בתשובה לכליל החורש נאורי, 25/06/03 14:06
אני לא מצטרף למלחמה שלך. 153659
ואני לא רוצה חיילים כמוך בצבא שלי !
אנשים היורים את חיציהם ורצים לצייר את המטרה לאחר מכן.
אף לא משפט אחד בתגובתך המלומדת, לא הזים את התיזה המרכזית שלי.ואתה יכול לזעוק עד בוא המשיח שה"ווקס פופולי" מצביע בעד "שמונה שקל"- זה עדיין עיוות צורם. איש לא ישכנע אותי שאתה יכול לכתוב ספר גם אם מעודך לא קראת ספר.אלא אם כן אתה אחד מאותם מבקרים בתערוכה של קנדינסקי למשל, או של הונדרטווסר, האומרים: "הבן שלי מצייר יפה יותר"... טענתי היא שאינך יכול לטפל בעלי העץ מבלי להכיר את הגזע. איני טוען ולו לרגע, שאני נגד שינויים והתפתחות בשפה- למלכודת הלא מעודנת הזו, לא אפול! ואם אתה מכנה את דברי בנוגע לאנגלית "אידיאליזציה נואלת"- אנא עיין בהזדמנות באחת מיצירותיו היותר מוכרות של מחזאי אנגלי ידוע, העוסק במוכרת פרחים עילגת... (והיה גם אותו אנגלי שאמר "השפה היא תעודת היוחסין של התרבות") אני טוען שישנם אזורים עליהם ניתן להחיל עקרונות דמוקרטיים רק בערבון מוגבל מאוד. השפה הוא אחד מאזורים אלו. גם מליוני אנשים האומרים "אני תיכף ילך להביא לך..." אינם יכולים להפוך את בליל העילגות הנ"ל למשפט תיקני. ובטרם פיזור, שאלה: האם להבנתך אנו יכולים ללמוד רבות על אדם על פי הדרך בה הוא משתמש בשפה?
למה מי אתה, 153661
שתקבע שהמשפט "אני תיכף ילך להביא לך..." לא תיקני?

השפה העברית שייכת לדוברי העברית, וכל זמן שדובריה מוצאים לנכון להשתמש במשפט "אני תיכף ילך להביא לך...", וכל זמן שדובריה מבינים את כל מי שמשתמש במשפט "אני תיכף ילך להביא לך...", הוא תיקני לחלוטין.

אלא עם כן אתה טוען שהם, אנחנו, לא דוברי עברית, ולמעשה, גם עם טענה כזו אין לנו בעיה, אנחנו דוברים שפה אחרת ממך, גם אנחנו קוראים לשפה שלנו "עברית", ובשפה שלנו מדובר במשפט תיקני.

אין לזה קשר לבורות, אנחנו יודעים שפעם היה נהוג לכתוב את הפועל בגוף ראשון יחיד, בזמן עתיד רק כ"אלך". אבל, להבדיל ממך, אנחנו גם יודעים שהיום הנוהג הזה עובר מהעולם, והנוהג לכתוב גם כ"אלך" וגם כ"ילך". לכן, הבור (המתנשא) הוא אתה.
מכתבך מסייע בהגדרת תופעת ''הבורים החדשים'' 153663
אלמוני יקר,
באופן חד פעמי אשנה ממנהגי שלא לענות לשיחות בלתי מזוהות,
ולאבירי חופש הגאים בבורותם ונחבאים מאחורי מעטה אלמוניות:
טיעוניך הרדודים, שפתך הדלה עד חלחלה, אוצר המילים בו בחרת להשתמש מוכיחים את טענתי יותר מכפי שהיו עושים זאת תריסר תומכים רהוטים.
ועל כך, אני מודה לך.
אתה מייצג במדוייק את התופעה בה אני רוצה להלחם.
חיים! אתה תותח 153689
מכתבך מגדיר אותך כבור 153739
חיים השחצן,
אם לא הבנת, שפתי דלה בכוונה תחילה, ולמרות זאת, הבנת את כוונתי, ועל כן הוכחת את טיעוני.

שים לב, המטרה היחידה של שפה היא להעביר מידע בין בני אדם, ואם הצלחתי לעשות זאת, הרי שהשתמשתי בשפה, והרי שהשפה תיקנית.

אתה יכול להלחם בי עד קץ העולם, אתה נלחם במלחמה אבודה מראש, השפה העברית, כמו כל שפה מדוברת אחרת, התפתחה ע"י בני אדם שרצו להעביר מסרים זה אל זה, ולצורך כך הוסיפו, שינו, וביטלו את שפת הוריהם (שעשו את אותו הדבר לשפת סביהם). האם אתה חושב שכותב התנ"ך התיעץ עם האקדמיה לעברית לפני הכתיבה?
מכתבך מגדיר אותך כבור 153742
''שים לב, המטרה היחידה של שפה היא להעביר מידע בין בני אדם, ואם הצלחתי לעשות זאת, הרי שהשתמשתי בשפה, והרי שהשפה תיקנית.''

העברת מידע יכולה להיעשות ברזולוציות שונות. השימוש בשפה עניה לא מאפשר ניואנסים, דקויות, סגנון אישי וחן. ניכר בעליל שכל אלה זרים לך.
מכתבך מגדיר אותך כבור 153744
כלל לא זרים, רק לא מתאימים למכותב.

שימוש מודע ומושכל *בכל* רבדי השפה מאפשר העברת מידע ברזולציות רבות. גם שימוש בשפה "גבוהה" כביכול, לא מחייב חן, ניואנסים או דקויות‏1. גם בשימוש בשפה "נמוכה" אפשר להעביר חן‏2 ניואנסים‏3, דקויות וסגנון אישי.

----------------
1 ראה את חיים קפון.

2 קובי עוז, "אתה תותח, אין אין עליך..."

3 ראה, למשל, את אורנה בנאי.
העם נקעה רגלו 153765
ולמה לעצור ב"בור"? הרי אחד התרגילים הנלוזים ביותר בתורת הויכוח, הוא לייחס לצד שכנגד תכונות שליליות, מבלי צורך להוכיח אותן. היית יכול לכתוב שני מכוער ובעל חטוטרת. היית יכול לספר לעולם שאחותי זונה,(סליחה, אחותי) ולהסיט את הויכוח ליחוסי המשפחתי ולתכונותי הגופניות או הנפשיות- כולן בלתי רלוונטיות עוד יותר מערפאת.
אינך יכול להבחין בדקויות, בניואנסים, בחן וברבדים עמוקים, בטקסט הכתוב בשפה אותה אינך מבין...!
מי שגיבורי התרבות שלו הם לימור וקובי אוז, מוטב ישב נכלם בפינתו ויתענג על פניני השפה החיננית אותה הוא כה אוהב.
העם נקעה רגלו מהגאים בבורותם. גם אם הם מוצאים באינטרטנט כר פורה להפצת דלות שפתם !
אתה התחלת 153768
האדם שהחל (ועדיין לא הפסיק) היחוס לצד שכנגד תכונות שליליות הוא אתה, ראה תגובה 153663 (שכולה יחוס תכונות שליליות, החל מבורות, עבור לרדידות, דרך פחדנות, דלות שפה ועד להכרזת מלחמה, לא פחות, עלי).

אני יכול להבחין, אני מבין את השפה, את השפה על כלל רבדיה, להבדיל ממך, אני לא קורא *רק* את עגנון, ולא מבין *רק* את ביאליק. אני קורה *גם* אותם.

כמי שכל כך גאה ביכולתו להבחין בניואנסים, הייתי מצפה שתבחין שכתבתי את זה.

מי שלא מכיר את קובי עוז ואורנה בנאי, הוא זה שצריך להתבייש. ואני לא יודע איך להתייחס למי שמכיר אותם ומבין אותם‏1 וטוען שהוא לא.

אתה חייב לנסות להבין, ותכניס את זה טוב טוב לראש, זה שאנחנו מדברים במספר רבדים, ביניהם "נמוכים", לא עושה אותנו "בורים", להפך, בור הוא אדם חסר ידע, הידע שלנו רב משלך, משום שהוא כולל בתוכו את כל הידע שלך *ובנוסף* לו את היכולת להבין ולדבר בשפה "לא תיקנית", שלא אושרה ע"י ה"אקדמיה".
-----------------
1 כמו שרומזת הכותרת שלך.
ולכן אסיים...! 153771
שים לב אלמוני, באילו אילנות אתה ניתלה: קובי אוז ולימור ("לימור" הדמות ולא אורנה בנאי האדם).
למה בחרת להתלות בהם דווקא? האם עקב העובדה שביער שלך צומחים רק עצים מסוג זה ובמחיצתם אתה חש נוח?
מדוע לא בחרת בישעיהו ליבוביץ למשל? או באלכסנדר פן?
מדוע אינך מפנים את האמת שלשון שוק אינה ראוייה לשמש בדיון אקדמי?
מדוע הנך ממשיך ומתעקש שבורות היא ידע? התספר לנו בהמשך שמלחמה היא שלום?
אנא שים לב היטב שלא התכחשתי להכרותי עם "לימור" כפי שאכן מרמזת הכותרת והסייפא של תגובתי. אני מנסה להסביר לך, שבארון הבגדים של אדם השייך למחנה שלי, יש סמרטוטים איתם אפשר ללכת לישון, או לעבוד במטבח, וישנם בגדים הולמים לביקור בתיאטרון או לניחום אבלים...
ליבי ליבי על מי שארונו מלא בלויי סחבות בלבד ושבעתיים כך
על מי שנלחם באחרים שמלתחתם עשירה וראוייה יותר.
עדיין מותר להגיד ''אגמור''. 153774
שמתי לב, ואין לי בעיה עם העצים האלה, להפך. ביער *שלי* צומחים גם עצים כאלה, ואני אוהב אותם, ו*גם* עצים כמו ליבוביץ ופן, וגם אותם אני אוהב. אני לא נלחם לא באלה ולא באלה, אתה הוא זה שמכריז על מלחמת חורמה, ותוך כדי כך מפספס חלק חשוב מהתרבות העברית המודרנית.

לשון שוק לא מתאימה לשיח אקדמי, אבל מאד מתאימה לשוק. זאת הנקודה שאתה צריך להפנים. בכל מקרה, השיח האקדמי לא צריך להיות תיקני, הוא צריך להיות אקדמי.

בורות היא לא ידע, אבל, אם היה לך חלק מיכולת הבנת הניואנסים שאתה טוען שיש לך, היית מבין שלא חסר לי ידע, בטח לא כזה שנמצא ברשותך, ולהבדיל, אתה הוא זה שמתגאה בחוסר הידע שלו, ונלחם בכל מי שמחזיק בידע לא תיקני, מכאן המסקנה היחידה שאפשר להסיק, אתה הבור הגאה, שטוען שבורות היא ידע.

אם אתה מקביל את השפה ה"נמוכה" לסמרטוט שאפשר ללכת לישון איתו. וברור שאף אחד לא ילך לישון עם חליפת שלוש חלקים, אזי אתה "מודה" בצורך ובשימושיות שיש ברבדי שפה שונים, לא תיקניים, ולכן, המלחמה שלך היא בעצם נגדך, כשתחליט מי ניצח, ספר לנו.
ישבה לה התולעת בחזרת וחשבה שמתוק ממנה אין 153778
"התחלתי ולכן אסיים" הוא משפט שאמור להיות מוכר גם למי שעציו מרוטים ודלי צמרת, לפיכך אין לשנותו ולהחליף את המילה "אסיים" ב"אגמור".
הויכוח העקר ביננו מזכיר לי משפט מוכר:
"ישבה לה התולעת בחזרת- וחשבה שמתוק ממנה אין"
אין מניעה שתמשיך לכרסם חזרת להנאתך.
אני,ברשותך, אשמור את החזרת לליל הסדר ועד אז אכרסם תפוחים ותמרים ושקדים וצימוקים ומשמשים, ואולי אף עד מנגו פסיפלורה ואגסים אגיע .
מסקנה: שפה "גבוהה" לא מעידה על אינטלגינציה 153779
ננסה שוב: אני משתמש בשפה "גבוהה" ו"נמוכה" לפי הצורך, אתה נלחם בכל מי שמשתמש בשפה "נמוכה", מי משנינו הוא התולעת שלא יוצאת מהחזרת, ומי נהנה מכל העולמות?
קחי לך תפוחים ותמרים 153904
...תפוחים ותמרים ושקדים וצימוקים...
וכשאהיה רעב, אפנה לי למסעדה ליד השוק (שבו קנית את כל הרשימה הזאת), אזמין מעורב ירושלמי (יסלחו לי הצמחונים) עם בירה, ואשמע קצת את קולות האנשים, אספוג את הזרימה שבחיים.
מפעם לפעם כשאני מרגיש מבועס, אני הולך לשם ומקבל קצת בריאות של החיים.
סליחה, על ההתפרצות, 153817
אבל דווקא הלשון של לימור עשירה למדי. הביטויים שהמציאה בנאי והכותבים שלה מתבסס על ידע רחב מאד בלשון העברית. שמת לב פעם על כמה משחקי מילים ופראפרזות של ביטויים, ניבים ופתגמים היא מתבססת?

____________
העלמה עפרונית, חוזרת לא להתערב.
אל תשכח מאין באת ולאן אתה הולך 153903
האלו!
עד עכשיו חיבבתי אותך גם אם לא הסכמתי עם כל דבריך.
אבל אורנה בנאי מאד חביבה עלי וגם קובי אוז, כמו שחביבים עלי שירים של אלתרמן ולשון חז"ל ושאר דברים הכתובים ברבדים שונים של השפה.
אבל אם אתה שולח אותי לשבת נכלם בפינתי על רקע דברים מסויימים שאני אוהב, לא נותר לי אלא להצטרף לדעתו של האלמוני מתגובה 153739
הבהרה- כאן ועכשיו ! 153911
חולד הוא אחד היונקים החביבים עלי במיוחד, מאז שקראתי לראשונה את "הרוח בערבי הנחל". גם בעקבות כך אני מוצא לנכון להבהיר מיידית ולהכריז בריש גלי: "דברי הוצאו מהקשרם" ! המשפט עליו הנך מתרעם, ובצדק, הינו:

י שגיבורי התרבות שלו הם לימור וקובי אוז, מוטב ישב נכלם בפינתו ויתענג על פניני השפה החיננית אותה הוא כה אוהב.

ואילו הח"מ התכוון לכתוב: "מי שגיבורי התרבות שלו הינם רק לימור..."וגו' לכן, השתלחת בי ללא צורך. אומנם אני שועל קרבות ותיק ומצולק, אבל כאשר מישהו כבר מראה ניצני חיבה אלי, השתלחותו צורבת יותר...
ולמען הסר ספק קל שבקלים: אני אוהב את אורנה בנאי האדם וצוחק מלימור הדמות ! (עם קובי אוז אני לא מתקשר באופן מיוחד, אבל זה אני, לא הוא...)
ואם תל אביבי אתה, אני ממליץ לך לקרוא כתבה העוסקת בעניינים אלו בדיוק, ב"העיר" מהיום.
התשוב לחבבני?
שבת שלום!
ובכן, למה התכוון המשורר? 153920
אם רק היית כותב "רק" במשפט המקורי שלך...
אמנם אני אוהב לקרוא שירים ושאר דברים בין השורות, ולנתח מה אנו למדים ממה שחסר בדברי המשורר, ותאמין לי שאני חזק בדברים כאלה, אבל לא עד כדי כך שאנחש איזה מלה התכוונת לכתוב ולא כתבת...
טוב, זה שיפר את הטיעון, אם כי אני עדיין חושב במיוחד על לימור, שמי שמכיר ולו רק אותה, (ובמקרה זה אני מתייחס רק לדמות) ונהנה מהבדיחות שלה על הצד ה*נכון*, מוכיח שיש כמות בריאה של שכל בקודקודו. וגם קובי אוז הוא די חכם, מאחורי דמות הליצן שלו, ושפה לדעתי מורכבת מן הדברים הקבועים והדברים המשתנים באופן חינני — סלנג ושאר ירקות, שעם הזמן חלק מהם נשארים, ובתור תרבות גועשת שמתהווה כל הזמן אנחנו צריכים להיות פתוחים גם לחידושים שבאים "מלמטה", או לפחות לא לפסול אותם מראש. כמובן, לא באנרכיה ובלי שגיאות כתיב מדווקאות (מלשון דווקא) שגם בעיני זה לא מקובל (לספר לך שהשבוע באתי לאוניברסיטה העברית כדי להדביק שם מודעות שלי בקשר להדפסת עבודות, ושם, באוניברסיטה העברית, ראיתי שאני מורשה להדביק על "לוח למודעות אשיות בלבד", ולמרות כל נסיונותי, לא הצלחתי להבחין בעשן העולה מן הלוח).
לצערי, אני לא תל אביבי, אך אשמח לדעת על מה הכתבה (אולי יש סיכוי שהיא גם במקומון שלנו היוצא באותה רשת).
או.קיי., שבתי לחבבך.
שבת שלום.

והכינוי חולד חקרן הומצא לי ע"י זוגתי שתחיה, שתשמח בוודאי לדעת שחיה זו חביבה עליך, ואת "הרוח בערבי הנחל" אני זוכר בעיקר מן הרדיו, כשמוטי ברכאן הקריא ושיחק את הדמויות בו בסדרה בהמשכים.
ושב השלום למעוננו 153924
אופס... שוב טעיתי. הכתבה הופיעה במקומון של מעריב מהיום
ולא ב"העיר" כפי שציינתי קודם.
"כתבה חישגוזית" מאת אריק מילמן
הכתבה עוסקת במהדורה החדשה של מילון אבן-שושן והיא משעשעת
במידה. ואצטט עבורך שורה מתוך כותרת המשנה:
"...אבן-שושן ימשיך להיות אבן-שושן, אבל העם ימשיך לדבר וואחשית"
שבת שלום !
ושב השלום למעוננו 154001
המאמר נגיש גם במארג חובק עולם (www):
ה' עוז לעמו יתן 157952
אני דווקא מחבב חלק מפועלו של קובי אוז‏1, אבל א. לדעתי לא הוא האחראי למילים (הגרועות) של השיר "אתה תותח" (אם זה מה שהתכוונת לטעון בהערה ‏2). ב. איזה חן בדיוק אתה מוצא במילותיו של השיר הזה?

____________________
1 אוז ולא עוז:
-"למה בעצם אוז בא' ולא בע'?"
-"כי עוז בע' זה שם של טייס".
-"נו?"
-"אני נראה לך טייס?!"
דו שיח בין מרגלית צנעני לקובי אוז, מתוך "מרגול", ערוץ 2, אמצע שנות ה-‏90.
אין סיבה להסתבך עם זמנים שונים. 153672
רק הווה צריכים!

לדוגמה:

"אני הולך לי לתומי ברחוב, כשלפתע מופיע בפני מוטי, קצין שלי מהצבא. הוא אומר לי, 'אתה מצדיע לי, או שאתה יורד ל-‏20.' צחוקים עם מוטי. בכל מקרה, אני מספר לו שאני הולך מחר לסרט, ומזמין אותו. הוא מסרב, הסנוב."

והנה שאלה פתוחה: כיצד נשנה את הפסקה הקודמת, כך שמוטי ידחה את ההצעה, כיון שראה כבר את הסרט אתמול, הכל בהווה?
שעשוע נחמד. הצעות לא מושלמות: 153705
מוטי מתפלסף:

"מוטי אומר לי שהוא רואה כל סרט רק פעם אחת"

או, בכפוף לסרט המוצע:

"'סרט ישן,' אומר לי מוטי. 'אני כבר מכיר אותו"'.

או, בדוחק אך בחן:

"מוטי אומר לי שהסרט כבר ראוי, מבחינתו"
אין סיבה להסתבך עם זמנים שונים. 153837
למיטב ידיעתי הקריאולית *אינה* מבוססת על העברית, אבל הגיור שלך נשמע חביב.
אני לא מצטרף למלחמה שלך. 153668
טוב מאד שאתה מכריז זאת עכשיו, במקום לטעון שחיילת אותי ולתבוע אותי על אי-ציות.

התיזה המרכזית שלך היא אלרמיזם אליטיסטי. "הו, הדור הצעיר הזה! כמה עילג וטיפש! כמה גרועה המוסיקה שלו!"

אין שום דרך להפריך תזות כאלה. יבושם לך.

לא הבהרת היכן בדיוק הדמוקרטיה והיכן לא באנגלית. אני ממליץ לך בכל תוקף לקרוא את אותו מאמר של דה קאמפ. או, אפילו יותר טוב, קרא ספר שנכתב באנגלית מתחילת המאה שעברה, ואמור לי אם שפת האקדמאים האנגלים של היום הייתה בכלל נחשבת תואמת לזה.

אם תהיה מוכן לרכז את שאר טענותיך חסרות המיקוד (כנראה שאתה לא רואה "פורד פוקוס" בכל מקום) לכלל טענה ספציפית שניתן להתווכח איתה כבני-תרבות, אולי יהיה טעם להמשיך.

בכל מקרה, לשאלתך, כן, אם אנו מכירים את השפה. אדם שמעולם לא למד ערבית לא יוכל להוציא הרבה על ערבי משפתו, ואקדמאי ממגדל השן לא יוכל להוציא הרבה על אדם מן הרחוב משפתו.

הנה שאלה ממקדת:
'גם מליוני אנשים האומרים "אני תיכף ילך להביא לך..." אינם יכולים להפוך את בליל העילגות הנ"ל למשפט תקני.' ואני שואל אותך - ומה כן יכול להפוך את המשפט לתקני? איך אתה מגדיר, באופן שלא נותן את השליטה בשפה ל"המון הנבער," את השפה העברית התקנית?

או, במלים אחרות: האם אם אתקרח בזקנתי אפסיק להיות כליל תקין?
אמור לי מה אתה רואה בכל מקום ואומר לך מי אתה 153680
ביזה וחמס בחסות כלכלת הסמים - אתה מיכאל שרון
גרמניה הנאצית - אתה גדעון ספירו
אנשים שרואים בכל מקום את גרמניה הנאצית - אתה יוסי גורביץ
קלטי - אתה לא קלטי

ועכשיו חדש:
אלרמיזם - אתה כליל החורש נאורי
מעניין מאד. 153800
אל תכניס אותי לתוך משוואת הסטראוטיפים הקבועים שלך, אלרמיסט!

;-b
:-) 153802
ניחשתי שתקבל את זה ברוח טובה, אבל בכל זאת כתבתי בעילום שם בגלל האחרים ברשימה...
קומבינציית המחץ 153905
צריך להיזהר מפני אנשים שאינם רואים כיצד במדינה שמלאה נאצים ואנשים שרואים בכל מקום את גרמניה הנאצית, ממנת כלכלת הסמים ביזה וחמס!!!!
אמור לי מה אתה רואה בכל מקום ואומר לך מי אתה 157945
אכן גם אני שמתי לב לשימושו התדיר של כה"נ‏1 במונח "אלרמיזם". מה שהזכיר לי שבעבר נהג כה"נ לכתוב כאן את רבות מהודעותיו באנגלית‏2. גם אז הוא הרבה (באופן יחסי) לעשות שימוש במילה מסוימת. מי יודע מה הייתה המילה?

________
1 הידעת? אם נוסיף לאות האחרונה ברה"ת כה"נ, את האות הבאה אחריה בשם המשפחה אותו היא מייצגת, נקבל את שם משפחתה של אחת מן המגיבות באייל.
2 לא מזמן, באחד ממבצעיי הקריאה שלי לאחור, התחוור לי כי רבות מהודעותיו של כה"נ הכתובות באנגלית נכתבו כך בכוונה תחילה (מכל מיני סיבות כליל נאוריות) ולא בשל קשיים טכניים. מצד אחד הגילוי הזה די עיצבן אותי, מצד שני בעקבותיו עברתי להחרמה גורפת של אותן הודעות, מה שאפשר לי להתקדם מהר יותר במבצעי למיגורם של דיונים ישנים.
אמור לי מה אתה רואה בכל מקום ואומר לך מי אתה 158078
ואת קים ז'וגנג איל עדיין יש להפיל.
טוב, אולי די? 158083
באמת, אני ממש לא אדם כל כך מעניין, עד כדי כך שמגיע לי שישקיעו כל כך הרבה מרץ בעיבוד מידע עלי. תגובותי הישנות גם אינן אור לגויים, ראש לאריות, או אפילו ראש לשועלים. לא אלה שבאנגלית, ולא אלה שבעברית.

הערה ‏2 שלך במיוחד לא צריכה לעניין אף אחד. אפילו בי היא אינה מעלה עניין. זה היה לפני יותר משנתיים, אאז"נ. הרבה השתנה מאז.
אולי 158157
נכון. אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת.

אם מישהו בכל זאת יודע את התשובה לשאלתי הוא מוזמן לענות.
כדי לא להטריד יותר מדי את ציבור הקוראים, אנצל את ההודעה הזאת כדי לשאול שאלת טריוויה איילית נוספת שעלתה בדעתי, בעת שהשלמתי קריאה לאחר העדרותי.
לאחרונה, בשתי הזדמנויות שונות, "נפלטה"(?) למגיבה שני, כתובת אימייל‏1. איזה מגיב/ה נוספ/ת עשה/עשתה שימוש בכתובת זאת בעבר?

1 הנה אחת מההודעות: תגובה 156152
אולי 158178
זו איילת השואלת, שיש המייחסים אותה למאן. ועכשיו אפשר להפסיק עם זה?
נכון 158199
ואני מציע שבאמת תפסיק עם זה.
נכון 158306
ואני מציע שאני אפסיק עם זה!
______
קורא באייל תגובה אחת יותר מדי והולך לחפש עיסוקים הראויים לחופשה.
אמור לי מה אתה רואה בכל מקום ואומר לך מי אתה 160241
מה האופנה החדשה הזו לרדת על כליל? משעמם לכם?
בעיות בהבנת הנקרא, או ויכוח לשם ויכוח? 153681
כליל יקר,
למרות נטייתך להתייחס לגופי ולא לגופו של עניין, (תעלול שחוק ולא משכנע) אני תוהה כיצד הגעת למסקנה כו מוטעית, ואני מצטט (ולא מצתת) מדבריך: " "הו, הדור הצעיר הזה! כמה עילג וטיפש! כמה גרועה המוסיקה שלו! אין שום דרך להפריך תזות כאלה. יבושם לך" אמירה נאה ואני אפילו נוטה להסכים איתה. אלא שלא כתבתי זאת ולא התכוונתי לזאת. ואם זו מסקנתך, לו נותר לי אלא להסיק שהתקשית בהבנת הנקרא, או שהנך יוצר ויכוח לשם הויכוח.
למענך, ולמען הדומים לך, אחזור בתימצות ובקיצור:
1. אין לי בעיה עם התפתחות השפה, אני רק מציע שההתפתחות לא תהייה דמוקרטית ולא תאפשר למה שאתה קורא "ההמון הנבער"
לאנוס את השפה ולהעלותה על מוקד פופוליסטי מסוכן.
2. צורת השימוש של האדם בשפה הינה אחד המרכיבים החשובים על פיהם אנו מגדירים את עצמנו.
3. אין לנתק את השינויים בשפה מהעבר העשיר עליו היא נשענת.
4. אסור לשוחרי התרבות לאפשר לטעויות ושגיאות להפוך לתקן.
5. לא אני מגדיר את השפה העברית התיקנית. יש גוף רציני ממני העושה זאת. מן הסתם, אינך אוהד אותו...

הויכוח הזה מתחיל להפחיד אותי, יודע למה?
אני מוצא עצמי מנסה להסביר מהי מכונית לאדם שאינו מכיר גלגלים.
כולי תקווה שתגובתי נופלת לתוך מה שהגדרת: "טענה ספיציפית שניתן להתווכח איתה כבני תרבות"
ואם נכשלתי, ואיני עומד בדרישות הסף שלך לויכוח, לא נותר לי אלא להצטער.
אלך לקרוא את אחד מעיתוני הערב, שם אוכל למצוא דוגמאות למכביר כיצד ניתן לקחת רעיונות מורכבים ולתמצתם במשפט אחד קצר, רצוי בליווי תמונה, פן יאמץ ההמון את מוחו,
חלילה
רק לשם הויכוח 153704
אחרי הכל, בשביל זה באמת כולנו פה...
אני גם מניח שאתה, מר קפון היקר (שם אמיתי מוצלח או ניק?), לא היית יוצא בהכרזות אליטיסטיות ובומבסטיות כאלה לולא היית שוחר מדון :)
אני, כמו הרוב המכריע במדינתנו, מעדיף את הצד שלימינו התייצב כליל, ורק העובדה שאתה מייצג מיעוט כל כך בטל בשישים, גורמת לי לגחך בהנאה בעוד גרונך ניחר מצעקות חמס (בלי א').
כנראה שמצאת בחיים שטוב לך עם העברית הרהוטה שבפיך, וזה חשוב להרגיש שאתה טוב מאחרים באספקט כזה או אחר.
אבל למה להשתמש במילים לועזיות, כשלכל מילה לועזית יש בעברית העשירה את האקוויוולנט שלה?
אם כך, אז בויכוח כמו בויכוח 153729
ליאור היקר,
1. אין כל רע בלהיות מיעוט מתוך בחירה.
2. כל אדם מגדיר עצמו באמצעים רבים: המותגים בהם הוא משתמש,הספרים אותם הוא קורא, אמצעי התקשורת אותם הוא בוחר לצרוך, הבגדים אותם הוא לובש, וגם על ידי שימושו בשפה.
3. כשם שיש מקום על הכביש הן לפיאט אונו מקרטעת בת תריסר שנים והן ליגואר סוברין נוצצת- כך יש מקום גם לעילגים וגם לרהוטים בכבישי השפה.
4.אם מכונית החלומות שלך היא פיאט אונו- תוכל להגשים את חלומך במהירות ואז יתכן מאוד שתגיע למימוש העצמי שלך מהר יותר מזולתך, זה שמכונית החלומות שלו היא היגואר סוברין, אשר יתכן מאוד שלא ישיג אותה כל חייו.
אם אתה שואף ל-‏100 ומקבל 80, עדיין קיבלת יותר מזה ששאף ל-‏60 וקיבל 60.
5. קפון הוא שמי האמיתי.
6. איני שוחר קרבות וריבים ומדון. אני מנסה להגדיל את המחנה אותו אתה מכנה "בטל בשישים"
בקצרה: 153719
1. ההבדל בין אותו המון לבין יוצר שמפתח את השפה על ידי ווריאציות, השאלות, הלחמות וכדומה הוא עניין של טעם, ובמיוחד אם נסכים שיש הרבה גוונים ליצירה, ולא נסתפק בספרות יפה או שירה (שגם הן, כמובן, לא אמורות לעמוד בדרישותיך, בתוקף היותן אישיות). כמובן שהשימוש במילה אונס מצידך הוא די מוזר - הרי אתה זה שרוצה לשלוט בשפה (וגם לא מסתייג מתוקפנות מילולית).
2. מוסכם. אלא שלטענתך כולם צריכים להשתמש בדיוק באותה שפה. קצת מצחיק.
3. וההווה? אם השפה משקפת היסטוריה, הרי זה רק משום שהיא משקפת רצף של שימוש יום-יומי. הדרמה ההיסטורית של העברית בוודאי לא מתאימה לקיפאון שאתה מציע.
4. חובה על שוחרי התרבות לשאוף לשכלולה של השפה. כדוגמא לחיוניות הדבר אפשר לבקשך לתרגם מספריהם ושיריהם של בוקאצ'ו, בודלייר ובוקובסקי, תוך שימוש בלשון קפון. גם יצירה מקורית לא ניתן יהיה להפיק בלי התקדמות טבעית, כיוון שהמציאות (שמשפיעה על השפה החיה) לא נתונה לאישורו של מי.
5. אני אוהד את האקדמיה ללשון, מתענג על פירסומיה, ומתייחס לתיקוניה כפשרות ולחידושיה כהצעות.
מה הקשר בין מר גרינברג לבין כליל החורש? 153732
עץ נאה כליל החורש, אני משער שבשפה לה אתה מטיף היו קוראים לו "הכוסון של היער"...
ושוב אתה חוטא באותו חטא קדמון ומייחס לי דברים שלא אמרתי ורעיונות שלא נוצרו על ידי המקלדת שלי.
אין לי בעיה עם התפתחות השפה- נהפוך הוא!
השפה מתפתחת גם באמצעות יצירה אישית של אנשים שעיסוקם מילים, כפי שציינת. אולם,אני מסתייג מעצות רפואיות שנתן לי השרברב ומעצות שרברבות שנתן לי הרופא.
לא, איני מצפה ברצינות שכולנו נשתמש באותה שפה- לא ולא!
אני מנסה לעשות נפשות לדעה שאסור לעשות שמות בשפה בשמם של רעיונות דמוקרטיים אם תרצה, או פופוליסטיים, כפי שאני מעדיף לכנותם.
רעיונות "הרוב" ו"מיעוט" המשתרגים בתגובות שלך ושל אחרים, אינם משכנעים כלל ועיקר. ואתן לך מספר דוגמאות בלתי ניתנות לקיעקוע: הרוב בחר באריק שרון: האם עובדה זו הופכת אותו לנכון יותר ממתמודדים אחרים?
בבתי הכלא נמצאים יותר אנשים מאשר בחוג ללשון בכל האוניברסיטאות גם יחד- אז מה? הכמות הופכת לאיכות?
האסירים נכונים יותר מאשר הסטודנטים??
מה הקשר בין מר גרינברג לבין כליל החורש? 153737
אני איתך.
אין שום קשר 153816
ואם תוכל, הראה לי מקום אחד שבו ייחסתי לך משהו שלא כתבת, בבקשה.
אני לא מטיף לשום שפה - אני מעדיף שימוש מושכל ברבדים שונים על פי הרצון והצורך.

התייחסתי לכל אחת מהנקודות שהעלית, ולהן בלבד.

ובאותו נושא אני חייב להגיד שבשום מקום לא אמרתי שום דבר על רוב ועל מיעוט, כך שאתה חוטא בעצמך בחטא הקדמון ההוא, ומוסיף על כך גם ניסיון להכתימני. זאת תוך פסיחה על חמשת הסעיפים (בתוספת שלוש דוגמאות מטופשות, במחילה. תשובותי: לא לא ולא). רק חזרת על סיסמאותיך, בלא לפתח את רעיונותיך, שמתגובה לתגובה נראים רדודים ושקופים יותר ויותר. האמת היא שמלבד מספר מילים פזורות לא נראה שבכלל קראת את המלבן עליו טרחת להגיב.

ולענייננו, אם לברור את מעט התבן ממוץ תגובתך:

"אין לי בעיה עם התפתחות השפה": צר לי, יש לך. הרחבת תקנים וטפטוף מילים מלאכותיות אינן פיתוח שפה. יצירה (שאסור שתהיה כפופה למרותם של קפוצי שפתיים ולתקניהם) ושימוש יומיומי (שממילא לא יהיה כפוף לה) דווקא כן.

השפה העברית התקנית של תחילת המאה, אפילו עד קום המדינה, הייתה שפה מוגבלת, כבדה, עמוסה הקשרים באופן מוגזם ועוד כהנה וכהנה‏1. רק תהליכים טבעיים, שאתה כל כך שונא, מאפשרים לך לכתוב כפי שאתה כותב.
אתה עיוור לחלוטין לעובדה ששפה גבוהה אינה בהכרח שפה עשירה, ואף מדגים זאת; שאיפתך לשפה גבוהה היא בסך הכל שאיפה לקפאון ולדריכה במקום. אם אתה מערער על כך, עליך להתוות בבירור את המנגנונים שיקדמו את השפה לטעמך! הסבר נא איך אתה רואה את דרך ההתפתחות הרצויה בעיניך.

"עצות רפואיות שנתן לי השרברב": איך אפשר להבחין בין מי שמותר לו לחדש, ומי שאסור?

"אסור לעשות שמות בשפה בשמם של רעיונות דמוקרטיים": מי יסמיך את הלשונאים? איך תרסן שפתך המקווה את פיות האנשים?
העובדה שאתה לא מבדיל בין התפתחות לנזק ממחישה את הכבדות הנרפית של אותו מניפסט עבש ומשומש שלך. האם אתה מסוגל לתת דוגמא להתפתחות רצויה ומעניינת מהשנים האחרונות?

"רעיונות "הרוב" ו"מיעוט" המשתרגים בתגובות שלך ושל אחרים, אינם משכנעים כלל ועיקר": אתה רואה את מגוון הטיעונים מול קריאתך כטיעון אידיוטי אחד, ומדגים זאת באינספור תגובות אוויליות, תוקפניות, וגם לא כל כך רהוטות.

1 מה שהפך את הכתיבה (הספרותית, העיתונאית) בה למאתגרת וחידתית, אופי שדרש קריאה בעלת מודעות גבוהה לשפה, ותרם באופן ישיר דווקא להתפתחות מהירה במיוחד.
תיקון ותוספת 153849
נוסחה של תגובתי למעלה הציק לי במשך 65 דקות ולאורך 13600 מטר, כנראה בגלל חסך חושי (מלבד הכאב ברגליים).

קריאתו של חיים קפון אינה מטופשת. היא לגיטימית, גם אם לא מורכבת או מציאותית. הדבר שמטריד אותי בקריאה זו היא הבטחון המוחלט, חסר הפשרות, הדורסני. מיד, בלי לבטים: "בורים", "שמד", "עלגות", "בלויי סחבות"...
בקיצור: או שאתה מוכר תקליטים מזוייפים בשם דוד לוי, או שאתה חיים קפון.

אם נחלק את האנשים באופן גס, לא נגלה שיש אוהבי שפה ושונאיה, שומריה ומשמידיה; נגלה שיש כאלה שאוהבים ונהנים וכאלה שלא. אח"כ, בפנים, מתחלקים האוהבים לתתי קבוצות שמובדלות בטעמיהן והעדפותיהן.
ניסיונו הילדותי של קפון, לכלול את כל אלו שאינם בדעתו (ויהיו אלה אנשים חובבי ידע, שחטאם הוא אימוץ עצמאי ונהנתני, שימוש חופשי ויצירתי) בקבוצת הבורים המנוונים, נוסח באופן שעצבן אותי במקצת.

עמדתי האישית היא שיש שפה עברית תקינה. יש דבר כזה, הוא מוגדר בוודאי באקדמיה ללשון ובעשרות ספרים. יש אוצר מילים תקני, שמופיע במילונים ובשלל חידושים. מבחינה זו, אני טהרן גמור: יש נכון, יש לא נכון. אפשר תמיד לתקן משפט, אם הוא לא נכון לפי אותם כללים, וזה אפילו רצוי (אני מבקש תמיד שיתקנו אותי בכל שגיאה).
לעומת זאת, שימוש בשגיאות חינניות, בהמצאות שלא נכנסו עדיין לתוקף ואולי לא תכנסנה לעולם, במילים משפות אחרות (למען דיוק, למשל), בציטוטים ושיבושי ציטוטים, בהשאלות ממונחים צבאיים, ממונחים טכניים, מקיצורי דרך או ממטבעות לשון שערכם פרוטה, הוא בוודאי בעל ערך, לפרט ולחברה.

כמובן שלכל דבר מידה. לא בכל המצאה יש צורך או ערך. הניפוי מתבצע על ידי האנשים שכותבים בשפה העברית לקהל, כסופרים, כמשוררים, כעיתונאים, שכתיבתם נפוצה ומתקיימת תקופה, נדפסת ונקראת לאורך זמן. אנשים אלה ואחרים מגדירים ספקטרום של תקניות-משנה, בלי לגרוע כהוא זה מהעובדה שיש דברים נכונים ויש דברים לא נכונים באופן מוחלט: לשם כך יש אקדמיה.

הניסיון להקפיא את העברית, להתקין אותה, הוא דווקא מבורך וחיוני, בתנאי שמכירים בכך שהוא חסר תוחלת ושאסור לו לצלוח. הסמן הימני הזה מגדיר, בעברית יותר מאשר בכל שפה אחרת, את העבר, איזושהי נקודת ייחוס, משהו מוחלט שהיה; יש צורך גם בנקודות מגוז.

בשפה הכל מותר, כל עוד יודעים מה נכון ומה לא.
צריך פשוט ללמוד להשתמש בעובדה שבעברית יש נכון ולא נכון, לדעת שיש לך חבל ושיש נתיב ושיש תמיד לאן לחזור - וללכת לעשות שטויות (גם מאחורי הקלעים ולצד הדרך).
בעיות בהבנת הנקרא, או ויכוח לשם ויכוח? 153803
עתה נחל בדיון רציני.

1. "התפתחות" של שפה שמבוססת על תוכניותיהם של אנשים בודדים אינה התפתחות, אלא תכנון. אתה רוצה להנדס את השפה. יבושם לך.
2. אכן כן. אלא מה? אתה החלטת שהגדרות עצמיות מסויימות (דהיינו, "שפה עילגת"), הינן לא מקובלות, מסוכנות, ויש למגרן. אני תוהה אם אי פעם תוכל לספק ביסוס רציני להחלטה הזו. היא דומה לרציחת כל אלה, הנמנעים מלקנות בגדי מעצבים, בגלל המשמעות לגבי "הגדרתם העצמית לפי לבושם."
3. השימוש בניסוח ציווי תמוה. נתק מוחלט בין שפה מתחדשת לקודמתה הוא בלתי אפשרי מהגדרה - זו פשוט לא אותה השפה. רציפות היא חלק מהתנאי להכרה בזהות.
אבל ייתכן שאתה טוען כי יש לשמור על כל הרעות החולות ששפה סובלת מהן בשם ההיסטוריה, ולכך אני מתנגד בכל תוקף. בפועל, לא קיים, ואין סכנה לנתק מן הסוג עליו אתה מדבר, וחובת ההוכחה עליך.
4. כיוון שנמנעת עד עכשיו לענות לשאלתי מן ההודעה הקודמת, ואני מצטט (ולא מצותת): 'איך אתה מגדיר, באופן שלא נותן את השליטה בשפה ל"המון הנבער," את השפה העברית התקנית?' הרי שאינני מבין, עדיין, למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "טעויות ושגיאות."
5. אה, התקרבת עד כדי עובי השערה להגדרה, ואז נסוגת. מהו הגוף המיוחס והקסום הזה? ומאין הוא שואב את הלגיטימיות שלו?

לסיום, כמה שגיאות וטעויות בהודעתך שלך:
"יודע למה?" אתה שואל. זה כלל אינו משפט שלם. מעתה, אמור: "האם אתה יודע מדוע?"
חוסר חמור בפסיקים, למשל לאחר "כולי תקווה" ולפני "שתגובתי נופלת..." הכיצד עלי להפריד בין פסוקיות, כאשר אתה מסרב לספק לי פסיקים?
באותה הדוגמה, השתמשת בש' כאשר היית צריך להשמש במלה "כי." בדוק בעצמך: האם משפט כגון "כולי תקווה, אשר תגובתי נופלת וגו"' נשמע לך תקין? התבייש לך!
הקול קול כליל החורש והידיים ידי שיטה קוצנית... 153813
הויכוח, כליל יקר, מיצה את עצמו. חשבתי שהבנת זאת.
לא חידשת דבר בתגובתך האחרונה: חזרת על אותם רעיונות סמי אנרכסטיים במילים אחרות, ובניסוח מסורבל.
איני מאמין שאוכל לשכנע אנשים מסוגך, ואילו הח"מ לעולם לא יכנע לפופוליזם נמוך.
לפיכך, אני מסרב לגלוש לטרחנות, ומציע שגם אתה תעשה כך (אם כי באיחור מסויים...). לכן, הבה נסיים את הויכוח. הנך רשאי, כמובן להמשיך ולהתבצר בעמדתך, או לחילופין, להתפתח קצת ולנסות לתהות על קנקנם של רעיונות נאורים יותר.
אתה חש כה נעים ונוח בחיקו החמים של הקונצנזום. זה קל, ונעים וחמים כמימי בריכת השחייה בקיבוץ מנרה, עוד טרם מחצית מהמשתכשכים השתינו לתוכה...
ומה שבאמת היה חסר לי בתגובותיך הוא קצת הומור !
אחח, וכמה הומור יש בתגובותיך... 153824
כמו הנביאים הקנאים לשם, הוא קינא לתואר ולפועל ולשם 153838
האלמוני המקורי‏1 כבר היה עולה על כך שאתה משוחח עם ישות "מאנית",בגלל הקשר ההדוק מדי בין הקיצוניות האידיאית שמציג מר קפון לבין סגנון האישיות המציגה.
קצת כמו "מר טסט" גיבורו של של ואלרי,שהוא לדברי ברונובסקי ז"ל:
"מר טסט הוא התגלמות האידיאה של האידיאה,כזאת אשר שום מימוש שלה אינו יכול לייצג אותה אלא רק לצמצם אותה,אידיאה שהיא באמת כל יכולה,ועל כן אינה זקוקה לשום מעשה כדי להוכיח את עצמה".

1 שכה חסר כאן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים