''הארגון השתגע'' 136504
אמיר אורן ב"הארץ": "בצמרת הביטחונית כולה לא נמצא שלשום מתנדב בכיר אחד שהעז לטעון שהוא מאמין באמת, עד כדי קיום, בהוראות, בהנחיות ובהמלצות שהונחתו על הציבור. [...] הארגון השתגע. לפי אותו היגיון [...] היתה האוכלוסיה נדרשת לצאת לרחובות רק עם שכפ"ץ, קסדה ותחבושת אישית בכיס ימין. מי יכחיש, על סמך אירועים צבאיים וחקר ביצועים, שהתמגנות כזאת תגדיל את הסיכוי להישרדות, אם תתממש סבירות קלושה [...] ואזרח ייקלע לפיגוע?".

האם מישהו יידרש לתת דין וחשבון לציבור על השיגעון הזה? אלוף פיקוד העורף, שהמליץ? שר הבטחון וראש הממשלה שהחליטו? האם אפשר לפחות לצפות שמבקר המדינה יתעסק הפעם לא באחוזי-המיגון של המסיכות אלא באחוזי-התזזית שהצמידו אותן לאזרחים?

ציפיתי, ביממה ויותר שחלפה מאז ההודעה של פיקוד העורף (הודעה?! כבר היו הדלפות יותר מסודרות) לשמוע דובר אחד של המערכת עונה על השאלה הפשוטה: "אבל למה?". לא שמעתי. שיגעון.
''הארגון השתגע'' 136510
הסיכוי שיפול טיל עם ראש נפץ כימי הוא (נאמר, להערכת המודיעין) אלפית. אתה היית לוקח את הסיכון במקרה כזה?

באופן אישי, אולי כן. אבל לו אתה אחראי לבטחונם של מליונים - גם אז?
''הארגון השתגע'' 136514
אתה מוכן להסביר מה פירוש "הסיכוי ש"?

ולשאלתך, בכל-זאת: האין זה מה שהאחראים עושים, למזלי, עם הסיכוי הגדול יותר לפיגוע-התאבדות, כשהם לא מנחים את הציבור לנוע עם שכפ"ץ, קפלס"ט ותחבושת אישית, או פשוט להישאר בבית? האין זה מה שהאחראים עשו לפני חצי שנה, שנה, שנתיים כשלא הורו להיצמד לערכות-המגן? הם אחראים לבטחונם של מיליונים, אבל בכל זאת מצליחים לקבל גם החלטות כאלה.
''הארגון השתגע'' 136520
"סיכוי של אלפית" - סביר כמו שעשרה מטבעות של 10 רופי יפלו כולם על הסמל של שלושת האריות. ברור שאי אפשר *לחשב* הסתברויות של מאורעות כאלה, אבל לפעמים אפשר להעריך סבירויות.

מדובר כאן על אי-נוחות לא מהותית (קל יותר להצמד למסכה מאשר ללבוש קפלס"ט) לפרק זמן קצר, ואני יכול להבין מדוע מי שצריך להחליט במקרים כאלה מעדיף שלא לקחת את הסיכון (כאשר, אני מקוה, "הסיכון" הוא "הסיכון שיקרה משהו נורא", ולא "הסיכון שיקרה משהו וועדת החקירה תמצא שאני אשם").

אגב, נראה לי שעצם ההחלטה לצייד את הציבור במסכות היתה שגויה.
''הארגון השתגע'' 136523
מה זה "סביר כמו"? איך אני משווה סבירויות?

"אי-נוחות לא מהותית לפרק זמן קצר"?! אתה יודע כמה זה עלה, עולה ויעלה למשלמי-המיסים בישראל?! אתה מוזמן גם להסביר לי איך ההוראה האחרונה בשרשרת – פתיחת הערכות – משנה את "הסיכון שיקרה משהו נורא". באמת.
''הארגון השתגע'' 136532
אני לא יודע איך משווים סבירויות באופן כללי (אולי חושבים "מה נראה יותר סביר"?).

בהחלטות כאלה צריך לקחת בחשבון את העלויות והנזק, את רמת הסיכון, ואת גודל הסיכון. שוב - אני לא מכיר (ולא חושב שיש) כללים מוחלטים.

פתיחת הערכות נועדה למקרה שטיל בעל ראש כימי משוגר, עובר את סוללות החץ, ופוגע בשכונה אזרחית. אני חושב שבמקרה כזה פתיחת הערכות משנה באופן משמעותי את מספר הנפגעים, ולכן את גודל הסיכון.

ו"באמת", על שום מה?
''הארגון השתגע'' 136566
אני לא חושב שבמקרה כזה פתיחת הערכות משנה באופן משמעותי את מספר הנפגעים. הפער בין מספר ההרוגים מרש"ק כימי באוכלוסיה בלתי-ממוגנת (60-100) למספר ההרוגים באוכלוסיה ממוגנת (5-10) הוא סדר גודל אחד (הנתונים מתייחסים לאוכלוסיית וושינגטון), אבל אנחנו דנים בפער בין מספר הנפגעים באוכלוסיה ממוגנת (שפתחה מראש את הערכות) לבין אוכלוסיה ממוגנת-למעט-פתיחה-מראש, ואתה טוען שהוא "משמעותי". על סמך מה? עבור איזה חלק מהאוכלוסיה מסכת-הגז צפויה להיות קו ההגנה האחרון, אחרי המרחב האטום? איזה חלק מהם לא יספיק לפתוח את הערכות בזמן? ולעומת זאת, גם בתסריט של ערכות פתוחות, איזה חלק מהאוכלוסיה יתמגן כראוי בהתקפה הראשונה?

אני חושב שמספר הנפגעים יושפע, במספרים מוחלטים, בלא יותר מ-‏10 הרוגים, וכל זאת במקרה שלטענתך סיכוייו הם פחות מאלפית.
''הארגון השתגע'' 136569
אנשים שלא פותחים את ערכות המגן שלהם נוטים בבהלת האזעקות הראשונות לשכוח להוציא את הפקק של הפילטר ולהחנק למוות. חלק גדול מהרוגי המלחמה הקודמת מצאו את מותם בנסיבות האלו.

ביטוי מוזר ''מצאו את מותם'', כאילו שמישהו ממש טורח לחפש.
''הארגון השתגע'' 136571
כלומר, התופעה הזו התרחשה ממילא גם ב-‏1991, כשכן ניתנה הוראה לפתוח מראש את הערכות, ואתה טוען שהיא תגבה יותר נפגעים אם ההוראה לא תינתן, ולאנשים יהיה פחות זמן לשחק עם הערכות. כמה יותר? האם יש לך הצעות איך להקטין את המספר הזה מלבד ההוראה לפתוח את הערכות בהקדם?
''הארגון השתגע'' 136574
דווקא הפעם זה לא יקרה, משום שלא ניתן להרכיב את המסנן מבלי לפתוח את הפקק.
"בסך הכל חיפשתי את מוטי!" 136824
''הארגון השתגע'' 136618
מאיפה המספרים (60-100)? חשבתי שמדובר בשני סדרי גודל יותר. אם המספרים שלך נכונים, אני מסכים שלא היה צורך להצמיד את הציבור למסכות.
''הארגון השתגע'' 136621
(אני רק מזכיר שאנחנו דנים בהנחיה לפתוח את הערכות, לא בהנחיה להיצמד אליהן). המספרים הם מתוך http://www.nato-pa.int/archivedpub/comrep/1996/an253...
''הארגון השתגע'' 136549
מצד שני טיל כימי באיזור צפוף יגרום למאות הרוגים ואלפי נפגעים בעוד שבפיגוע ''רגיל'' המספרים נמוכים בהרבה.
''הארגון השתגע'' 136572
מאות הרוגים? באוכלוסיה ממוגנת (נניח חדרים אטומים וממ"דים אבל בלי מסכות)? מהיכן המספרים?
''הארגון השתגע'' 136923
אני יוצא מנקודת הנחה שנילונים לא יחזיקו מעמד בפיצוץ של טיל קרוב מאוד אליהם, נניח מרחק של 30 מטרים.
המשמעות של זה היא שטיל כימי שנופל במקרכז של שכונה מיושבת בצפיפות של בניה ישנה (ללא ממ"דים) מסכן בצורה משמעותית משהו כמו 4 בנינים, ניחש שמדובר בבניינים של 3 קומות שזה 12 דירות, בכל דירה ממוצעת נניח 3 אנשים, זה יוצא 144 אנשים בסכנת חשיפה מיידית.
עכשיו מטח של 5 טילים חושף מעל 700 אנשים לסכנה הזו.

גם אם החישוב שלי מאוד פסימי עדיין הנזק הוא משמעותית יותר גדול מהנזק של פיגוע סטנדרטי.
''הארגון השתגע'' 136925
בטיל עם ראש כימי, יש מעט מאוד חומר נפץ. הצפי הוא לפריצת מיגון רק בבנין שנפגע ישירות, או בקומות הנמוכות במקרה של פגיעה ברחוב.
''הארגון השתגע'' 136931
האם ההערכה הזו מתייחסת למיגון של תריסי פלסטיק, יריעות נילון וסמרטוטים רטובים או לחדרים מבטון מזויין עם דלתות פלדה וחלונות הדף?
''הארגון השתגע'' 136942
למיגון של חדרים אטומים. כאמור, בטיל כימי או ביולוגי יש מעט חומר נפץ שנועד לפזר את החומר ולא לשרוף אותו.
''הארגון השתגע'' 136944
לדעתי ההדף של הפגיעה בלבד, ללא חומר הנפץ יספיק כדי לשבור חלונות ולקרוע את הנילונים בטווח של כמה עשרות מטרים אבל מדובר בהערכה חסרת ביסוס.
''הארגון השתגע'' 137020
ומה בקשר לבום העל קולי של הטיל, לפני הפיצוץ?
הבנתי שהוא מספיק חזק כדי לשבור חלונות ולקרוע ניילונים בשטח גדול למדי באזור נקודה הפגיעה.
''הארגון השתגע'' 137025
לא נשמע סביר, העוצמה של גל הלם על קולי תלויה במהירות ובגודל של הגוף שיוצר אותו. במקרה של טיל, שניהם לא מאוד גדולים.
כפי שכבר ציינתי, לא היתי כאן במלחמת המפרץ, אבל מי שכן היה ויודע, מוזמן לספר באיזה מרחק ממקום נפילת טיל עם ראש בטון נשברו חלונות.
''הארגון השתגע'' 137032
אתה יודע איפה נפלו טילים עם ראשי בטון? הטיל היחידי שגרם נזק לבית משפחתי בגני-תקווה באותו זמן, נפל על בית בסביון - מרחק אווירי של כחצי קילומטר. הוציא קצת את התריסים ממסגרתם והצריך תיקון בידי מסגר, אבל לא נשבר כלום.
''הארגון השתגע'' 137037
מסתבר שהוריך גרים ממש קרוב להוריי. הטיל ההוא שנפל על הבית של משה ארנס בסביון העיף אצלנו גם כן כמה פלסטיקים מהתריס, והיינו במרחק של יותר מחצי קילומטר, בקו אווירי.
''הארגון השתגע'' 137041
טוף נו, אתם קרובים יותר באיזה מאה מטר בערך.
''הארגון השתגע'' 137067
הטיל לא נפל בבית של משה ארנס (אגדה אורבנית). הוא נפל הרבה פחות מ-‏100 מטר מביתי, ולחלונות שהיו מודבקים בשתי וערב לא קרה כלום. החלונות החשופים לעומת זאת, נשברו כמובן (ואף לרסיסים די קטנים), אך כל הניילונים נשארו שלמים.
''הארגון השתגע'' 137040
אני לא יודע. הטילים שהגיעו היו ברובם עם ראש קרבי של מספר מאות ק"ג של חומר נפץ. להשוואה, 50 ק"ג חומר נפץ שוברים חלונות ברדיוס של 150 מטר בערך.
במחשבה נוספת, אני בספק אם הסקאדים מגיעים למהירות הקול. הם נכנסים לאטמוספירה במהירות מאוד נמוכה ונופלים בצורה חופשית. (ללא מנוע) אני לא מהנדס אוירודינמי, אבל נדמה לי שבתנאים כאלו לא ניתן להגיע למהירות הקול.
''הארגון השתגע'' 137042
ממה שאני זוכר, הם דווקא עוברים אותה יופי. מגיעים למהירות של 6 מאך בערך (לא יודע באיזה גובה המספר מאך). אבל יכול להיות שאני מבלבל עם משהו אחר‏1.

1 וטוב שכך. מסתבר שכל מי שבמערך הנ"מ פחות או יותר נשם אי פעם ליד משגר פטריוט גוייס לאייש את הסוללות שהגיעו מגרמניה. איזה מזל שאני כבר מספיק זמן לא במערכת. אבל היה נחמד לשמוע כמה קולות מוכרים ב"קולה של אמא" בגלי-צה"ל שהתארחה ביום שישי ב"סוללת הדינוזאורים" - הסוללה שהורכבה על טהרת המילואימניקים.
''הארגון השתגע'' 137044
גוף שנופל מגובה של 100 ק"מ (שאם אני זוכר נכון זה הגובה שסקאדים מגיעים אליו) היה מגיע ללא התנגדות של האוויר למהירות של בערך 4 מאך.
לאטמוספירה הוא נכנס במהירות נמוכה ממהירות הקול ולדעתי הוא לא עובר אותה.
מחקרים על נפילות של בני אדם מחלונות גבוהים העלו שהמהירות המקסימלית שהם מגיעים אליה היא פחות מ200 קמ"ש. נכון שסקאד הוא יותר אווירודינמי מבן אדם, אבל בכמה יותר מהר הוא כבר יכול ליפול?
בקיצור, מישהו זוכר אם סקאדים עושים בום על קולי?
''הארגון השתגע'' 137096
נדמה לי שזה היה רעמים...
''הארגון השתגע'' 137152
אני לא חושב שהם עושים בום על קולי, סתם בום של חפץ במשקל כמה מאות קילוגרמים שפוגע באדמה במהירות גבוהה.
תוסיף לזה פיצוץ של כמה עשרות ק''ג חומר נפץ הודף ותקבל חתיכת בום רצינית.
''הארגון השתגע'' 137170
עוברים בהרבה את מהירות הקול. 6-8 מאך, או בעברית - 2-3 ק"מ לשנייה...
''הארגון השתגע'' 137171
בין חשיפה לנשק כימי לבין מוות או פגיעה קשה יש מרחק רב עד מאוד. בפיגוע הכימי שנעשה לפני כ - 10 שנים ברכבת התחתית ביפן נהרגו אנשים בודדים, לאחר שהחומר הכימי פוזר בתוך קרונות *סגורים*, במצב שבו לאף אחד לא היה מושג מה הולך שם, מה צריך בכלל לעשות ובתי החולים לא היו ערוכים כלל. בארץ המצב שונה לחלוטין, ולכן גם אם מאות אנשים יחשפו לחומר כימי (הנחה בעלת סבירות אפסית בפני עצמה, לדעתי), הרי שסביר מאוד מאוד להניח שרובם יצאו מהעניין כמעט ללא פגע.
''הארגון השתגע'' 136976
אם הסכוי שיפול טיל עם ראש כימי הוא כמו הסכוי שעשרה מטבעות של 10 רופי יפלו כולם על הסמל של שלושת האריות, ניתן להחזיר את הערכות לא רק לפיקוד העורף, אלא אפילו ליצרן, ולו רק בגלל העובדה שהרופי הוא בעל כח קניה כה רב, שלא רק עשיריה ממנו, אלא אפילו הרופי הבודד, הוא בשטר ולא במטבע. :)
The Chances of anything comming from Mars 136823
and you know the rest...
The Chances of anything comming from Mars 136908
And do they come?

''הארגון השתגע'' 136684
אני לא בטוח שאני אמור לספר את זה, אבל אם הצנזור לוחץ, תמחקו.
לפני כשלושה שבועות זומנתי יחד עם כל שאר קציני הגדוד ליום רענון פקודות לקראת המלחמה. נאמר לנו, שכאשר הכוננות תעלה ויהיה חשש לירי טילים על ישראל, יגויסו <צנזורה עצמית> גדודי חילוץ והצלה, ואנחנו נהיה הגדוד הראשון שיגויס במחוז חיפה. בהמשך, על פי הערכת המצב יגויסו גדודים נוספים או שאנחנו נשוחרר.
נכון לעכשיו, עדיין לא גויסתי.
המסקנה שלי - הערכת המצב בצה"ל היא שהסיכוי למתקפה כל כך נמוך שאינו מצדיק את העלות של גיוס <צנזורה עצמית> גדודי מילואים.
האירגון כנראה לא השתגע. 136747
לעניין 1990-1991:
עיראק השתתפה באופן פעיל ברוב המלחמות נגד מדינת ישראל על ידי שליחת חיילים לחזית הסורית או הירדנית. הרטוריקה העיראקית נגד ישראל ממשיכה להיות תוקפנית ביותר. ישראל השמידה את הכור הגרעיני העיראקי ב-‏1981. עיראק השתמשה עוד לפני 1990 בחומרי לוחמה כימיים.

על פי מערכת השיקולים הזו, תקיפת ישראל בחומרי לוחמה כימיים על ידי עיראק ב-‏1991 לא היתה תרחיש בלתי מציאותי. מה גם שברשות המדינה כבר היו מסיכות מגן לכל האזרחים. נראה קצת משונה לא לחלק אותן לאוכלוסיה אפילו במצב מלחמה.

בסופו של דבר - עיראק תקפה את ישראל בטילים, אמנם ללא ראש כימי, אך היות שהטכנולוגיה והמוטיבציה היו בידם, זה היה ממש חוסר אחריות לא להכין את האוכלוסיה לכך. יתכן גם שמוכנות האוכלוסיה היתה אחד הגורמים לכך שישראל לא הותקפה בנשק כימי.

לעניין 2003:
היכולת של עיראק לתקוף את ישראל היא נמוכה. האינטרס שלה לתקוף את ישראל הוא אפסי (התקיפה לא תפרק קואליציה אמריקאית-ערבית), מה גם שתקיפה כזו תקל על האמריקאים לטעון שעיראק ממשיכה לאחוז ביכולות תקיפה ארוכת-טווח ובנשק לא קונבנציונלי.
אבל יש מספר יתרונות להתכוננות למלחמה. קודם כל, זוהי המלחמה הראשונה של פיקוד העורף, שלא היה קיים במלחמה הקודמת. נהלים רבים שנקבעו בשנים האחרונות תורגלו עכשיו. נראה שזהו תירוץ לבדוק מהי מוכנות האוכלוסיה ורמת הציות שלה להנחות פיקוד העורף, כל זאת מבלי להסתכן ממש במלחמה אמיתית.
אם תהיה כאן מלחמה אמיתית מול הסורים, האזרחים ידעו להתגונן נגד האיום הסורי. יתכן שהמוכנות הזו מפחיתה את סיכויי המלחמה ההיא.

לעניין הנזק הכלכלי:
חיילים אמריקאיים מפעילים סוללות פטריוט בישראל. המדינה נכנסת למצב מוכנות למלחמה מבלי להשבית את המשק. במקביל - ישראל מקבלת מענק סיוע בטחוני בסכום של מיליארד דולר, וערבויות להלוואות בסך 9 מיליארד דולר. אינני יודע כמה יעלה להחליף את המסננים ואת הסוללות. נראה לי שהרבה פחות, מה גם שגם במצב סגור תוקפם יפוג מתי שהוא, ויהיה צורך להחליפם, אם כי במועד מאוחר יותר.
זאת ועוד: חלק גדול מההוצאות הן של האזרחים המגדילים את נפח הפעילות הכלכלית במשק, אבל הסיוע מגיע לידי משרד האוצר ולא לידי האזרחים. בסיכומו של דבר, זוהי עוד דרך להעביר כספים לממשלה, והיא אפילו נראית טוב תוך כדי כך.

בשורה התחתונה: נראה שההחלטה לפתוח את ערכות המגן היא סבירה.
אני רוצה לראות חוו''ד פסיכיאטרית 136752
1990 - חילוקי-הדעות היו לגבי חלוקת מסכות המגן *לפני* המלחמה, לא מרגע שהחלה, וכן על המעבר למודל – שנכשל בפיילוט כמה שנים קודם לכן – של אפסון הערכות אצל האוכלוסיה דרך קבע.

2003 - תמיד טוב להיות מוכן ומתורגל, ואם מזדמנת אפשרות לתרגל (למשל, רעידת-אדמה במדינת עולם שלישי) אפשר שצריך לנצל אותה. האם דווקא עכשיו נוצרה הזדמנות כזו? לא ברור. בכל תרגיל יש להחליט, בכפוף לעלות, על היקף התרגיל, תכולתו, מטרותיו ומדדים להשגתן. יתכן שהעובדה שהערכות נפתחו וכתוצאה מכך בתוך חודשים ספורים הגנת העורף מפני חל"כ תהייה בשפל מקומי מגבירה את הסיכויים למלחמה אמיתית מול הסורים באותה עת.

לעניין הנזק הכלכלי, החיילים האמריקאים, מצב המוכנות, המענק הבטחוני והערבויות אינם תלויים בפתיחת-הערכות. הנזק המיידי וארוך-הטווח (למשל: אם המערכת תהייה חייבת להאיץ את בחירת הדגם והספקים של דגם חדש של מסכות ואת ייצורן, או אם המערכת תצטרך לבצע מהלך רענון אחד – של מסננים וסוללות – באופן מיידי, ומהלך רענון נוסף – החלפה לדגם העתידי – בטווח הבינוני, במקום לשלב ביניהם) הוא תוצאה ישירה של החלטה זו. את המספרים (מאות מיליונים או מיליארדים) הציבור חייב לדעת, והמחליטים צריכים להצדיק.

בשורה התחתונה, גם אתה לא הצגת צידוק מתקבל על הדעת להוראה לפתוח את הערכות, ולהזכירך – לא אתה הוא זה שצריך לעשות זאת, אלא מי שקיבל את ההחלטה.
http://www.mentalhealth.com/p71.html 136764
הנזק הכלכלי:
האם אתה משוכנע שהמענק הבטחוני אינו תלוי בפתיחת הערכות? האם נרשמו הנימוקים לבקשת הסיוע? יתכן שפתיחת הערכות היתה אחד הנימוקים.

כמה כבר עולה מסנן? מדובר בגליל מתכת שבתוכו גרגרי פחם. אינני יודע. 30 ש"ח נראה לי מעל ומעבר. יש גם סוללות בחלק קטן מהערכות. אפילו אם נניח שריענון *כל* ערכה עולה 50 ש"ח ושיש 6 מיליון ערכות, נגיע ל-‏300 מיליון ש"ח. הסיוע הבטחוני הישיר הוא פי 16 מזה. הערבויות - פי 150 מזה.
חלקים בתשלום, העבודה חינם? 136768
אני משוכנע שהמענק הבטחוני אינו תלוי בפתיחת הערכות. נטל הוכחת התלות – עליך.

ההערכה שלך, כאמור, לא כוללת את עלות כח האדם והלוגיסטיקה ואת שעות-העבודה המבוזבזות על עוד המתנה בתורים. ההערכה של הבכיר בפקע"ר היא "מיליארדים". אני דורש לדעת מה היקף ההוצאה ולמה היא נדרשה. אם המדינה אינה יכולה להרשות לעצמה הוצאת 160 מיליון ש"ח למימון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (מוצע לקצץ ברבע), מדוע היא צריכה להוציא כל כך הרבה על *זה*?
על פי תנאי זיגמונד 136784
מובן שהאמירה שלך היא פופוליסטית.

האם יש קשר בין המימון שמקבלת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ובין מצב הבטיחות בדרכים? כמה חיי אדם ייחסכו אם תיתן לרשות את התקציב האמור? אני חושד שאפס הוא המספר הנכון. עם זאת - אין לי נתונים על כך. ודאי שתוכל למצוא בספר התקציב קיצוצים שאינני מסכים עימם וקיצוצים שאני מסכים עימם.

'הערכה של בכיר בפקע"ר' אינו ציטוט ששווה משהו. לפחות הייתי מצפה לדעת מאיזו דרגה מישהו נחשב 'בכיר' ומה מידת הרלוונטיות של התפקיד שבו הוא עוסק לנושא הנדון.
על פי תנאי זיגמונד 136787
טוב, נסכים שניידות טיפול נמרץ כן מצילות חיים ונוסיף את הכסף לסעיף זה? (למרות שבתוספת תקציב של מיליארד ש"ח לרשות, אני חושד שהמספר הנכון לא רק שהוא גדול ממינוס 3, שזה המספר שצריך לנצח כרגע, אלא שהוא אף חיובי).

היית מצפה, אבל אלה לא התנאים שבהם העיתונות פועלת, כידוע לך. מובן שהציבור זכאי לדעת בדיעבד את המספר, ואז יהיה לנו בסיס עובדתי יציב יותר לנהל עליו את הדיון הזה.
על פי תנאי זיגמונד 136801
האם והילדים מאום-אל-פחם נפטרו עוד בטרם ניתנה ההוראה לפתוח את ערכות המגן.
על פי תנאי זיגמונד 136803
[ידוע, אבל בתת-פתיל הזה אני כבר מואשם בפופוליזם, אז לא היה אכפת לי לנסות].
http://www.mentalhealth.com/p71.html 136926
יש מעט סוללות אבל מדובר בסוללות ליתיום.

הסוללות הללו בנגוד לסוללות הרגילות אינן דועכות אלא נגמרות בבת אחת (כך שלא ניתן לחזות מתי הן תגמרנה), כל סוללה עולה עשרות שקלים ואין מלאים גדולים שלהן בחנויות ובמחסנים של רשתות השווק (כנראה בגלל העלות הגבוהה ובגלל שבזמנים רגילים משתמשים בהן כמעט רק בשביל מצלמות).

היתרון היחידי שלהן על סוללות הניקל קדמיום הוא שהן קלות יותר. אבל כיוון שהמפוחים לרוב נישאים על גבי חגורה או על הגב זה לא כל כך משמעותי.

במלחמת המפרץ הקודמת התברר אחרי החלוקה הראשונית שאין במלאי מספיק סוללות ליתיום להחליף לכל המפוחים שנמסרו לאזרחים ולכן אולתר מין שרוול פלסטיק טפשי שאליו ניתן להכניס 4 סוללות תדיראן בגודל D שאמורים להספיק לזמן דומה. מי שבא להחליף את הסוללות (כי הוא היסטרי או שהוא שכח את המפוח פועל שלושה ימים) קיבל את האילתור המזעזע ההוא ורק מי שהתעקש קיבל את סוללות הליתיום המקוריות.

למעט מספר קשישים שלא יודעים עברית אף אחד לא הסכים לצאת מתחנת החלוקה עם האילתור האוילי. למרבה המזל הגיע משלוח מיוחד של סוללות מארה"ב והציל את המצב.
האירגון כנראה לא השתגע. 136756
האם באמת המצב הנוכחי הוא דרך טובה לבחון את נכונות הציבור להענות להוראות פקע"ר? ידוע הדבר שבתרגילי גיוס, אחוז הנענים הוא נמוך - בשביל מה לעזוב הכל ולנסוע להפגין נוכחות בשביל תרגיל גיוס מטופש? אבל בעת מבצע "חומת מגן", אחוז ההענות היה אדיר, כולל כמה כאלה שלא נכללו בגיוס והגיעו בכל מקרה.
וכיום? כיום הציבור יודע שכמעט שאין סיכוי שנותקף. רבים חושבים, כמו כותבים רבים באייל (ובצדק) שאין שום טעם להתמגן. לפיכך, הענות הציבור להוראות פקע"ר היא בהכרח נמוכה, יחסית למצב של סיכון אמיתי.
האירגון כנראה לא השתגע. 136766
א. האם יש לך דרך טובה יותר?
ב. "הענות הציבור להוראות פקע"ר היא בהכרח נמוכה, יחסית למצב של סיכון אמיתי."
כלומר, יש, לדעתך הבדל בין ההיענויות על פי הערכת הציבור את מידת הסיכון. התזה הזו היא הגיונית, אך אין לגביה נתונים. מן הסתם הנתונים האלה ייאספו על ידי פקע"ר והלקחים יילמדו.
האירגון כנראה לא השתגע. 136770
ב. מדוע אין לגביה נתונים? יותר מ-‏10 שנים לאחר שהוקם, פקע"ר לא טרח לאסוף נתוני "הערכת הציבור את מידת הסיכון" במקביל לנתוני "הגעת הציבור לתחנות לריענון ערכות מגן"? תיכף תגיד לי שגם את האחרונים הוא לא אסף. ומה בדיוק היה מפריע לו לאסוף כעת נתוני הענות-להוראות אם ההוראות היו לשאת את הערכות מבלי לפתוח אותן? בכל אופן, אני ממתין להודעה של מקבלי ההחלטות שהתכלית הייתה מחקר, תוך גילוי תהליך קבלת ההחלטה לערוך אותו.
האירגון כנראה לא השתגע. 136775
מאז הקמתו, לא היתה לפקע''ר הזדמנות לבחון את היענות הקהל להנחיית הקמת חדרים אטומים ולפתיחת ערכות מגן. יש נתונים באשר להיענות הציבור לקריאה לבוא לתחנות החלוקה. על פי הנתונים האלה - יש הבדל בהיענות על פי הספין התקשורתי התורן בזמן ההודעה. אבל להגיע לתחנת חלוקה זה קל. היענות לפתיחת ערכות והכנת חדרים אטומים היא אופרה אחרת לגמרי.

נשיאת ערכות המגן מבלי לפתוח אותן אינה משרתת שום מטרה. ההודעה הראשונה ששמעתי בנושא היתה שיש לשלוח את הילדים לבית הספר עם ערכות המגן. תגובתי היתה שלא פתחנו את הערכות, ולכן אין לכך שום יעילות. לאחר מכן התברר לי שההנחיה היא לפתוח את הערכות. זה כבר הרבה יותר הגיוני. לימדתי את הילדים להשתמש במסכות והם תירגלו את זה מספר פעמים.

העניין הוא שאם היינו מקבלים הנחיה לשאת ערכות מגן מבלי לפתוח אותן, הייתי בהחלט שוקל לא להיענות להנחיה מוזרה שכזו. ודאי שבדיון כמו זה הנוכחי הייתי תוקף את ההנחיה הזו.

לא תשמע שהתכלית היתה מחקר. התכלית היתה להגן על העורף, ובו זמנית נאספים הנתונים לשימוש עתידי על יד פקע''ר.
האירגון כנראה לא השתגע. 136778
אתה הופך את הסדר: קודם מכינים חדרים אטומים, אח"כ פותחים את הערכות. אין ספק שלהגיע לתחנה – קל למדי, להכין חדר אטום – לא קל, לפתוח קופסא – קלי קלוטו, לא צריך לצאת מהבית.

נשיאת ערכות המגן מאפשרת להתגונן בשעת הצורך ע"י פתיחתן וחבישת המסכה, פיזור אבקת-הטיהור על אזורים נגועים וכו'. קפיצת-המדרגה הגדולה בזמינות המיגון היא בין היצמדות לערכה לבין אי-היצמדות, לא היצמדות לבין פתיחה. קח לדוגמא מישהו כמו דובי קננגיסר, שגר בעיר אחת במהלך השבוע אך נוסע לבית הוריו בעיר אחרת בסוף השבוע. מובן שבלא הוראה להיצמד לערכה, הוא נותר חסר-מיגון במהלך השבוע. מרגע שניתנה ההוראה, הוא מכיר בכך שעליו למהר להגיע הביתה (או לבקש ממשפחתו לשלוח אליו את הערכה), כיוון שיתכן שבהתרעה קצרה מאד יורו לו לפתוח אותה ואולי אף להשתמש בה.

התכלית הייתה הגנה על העורף? אז יצטרכו להסביר לי למה פתאום נהייה דחוף להם להגן על העורף יותר מאשר יום, שבוע, חודש וחצי שנה לפני כן.
האירגון כנראה לא השתגע. 136780
כי לפני כן לא היתה מלחמה.
האירגון כנראה לא השתגע. 136783
דווקא הייתה.
האירגון כנראה לא השתגע. 136939
עוד משהו לגבי הנחיות מוזרות וההיגיון הפנימי שלהן: אולי בבתי הספר בהם לומדים ילדיך יש מקום במקלט לכל התלמידים וכח-עזר מספיק כדי לסייע להם בהתגוננות, אבל גם בבתי ספר בהם אין מקום במקלט לכל התלמידים לא ניתנה הוראה לעבור ללימודים במשמרות, כלומר: ממילא אין כאן הכנה למצב בו תידרש התמגנות בהתרעה של דקות, אלא רק שעות (שיאפשרו לשחרר תלמידים לבתיהם וגם לפתוח ערכות, להתאימן ולהתאמן בחבישת המסכות). כפי שהזכרתי, "שעות" אינן די זמן עבור מי שנמצא רחוק מהערכה שלו, ולכן ההוראה להיצמד לערכות.

עוד שאלה: לא יכלו לפחות לחוס על המסננים? הרי את כל הפעולות המכינות אפשר לבצע עם פקק-האימון או פשוט ללא מסנן.
האירגון כנראה לא השתגע. 136941
לשאלתך: היה חשש שאנשים ייחנקו.
האירגון כנראה לא השתגע. 136946
יחנקו ממה?
האירגון כנראה לא השתגע. 136950
ייחנקו מהמסנן. בזן אמת, כאשר נשמעים הצופרים, יש לאנשים מסוימים הנטיה להיות היסטריים במקצת ולא לבצע הוראות פשוטות כמו ''הסר את הפקק הלבן מהמסנן''. זה לא משהו שהמצאתי כרגע, זה קרה במלחמה הקודמת.
האירגון כנראה לא השתגע. 136952
מישהו כבר הזכיר כאן שכלקח מהמלחמה ההיא שינו משהו (חיבור בין הפקקים?) כדי לאכוף את פתיחתם בו-זמנית. זה לא עובד?
האירגון כנראה לא השתגע. 136954
לא יודע - צר לי אך לא קראתי את כל הדיון כאן. הרעיון הכללי, כפי שאני מבין אותו, הוא להשאיר לזמן אמת רק את מינימום הפעולות הדרושות.
האירגון כנראה לא השתגע. 137103
פקק האימון אינו תחליף מלא למסנן. המסנן הוא כבד יותר, ולעתים נדרשת התאמה מחודשת של רצועת הקודקוד לאחר שמניחים אותו.
בכל אופן - אני לא מתכוון ללמד ילד בן 8 את הרעיון שבמקרה של אזעקת אמת ישלוף את שני המכסים מהמסנן, יבריג את המסנן לתוך המסכה ויתמגן. ודאי שלא אם ניתן להכין מראש את המסכה.
האירגון כנראה לא השתגע. 137105
אתה מתכוון ללמד אותו לאטום חדר, להרטיב סמרטוט בתמיסת סודה לשתייה ולהניחו על סף הדלת?

[מחכים לך כאן: תגובה 136805]
האירגון כנראה לא השתגע. 137109
ודאי שלא. הוא צריך ללמוד לבצע את הפעולות שמגנות עליו. המבוגרים בשטח אחראים לפעולות המצילות את הכלל.

[עניתי שם].
האירגון כנראה לא השתגע. 137110
אם יש מבוגרים בשטח אז אינך צריך ללמד את הילד את העקרון (אם כי זה לא יזיק).
האירגון כנראה לא השתגע. 137112
ממש לא נכון. אם המבוגר בשטח צריך גם לרכז את הילדים, גם לאטום את הדלת וגם לוודא שכולם ממוגנים אישית, סביר שוידוא המיגון האישי לילדים יקבל קדימות נמוכה. אם מדובר בכמה עשרות ילדים, ספק אם המיגון האישי יתבצע לכולם.
האירגון כנראה לא השתגע. 137114
גם במשפחות בנות עשרות נפשות, אין עשרות ילדים בני פחות מ-‏8.

אני רוצה לסכם: ההנחיות של פקע"ר לוקות בחוסר-הגיון פנימי ואינן מתיישבות עם שום הערכת-סיכונים אפשרית.
האירגון כנראה לא השתגע. 137115
אבל בכתה ב' יש.
האירגון כנראה לא השתגע. 137117
לכן כדי לתת מענה למתקפת-פתע יש להבטיח יחס ילדים:מבוגר של עשרה לאחד לכל היותר ולתת לכל ילד לתרגל כמה פעמים את הרכבת המסנן. אלא שפקע"ר בחר שלא לתת מענה למתקפת-פתע בשלב זה. זו בדיוק הנקודה המופיעה בסיכום שלי. כפי שרמזתי, אני חושב שיש מקום לקיים דיון גם על מנהיגות ודוגמא אישית, אבל אני לא הארנב המתאים לקיים אותו.
האירגון כנראה לא השתגע. 137122
למה צריך לתרגל את הרכבת המסנן? מרכיבים פעם אחת וזהו.
האירגון כנראה לא השתגע. 136767
ההוראה השיגה לדעתי את המטרה (הבלתי-מוצדקת) של המחליטים להעביר לכאורה את האחריות מידיהם לידי האזרחים. אולי הם לא באמת מצפים להיענות גבוהה מצד האוכלוסיה (בפרט, לא נראה לי שנעשו פעולות להגברת ההיענות), אלא רק לאליבי "שאפת גז עצבים? זבש"ך. אל תגיד שלא אמרנו לך בערוץ 33 להדק את רצועות-הרקה".
ולעניין רצועות הרקה 136807
צודקים הטוענים, שההסברים הטכניים בערוץ 33 עברו גבוה מעל ראשו של האדם הממוצע. אמרה אורנה לנדאו ב"תיק תקשורת": כשמדובר בעניינים של חיים ומוות, מותר לא להקפיד על עברית תקנית.
ולעניין רצועות הרקה 136812
צודקים. הדרך הטובה ביותר ללמוד איך עושים את זה, ואפילו בלי צורך לפתוח את הערכות, היא לקבל הדרכה אישית+מדידה בתחנה לחלוקת ערכות-מגן. כך היה ב-‏1990, וכך יכול היה להיות שוב בחודשים האחרונים, אלמלא נבחרה החלופה של אפסון הערכות בבתי האזרחים. יש לקוות שאם באמת היו חושבים ביום רביעי בערב בפקע"ר שהאוכלוסיה צריכה להיות מסוגלת להשתמש בציוד, היו דואגים לספק את ההסברים בפריים-טיים בשני הערוצים הטרסטריאליים ובהשתתפות פרסונות טלוויזיוניות בכירות. למעשה, אני חושב שאם פקע"ר היה יוצר את הרושם שזה חשוב, ערוצי הטלוויזיה היו דואגים בעצמם לכל השאר.

גם הדיון הראשון ב"תיקתיק" היום סיפק כמה אבחנות נכונות, בהן זו של ירון לונדון: "לא אומרים לנו 'תרגעו'. אומרים לנו 'תרגעו!!!"', וזו של הפסיכולוג הצבאי לשעבר, שאפיין את הדיבורים כ"אינפנטיליים".
האירגון כנראה לא השתגע. 136979
לעניין 1967:
מצרים השתתפה באופן פעיל בכל המלחמות נגד מדינת ישראל, ככח העיקרי. הרטוריקה המצרית נגד ישראל ממשיכה להיות תוקפנית ביותר. מצרים סילקה באופן חד צדדי את כוחות האו"ם שחצצו בינה לבין ישראל, ריכזה כוחות על גבול ישראל, והטילה מצור ימי על אילת. מצרים השתמשה עוד לפני 1967 בחומרי לוחמה כימיים (במלחמתה בתימן).
ממשלת ישראל החליטה שלא לחלק ערכות מגן לאוכלוסיה האזרחית (למרות שהיתה ערכה לכל אזרח, וצה"ל היה ערוך לחלק את הערכות), על מנת שלא לשדר את המסר שהנשק הכימי הוא שותף לגיטימי על מגרש המשחקים הקרוי מלחמה.
האירגון כנראה לא השתגע. 137106
מה שאתה אומר הוא מעניין.
האם באמת היו די ערכות מגן לכל האזרחים? האם בכלל היו ערכות מגן בצה"ל? מהיכן הנתונים?
ומהיכן הנתון שההימנעות הישראלית מחלוקת המסכות היתה כדי לשדר שהנשק הכימי אינו לגיטימי?
סטודנט מסתמך על ידע אישי 137145
היו ערכות מגן בצה"ל (תוצרת גרמניה אאל"ט - חלק מהסכם השילומים גרמניה - ישראל), לחיילים הן אפילו חולקו. אני, שהייתי ילד באותה מלחמה, כמובן שלא צויידתי באחת, אבל כאשר שאלתי את אבי (שהיה סמג"ד בחטיבת הצנחנים באותה מלחמה) מה זה התרמיל הצמוד לירכי החיילים (כפי שנראו בתמונות), הוא הסביר לי על ערכות המגן, וטען כי בצה"ל יש ערכת מגן לכל אזרח במדינת ישראל, כולל ילדים ותינוקות, וכן מערך הפצה לאותן ערכות.
לגבי הנתון שההימנעות הישראלית מחלוקת המסכות היתה כדי לשדר שהנשק הכימי אינו לגיטימי, אין מדובר בנתון (לא שוחחתי עם אשכול בנושא), אלא בהערכה אשר קראתי במאמר פובליציסטי כלשהו (אני כבר באמת לא זוכר מי, זה כנראה היה ב91') ואימצתי. אם תרצה לחלוק עליה - זכותך, ועדיין ההשוואה בין המקרים רלוונטית, ולטעמי, ממשלת אשכול נקטה שיקול דעת נכון יותר ממשלת שמיר.
סטודנט מסתמך על ידע אישי 137292
אני הייתי בכתה א' באותה מלחמה. אבי היה בחזית סיני. שאלתי אותו היום. אכן, היו ערכות שחולקו לחלק קטן מהחיילים. אנשי חימוש ורפואה, למשל, לא קיבלו את הערכות. טנקיסטים כן.

דבר המעורר תהיות נוספות. איך נקבע אילו חיילים חשופים יותר וזקוקים לערכות? נראה שההערכה היתה שרק הכוח הקדומני זקוק להן.

היות שאיננו יודעים את מערכות השיקולים בשני המקרים (פרט לכך שלא היה כוח קדומני ב-‏91), אין בידינו די נתונים להשוואה.
האירגון כנראה לא השתגע. 137148
כשהייתי בכתה ה' עשו לנו תרגול של חבישת מסכות אב''כ. זה היה חריג, כי בד''כ היה לנו פעם בשנה תרגיל ירידה למקלטים וזהו. הוסבר לנו שלכל אחד יש מסיכה במחסני החירום וכשיהיה צורך יחלקו לנו.
אמיר אורן השתגע? 137524
במאמר "התנפצה היומרה האבהית" שהתפרסם היום במהדורה המודפסת של "הארץ", אמיר אורן מרחיק לכת וטוען שהמדינה לא צריכה לספק בעצמה את המיגון האישי לתושבים: "אין שום הבדל בין ערכת עזרה ראשונה או מלאי של בקבוקי מים ושימורים [...] לבין ההחלטה האישית על קניית פריטי התגוננות ביו-כימיים. [...] פיקוד העורף יתמקד בנכסים ובאמצעים הציבוריים [...] ויחדל לחטט בשלומו הפרטי של האזרח; ירצה – יתמסך".

טיעון משכנע? לא יודע. אשמח לשמוע נימוקים בעד ונגד (אבל אני מציע לקרוא קודם את המאמר במלואו).
אמיר אורן השתגע? 137526
הבעיה עם הגישה הזאת היא שאחרי הטיל הכימי לא יהיה מי שיפנה את הגופות של העניים.
אמיר אורן השתגע? 137527
סליחה, לא הבנתי (כלומר, עולות בדעתי יותר מדי פרשנויות אפשריות למה שכתבת, ואני לא בטוח באף אחת מהן). אני חושב שאתה יודע מה רצית לומר. אתה מוכן לפרט קצת יותר לפני שאני מתחיל עם ניחושים שרק יזיקו לי?
אמיר אורן השתגע? 137530
במצב נורמאלי יש לכלוך ברחובות ויש אנשים שמנקים אותו. האנשים שמנקים הם מהסוג ה''לא עשיר'' כי אנשים עשירים לא יודעים לנקות כמו שצריך וזה גם לא בכבוד שלהם ולכן הם משלמים ל''לא עשירים'' שינקו בשבילם.
למרבה המבוכה, אותם ''לא עשירים'' הם גם אילו שאין להם כסף לרכוש מסכות נגד גאזים ולכן הם יהיו אילו שילכו בהפצצה הכימית ולמעשה לא יישאר אף אחד שיפנה את הגופות שלהם.
אפשר כמובן להביא אנשים ''לא עשירים'' ממדינות אחרות, כאלו שלא הופצצו בגז קטלני אבל מדובר בתהליך מורכב ומסורבל.

הבעיה השניה היא שכל מה שכתבתי כאן זו שטות גמורה. וזו לא הראשונה שלי היום. אבל אני מאמין שיסלחו לי.

ועכשיו אני הולך לנוח על משכבי לכמה שעות. היה לי יום קשה.
אמיר אורן השתגע? 137533
בדיון אחר כאן העליתי את שאלת "כסף מהמדינה לעומת שוברים או שרותים מהמדינה". אפשר לטעון שהוא מיתמם, אבל אמיר אורן מדבר על כך שהמדינה תוודא זמינות תמידית של פריטי-ההגנה ותדאג, באמצעות קצבה או תלושים, שיהיו בהישג ידם של הנצרכים. אם אכן כך, אז אני מבין שהטיעון שלך הוא ש"לא עשירים" יעדיפו להמיר את ההגנה על עצמם בכסף בטוח בכיס, ושהמצב הנוכחי, בו המדינה מחליטה בשבילם, עדיף. כלומר, זה בעצם הטיעון שמשתמשים בו להצדיק מקרים אחרים בו המדינה מחליטה בשביל האזרחים, כמו למשל צריכת סמים מסוכנים, והטיעון הזה (אם אני עוקב אחריך) הוא שטות גמורה?
אמיר אורן השתגע? 137558
אמיר אורן טוען שאין הבדל משמעותי בין קופסאות השימורים ובקבוקי המים שהאזרחים אגרו על חשבונם ומיוזמתם על פי הנחיית פיקוד העורף ובין ערכות המגן שהמדינה מסרה להם.
לטענתו המדינה צריכה לעשות את ההערכה למסור את המידע לאזרחים ולתת להם להחליט אם הם רוצים לרכוש מסכה, רוצים לפתוח אותה וכיוצ"ב בהתאם להערכת הסיכון שלהם והשיקולים הכלכליים שלהם.
אבל יש הבדל. אם קנית כמות גדולה מהרגיל של גרעיני תירס מתוק וטונה בשומן צימחי לא ניגרם לך נזק כלכלי משמעותי לעומת זאת אם משפחה בת 5 נפשות פותחת את הפילטרים ומנסה את המפוח של הילד נגרם לה נזק מיידי של כמה מאות שקלים. במקרה כזה השיקול הכלכלי יכול לדחוף לכיוון של חוסר מוכנות (ולא רק אצל משפחות מצוקה, גם אילו שמתקראים מעמד הביניים ימנעו ככל האפשר מהוצאה בסדר גודל כזה) ובעצם לסכן את האנשים שאין להם הרבה כסף. כנון שהמצב כיום הוא שיש פער ומי שיש לו המון כסף יכול לבנות מקלט אטומי בחצר ולעומת זאת מי שאין לו מסתפק בנילון וסרטי הדבקה אבל הכיוון של המהלך המוצע הוא להעמיק את הפער ולהביא אנשים אל מתחת לרמה שנקבעה כמינימאלית (חדר אטום ומסכת גז תקינה) במקום מה שלדעתי צריך להיות, הקטנתו.

בנוסף עם כל הכבוד עדיין לא שמעתי דיוח אחד שמסביר לי מה הסיכויים האמיתיים שיירה לעברנו טיל עם ראש כימי. כל מסבירן מהמרגיע הלאומי דרך דובר צהל ועד הקרינים של קול ישראל וגלי צהל נותנים הערכות סותרות לפיהן הסיכוי שיירה טיל הוא אפסי אבל לא מבוטל ובנתונים כאלו אין לי כאזרח בעל רמת אינטיליגנציה נמוכה רק בקצת מהממוצע ורקע בטחוני דל את הכלים להחליט אם יש הצדקה לפתיחת ערכת המגן שלי או שלא.

נקודה שלישית, במצב הנוכחי להצעות מהסוג הזה יש נטיה להתקבל רק בחלקן, כלומר הקטע שפיקוד העורף יפסיק לחלק מסכות יעבור אבל הסיוע לאנשים שאין ידם משגת לרכוש מסכות למשפחותיהם לא יעבור או שיעבור אך מימושו יידחה לזמן בלתי מוגבל או משהו כזה.

ולנקודה האחרונה. כיום מצבי הוא כזה שאני משלם הרבה מיסים (טוב האמת היא שכיום אני חי על דמי אבטלה אבל עד לא מזמן שילמתי הרבה מיסים) ובתמורה המדינה דואגת לצרכי. בשנים האחרונות יש תהליך שבו המדינה מתנערת מהדאגה לצרכים שלי ובמקביל מעלה את המיסים. מקצצים את שירותי הבריאות, מעבירים את סלילת הכבישים לחברות פרטיות שגובות ממני כסף על שימוש בכביש, מורידים את כמות השוטרים כך שאנשים נזקקים ל"משטרות פרטיות" כדי לקבל הגנה אמיתית, מצד שני מעלים את המעמ, גובים מיסים על חסכונות וכו'.
ההצעה המדוברת מעבירה עוד שירות חשוב שהמדינה סיפקה לי עד כה בצורה ישירה תמורת המיסים ששילמתי, לחשבוני ולאחריותי.
אם מקדונלדס היו מציעים להעביר את האחריות על השתיה בארוחת וופר כפול לידי הסועד (בלי להוריד את המחיר) תמורת איזו הבטחה עמומה שזה יקטין את הוצאות הרשת ובכך היא תוכל לשכור עוד מנהלים שיחשבו על שיטות לשפר את השירות או להוציא יותר כסף על פירסומות ולשפר את חווית הסעידה שלי, הייתי שוקל לעבור לרשת המתחרה. לא שאני מאיים או משהו. אבל אני לא רואה הבדל משמעותי בין שני הדברים. מבחינתי לפחות. יתכן שאנשים עשירים שרואים בשינוי המבני הזה הזדמנות עיסקית או אנשים שבצורה כלשהי נהנים מהכספים שהמדינה מצליחה לחסוך בדרכים הללו כן יתמכו בהצעה אבל אני מקווה שהם לא יצליחו להעביר אותה.
אמיר אורן השתגע? 137639
אני שונא להיות קטנוני, אבל וופר זה של ברגר-קינג, לא של מקדונלדס.
אמיר אורן השתגע? 137559
הטענה שלי מבוססת על זה שבעוד המדינה נוהגת לכבד את החלק בהסכם הלא כתוב (או הכתוב) שבינה ובין האזרחים שבו הם מעבירים לה כסף או זכויות, היא נוטה לשכוח את החלקים האחרים (ע''ע שביתת הנכים, הסטודנטים, הסכמי עבודה שנפרצים לכל עבר בתוכנית הכלכלית החדשה) אני חושש שבסופו של התהליך ה''לא עשירים'' ימצאו את עצמם בלי מסכות, בלי כסף ובלי תלושים לרכישת מסכות.

חוץ מזה המסכות הן רק חלק מהעניין יש את ההוצאה המתחדשת של שליפת פקק של הפילטר שפה מדובר בשיקול יותר מיידי ואסור שייווצר מצב שבו אדם חושב פעמיים לפני שהוא מבצע את הצעד הזה בזמן שבו הוא צריך לבצע אותו.
"העיתון לאנשים חושבים" איתך, יא ביבי! 137554
עירית, את יכולה לחדש את המינוי.
אמיר אורן השתגע? 137580
קישור ללא הרשמה:
לא יודעת לגבי הנימוקים, 137778
אבל בערך בתחילת הפיסקה השנייה, מצאתי משהו די תמוה. בניגוד לדעה הרווחת, אין למשטרה צבאית שום רצון לתת דוחות כאלו ואחרים על אי נשיאת ערכת מגן.
אין לך תחבושת אישית? הסתובבת בלי אישור במדי ב' באמצע עזריאלי? העזת לאסוף את הצמה עם גומיה סגולה עם פרחים ורודים? אכלתם אותה.
לא נשאת ערכת מגן? תפדאל.
אם מישהו יעיר לך על זה זה רק הרס"ר או המפקד שלך. לא בעלי השרוך האדום-כחול.

_________
העלמה עפרונית, דווקא יודעת על מה היא מדברת.
''הארגון השתגע'' 153505
לפי ידיעה ב-ynet, במסגרת ועדת חו"ב תוקם ועדת חקירה לבדיקת התנהלות מערכת הבטחון בזמן המתקפה בעיראק, ובכלל זה ההחלטה להורות על פתיחת ערכות המגן.

(גישה מחו"ל בתשלום)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים