק עם שכניה (הלואי עלינו מדיניות כזאת של ארצות הברית כלפינו). אשר למה שהיינו צריכים לעשות אנו אל מול היערכות צבאית של המעצמה הגדולה בעולם כלפינו, תמיד אמרתי שעלינו לעמוד על שלנו ולא להיבהל מכל שיעול שמגיע ממעצמה גדולה אבל גם את זאת אמרתי (ואם אחפש אוכל ללא ספק גם להביא מובאות מהאייל), שלעולם לא אמליץ להטיח את הראש בקיר, כלומר אם אין ספק שאמריקה עומדת לתקוף אותנו במלוא כוחה. וכוחותיה נערכים מולנו מה שעלינו לעשות הוא להיכנע מיד. מה נשיג במלחמה כזאת ? הרי זו איוולת גמורה. אבל, כמובן, הערכתי היא שלעולם לא ייווצר אינטרס למעמצה גדולה להיערך כך מולנו, כי אין אנו מסכנים אותה, ולמען מימוש מדיניות כזאת או אחרת או רק למען העמקת לשונם בתוך התחת של הערבים לא יעלה על דעתם להזיז שלוש מאות אלף חיילים, ולכן יש לנו מרחב גדול להתעקש ולעמוד על שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפשתי בכל תגובותיי באייל את המילים "הראש בקיר". ומצאתי אותם ב תגובה 3893 תגובה 11524 תגובה 12110 תגובה 64098 תגובה 65545 כפי שתראה מקריאת הדברים, בניגוד לסאדם חוסיין לא אמליץ לעולם להטיח את הראש בקיר. בלי קשר ל"מחקר", עלה בדעתי משהו אחר שאולי נותן להתנהגות של סאדם חוסיין הצדקה הגיונית בכל זאת. הרי משטרו בנוי על שליטה באמצעות השלטת פחד. אפשר לראות את הפחד הזה בעיניהם של הגנראלים שלו שמתכנסים סביב שולחנו, וההיסטוריה שלו רצופה העלמויות ותאונות של רבים מהם, לפעמים רק בשל אשמה שכוכבם החל לדרוך בקרב הציבור העיראקי. לכן, כניעה לאמריקאים תציג אותו כפחות מפחיד והדבר הזה ידכא אולי את הפחד ויביא להפסקת שלטונו מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שדווקא כן הבנתי את דבריך, וכפי שציינתי, הסכמתי עם רובם. קשה לי להגדיר מה בדיוק נחשב הליכה עם הראש בקיר, אבל אני לא חושב שאם מעצמה תחליט סתם ככה שהיא תתקוף אותנו אם לא נחליף את מנהיגינו, תהיה הענות כזו רחבה מצדינו. שוב, אני מודע להבדלים בין המצב שלנו, לבין המצב בעיראק, ולכן זוהי נקודת המחלוקת היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם אני לא אוכל להגדיר את נקודת ''הראש בקיר'' המדוייקת, אך קל לי מאד להגדיר מצב שהוא כבר הרבה מעבר לנקודה הזאת. כששלוש מאות אלף חיילי אמריקה ובריטניה מרוכזים סביב ארצי, לאחר שהכח הזה והתכניות הוכנו בקפידה במשך חודשים רבים, והם אומרים בפרוש שאם לא אמלא את האולטימום שלהם הם עומדים לתקוף, ואני מאמין שהם מתכוונים ברצינות, אני יודע שאני ללא ספק נמצא בנקודה כזאת, וששום דבר טוב לא יצמח לי ולארצי מעקשנות סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, במצב כזה אני לא בטוח שייצמח הרבה טוב גם מלהיכנע לדרישות המעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הציגו לסרבים את האופציה להחליף את המנהיג (מילושביץ) תמורת יחסים נורמליים עם המערב, העם עשה את הפעולה ההגיונית והחליף את השלטון. כאשר הציגו לישראל את האופציה להחליף את השלטון תמורת סיוע כלכלי (הערבויות) העם החליף את השלטון. (אם כי ניתן לטעון שרק אחוז החסימה החליף את השלטון) בעירק לעם אין ממש אופציה להחליף את השלטון גם אם זה ממש כדאי לו. מדובר בהחלטה של סדאם ושלו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על גזר ואני מדבר על מקל. אלו שני דברים שונים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, במקרה של ישראל ארה''ב סירבה לתת את הערבויות, מדובר במעין מקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאשר הציגו לישראל את האופציה להחליף את השלטון תמורת סיוע כלכלי (הערבויות) העם החליף את השלטון'' אני מודה כי איני מכיר את המקרה עליו מדובר, אך לפי דברייך נשמע כי דובר על הענקה של ערבויות כפרס על החלפת השלטון, ולא על משיכת ערבויות קיימות אם לא ייתחלף השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ביקשה ערבויות בגובה של 10 מיליארד דולר על מנת לגייס כספים בריבית הגיונית לשם קליטת גל העליה של 90-91. הממשל בהתחלה נטה לאשר את הבקשה, אבל ככל שהבחירות התקרבו הממשל דחה את ההחלטה פעם אחר פעם ורמז (בעיקר התבטאויות של ג'יימס בייקר) שארה"ב לא מרוצה ממדיניות הממשלה בישראל ומיד לאחר הבחירות, הערבויות אושרו. אני (וכך גם מספר עיתונאים באותה תקופה) ראיתי בכך התערבות גסה בפוליטיקה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזו אכן התערבות גסה, אך כמו שציינתי, מדובר על גזר ולא על מקל. לא דובר על הסכמה שפתאום נדחתה, או כדומה. מדובר על ערבויות אותן ביקשה ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שיסביר קודם אילו ''אינטרסים'' היו לגבי העם הסרבי. עד כמה שאני רואה, זה היה מקרה (יוצא דופן) של התגייסות הקהילה הבינלאומית למטרה הומאניטרית. הוא צריך להיות דוגמה ומופת למקרים אחרים. - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ברגעים אלה נערך דיון בפרלמנט הבריטי שמשודר ברשת sky בשידור חי, עליו עליתי במקרה. בלייר עונה שם לשורה של שאלות בנושא המלחמה בעיראק. למרות שאיני מבין הכל בגלל האנגלית החלשה שלי, אני מקשיב וממש מקנא בהם. מומלץ למי שרואה דברים אלה לפתוח את הטלויזיה בערוץ הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כמו, לא יהיה כמו ואין כמו PMQs. בפינה הימנית עם הראש הבוהק Duncan Smith ובפינה השמאלית הדברן שלא יודע איך מפסיקים לנסות לשכנע, הלא הוא Tony Blair. אכן מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לפני כמה שנים תיאוריה די מעניינת של פרופסור מהאקדמיה (אם איני טועה מדובר בשלמה אהרונסון), שאחת ממטרותיו החשובות של היטלר במלחמתו ביהודים הייתה להשתמש בהם ככלי להוצאת הרוח ממפרשי דעת הקהל בבנות הברית. תעמולת היטלר פנתה לדעת הקהל הזאת באמירה: "אני נלחם ביהודים ולא בכם. אין שום טעם שתתמכו בממשלותיכם שנלחמות נגדי. בעצם אתם נלחמים למען היהודים, ולא למען האינטרס שלכם". מה שהזכיר לי את התיאוריה הזאת, הייתה הסמיכות שעושים כל הזמן העיראקים בין הנלחמים בו ובין היהודים (לפני זמן מה סיפרתי על המטיף המוסלמי העיראקי שהניף חרבו כנגד היהודים), שהתבטאה גם בהופעתו האחרונה של סאדם חוסיין (או כפילו) בטלוייזיה העיראקית, שבה טען ששרון דוחף את בוש לעשות את מעשיו. בדרך זאת רוצה סאדם חוסיין להקהות את תחושת הסכנה בדעת הקהל המערבית, תוך טענה שבעצם המערב נלחם את מלחמת הציונים. יש כאן שימוש בטכניקה זהה לזו שבה השתמש היטלר, לפי התיאוריה שהבאתי. הסמיכות שעשה בלייר (ואגב הוא חזר על כך בדיון בפרלמנט שעליו ספרתי באחת מתגובותיי), בין המלחמה בעיראק והצורך לפתור את הבעיה הישראלית פלשתינית, משחקים לידיו של סאדם חוסיין. לכאורה, שוב לא יזיק להכניס גם איזו בעיטה בישראל השנואה (שהחליפה את היהודים השנואים של פעם, חוץ מאשר אצל אותו מטיף שהזכרתי שנשאר עם "היהודים"), כדי להשקיט את הביקורת על היציאה למלחמה, אבל מאידך גיסא הסמיכות הזאת מחלישה את הטיעון העיקרי שלו, שאני חושב שהוא גם אמת - "סאדם חוסיין מסוכן למערב". מי ששומע את שני העניינים כרוכים יחד יכול לחשוד בבלייר שהסיבה ליציאה למלחמה אינה איזו סכנה מוחשית, אלא עניין של מדיניות חוץ, כמו עניין הקמת המדינה הפלשתינית (למה לא "ללכת" על מדינה לכורדים למשל ?), ובעצם הבן אדם "מזייף". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |